פרוטוקולים/מעמד הילד/2947




24
הוועדה לקידום מעמד הילד
06/03/2001

פרוטוקולים/מעמד הילד/2947
ירושלים, י"א בניסן, תשס"א
4 באפריל, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מספר 90
מישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד
שהתקיימה ביום ג' י"א באדר התשס"א, 06/03/2001, בשעה 11:30

חברי הוועדה: תמר גוז'נסקי - יו"ר

אריה גמליאל
יצחק גאגולה

משרד הבריאות:
ד"ר יצחק ברלוביץ - משנה למנכ"ל

ד"ר דוד בדר - בי"ח "בני ציון" - מנהל מחלקת פגים
ד"ר ציפורה דולפין - בי"ח מאיר
פרופ' אהוד זמורה - בי"ח סורוקה - מנהל מחלקת פגים
ד"ר שמואל יורמן - בי"ח הלל יפה - מנהל מחלקת פגים
ד"ר לאה סירוטה - בי"ח שניידר
ד"ר המרמן קטי - בי"ח שערי צדק
ד"ר בריאן רייכמן - בי"ח תל השומר
ד"ר אריק שינוול - בי"ח קפלן

עו"ד חלי ניסנהולץ גנת

אליזבט לוי - רכזת תחום בריאות לילדים

פרופ' דן אנגלהרד

ד"ר בנימין גליק - קופת חולים מאוחדת
ד"ר לב גרימברג - קופ"ח כללית
ד"ר צבי כהן - רופא ילדים - קופ"ח לאומית
פרופ' יאיר עמית - קופ"ח מכבי

מחלקות ילודים ופגים בישראל

רחל סעדה

רקורד שירותי הקלטה

אני פותחת את ישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד, בנושא מחלקות ילודים ופגים בישראל. אני שמחה שחברי הכנסת גמליאל וגאגולה יושבים איתנו, וחבר הכנסת גמליאל יספר אחר כך, אני מניחה, את העניין האישי שיש לו בנושא הזה, כך שאני שמחה שחברי כנסת, מסיבות שלהם, מגלים עניין בנושא הזה. הישיבה הזאת היא ישיבת המשך לדיונים קודמים שנערכו בנושא המצוקה של מחלקות הילודים, בעיקר המצוקה של הפגים. בדיון הקודם נאמר שנערך סקר, ואנחנו, בעקבות הסקר, נתכנס שוב ונראה באמת מה המצב. על השולחן מונחות המסקנות והתוצאות של הסקר - מי שעדיין לא לקח לעצמו, יכול לקחת. הסקר הזה - אני יכולה להגיד במשפט אחד - בעצם הוכיח בעובדות את ההערכות שאנחנו שמענו בדיונים קודמים לגבי המחסור החמור בתשתית הולמת למחלקות הילודים והפגים והפער ההולך וגדל בין מספר הפגים בישראל לבין השירות שניתן לכם. אני מקווה שאנחנו היום, בעקבות הדיון הזה, נראה מה ניתן לעשות - מה משרד הבריאות מתכוון לעשות והאם אנחנו צריכים אולי גם תיקוני חקיקה כדי להבטיח את מעמדם של הפגים, של אותם ילדים קטנטנים, שאנחנו כל כך שמחים שהם הגיעו לעולם.

אני רוצה לשאול את נציגי המחלקות - דוקטור דוד בדר, בי"ח "בני ציון", מנהל מחלקת פגים, בבקשה אדוני.

אני גם מתפקד כיושב ראש האיגוד הישראלי לנאונטולוגיה ואני מייצג בעצם את חברי האיגוד. הבעיה העיקרית שאנחנו רואים במצב כיום במדינה, שבעצם הפג איננו פציינט, הפג איננו מוכר כפציינט לשלטונות הבריאות במדינה.

מבחינת חוק ביטוח בריאות?

מבחינת חוק ביטוח בריאות. ושיטות התגמול
שאנחנו מקבלים עבור הפגים, מנהלי בתי החולים, הן עוד שארית משנות ה50- וה60-, שפרופסור אהוד זמורה הכין בישיבה הקודמת, ששיטת התגמול מתקבלת דרך המוסד לביטוח לאומי ורק פגים בעלי משקל מסוים מתוגמלים, ובעלי משקל מעל משקל מסוים אינם מתוגמלים. זה יוצר מערכת מעוותת שאינה משקפת את המציאות. ב5-6- שנים האחרונות טיפולי הפריון עלו וכתוצאה מכך נוצר עומס קשה ביותר על מחלקות הפגים, המדינה לא עדכנה את המצב בשטח של הנאונטולוגיה, למרות שבשטח של פרינטולוגיה, זאת אומרת, טיפולי הפריון והגניקולוגיה, המחלקות תוגמלו והתבססו ואנחנו בעצם צריכים לחפות על פערים הולכים וגדלים מדי שנה. כתוצאה מכך, בעידודו של משרד הבריאות, עשינו את הסקר הארצי, שהוא חדשני בארץ, ואני חושב שגם בעולם, שמדינה שלמה בעצם מיפתה את התשתיות שלה. המיפוי נעשה בהצלחה רבה ודוקטור בריאן רייכמן יציג את תוצאות המיפוי - אני חושב שזה חשוב מאוד שכולנו נראה את זה - אבל בד בבד לא נשכח עובדה אחת מצערת, שאולי בקהל הרחב ישנה מין אנקדוטה, שאנחנו אולי עובדים קשה, אבל התוצרים שלנו הם טובים - אבל אני מוכרח להגיד בפורום הזה, קצת בלב כואב, שהתוצרים שלנו לא כל כך טובים, אנחנו חושבים שהרבה פגים מסיימים את חייהם עם איכות חיים לא טובה, ואנחנו חושבים שזה כתוצאה מתשתית לקויה.

הבקשה שלנו מהוועדה - ואנחנו מודים מאוד לוועדה שעוזרת לנו בזה - זה בעצם למסד את מעמד הפג במדינת ישראל, והילוד הבריא גם כן. זו בעצם המטרה האסטרטגית שהצבנו לעצמנו בתקופה האחרונה.

אתה יכול לפרט קצת? כשאתה אומר למסד,
למה הכוונה?

שלא יהיה הבדל בין ילד עם אסטמה
שמאושפז בטיפול נמרץ ילדים, לבין פג שנולד במדינת ישראל ובעצם הוא לא מוכר. זאת אומרת, אם הוא נולד במשקל 1,760 ק"ג, אז הוא לא מוכר כילוד שדורש טיפול מורכב ביותר. גם הילוד הבריא, תינוקות בריאים, הטיפול בהם הוא חלק מסל לידה, ואף אחד לא קבע אם זה שליש מסל לידה או רבע מסל לידה - הוא חלק מסל לידה, וזה גם שארית משנות ה50-. אנחנו רוצים שכשתינוק ייוולד, שתהיה לו זהות ושתהיה לו קופת חולים שאליה הוא שייך, ושקופות החולים או המדינה יחליטו לשלם עבור כל תינוק עבור כל יום אשפוז. אנחנו לא רואים הבדל בין פג ששוקל 700 גר' לבין תינוק ששוקל 4 ק"ג והוא נמצא בטיפול נמרץ ילדים, או בין חולה עם התקף לב שנמצא בטיפול נמרץ קרדיאלי. אין הבדל לדעתנו, ובשטח יש הבדל, ואת זה אנחנו רוצים למסד בצורה או תחיקתית או תקנתית.

אנחנו בזמנו דיברנו על העניין הזה של מתן
מעמד של טיפול נמרץ למחלקות פגים. האם
השתנה משהו?

לא. ובאמת יש גרף כאן - פרופסור אהוד
זמורה הציג כאן טבלה שרק ב4-5- בתי חולים במדינה יש מספר מיטות שמוכרות כטיפול נמרץ, קיבלו ברשיון שלהם טיפול נמרץ. אבל אין לזה שום משמעות משום שהנהלות בתי החולים לא מביאות יחד עם זה תיקנון של רופאים, אחיות וציוד. גם נראה לנו שזה נעשה בצורה לא מבוקרת ולא מסודרת.

שרירותית?

זה נעשה בצורה שרירותית, ונגיד לא
לפרסום, כנראה מי שהיה קרוב לצלחת
קיבל שם של טיפול נמרץ.

תודה רבה דוקטור בדר. נשמע עכשיו
את דוקטור בריאן רייכמן, מבית חולים תל
השומר.

קודם כל רציתי לברך את דוקטור יצחק
ברלוביץ על היוזמה. הוא לקח על עצמו יוזמה גדולה מאוד לבצע סקר מקיף מאוד וביחד עם האגף להבטחת איכות. אולי נשמע קודם אותו, מפני שזו עבודה שלו, של המשרד, לפני שאני נכנס לפירושים אולי.

קודם כל, כמה מילים באופן כללי. אני חושש
מאוד, לצערי, שגם אם אנחנו נשווה את מעמדו של הפג למצב של הטיפול הנמרץ בילד, אני לא חושב שאנחנו נפתור בזה את הבעיה, משום שלצערי, גם מעמדו של הילד בטיפול נמרץ הוא לא הרבה יותר טוב. מה שקורה כרגע הוא שאחד המניעים שמניע את ההתפתחות של בתי החולים - שוב, מסיבות שעם ישראל החליט עליהן - זה בסופו של דבר שיקול כלכלי. וכאשר שיקול כלכלי בעצם נאכף על הנהלות בתי החולים - לא שהם רצו בזה, אבל בתי החולים אמורים לפעול על בסיס של שיקול כלכלי - נוצר מצב ששירותים רפואיים שלבית החולים יש הערכה שהם אכן יכולים להביא הכנסה מעבר להוצאה, או לפחות בגובה ההוצאה, יש לבית החולים עניין לפתח אותם. לעומת זאת, שירותים רפואיים שבהם בית החולים יודע מראש שהוא הולך להפסיד כסף, הוא יעשה כל מאמץ כדי לא לפתח אותם. זה נכון, דרך אגב, לצערי, גם בנושא של טיפול נמרץ באופן כללי, משום שמחיר יום האשפוז הוא מחיר ממוצע, וטיפול נמרץ עולה בערך פי 2, 2.5 והתוצאה היא כרגע שאנחנו, במקביל, במשבר גם בטיפול נמרץ, וישנה ועדה אחרת שבודקת את הנושא של טיפול נמרץ במקביל, אז רק כדי שהדברים יהיו ברורים.

