פרוטוקולים/מעמד הילד/2815



2
הוועדה לקידום מעמד הילד
5.3.2001

פרוטוקולים/מעמד הילד/2815
ירושלים, י"ג באדר, תשס"א
8 במרץ, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס'
מישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד,
שהתקיימה ביום שני, י' באדר התשס"א, 5 במרץ 2001, בשעה 10:30

חברי הוועדה: היו"ר תמר גוז'נסקי

יהודית קרפ - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה
אבי זרוג – מפקח נוער במשרד העבודה והרווחה
עו"ד קרלוס פויצ'קוטקה – הלשכה המשפטית במשרד העבודה והרווחה
עו"ד שושנה שטראוס- הלשכה המשפטית במשרד העבודה והרווחה
אל"מ נסים ברדה – ראש מינהל גיוס, צה"ל
אל"מ חני כספי – עוזרת פצ"ר לייעוץ וחקיקה
סא"ל שלומי שמחי – סגן ראש מינהל גיוס
רחל בר-ניר – מפקחת במינהל הפדגוגי
חווה ברנע – מנהלת היחידה לחיי משפחה ולחינוך מיני במשרד החינוך
עו"ד מרים גראז רוזנבאום – הלשכה המשפטית, משרד החינוך
יעל רוטנברג – מנהלת הקו הפתוח
ד"ר פיליפ וירמן – מנכ"ל אב"י
רוריי מגרובין – מתאם הקואליציה נגד גיוס ילדים כחיילים
אילן שטיינברג – מתורגמן
עו"ד לימור סלומון – המועצה לשלום הילד
עדי בן-עמי – איגוד מקצועי הנוער העובד והלומד
רמון לוין – הסתדרות הפסיכולוגים
רינה יצחקי – יוניצ"ף
אסתר גולדמינץ – פסיכולוגית התפתחותית
רותי סיני – כתבת "הארץ".

רחל סעדה

תמר בהירי

אישרור האמנה הבינלאומית 182 לעבודת ילדים


אישרור האמנה הבינלאומית 182 לעבודת ילדים

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד. על סדר היום אשרור האמנה הבינלאומית 182, אשר אוסרת עבודת ילדים בצורותיה החמורות ביותר. אני מברכת את התלמידים מ"אורט" בנימינה, שנמצאים איתנ ו ואת כל המשתתפים המכובדים. נמצא איתנו מר רוריי מגרובין, מתאם הקואליציה בנושא ילדים חיילים, ומאחר והוא דובר אנגלית, יש לו מתרגם, ולכן יהיה פה רעש לוואי בישיבה.

גברותי ורבותי, האמנה הבינלאומית החדשה שאימץ ארגון העבודה ביולי 1999, עוסקת בנושא של עבודת ילדים בצורותיה החמורות ביותר. היא באה על רקע העובדה שלמרות כל המאמצים שנעשו בעולם, כדי לשפר את מצבם של ילדים, עדיין יש ילדים שמועסקים בתנאים שדומים לתנאי עבדות וכפיה, ועדיין יש ילדות שנרכשות למטרות זנות, וילדים שמועסקים בתנאים קשים ביותר מבחינת ההשפעה על בריאותם ויכולתם להתפתח, ולכן בהתחשב במצב שקיים בעולם, ארגון העבודה הבינלאומי מצא לנכון לאמץ את האמנה הזו. כמובן שהיינו רוצים שכל הילדים ייהנו מהאמנה הבינלאומית לזכויות הילד, שמגדירה את זכותו לחיים, לבריאות, לחינוך ולכל מה שהילד צריך להתפתחותו התקינה, אבל מתברר שקיומה של האמנה אינו מונע את ניצולם האכזרי של ילדים.

ממשלת ישראל עד להיום, טרם חתמה על האמנה 182, והדיון של היום נועד לברר מדוע לא חתמה, מהם הקשיים, ואיך אנחנו יכולים להתגבר עליהם ולהגיע לכך שגם ישראל תהיה חתומה על האמנה החשובה הזו.

נמצאת אתנו גברת יהודית קרפ, המישנה ליועץ המשפטי לממשלה, והיא שמייצגת אותנו בוועדה לעניין האמנה הבינלאומית לזכויות הילד. נמצאים איתנו גם נציגים אחרים שנשמע.

מאז שהאמנה התקבלה, המערכות הנוגעות בדבר ביצעו חשיבה מערכתית בקשר לשאלה האם אנחנו יכולים לאשרר את האמנה, ומה הדברים שאנחנו צריכים לתקן בחקיקה שלנו וכו'. נעשתה חשיבה מערכתית רחבה, משום שאחת מצורות העבודה החמורות ביותר היא גיוס חובה של בני למטה מגיל 18. שאלנו את עצמנו מה במערכת הקיימת משמש מכשול לחתימה על האמנה, ואני מציע שנשמע מהצבא לאן הגענו. אני רוצה לציין לשבח את פתיחות המערכת ואת החשיבה היוצרת שהושקעה, כדי לאפשר למדינת ישראל להתגבר על המכשולים.

בקשר למשרד העבודה, גם הוא נמצא בתהליך של סקירת החקיקה הקיימת והתקנות הקיימות, כדי להבטיח שאנחנו מכוסים לא רק מבחינת הראייה הכללית של האיסורים, כי מדינת ישראל חתומה על אמנה 138 בעניין גיל העבודה, אלא גם מבחינת ההסדרים הבטיחותיים והסדרים של דיני עבודה שנוגעים לילדים. שאלה אחרת שראוי לדון בה, היא הפיקוח על עבודת ילדים. אני חייבת לומר שנראה לכאורה שאין מניעה מבחינת מדינת ישראל לאשרר את האמנה, וברגע שנסגור את כל הקצוות, אני חושבת שזו תהיה ההחלטה.

אני מבינה שאת מתייחסת לסעיף 3, המדבר על כל צורה של עבדות, ואחר-כך מוסיף גם "עבודת כפויה או עבודת חובה, כולל גיוס כפוי או חובה של ילדים לשימוש בסכסוך מזוין".

כן. לפי האמנה, המדינה צריכה לקבוע, מה מבחינתה נחשב לעבודות המסוכנות ביותר, שפוגעות ברווחת ילדים, בין בדרך של חקיקה, בין בדרך של אכיפה ובין בדרך של תכניות, על מנת ליישם את הראיה הכללית, שילדים צריכים להיות מוגנים מפני ניצול בעבודות מסוכנות שמשפיעות בכל ההקשרים על רווחתם.

תודה לגברת קרפ. נשמע את נציגי משרד הביטחון, בקשר לנושא הגיוס, ואת נציגי משרד העבודה והרווחה, בקשר להגדרה הישראלית לעבודת ילדים בצורותיה החמורות.

מה אני עושה פה?

אני חושבת שבמדינה בה לדאבוננו הרב יש סחר מפותח בנשים כולל בנערות, וסחר כזה אסור לפי החוק, גם משרד הפנים שייך לעניין. כניסתן ושהותן בישראל של נערות שמובאות כדי להיות מנוצלות מינית, גם היא שייכת לעניין הזה. עובדה היא שהן נכנסות לכאן לצערנו ולדאבוננו. אם אדוני חושב שהנושא לא מעניינו, אינני יכולה לקבוע.

אני משמש כראש מינהל גיוס. אנחנו מגייסים לשירות בצה"ל על-פי חוק שירות ביטחון. גיל יוצא צבא או הגיל בו מותר לנו לגייס, הוא גיל 18 על-פי הגיל העברי ולא על-פי הגיל הלועזי. הפער בין הגיל העברי לגיל הלועזי, הוא הפער שלא מאפשר לנו לחתום על האמנה. עשינו עבודת מטה רצינית מאד, וגיבשנו הסדרים שייאפשרו לנו לוותר על הקבוצה שהיינו מגייסים בין 17 וחצי על-פי הגיל הלועזי לגיל 18 על-פי הגיל הלועזי, כלומר בין 18 על-פי הגיל העברי, עד 18 וחצי. כדי לאפשר למדינה לחתום על האמנה, אנחנו מוכנים לוותר על הקבוצה של הגיוס בעתוי הזה.

במילים אחרות, הגיוס יהיה לאחר גיל 18 לפי התאריך הלועזי.

כן. אבל יש כאן כמה סייגים: אנחנו מבקשים לאשר חריגים שהם הגיוס ביולי של כל אלה שהולכים לעתודה טכנולוגית והמסלול שלהם הוא חודש טירונות או ליום חיול לבנות, ואחר-כך הם יוצאים ללמודים. כלומר הם אך ורק לומדים.

מה שנקרא עתודה?

