פרוטוקולים/מעמד הילד/2405



2
הוועדה לקידום מעמד הילד
13/12/2000

פרוטוקולים/מעמד הילד/2405
ירושלים, כ"ח בכסלו, תשס"א
25 בדצמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מספר 83
מישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד
שהתקיימה ביום ד', ט"ז בכסלו התשס"א, 13/12/2000, בשעה 09:30

חברי הוועדה: תמר גוז'נסקי - היו"ר

משרד הבריאות:
פרופ' יונה אמיתי - מנהל מחלקת אם וילד
ד"ר אמליה אניס
רותי זך - אחות
ד"ר פאול סלייטר
רוני רום

עו"ד טלי שטיין

עו"ד בתיה ארטמן - הלשכה המשפטית
אשר ברנד - סגן מנהל השירות לילד ולנוער

מר גל הרשקוביץ - רפרנט אגף התקציבים
מר גלעד רוקליין

גב' רותי כפרי - רכזת מערכת התוכנית "פוליטיקה"
בערוץ הראשון, עם דן מרגלית

אורן מזרחי
יואל שניאור

פרופ' דוד ברנסקי - יו"ר הארגון ומנהל מחלקת ילדים בבי"ח שערי צדק

פרופ' רון דגן - ביה"ח סורוקה

גב' ישראלה רינג-האן - הורה לילד

עו"ד יפעת בויאר - הלשכה המשפטית
עו"ד טל גל - הלשכה המשפטית

מוריה אשכנזי - אחראית על בריאות הציבור

עו"ד מלכה בורו
פרופ' חוה טבנקין
רויטל יוסקוביץ - מתמחה

לילך פלג - נטורופתית

ד"ר מנחם אוברבאום - מנהל המרכז לרפואה משלימה
בביה"ח שערי צדק

רינה גנץ - אחות אחראית בטיפת חלב - קופ"ח מכבי
מיכאלה קליין - אחות ראשית מינהל סיעוד, קופ"ח
לאומית
ד"ר שמואל שרירא - רופא מחוזי - קופ"ח מאוחדת

ד"ר אמיר אניספלד - רופא ילדים והומאופת.

1. סרבני חיסון
2. תקציב משרד הבריאות לחיסונים

רחל סעדה

רקורד שירותי הקלטה

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת
לקידום מעמד הילד. על סדר היום יש לנו שני נושאים שקשורים בחיסונים לפעוטות. נושא אחד הוא הנושא של החיסונים הניתנים לילדים, ההתנגדות למתן חיסונים ועמדת משרד הבריאות וקבוצות, ארגונים ורופאים, בנושא הזה. הנושא השני קשור לתקציב משרד הבריאות לחיסונים - התקציב הקיים ותקציב לקראת שנת 2001. מאחר שנציג משרד האוצר טרם הגיע לישיבה, אנחנו נחכה עם הנושא השני, של התקציב, לנוכחותו של נציג משרד האוצר - שאני מקווה שיגיע בהמשך.

בנושא החיסונים לילדים. מדינת ישראל מתפארת בהיקף החיסונים הגדול שהיא נותנת לילדים ובדרך הציבורית-ממלכתית שבה ניתנים החיסונים האלה, בין באמצעות תחנות לבריאות המשפחה ובין, מאוחר יותר, במוסדות החינוך ובבתי הספר. הדרך המקובלת לראות את החשיבות של החיסונים, אני מבינה, תבוא לידי ביטוי בדברים שיאמרו פה הרופאים ונציגי משרד הבריאות. אני רוצה לציין את העובדה שהתחנות הצליחו להגיע לפרישה ששום שירות ציבורי אחר לא הגיע אליה, למרות שיש עדיין מקומות שחסרות בהם תחנות קרובות למקומות המגורים של המשפחות, אבל יחסית לשירותים אחרים זהו השירות הזמין ביותר והשירות היחיד, או בין הבודדים, שבו יש REACHING OUT של הילדים; וישנה מערכת שההנעה שלה היא באמת ציבורית, ואני מלאת הערכה לצוותים שעובדים ולדרך שבה הם מתייחסים לעבודתם.

השאלה אם חיסון הוא טוב או רע, מבחינה חברתית - אם ניקח את העשורים האחרונים, או את המאה הקודמת, ברור שמים נקיים הם הגורם אולי הכי חשוב בבריאות, אבל יחד עם זה, כמי שמשתייכת לדור שעבר את מגפת שיתוק הילדים - אני אישית לא נפגעתי, אבל זה היה בדור שלי - אני יכולה להעריך את העובדה שלא הילדים שלי ולא הנכדים שלי חשופים לסכנה הזאת של שיתוק ילדים וכן הלאה. לכן לכאורה אין ויכוח. לכאורה אני אומרת כי כנראה שהדברים הם בכל זאת עדיין בנושא של ויכוח ציבורי.

אני רוצה להודות לגברת איילת ברק, שהכינה את נייר הרקע שמונח לפניכם, ושבו יש פרטים שאני לא אחזור עליהם, לגבי היקף החיסונים והכרעות של משרד הבריאות - מה לתת ואיך לתת. אני יכולה לומר שההערכה שלי בשנים האחרונות, לתגבר את השירות הזה, יוצאת מהנחה שזה טוב לבריאות, ושזה טוב לחברה וטוב לכלכלה. ההנחה שלי שכל השקעה בבריאות מונעת היא השקעה שמשתלמת בצורה בלתי רגילה בחברה, שכל השקעה בבריאות מונעת היא תרומה שהחברה בסופו של דבר יוצאת נשכרת ממנה. לכן אני הייתי מאד שמחה שהבריאות המונעת בכלל, במדינת ישראל, לא תהיה משהו שולי כמו 2-3% בהוצאה הלאומית לבריאות, אלא משהו הרבה יותר משמעותי; וכידוע לכם, הקרב בנושא הזה מתנהל נגד כוחות מאד מאד חזקים, שקשה לנו מאד מאד להתמודד איתם; ועדיין הנושאים של בריאות הציבור אינם זוכים - אני אומרת באופן כללי - אבל בתוך כל הבעייתיות הזאת, אני תמיד הערכתי שדווקא התחנות לבריאות המשפחה, בכלל זה מערך החיסונים, ממלאות תפקיד חשוב ביותר.

אנחנו נשמע גם את עמדת משרד הבריאות וגם, כמובן, עמדות של הורים וקבוצות אחרות שירצו להציג את הנושא. יושב איתנו פרופסור יונה אמיתי, שיצא לנו לדבר עמו לא אחת ושהשתתף לא אחת בישיבות, והוא יציג את עמדת משרד הבריאות לגבי החיסונים, חובת החיסונים או העניין הוולונטרי של החיסונים, יעילות החיסונים והתכניות שלכם בתחום הזה. בבקשה.

למעשה אני חושב שכדאי לחלק את הצגת

דוקטור סלייטר, מנהל המחלקה לאפידמיולוגיה, אמון באופן פורמאלי על התכנית של החיסונים עצמה, ואני אשמח להתייחס לכמה נושאים שעלו בציבור, עם מגמות של סרבנות חיסונים.

או אז אולי נשמע קודם את העמדות.

חילקנו חומר לקראת הדיון בוועדה - בעצם אפשר לומר שהסרבנות של החיסונים, עם היסטוריה מאד ארוכה בעולם וגם בארץ, הראתה פעם אחרי פעם את המחיר שהציבור משלם בגלל המגמות האלה. לפני הכל, חשוב לומר שבמדינת ישראל יש ניסיון מאד רציני ומתועד יפה מאד של מגמות השינויים שחלו משך השנים במחלות הנמנעות על ידי חיסון - וזה שוב, חומר של המחלקה לאפידמיולוגיה, שאני מבין שהוא נמצא לפניכם כאן. את זה הוצאתי מתוך מאמר שפורסם במכתב לחבר, במארס 1999. מדובר במידע שהצטבר במהלך 50 שנה, ביחס למספר מחלות שכנגדן יש מערך חיסונים, ואנחנו למדים מכאן שיש ירידה דרסטית באותן מחלות ובשיעורי התחלואה במחלות האלה במשך השנים, בעקבות הכנסת החיסונים השונים.

מצד שמאל למעלה ישנה עקומת ההערות של דיפטריה - מחלה שהייתה מאד קטלנית וגרמה לתחלואה, לתמותה ולנזק כולל - נזק נוירולוגי בלתי הפיך בהרבה מאד תינוקות. אנחנו רואים פה ירידה מאד מאד מרשימה של המחלה, עד מספרים מזעריים, במשך השנים - בעקבות הכנסת החיסון.

גרף אחר, שעושה "זום" על הדיפטריה בשנים האחרונות, נמצא כאן לפניכם, והוא הפקה של המחלקה לאפידמיולוגיה. אנחנו רואים פה שבשנים האחרונות - שוב זה לוח שנתות אחר כמובן מלוח השנתות ההוא - אנחנו רואים פה בשנים האחרונות, בעקבות מסרים כפולים ובלתי ברורים לציבור, מצד גורמים שונים, לגבי הבטיחות של החיסון לשעלת - למרות שהוא הרבה יותר בטוח מזה שניתן לפני 10-20 שנה. בכל זאת, בעקבות זרמים בציבור, כולל מגמות סרבנות שבאו לידי ביטוי בתקשורת ובמקומות שונים, יש עליה בשיעור התחלואה, בעקבות כך שהשימוש בחיסון הוא פחות שלם מאשר בעבר.

יש בעולם פרסומים רבים, בשנים האחרונות, על תופעות דומות. באירלנד למשל, פרסום ה-BRITISH MEDICAL JOURNAL מלפני חודשים אחדים מדבר על מגפה של מקרי שעלת בעקבות שיעור חיסונים לא מתאים - משהו כמו 75%, כשהמיטבי הוא 90-95%, כדי לתת חסינות עדר, דהיינו כדי ליצור מצב שגם אותם ילדים בודדים שאולי לא חוסנו, בגלל העובדה שהרקע של הסביבה שאיתם הם באים במגע הוא כל כך נמוך מבחינת התחלואה - גם הם מוגנים. מאידך גיסא, מי שמפתח מגמות לסרבנות חיסונים ומוריד את שיעור הכיסוי של החיסונים, פותח פתח למשהו שיכול ל"התלקח" "כמו אש בשדה קוצים", בכמה אזורים.

חשוב לומר בהקשר הזה - הדוגמה הכי טובה היא, מה קרה עם חיסון אמופילוס אינפלואנזה מסוג B, חיסון כנגד דלקת קרום המוח חיידקית, על ידי חיידק האמופילוס אינפלואנזה. הבנתי שאחת הטענות היא שהחיסונים - אין ניתן להעריך את תוצאותיהם, משום שמזה 100 שנה יש שיפור דרסטי בתנאי ההיגיינה והסניטציה בעולם; וזאת הסיבה להיעלמות, או לירידה הדרסטית במספר המחלות המידבקות. הדוגמה של האמופילוס אינפלואנזה מסוג B היא קלאסית כדי להפריך את הטענה הזאת, משום שכאן מדובר על תהליך שקרה לפני 8 שנים בערך. אנחנו מדברים פה על תקופה שבה, ללא ספק, כל המדדים של ההיגיינה והסניטציה בארץ היו ברמה הכי גבוהה שיכולה להיות.

אני יכול להעיד - נמצאים פה פרופסור רון דגן ואחרים שיכולים להעיד - שטיפלנו בעשרות רבות של ילדים במשך השנים, בבתי חולים, עם מחלה זו - דלקת קרום המוח - מעל 100 בשנה. אני מדבר על ניסיון אישי - הסטטיסטיקה כאן, אבל הניסיון האישי חזק מאד. נמצאים פה פרופסור דוד ברנסקי, יושב ראש איגוד רופאי הילדים, ואחרים, שחוו את החוויה הקשה הזאת, לעמוד מול ילד עם פירכוסים, עם טיפול נמרץ, עם הנשמה, עם מוות, עם תחלואה - תופעות קשות ביותר. ומה אנחנו רואים פה? כשהוכנס החיסון, בשנות ה90-' הראשונות - ירידה יוצאת מהכלל בתחלואה. כמעט אפס. אזיי, אם מישהו רוצה לבוא ולומר שאנחנו כאן "תופסים טרמפ" על מגמה כללית של מדדי בריאות, כמו היגיינה וסניטציה, ה"סיפור" של אמופילוס אינפלואנזה הוא בדיוק הסיפור המתאים להפריך את הנושא הזה.