בנושא של הפגים יש חטא על פשע, משום שבאותה מסגרת שאנחנו בזמנו - קודם כל, זה התחיל בכך שבעצם המוסד לביטוח לאומי לקח על עצמו לשלם את עלות היולדת והילוד, כאשר החשיבה שלהם הייתה מאוד...

זה היה טרום ביטוח בריאות?

בדיוק, זה היה טרום ביטוח בריאות, וזה היה
בתקופה שרבים מהאוכלוסייה לא היו מבוטחים, והיה עניין לעודד את הנשים ללדת בבתי חולים ולכן זו הייתה כוונה מאוד סוציאלית, מאוד חברתית, מאוד נכונה, בזמנו, בשנות ה50- וה60-, אבל כתוצאה מזה נוצר מצב עובדתי, שלמעשה חוק ביטוח בריאות ממלכתי או קופות החולים נסוגו מהתחום והם בעצם היום לא בתוך התמונה, ושיטת ההתחשבנות היום עובדת מול המוסד לביטוח לאומי.

בשיטה הקיימת, התקנות שבזמנו, אני חושב, היית שותפה להתקנתן, ניסינו לתת איזה שהוא תעריף דיפרנציאלי - וחלק מהאנשים שיושבים פה גם היו חברים באותה חשיבה - ויצרנו את המושג של הפג הישראלי, שלא קיים בשום מקום בעולם, אבל אחד התנאים היו שהמוסד לביטוח לאומי אמר: אנחנו מוכנים לסידור הזה, בתנאי שזה לא יעלה לנו יותר כסף.

יותר כסף בכלל, או יותר כסף פר פג?

יותר כסף פר לידה.

לכל הלידות.

לכל הלידות. זאת אומרת, סך כל ההוצאה
שיש למוסד לביטוח לאומי בשיטה הקודמת צריכה להיות שווה לסך כל ההוצאה בשיטה החדשה. ואז שוב, אנחנו היינו אופטימיים ולא חשבנו מספיק קדימה ואמרנו שסך כל שיעור הפגים, פחות או יותר, יהיה שווה והכל יהיה נחמד, ולכן לא נעשה פה רע. מתברר שאנחנו עשינו רע מאוד, משום שבין השנים 93-98 מספר התינוקות מתחת ל1.5- ק"ג עלה ב56%- וזה לעומת מספר הלידות באותה תקופה שעלה ב18%-. במילים אחרות, ממצב שבו תינוקות מתחת ל1.5- ק"ג היו בסדר גודל של פחות מאחוז אחד, הגענו בשנת 1998 - דרך אגב, יש תופעה מעניינת, שבשנת 1999 זה נעצר, אבל בשנת 1998 הגענו לשיא של כל הזמנים והגענו לסדר גודל של 1.28% מכל הלידות.

בשיטה שאנחנו דיברנו עם המוסד לביטוח לאומי, אז לא רק שבתי החולים לא קיבלו תוספת, אלא הורידו להם את המחיר של היולדת, ובמיוחד של הפג. עכשיו מתברר שהם הורידו והם גם הורידו מעל ומעבר...

בהסכמת מי הם הורידו?

זה לא בהסכמה, זה בתקנות.

הם מחשבים לבד? בלי בקרה?

בלי בקרה. במסגרת אותן התקנות, שאנחנו
היינו שותפים לכתיבתן, יש נוסחה, זה צמוד למחיר יום האשפוז, וכאשר מעלים את מחיר יום האשפוז, מעלים גם את מחיר היולדת, אבל מדי שנה מכניסים לנוסחה - יש שם נוסחה מתמטית קצת מורכבת - שמכניסים כמה זה היה עולה ככה, וכמה זה עולה בשיטה החדשה, ואת הדלתא - או שמוסיפים או שמורידים. וכתוצאה מזה, ב3- השנים האחרונות - הרי הייתה תקופה שזה עבר לקופות החולים ואחר כך חזר למוסד לביטוח לאומי, אבל משנת 1997 הייתה למעשה שחיקה במענק האשפוז ליולדת ולפג במהלך אותן השנים, וכמובן שכאשר יש שחיקה ומנהלי בתי החולים - בכלל, גם ממשלתיים, גם קופת חולים וכן הלאה - רואים את התופעה כפי שרואים אותה, אין להם התמריץ שיש להם לצורך העניין, נניח לפתח את מחלקת צנתור הלב שלהם, או איזה שהוא תחום אחר, ששם הם בפירוש רואים תהליך שבו הם מקבלים כיסוי מלא על ההוצאות ואולי אפילו נשאר להם איזה שהוא עודף מסוים.

אבל את מחלקות היולדות דווקא הם כן
פיתחו.

הבעיה היא כזאת: התחשיב, הבסיס לחישוב
של מענק האשפוז ליולדת ולילוד הוא שהמוסד לביטוח לאומי משפה את בתי החולים ב80%- מהעלות המחושבת. במילים אחרות, יש הנחת בסיס שאומרת שעל בית החולים לסבסד, על חשבון החולים הפנימיים, או טיפול נמרץ, או אחרים, ב25%- מהעלות המחושבת. זאת אומרת, הייתה ועדה של כולנו, חישבנו את העלויות ועל זה אמרו: 80% מזה יקבלו בתי החולים.

יש דוגמה נוספת?

לא.

לידה רגילה, או לידת פגים?

לא, זה סך הכל. עשו חשבון ממוצע - ואתה
מכיר את הנושא של הממוצעים, שאפשר לטבוע בנהר שעומקו הממוצע הוא 20 ס"מ, רק שאלה איפה אתה נכנס - אותו דבר קרה פה, לקחו ועשו ממוצע. התוצאה של הממוצע הזה גרמה לכך שלמעשה ישנם בתי חולים, במיוחד אותם בתי חולים ששיעור הפגים שלהם הוא יחסית גבוה, או מפני שהם ליד יחידה פעילה מאוד לטיפולי פריון, או מפני שהם מהווים אזור שאליו מנקזים ילודים מבתי חולים אחרים, מראש מעבירים לשם יולדות מרובות עוברים וכן הלאה כדי שיקבלו טיפול טוב יותר, ובצדק. השיעור שונה מאוד מבית חולים לבית חולים. ישנם בתי חולים ששיעור הפגים - הפגים המיוחדים, הישראליים האלה - הוא בסביבות אחוז, אחוז וחצי, וישנם בתי חולים שמגיעים ל2.5%- וכמובן שזה יוצר תמהיל לגמרי אחר מבחינת הפעילות - ואנחנו מדברים פה על פעילות יקרה ביותר, כל שינוי בה הוא מאוד מאוד יקר, והתוצאה היא, כמובן, שהמחלקות לפגים, או הטיפול המיוחד והטיפול הנמרץ נמצאים תמיד בסוף התור כאשר מדברים על פיתוח או על קידום שירותים.

אחד הדברים שלמדנו, שקשה לנו, או למעשה בלתי אפשרי להסתמך על נתוני הבסיס של משרד הבריאות, משום שנתוני הבסיס של משרד הבריאות בעצם בנויים על הרשיונות שיש לבתי החולים ולא על מה שקורה בפועל בכל אחד ואחד. לכן, מה שהחברים אמרו פה - גם בנושא של טיפול נמרץ, התהליך היה שמנהלי בתי חולים, בשלב מסוים רצינו להיות ליברליים וניסינו שתעודת הרישום של בית החולים תבטא את מה שקורה בבית החולים הלכה למעשה. פנינו לכל בתי החולים ואמרנו: חברים יקרים, תגידו באמת מה יש לכם כדי שנוכל לבטא את זה. וזה כמו אותו סיפור עם אותו יהודי שלקח בחשבון את כל האופציות, חוץ מהאופציה כמה באמת יש לו. זאת אומרת, הכל קיבלו, את כל התשובות, אבל חוץ מהאופציה הזאת, ולכן ישנם בתי חולים שהודיעו: יש לנו טיפול נמרץ, אנא תכניסו את זה על הרשיון, וישנם בתי חולים שאמרו: רגע, למה שאני אגיד? הרי לא קיבלתי בשביל זה לא כוח אדם ולא כלום, אז למה שזה יופיע בתוך הרשיון? והתוצאה היא שבאמת יש שונות גדולה מאוד בין הרשיונות לבין מה שקיים בפועל.

לכן חשבנו שהדרך היחידה להתקדם היא לנסות, יחד עם האיגוד של הנאונטולוגים, לשבת יחד איתם - דרך אגב, המעניין הוא שהיוזמה הייתה במקביל, משום שאני יודע שאתם במקביל חשבתם לכיוון של לנסות ולבדוק את הצד של האיכות יחד עם האגף להבטחת איכות של המשרד, ובעצם אמרנו: בואו נעשה איזה שהוא מבצע ביחד, את אותו מאמץ כלכלי ואת אותו מאמץ נעשה ל2- המטרות: גם לראות מה קיים, גם נעשה סקר תשתיות, ועל בסיס זה נוכל לבנות אחת ולתמיד גם תכנית לאומית של פיתוח היחידות לטיפול בפגים, כאשר אני יודע שיש בזה בעיה מובנית, פר הגדרה, משום שנניח שנקבל החלטה ונניח שלצורך העניין, אם זה בית חולים ממשלתי, או בית חולים של קופת חולים, גם ניתן את הכסף בשביל לבנות את התשתית - וזה מה שאנחנו עומדים לעשות - זה עדיין איננו מבטיח את המשך ההפעלה, משום שעדיין מנהל בית החולים צריך לנהל בית חולים עם תקציב של שלושת רבעי מיליארד שקל וכן הלאה, ויש לו כל המצוקות שבעולם, ולא בטוח שאת המאמצים של אותו בית חולים הוא ישקיע דווקא בפגים, שהוא מראש תחום גירעוני פר הגדרה חוקית, זאת אומרת, החוק קבע שבעצם זה חייב להיות גירעוני. אז הוא אומר: למה אני צריך להגדיל את הגירעון שכבר ממילא יש לי? למה אני צריך להגדיל אותו עוד יותר על ידי פיתוח תחום שהוא פר הגדרה גרעוני?