כן, עתודה טכנולוגית, וזה נעשה ביוזמתם. הם לומדים בכיתות י"ג וי"ד, הם מתנדבים לכך וזה לא נעשה בכפייה. הם באים לחודש בלבד, ולאחר מכן הולכים ללמוד. אפשר להקביל זאת לפעילות כזו או אחרת שאנחנו עושים בגדנ"ע. הם חוזרים לשירות בתום הלימודים, כאשר הם בני 19 וחצי עד 20 וחצי. קבוצה נוספת היא העתודה האקדמית: אנחנו מגייסים את החבר'ה שמתחילים ללמוד באוקטובר ליום אחד בלבד, מוציאים אותם לדחיית שירות, הם לומדים לימודים אקדמיים וחוזרים לשירות לאחר 3 או 4 שנים, או מסלולים כאלה או אחרים חד-שנתיים, כמו תרבות תורנית.

איזה חלק זה מהווה משכבת המגוייסים השנתית?

בסך הכל מדובר על מספרים שוליים. אתן מספרים אבסולוטים ולא אחוזים. אנחנו מדברים על 600 גברים ו-80 נשים בעתודה הטכנולוגית, על 70 גברים ו-20 נשים בעתודה האקדמית, מתוך 900 שמגוייסים כל שנה לאחר לימודים אקדמיים. בסך הכל מדובר ב-90. אלה סדרי הגודל הנכונים לשנה-שנתיים האחרונות, ואני מעריך שזה יהיה נכון גם להבא. אם זה יהיה 72 ו-22, לא תכעסו עלינו. צריך לאשר את הדבר באופן עקרוני. אתם צריכים להבין שצה"ל עשה צעד גדול קדימה בענין זה.

קיימים עוד מסלולי גיוס מיוחדים חד-שנתיים, במסגרתם מתגייסים כ-200 גברים ו-300 נשים. אלה מסלולים שלא ניתן להכשירם בדרך אחרת.

במה מדובר?

בתרבות תורנית למשל, במורות חיילות, בקורסים קדם צבאיים עם סמכויות מיוחדות. במסגרת התרבות התורנית נכללות בנות דתיות שהתחנכו בבתים דתיים ובבתי-ספר דתיים, שלכאורה על-פי סעיף 40 לחוק שירות ביטחון יכולות להגיש הצהרה ולא לשרת, והן דווקא כן רוצות לשרת. הן משרתות במסגרת מורות חיילות, ועושות שירות מצויין בתיאום איתנו.

הן מחויילות?

כן. הן לא עוברות טירונות לפני-כן. מדובר בחיול במסגרת קדם-צבאית למעשה. בנוסף לקבוצות אלה נמצאים השוחרים וחניכי הפנימיה הצבאית, ילדים שבכיתה י' עוברים ללמוד במסגרות אלה במקום בבתי-ספר מקצועיים אחרים. הם לומדים למשל בתיכון בבה"ד 20. הם לומדים, אך לא מחויילים. צה"ל ויתר על קבוצת אוכלוסיה גדולה מאד, והלכנו כאן כמה צעדים גדולים קדימה, כדי לאפשר למדינה לחתום על האמנה.

אלה שאתם מבקשים לגביהם חריגה, האם תשלחו אותם במקרה של צורך להשתתף במסגרת הסכסוך המזויין, או שיהיו מחויילים, אך אתם מתחייבים מראש כי בשום מקרה לפני גיל 18, הם לא יהיו חלק מסכסוך מזויין?

אני יכול להתחייב מראש שלפני גיל 18 לא נשלח אותם לשדה הקרב. אם נגיע למצב בו נצטרך לשלוח לפני גיל 18 לשדה הקרב, כנראה שמדינת ישראל תהיה במצוקה גדולה מאד.

אני רוצה להבין שהכוונה היא שהם יהיו מחויילים, אך לא לשלוח אותם לשדה הקרב.

ממש לא. חלק מתהליך החיול נעשה במסגרת הצבאית, כדי שיבינו שזהו חלק מהשירות שלהם.

באופן מעשי, אנחנו יודעים שיש היום לא מעטים שמתחיילים לפני גיל 18. ראיתי תמונה בעתון של צעירה בת 18, שכבר הספיקה לסיים קורס קצינים.

נשמע לי מוזר.

בעצם ההתחייבות שלכם אומרת שזה לא יקרה בעתיד, כי היא לא תוכל להתחייל בגיל 17 וחצי, ולסיים קורס קצינים בגיל 18. אני מעלה את השאלה כדי שהנושא יהיה ברור.

על-פי הגיל העברי, לפני גיל 18 אסור לגייס אף אחד. במקרה הכי קיצוני, זה יכול לצאת גיל 17 וחצי לפי התאריך הלועזי. אם מישהו רוצה להתגייס קודם לכן, לאחר שקפץ כיתה, הוא צריך לבקש והוריו חייבים לאשר זאת. אני היחיד בצבא שמותר לו לאשר גיוס לפני הגיל. אם ההורים מאשרים והילד מבקש, אנחנו מגייסים.

ואתם קוראים לו מתנדב ולא מי שגוייס באופן כפוי.

בוודאי.

על-פי הפרשנות שלכם, במקרה של התנדבות, אתם לא כפופים לאמנה. מאיזה גיל ההתנדבות?

מגיל 17.

כלומר מישהו יכול להתנדב בגיל 17 בהסכמת ההורים, ובגיל 17 וחצי הוא יכול להילחם?

לא. אם נחתום על האמנה, נקבע את הסייג ונוודא שלא יתקרב לאזורי לחימה. קורס קצינות אינו באזור לחימה.

בהנחה שאתם מתייחסים לכך כאל התנדבות, מה התחייבותכם לגבי הלחימה, כלומר הסכסוך המזויין?

למעשה יש שני מסמכים בינלאומיים שדנים בנושא של המצאות ילדים בסכסוך מזויין: האחד הוא האמנה הזו, והשני הוא הפרוטוקול האופציונלי שהתקבל לפני כמה חודשים על-ידי עצרת האו"ם, שדן לא רק בגיוס חובה ובכלל שאסור לשלוח קטינים מתחת לגיל 18 לסכסוך מזויין, אלא גם בנושא ההתנדבות, כאשר הטיפול הוא שונה לעניין גיוס חובה ולעניין ההתנדבות. המכנה המשותף על-פי הפרוטוקול האופציונלי הוא שהשתתפותם של ילדים מתחת לגיל 18 בסכסוך מזויין אסורה, בין כמתנדבים ובין במסגרת גיוס חובה.

לעומת זאת, האמנה שאנחנו דנים בה היום, מצטמצמת לנושא של גיוס חובה, ומהבחינה הזו אנחנו יכולים לעמוד במחוייבות שלנו שאין גיוס חובה שייאפשר לקטינים להשתתף בסכסוך מזויין. אנחנו עדיין מקיימים דיונים לעניין ההצטרפות שלנו לפרוטוקול האופציונלי, וכאן לנושא ההתנדבות יש משמעות שצריך לבחון אותה.

כאשר אנחנו מדברים על מתנדבים בני 17 או 17 וחצי, המספרים שוליים בהיקף הגיוס הכללי.

במישור העקרוני, דינו של ילד אחד כדינם של אלף ילדים. השאלה שנותרה היא מה לעשות עם מתנדב או מתנדבת בכל הנוגע להשתתפות בסכסוך מזויין למטה מגיל 18.

אנחנו נתחייב שהוא לא ייכנס לאזור של סכסוך מזויין לפני גיל 18.

גם המתנדב.

כן.

המבחן לא יהיה מבחן אזורי, אלא פעילות אקטיבית.

אני חייב לומר שאני לא מתלהב מכך. יכול להיות שיהיה מצב שיחייב זאת.

אולי נמליץ על-כך אחרי שנסיים את הדיון...

אנחנו חושבים שמה ששמענו הוא שינוי לטובה. ארגון אב"י נמצא בקואליציה עם כמה גופים אחרים, במסגרת המלחמה בשימוש בילדים כבחיילים. ביקשנו ממתאם הקואליציה בלונדון להציג את הנושא.

מר רוריי מגרובין הוא מתאם הקואליציה נגד שימוש בילדים כבחיילים. הוא ידבר באנגלית, ודבריו יתורגמו לעברית.

(הדברים תורגמו מאנגלית באמצעות מתורגמן)
הקואליציה שפועלת נגד ניצול ילדים כחיילים מורכת מנציגי 306 ארגונים בעולם כולו. מדובר על גיוס של בני פחות מ-18, לא רק להשתתפות בקונפליקטים צבאיים אלא לכל סוג של סכסוך מזויין.