אזיי הבה נעצור לרגע כאן. נמצא איתנו פה
נציג האוצר, ולכן נעשה לרגע הפסקה בכל השאלות הבריאותיות - ונעבור, ברשותכם, למספר דקות, לנושא התקציב. אני קיבלתי את הפירוט של בעיות משרד הבריאות בתחומים שונים, שלא אלאה אתכם בהם, לקראת השנה הבאה. אני רוצה, בתוך כל הנושאים האלה, לקחת רק את הנושא של החיסונים. לפי הנתונים שהובאו לפניי, בשנת התקציב הבאה, 2001, כדי לתת את סל החיסונים הקיים היום, בלי להוסיף חיסונים חדשים, נחוצה לנו תוספת של קרוב ל27- מיליון שקל. לגבי חיסונים נוספים, שהיו בתכנית של המשרד, וצריך להכניס אותם, מדובר בעוד 20 מיליון שקל.

אני רוצה לשאול אותך, אדוני, אם כבר הובטחו אותם 47 מיליון שקל שנחוצים בתחום המאד ברור הזה, של נושא החיסונים - ואני כבר אינני מדברת על נושאים אחרים שקשורים לילדים, אלא רק על הנושא הזה של החיסונים.

אני אחלק את התשובה שלי לשתיים. קודם
כל, בסיס התקציב, או הצעת התקציב, כפי שאישרה אותה הממשלה לשנת 2001, בנושא בריאות הציבור והחיסונים היא די דומה לבסיס התקציב של שנת 2000. זאת אומרת, אין שם תוספות משמעותיות. מן הצד האחר, גם לא היו קיצוצים משמעותיים שחלו בתחום הזה.

האם שנת 2000 תסתיים באיזון או בגירעון?

אין דבר כזה - גירעון. יש תקציב, ומה
שמתוקצב זה מה שמוציאים. את יכולה לשאול אחרת. את יכולה לשאול אם הצרכים הם יותר גדולים ממה שמתוקצב - התשובה תמיד תהיה כן. אני אף לא שאלתי את נציג משרד הבריאות - אני מניח שהוא יגיד כן. בוודאי, תמיד הצרכים, בכל תחום, ברפואה מונעת, בפסיכיאטריה, בגריאטריה - התשובה באופן מובנה היא: כן; וזה אף בלי לשאול.

האם יכול להיות שמדינת ישראל מחליטה
לתת X חיסונים לילדים - וזה חל על כל הילדים - ואין די כסף לממן את החיסונים? האם יכול להיות דבר כזה? זה לא כמו כל שירות אחר. האם אתה מבין? יכול להיות שאפשר להחליט לעשות יותר ניתוחים, פחות ניתוחים - ואולי מישהו יגיד שמבחינה רפואית זה נכון או לא נכון. אבל אם אנחנו מדברים על חיסונים - כל הילדים צריכים לקבל חיסונים. התחנות נותנות חיסונים - ובעצם למשרד יש גירעון.

את נוגעת בדיוק בחלק השני שרציתי להתייחס
אליו. קודם כל ציינתי ברמה העובדתית מה קיים - מה היה, ומה יש. החלק השני זה לגבי מה שאת אומרת: איך יכול להיות שאין נותנים חיסונים, שזה דבר מאד חשוב? פה את בעצם נוגעת במונח היסודי, הייתי אומר, שנקרא סדרי עדיפויות. ולמה אני מתכוון? לסדרי עדיפויות יש שני ממדים. ממד ראשון - למשרד הבריאות יש תקציב; יש לו תקציב מאושר. הוא גם די גדול. מדובר במיליארדי שקלים. מאושרת לו מסגרת תקציב, ויש לו גמישות – זה איננו דבר שהוא קשיח, ואי אפשר להזיז מפה לשם, ומה שהיה זה מה שיהיה. יש לו גמישות די רבה להזיז ולהסיט תקציבים ממקום למקום. אני מסכים איתך - נושא החיסונים, גם אני רואה בו נושא חשוב ,שאילו הייתי עובד משרד הבריאות, הייתי חושב שהוא צריך להיות בסדר עדיפות גבוה. במסגרת תקציב גדולה - זה לשאלתך - באמת צריך להפנות, אני מניח, אם זה באמת חשוב - ואני חושב שזה חשוב - להפנות מקורות בתוך המסגרת, ממקומות אחרים. אני בטוח שאם נשב שנינו ביחד על החוברת הירוקה, נמצא מקומות שהיינו מוצאים מאין להעביר לעניין הזה - שנינו ביחד, בהסכמה מלאה.

לגבי הצעת התקציב ל2001-, שוב אני חוזר לסדרי עדיפויות. אזיי פעם אחת אמרנו: בתוך התקציב, ופעם שניה אנחנו אומרים: מעבר לתקציב. מה סדרי העדיפויות מעבר לתקציב? הנושא הזה הוא חשוב, אבל בואי נאמר, הוא לא היה בראש הצמרת הגבוהה של דרישות התקציב של משרד הבריאות. היה - אבל הייתה שם רשימה של מיליארדי שקלים. ברם, בואי נאמר שאם בכל שנה ישנם הנושאים הבוערים והלוחצים, אזיי נושא זה איננו נמנה עליהם. הזכירו, ביקשו - זה כן - אבל לא בשיא סדרי העדיפויות.

ולכן לא יהיה כסף.

קודם כל אמרתי: יש למשרד הבריאות מסגרת תקציב, ואני חושב שהוא יכול, בתוך המסגרת הזאת, לעשות סדרי עדיפויות אמיתיים, נכונים ויעילים.

דבר נוסף, לגבי הטכנולוגיות החדשות. באים כל שנה - וזה באמת דבר שהיה בראש סדר העדיפויות - מקצים סכום מאד לא קטן, בסדרי גודל של מאות מיליוני שקלים, בנושא של טכנולוגיות. "טכנולוגיות רפואיות", כמו שזה נקרא - תרופות, טכנולוגיות.

סל התרופות. אבל זה איננו סל התרופות.

אני רואה בחיסון - לדעתי זו טכנולוגיה. אני
איני רופא, ואולי יתקנו אותי, אבל לי זה נראה טכנולוגיה. חיסון שיכול למנוע את המחלות ואת הדברים שהוצגו פה, אני יכול לבחון אותו ברמה של יעילות אל מול תרופה, שהיא פותרת ישירות נגיד מחלה אחרת,


והוא יכול לעמוד במבחן שווה למולה. אם אני, כגורם מקצועי, רוצה להכניס חיסון שמטפל בכל האוכלוסייה, או שאני רוצה להכניס תרופה שמטפלת ב30- אנשים, יכול להיות שההחלטה תהיה לכאן או לכאן, אבל זה ברמה של בחינת סדרי עדיפויות בתוך סל התרופות. כך זה צריך להיות.

ראו, הממשלה אישרה לנו 200 מיליוני שקלים. מתוך ה200- מיליוני שקלים, אנחנו מבקשים X מיליוני שקלים לנושא החיסונים. לדעתי, זהו צעד שיכול להיות נכון, והוא מבטא באמת יעילות וכיוצא בזה.

פעם אחת סדרי עדיפויות בפנים, פעם שניה בתוך סל התרופות שמאושר, ופעם שלישית - ולגבי זה אנחנו כולנו באי ודאות לגבי מועד - מתכונת של אישור התקציב וחוק ההסדרים; אבל אני יכול לציין שישנה הבטחה לשר הבריאות, שבמידה שייחסך, או תאושר אחת התכניות לשינוי מבני בהצעת התקציב, וכתוצאה מכך יתפנה מקור, תהיה תוספת נוספת מסוימת לטכנולוגיות. אני חושב שנכון הוא שבהנחת עבודה, אכן זה יאושר. אני חושב שמתוך אותה תוספת שהובטחה, נכון לדעתי - אני נכנס פה לעניין שהוא גם מעבר לתחום האחריות המקצועית שלי - יהיה נכון להקצות נתח מאד מאד נכבד לנושא של החיסונים. אני קורא למשרד הבריאות, במידה שאכן יתבצע העניין הזה, להפנות חלק מהמקורות לנושא החיסונים. מעבר לזה, מסדרי עדיפויות, כבר במידה שיאושר התקציב, הצעת התקציב ל2001- - אכן לראות איך אפשר להעביר ממקומות אחרים, שלדעתי כולנו היינו מסכימים פה "סביב השולחן" שהם פחות חשובים; ולהבא, או אף השנה, מאותה תוספת טכנולוגית של 200 מיליוני שקלים, לבוא ולומר, כגורם מקצועי, כמשרד בריאות: אם זה באמת כל כך חשוב, כי אז צריך להיות לזה מקום בתוך אותו סל רחב.

תודה רבה. אני רוצה לומר שאין זה מקובל
עליי בכלל שתקציב החיסונים הוא "בן ערובה" של משהו אחר במשרד הבריאות. עם כל הכבוד, ייעשו קיצוצים, לא ייעשו קיצוצים, מה שאדוני מציע, אם אתם תסכמו על כל מיני שינויים מבניים - אני אינני מתווכחת כרגע, כי איני יודעת במה מדובר - ואני חושבת שסל החיסונים המלא שמגיע לכל הילדים בישראל איננו יכול להיות "בן ערובה" של כל קיצוץ.

דבר שני - אדוני יודע שיש בחוק ביטוח בריאות מנגנון מאד ברור של עדכון. טוב, לא טוב, אבל יש מנגנון של עדכון: גידול אוכלוסייה, טכנולוגיות. בסדר? יש מנגנון עדכון. אדוני יודע שלחלק שהוא במשרד הבריאות עצמו, לא באמצעות קופות החולים, אין מנגנון עדכון כזה.

אני חולק על מה שאת אומרת. המתכונת
היא זהה. מדוע? כיוון שמנגנון העדכון של סל הבריאות הוא בסמכות השרים והממשלה. אין פה איזה מנגנון חקיקה מיוחד.

לא, לא. יש. יש לנו מנגנון עדכון. למה אתה
אומר לי שלא? בתוך חוק ביטוח בריאות. ישבנו על זה כמה וכמה ישיבות, עד שהמצאנו את המנגנון הזה.

מהו המנגנון? הוא בסמכות השרים,
בשיקול דעת.

לא, לא. שם כתוב: גידול אוכלוסייה תורם
כך וכך. שכר תורם כך וכך - מה אתה אומר לי
לא?

סליחה. לא נכון. אין נוסחה. גברת תמר
גוז'נסקי, צר לי. זה איננו נכון. המנגנון הוא לפי סדרי עדיפויות: באים השרים - שר הבריאות ושר האוצר, לאישור הממשלה; מחליטים כל שנה - המספר שונה משנה לשנה בהתאם לשיקול דעת של בריאות הציבור, בהתאם לסדרי עדיפויות, שיקול דעת וכיוצא בזה.

מר גל הרשקוביץ: יש מדד יוקר.

זה מחירים. את מדברת על מחירים.

אני מדברת על מדד יוקר. אני מדברת על
מדד של עידכונים. לצערנו הרבה, העוצמה של התינוקות בני החודשיים והשנה, לעומת העוצמה של קופות החולים והעוצמה של הארגונים שמייצגים חולים, היא אחרת לגמרי. מה לעשות? עדיין לא ראיתי הפגנה של בני שנתיים שאומרים: הבו לנו חיסונים. לכן העוצמה הציבורית שלהם שונה, ומאחר שההורים הולכים, והם מקבלים את החיסונים, אין להם "מושג ירוק" מה בעצם מסתתר כאן. הרי האחות איננה מספרת להם באותה "הזדמנות חגיגית" שחסר כסף לחיסונים. היא אינה מספרת להם זאת.

את צודקת. זה תפקידו של שר. זה תפקידו של
משרד מקצועי, לנטרל ולשים בצד את אותם
דברים.

בסדר. משרד הבריאות בבקשה. מי עונה?

שמי רוני רום. אני אחראי על מינהל שירותי
בריאות הציבור, שנושא החיסונים הוא באחריותנו. לגבי החיסונים - קודם כל, בתחילת השנה אנחנו מקצים את הכסף שדרוש לרכישת החיסונים, בהתאם לתכנית המאושרת, לפני כל דבר אחר, כך שאנחנו דואגים ששום תינוק בן שנתיים או בן שנה לא יחסר את החיסון שלו. נכון שלפעמים קורה מצב, בגלל שאנחנו מקצים את הכסף הזה, שגברת מוריה אשכנזי שנמצאת פה, מלשכת הבריאות תל אביב, איננה יכולה לקבל דפי צילום, כי ללשכה אין כסף לרכוש דפי צילום בגלל שיש לנו בעיות תקציביות; אבל קודם כל אנחנו הולכים על חיסונים - זה שיהיה ברור.

לגבי העדכון - אני שמח שהזכרת את זה. -אנחנו ב"בריאות הציבור" לא קיבלנו בשנים האחרונות שום עדכון על פי המקדם של גידול האוכלוסייה. כולם יודעים שמספר הילודים עלה מ100,000- לפני עשר שנים ל140,000-. אנו לא קיבלנו תוספות בכוח אדם, מה שגם מקשה על מתן החיסונים. לא שאין כסף לתת אותם, אבל זה מקשה על נתינתם, כי אין לנו תוספות בכוח אדם ובכל מיני דברים.