לכן, אם אנחנו מדברים היום על כיוון של חקיקה, להערכתי אני חושב, שהגיע הזמן, גם במתכונת הקיימת, קודם כל ליישר קו, קודם כל אני לא חושב שהשירותים הרפואיים של בית החולים צריכים לסבסד את מחלקת הפגים. ולצורך העניין גם לא אכפת לי שבתחומים אחרים ירדו המחירים, זאת אומרת, שסך הכל ההוצאה הלאומית - הרי מה יגידו במשרד האוצר? הם הרי תמיד יגידו: בסדר, אז אין בעיה, אז נוריד את מחיר יום האשפוז. בסדר, אז שנוריד את מחיר יום האשפוז, אבל החטא הכי גדול זה שאנחנו יוצרים אווירה, מבחינת החשיבה של הנהלת בית החולים, או הנהלת הקופה, או הנהלת משרד הבריאות, שבה אנחנו אומרים: הנה, יש כאן תחום שהוא גירעוני, אז בוא ניקח באותם התחומים שהם מסבסדים, נקבע להם מראש מחיר יותר ריאלי, ולעומת זאת, לפגים וליולדות ניתן את המחיר הריאלי שמגיע להם, כפי שהוא מחושב והוא מוסכם על כולנו, זאת אומרת, גם על האוצר, גם על המוסד לביטוח לאומי...

אז אין ויכוח על ה100%-?

ודאי, אין ויכוח על ה100%- ולכן זאת הנוסחה
שהיא עובדת אוטומטית.

כמה זה בשקלים, ההפרש הזה של ה20%-?

אנחנו מדברים על סדר גודל של כ150- מיליון
שקל.

זה ה20%-?

זה ה20%-. כלומר, אנחנו מדברים היום על
הוצאה לאומית של סדר גודל של כ750- מיליון שקל עבור מענקי האשפוז למיניהם, ו20%- כמובן זה סדרי הגודל. אבל שוב, אנחנו מדברים פה בעצם על העברה מכיס לכיס. כלומר, אני לא חושב שאנחנו כרגע צריכים לבוא ולהגיד: אנחנו צריכים עוד כסף למערכת. זאת אומרת, נשיג עוד כסף למערכת, אבל זה בתור אחר, זאת אומרת, זה במקומות אחרים, אבל לפחות שבתוך הגירעונות הקיימים, נעשה איזה שהוא צדק בין התחומים השונים.

ואיך זה ישפר את מצבן של המחלקות האלה?

השיפור יחול בכך שאז מנהל בית החולים יודע
שכאשר בית החולים, או מחלקת הפגים, מטפלת בעוד פג, אז הוא מקבל על כך שיפוי מלא, כמה שזה עולה לו. שוב, זה לא "ביזנס", אבל הוא לא צריך גם להפסיד, זאת אומרת, אנחנו מלכ"ר ללא כוונת רווח, אבל גם ללא כוונת הפסד. זאת אומרת, אין כוונה שאנחנו רוצים להגדיל את הגירעונות של בתי החולים.

ולדעתי זה גם יסגור את הפערים, כי מספר
הלידות הוא לא יחסית לגודל בית החולים, יש פשוט בתי חולים שיש בהם הרבה לידות בלי שהם הכי גדולים במדינה.

נכון. בית חולים סורוקה, יש לו למעלה מ12,000- לידות בשנה, כאשר במקביל...

והוא לא הכי גדול במדינה.

הוא לא הכי גדול, אמנם אחד מבתי החולים
הגדולים, אבל יש לפחות עוד 4 בתי חולים
שהם גדולים ממנו.

ויש פחות לידות.

ודאי, ושם יש פחות לידות. לכן אני חושב
שקודם כל, צריך לתת לזה ביטוי אמיתי, וצריך גם לתת ברמת החשבונאות, אפילו הפנימית של בית החולים. דבר שני שצריך להיות, זה אסור לראות את סך כל ההוצאה עבור לידות ופגים כמכסה אחת. כלומר, אם יש יותר פגים, אז צריך לקבל יותר כסף, אם יש פחות פגים, צריך לקבל פחות כסף, אבל לא צריך להיות מצב שאם יש יותר פגים, אז צריך להוריד את המחיר, כדי שהסך הכל יהיה זהה, זה הרי מה שקורה כרגע. זאת אומרת, כל פעם שיחידת ה-IVF באזור עובדת קצת בפעילות יתר, אז כתוצאה מזה המחיר לטיפול בפג יורד, שזה ממש אבסורד, זאת אומרת, זה אנטי-תמריץ בעצם להפעלה טובה יותר של המערכת.

אני רוצה שהפג יהיה פציינט רצוי בבית החולים ולא כפי שהוא כרגע, שאם יש לי היום יולדת עם שלישיה שמגיעה לבית חולים שאין שם מקום, אז מנהל בית החולים, או מנהל המחלקה, או מי שעושה את זה באותו רגע, מתחיל לכתת את רגליו בטלפונים, עד כדי סכנת נפשות. כלומר, אנחנו מדברים על מצבים שבהם יולדות מועברות מבית חולים א' לבית חולים ב' תוך כדי תהליך הלידה, כאשר מנהל מחלקת היולדות באותו בית חולים יושב לידה ומחזיק את ידה כדי שבדרך, חס וחלילה, לא יקרה אסון. למזלנו, עד לרגע זה, אני לא שמעתי על אסונות, אבל אני בפירוש חושש שכל יום זה עלול לקרות, זה לא דבר שמישהו מבטיח לנו שבטלטולים האלה...

בפעם האחרונה, כשסגרנו את בית החולים משגב לדך - מי שמכיר את זה - אחד הדברים שהיו שם, זה היו שם 3 פגים ואני הייתי צריך להעביר אותם. אני התקשרתי לכל בתי החולים בירושלים ואף בית חולים בירושלים לא היה מוכן לקבל אותם במצב שקיים. אני לא יודע אם זה ספציפית או לא ספציפית, אבל אני חושב שאם לפג הזה היה תשלום שהיה הולך יחד איתו, יש להניח שהיו עושים מאמץ גדול יותר. התוצאה הייתה שאנחנו שלחנו את הפגים לבית חולים אשקלון, שזה אבסורד, והאמא נסעה איתם, אבל ברור לי שאנחנו ניתקנו פה את האמא. פשוט התקשרתי לבית חולים אשקלון ודוקטור שר עשה לי טובה אישית ונענה לבקשתי, מפני שברור לי שהוא לא מרוויח מזה שום דבר, לא כבוד ולא כסף, אבל פשוט בגלל מערכת הקשרים שיש בינינו - ואני גם הבוס שלו - אז לא הייתה לו ברירה והוא בפירוש נענה לבקשה הזאת והתינוקות האלה הועברו באמבולנס טיפול נמרץ לבית חולים ברזילי. אני חושב שזאת תופעה שמבחינתנו היא תופעה מדאיגה ביותר.

אז מה אומרים באוצר על הרעיון החשוב הזה?

מבחינת האוצר, ברגע שאנחנו לא אומרים שזו
מסגרת סגורה, אלא שזה FEE FOR SERVICE, זה כמובן לא משהו שהם מוכנים ללכת לקראתו, משום שמבחינתם המשמעות היא שהם יצטרכו כמובן - אמנם המוסד לביטוח לאומי, יש לו מערכת יחסים מיוחדת, אבל כולם מבינים שבסופו של דבר זה חלק מההוצאה הלאומית, ומבחינתם, הם כמובן לא רואים בעין יפה את היוזמה בכיוון הזה, ולכן אנחנו, באיזה שהוא מקום, נעצרנו.

אבל אתה אומר שבשנת 1999 מספר הפגים
ירד.

בשנת 1999 המספר נעצר, התייצב. בשנת
2000, הנתונים הם שזה שוב ממשיך לעלות. הנתונים שקיבלתי מהמוסד לביטוח לאומי, שהמספרים ממשיכים לעלות. הנושא שאנחנו מביאים לפניך ואנחנו מבקשים את העזרה שלכם, זה כמובן בנושא של הפגיות, אבל אנחנו גם מבינים שזה לא הפתרון היחיד - בואו נשים את הדברים על השולחן - אני חושב שבחלק של טיפולי הפוריות, עם ישראל עושה פעילות שמבחינה רפואית - אני לא מדבר כרגע כלכלית - יש בה הרבה מאוד סימני שאלה. כל הנושא של שיעור הטיפולים בארץ, המספרים הגדולים, ההחזרות המרובות - הרי אם אתה מחזיר יותר מכמה ביציות מופרות, אז כמובן שזה מגדיל את הסיכוי ללידה מרובת עוברים, ומבחינתנו המספרים פה בארץ הם מעל ומעבר למה שמקובל בעולם. אני חושב שאנחנו בעניין הזה באמת רצים מאוד קדימה.

אתם יכולים לעשות תקנה, לא?

זה לא פשוט, מדובר פה בעשייה רפואית. אני
עשיתי את זה על ידי זה שהוצאתי לפני שנתיים הנחיה אדמיניסטרטיבית בנושא, שלא יחזירו יותר מאשר 3 ביציות מופרות ביחידה אחת. אני חושב שהמספרים של 1999 הם אולי תוצאה של התקנה הזו. אבל בכל זאת, רק 50% באים מIVF-, היתר באים מטיפולי פוריות אחרים.

אני רוצה להוסיף שלא הכל זה משרד האוצר, חלק מזה זה הקהילה הרפואית וחלק מזה זה העבודה שלנו. מה שאני כן יכול להגיד הוא שכתוצאה מהעבודה הזאת, לפחות מבחינתי, קיבלנו כבר 2 החלטות: קיבלנו החלטה להוסיף עמדות פגים גם בתל השומר וגם בבית החולים איכילוב, שלפחות מבחינת הנתונים, שם הייתה התופעה הכי בולטת בפער שנראה לנו באותו רגע.

כמה עמדות פגים?

אנחנו מדברים על 10 עמדות בבית החולים
איכילוב ועל 5 עמדות בבית החולים תל השומר, מנהלי בתי החולים כבר קיבלו על כך את ההודעות, זה חלק מתוך תכנית האשפוז הלאומית.

וכמה אתה חושב שצריך?