בשנים האחרונות ראינו מספר אמנות שנועדו להגביל את גיוס ילדים מתחת לגיל 18, כמו אמנה מס' 182 והפרוטוקול האופציונלי, שכאמור מדברים על גיוס לפני גיל 18. אנחנו מרוצים מאד לראות שישראל צועדת למעשה בכיוון שעולה בקנה אחד עם הסטנדרטים האלה. אני שמח מאד להיות באזור, ועל שניתנה לי ההזדמנות להיות שותף לדיון זה. אני שמח לשמוע את ההצעות בכיוון החיובי, לגבי אשרור אמנה 182. אני רואה שקיימת גם הכנה לחתימה על הפרוטוקול האופציונלי. אנחנו שמחים לציין ששני הכלים האלה הם למעשה המהירים ביותר שזוכים לאישור והכרה של הקהילה הבינלאומית. אנחנו מצפים שעד לכינון העצרת הכללית של האו"ם בספטמבר, תיחתם ותאושר האמנה הזו על-ידי מספר מירבי של מדינות ובכלל זה גם ישראל.

אני חושב שהדיון הבוקר מעלה שאלה מאד טובה, כפי שהדגישה היושבת-ראש, דהיינו הבחנה ברורה בין גיוס כפוי לגיוס בהתנדבות. הקו המפריד לכאורה בין שני התחומים הוא די מעורפל, ודי קשה למתוח קו ברור בין השניים. הבינונו שעל-פי חוק שירות צבאי, ישראל אכן מגייסת במסגרת חובה בגיל 18, למרות שיש מספר חריגים בעיקר לגבי כאלה שרוצים להתחיל ולסיים את שירותם קודם לכן. אנחנו שמחים לשמוע על מגמת משרד הביטחון, בנסיון לשנות את הקו הזה ולקבוע קו אחד של גיוס בגיל 18. אך בו זמנית מגייסת ישראל מתנדבים גם בגיל 17. שאלתי היא איך מתמודדים עם השאלה האם הם באמת מגוייסים בהתנדבות, היות ובסופו של דבר כל אחד חייב לשרת שירות חובה של 3 שנים. לכן השאלה הנשאלת היא באיזו מידה ניתן להתייחס לבני 17 כאל מתנדבים באמת, בה בשעה שממילא בגיל 18 הם מגוייסים במסגרת חובה. לכן אני סבור שיש כאן איזה שהוא מתח שנוצר כתוצאה מהניגוד הזה. כפי ששמענו מנציגי משרד הביטחון, אכן מדובר במספרים שוליים, ואלה בוודאי לא ישפיעו על כוחה הצבאי של ישראל. לכן לדעתנו הרבה יותר טוב יהיה לישראל לקבוע קו ברור לכולם, גיל 18 למתנדבים ולאלה שמתגייסים במסגרת שירות חובה.

זהו למעשה הקו שמאומץ היום על-ידי רוב המדינות שהיה להן משהו מסוג זה. רוב המדינות נוטות לשנות את הקו ולהגיע לגיל אחיד – גיל 18. רוב המדינות האלה עומדות באותו מצב, כאשר יש בהן מתנדבים ובעיקר אנשים המתגייסים במסגרת שירות חובה, ולכן הן עומדות בפני אותה דילמה. מדינות אלה כוללות את פינלנד, איטליה, פורטוגל, ספרד ודרום אפריקה, והן הגיעו למסקנה שהדרך היחידה ליישם את ההחלטה הזו בדרך הנכונה, היא קביעת גיל אחיד לכולם, גיל 18.

אנחנו שמחים לראות שישראל מתקרבת לסטנדרט הזה, וזו אולי תהיה הזדמנות לקידום הקו האחיד או גיל אחד לגיוס. אני מודה לכם מאד על ההזדמנות שניתנה לי להשמיע כאן את קולי היום. נשמח מאד לסייע לכם בתשומות ובכל מה שנוכל.

אני מודה מאד למר מגרובין. כדי שיהיה לנו מושג, אני רוצה לשאול כמה ילדים מתחת לגיל 18 נמצאים היום בשירות צבאי?

אנחנו יודעים על-פי הערכה די מדוייקת, שבפועל נלחמים היום בכל מיני עימותים מזויינים בין 300 ל-500 אלף ילדים בעולם, אבל אם מדובר על ילדים בשירות צבאי גם בחיילות שלום למיניהם, מדובר ביותר מ-500 אלף.

האם יש עוד מישהו שרוצה להתייחס לנושא השירות הצבאי ולבעייתיות שהועלתה כאן?

אני רוצה להתייחס לסוגיית ההתנדבות, שמתעלמת מזכותו של הנוער עצמו להאיץ את מסלול חייו. אם נער קפץ כיתה ומעוניין להגיע לשלב הפתיחה בחיים מוקדם יותר, צריך לאפשר לו, כל עוד הדבר נעשה מרצונו ובהסכמת הוריו כל עוד הוא קטין. אני לא חושבת שכאשר מדובר בהתנדבות צריך להגביל את זה.

איך זה עולה בקנה אחד עם האמנה?

זה עולה בקנה אחד עם האמנה. איני יודעת אם זה עולה בקנה אחד עם הפרוטוקול. האמנה מדברת על שירות בכפיה, וזה רחוק מלהיות שירות כזה.

זו שאלה שכיחה. ברור שקריירה צבאית בהיבט מסוים, יכולה להיות דבר מאד חיובי כמסלול שאדם בוחר לעצמו בחיים, אבל אני חושב שבכל חברה בסופו של דבר סוג מסוים של פעילות או עיסוק כזה או אחר מסוייגים לקבוצת גיל מסויימת. כאשר הייתי ילד, רציתי להחזיק בהגה בהקדם האפשרי, אבל נאמר לי בצורה או אחרת שאצטרך להמתין עד גיל 18. כאשר הייתי נער, רציתי גם להצביע בבחירות, כי הייתי מעורב מאד בעניינים מבחינה פוליטית, אבל נאמר לי שאצטרך להמתין לגיל ההצבעה. במדינות רבות לא ניתן להתגייס למשטרה לפני גיל 21. לכן יש תקן מסוים לגבי עיסוק שיכול להיות מסוכן לאדם שעוסק בו, אשר דורש כי הילד יהיה מרוחק ממנו. צריך אולי להסתכל באופן כללי על השינוי המהותי שחל גלובלית בכל עניין השירות הצבאי. ראינו שמהיבטים רבים השירות הצבאי הופך להיות יותר שירות של שיטור: פיקוח שלום, שיטור, שמירה על גבולות וכיוצא באלה, ולכן הכישורים הנדרשים פעמים רבות הם בגרות, שיפוט, רגישות ולא בהכרח להט נעורים. כל כוחות השלום של האומות המאוחדות מציבים את גיל 21 כגיל מינימום, בגלל הבגרות הנדרשת בעיקר באותם אזורים בעייתיים, באזורי מתיחות. אם כי אנחנו מכירים ברצון של הצעירים להתפתח, לפרוץ דרך ולסיים את השירות הצבאי, יש לציין כי יש מספר היבטים שחייבים לסייג אותם ולהמתין לזמן הנכון.

אני רוצה להתייחס לעניין הילדים שרוצים להאיץ את מסלול ההתקדמות שלהם: לא נראה לי שזהו נושא כל-כך תמים, כי לא רק הילדים ממהרים לאיזה שהוא מקום. תופעת ההתנדבות לצבא בגיל צעיר, מקבלת עידוד בהרבה דרכים חינוכיות כביכול. אם אנחנו מדברים אל אמנת האו"ם, אמנם מדובר בה גם על הצורך להתחשב ברצון הילדים, אבל יש בה גם את המחוייבות להגן על ילדים מפני כל מיני דברים, ונראה לי שבמקרה זה כל עוד לא נתנו לילדים הרבה מאד אפשרויות של השתתפות, זו לא צריכה להיות ההשתתפות הראשונה. אני מעדיפה שקודם נלך על העקרון של הגנת הילד וטובת הילד במובן הקצת מיושן אולי של המילה, כלומר לתת לו הזדמנויות להתקדם בהרבה מאד ערוצים אחרים.

אני רוצה להבהיר שלא התכוונתי לצבא כקריירה, אלא כמשהו שצריך לעבור אותו לקראת ההמשך. אפשר לצרף קריטריונים לבחינת אופי הנער שעומד לפניו וכישוריו, כלומר לקבוע עוד קריטריונים שבודקים את מידת ההתפתחות של הילד בהשוואה לגילו. יש ילדים שגם בגיל 18 אין להם את הכשירויות המתאימות.