כדי לסבר את האוזן, מנגנון העדכון של
האוכלוסייה, גם בסל הבריאות וגם בנושא החיסונים, הוא בהתאם לסדרי העדיפויות של המשרד. אם יבוא המשרד ויגיד: גבירותיי ורבותיי, בשנת 2001 שמתי את מלוא כובד משקלי על נושא החיסונים - אני מבטיח לך שזה היה מקבל ביטוי.

יש לי שאלה: למה שנשאיר את זה
להחלטת השר?

זה תפקידו של שר הבריאות: לקבוע סדרי עדיפויות במערכת הבריאות.

מדוע לא ננהיג מנגנון עדכון אוטומטי - גדל
מספר הילדים, גדל התקציב. הזכיר לי פה פרופסור יונה אמיתי - בנושא החינוך – האם אתה תגיד לאיזה ילד: בוא מחר, כי נגמרו התקציבים?

אין מנגנון אוטומטי בחינוך.

אלא מה?

אין נוסחה אוטומטית. בכפוף לשיקול דעת.

לא, לא, לא. כתוב: מספר מרבי של ילדים
לכיתה. גדל מספר הילדים, גדל מספר הכיתות, גדל מספר המורים, וגדל מספר כיתות הלימודים.

אין נוסחה אוטומטית. בוודאי שמביאים את
זה בחשבון, אבל יש שר בריאות ומשרד שתפקידו לקבוע סדרי עדיפויות. אי אפשר להפקיע ממנו את הנושא הזה.

אבל יש תחומים שהם פועל יוצא ברור מאד של
גידול האוכלוסייה. נכון? כמו שיש בעיות של הזדקנות האוכלוסייה, יש בעיות מאד ברורות של גידול האוכלוסייה. או אז, אם מספר הילדים גדל ב40%-, אזיי התקציב צריך לגדול ב40%-.

אם משרד הבריאות רוצה לקדם נושא מהסוג
הזה, של חיסונים - הוא יכול. אבל רק הערה קטנה לגבי כוח אדם: שנת 2000 במשרד הבריאות, למרבה הצער וההפתעה, הסתיימה בחריגות - ותכף אני אגיד איך זה כן מתקשר, להפתעתי המרובה - חריגות שכר, ברמת המאקרו…

אל תכניס לנו כאן גורמים שאין מי שיענה לך
עליהם.

כי אם חורגים בכוננויות מנהלה, באמרכלות
ובכל הדברים האלה, ואחרי זה המשרד שילם עשרות מיליוני שקלים בסוף השנה כדי לממן את זה מתקציבי פעולה, כי אז הרבה יותר קשה לבוא ולהגיד אחרי זה: שימעו, חסר לי כסף. אין מדובר בהסכמי שכר. מדובר בחריגות כמותיות: שעות נוספות, כוננויות, תורנויות…

מר גל הרשקוביץ ידידי, זה לדיון במקום אחר.

לא. זה קשור לסדרי עדיפויות. כי אם זה סדרי העדיפויות של המשרד, עוד כוננויות ועוד תורנויות ועוד שעות נוספות, אזיי אי אפשר לבוא, לגלגל עיניים ולומר: אין כסף לחיסונים. זה קשור - אי אפשר לנתק את זה.

אני אינני איש משרד הבריאות. אני מומחה
למחלות פנימיות ומומחה לרפואת ילדים. אני גם יועץ בארגון הבריאות העולמי. יכול להיות שמבחינה טכנית אתה מתייחס לחיסונים כאל עוד תרופה - מחלות מידבקות, אנחנו מדברים על חלק מהתמונה העולמית, אנחנו מדברים על זה שאנחנו בתוך ישראל איננו יכולים להיות לגמרי מנותקים מכלל העולם בדברים האלה. הייתה התפרצות ענקית של דיפטריה בברית המועצות לשעבר. אנחנו היינו בסכנה תחת ההתפרצות הזו. לו לא היינו מחסנים נכון נגד דיפטריה, אנחנו היינו פה בצרה שלא נדע כמותה. יש פוליו בארצות סביבנו - אם אנחנו אינננו מחוסנים, אנחנו בצרה - ומוצאים את הפוליו אצלנו בביוב מדי מספר שנים, וכוליה.

אני חושב שבריאות הציבור, רפואה מונעת, צריכות להיכנס מבחינה קונספטואלית לקטגוריה אחרת לגמרי מטיפול קיורטיבי בחולה שהוא חולה. לכן אני חושב שאם צריך לסווג אותן מבחינה טכנית באוצר וסיווגו אותן כטכנולוגיות - קטונתי מלשפוט. אבל בתוך הדיון, במקום הזה, אנחנו איננו יכולים להתייחס אליהן באותה צורה.

אני מבקשת לסכם את נושא הכסף, ואחר כך נמשיך, כי יש לנו זמן מוגבל. מה שאני רוצה זה לדבר עכשיו בשם הילדים. נעזוב את כל הויכוחים שישנם בין משרד האוצר ומשרד הבריאות. הוועדה הזו איננה מנהלת את תקציב משרד הבריאות, ואנחנו גם איננו משתתפים בדיונים ואיננו נשאלים, לדאבוננו. אני מבקשת, בשם הוועדה, להוציא קריאה גם למשרד הבריאות וגם למשרד האוצר: הוציאו את בריאות הציבור, במקרה הזה את החיסונים, מהמקום הנשכח והשולי שזה נמצא בו היום בכל החישובים והראיות הכלליות של המשרד, של המדינה ושל הממשלה, לצורך העניין.

יש שירותים שניתנים על ידי נשים, ושם יוצאים מההנחה שנשים תמיד יודעות לתמרן. הן מתמרנות בצורה בלתי רגילה. אף אם אין להן, הן מתמרנות. זה מין שירות כזה שנתפס כשירות נשי, כשירות שאיננו במרכז עולמנו. האם מישהו כותב כתבות על חיסונים ועל מה שראינו פה? אין כותבים את הדברים האלה. אני בתחושה שבאיזה שהוא מקום אנחנו צריכים להוציא את הנושא הזה, שהוא יהיה "בן ערובה" של משהו. אני מתכוונת, גם בעזרתך, מר גל הרשקוביץ, וגם בעזרת משרד הבריאות, למצוא איזו שהיא דרך שהמסלול הזה של בריאות הציבור יקבל עדיפות מובנית, שתחייב את כולם - מעבר להחלטות של משרד. משהו מובנה כזה. משהו שברור שהוא צריך להתעדכן, לפי אילו שהן אמות מידה, ושהוא לא יהיה בן ערובה של שום שינוי מבני, של שום קיצוץ ושל שום שאלה של שעות נוספות שקיבלו באיזה שהוא מקום. מבחינת הראייה הכוללת שלנו, זה צריך להיות מין שיריון כזה למצב ולעדכון שלו, בלי כל הדברים האלה. אני אינני רואה דרך אחרת מאשר להימנע מהוויכוחים האלה: אתם שילמתם, אתם נתתם - מה זה שייך לילדים שצריכים לקבל חיסונים? לכן אני חושבת שיש לנו צורך עליון לשנות את ההתייחסות הזאת ולמצוא דרך חוקית, או בחוק ביטוח בריאות, או באיזה שהוא מקום אחר, להכניס אילו שהם דברים. כמו שקבענו בחוק שהשירות הוא ממלכתי - אתה זוכר שהייתה כוונה להעביר לקופות. נכון? אזיי עכשיו אנחנו צריכים לעשות עוד צעד. גם קבענו שהוא ממלכתי, וגם קבענו עדכון אוטומטי, לפי איזו שהיא נוסחה, של השירות הזה. אני מקווה שנוכל להוביל לכיוון הזה, כדי לחסוך בשנים הבאות את הוויכוח.

יש לי עוד הערה. הייתי רוצה שתשמע אותה,
מר גל הרשקוביץ. בבריאות הציבור, הבעיה היא בדרך כלל שממשלות - ואני אינני מדבר על ממשלת ישראל, אני מדבר על ממשלות בכלל - טווח התכנון הכלכלי שלהן הוא בדרך כלל עד סוף שנת התקציב - במקרה הטוב, עד סוף תקופת הכהונה… בבריאות הציבור, ברפואה מונעת, את ה"קופון" גוזרים בדרך כלל בגדול, פי 5, פי 7, או פי 10, אחרי 5, 7, או 10 שנים. אבל דווקא במקרה של החיסונים, אני יכול להוכיח לך שהחיסכון התקציבי הוא מיידי.

מר גל הרשקוביץ אינו מתווכח איתך על זה.
הבעיה היא שאין לו סמכויות לעדכון כזה.

האמן לי, לו זה היה בראש סדר העדיפויות,
האמן לי שהיו מסתכלים על זה אחרת. באים עם רשימה ארוכה - אלה שנמצאים במקומות האחרונים, מסתכלים עליהם בצורה שונה.

משפט אחרון. מתוך הילדים שנפגעו בדלקת
קרום המוח חיידקית - כמה עשרות נכים כל שנה, זה עשרות מיליוני שקלים בתקציב החינוך המיוחד - השיקום, הסעד והרווחה וכל משרדי הממשלה האחרים. זאת אומרת, רק בדוגמה הזאת, של החיסון הבודד הזה, אתה "גוזר את הקופון" בגדול, בראייה של יעילות תקציבית, ולא בעוד שנים. עכשיו!

אני אגיד לך מהי המחשבה שלי. אתה יודע
שאנחנו לוקחים מהמסים שגובים מהנהגים, לצורך בטיחות בדרכים - יש איזו נוסחה, נכון? אני אומרת, לו היינו יכולים לקחת מכל החסכון שהושג הודות לחיסונים במערכות הבריאות, הסעד, הרווחה וכן הלאה - נאמר שניקח 2% מכל החסכון הזה, לא היה לך שום חוסר בתחום הזה; וההפך, התחום הזה היה פורח. אינני מציעה לך את הנוסחה, אבל אני אומרת שכנראה שנצטרך להגיע לנוסחה. נשב ונחשוב. אני מודה לך מאד.

אנחנו חוזרים לנושא המקורי. שמענו את פרופסור יונה אמיתי. כדי להגיע לדיון שבו רצינו בעצם לדבר על סרבני חיסון, הייתי מאד מבקשת לשמוע נציגים של הורים או ארגונים שיש להם דעה בנושא הזה, והם מערערים על התפיסה שהציג פה פרופסור יונה אמיתי בשם משרד הבריאות; ואחר כך נשמע, אני מניחה - התייחסות.

אני נציגה של ארגון "חסון". ארגון
"חסון" הוא ארגון שהוקם לפני כשנה על ידי מר קית אלכסנדר, שהוא אנגלי שחי כאן בארץ, החוקר את הנושא של סיכונים ופגיעה מחיסונים למעלה מעשר שנים באוסטרליה, ניו זילנד, אנגליה וישראל. מטרתו היחידה והבלעדית של הארגון היא לתת מידע להורים על מה שמשרד הבריאות לא כל כך מעוניין שההורים יידעו ואיננו נותן, באופן חד משמעי. אני באתי לכאן במטרה מאד ברורה, אבל אני חייבת להגיד מספר דברים על מה שנאמר פה על-ידי קודמי. קודם כל, אני רוצה להתייחס לתרשימים שהראה פה הרופא ולהסב את תשומת לבכם למספר דברים מעניינים. אחד זה, למרות שאני מכירה גם תרשימים שונים מזה מכל העולם, אני אתייחס לאמופילוס אינפלואנזה B. VACCINE LICENSE, במקום שאתם מסמנים שאושר החיסון, ועדיין הוא לא ניתן למרב האוכלוסייה בישראל. לכמה מהאוכלוסייה הוא ניתן?

ל 5% או 20% מהאוכלוסייה, באופן פרטי, על ידי הורים שהיו די חכמים להתחיל את מתן החיסון לפני שמשרד הבריאות המליץ עליו, במחירים גבוהים מאד.

אוקי. אזיי אנחנו רואים פה "פיק" ואחרי
זה התחלה של ירידה - אין מצויין פה במדויק
מתי ה 5% האלה התחילו לקבל את החיסון.

למה גבירתי חותרת?