אני מעריך שסך הכל, לכל מדינת ישראל, סדר
גודל של כ70- עמדות תוספת לכל המערכת. העבודה כרגע נעשית ברמה לא מעוגלת, אלא ברמה קצת יותר מדויקת. אבל הבעיה פה היא הרי לא המספרים הטכניים, אני מדבר על החשיבה הכלכלית שמתלווה לתוך התהליך, משום שגם אם אנחנו ניתן, אז ייקחו את האחיות מהפגייה ויעבירו אותן למחלקת הילדים, או למחלקה אחרת, משום שזה הצורך, משום שאין עניין למנהל בית החולים לנסות ולהתחרות להביא עוד פגים לבית החולים. זאת הנקודה, ואנחנו רוצים שכמו שהיום יש תחרות על ניתוחי לב ותחרות על צנתורים וכן הלאה, וכל אחד מנסה למשוך אליו, או על לידות בריאות, שגם על זה יש כמובן תחרות יפה - וזה טוב, סך הכל זה דבר פנטסטי, זה טוב ליולדת וזה טוב בכלל למקבלי השירות - אני רוצה שאותה סיטואציה תהיה גם לגבי הפג והילוד הבריא.

אני רוצה לזרוק רעיון שאני מניחה שכדי
לבדוק אותו בצורה רצינית, צריך לשבת גם עם אנשי האוצר וגם עם אנשי ביטוח לאומי וגם עם גורמים ממשרד הבריאות וכולי. הרעיון הוא כזה: דרך המלך לטפל בנושא הזה היא להעביר את העניין הרפואי המובהק הזה, ששמו לידה וטיפול בפג, לתחום סל הבריאות - זאת דרך המלך. זה שביטוח אמהות הולך יחד עם תאונות עבודה, פשיטת רגל של מעבידים ועוד כל מיני נושאים חשובים, זה היה נכון, כפי שאמרת, היסטורית, אבל היום, אחרי עידן חוק ביטוח בריאות ממלכתי, זה כבר אנכרוניזם - כל ענייני הבריאות צריכים להיות תחת קורת גג אחת, גם עניינים שמשרד הבריאות מגיש באופן ישיר וגם עניינים שקופות החולים מגישות. הדבר הזה מאפשר ראייה כוללת של הצרכים, אבל הוא גם חשוב מבחינה כלכלית, זה הרבה פחות בזבוז כשיש לך רשות אחת ואחר כך זה מתחלק.

באופן מעשי, המוסד לביטוח לאומי גובה גם את התשלומים שלו וגם את התשלומים של ביטוח בריאות. באופן מעשי, כל אדם שחייב בביטוח לאומי, חייב בביטוח בריאות ולהפך. אין הבדל בנישומים, הנישומים הם בדיוק אותם נישומים. אז כל מה שצריך לעשות, שאת האחוז הקטנטן, שזה נקרא ביטוח אמהות, להעביר ממקום שנקרא ביטוח לאומי, למקום שנקרא ביטוח בריאות, כדי שזה ייכנס לסל הבריאות. לדעתי, זה המהלך האמיתי, העמוק, שיכניס את זה קודם כל לתוך החשיבה הרפואית הכוללת בצורכי המערכת.

אני רואה פה רק בעיה אחת, שביטוח אמהות חל גם על נשים שאינן תושבות. זאת אומרת, במילים אחרות, עובדות זרות.

זה לא רק עובדות זרות, יש בישראל נשים
מיובאות כדי ללדת. אצל הבדואים יש נשים, שנייה ושלישית, שמביאים אותן מהאוטונומיה כדי שמספר הילדים במשפחה יהיה גדול יותר והתשלום מביטוח לאומי יהיה גדול יותר, ואין להן אזרחות.

אני לא מדברת על אזרחות, אני מדברת על תושבות. אזרחות זה סיפור אחר. חוק ביטוח בריאות, כמו חוק הביטוח הלאומי, חלים על תושבים. תושב זה לא מוכרח להיות אזרח. יש בארץ קביעה שיש 4 סעיפים של הביטוח הלאומי שחלים גם על מי שאינו תושב: למשל תאונות עבודה - כל העובדים בארץ מבוטחים בתאונות עבודה, גם אם הם עובדים זרים. לצורך העניין, גם ביטוח אמהות חל. מדובר בקבוצה קטנה מאוד, אני יכולה להעריך שמדובר במשך שנה בעשרות לידות, אולי מאה לידות, אולי פחות. זאת אומרת, זו קבוצה קטנה מאוד. ברור שבמעבר הזה צריך לדאוג שהקבוצה הזאת לא תיעלם לנו, שלא נשכח את הנשים האלה, שלהן כנראה ביטוח לאומי יצטרך להמשיך לדאוג, כי הן לא בביטוח בריאות. אני אומרת לא לשכוח אותן, אבל זאת קבוצה שולית.

לגבי חיילות יש אותה הבעיה, לכאורה.

אז משרד הביטחון ימשיך לדאוג להן, בסדר.
אז יש לנו 2-3 קבוצות קטנות מאוד שצריך כמובן לא לשכוח אותן, אבל אם אני מדברת על הרוב - בעצם מדובר בעניין חשבונאי-מנהלי, זאת אומרת, להוריד את ה0.1%-, או 0.2% פה, ולהוסיף אותם שם. מבחינת התושבים, הם ישלמו אותו דבר, כי הם משלמים ביטוח בריאות וביטוח לאומי ביחד. זה לא יגביר או ישים נטל גדול יותר על התושבים, התושבים ישלמו אותו דבר, אבל מבחינת הראייה של מערכת הבריאות, כבר אי אפשר להגיד 80%, או 100%, כי אין דבר כזה במערכת הבריאות 80% ו100%-, לא קיים. יש סל בריאות, יש חישובים, אבל אין הדבר הזה. לדעתי, המהלך הזה, בלי שאני סותרת את הניסיון שלך להציג את הנושא הזה של ביטול ה20%-, אבל דרך המלך כנראה לביטול ה20%- היא שזה יהיה כמו כל דבר. נדמה לי שאחרת הם ימשיכו להתמקח איתנו מכאן עד להודעה חדשה.

אז רק בשביל הפרוטוקול: אם אנחנו מעבירים
לקופות החולים את מה שהמוסד לביטוח לאומי מקבל היום, אז גם קופות החולים בעצם יקבלו 80%, והן לא יהיו מוכנים באותה הזדמנות להתחיל לשלם 100%. כלומר, ברגע שהן מקבלות את החבילה, הן צריכות לקבל אותה לפי העלות האמיתית שלה ולא לפי העלות המחושבת, המלאכותית, כפי שהיא נוצרה במהלך השנים.

אני אגיד לך מה ההבדל. ההבדל הוא שאז, ליד
השולחן הזה, או ליד השולחן שבו יתקיימו הדיונים, ישבו גם נציגי הקופות וישבו גם נציגים שיש להם אינטרס ישיר בנושא הזה והם יודעים גם, כשהם צריכים, לגייס דעת קהל, וכשהם צריכים לעשות, יש להם גם יחסי ציבור. זאת אומרת, אנחנו מגייסים אז, לטובת העניין הזה שאנחנו עוסקים בו, בעצם את הכוח המרכזי שמגיש את שירותי הבריאות. אני חושבת שיש לנו עניין שהם יהיו בעלי ברית שלנו ויש לנו עניין שלא לקבל את התשובות: זה שלכם, כי אין דבר כזה בבריאות "זה שלהם". ואם הפג הזה מרגיש קצת יותר טוב ויוצא הביתה ואחרי יומיים חוזר, אז הוא כבר קופת חולים.

דרך אגב, גם הפג הזה, לפני שהוא הולך
הביתה, אם יש לו מום מולד, אז הוא כבר
קופת חולים.

אז לכן אני אומרת, אני לא חושבת שזה מהלך
פשוט, אבל אני אומרת שהוא המהלך שהוא דרך המלך. יכול להיות שבינתיים נעשה אי אלה תיקונים, אם אפשר יהיה, אבל זה לדעתי דרך המלך. בריאות זה בריאות - בבקשה לראות בזה עניין בריאות. ביטוח לאומי, שיעסוק בתאונות עבודה, טיפול בנכים וכל מיני דברים שהם באמת עניינו של הביטוח הלאומי, והוא לא צריך לעסוק לא בלידות ולא בדברים כאלה.

אני לא חושבת שהדבר הזה שהיה בעבר, שייתן מענה רק למי שרשומה, שזה הדבר היום הקובע לגבי יולדות - מי שלא רוצה ללדת בבית חולים, לא יולדת בבית חולים, ואנחנו יודעים שמי שלא יולדות בבתי חולים אלו החזקות ואלו שיש להן כל מיני הזדמנויות אחרות, וכל הדבר הזה של העבר, זה לא הנושא הזה. אנחנו לא צריכים פה תפיסה סוציאלית, לתפוס את הנשים, כי זה מקרה סוציאלי, שאנחנו עוסקים בנושא הזה.

לכן, אני חושבת שצריך לחשוב, אני אפנה גם למשפטנים של הכנסת וגם לגופים ציבוריים אחרים ואני אבדוק איך ניתן לעשות את זה, בלי לזלזל בתוספות ובשיפורים וכולי.

אם מדברים על קואליציות ואופוזיציות, אז
אחת האופוזיציות שתהיה לך היא מנהלי בתי החולים, משום שמה שקורה היום הוא שלמרות שמנהלי בתי החולים בוכים, ובצדק, על הסכומים שהם מקבלים, הכסף שהם מקבלים מהביטוח הלאומי הוא הכסף הנזיל היחיד שקיים ברשותם. כלומר, כאשר הם מתחשבנים עם קופות החולים, יש מערכת התחשבנות לאומית, עם כל הבעיות שקיימות במסגרת המערכות של ההתחשבנות. הכסף היחיד שבית החולים יודע שהוא מקבל כל חודש בזמן ובמזומן זה המזומן היחיד שיש למנהל בית החולים כדי לנהל את ענייניו.

חוץ מהחנייה.

חוץ מהחנייה, שדרך אגב, לא הולכת לבית
החולים. לכן בזמנו זה הוחזר - הרי זה כבר היה בקופות החולים. בין השנים 1995-1996 זה היה בקופות החולים, ובשנת 1997 זה חזר למוסד לביטוח לאומי, ומי שדחף להחזיר את זה למוסד לביטוח לאומי היו מנהלי בתי החולים, משום שהם בפירוש ראו בזה איזו שהיא פגיעה. אותו כסף נזיל, אותם דמי כיס במרכאות, שאותם הוא היה מקבל פעם בחודש, ואיתם הוא יכול היה לפתור כל מיני בעיות אקוטיות, כל מיני תשלומים לספקים וכל זה, משום שברגע שקופת חולים סוגרת לו את הברז, או מאיטה את תזרים המזומנים, הוא נשאר בעצם ללא כסף.

אבל יש לך יתרון, שהוא יקבל יותר.