הדברים נאמרו בדיונים שהתקיימו בלשכתי. הסוגיה הזו הועלתה בתור קונפליקט בין האינטרסים של קטינים שכבר בגיל 17 הם ברמת בגרות שמאפשרת קבלת החלטות בעניינם, לבין האינטרסים שעומדים מנגד – ההגנה על ילדים, ההגנה על חייהם ועל מה שנקרא באמנה הבשלות הנפשית ומה שמתחייב ממעבר למסגרת צבאית.

אמנם נכון שהמציאות בישראל היא כזו, שמבחינה מסוימת עתיד הילדים נבנה מתוך זיקה ושייכות לתאריך הגיוס שלהם. השאלה מתי יסעו אחר-כך לחו"ל ומתי יתחילו בלימודיהם קשורה בכך. אלה עניינים לגמרי לא פשוטים, שמשנים את מסלול חייו של אדם, אבל מצד שני אנחנו צריכים גם להביא בחשבון שקטין שמתנדב בגיל 17 ונכנס למסלול צבאי, אי אפשר למנוע את שליחתו לקרב, משום שהוא חלק מהצבא. בקונפליקט הזה, השאלה היא מה מחוייבותה של מדינת ישראל להגן על חייהם של קטינים, לעומת השיקולים הלא מבוטלים של קטינים בקביעת עתידם המיידי. זהו קונפליקט לא פשוט, אבל אני חושבת שגם האמנה וגם הפרוטוקול האופציונלי מכוונים אותנו לעמדה ערכית מבחינת אחריות המדינה לקטינים.

מר מגרובין אמר כי כאשר היה ילד, רצה לנהוג בגיל צעיר ולהצביע בבחירות, ולא איפשרו לו לעשות זאת על-פי החוק, אבל גם שירות צבאי מגיל 18 הוא על-פי החוק, לכן לקרוא התנדבות לגיוס בגיל 17, נראה לי דבר העומד בסתירה, ואיני מסכימה לכך.

אני חושבת שצריך להפריד את הדיון כאן בין מידת הקומפטנטיות והבשלות של קטין לתפקיד מסוים לבין האינטרסים שלו, כלומר טובתו. אני חושבת שהאינטרס כאן צריך להיות על טובתו ולא על מידת הקומפטנטיות שלו, כי אפשר להתווכח גם אם בני 21 מתאימים לתפקיד מסוים. זהו דיון שצריך לערוך הגורם המגייס, ואילו אנחנו צריכים לשים את הדגש על טובת הילד, על האינטרסים שלו, מי קובע אותם ומהם.

אם מדברים על המתנדבים, צריך לזכור שמדובר בילדים שקפצו כיתה, והם רוצים להתחיל ברע ההכרחי הזה קודם, על מנת לסיימו קודם. אנחנו יושבים כאן ודנים מה טוב יותר ומה פחות טוב בשבילם. האמיני לי, אני מגייס גם בני 19 וחצי ו-20 שעדיין אינם בוגרים ובשלים, אבל הם הגיעו לגיל. אני דוחה להם את הגיוס בשנה-שנתיים, כדי שיתבגרו. לעומת זאת, אנחנו מגייסים בני 17 וחצי בהתאם ליכולות האינטלקטואליות והאחרות שלהם, ואין שום בעיה בעניין. מרוב רצון להיטיב עם הילד, אנחנו עלולים לפגוע בו, כי דחיית השירות תגרום לו להפסיד שנת לימודים נוספת. תנו לילד ולהוריו להחליט. אם אראה שהוא לא בשל, לא אגייס אותו. אם אנחנו מגייסים בגיל 17 וחצי, אנחנו מתחייבים לא להכניס אותו לשדה הקרב. בחצי השנה הזו הוא יעבור טירונות והכשרה מקצועית. מהם לא נבנה את כוחו של צה"ל, אך אנחנו עלולים לגרום לנזק מתוך רצון להיטיב עם הילדים.

אנחנו מדברים על רבבות מגוייסים בשנה, על מחזור של כ-120 אלף בשנה, וכאן מדובר רק על השוליים. קודם כל אנחנו מדברים על העניין העקרוני. הצבא מתחשב בבקשות הנוגעות לפרטים כאלה או אחרים – ספורטאים, מוזיקאים מחוננים או מלכות יופי. הצבא גם יכול להחליט שצעירים מסוימים לא מתאימים לשירות צבאי. אני חושבת שמצב הילדים בעולם עדיין דורש שיפור מבחינות רבות, ולכן העובדה שהאו"ם מצא לנכון להבטיח שילדים לא ישתתפו בסכסוכים מזויינים, היא התקדמות בכל מה שנוגע לראייתנו את זכותו של הילד לחיים וזכותו לא להיות מעורב במה שהמבוגרים בישלו לו : איזו מלחמה, איזה קונפליקט, איזה סכסוך מזויין שלא הוא יזם. אנחנו יודעים שיש מקומות בהם נותנים נשק לילדים מגיל צעיר, והם משתמשים בו.

לגבי זכותו של הילד להחליט על גורלו, כל זה נכון, ובלבד שזה לא יעמוד בסתירה לנורמות שאנחנו קובעים, בין בחוק ובין בכללים אחרים. קבענו בחוק את גיל הנישואין. הרי יכולנו לומר שאם שניים החליטו להקים משפחה בגיל 15, מה לנו להתערב. יכול להיות שנמצא בני 15 בוגרים דיים כדי להקים משפחה, ולעומתם בני 25 שממש לא בוגרים כדי להקים משפחה. קבענו בחוק גיל נישואין, ולאחרונה קבענו גיל מינימום גם לנישואי בנים. התיקון לחוק קובע גיל מינימום לנישואין גם לנערים וגם לנערות. זה עולה בקנה אחד עם התפיסה שלנו, שאנחנו לא יכולים לבדוק בחקיקה את מצבו הפרטי של כל אחד, אלא לקבוע את העיקרון הכללי.

לגבי היתרונות של אותם כמה מאות שמתגייסים בגיל 17 או 17 וחצי, אני חושבת שאם יידעו שהם לא יכולים להתגייס בגיל זה, הם ימצאו לעצמם פתרונות אחרים. אפשר להתחיל ללמוד באוניברסיטה ולעשות דברים אחרים, ויכול להיות שאז תקבלו את בני ה-18 עם כישורים יותר טובים.

כאשר ירווח לנו ואי-שם בעתיד הרחוק לא נזדקק לגיוס חובה והחיים יהיו פה נפלאים, נדבר על דברים אחרים. כרגע לא עומד על הפרק ביטול גיוס חובה, ואנחנו חייבים לקבוע גיל מינימום. מה שצריך יהיה לקבוע הוא האם הבקשות של הצבא לגבי לימוד תורני ולגבי ההתחייבות לא לשלוח לעימות צבאי, יהיו מקובלים על הצבא. אם הצבא מתחייב לכך, נעשה צעד גדול קדימה. כפי שהבנתם, גם מר מגרובין יושב-ראש הקואליציה, שיבח בצדק את נכונות הצבא ומשרד הביטחון ללכת לקראת העניין.

שאלתי היא האם לאו"ם יש איזו שהיא דרך לגבי חברות באו"ם שאינן חתומות על האמנה, להפעיל איזה שהוא לחץ, על מנת לוודא שהאמנה אכן מיושמת.

יש רק שתיים כאלה בעולם, ארה"ב וסומליה.

כוונתי לאמנה 182.

יש כאמור שני כלים, הפרוטוקול האופציונלי כתוספת לאמנה, המדבר על איסור גיוס של ילדים מתחת לגיל 18, תוך בקשה ממדינות רבות ככל שניתן ליישם את ההחלטות האלה. זה התקבל על-ידי האומות המאוחדות רק במאי האחרון, וכבר חתמו על-כך 76 מדינות. רק בלבד 3 מדינות אישררו את האמנה, אך מדינות רבות נמצאות בעיצומו של התהליך. עד ספטמבר אנחנו מצפים ל-150 חתימות ול-50 אשרורים.

מכשיר נוסף הוא האמנה 182 של ארגון העבודה הבינלאומי, שמתייחס בעצם למקרים קיצוניים של העסקת ילדים, ובמסגרת זו גם גיוס ילדים לצבא. אני לא זוכר מה המספרים המדוייקים לגבי אשרור של המדינות, אבל מדובר בין 50 ל-100 מדינות. אשרור שתי האמנות האלה מתקדם בקצב מהיר מאד, הרבה יותר מכל האמנות האחרות. זה משקף את החשיבות שמדינות מייחסות להגבלת גיל הגיוס. עצם העובדה שהקהיליה הבינלאומית נעה קדימה במהירות מרובה לחתימה ואשרור, זה הלחץ שהאו"ם יכול להפעיל לכאורה על המדינות שמסרבות לעשות זאת. הכלי הנוסף הוא וועדת האו"ם לזכויות הילד שממלאת תפקיד מאד חשוב. היא סוקרת את דרך ההתנהגות של המדינות בפרק זמן נתון, ובקרוב ישראל תהיה אחת המדינות שנעסוק בהן. בעת ביקורת, הוועדה מבקשת מהמדינות ליישם את התקן או סעיף כזה או אחר. גם זו דרך בה האו"ם להפעיל לחץ או לבקש שיותר מדינות תצטרפנה לאמנה וגם תקיימנה אותה.