לפי מיטב הבנתי, מתוך התרשימים האלה,
בכל המחלות, הייתה ירידה משמעותית במחלות, והתחילה ירידה גם לפני מתן החיסונים - וזה דבר שאופייני, בניגוד למה שכל הזמן מנסים להציג, שהחיסונים הצילו אותנו מכל המחלות הנוראות שבעולם. אנחנו, מכל הגרפים שאנחנו מקבלים, מכל העולם וגם מארגון הבריאות העולמי וגם מהC.D.C. בארצות הברית - ומכל הארגונים שעוסקים בנושא הזה ומכל הספרות המקצועית, ניתן לראות ירידות חדות מאד, הרבה לפני מתן חיסונים, בכל המחלות האלה שמתארים אותן כאילו שהחיסונים הצילו אותנו. אני יודעת שיש להרבה אנשים עליי. אני רשמתי לי את ההערות, ואני אשמח לשמוע.

זאת אומרת: הטענה שלך היא שממילא הכל
היה מסתדר גם בלי חיסונים?

הטענה שלי היא מאד מורכבת, ואני אסביר
קצת יותר. אבל אני חושבת שזה פורום שלא יוכל היום לקבל את כל הטענות האלה, או לדון בהן, כי הן מאד ארוכות ומאד מורכבות - אך רק רציתי להעיר לגבי העניין הספציפי הזה.

מה אתם מייעצים להורים?

אין אנו מייעצים להורים דבר. הדבר
היחיד שאנחנו נותנים להורים הוא מידע - והמידע הזה מסתמך אך ורק על מחקרים רפואיים, המפורסמים בעלונים ובספרות מקצועית רפואית, ואני יודעת שתמיד יש מחלוקות לגבי כל מחקר – אבל את זה אני מכירה בכל הרפואה; לכל מחקר יהיה מחקר הפוך לו. אין זה הרי משנה מה נאמר.

אני רוצה להתייחס בכל זאת למספר דברים שנכתבו פה בחומר. דיברו על קרן לנפגעי חיסונים, שמשרד הבריאות טוען שכל כך מעט אנשים פונים אליה. אחת הסיבות שאין פונים אליה היא מכיוון שכל פעם - ואני מקבלת טלפונים יום יום מנפגעי חיסונים; אני בטוחה שאף אחד כאן בחדר איננו מקבל טלפונים יום יום מנפגעי חיסונים - ומה שאני שמתי לב, זה שבכל אחד מהמקרים, בלי יוצא מהכלל, כשפנו לרפואה ואמרו: שמע בבקשה, הילד שלי, מייד אחרי החיסון הגיב תגובה קשה כזו או אחרת, או פיגורים למיניהם, או תופעות קשות מאד - בעיות עור קשות, או בעיות נשימה קשות וכוליה; יש הכחשה מוחלטת של הרופאים המטפלים, הכחשה חד משמעית, שאין שום סיכוי בעולם שזה מהחיסון. אזיי "בגדול", הסיבה שאנשים אינם פונים לקרן לנפגעי החיסונים, זו בדיוק הסיבה הזו שאנשים פונים לרופא, והוא באופן חד משמעי מסרב לקשר בין שני הדברים; וההורה אומר: טוב, אם הרופא המקצועי אומר לי ככה, כי אז אולי אני באמת לא ראיתי את המצב כפי שהוא לאשורו. אני חושבת שגברת ישראלה רינג-האן תחזק את דברי אחר כך.

דבר נוסף שצריך להתייחס אליו, בנוגע לקרן לנפגעי חיסונים, שאני מכירה אותה - שגם כשפונים אל הקרן הזו, אמות המידה וחובת ההוכחה של ההורים הן כמעט בלתי אפשרית, לאור זה שיש בהחלט רצון עז שלא לקשר בין חיסונים לבין תופעות לוואי קשות ותופעות לוואי לטווח ארוך, אלא רק לדברים מקומיים קלים, כפי שאני רואה בעלון הזה שחילקו לנו פה - שתכף אני אראה לכם עוד דבר מעניין לגביו. הורים לנפגעי חיסונים בדרך כלל עסוקים מאד בילדים פגועים. זה איננו דבר שלוקח שנה או שנתיים לטפל בו, והזמן שלהם הוא מאד מאד קצר.

אני רוצה להתמקד בשתי בקשות שברצוני להעלות בפני הוועדה הזו היום: הבקשה הראשונה - אני חושבת שזו צריכה להיות דרישה מטעם הילדים, שאינם יכולים לדבר - זה שכל הורה שהוא האפוטרופוס של ילדו, יקבל, מהרגע שעומדים לתת את החיסון הראשון, לפני שעומדים לתת את החיסון הראשון, יקבל מידע מפורט לגבי כל הנזקים שהיצרן מפרסם לגבי החיסונים, בצורה שגם הורה שלא בדיוק מתמצא ברפואה, יוכל להבין באילו נזקים מדובר, שיקבל פירוט לגבי התכולה של החיסונים, שזה "סיפור בפני עצמו" - מה יש בהם - ושהוא יחתום שהוא מעוניין לחסן את ילדו. אני יודעת שהמדיניות הזו ננקטת בארצות הברית. אני יודעת שהיא ננקטת בעוד מדינות בעולם.

אני יכולה להגיד לכם בתור הורה לשלושה ילדים, שכן חוסנו דרך אגב, כי לא ידעתי את מה שאני יודעת היום, וכשאני ביקרתי בטיפת חלב מעולם לא קיבלתי שום מידע, למעט אולי על קצת חום ונפיחות במקום - באף אחד מהחיסונים. לא שאלו אותי שאלות, לא ביקשו ממני מידע על הילד שלי, וכשבאתי עם ילד שאיננו כל כך בריא, אמרו לי: שטויות. אפשר לחסן - אין שום בעיה.

הבקשה השניה שאני רוצה להעלות, שהיא מאד חשובה לנו: יש היום בישראל, שהיא אחת המדינות הבודדות בעולם שנוקטות את המדיניות הזו, לחסן בחיסון נגד צהבת נגיפית מסוג B, ביום הלידה, ללא ידיעת ההורים. אני אחזור על זה, ואפשר להכחיש את זה כמה שרוצים - אני מדברת עם עשרות הורים בשבוע - ללא ידיעת ההורים, ללא הסכמת ההורים. אני חושבת שכל הורה יודע זאת בעצמו, שאף פעם לא יידעו אותו בנושא, ואולי הדבר הגרוע ביותר שקורה בנושא של החיסון הזה, שהורה לוקח את הילד שלו אחרי יומיים-שלושה מבית החולים ומקבל פנקס חיסונים, ומודיעים לו שכבר חיסנו את הילד שלו. הוא כבר איננו יכול לעשות שום דבר בעניין הזה. הגרוע מכל, זה שאנחנו, לפי היצרן, אותו היצרן שאנחנו קונים ממנו את החיסונים פה בארץ, שפירסם - אותו עלון שאנחנו מקבלים פה בישראל מפורסם באוסטרליה, ומסתבר שמופיעות שם תופעות לוואי שונות לחלוטין ממה שהוא מפרסם פה בארץ. יש שם רשימה של עשרות תופעות לוואי קשות - בין השאר דלקת קרום המוח. בישראל כתוב כך: לא נצפו תופעות ייחודיות. שם יש טרשת נפוצה, מנינגיטיס ועוד הרבה תופעות קשות מאד, שהיצרן מפרסם - לא אני. תגידו שאני לא אובייקטיבית, אבל היצרן של החיסון מפרסם. פה כתוב: אין שום תופעות לוואי נגד צהבת B. כשאני מביאה את ילדי הרך הביתה, הוא כבר מחוסן. אינני מכירה את הילד לא מחוסן; אני מכירה ילד מחוסן. אין לי שום מושג אם נולד לי ילד בריא, שפיתח בגלל החיסון תופעות מסוימות, או אם נולד לי ילד פגוע. זאת שאלה גדולה מאד, ואני אינני יכולה להבין את המדיניות הזאת, ובוודאי שאיני יכולה להבין את ההסתרה הזאת מהורים שהולכים לחסן את ילדיהם.

אני אם לשלושה ילדים - ובמיוחד לילד בן 9,
ששמו תום. יש לי רק הסתייגות אחת - אני אינני סרבנית חיסון - אני חיסנתי את הילדה הבכורה שלי, חיסנתי גם את הילד הפגוע שלי, וחיסנתי גם - באיחור מסוים ובבקרה מסוימת - את הילד שנולד לי לפני שנתיים וחצי. אני אינני סרבנית חיסון - אם אני בכלל צריכה להגדיר את עצמי, כי אז אני אגיד שאני אם לקרבן חיסון. הילד שלי נולד בריא לחלוטין, ילד עם התפתחות טובה ותקינה, ואני מתעקשת שאת תראי את התמונות האלה, כדי שלא תחשבי שאני המצאתי את הדברים. אפגר 10 - כל התחלת ההתפתחות הייתה בסדר גמור.

בגיל חודשיים הוא קיבל את החיסון של השעלת. אחרי החיסון לא נצפתה שום בעיה שנראית לעין התמימה שלי כאם. בגיל 4 חודשים הוא חוסן שוב בחיסון המשולש, שאחד ממרכיביו הוא נגד שעלת, ואחרי גיל 4 חודשים הוא השתלב במעון יום ברמת השרון, ואז התחלנו לראות תופעות קצת חריגות; זה הגיע לשיא לקראת 5.5 חודשים, שאז אשפזנו אותו בבית חולים, והתברר שלילד יש פירכוסים קשים, ובדיעבד כמובן גם דלקת מוחית קשה. הוא נכנס כבר לנסיגה פסיכו-מוטורית קשה, ובעצם כבר היה במצב כזה שהיום כולנו יודעים, שאין חזרה ממנו. המוח נפגע, ובעצם כבר לא היה הרבה מה לעשות, מלבד לנסות ולבדוק אולי יש עוד סיבה. מאחר שמיליון סיבות נשללו, ומאחר שבדיעבד אני יודעת שהפירכוסים הקטנים התחילו אחרי גיל חודשיים, אחרי החיסון הראשון, משום שאת זה ראיתי אחרי זה, בצילומי וידאו - איך שאני רואה את ההתפתחות של זה, מאחר שהוא קיבל את המנה הראשונה בגיל חודשיים, ואף אחד לא הסב את תשומת לבי לנושא - למרות שהוא נבדק על ידי רופא ילדים וקיבל את המנה השניה בגיל 4 חודשים, בעצם נעשה נזק לרקמת המוח כבר קצת עם המנה הראשונה, ועם המנה השניה ב"גדול" יותר - ומפה בעצם כבר לא הייתה דרך חזרה.

היום הילד מוגדר במה שנקרא INFANTILE SPASM. הילד הוא עם פיגור מוחי בין בינוני לקשה, עם הגדרה של ביטוח לאומי, נכות 100% ; ולצערי הרב אני אומרת שאף רופא ילדים שהלכתי אליו, וגם אחיות של טיפת חלב, לא העיזו לבוא ולהגיד לי שאולי יכולה להיות תופעת לוואי מהחיסון של השעלת שנקראת פירכוסים ולא העירו את תשומת לבי שאני צריכה להיות גם ערנית לדברים האלה. כולם הכינו אותי לחום, ומה לעשות? חום לא היה. לחום, לקצת אי-שקט, פה ושם. דברים כאלה, שהם באמת חשובים, אבל אינם חשובים דיים, כמו דבר כל כך מסוכן כמו חיסונים. הרי כל רופא ילדים שיושב פה יודע שאם יש פירכוסים קטנים אחרי החיסון הראשון, אסור לחסן את החיסון השני, כי לשעלת יש קשר ישיר למקרים
נוירולוגיים. ומאחר שהוא חוסן בחיסון השני, ואף אחות נכבדה בטיפת חלב לא שאלה אותי את השאלות הנכונות, וגם לא את השאלות הלא נכונות. באופן אוטומטי החיסון ניתן, והנזק כבר נגרם בצורה כזאת - שהיום הוא בלתי הפיך.

זה מנקודת המבט האישית שלי, ובאמת יושבים פה אנשים מכובדים, וכל אחד יגיד את עמדתו, ובאמת קטונתי מולם; יש לי המקצוע שלי, ולהם יש המקצוע שלהם. אבל יחד עם זה, לא ייתכן שמשרד הבריאות נוקט מין עמדה כזאת, שהוא מסתיר במכוון או שלא במכוון מידע כל כך חשוב שקיים ו"מסתובב" בארץ ובעולם, שהחיסון נגד שעלת גורם לפירכוסים, ואת המידע הזה מסתירים בצורה - אני לא רוצה חלילה להאשים אותם, במכוון או לא במכוון - אבל הם מסתירים את המידע החשוב הזה מהציבור - ובמיוחד מאמהות, שהן אלה שרואות. אני הלכתי לרופא ילדים. הוא אמר לי: הילד יהיה מתאגרף לכשיגדל. יש לך תינוק נהדר - הכל בסדר. הכל בסדר. יומיים אחרי זה התינוק התאשפז בבית החולים "דנה" עם פירכוסים קשים, עם דלקת מוחית שכבר לא היה ניתן להצילו; וזה רופא ילדים של משרד הבריאות.