אם התוצאה תהיה שהוא יקבל יותר - זה בסדר, אני מניח שאז כמובן תהיה הסכמה. אבל אם הוא יקבל את אותו סכום, משום שמה שנכנס בפעם הקודמת, זה נכנס באותם הסכומים, אבל דרך קופות החולים. ואז היו לנו כל הצרות שהיו קודם, פלוס העובדה שגם לא קיבלו את זה בזמן, וזה נכנס לכל מיני הסדרים, דברים שלגבי יולדות זה כמובן אבסורד, כיוון שכל הרעיון היה להקטין פעילות כדי לא ליצור פעילות לא רצויה לגבי יולדות, אז מנהל בית החולים לא יכול הרבה להשפיע.

טוב, אנחנו נמשיך את הדיון.

אני הייתי מציע, קודם כל להגדיל את
הסכומים מ80%- ל100%- דרך הביטוח הלאומי. ביטוח לאומי זה כסף טוב, כסף שמגיע בזמן, כל הנושא של קופות חולים זה נושא מאוד מסובך, ושם יהיה קשה מאוד לשנות את זה מ80%- ל100%-, אבל ברגע שאת מגדילה ל100%- בביטוח הלאומי, אחר כך את מעבירה את זה לקופות החולים ואין להן ברירה, מה שהן מקבלות הן יצטרכו לתת. אבל הרבה יותר קשה, לפי דעתי, להעלות בקופות החולים. לביטוח הלאומי יש עודף תקציבים. הם דיברו על זה שיש להם עודפים גדולים מאוד, עודפי גבייה. אז שם יותר קל ללחוץ. משום כך צריך למצוא את הדרך.

הבעיה היא שאותה עשירית האחוז תתמוסס
בכל התקציב הגדול מאוד, ובסופו של דבר, אני לא יודע אם יהיה איזה שהוא מנגנון של שליטה על התקציבים האלה. התקציבים האלה הם מאוד משתנים. כמו שיש עלייה דרסטית במספר הפגים, כך השתנו התנאים של הטיפולים, היוקר של הטיפולים וכולי, ואנחנו יכולים למצוא את עצמנו בבעיה לגמרי אחרת, שאז, עם כל סל הבריאות הגדול מאוד, לא נוכל למצוא את הקצוות.

כן, אבל פה הפגייה היא בת חורגת של
המערכת.

כן, אבל בהכנסה של התקציב הזה צריך לסמן
אותו שזה התקציב, שהוא לא יהיה שייך לאיזה שהוא מקום אחר, שלא תהיה אפשרות לקחת ממנו. אפשר להקטין פעילות כירורגית, אפשר להקטין פעילות אלקטיבית, פה אין מה להקטין, פה זה בא, חייבים לקבל. ברגע שזה בא, אז בא. צריך לחשוב היטב איך לסמן את התקציב הזה, שהוא יהיה ייעודי לנושא ואפשר יהיה לשנות אותו בהתאם, שלא ניתן בסל הבריאות הכללי כל כך בקלות.

היום אמנם הכסף מגיע מביטוח לאומי, אבל
הוא נכנס לתקציב הכללי של בית החולים. זאת אומרת, גם היום הבעיה קיימת. נכון שהוא מקבל את זה מביטוח לאומי...

אבל הוא מקבל על הפעילות שלו.

בפגיות הוא מקבל 100% ולטפח את הפגיות
משתלם לו. אם הוא מקבל את ה100%- ודאי שישתלם לו. אז כל הנושא הזה יתפתח טוב יותר.

היום הכספים הם פר פעילות וברגע שזה בסל,
אז מפעם לפעם יעשו עדכון. השאלה מה זה
מפעם לפעם.

צריך רק לזכור, בהיסטוריה של הרפואה
במדינת ישראל, ב1970- כבר ניסו לצבוע כספים בבריאות לנקודות מסוימות, למגזרים מסוימים, וזה לא הצליח. זאת אומרת, יש פה בעיה שהיא לא כל כך פשוטה.

רק אם אנחנו מכניסים את זה כסעיף בתקציב
משרד הבריאות, ואז יש סעיף בתקציב. אבל ביטוח בריאות לא עובד ככה, לא עובד על תקציבים, זה נכון. אבל המצב הזה, לדעתי, הוא קיים גם היום. גם היום מנהל בית החולים רוצה - נותן, לא רוצה - לא נותן. הוא מקבל החלטות - גם היום הוא מחליט שרמת העובדות תהיה כזאת או אחרת, הוא מקבל החלטות.

אבל המאמץ של הפגייה, או של מנהל הפגייה,
כאשר הוא יושב מול מנהל בית החולים, יהיה שונה לחלוטין כאשר הוא גורם חיובי בתוך המערכת ולא גורם שלילי, במרכאות. היום המצב הוא שכאשר מנהל הפגייה, או מנהל היחידה לטיפול מיוחד, מגיע, הוא בעצם מביא איתו בשורות רעות, הוא אף פעם לא יכול להביא בשורות טובות. דרך אגב, אפרופו בשורות רעות או טובות, קיבלתי השבוע הודעה מהמוסד לביטוח לאומי שהם טעו בחשבון והם מחזירים לבתי החולים 40 מיליון שקל, אתם תקבלו על כך הודעות בימים הקרובים.

בקשר ללידות?

כן.

רק הערה אחת בקשר לנאמר. בבית חולים
מסוים שהיה לי קשר איתם, כל הזמן דיברתי עם הנהלת בית החולים על הפגייה, שישפצו את הפגייה וכולי וכולי. המנהל תמיד דיבר איתי על מחלקת ילדים. אני מדבר איתו על פגייה, הוא מדבר איתי על מחלקת הילדים, כי פגייה לא משתלם לו, מחלקת ילדים משתלם לו.

תמיד עבדו על הנושא של התשתית. זה ירד
מהדיון, משום שדיברנו על המאקרו ועל הכסף ובאמת זו הבעיה. עדיין יש לנו פער אדיר בתשתיות הקיימות, והתשתית מוגדרת במשרד עצמו: מספר המיטות. בסקר שנעשה - לא נסקרו כל בתי החולים, חסרים שניים - היו 440 מיטות בתקן, ובפועל, אקטיביים, שיש תשתית מבנה, כ530- מיטות. על בסיס הפעילות המכסימלית - ורוב הפגיות היום עובדות במכסימום, בגלל השינויים שדוקטור ברלוביץ ציין - עובדים על מעל 700 מיטות. זאת אומרת, שיש פער בין 440 ל700- מיטות תקניות, שאין תקן עבורן.

אז איפה הן?

בית החולים, או מחלקות דוחפים תינוקות
לתוך תשתית שלא קיימת.

שניים באינקובטור.

זו בעיה אמיתית של חיפוש. תמיד אפשר לשים
עוד מיטה, אבל אין כוח אדם לזה ואין מבנה
ואין תשתית לזה.

כוח האדם מחושב לפי 440 מיטות?

פחות או יותר - בית החולים מוסיף
משמרות, מוסיף דברים, אבל פחות או יותר על הבסיס הזה. אני מדבר באופן כללי על מספר העמדות שמוגדרות בתקן. אם אנחנו מסתכלים על השנים האחרונות, עם העלייה של ה50%, 60%, 70% פגים, תוספת המיטות שהיו בעשור האחרון, זה באחוזים בודדים סך הכל, ב10%- או 15%, ואני מבין שלמשרד יש כבר תכנית והכנה לתכנית להוסיף מיטות. אנחנו עשינו את התחשיבים, פחות או יותר להגיע למצב סביר, לא מצב אופטימלי, אנחנו צריכים להגיע, לא ל700- - ואנחנו יכולים להגיע ל600- מיטות ולספוג את העליות, 600 ומשהו. זאת אומרת, משהו בסביבות 5 מיטות טיפול נמרץ לכל 1,000 לידות. יש 130,000 לידות, אז זה 650-640 מיטות פגים וצריך להתחיל בתהליך לסגור את הפער הזה. אני מניח שחלק בדרך, חלק ישנו.

האם אדוני מסכים שבין ה530- ל600-חסרות
אותן 70 מיטות שדוקטור ברלוביץ דיבר?

קודם כל, אנחנו לא הגענו ל530-. 530 זה
התשתית הקיימת במחלקות, כשבנו. הם לא מתוקננים ולא קיימים ופה זה הרשיון למעשה של בתי החולים, וזה עומד על 450 פלוס עוד 40, זה 496 היום, וזה כולל עוד בתי חולים שלא היו בסקר. זה התקן, אנחנו בפועל יכולים לעמוד במצב של תשתית של בסביבות 530 פלוס 20, בסבירות 550, ויש לנו פער בין זה ומשהו כמו 650 מיטות. דוקטור יצחק ברלוביץ דיבר על התוספת של 70.

דוקטור יצחק ברלוביץ דיבר על 70 מיטות
תוספת, ועל כמה אתה מדבר? על 150 מיטות?

אני מדבר על תוספת של כ120- מיטות
בפריסה, ויש נקודות יותר רציניות, יותר קריטיות. אזור תל אביב זה באמת "מכה" משמעותית, בגלל טיפולי הפריון, ואם אנחנו נסתכל על מספר הלידות מרובות העוברים - בפריסה ארצית יש הבדלים גדולים בין צפון, מרכז ודרום ואזור תל אביב רבתי, מאסף הרופא עד כפר סבא, פחות או יותר, יש מספרים אדירים, אז שם צריך לעשות את החשבון וצריך להכניס אותן.

מה שאני הייתי מציע, ששיעור המיטות לא ילך
לפי מספר לידות, אלא לפי מספר הפגים. כלומר, מאחר שאנחנו יוצאים מתוך הנחה שיש לנו כ1.2%- תינוקות מתחת ל1.5- ק"ג, אז הפרופורציות צריכות להיות לפי מספר הפגים בבית החולים ולא על בסיס מספר לידות, מפני שאחרת אנחנו עוד פעם יוצרים עיוות על עיוות. בתי חולים שאין להם פגים יקבלו עוד מיטות, לעומת בתי חולים אחרים.