אני מציע שנעצור את הדיון בנושא הצבא, אם אין הערות נוספות. אני מקווה שישראל תחתום בהקדם האפשרי על האמנה בנושא הילדים, וגם על הפרוטוקול האופציונלי העוסק בגיוס.

נעבור לענייני עבודה אחרים. משרד העבודה והרווחה, בבקשה.

אני מבינה שמדובר בפיקוח על העסקת ילדים פלשתינאים, נושא שאינו קשור באופן ישיר לאמנה, המדברת על העסקת ילדים בעבודות חמורות, אבל זוהי בעיה ידועה. נמצא כאן נציג הפיקוח, הממונה על פיקוח על העסקת ילדים, שיכול לספר על פעילותנו.

מה עם ההגדרה שלנו של עבודות מסוכנות, האם היא עולה בקנה אחד עם האמנה?

ערכנו סקירה לגבי תיקון החקיקה הפנימית והאמנה, וראינו שבאמנה יש הגדרה כללית וההמלצה מפרטת יותר את סוגי העבודות.

בצד האמנה הכללית, יצאה גם המלצה שאינה מחייבת, אבל היא מנחה ומדריכה, והיא מתייחסת ביתר פירוט לעבודות מסוכנות.

יש לנו את התקנות לעבודת הנוער, עבודות אסורות ועבודות מוגבלות, שמתייחסות לעבודות מסוכנות שאסורות על ילדים. התייחסנו לרוב הנושאים בהמלצה 190.

בתחום החקלאות, ישנו העניין של חשיפה לחומרי הדברה?

יש פרק מסוים העוסק בחשיפה לחומרים כימיים למיניהם.

בחקלאות?

אני לא יודעת לייחס את החומרים האלה לתחומים השונים. יש רשימה מקצועית של חומרים ויעודיהם.

האם גברתי יודעת כמה תביעות הוגשו נגד מעסיקים שהפרו את ההוראות האוסרות להעסיק ילדים בעבודות מסוכנות?

אני עובד בלשכה המשפטית של משרד העבודה. בזמן האחרון היינו עסוקים מאד בלשכה שלנו בהגשת כתבי אישום בנושא אי תשלום שכר מינימום לעובדים זרים. לאחרונה קיבלנו על עצמנו לטפל גם בנושא הנדון כאן, והגשתי כתב אישום על הגשת ילדים וקטינים בניגוד לחוק עבודת נוער או אי תשלום שכר המינימום לנוער. קיבלנו בזמן האחרון תיקים לגביהם אנחנו צריכים להגיש כתב אישום, על מנת להטיל קנסות מינהליים.

נפתחו 32 תיקים בהם מעורבים מעסיקים של ילדים פלשתינאים. 14 מתוכם הם תיקים למעסיקי ילדים בשווקים, 7 למעסיקי ילדים בבתי-קפה, מסעדות ודוכנים. יש 8 תיקים למעסיקי ילדים בעבודות מסוכנות כמו במוסכים ובבתי מלאכה. תיק אחד הוא למי שהעסיק ילדים בחקלאות ועזב אותם באמצע הדרך. התיק נמצא בחקירה, ובקרוב יוגש כתב אישום.

אני רוצה לבקש את סליחתכם, על שאני נאלצת להפסיק את הישיבה לכמה דקות. אנחנו אמורים להקים ועדה מיוחדת לנושא הנשירה מבתי הספר. ההחלטה על הקמתה עומדת להיות מוצבעת עכשיו בוועדת הכנסת. אצא לכמה דקות, ומיד אחזור.

(הישיבה הופסקה ל-10 דקות)

אני מתכבדת לחדש את ישיבת הוועדה. אני יכולה לדווח לכם שוועדת הכנסת אישרה הקמת ועדה מיוחדת לנושא הנשירה מבתי הספר. יש לנו מחקר שנעשה על-ידי מכון ברוקדייל בנושא זה, אשר קשור גם לילדים שנושרים מבתי-ספר ומגיעים לעבודות מסוכנות.

עסקנו בהעמדה לדין של מעסיקים, בשל העסקת ילדים שלא על-פי החוק. רציתי לשאול אם חוץ מעניין שכר מינימום או עניין גיל, שהם נושאים חשובים, האם הגשתם תביעות גם בעניין עבודות מסוכנות: חשיפה לחומרים מסוכנים או עבודות אסורות אחרות.

למיטב ידיעתי, ללשכה המשפטית לא הגיעו נושאים כאלה.

אני מרכז תחום הנוער באגף האכיפה. ישנם צוותים שמטפלים ספציפית בנוער, ועוסקים באכיפת החוק גם בשווקים וגם בחקלאות, בתלונות הורים ובתלונות המועצה לשלום הילד, וכל מי שפונה אלינו. ישנם צוותים שמטפלים גם באכיפתם של חוקים אחרים, כמו החוק שעוסק בעובדים זרים ובשכר מינימום. כאשר הם פוגשים את הילדים, הם לא מתעלמים מהם אלא מטפלים בהם.

כמה מפקחים כאלה עובדים בשטח?

קרוב ל-70 מפקחים עובדים כדי לפקח על יישום כל החוקים. אני מדבר בעיקר על העבודות בחקלאות. לאחרונה היה מספר תיקים שעסקו בהעסקת ילדים בחקלאות. מדובר בעבודה עונתית המשתרעת על שטחים ענקיים, באזורים שאינם קרובים לשום מקום. לדוגמה, אותם ילדים שהועסקו באזור מתן, בשטחי חבלה, כדי להגיע לשטח עצמו, נעזרתי באחד הילדים שהגיש תלונה. נסענו זמן ממושך, כדי להגיע לשטח. ביום רגיל, אם הייתי מחפש ילדים, לא הייתי מגיע לשטח הזה.

אי אפשר להגיש כתב אישום, מבלי שתהיינה לנו ראיות כמו מספר תעודת הזהות של הילד וגילו, ודו"ח משרד הפנים שמאשר את גילו. ילדים כאלה מסתובבים בשטחים החקלאיים או בשווקים ללא תעודת זהות ותעודת לידה. הם מוסרים פרטים לא נכונים הנוגעים להוריהם, כדי שאי אפשר יהיה להגיע אל ההורים. אין לנו שום סמכות לעצור את הילדים האלה, והילד מוסר נתונים שקריים כדי שלא יקנסו את הוריו על שהייתם הלא חוקית בתחומי הקו הירוק. הם גם לא אומרים מה מעסיק אותם, כי המעסיק לא נמצא בשטח. הבעיות בשטח רבות מאד, ותיקים רבים שמגיעים למחלקה המשפטית, חוזרים לשטח לגביית עדות נוספת. לקח לנו יומיים כדי למצוא את הילדים שהועסקו באזור חבלה, ועוד יומיים כדי למצוא את המעסיק. גם היום קיימת בעיה רצינית לקשור את כל העובדות.

מי שבן 8, נראה בן 8.

גם אם ראיתי אותו עובד, בלי תעודת זהות ובלי הפלט של משרד הפנים על גילו, אין אפשרות לטפל בתיק.

והמעבידים יודעים זאת.

צריך לזכור שהעבודות בחקלאות הן עונתיות, והילדים עוברים ממעסיק למעסיק.

אנחנו בעונה טובה. חודש מרץ הוא העונה.

במקרים רבים הילדים עצמאיים, כלומר אין מעסיק ישיר שאני יכול לפנות אליו. כך הדבר גם לגבי הילדים העוסקים ברוכלות בצמתים וילדים בשווקים שעוזרים לנשים לשאת את סליהן, או ילדים המועסקים בחקלאות בניקוי עלי בצל לדוגמה. בדרך כלל אנחנו לא פוגשים את הילדים שעוסקים בעבודות מאד-מאד בעייתיות, אלא בזריעה, קטיפה ועבודות לא מסוכנות אחרות.