דבר נוסף, מעבר להסתרת מידע ומעבר להתעלמות מהבעיה הבריאותית האמיתית שקיימת, יש גם מה שנקרא: הנזק שכבר היה קיים, ומשרד הבריאות נוהג מדיניות - אולי כדי לחסוך לעצמו אי אילו שקלים - של "מה לי ולנזק שנעשה לבן שלך?" אנחנו לא תבענו. אני אינני מדברת כרגע מנקודת ראותנו - אולי נתבע, ואולי לא. זו איננה הנקודה בכלל. אני מדברת מבחינה מוסרית כרגע. אנשים שאמונים על המדיניות של משרד הבריאות כלל אינם רוצים לשמוע מהקשר, כי יש להם האינטרסים שלהם, והם אינטרסים חשובים - להגן על האוכלוסייה ממחלות מאד קשות. מי אני בכלל שאני "אכנס לנעליים שלהם", ואשפוט אותם? אבל לא ייתכן שכשקורה נזק הם באים ומתכחשים לו, בניגוד לארצות אחרות בעולם, שבהן מתחילים כבר להכיר בקשר בין נזקים מסוימים - לא כל הילדים נפגעו כתוצאה מהחיסונים, אבל יש ילדים - מה לעשות - שנפגעו בפירוש מהחיסונים.

אזיי, בניגוד למה שקורה בעולם, שכבר מתחילים להכיר בנזק, פה הם נוקטים מדיניות של: "מה לי ולנזק?". אני אומרת שזו בעיה מוסרית קשה מאד, משום שלא רק שהם עשו את הנזק, הם גם מתעלמים היום ומשאירים את המשפחות להתמודד בצורה מאד קשה, גם מבחינה בריאותית, עם בעיה קשה מאד - גם מבחינה שיקומית-רפואית וגם מבחינת כל ההיבטים הפסיכולוגיים של זה, אף בלי להתייחס. את יודעת מה? לפעמים כסף איננו המענה. לפעמים הקשר - שלא תלך לאיבוד. אתה אינך יודע, פתאום, OUT OF THE BLUE, "נופל עליך כזה תיק", אתה אינך מבין - נולד לך ילד בריא, ואתה בכלל אינך מבין מאין זה "נחת" עליך; והם כולם "בת יענה" - וזה אסור שיהיה.

תודה. יש עוד מישהו שרוצה להציג עמדה
בנושא הזה של החיסונים? בבקשה, גבירתי.

אני מקופת חולים לאומית, ומכוח המנדט
שקיבלנו ממשרד הבריאות, למרות החוק ששונה, המחייב את משרד הבריאות לתת את כל השירותים, שירותי המניעה ושירותי טיפת חלב, ישנם עוד גופים שנותנים את השירותים האלה - ובמאמר מוסגר, אינם מתוקצבים בנושא הזה - ויש בעיות.

אני חושבת שיש נהלים מאד ברורים לגבי מתן החיסון וההוראות שהאחיות שמחסנות חייבות ליידע את ההורים בכל תופעות הלוואי. נראה לי, אבל לא סביר, שאחות תאמר להורה שהילד יכול גם, חלילה, למות. היו מקרים - לא מצאו את הקשר - אבל לאחר חיסון, ילד נפטר; אמרו: יש קשר או אין קשר - אולי מקרה אחד בעולם. זה איננו סביר, כיוון שברגע שהורה ישמע, הוא לא יחסן את הילד. צריך לומר את כל תופעות הלוואי שהן רווחות יותר, ושעלול להיות גם נזק יותר חמור - לעתים נדירות. השיקול הוא באמת גם של המדינה, מה עומד לפני. אני חושבת שזה נעשה, ולא רק שזה נעשה - כשההורה חוזר, ההוראה הבלתי אמצעית היא לשאול את ההורה לתופעות הלוואי - ואני מצטערת באמת שהגברת לא נשאלה על כל תופעות הלוואי - אם קרה משהו - כדי שלא לתת את החיסון השני.

בוקר טוב. יש לנו כאן תופעה היסטורית
מעניינת ביותר. אחרי שהחיסונים "חיסלו" את המחלות, או אז, כל מה שנשאר לדון בו הוא תופעות הלוואי של החיסונים. זאת תופעה ידועה בכל העולם. אחרי שחיסון הפוליו מיגר את הפוליו מצפון אמריקה, כל הפוליו שהיה, 1, 2, 3 מקרים מדי שנה, במקום אלפים, כל הפוליו היה כתוצאה מהחיסון, וכתוצאה מכך עברו לחיסון אחר, בלי כל כך הרבה תופעות לוואי.

זו התופעה של היום. החיסונים גרמו לכך - ואין מי שמתווכח על זה, חבל על הדיבורים. ממש אין ויכוח על זה שהחיסונים העבירו את המחלות האלה, 10 המחלות האלה, מרמות בינוניות עד גבוהות, כמעט לאפס. אין מי שמתווכח על זה. או אז, חבל לדבר על זה. עכשיו, כשאין המחלות, כל מה שנשאר הוא תופעות לוואי של חיסונים.

המחלקה שלנו אחראית על רישום תופעות לוואי של חיסונים. תופעות לוואי קלות, כמו חום, נפיחות, זה שילד איננו הולך לבית הספר יום אחרי שקיבל את החיסון, זה איננו מובא לידיעתנו - אני בטוח שלא. תופעות הלוואי החמורות כן מגיעות אלינו. ההורה הולך לרופא, או חוזר לטיפת חלב, בדרך כלל חוזר לטיפת חלב, או הולך למיון - ומשם הדיווח מגיע למחלקה שלנו. אזיי יש לנו מספרים מדויקים.

האם אתה יודע על המקרה שלי, למשל?
התשובה היא לא.

אינני חושב שצריך להקדיש הרבה זמן
למקרה אחד. זה שאם אחת דיברה רבע שעה
על הילד שלה…

סתם ילד ש"נדפק" - זה בסדר.

חבל. אין לי רשימה שמית.

גברת ישראלה רינג-האן, הוא לא בא מצוייד;
אנחנו לא הבאנו לידיעתו קודם את המקרה. לו היינו מביאים לו את המקרה לפני שבוע, הוא היה בודק אותו.

השיעור של תופעות לוואי חמורות לחיסון
הבעייתי, לכאורה, החיסון המשולש, ה-D.T.P.
- השיעור אצלנו הוא 6 ל- 100,000.

למה אתה קורה תופעות לוואי חמורות?

זאת אומרת: התעלפות, הלם, או התכווצויות
שלא מחום, התכווצויות מחיסון - 6 ל- 100,000 בכל מדינה שנותנת חצי מיליון מנות של אותו חיסון, אז כמובן יהיו כ30- מקרים כאלה מדי שנה, של תופעות לוואי חמורות, שחולפות. נזק נוירולוגי קבוע - לא עלינו ולא עליכם - גם קורה, 4 למיליון במדינת ישראל. אם נותנים חצי מיליון מנות בשנה, אזיי כחצי מקרה בשנה. זה קורה. בהחלט שזה קורה.

דיפטריה - ב1951-2-, אני מבקש סליחתכם שאני מציג נתונים כה ישנים, אבל זה מה שיש. הרי משנת 1953 הדיפטריה כבר נעלמה, אזיי אני חייב, אין לי ברירה, אלא להציג נתונים מאד ישנים. 5,300 מקרים של דיפטריה - 95 מקרי מוות. האוכלוסייה של מדינת ישראל בשנים האלה, מי שזוכר, מיליון וחצי נפש, רבע מהאוכלוסייה היום. כלומר, התחלואה דאז הייתה שווה ל20,000- מקרים ו400- מקרי מוות מדיפטריה, לא עלינו, חס וחלילה.

פוליו - החיסון נגד פוליו גורם לפוליו ב1- ל4-5- מיליון מנות. אם אנחנו נותנים חצי מיליון מנות לשנה, כי אז יהיו מקרים כאלה אצלנו פעם ב5- שנים - ויש. במקרה לא היו במשך 20 שנה מקרים כאלה, אבל יהיו.

החלופה - שוב אני מבקש סליחתכם על הנתונים הישנים ביותר - בשנות 1950-54, 5,000 מקרים של פוליו, שמהם 4,000 צולעים היום. מי שחי, צולע. אם רואים אנשים צולעים, שהם בני הגיל שלי, זה מפוליו. 10% מתו - 500 מקרי מוות. זאת החלופה לחיסון הפוליו.

החברים יכולים לומר, הילדים שלי אינם מקבלים חיסון - אם כי לא שמעתי את זה. כל מי שדיבר, אמר - אל תבינו אותי שלא כהלכה - הילדים שלי מחוסנים, והם צודקים שהם צריכים להיות מחוסנים. מי שאינם מחסנים את הילדים שלהם, יכולים לומר: הילד שלי איננו חולה. הנה ההוכחה שהדיאטה שלי וה"הומאופתיה" שלי וה"אלטרנטיבות" שלי, כל אלה עוזרות לילדים, מגינות על הילדים שלי; הם אינם חולים - הנה ההוכחה. יש לי משהו לבשר להם: ההוכחות האלה שלהם עובדות רק לגבי מחלות שכל יתר האוכלוסייה מחוסנת נגדן. החסינות של הילדים שלי, של הנכדים שלי, מגינה על מי שאינו מחסן את הילד שלו. ומה ההוכחה לכך? יש 2-3 מחלות עדיין שאין חיסונים כנגדן: אבעבועות רוח - אנחנו איננו מחסנים היום כנגד אבעבועות רוח. זה כל כך מעניין, שגם הילדים שלהם, כמו הילדים שלנו, מקבלים אבעבועות רוח. כולם - כל ילד חולה באבעבועות רוח, אין זה משנה "באיזה מחנה הוא יושב". הסיבה היא שאין "חסינות עדר". הילדים שלי והנכדים שלי אינם יכולים להגן עליו, מפני שגם הם אינם מחוסנים מפני אבעבועות רוח.

מר פאול סלייטר, הבה לרגע נעצור פה, כי
נצא מההנחה שהנתונים שאדוני הציג ידועים עכשיו. הבעיה שמוצגת פה, בעצם, היא זכות ההחלטה של ההורים. בסדר? זכות ההחלטה של ההורה מול השיקול הרפואי. בדרך כלל, הורים נוטים לקבל את הייעוץ הרפואי. בדרך כלל הורים נוטים לקבל את המוסכמות הרפואיות. ובכל זאת, אנחנו אומרים שבמקום שמדובר לא בטיפול מציל חיים, אלא מדובר בפעולה שאיך שלא תקרא לה היא פולשנית לגוף הילד - וההורים ריבוניים. אנחנו שומעים שההורים אומרים: אנחנו רוצים לדעת. אם היצרן של החיסון אמר שלחיסון הזה יש 17 תופעות לוואי, כי אז הגידו לנו.

אינני מציעה שהוויכוח שלנו יהיה שהחיסונים הורידו את המחלות, ושבמקום שאין חיסונים, הילדים חולים; אלא באמת, איפה אנחנו מוצאים את האיזון הזה, בין מה שאדוני הביא, הנתונים, לבין האוטונומיה - נגיד ככה - של ההורים והילד - כאשר היום אנחנו, בהרבה מאד תחומים, נותנים יותר ויותר משקל לדעת ההורים, ובמידה לא מספקת בתחומים אחרים - לדעת הילדים. זאת אומרת, אנחנו מאד רוצים שהילדים יישאלו במקום שהם יכולים להביע דעה, ואנחנו מאד רוצים שההורים יידעו. למשל, ההורים אינם יודעים שביום הלידה ניתן חיסון. איש אינו מספר להם, אלא בפועל - הם מקבלים אחר כך את התעודה, ושם כתוב שזה חיסון. מדוע אי אפשר למשל, מראש, בתחנה שבה מטופלת האישה ההרה - אפשר לספר לה שעומדים להיות החיסונים הבאים, ושהמטרה שלהם היא כזאת וכזאת, וכוליה. אני חושבת שבאיזה שהוא מקום חשוב מאד שיתוף הפעולה שלנו עם הקהילה, ואם אנחנו רוצים להתמודד עם מגמות שנעשו אופנתיות בשל נסיבות כאלה או אחרות, של: לא לחסן ילדים…

היום בישראל, לפי הנתונים שאני מכירה, שיעור החיסון באוכלוסייה הערבית יותר גבוה משיעור החיסון באוכלוסייה היהודית. בין היתר, כי באוכלוסייה היהודית קיימות המגמות האלה, ובאוכלוסייה הערבית הן עדיין לא באופנה. לכן אני מקבלת נתונים: תחנת טייבה - 100%; כל הילדים חוסנו. אני מקבלת אחר כך נתונים ממקומות אחרים, ששם האוכלוסייה יהודית, ואני מגלה שהשיעור נמוך יותר. זאת אומרת, מה שאני מציעה לעצמנו זה שלא נגיד: אין בעיה; כי הנה יש הוכחות. אתם מבינים, אם יש הירהור, או עירעור, אנחנו צריכים ליצור מצב של דיאלוג. לכן נראה לי מאד חשוב שהמערכת הרפואית, ההורים, האירגונים, שלא נסתיר את הוויכוח מתחת לשטיח, אלא נאמר אותו.