אני בניתי כמה מודלים, שאני יכול לשבת

X מיטות בהתאם לימי אשפוז וכולי. אפשר לבנות מודלים שיזיזו אותם קצת. אחת התופעות המעניינות שקורות: מנהלי מחלקות הפגים אפילו לא יודעים מה המשרד אישר. זאת אומרת, הנהלת בית החולים מקבלת את האישור ל30- מיטות ולא מספרת, וגם לא מתכננת - 40 האחיות שבאות עם המיטות - המיטות באות עם אחיות, לפי מה שהמשרד אומר, כאשר זה מאושר ויש תקציבים, זה בא עם האחות, עם הרופא, עם הכל - 40 האחיות על 30 המיטות הולכות לכל מיני מקומות יותר רנטביליים במרכאות, או למקומות שיש יותר צורך, לפי ראות עיניה של הנהלת בית החולים. אז גם פה - מנהלי המחלקות צריכים לדעת מה יש להם מבחינת מספר המיטות, נראה לי שזה הבסיס.

אצלי הייתה הפרה של עניין המיטות במשך
שנים רבות, כאשר קופת חולים אמרה: אין לך מקום, אבל בפועל בעצם תפקדתי על 150-160%, זאת אומרת, יש לי מקום, אבל המקום הוא לא מספיק רשמי בשביל לתת את התוספת שמשרד הבריאות נתן. זאת אומרת, אין אפשרות שאתם תכריחו את בית החולים - לפחות בקופת חולים, אני לא יודעת ביתר - שיאמצו את ההמלצות שלכם.

דוקטור ציפורה דולפין, את צריכה להבין
שבסך הכל מערכות לא עובדות - גם המערכות המינהליות הכי שתלטניות וריכוזיות לא יכולות לעבוד על בסיס של הכרזה. מה שאנחנו בעצם מדברים זה ליצור מערכת של תמריצים שתגרום לכך שיהיה כדאי למנהל בית החולים לפתח את השירות הזה, וכמו שחבר הכנסת גמליאל אמר, כמו שהוא דיבר על מחלקות אחרות, הוא צריך להביא את האורחים שלו לפגייה ולהראות: הנה, תראה איזו פגייה יפה יש לי, תגיד לאנשים שיבואו אלינו ולא שינסה להסתיר אותם.

את האורחים הוא מבין, זה מצוין.

האם 500 המיטות האלה, המאושרות, הן
מיטות טיפול נמרץ?

פה זה 46 מיטות טיפול נמרץ בכל הארץ.
בפועל, אקטיבי, כולל מכשירי הנשמה, עובדים על 200 מיטות טיפול נמרץ. בפועל, במצב המכסימלי, מצב הפעילות של מיטות טיפול נמרץ. ואפילו ב46- המיטות המוגדרות, הן לא מוגדרות עם תקן, זאת אומרת, התקן של מיטת טיפול נמרץ זה X אחיות, 3.5 או 2.5 אחיות, בהתאם להגדרה - הן לא נחשבות. זאת אומרת, זה בשם.

מאחר שתקינת כוח האדם, הן של רופאים והן
של אחיות נגזרת מהסכמי עבודה, שיש גם לרופאים וגם לאחיות, ושם בעצם נקבע שמה שמופיע ברשיון זה המספר לפיו מחשבים את מספר הרופאים ואת מספר האחיות שצריך, התוצאה מכאן, שחלק ממנהלי בתי החולים וקופות החולים מנסים לא להביא את זה לידי ביטוי בתוך הרשיון, כדי שהם לא יצטרכו לעמוד בפני הדרישות של ארגוני העובדים לתוספת כוח אדם, גם לגבי הרופאים וגם לגבי האחיות. זה חלק מהתהליך, כלומר, ברגע שאתה יוצר מערכת שהיא אוטומטית, כתוצאה מהחלטות אדמיניסטרטיביות, אתה מנסה להתחמק מהתהליך הזה על ידי זה שאתה בעצם לא מעלה את זה על פני השטח.

במילים אחרות, הם כן מעונינים בטיפול נמרץ
כללי וכן מעונינים בטיפול נמרץ נשימתי וכן מעונינים בזה, רק לא מעונינים בטיפול נמרץ פגים?

לא, אני חוזר שוב: הטיפול הנמרץ בכללותו
הוא בעיה כואבת בכלל במערכת הבריאות
במדינת ישראל.

גם שם יש גירעונות?

גם שם יש גירעונות וגם שם יש בעיות, וזה
נושא לדיון נפרד בפני עצמו. אני חושב שעל רקע הבעיות שכבר היום קיימות במערכת הטיפול הנמרץ של בתי החולים הכלליים, הנושא הזה הוא בעיה על גבי בעיה. כלומר, יש פה בעיה חמורה הרבה יותר, מאחר שכל הכללים האחרים, כמו שהזכרנו, גם לא קיימים פה. אבל מה שקורה, שבתי החולים, ככל ששיעור המיטות במדינת ישראל הולך וקטן לאורך השנים והאוכלוסייה הולכת ומזדקנת, בעצם בתי החולים הופכים להיות יותר ויותר טיפול נמרץ, זאת אומרת, למעשה אנשים שלא צריכים להיות בטיפול נמרץ, אם אין להם בעיות סוציאליות, לא צריכים בכלל להגיע לבתי חולים. רוב הפעילות כבר היום נעשית בקהילה, וזה תהליך עולמי, שבישראל הוא בולט מאוד, והתוצאה היא שבעצם כל הנושא של טיפול נמרץ בכללותו צריך לעבור הערכה מחדש. במקביל לסקר הזה שערכנו, אנחנו כרגע בודקים תוצאות של סקר נרחב בנושא של חולים קשים שנמצאים בטיפול נמרץ, לעומת אלה שלא נמצאים בטיפול נמרץ, שזה פחות או יותר אותו מספר, ואת התוצאות שלגביהם, כולל את המסקנות, איך אנחנו צריכים להמשיך לגבי העתיד. לכן, אני חושב שהבעיה, אם אנחנו עושים השוואות, הייתי רוצה לראות את המערכת של הטיפול הנמרץ אולי דומה יותר לפעילות שבה יש עניין לבית החולים להתפתח, כמו שהזכרתי, כמו ניתוחי לב פתוח, כמו צנתורים וכן הלאה, ששם יש להם איזה שהוא מרווח מסוים, והתוצאה של המרווח הזה היא שיש המון דחיפה לפעילות הזאת, והיום אנחנו בשיעור ניתוחי לב, או בשיעור צנתורים, מהגבוהים בעולם, אולי אפילו עברנו חלק גדול ממדינות אחרות.

אבל איך בקופת חולים כללית אין מיטה אחת
טיפול נמרץ פגים? אני מפגייה של 40 מיטות, עם מספר הכי גדול של פגים בארץ, ואין לי מיטה אחת של טיפול נמרץ.

אני ניסיתי להסביר, ברגע שיהיה טיפול נמרץ,
זה אומר שקופת חולים תצטרך להוסיף עוד רופאים ועוד אחיות. מאחר שאין לה עניין להוסיף כוח אדם, אלא אם כן אין לה ברירה, אז היא לא נותנת לזה את השם טיפול נמרץ ומשאירה את המצב של כוח האדם כפי שהוא.

מעין טיפול נמרץ מחתרתי.

גם על בסיס התחשיבים של המיטות הקיימות
ותקן מאושר בהסכמי עבודה, עדיין בתוך זה קיים פער של 10%, רק על הבסיס הזה חסרות אחיות, ואם אנחנו מסתכלים על המצב בגרף הזה, בפועל, מה שמשתמשים בפועל ולא השימוש המכסימלי - במצב מכסימלי היום, כשהפגיות פועלות, יש מחסור של 400, או 380 תקני אחיות. אפילו בלי להתייחס להגדרה של מיטת טיפול נמרץ או לא, לפני זה אנחנו כבר במחסור.

נקודה אחרונה, ובשבילי הכי כואבת, למרות שאני ברחתי - אתם יודעים, ברחתי מהמצב הזה - המצב של הרופאים. המצב של הרופאים הוא באמת חמור. יש רשת באינטרנט - כל המחלקות מפרסמות זו לזו חיפוש רופאים, מחפשים רופאים שייכנסו למקצוע הזה.

צעירים לא רוצים לבוא?

לא מוכנים. יושבים בבתי חולים, ב28- בתי
חולים יש 30 כוננים, יש מחלקות שיש 8,000-10,000 לידות, הכוננים פעילים כל הזמן, מעבר לתורנים, גם מכסים את חדר הלידה, גם את מחלקות התינוקות, גם את הפגייה, גם את הטיפול הנמרץ של הפגייה, גם נמצאים במה שאני קורא "פיגוע המוני", של לידות שלישייה, גם יושבים על טלפונים לחפש מקום להעביר את היולדות, ואין תגמול לזה ואין תקן לזה.

מפני שזה לא נחשב טיפול נמרץ?

גם זה, התקן מוגדר כטיפול נמרץ, תנאי
העבודה ירודים. יש מקצועות רפואיים שהוגדרו כמקצועות מיוחדים, הרדמה ואחרים, ופה אין, מספר רשימות הכוננים, שזה באמת כסף, לא קיים, לא קיים בבתי החולים ואנשים בורחים. אני אומר את זה בפורום הזה, אני עומד בצד ואני רואה שיש מלחמות כבר בין המחלקות על כוח אדם. אותו הרופא, אולי יבוא לשם, אולי לשם - אין. והצעירים היום בורחים מבתי החולים - אני אומר את זה בצד, אני עובד בכמה דברים אחרים. רופא מתחיל בקופת חולים מרוויח משכורת של מנהל יחידה בבית חולים. מישהו שגומר בבית חולים, יוצא החוצה. אז אנשים לא נשארים בתת-התמחות, לא במקצועות על, בורחים החוצה בגלל תנאי העבודה, בלי לילות, בלי כוננויות, בלי שבתות ובלי עניינים, וצריכים להביא את זה לסדר הדיון, שחייבים לפתור את זה. בעיניי זה הופך להיות יותר קריטי מהמצב הסיעודי, שמתחילות להיות מלחמות בין המחלקות על כוח אדם רפואי, וצריך למצוא את הדרך לפתור את זה.

קחי את הדוגמה, הנה יושב פה רופא פגים,
שהוא היום רופא "מכבי", איש אדמיניסטרציה, ויושב פה רופא פגים, שגם הוא עזב. שניהם עזבו את המקצוע והפכו להיות אנשי אדמיניסטרציה, ומרגישים טוב, נראים הרבה יותר טוב.

הדברים עלו בצורה מאוד ברורה, ואני מציעה
שכל מי שיש לו משהו להוסיף או להרחיב, אז
בבקשה.