לגבי השווקים, יש לנו שיתוף פעולה מלא עם מינהלת השוק בשוק מחנה יהודה בירושלים. עוסקים בכך עובדת סוציאלית, האגודה הבינלאומית לזכויות ילדים והמועצה לשלום הילד. הם מגלים היום שהאכיפה נגד המעסיקים היא לא הדרך הנכונה, אלא יש צורך בפעולה משולבת של אכיפה נגד המעסיק, טיפול של משרד החינוך, כדי להכניס את הילדים למסגרת בית הספר וטיפול ברווחת המשפחה.

נקודה אחרונה היא שיתוף הפעולה עם הרשות הפלשתינאית ועם המינהל האזרחי. אנחנו מעבירים למינהל האזרחי מידע על ילדים מהרשות הפלשתינאית שעובדים בישראל. אני יודע שהם פונים לרשות בעניין זה. מה שקורה לאחר מכן הוא מאד בעייתי לצערנו.

אני עובד סוציאלי במינהל הקהילתי באיזור שוק מחנה יהודה. הגעתי לעבודה בשוק מחנה יהודה בהיותי ילד, ועבדתי גם ברמלה ובמקומות אחרים. אני מתגורר היום בבית צפפא. הבעיה הזו קיימת בשוק מחנה יהודה 60 שנה, מיום פתיחת השוק, ואף אחד לא מתייחס אליה.

יש ילדים שמגיעים משטחי הרשות הפלשתינית, ויש ילדים שהם תושבי מזרח ירושלים, והם זכאים לטיפול משרד העבודה והרווחה והמדינה, אבל אף אחד לא מטפל בבעיה הזו כמו שצריך, וקיים ניצול של הילדים האלה.

כמה ילדים מועסקים בשוק כל יום?

30 ילדים מועסקים באופן קבוע, אבל בחופשות מגיעים ל-300 ילדים. הם מגיעים לשוק כדי לעזור בפרנסת המשפחה, אבל לאחר מכן הם מתגלגלים לרחוב.

בני כמה הם?

ישנם גם ילדים בני 5. אני עבדתי בשוק כבר בגיל 10. הילדים האלה זכאים לקבל את שירות המדינה.

כמה מפקחים עוסקים בפיקוח על העסקת נוער, במסגרת משרד העבודה?

8 מפקחים מתעסקים בנושא הנוער בצפון, בדרום, בירושלים ובמרכז. בחופשים הם מתוגברים בעוד 8 מפקחים לפחות.

יש שני חוקים שאנחנו מדברים עליהם, האחד הוא חוק עבודת נוער והשני חוק החניכות. משרד העבודה אמור לאכוף את שני החוקים האלה, אבל לדעתי בכל מה שנוגע לחוק החניכות אין היום מפקחים, אלא מפקח ארצי אחד שמפקח על-כך שהחניכים היוצאים לעבודה במסגרת חוק החניכות, יעבדו אצל מעסיקים שמכירים את המקצוע. זהו משהו שאני מדבר עליו שנים רבות. קיימת מועצת חניכות והמועצה לענייני נוער שמייעצות לשר, אך עדיין יש רק מפקח אחד, ואין כל יישום של חוק החניכות. אין כל התאמה בין החוק למציאות, ושום דבר לא מיושם.

אגף הפיקוח עושה עבודה מצויינת, אבל לא מספיקה. הנוער העובד מטפל באלפי תלונות. בשנה האחרונה הגשנו 250 תיקים לבתי הדין לעבודה על ניצול בני-נוער. אני לא מדבר רק על ניצול ילדים בלבד. הנושא הועלה כאן באחת הישיבות, והצענו להפעיל מסגרת מקבילה לנאמני נקיון. אנחנו מסתובבים בין המעסיקים, אבל להבדיל מהפיקוח של משרד העבודה, אנחנו ארגון יציג, ואנחנו יכולים לטפל רק במי שפונה אלינו. אנחנו לא יכולים להגיע למעסיק ולבקש לדעת כמה החניך משתכר, או האם הוא עובד בשעות מותרות על-פי החוק. התבססנו על מעמד של נאמני נקיון, שקיבלו סטטוס של מפקחים בתקופתו של השר יוסי שריד, ויש להם סמכויות של קצין משטרה: הם יכולים לעצור מישהו ולהפעיל סמכויות בתחומי איכות הסביבה ושמירה על הנקיון. גם למשמר האזרחי יכול נער להתגייס בגיל 17 ולקבל סמכויות. הבקשה שלנו היתה לתת למזכירי הנוער העובד אפשרות לעזור גם בתחום הפיקוח. אנחנו מסתובבים כל הזמן בשטח, ומגיעים לכל מקומות העבודה. אני יכול לומר בצורה מאד-מאד ברורה, שב-60-70 אחוז מן המקרים שנבדקים, יש הפרה של נושאים מסוימים, אם זה תשלום עבוד נסיעות, תשלום פיצויים או תשלום שכר מינימום. אני לא רוצה להתייחס לעבודה בשבת, כאשר בני-נוער עובדים ללא הגבלה. אפשר למצוא בכל המרכזים מאות בני נוער שלא רק שהם מועסקים בשבת, הם גם משתכרים פחות משכר מינימום, ואין משלמים להם 150 אחוז על-פי חוק שעות עבודה ומנוחה.

אני חושב שהבעיה נגרמת כתוצאה מכך שמשרד העבודה רוצה לשמור על הסמכויות לעצמו בלבד. אנחנו מציעים את עזרתנו בכל הנוגע לעבודת נוער. היינו יכולים לעשות את העבודה הרבה יותר טוב, אם מזכירי הנוער העובד והלומד היו מקבלים תעודת נאמן פיקוח. אנחנו מפנים בעיות לפיקוח של משרד העבודה, במידה ואנחנו נתקלים במעסיק שלא מוכן לשתף פעולה, אבל עוברת לפעמים שנה מרגע שפנינו למעסיק ועד גמר הטיפול. אם היו לנו סמכויות, הטיפול היה הרבה יותר קצר, ויכול להיות שלא היינו צריכים להגיע לבתי-דין לעבודה, כי הבעיות היו נפתרות עוד קודם לכן.

כפי שאבי אמר, יש צורך בטיפול מערכתי. בשוק התקווה יש עשרות בני-נוער שמסתובבים עם עגלות ואוספים את המצרכים, על מנת לקבל 5-10 שקלים. איך מטפלים בנערים אלה? גם בשוק מחנה יהודה יש גרעין של 30 נערים שעובדים יומיום, והם משתפים פעולה עם נציגי משרד העבודה והרווחה והסתדרות הנוער העובד. הם רגילים לכך שבאים לבקר אותם, והם מציגים את כל בני המשפחה שעובדים בשוק. הם לא מרגישים שיש מישהו שיכול לטפל בעניינם.

בהקשר זה אני רוצה להעיר כמה הערות: יש לנו כאן שני מישורים לפחות, האחד הוא מה אנחנו עושים עם בני 15 פלוס, שאמורים לעבוד על-פי חוק עבודת הנוער, כלומר מותר להם לעבוד, אבל לא מקיימים את החוקים הנוגעים להם. כל המערכת צריכה להגן עליהם, בין אם מדובר בשכר, בשעות עבודה, בחופשה שנתית או בלימודים. לכאן נכנס גם עניין החניכות, אבל גם נושאים אחרים. הנושא השני הוא ילדים: מעצם העובדה שהם בני פחות מ-15, הם לא צריכים לעבוד. החוק לא קובע שכר לבני 12. אנחנו נורא רוצים את טובת הילד, אבל אנחנו אומרים שלבני 12 אין שכר. לכן אני אומרת שיש לנו בעיה שאמנם אינה נוגעת לרבבות ילדים, אבל היא נוגעת לכמה אלפי ילדים. בתוקף הנסיבות הידיעות, דווקא כאשר להורים קשה לצאת לעבודה, הילדים יכולים ביתר קלות לחמוק דרך המחסומים. אותו ראיס שמעמיד אותם ב-3.00 לפנות בוקר על הטנדר, מביא אותם לשדה, ואחר-כך הם אמורים לדאוג לעצמם ולברוח כאשר באים לתפוס אותם.

לכן אנחנו נמצאים כאן במלכוד אמיתי עם הילדים האלה. אנחנו יודעים שהם לא באים לעבוד מרצונם החופשי, כי הם החליטו שהעתיד שלהם לקלף בצל, אלא מדובר בפרנסתה של משפחה שלמה. מבחינה חוקית אנחנו בעצם אומרים להם, אסור לכם לעבוד, אבל הם עובדים ומקבלים שכר עלוב אם בכלל.