אני מציג את עצמי שוב. אני רופא ילדים.
אינני שייך למשרד הבריאות, ולכן אני מייצג, בתור רופא ילדים - אמנם אני מומחה לחיסונים - אבל אני מייצג את אותו רופא ילדים שהאחריות שלו היא בעיקר פרטנית, מול אימא שבאה אליו עם הילד, ולא מול מדינה. לכן אני חושב שעל השאלה שלך אני גם חייב לענות. במקרה הזה אינני לוקח רק את החיסונים, אלא בכלל, אני הרי צריך לתת להורים מידע על כל פעולה שאני עושה, וכמו שאנחנו יודעים - אין פעולה ברפואה שאין בה הסיכון. אנחנו לומדים ברפואה תמיד, "אל תעשה את הדבר הכי טוב, אלא עשה את הדבר הכי פחות מסוכן". זה בעצם מה שאנחנו מלמדים את עצמנו ואת הילדים.

אבל בשביל זה אנו צריכים לדעת שני דברים: אנחנו צריכים לדעת את ההבדל בין מידע לבין פרשנות, ואנחנו צריכים לדעת את ההבדל בין מדיניות לבין שגיאות בביצוע מדיניות. מדיניות יוצאת ממשרד הבריאות; השגיאות בביצוע המדיניות יוצאות מהאנשים בשטח. מידע זה כל דבר שאני יכול לקבל, או שהגברת מאירגון "חסון" יכולה לקבל, ואנחנו הרבה פעמים אוספים את אותו מידע - כמו שראיתם, אנחנו הסתכלנו על אותו גרף. הפרשנות דורשת הרבה מאד ידע ואחריות. כשאני מוסר מידע גולמי, אזיי אנחנו יודעים: זה מדובר צה"ל, או מכל גורם אחר. אתה מוסר מידע גולמי, והוא מטעה הרבה פעמים. אם אתה מעבד אותו שלא בתום לב, הוא גם מטענ,; אבל אם אתה מעבד אותו ללא ידע, הוא גם כן מטעה. אני אתן לכם כמה דוגמאות ממה ששמענו עכשיו, כי אני חושב שזה חשוב, כי אני צריך למסור -בסופו של דבר - את המידע להורים, בצורה כזאת שהם יידעו להשתמש בו בצורה הנכונה ביותר כדי שאני - בתור רופא ילדים - ארגיש שהילד מקבל את הדבר הטוב ביותר.

גברת לילך פלג נתנה דוגמה למשל, ובצדק, שכשרק 30% - וזה לא 5%, זה היה 30% מהילדים; אמופילוס אינפלואנזה זה שטח המחקר שלי, ואני יודע - רק 30% מהאוכלוסייה נתנה חיסון, והייתה ירידה של כמעט 50% בתחלואה, שזה, לפי הפרשנות של גברת לילך פלג, שאני בטוח שהיא נעשית בתום לב, שזה לאו דווקא תוצאה של החיסון. ולא היא - אנחנו יודעים בדיוק שיש מה שנקרא "חסינות עדר". הרי ברגע שילדים מפסיקים להפיץ דברים, אנחנו רואים שהבאים עמם במגע אינם חולים במחלות האלה. אנחנו עכשיו עובדים על חיסון חדש נגד פנומוקוקים, שזאת צרה אחרת, ואנחנו רואים שכאשר שמחסנים ילדים במעון, הילדים בבית, הקטנים, ששוכבים בבית, שטרם קיבלו חיסון - פתאום יורדת הנשאות של החיידק העמיד הזה מאפם של הילדים האלה, כי האחים הגדולים אינם מעבירים להם אותו. בכל הארצות שבהם התחילו באמופילוס, ראו תמיד הצלחה גדולה יותר. היום גם אנחנו מחסנים ב- 90 או פחות אחוזים בערך, ויש לנו ירידה של 98% בתחלואה, מאותה סיבה, וזה היה נכון לפוליו - וזה יהיה נכון גם לצהבת A ולעוד דברים.

בארצות מסוימות, אנחנו מחסנים, כמו שאמר מר פאול סלייטר, ובאמת רואים ירידה מדהימה בתחלואה. אנחנו רואים גם עליה ברמת החיים, ואנחנו אומרים: ראו, אי אפשר להפריד אולי בין שני הדברים, אבל אם אתה באמת יודע את האפידמיולוגיה העולמית, כי אז אתה יודע שבשעלת, בגרמניה ובאטליה, ששם לא חיסנו עד שנות ה90', ובהשוואה בין גרמניה המזרחית לגרמניה המערבית - כך שגם גנטיקה איננה נכנסת ב"סיפור" הזה, אלא רק משהו מלאכותי - בגרמניה המזרחית לא הייתה שעלת, ובגרמניה המערבית המשיכו למות משעלת; ועכשיו הם התחילו לחסן - דרך אגב, בחיסון החדש, שהוא גורם לפחות תופעות לוואי, ושהוא עושה את 26 מיליוני השקלים האלה שעליהם דיברנו קודם, שאנחנו רוצים לתת לאוכלוסייה.

זאת אומרת, יש לנו הרבה מאד מצבים כאלה. פירכוסים לאחר חיסון בשעלת בהחלט קיימים, אבל אני תמיד עושה את החשבון, ותנו לי להגיד אותו תוך רגע אחד, כי אנשים צריכים להבין את הסיפור הזה. אם אנחנו מחסנים 130,000 ילדים בשנה, 4 פעמים בשנה, זה חצי מיליון פעמים שנותנים חיסון. שבוע לאחר החיסון, זה חצי מיליון שבועות שלאחר החיסון - אם תחלק את זה ל52-, זה כ- 10,000 שנות ילד. פירושו של דבר, שאם ניקח 10,000 ילדים בלי חיסון - כמה מהם יהיה להם INFANTILE SPASM וכמה יהיו להם דברים אחרים - זה הרקע, שרק תוספת מעל זה - החיסון בעצם עושה את הבעיות. ועם כל כאב הלב - וזה מקרה טראגי - הוא איננו בהכרח מהחיסון. אם בא רופא וראה, ויש SPASM , והוא, על ה-SPASM הזה, הלך ונתן עוד חיסון - כשמשרד הבריאות, במדיניות שלו, אומר שאסור לתת, יש פה עבירה על הוראות משרד הבריאות, וזה איננו קשור למדיניות המשרד. לכן אני רוצה להפריד.

מדוע אינני יודעת…

סליחה. אם זה כך, אזיי מישהו לא עשה לך
נכון את האבחנה. אם זה כך - ואז צריך לבדוק את התיק הזה, ויכול להיות שיש רופא האשם בזה - אינני יודע. זו איננה מדיניות. המדיניות אומרת: אסור לתת.

מה שאני מנסה להגיד בכל הדברים האלה: אם באה מדינה כמו אוסטרליה, ובארצות מסוימות הפוליטיקאים הכריחו להכניס את מה שנקרא: "רשימה של כל האירועים שקרו לאחר חיסון", לא מה שנקרא ATTRIBUTABLE, אלא כל האירועים שקרו לאחר חיסון, ואם מישהו הצליח להכניס בחוק, בסופו של דבר פוליטיקאים הם LAYMEN, הם רוצים לעשות דבר טוב, אבל כמו שופטים וכמו אחרים, הם אינם "במקצוע", ובסוף מישהו משכנע אותם, פעם לעמדה מסויימת ופעם לעמדה אחרת. הם הכריחו להכניס את הרשימה הזו. או - אם הפוליטיקאים הצרפתיים הורידו חיסון צהבת B מבית הספר, אבל המשיכו לתת אותו לתינוקות, כי על זה לא היה עליהם לחץ, אזיי במקום כלשהו, אותם אנשים משתמשים באותן הדוגמאות: ככה זה באוסטרליה, ואת הדבר הזה הפסיקו בצרפת - וזה בגרמניה. אבל יש לנו 200 ארצות בעולם - ושם עושים אחרת, ויש לנו 50,000 רופאים במדינה, והם עושים אחרת; פרט ל- 5 וכן הלאה. צריך לדעת זאת על כל פנים.

לכן, כדי למסור מידע - אני עבדתי בתור יועץ על זה, לא בתור איש משרד הבריאות, אבל הם התייעצו איתי הרבה מאד; ואני אמרתי: אין זה יכול להיות שנסתיר מאנשים שיש פירכוסים. אין זה יכול להיות. לכן בתדריך ישנה סטטיסטיקה, והסטטיסטיקה הזו ניתנה על ידי אנשים כמוני, לא על ידי משרד הבריאות, ולקחנו אותה ממחקרים. במחקרים יש לך תמיד אחוז יותר גבוה מאשר בדיווחים שמר פאול סלייטר מספר עליהם, כי שם אתה מסתכל פרוספקטיבית. לקחנו ואמרנו: רבותיי, דעו לכם שאם מישהו מקבל חיסון, הוא מקבל פירכוסים ב- 1 מתוך 5,000 מקרים עד 1 מתוך 10,000 מקרים - זה הרבה יותר מאשר מר פאול סלייטר סיפר, כי לא כל פעם טורחים להגיע עד אליו. אבל 1 מתוך 5,000 מקרים, פירושו של דבר - הרבה פירכוסים.

אבל הפירכוסים האלה לא תמיד יובילו
לתוצאות בלתי הפיכות.

נכון. בדרך כלל לא. אין אנו מדברים כרגע
על מקרה שבו מישהו עשה שגיאה באבחנה. מה שאני מנסה להגיד - הורה מסוגל לקבל רק כך וכך מידע, בלי לקום ולברוח. ההורה הזה פוגש רופא כל הזמן, נתקל במורים כל הזמן ונתקל בשוטרים כל הזמן, וכל אחד מוסר לו את המידע שנראה לו רלוונטי, למיטב שיפוטו. אני, כרופא, כשאני נותן למישהו אנטיביוטיקה, אני יכול להרוג את האיש רק על ידי כך שאספר לו מה האנטיביוטיקה הזאת עלולה לעשות והתופעות שקורות לאחר קבלתה, ובעוד 4 שנים מה יהיה על העמידות. אני חייב לתת לו מידע שהוא מסוגל לקלוט, כאשר אני נותן אותה לפי מיטב ידיעתי ולפי מיטב ידיעתו של בן אדם אחד - זה בדרך כלל כלום. לכן אנחנו יושבים בוועדות - גם בעולם, גם בארגון הבריאות העולמי וגם בארץ - ובארץ ועדות המומחים הן לא רק של משרד הבריאות; יש יותר אנשים מחוץ למשרד הבריאות מאשר מתוך משרד הבריאות. אנחנו הולכים ומחפשים, בסופו של דבר, מה יהיה המידע הכי טוב. כל הורה שיקבל משהו יותר מפורט מזה, פרט לאדם שרוצה באמת לקרוא, ויש לו


האינטרנט לשירותו בפרוטרוט - זאת בערך כמות הדברים שהוא יכול לקרוא; ואני מנסה לתת לו את הדברים האלה. אני בכל זאת חושב שלטובת הילד, אני צריך לתת להורה מידע ש"ימקם" אותו על הבעיות, אבל שלא יפחיד אותו בכל מיני דברים שבהם לא הוכח הקשר.

לכן אני חושב שמידע צריך להינתן. אני חושב שעד זה לא מכבר לא נתנו די מידע, כמו בכל עניין במדינת ישראל, כמו שצה"ל לא נתן, ולא הפך להיות יותר שקוף, ואחרים - לא חשבו במדינת ישראל שצריך לתת מידע. אני חושב שמשרד הבריאות, מהידע שלי היום, קיבל את ההנעה הזאת. הוא מוציא חוברות חדשות, מודיע על דברים חדשים - וההורים יקבלו יותר מידע. אני חושב שמידע שניתן בצורה שניתן - ואני קראתי את החוברת של "חסון". היא חוברת די עבה. קראתי את כולה, בטיסתי לארצות הברית, 11 שעות קראתי אותה מההתחלה ועד הסוף - טוב מאד; יש שם הרבה מאד מידע נכון, ב95%- המידע הזה הוא לא בפרשנות נכונה, כי המובאות שלהם הן לא בהקשרן, ואני אומר את זה מתוך הידע שלי כרופא ילדים. משרד הבריאות יודע שכשיש לי השגות על משרד הבריאות, אני הולך "לעשות להם צרות" גם כן.