התקבל אולי הרושם שאנחנו נגד טיפולי פוריות, כי זה מעמיס עלינו וגורם לנו להרבה בעיות, וזה לא כך. אנחנו בעד שיהיו יותר ילדים בישראל ושיהיה טוב. אנחנו רק רוצים, מעבר למה שנאמר כאן, לדבר על האמצעים שיש לנקוט, כדי שבאמת נוכל לבוא למנהל בית החולים, והוא לא יזרוק אותנו החוצה, שיהיה גם תיאום בין שירותי הבריאות במדינה, כמו שקיים תיאום בנושאים אחרים. אם מפתחים שירותי בריאות שהתוצאה שלהם היא יותר פגים, אז גם צריך, במקביל, באופן אוטומטי, לטפל בפגים. אם מרימים תשתית אחת, צריך להרים במקביל גם את התשתית השנייה. זה אבסורד שמפתחים שירותים של פוריות, מביאים את האישה להריון, ואחר כך, ברגע שהיא יולדת, עוזבים את התוצר של ההריון הזה וזהו. זאת אומרת, כל כך הרבה משקיעים כדי להביא את האישה לפוריות ואחר כך את התינוקות, תוצר הפוריות הזאת, אותם עוזבים. אז מה עשינו? מה הועלנו בתקנתנו? צריך גם לחשוב על הנושא הזה. זאת אומרת, התכנון צריך להיות גם לרוחב. אם מעלים שירות אחד שגורם לעומס על השירות השני, צריך במקביל לדאוג גם לשירות השני.

הייתי רוצה ללכת שלב קדימה עם
מה שנאמר לגבי הנושא הזה. טיפולי הפוריות ממשיכים, אותם פגים שלא מקבלים היום את הטיפול האופטימלי, גם התוצאה שלהם עולה לנו אחר כך במיליונים על חשבון סל הבריאות. אנחנו לא הרווחנו כלום, העלויות הולכות וגדלות על חשבון החיסכון בשלב הראשוני הזה. אני יושב היום ואני רואה מה קורה במרכזי התפתחות הילד, אני רואה מה קורה עם אותם תינוקות שנולדים עם מומים, כמה המעקב עולה, כמה הטיפולים עולים, כאשר במקום למנוע את התוצאה הגרועה, אנחנו משאירים ומשקיעים אחר כך את המיליונים.

באין ברירה. זאת אומרת, אנחנו יוצרים עוד
בעיה במקום למנוע אותה.

יש פה טענה - הוויכוח הנצחי שלנו -
שכלכלית, תמיד בשלב הראשון יותר זול.

אסור לשכוח דבר אחד מהטרנד שקרה בארצות
הברית, כשלמדו לטפל בתינוקות של 1.5 ק"ג, אז מספרם של 2 ק"ג השורדים עלה, כשלמדו ב1- ק"ג, אלה של ה1.5- ק"ג, כשלמדו ב500- גר', אז אלה של ה700- גר'. המקצוע הזה לא נגמר באיזה שהוא שלב עם כסף, המקצוע הזה נגמר בהתמחות מסוימת ספציפית, וככל שיתמחו יותר, כי יהיו יותר תקנים והרופאים יקבלו יותר כסף ויביאו יותר מתמחים לתוך הנושא וסוף סוף ישקיעו יותר באחיות - ואני מצטער שאף אחד ממנהלי המחלקות פה לא אומר את הדברים כהווייתם, הבעיה העיקרית בטיפול נמרץ היא האחיות ולא הרופאים, הן כוח האדם שעושה את העבודה היומיומית הקשה, הרופא הוא נלווה לאחות ולא להפך, וזה מניסיון של פגיות, שעשיתי גם פה בארץ וגם בחוץ לארץ, הדברים האלה לא השתפרו.

לא כל האחיות הן מוסמכות.

בוודאי, יש פה בעיה עצומה.

סליחה, אני רוצה לתקן את הרושם, זה לא
היה רושם נכון. אם אתם מסתכלים על מה שהגשנו כתוצאות הסקר, לא דיברנו בכלל על רופאים, דיברנו רק על ציוד. אנחנו דיברנו רק על ציוד. ההערה על רופאים נאמרה על ידי דוקטור רייכמן, כחלק, כתוספת למה שלא הוגש בכתב.

גם עם מבט לעתיד.

אבל אנחנו הדגשנו רק את הנושא של הסיעוד,
כי זה היה בראש מעיינינו. בדוח שלנו על סקר התשתיות דיברנו רק על האחיות. כתוספת בעל פה דוקטור רייכמן הזכיר את הנושא של הרופאים, כי זה נעשה נושא כאוב מאוד והוא, בסופו של דבר, עלול להפיל את כל המערכת, כי אם הרופאים יפלו, אז איתם תיפול כל המערכת, אבל אנחנו, בסקר שלנו, הדגשנו רק את האחיות, לא נגענו בבעיה שלנו, הרופאים - וזה רק לתקן את הרושם הזה.

אני רוצה רק לחזור ולהדגיש את נקודת
הפתיחה של דוקטור דוד בדר, כי אני חושבת שזו נקודה חשובה מאוד, פילוסופית, וצריכים לקחת את זה בחשבון, במקביל לכל החישובים הכלכליים, וזה שהפג לא מוגדר כפציינט בפני עצמו. אין אוכלוסייה אחרת במדינה שנמצאת במצב כזה.

כל הילודים במצב הזה.

ילודים, כן, סליחה. יכול להיות שיש לנו תינוק
שנולד 1.650 ק"ג ולא צריך הרבה תמיכה ובכל זאת הוא מוגדר כפג ומקבל את התוספת, יכול להיות תינוק שנולד ומונשם בטיפול נמרץ והוא לא מקבל שום תוספת. וזה חייב להיות הבסיס לכל התקדמות בעתיד. זאת אומרת, במקביל לכל החישובים הכלכליים, צריכים גם לטפל בנושא הזה, כי זה דבר חשוב מאוד.

נקודה שנייה, קצת יותר אישית, היות שאני הנציגה היחידה, אני חושבת, של הפגיות בירושלים - אחרי סגירת משגב לדך, עם כל החישובים שלנו, מספר הלידות שלנו בחודש פברואר השנה, יחסית לפברואר שנה שעברה, עלה ב24%- ומספר הקבלות לפגייה עלה ב20%- וזה מעל כל התשתיות, אז צריך להיות איזה שהוא פתרון גם למצב הזה.

אנחנו עושים במשרד תכנית מעקב לקראת בית
ספר של התינוקות שיש לנו במוסד שלנו בגיל 5-6 ובהחלט מתעוררות 2 בעיות - אני מדבר על נתונים ראשוניים מאוד - ראשית, יש שיעור לא קטן, לא מבוטל, של פגיעות נוירולוגיות משמעותיות וצריך להתכונן איך אנחנו מטפלים בהם, מבחינת חינוך והמערכות האחרות. שנית, בעיה אולי מדאיגה יותר, אני מוצא שאחוז גבוה מאוד של תינוקות שאצלם אנחנו מגלים פגיעות בגיל 5-6 שנים, לא נענו לטיפולים התפתחותיים בכל המהלך, הם לא היו, לא קיבלו, לא פיזיותרפיה, לא ריפוי בעיסוק ואנחנו לא יודעים למה - אני מדבר על נתונים ראשוניים - חלק מהם לא רצו, חלק מהם לא היה זמין, ונתחיל לעשות מיפוי, אבל אני מעלה את זה כחלק ממה שאנחנו מדברים, שיש תינוקות עם תוצאה לא טובה, אבל אפשר גם לשפר את התוצאה הזו ולא כולם מקבלים את השירותים שמגיע להם, ולא תמיד - כפי שאת יודעת היטב - לא כל השירותים מגיעים, מה שצריך להגיע. צריך לכן לשים את זה על השולחן כחלק מהבעיה.

אנחנו רוצים גם להתחיל להתמודד עם מרובי העוברים. יש במשרד הבריאות הנתונים האחרונים - אנחנו מגיעים למצב ש4.6%- מהלידות בארץ הם תינוקות מהריונות מרובי עוברים. בארצות הברית, כשמגיעים לשיאים עכשיו, מדברים על 2.8%. זה שיא עולמי, אין מדינה אחרת שכמעט 5% מהתינוקות הם לידות מרובי עוברים, וזה תוצאה של טיפולי פריון. מתחילות גם להיות תביעות, דרך אגב, על הנושא הזה, נשים על פגים, או שלישיות עם פגיעות, עכשיו תובעים על זה, למה לא אמרו להם שיכולות להיות פגיעות, וגם את הנושא הזה מישהו צריך להביא בפני המחלקות.

החלק שלהם בלידות מרובות עוברים שבמשקל
נמוך הוא כמובן גבוה מאוד. אלה המספרים, פה יש הנתונים מ1993-1999 ופה אנחנו רואים למשל רק ילודים במשקל נמוך שנולדו בלידות מרובות עוברים - אנחנו מדברים שמ1993- המספר האבסולוטי עלה מ550- ל1,048-. זאת אומרת, אנחנו מדברים פה על הכפלה של מספר התינוקות מתחת ל1.750- ק"ג כתוצאה מהריונות מרובי עוברים.

כן, הקשר ברור בין הסיבה למסובב.

יש עוד נושא אחד שלא עלה ואני רוצה להעלות
אותו לסדר היום, וזה נושא של תביעות בנושא של בעיות רפואיות. אנחנו, כמנהלי מחלקות, נדרשים לאיכות מרבית, והקהל היום יודע בדיוק מה זה טוב ומה זה רע, ואנחנו, עם תשתית מצומצמת, עם כוח אדם לקוי, טובת הילד מול עינינו ואנחנו לא יכולים לעמוד בזה. ולצערי הרב, אחוז התביעות ואחוז ועדות הבדיקה הולך ועולה ומגיעים למצב אבסורדי, שקשה לנו לתפקד מבחינת האיכות, וזה דבר שמדאיג אותנו מאוד.

אני רק רוצה להוסיף, מסרתי לפני שבוע
במועצה הלאומית לרפואת ילדים את אותם הנתונים, אבל בקשר לנושא של הריונות מרובי עוברים - ברגע שאישה נכנסת להריון של שלישייה, הסיכוי שלה ללדת פגים הוא הרבה יותר גבוה, אבל יש מחלוקת בספרות המקצועית, אם כאשר היא יולדת פג - ברור שלפגים יש תמותה גבוהה יותר, אבל אם אתה משווה את השלישייה לבודד, האם זה שונה או לא, ואנחנו לקחנו עכשיו נתונים ממדינת ישראל, 1995-1998, כדי לראות מה המצב של התמותה שלהם, וזה פי 1.5 יותר גבוה בשלישיות ומעלה לעומת בודדים. זאת אומרת שאנחנו מדברים לא רק על מספר, אלא גם על סיכון משמעותי גבוה הרבה יותר שהתינוקות האלה ימותו.