אני חושבת שאנחנו צריכים להיות קצת יותר גמישים: מצד אחד לעשות כל מה שאנחנו יכולים, כדי למנוע את עבודת הילדים, אבל לאחר שהילד הועסק, צריך לשלם להם את שכרם. אני חושבת שהמערכת שלנו היום אינה גמישה: היא אומרת או שאתה בן 15 ומגיע לך שכר, או שאתה בן 12 ואתה לא צריך לעבוד. החיים הרבה יותר מורכבים. הילדים האלה יודעים שלא עושים להם שום דבר, אלא לכל היותר מחזירים אותם לביתם. הבעיה היא לתפוס את המעסיק ולמצוא לילדים פתרונות שקשורים לחינוך ולרווחה. אני חושבת שאותו ילד שבגיל 12 נשר מהלימודים ומסתובב עם עגלת סופרמרקט בשוק, מצבו טוב ממצבו של ילד שעוסק בעבירות גניבה ושוד. הוא לפחות יודע שבשביל כסף הוא צריך לעבוד. המטרה שלנו צריכה להיות לא לקחת לו את העגלה, אלא לומר לו שילמד ויעשה משהו מועיל. אני חושבת שהגישה הכללית שלנו נכונה, אבל הפתרונות צריכים להיות משולבים.

אני רוצה להוסיף עוד כמה נקודות לגבי המעסיקים: אתם צריכים לדעת היכן נמצאים הילדים על-פי העונות החקלאיות. המעסיקים יודעים שהם עוברים על החוק, אבל הם יוצאים מהנחה שלא יתפסו אותם. לכן אני חושבת שלחוצפת המעסיקים אין גבול, כל ילד כשר לעבודה, גם הוא בן 8, אם הראיס הביא אותו. המצב הקיים הוא פירצה שקוראת לגנב. השאלה היא איך אפשר לעצור את המעסיקים.

נקודה שלישית מתייחסת לעבודות מסוכנות: אני זוכרת מקרה בו העסיקו ילדות בחקלאות, והן נגעו בחומרי הדברה כימיים, ונגרמו להן כוויות איומות. במשך זמן ממושך הן פחדו להודות ממה נכוו, ולא טיפלו בהן בזמן, לכן הטיפול אחר-כך היה ממושך. נכון להיום, אם מישהו מגיע לקופת-חולים עם כוויה, אני לא חושבת שהרופא שואל אותו אם עבד בחקלאות או נגע בחומר כימי. האמת היא שאין לנו דיווח, וכאן צריך שיתוף פעולה עם מערכת הבריאות. כנ"ל כאשר מדובר בשאיפת חומרי הדברה שגורמים לקשיים בדרכי הנשימה.

אני חושבת שאין לנו שום בקרה. אנחנו יושבים היום בישיבה, ואיננו יודעים האם ילדים נפגעים מחומרי הדברה או משאיפת חומרים מסוכנים, האם ילדים נמצאים בסביבת אדי בנזול וכו'. אין לנו שום נתונים. יכול להיות שהמספרים אינם גדולים, אך במקום בו אין לך נתונים והמערכות אינן בנויות להעביר נתונים, זהו המצב. על תאונת עבודה צריך לדווח, אבל אנחנו מדברים על תאונות עבודה של כאלה שמותר להעסיק אותם. גם ילד ונער צריכים להיות מוגנים כאשר מדובר בתאונת עבודה. למערך הבטיחות בעבודה אין ראיה מיוחדת הנוגעת לילדים. יש מערך כללי של בטיחות בעבודה, אבל אני לא חושבת שהוא מתייחס לילדים כדבר נפרד. אני לא חושבת שאנחנו מנחים את המפקחים, כי באותה הזדמנות שהם מפקחים יעשו גם את העבודה הזו.

להערכתי, היה רצוי לקיים דיון עם אנשי הבטיחות בעבודה, יחד עם הגורמים הנוספים, כדי לראות כיצד דווקא לאור האמנה הזו, אנו תוקפים את העסקת ילדים בענפים האלה . בעידן בו הכימיה ממלאת תפקיד הולך וגדל בהרבה מאד ענפים, יכול להיות שענפים נוספים הם מסוכנים. יכול להיות שפעם היה פחות מסוכן לעבוד בכריכיה.

בקשר לעניין שהעלה כאן עדי בשם הנוער העובד, אני מבקשת מאנשי המחלקה המשפטית במשרד העבודה לבדוק, האם מתן מעמד וסמכות לנציגי הנוער העובד לשאול שאלות (אנחנו לא מדברים על הטלת קנסות), דורש שינוי חקיקה, או שאתם יכולים לעשות זאת במסגרת החוק הקיים. אם זה דורש שינוי חקיקה, הוועדה שלנו יכולה לקדם את הנושא. אם זה לא דורש שינוי חקיקה, מה בדיוק צריך לעשות. אנחנו מדברים על-כך כבר מספר שנים. לדעתי היה טוב שתהיינה לנו עוד עיניים שרואות. מה טעם לבוא למעביד, אם הוא לא רוצה לענות לך. אנחנו לא מדברים על סמכויות מעצר או סמכויות להטיל קנס, שפקח מוסמך מטעם המדינה עושה, אבל לפחות אפשרות להיכנס ולצלם את הילד ליד המתקן המסוכן.

כל מעסיק חייב לתלות את היתר העבודה של הנער, אם יש לו היתר להעסיק את הנער מעבר ל-11:00 בלילה, אבל כאשר אנחנו מגיעים אליו, הוא לא מראה לנו אותו. אתמול היה אצלנו נער מטבריה, שאנחנו תובעים את המעסיק שלו. המעסיק אמר לאותו נער, ב-11:00 בלילה תחתום את הכרטיס, אבל תמשיך לעבוד.

בדקנו את הנושא העקרוני, ויש כאן לא רק בעיה של תיקון חקיקה, אלא בעיה של מינהל תקין, ויש אפילו פסק-דין של בג"ץ שקבע כי מבחינה עקרונית אסור לתת סמכויות פיקוח לאדם פרטי. לנאמני הנקיון יש רק סמכות אחת, והיא הסמכות לבקש מאדם להזדהות. כאשר דיברנו עם אנשי איכות הסביבה, הם אומרים שבהשתלמויות שהם נותנים לנאמני הנקיון, הם אומרים להם במפורש לא להשתמש בסמכות הזו, ולא לבקש מאף אחד להזדהות, כי יש עימותים ואי נעימויות. במקרה של השלכת פסולת מרכב, הם יכולים לרשום את מספר הרכב ולשלוח דו"ח, כמו שאתם עושים בפיקוח.

כאשר משליכים פסולת רואים זאת, אבל כאשר ילד מועסק, את צריכה לשאול אותו כמה הוא משתכר, והאם הוא עובד בלילה. האם המסקנה שלכם היא שזה בלתי אפשרי?

זה לא ישים. כאשר ניסו ליישם זאת במשרד לאיכות הסביבה, לא הצליחו לעשות זאת.

ומה עם המשמר האזרחי?

פעם ראשונה שאני שומעת את הטענה הזו.

זוהי מסגרת אחרת. יש שם גם מסגרת של שיפוט משמעתי ושל אחריות כלפי אנשים. כל הבעיה עם העסקת אנשים שהם אנשים פרטיים ומתן סמכויות, היא שיש סכנה של התעמתות עם האזרח האחר. יש נושא של כשירויות ליישם סמכויות, ומעל לכל האחריות ותביעת דין וחשבון במקרה של סטייה מן השורה. אם אנשים נמצאים באיזו שהיא מסגרת משמעתית אחרת שאפשר לקיים עליה פיקוח, זה עניין אחד. אם אנחנו מדברים על מסגרות פרוצות וחופשיות, זה בעייתי.

הם מדברים על אנשים שממלאים תפקיד של מזכירי איגוד מקצועי.

לא מדובר בפתיחת הנושא לכולם.

אפשר לחשוב גם על העובדים הסוציאליים ברשויות המקומיות. אני לא חושב שזה צריך להיות מוגבל אך ורק לסוג מסויים של עובדים.

אני מבקשת מכם לחשוב פעם נוספת. אם יהיו לכם הצעות או פתרונות, נדון בהם.

אנחנו מברכים על שיתוף הפעולה עם הנוער העובד, אנחנו מבקשים שיעבירו אלינו דו"חות על מנת שנתייחס אליהם. אם הייתם באיזה שהוא מקום וראיתם שאין שלט, לא תדעו אם נעברה עבירה. מה שעושים נאמני הנקיון הוא העברת הנתונים שראו. לפעמים הם נקראים להעיד, והמחלקה המקצועית היא שמיישמת את האכיפה.

יש גם בעיה של קבלני המישנה, למשל בתחנה מרכזית בתל-אביב או באוניברסיטת חיפה, שם מנקים הקבלנים באמצעות נערות דרוזיות. חבל שנציג המשטרה אינו נמצא כאן, כאשר אנחנו מדברים על EXTREME FORMS OF CHILD LABOR

למה זה קשור?