אני רוצה לומר לכם רק שזמננו מוגבל, ואני
מאד מבקשת שאחרי ששמענו - די בהרחבה - דעות לכאן ולשם, שההערות עכשיו יהיו קצרות. בבקשה, גבירתי.

אני עובדת עם דוקטור פאול סלייטר ופרופסור יונה אמיתי במשרד הבריאות. אני רק רוצה לומר בקשר לדפדפת הזו – זו דפדפת חדשה.

האם היא הופיעה בעברית בלבד?

לא. היא מופיעה גם ברוסית ובערבית. זו
דפדפת שיצאה באמת החודש הזה, אבל לפניה הייתה בדיוק דפדפת כמוה, עם קצת פחות מידע, ואנחנו החלטנו - לאור חוק זכויות החולה - להוציא אותה. אני רוצה רק להקריא משפט וחצי מהמכתב שכתבתי, אני חתומה עליו, כשהפצתי את הדפדפת הזו לכל התחנות לבריאות המשפחה - ושוב ברצוני להזכיר, וזה "ושוב", כי גם שנים לפני כן - כל השנים אנחנו מבקשים ש"את הדפדפת יש לתת להורים בביקורם הראשון עם התינוק החדש בתחנה. יש לבקשם לקרוא את הדפדפת לקראת ביקורם לצורך קבלת החיסון הראשון ולאפשר להם לברר ולשאול שאלות.". כמו שפרופסור רון דגן אמר, זו המדיניות. אם יש פה ושם אחות שאיננה מוסרת, או איננה נותנת, אנחנו עושים בקרה וביקורת. יש פה באמת כמעט כל תופעות הלוואי של החיסונים לעומת חומרת המחלה.

יש גם דפדפות כאלה לאישה בהריון, לאישה לפני לידה, ובדפדפת הזו מוזכר העניין של חיסון אפטיטיס B בבית החולים. כל אישה שמגיעה לתחנה - לא כל הנשים ההרות מגיעות לתחנות - אבל אלה שמגיעות לתחנה מקבלות את הדפדפת הזו, שם מוזכר החיסון נגד אפטיטיס B.

הערה: גם בקבלה לבית החולים.

רציתי להוסיף: גם כשהיא מגיעה לבית
החולים היא מקבלת מידע, והיא גם צריכה לחתום עליו, נדמה לי, במסגרת טופס ההסכמה, שעליו היא חותמת לפני שהיא נכנסת לחדר הלידה, בקשר לכל הטיפולים שהיא תקבל בחדר הלידה. מופיעים שם גם אפטיטיס B, גם בדיקות סינון כמו פניל-קטונוריאה שייקחו לתינוק וכוליה; כך שהיא אמורה, לפי המדיניות שלנו, לקבל את כל המידע שהיא צריכה.

יש לי שאלה: אם את אומרת שלא כל הנשים
ההרות מגיעות לתחנות, מה הבעיה להפיץ את החוברת הזאת בקרב רופאי נשים שמטפלים בנשים הרות?

אנחנו מפיצים. כל הדפדפות שלנו מופצות גם
בקופות החולים, אבל יש לנו פחות שליטה אם הם מוסרים את זה לקהל שלהם או לא; אולם גברת מיכאלה קליין תעיד על כך שכל מידע אצלנו מועבר גם לכל קופות החולים.

כשאתה פונה ל130,000- איש, הפצת מידע
אינה דבר פשוט. אני הייתי בפגישה עם אנשים כאלה - ושמעתי שאין מוסרים מידע. אני הזדעזעתי - הלכתי לבית החולים שלי, דיברתי עם נשים אחרי לידה, והיו הרבה כאלה שאמרו לי: לא מסרו לי כל מידע. הלכתי למנהל בית החולים, זימנתי ישיבה אצל מנהל בית החולים, והוא אמר לי: לך לגיליונות שלהן – הן כולם חתמו על הדפים שקיבלו.

אני רופא ילדים - יושב ראש איגוד רופאי
הילדים. לא אחזור על מה שנאמר על ידי שלושת קודמי, אבל אני מסכים בכל לבי לכל מה שנאמר. אני רוצה להוסיף שתי נקודות: הנקודה הראשונה - לא דובר פה על הבעיה של: מדוע תוקפים את הילד המסכן, שזה עכשיו נולד, בחיסון כנגד אפטיטיס B? התשובה היא - וחשוב להגיד זאת - זה הזמן הקריטי למעבר בתעלת הלידה - הזיהום הוורטיקאלי הזה - זה הזמן לתת את החיסון. כי אנשים באים ואומרים: אתם נותנים לילד אנטיגנים דרך הדם, שעות אחדות אחרי שהוא נולד - זה פשע. יש לזה הסבר; יש לזה חשיבות. מחלת האפטיטיס B, מבחינה עולמית - לא רק ישראלית - היא מחלה חשובה ביותר, גם מבחינת התחלואה וגם מבחינת התמותה. לכן חשוב מאד לדעת את הדברים האלה, וזה לא שזה סתם משרד הבריאות החליט לחסוך בכסף - הילד ממילא בבית החולים, "נתקע" לו זריקה.

הנקודה השניה, ביחס למידע - אני מסכים בכל לבי שעברנו את התקופה שהצרכן הוא אחד מ"עדר". צריך לתת לו את המידע הדרוש. אני מבקש מאנשים אינטליגנטיים שייקחו שתי תרופות: אקמול ופנצילין - רפאפן. ראו מה כתוב שם. אני מודיע לכם: מי שיעבור על כל מה שכתוב, ירעדו לו הידיים לפני שיכניס את התרופה לפיו. אנחנו לא רוצים להפחיד את האוכלוסייה; אנחנו רוצים שהאוכלוסייה תקבל את המידע הרלוונטי ולהגיד שקיימות תופעות לוואי, שהן נדירות ביותר. אנחנו ברפואה עוסקים ב -CALCULATED RISK, הסיכון המחושב. אין משהו כמו חיסונים, שבו הסיכון המחושב הוא כל כך טוב לטובת החיסון, לטובת בריאות האוכלוסייה.

אני רוצה להתייחס קודם כל למה שנאמר פה.
אני מאד מבינה את ההורים, וגם מנקודת המבט של הילדים, כמו כל טיפול רפואי אחר וכמו לקיחת אקמול, כל אדם רוצה לדעת וזכאי לדעת בדיוק את המידע המלא, ואני חושבת שתפיסות כמו: "אנחנו רוצים לתת להורה מה שהוא מסוגל לקבל" ו"אנחנו רוצים בכל זאת להביא אותו לחסן את הילד", אלה תפיסות קצת פטרנליסטיות, ואני חושבת שההורים זכאים לראות את כל המידע; ודווקא הדוגמה של האקמול או של הרפאפן מוכיחה את ההפך. זאת אומרת, למרות שכתובים לנו בעלון הזה שבתוך הקופסה של האקמול כל הדברים המפחידים האלה, בכל זאת כל אחד עושה את ההחלטה שלו - חלק נוטלים אקמול או רפאפן, וחלק אינם נוטלים. אותו הדבר צריך להיות גם לגבי חיסונים - כך אני חושבת.

אני רוצה להעלות היבט נוסף שלא נידון פה עד עכשיו, ואני גם אינני בטוחה שנמצאים פה הורים שמייצגים את הזרם הזה של 'סרבני חיסון', מה שאני קוראת "אמיתיים", וזו סוגייה שעדיין לא דנו בה פה. סרבני חיסון אמיתיים, כך אני מגדירה אותם, אלה אנשים שאינם מחסנים את ילדיהם, לא מסיבות של חשש מנזק בריאותי, אלא מסיבות אחרות של דת או אידיאולוגיה.

הם הוזמנו לכאן, אבל לא הגיעו.

זה נושא, אני חושבת, שצריך לטפל בו
באופנים אחרים.

הייתה לנו הקבוצה של מה שנקרא:
"הכושים העבריים" בדימונה, שכקבוצה הם
סירבו לחסן את הילדים.

כן. גם במושב אמירים ובצפת. חלקם כבר
מחסנים, אבל עדיין יש קבוצות - ובצפון הארץ אנחנו שומעים על זה מפעם לפעם. אנחנו שומעים גם על ילדים שנפטרו כתוצאה מזה שלא חוסנו.

היה מקרה של הילד בצפת.

נכון. לפני מספר שנים היו עוד מקרים
כאלה. פה אני רוצה להגיד שלכאורה יותר קל לטפל בזה, מכיוון שזה פחות שנוי במחלוקת. זאת אומרת, אם ילד איננו מחוסן, שלא כתוצאה מסיכונים רפואיים, או שיקול שעשה ההורה - וכתוצאה מכך בריאותו נמצאת בסכנה, או אף המצב הזה עלול לסכן את בריאותו - יש סעיפים בחוק שמאפשרים בעצם טיפול חוקי. ישנו חוק העונשין שאומר, בסעיף 337, שמדבר על מי שמפר ללא הצדק כדין את חובתו להגן על בריאותו של ילד, וכתוצאה מכך בריאותו של הילד בסכנה, או עלולה להיות בסכנה - כי אז זו עבירה פלילית, והעונש עליה הוא מאסר עד שלוש שנים. זאת אומרת זה דבר שקשור רק באכיפה, בבדיקה של המשטרה לראות אם היו סיבות הגיוניות לאי החיסון ואם לא; אם הילד הועמד בסיכון, ואז צריך באמת לפתוח בהליכים פליליים. יש גם הליכים אחרים, ובעניין הזה פניתי למשרד העבודה והרווחה - הליכים של הגנה על ילדים. זאת אומרת, אם בוחרים שלא ללכת בהליך הפלילי, אפשר גם ללכת בהליך של הגנה על ילדים, להכריז על הקטין כקטין נזקק - ואני פירטתי את זה במכתב שכתבתי לעורכת דין בתיה ארטמן בעניין זה – קטין נזקק הוא קטין שבריאותו עלולה להיות בסכנה, ואז אפשר לפנות לבית המשפט בבקשה שיורה, למשל, שהילד יקבל חיסון. כמובן שצריך לעשות בדיקה ספציפית - זאת אומרת: כל מקרה לגופו - ולבדוק אם זה בגלל נימוקים בריאותיים, או בגלל נימוקים אחרים, ואז ללכת הלאה עם זה.

השאלה של נקיטת צעדים משפטיים נגד
הורים שאינם מחסנים היא מאד מרחיקת לכת; ואני חושבת שמדינת ישראל תעשה טוב אם תסתדר עם הנושא הזה בלי להעמיד הורים לדין על כך שלא חיסנו את ילדיהם. זאת אומרת, גם אם נניח שכולנו משוכנעים שההורה גורם נזק, אינני יודעת אם אנחנו יכולים להתייחס לאי חיסון כמו לעובדה שהורה איננו מאכיל את ילדו, או אינו מחליף לו חיתולים במשך יומיים. זאת אומרת, באיזה שהוא מקום יש גבול דק כלשהו, שבו אנחנו צריכים מאד להיזהר - ואני אינני מתלהבת מהתערבות משפטית, כי זה יהפוך את הנושא הזה ויוביל אותו למקום שבו יהיו כמה עורכי דין שירוויחו הרבה כסף מהייצוג, אבל אינני יודעת אם טובת הילד תצא נשכרת; כי את יודעת שלטיעונים בבית משפט יש היגיון משלהם, ואנחנו לדעתי צריכים לנהל ויכוח ציבורי. זאת אומרת, לגברת לילך פלג יש טענות; לך יש טענות; אנחנו צריכים להתייחס אליהן. אנחנו צריכים לדבר על זה. אם הורים מודאגים או חוששים, אנחנו צריכים לשכנע אותם - לדעתי המערכת צריכה להיות כזאת. אני חושבת שאחת הבעיות יכולה להיות שהורים אינם יודעים - הורים אינם מגיעים לתחנה, כי הם במצב סוציאלי כזה שאין הם מגיעים לתחנה. אזיי, לכן קיים השירות הזה שיוצא אליהם הביתה ומנסה למצוא את הילד. זו הסיבה לכך שאני חושבת שזה מאד חשוב שחיסונים ניתנים היום לכל הילדים במדינה, ללא הבדל במעמד המשפטי שלהם - זה דבר מאד חשוב. כל ילד יכול להיות מובא היום לטיפת חלב ולקבל חיסון, גם אם ההורים שלו נמצאים באופן לא חוקי בארץ. גם אז הם יכולים ללכת לקבל את החיסון. אני חושבת שזה דבר של מסר חברתי מאד בסיסי שאנחנו מעבירים - ועובדה שהם באים. ההערכה היא שרוב הילדים שנולדים בארץ, שאין להם מעמד חוקי, מקבלים חיסונים. לפחות בתל אביב - זאת ההערכה. אני חושבת שזה הכיוון. אנו איננו מדברים על מקרים קיצוניים.