עוד מישהו רוצה להעיר מהמשתתפים? אני
רוצה קודם להודות גם לארגון הרופאים וגם למשרד הבריאות, שהבטיחו וקיימו ועשו את הסקר, כי תודה לאל, עם עובדות קל יותר. היו השערות, היו הערכות, אצלי זה ככה, אצלך זה ככה - עובדות זה עובדות והיום המחסור שמונח לפנינו הוא בולט וברור, גם בתשתית, גם בכוח סיעוד ועכשיו גם ברופאים. נקודת המוצא של הוועדה הזאת, כפי שדוקטור דוד בדר ציין, שזה מסכן את הילדים ומגדיל את הסכנה לכך שהם אולי לא יישארו בחיים, ואם יישארו בחיים, שאיכות החיים שלהם תהיה פחות ממה שהייתה יכולה להיות אם הטיפול היה משופר.

אנחנו בזמנו דיברנו על אפשרות של חקיקה בנושא של כמה ביצים מופרות אפשר להחזיר. משרד הבריאות יעץ לי בזמנו לרדת מהעניין של חקיקה, רופאים לא אוהבים שאומרים להם מה לעשות, יש שיקולים רפואיים, כל מיני דברים כאלה. אני אז אמרתי שיש הבדל בין אותו רופא שמחליט כמה ביציות להחזיר לאותו רופא שמטפל בילודים, זה לא אותו רופא, מה לעשות. אם זה היה אותו רופא, שגם קובע כמה ביציות מחזירים וגם מטפל אחר כך בילוד, אז אולי הייתה לו ראייה כוללת, אבל הוא עוסק רק בחלק הראשון, החלק השני זה כבר בעיה של מישהו אחר. אז אני יודעת ואומרת שוב, חקיקה זה לא דבר טוב בנושאים רפואיים, אבל אם באיזה שהוא מקום תקום זעקה שטובת הילד דורשת את זה, יכול להיות, אני לא שוללת את האפשרות הזאת. נקודת המוצא שלי היא טובת הילד, זה 50% יותר סיכוי להישאר בחיים, זה 50% לחיות חיים טובים יותר, זה אחוזים שאפשר לחשב פה, ולדעתי, אפשר לשכנע הורים, אני לא חושבת שנותנים להורים הסבר ואומרים להם ככה: אם תהיה רביעייה, אז יש לך יותר סיכוי שיישאר ילד בחיים, אבל לעומת זה... לכן אני אומרת שהחוק בישראל קובע שלאישה יש זכות לטיפולי פוריות לפי התוצאה ולא לפי מספר הטיפולים. אז נכון שלכמה נשים זה אומר שיהיה להן טיפול נוסף, אני יודעת שזה קשה, אבל כשמסבירים לאם העתידית מה זה איכות חיים של ילד, אני חושבת שהיא תבין את זה. אני משאירה על השולחן את העניין של חקיקה, אני לא חושבת שמחר בבוקר אולי, אבל יכול להיות שבהתייעצות נוספת נראה את הדברים ובכל זאת ניאלץ להיכנס לחקיקה.

הנקודה השנייה, שמענו פה על תוספות, שיהיו 15 עמדות פגים במהלך שנה זו ו70- עמדות תוך 3 שנים, ודוקטור בריאן רייכמן דיבר על מחסור של 120 עמדות. זאת אומרת שאם נלך בקצב של 15 מיטות לשנה, אנחנו צריכים משהו כמו 10 שנים בשביל להגיע למה שחסר היום, ואנחנו לא יודעים מה יהיה חסר בעוד 10 שנים. אני חושבת שהקצב הוא איטי מאוד, וכשיהיה עכשיו שר בריאות חדש, אנחנו נפנה, כי זה באמת החלטות של משרד הבריאות, המשרד יכול להחליט על 15, יכול להחליט על 25 - זה החלטות של המשרד. במסגרת פיתוח בתי החולים הוא יכול להחליט שהוא בונה כך או מקים כך. לכן, בנושא הזה נטפל ישירות מול משרד הבריאות, אכן יפה מאוד שהחלטתם על 15 מיטות, אבל זה לא מספיק.

הנקודה השלישית נוגעת באמת לשאלה המרכזית שעלתה פה בהיבטים שונים, איך להפוך את הפגייה לעסק כדאי. מה שאני רוצה להציע, יש לנו מרכז מחקר בכנסת, שבאמצעותו אנחנו יכולים להזמין מחקרים. אני אתייעץ איתם, אנחנו נזמין מחקר שיביא אופציות שונות להפיכת הפגייה לכדאית מנקודת הראות של משרד הבריאות, מנהלי בתי החולים, הביטוח הלאומי, קופות החולים, כל הגורמים שישנם פה, עם אופציות של שינוי חוקים, עם אופציות כאלה ואחרות, כי אני חושבת שאנחנו צריכים להעלות על השולחן הצעות ולהילחם על ההצעות האלה, בין שההצעות האלה אחר כך יהפכו לחוק ובין שהן יקבלו דרג של הסדר, וזאת תהיה התרומה הצנועה שלנו, כוועדה, כי יש לנו תקציבים לעשות מחקרים כאלה לנושא הזה. אתם, בדרך שלכם, תביאו גם כן הצעות, אני מניחה שאם יהיה מחקר כזה, יפנו אליכם. הרי בסופו של דבר, מחקרים צריכים אנשי מקצוע, אבל זה מחקר שהמטרה שלו תהיה להפוך את הפגייה ממקום או ממחלקה לא רנטבילית, לא יוקרתית מבחינת בית החולים, ואז גם בתוך זה להכניס גם את העניין הזה של להפוך את זה ליוקרתי מבחינת הכוח הסיעודי, מבחינת הרופאים וגם מכל הבחינות האחרות. זאת אומרת, נעשה תכנית ראייה כוללת של הנושא הזה. אחר כך, יכול להיות שהביצוע לא יהיה של כל התכנית הזאת, אבל לדעתי, צריך להעמיד את הדברים, בצד הסקר החשוב מאוד, שהראה את המצב, ושהוא יהיה בסיס לכל הדבר הזה, אני חושבת שבעזרת כלכלנים - בבקשה, שישבו ויביאו לנו תכנית ואנחנו נציג את התכנית בפני משרד הבריאות, בפניכם, בפני כל הגורמים האחרים, כי אני מאמינה שנוסף לזה שנשיג עוד 10 מיטות ועוד משהו, ובירושלים יפתרו קצת את הבעיה, ושם יפתרו - צריך שינוי יסודי ביותר. ואני רואה, אם היום אתם מדברים על המצוקה הזאת של הרופאים - מה יקרה בעוד 10 שנים?

אני שומעת - כמה מקצועות שקשורים בילדים שאין להם כל כך ביקוש היום, בעיקר מקצועות כאלה שאין פרקטיקה פרטית בצידם וכדומה. אני שמעתי מהרופאים להתפתחות הילד - אותו דבר אני שמעתי, שצעירים לא הולכים להתמחות בהתפתחות הילד. אז מה? לא יהיו לנו רופאים בפגיות ולא יהיו לנו רופאים בהתפתחות הילד?

אין התמחות כזאת בארץ.

כן, אבל הם דיברו על הנהירה של הרופאים
הצעירים ואמרו שיש מקצועות שהרופאים הצעירים לא נוהרים אליהם, ויוצא ככה שזה רופאים שנחוצים דווקא לילדים, ודווקא לילדים במצבים הכי קשים, ששם עבודת הרופא היא גורלית, היא מכרעת. אני כבר לא מדברת על תחומים אחרים שחסר לנו, חסר לנו קלינאי תקשורת וחסרים לנו מיליון דברים שגם כן קשורים לילדים האלה.

הבדיקה הכלכלית הזאת שאת הולכת לעשות -
את ממתינה לכל הנושא של פתרון הבעיה של ה20%- עד אחרי שתהיה הבדיקה הכלכלית הזאת, או שפה את רוצה לפעול מיד?

אני מוכנה לקבל את העצה שלך. נחכה שימונה
שר העבודה והרווחה...

שר הבריאות לשעבר הוא שר העבודה
והרווחה.

חבר הכנסת גמליאל, אני מקבלת את עצתך,
שבינתיים אנחנו יכולים לפעול בכיוון הזה של ה20%- ונראה מה יקרה, אבל אני אומרת שזה לא במקום הדברים האלה, אלא בתוספת. ראו, העניין הוא שבהרבה מאוד תחומים שקשורים בבריאות, לדאבוני, השינויים הם מהירים יותר או מהירים פחות בגלל לחץ ציבורי, ומה לעשות שהורים לפגים הם קבוצה כל כך חלשה, יש להם כל כך הרבה בעיות, שאין להם זמן לעשות הפגנות ולהתארגן ולבוא ולעשות דברים. אני יודעת שכשהם באים אלינו, זה כבר כשהילדים גדולים, לא כשהם תינוקות. כשהילדים כבר בבית ספר, אז אני רואה אותם, אז הם מופיעים. אבל כשהם תינוקות, מה אנחנו רוצים? גם שלישייה וגם שיילחמו?

אני ביקרתי בבתי חולים, מכיר את כל סוגי
המחלקות, אבל פגייה, אתה רואה את הילודים הקטנים האלה, 400 גרם, 300 גרם, ואחר כך אתה רואה אותו איך שהוא מתפתח, אתה רואה איך שהוא נעשה בן אדם. כשאתה רואה אותו ב300- גרם, נראה שאין שום סיכוי שהוא יחיה, הוא לא נראה כמו בן אדם בכלל, ואחרי חודש, אתה רואה פתאום שינוי. דרך אגב, אני גם הייתי חצי פג, 1.400 ק"ג.

אני מקבלת את ההצעה של חבר הכנסת
גמליאל, אנחנו נעשה גם את הטיפול הזה ואני חושבת שאם נעבוד בכל המישורים האלה, אנחנו נצליח לקדם את הנושא הזה, ואם לא יהיו בחירות מהר מדי, אזי נצליח גם להגיע להישגים. תודה רבה לכולכם.


הישיבה ננעלה בשעה 12:55