למשל לזנות של נערות. ראיתי לא פעם נערות מרוסיה ואוקראינה, בנות 14-16, השוהות באבו-כביר ומחכות לכרטיס חזרה למדינותיהן. חשוב לפרסם את האמנה גם בין שלושת הפרטנרים של ה-ILO, ההסתדרות, המדינה והמעסיקים. תרגמנו את הטקסט של האמנה.

החוק בעניין האחריות של גופי ציבור להעסקת ילדים כבר עבר?

ישנה מס' 10 בחוק עבודת הנוער.

מדובר על-כך שמעסיק ציבורי אצלו מועסקים ילדים באמצעות קבלן מישנה, יהיה אחראי לעובדה שמועסקים ילדים, כפי שהיה כאשר דיברנו על שכר מינימום.

אני רוצה לשאול מנקודת ראות שונה במקצת: מטרידה אותי השאלה האם לא ניתן לדאוג לביטוח של ילדים מתחת לגיל 15, כדי שאם ילד נפגע, תשלום הפיצויים לא יהיה תלוי בטוב ליבו של המעביד או באיזה שהוא חוק ביניים, כאשר לילדים אלה אין את הביטוח שיש לתלמידים ואין להם ביטוח כעובדים. לא רק שאף אחד לא מגלה את מקור הפגיעה של הילדים האלה, אלא גם כאשר מגלים את מקור הפגיעה, אין כתובת.

דבר נוסף השייך לחקיקה הוא הבטחת השכר גם לילדים מתחת לגיל העבודה. נראה לי כי אפשר יהיה להשיג זאת רק באמצעות חקיקה.

זה קיים.

אם זה קיים, צריך ליידע את העובדים, את המעסיקים וגם את המפקחים.

ילדים לא נולדים בשוק, כבר שנה קודם מישהו יודע שאולי יגיעו לשוק, ועוד לפני שהם נושרים הם ילדים בעיתיים. מוסדות החינוך בדרך-כלל לא אוהבים לספר על-כך, כי זה מוריד את תדמיתם. נאמר כאן שהילדים בורחים, כאילו הילדים הם הפושעים. בסך-הכל הייתי ממקדת את המאבק במעסיקים שלהם. פיליפ הזכיר את הילדות מרוסיה שהיו באבו-כביר, במקום שהסרסורים יימצאו שם. אותו דבר לגבי קבלנים. מילה אחרונה לגבי תמיכה: הארגונים הוולונטריים למיניהם יכולים לתת תמיכה אמיתית לילדים אלה, אם זה בשעורי ערב, בבידור טוב או בארוחה חמה, דברים שארגונים וולונטריים בעולם עושים, ויש הרבה ארגונים שיכולים לשתף פעולה לשם-כך.

חשבתי שלשם-כך המציאו את משרד העבודה והרווחה.

אבל משרד העבודה והרווחה לפעמים לא מאפשר לאחרים לעשות זאת, כי אסור לילדים אלה לעבוד על-פי החוק.

נושא המעסיקים צריך לעמוד בראש תשומת הלב. אפשר גם לחשוב על קביעת סימון בדומה לסימון של ביצי חופש.

שיהיה כתוב על השקית: אצלי לא עובדים ילדים.

משהו כזה, או דרך אגודות הצרכנים. זה עניין ציבורי של פרסום וכן הלאה. יש תהליכים שמתחילים להשפיע בתחומים מסוימים, ואני חושב שאפשר להכניס גם לכאן את הנושא הזה. הדבר העיקרי הוא מס הכנסה: כל עוד מס הכנסה מקבל ומנכה הוצאות מעסיק, מבלי לבדוק למי שילם ואיזה עובדים הוא מעסיק, לא נוכל למנוע העסקת ילדים.

המעסיק משלם לראיס.

אז הגוף הציבורי צריך להיות אחראי לכך. נושא מס ההכנסה הוא הפרוץ ביותר.

מחוקקים חוקים מאד מתקדמים ונאורים, אבל לא תמיד בודקים את ההשלכות הטכניות והפורמליות שלהם על חוקים אחרים. כאשר התפתח חוק חינוך חובה, נוצר מצב שילדים נפלו בין חוק חינוך חובה לבין חוק עבודת הנוער. היה צורך בכמה שנים, עד שנוצרה האופציה של פטור, וגם זאת בתהליך מאד מסובך. הבעיה היא לא הפטור מחוק חינוך חובה, כדי לצאת לעבודה, אלא איזה מסגרות במסגרת חוק עבודת הנוער, מאפשרות לנערים שרוצים לעבוד אפילו חלקית, לעשות זאת. אנחנו עושים תרגילים במערכת המשפטית, כדי לאפשר איכשהו לנערים להמשיך לעבוד, או להתעלם מעבודתם. אין מערכת מסודרת שלוקחת בחשבון את האופציה החוקית של עבודה, תוך התאמת המסגרות החינוכיות כחלק מהתהליך. בעצם המחסום של הצבא יוצר מצב בו המסגרות הקלאסיות כמו החניכות כבר לא משמעותיות, כי לא מסיימים ללמוד מקצוע בשנה או בשנתיים, ואין בעצם מסגרת אלטרנטיבית.

ולכן מבקשים לקבל מנדט לחניכות לארבע שנים, מכיתה ט' עד כיתה י"ב.

אבל מה קורה עם אלה שנושרים באמצע?

משרד החינוך עובד אל מול משרד העבודה, כדי לקלוט תלמידים מכיתה ט' במסגרות החניכות.

קיימנו דיון על בתי-ספר תעשיתיים, ואני חושבת שנחזור ונקיים דיון, כי אנחנו צריכים לתת פתרון לכל הילדים, גם לאלה שמסיבות שונות יוצאים בגיל מוקדם יותר לעבודה, או שרוצים לשלב לימודי מקצוע בגיל מוקדם. אני חושבת שאנו צריכים לתת את האופציה הזו כך שהילד גם ילמד.

אני רוצה להבין: בנושא חוק הנוער, לא התייחסנו לילדים המועסקים בדוגמנות וצילום. מה קורה עם ילדים אלה?

יש חוקים נפרדים לעניין זה.

גם כאן אפשר לנצל איזו שהיא פירצה ולהעסיק אותם מעבר למה שמותר. יצא חוזר מנכ"ל משרד החינוך, על מנת להגביר את המודעות לכך.

כדי לטפל בבעיה, יש צורך בחוק חינוך הורים.

החוק הוא חוק טוב יחסית. יש בו התייחסות לשכר גם מתחת לגיל 14, אלא שאנחנו עוסקים בכיבוי שריפות. אולי צריך להקים מינהלת שתעסוק בכך יחד עם כל הגופים.

בדיון שיהיה לנו על דו"ח הנשירה, נשאל גם איפה מוצאים את הנושרים. חלקם נמצאים בשוק, חלקם בשוק וחלקם במקומות אחרים. הדיון על הנשירה יעסוק לא רק במה שקורה בבית הספר ולמה הילד יצא מהמסגרת, אלא גם מה קורה איתו אחרי שיצא, ואיך מביאים אותו לכך שימצה את הזכויות שיש לו. יש לו זכות על-פי החוק ללמוד עד גיל 17. השאלה היא איך אנחנו דואגים בעיקר לטובתו.

לאמנה 182 יש גם פן חינוכי, והוא הפן המניעתי. אני חושבת שמשרד החינוך צריך לעסוק בשאלה, כיצד מחנכים נוער כדי שלא יגיע לשירותי זנות למשל, או למעבר לרחוב. אני חושבת שיש הרבה מה לעשות בתחום זה, כדי לגדל דור בעל מודעות לזכויותיו במובן העמוק של המילה.

אני רוצה להודות לכל המשתתפים. במהלך הדיון רשמנו לעצמנו כמה נושאים חשובים שנמשיך לעסוק בהם, וגם הוועדה המיוחדת לנושא הנשירה תעסוק בהם. אני רוצה להודות במיוחד למר רוריי מגרובין, שהשתתפותו כאן תרמה לדיון ונתנה לנו ראיה כוללת. אני מאד מקווה שבעקבות הדיון הזה, הדברים שהתחייב להם נציג הצבא אכן יתקיימו, ואז נזכה לכך שעוד במהלך השנה הנוכחית מדינת ישראל תחתום גם על אמנה 182 וגם על הפרוטוקול האופציונלי. למרות שאנחנו יודעים שחתימה היא רק תחילת הדרך, אני חושבת שזו תהיה עוד תרומה קטנה לקידום זכויותיהם של ילדים. תודה רבה לכם.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:30)