במקרה של חיסונים, יש לנו עניין עם כל הילדים ועם כל ההורים. זה לא הורה אחד שהילד שלו חולה במחלה מסוימת. אלה כל הילדים, כל ההורים - כל החברה. ומאחר שהם אמורים לחסן לא פעם ולא פעמיים, אלא חזור והלוך, אזיי זו מערכת שצריכה להיות מאד מובנת על ידי הציבור, ושיהיה אליה כבוד. זאת אומרת: לא כפייה - אנחנו איננו מכריחים אתכם, אנחנו יחד מגינים על הילדים. אנחנו סיפקנו את החיסונים, אתם מביאים את הילד לתחנה, ואנחנו יחד מגינים על הילדים.

אני אומרת שאם לא נלך בכיוון הזה, אנחנו ניתקל בהתנגדויות גוברות. מה עושים באמת עם קבוצות מתנגדות? כל זמן שהקבוצות האלה - כפי שצויין פה - יהיו שוליות, הילדים שלהם לא יחלו, כנראה, בתוקף העובדה שאחרים מחוסנים. האם נגיע למצב, כמו בארצות הברית - אימרו לי אם אני טועה - ששם שיעור החיסונים הוא 60%?

הערה: לא. זה השתפר. 85-90%.

השתפר? אבל היה מצב כזה.

זה נכון שגברת טל גל פנתה אלינו לפני מספר
ימים, אבל הייתה פנייה דומה גם לפני שנתיים, כשבדקנו את הנושא, והוצאנו הנחיות. קודם כל, צריך להבדיל באמת בין ה"קטע" הפלילי ל"קטע" האזרחי, כי בקטע הפלילי באמת יש הוראות שמתאימות, אבל קודם צריך לקבוע שזו באמת חובה, ושמישהו הפר את החובה הזאת. מאחר שאין קיימת היום חובת חיסונים בחוק, אלא במקרה של מגיפה, אנחנו - הסמכויות שלנו על פי חוק - המדינה מתערבת באמת כשיש סכנה מיידית, וצריך להתערב, או כאשר יש תופעה כללית של הזנחה של הורה שאיננו מתפקד, ואז - בין היתר - יכול להיות שהוא גם אינו מחסן, או שאינו מחסן, ואנחנו חושבים באמת שעקב כך אין הוא מתפקד כהורה סביר.

האם קרה לכם בשנים האחרונות שהתערבתם?

מעט מאד. בדרך כלל, אם מגיעים אלינו
ילדים למרכזי חירום, כלומר כשכבר הוצא חוק נוער, ואנחנו כבר הכרזנו עליהם כקטינים נזקקים, ואנחנו בודקים ורואים שלא חיסנו אותם - אזיי הולכים ומחסנים אותם.

אבל במקרה כזה, איפה האפוטרופוס של
אותו הילד?

לא. עדיין ההורה יכול להישאר כאפוטרופוס,
אבל אנחנו יכולים - גם במסגרת חוק הנוער, גם במסגרת חוק הכשרות המשפטית - אנחנו יכולים ללכת לבית המשפט ולקבל צו, כשאז העילה היא לא העובדה שהוא לא חיסן, כי לא הייתה סכנה מיידית. כשיש סכנה מיידית זאת עילה. אבל באופן כללי, אם יש הזנחה, זה חלק מההזנחה. אבל אם הילד איננו מוזנח - וישנו למשל מושב אמירים - ואין שום סיבה להתערב בחוק הנוער, נלך לבית משפט רק כשיש לנו תעודה רפואית של רופא - והרופאים אינם נותנים תעודות כאלה - שאי החיסון מסכן את הילד; או להפך, שאין הסיכון עולה על התועלת. לכן, אני עוד בשנת 1998 פניתי למשרד הבריאות, ליועצת המשפטית, ואמרתי להם: הנה, באמת, הרי כולנו בסך הכל חושבים אותו הדבר, שהמדיניות של החיסונים חשובה וטובה לאוכלוסייה, והיא טובה לילד הפרטני - ראו בבקשה אם יש מקום לתקן את החוק, או לפחות הוציאו הנחיות שמטיפות חלב יידעו את פקידי הסעד; לפחות שיידעו שיש מקרים כאלה, אף בלי הזנחה. אפילו כשבאה אם, ויודעים שהיא בסדר, אבל היא לא לקחה חיסון. שתהיה אפשרות אולי ללכת להורה, לשכנע אותו, או לעשות איזו פעולה אחרת. אינני יודעת, אני לא קיבלתי תשובה עד היום. או אז איני יודעת אם יש הנחיות. אני רק יודעת שהחוק לא שונה, ולכן - כל זמן שאין חובה חוקית - גם הסעיפים הפליליים אינם רלוונטיים; איש לא יפעיל אותם.

יש חובה לשמור על הבריאות.

שמי דוקטור אמיר אניספלד, ואני, בהכשרתי,
מומחה ברפואת ילדים; אבל ב- 8 השנים האחרונות אני עוסק כמעט אך ורק בהומאופתיה. יש לי אוכלוסייה די גדולה של ילדים שאינם מחוסנים. אני יכול להגיד לכם שהילדים שאינם מחוסנים הם הילדים הבריאים ביותר, ולאו דווקא - אני אינני מדבר על דיפטריה ולא על אבעבועות רוח ולא על המחלות שבגינן מחסנים, אלא על שאר המחלות. אלה הילדים הבריאים ביותר שמבקרים במרפאה, ובאופן כללי אלה ילדים מאד בריאים, כמטופלים הומאופתית וכשאינם מטופלים.

ההתייחסות כאן, כשמסתכלים על הגרפים האלה, עלולה להטעות, ויש שתי אפשרויות להסתכל על הגרפים האלה: אפשר להסתכל על ה"פשט" - מסתכלים על הגרפים האלה, ואכן - לגבי 6-7 המחלות האלה, או 10 המחלות שנותנים בגינן חיסונים, אכן יש ירידה - ואינני מתייחס לשאלה אם הייתה גם ירידה לפני שהתחילו את החיסונים - הייתה, אבל אם נתייחס רק לגרפים שאנחנו רואים לפנינו, אכן יש ירידה. המתנגדים לחיסונים הם לא חבורת "וירדוס", מוזרים כאלה, בלי שום ניסיון והבנת הדבר. יש עיקרון, ויש מחשבה מדוע אנו סבורים שהחיסונים אינם נכונים. אנחנו חושבים שמחלה איננה המחלה המסויימת הזו, אלא היא ביטוי של מחלה בכלל. לכן, אם נחסן בפני המחלות האלה, אכן תהיה ירידה בתחלואה במחלות האלה, אבל הגוף יהיה חכם דיו ופיקח דיו כדי למצוא לו חלופות אחרות, או במסגרת מחלות זיהומיות, או במסגרת מחלות שאינן קשורות דווקא למחלות זיהומיות - והוא יפתח מחלות אחרות. לא הראו את הנתונים של מחלות אחרות שמתפתחות מהתקופה שהחלו החיסונים.

הערה: האם לך ישנם הנתונים האלה כדי
להראות אם זה נכון? האם יש לך נתונים
על 30 השנה האחרונות, לגבי כל מיני תחלואות?

אני אומר לך שהן הופיעו בגלל
הטלפון הסלולארי. עכשיו, אנא הוכח לי שזה
בגלל החיסונים ולא בגלל הטלפון הסוללארי.

רבותיי, ה"שולחן" הזה איננו יכול לפתור
מחלוקות כגון אלה, כי אנחנו איננו כנס מדעי, ואני האחרונה שאתיימר לקבל פה הכרעות מהסוג הזה. דעתו נשמעה, והעובדה שילדים שאוכלים הרבה גזר הם בריאים, אני חושבת שהיא מוכחת. זאת אומרת - אני אישית מאד ממליצה לילדיי שייתנו לנכדיי מה שנקרא "אוכל בריא" וכן הלאה, ובעניין זה אני שותפה נאמנה לגישה שאומרת: פחות שוקולד, ויותר אוכל בריא.

ילדים שאוכלים הרבה גזר הם ילדים יותר
בריאים. אלה הם מאותם ילדים שהוריהם מקדישים הרבה זמן והרבה תשומת לב לבריאותם - של הילדים - ופונים לרפואה… וכך הם גם בריאים.

אנחנו פה לא במחלקת שיווק של אילו
שהן השקפות. אנחנו פה במחלקה שאומרת שהשאלה שלנו היא: איך אנו מתמודדים עם התופעה שאנשים מסרבים לחסן, והאם יש לנו תשובות בעניין הזה?

אני מנהל את המרכז המשולב לרפואה משלימה ב"שערי צדק". אני אנסה לקצר. אני אתחיל מ"השורה התחתונה". אינני מהמתנגדים לחיסונים. אני חושב שאנשים שמתנגדים לחיסונים - זאת חזרה לימי הביניים של הרפואה. התרומה של החיסונים היא תרומה גדולה. כל הטענה שלי היא: א. שצריך להכיר שיש הרבה יותר נזקים – ועל זה אני הייתי מבקש לדבר 2-3 דקות - הרבה יותר נזקים ממה שאנחנו יודעים, נזקי חיסונים; וברגע שאנחנו נכיר בזה, צריך יהיה לעשות הערכה מחדש, לדעתי: האם תכנית החיסונים בצורתה ובהיקפה כפי שהם היום - האם צריך לשמור אותה, או צריך לשנותה?

האם אתה חבר במועצה הזאת של משרד
הבריאות שדנה בנושא?

לא, אני הוזמנתי הנה…

אבל אני שואלת אם אתה במקרה חבר
במועצה הזו.

לא. אין לי שום השתייכות פוליטית ברפואה.

זו איננה פוליטיקה. זו ועדת ההיגוי
לעניין החיסונים.

אף אחד לא פנה אליי.

האם אתה מומחה לחיסונים?

לא, דוקטור סלייטר.

אזיי, איך אתה מעז לדבר על חיסונים?

דוקטור פאול סלייטר, בוועדה אפשר לדבר.

הייתי מבקש להעיר משהו פה, כי הסגנון של
דוקטור פאול סלייטר, כפי שהוא נראה גם במכתבו לפרופסור שיינפלד - אתה רואה שאני עוקב אחריך - אני חושב שזה סגנון באמת בלתי תרבותי. אני מביע את דעתי; אתה מביע את דעתך.

לא כל אחד יכול להביע את דעתו בכל נושא.

דוקטור פאול סלייטר, האם אתה יודע מה
קורה בכנסת?

האם אתה מביע את דעתך בעניין הפוליטיקה?
האם יש לך הכשרה בפוליטיקה?

הירגעו. דוקטור פאול סלייטר, אני אזמין
אותך לכנסת. יש 120 חברי כנסת שמדברים על כל נושא. תנו לנו את ה"קרדיט" שאנחנו המדברים.

הייתי מבקש לציין שמערכת החיסונים
בארצות הברית, שהוקמה לפני 20 שנה בערך, מקבלת כ1,000- תלונות, או 1,000 מקרים מדווחים לה בחודש. מספרים עצומים. בהערכות שהם עשו, הוכרו 9 מקרים בצורה ברורה כתוצאה של חיסונים או כאפשרות סבירה שהם תוצאה של חיסונים. קשה להאמין שהתערבות כזאת מסיבית במערכת ביולוגית, כמו הכנסת חלבון זר, גורמת רק ל9- מקרים, או למספר דומה לזה של מקרים - המספרים האלה מעודכנים ללפני שנתיים…

מה היית מציע לעשות?

ההצעה שלי, "השורה התחתונה", היא
שוב, לעשות הערכה מחדש לגבי תכנית החיסונים והחיסונים. זאת אומרת, לא להיות שאננים בעניין הנקודה הזאת. הדבר השני, שלפי דעתי הוא חשוב, וחבל שהוא לא נעשה - יש הרי אמירה בכל העולם שהחיסונים גורמים נזק. יש לנו בארץ אוכלוסייה גדולה מאד שאינה מחוסנת.

עד כמה היא גדולה?

אין לי מספרים, אבל מגיעים אליי. גדולה מאד. לפי דעתי, אם משרד הבריאות היה יוזם סקר בין האנשים האלה, באמת לנסות לעשות הערכה של מצבם הבריאותי - זו משימה קשה מאד מבחינה אפידמיולוגית, אבל זה דבר שהוא בר ביצוע. ייתכן מאד שאפשר יהיה, ביום מן הימים, לדעת אם באמת זה גורם נזקים, אם זה באמת גורם יותר נזקים, או שזו סתם "אגדה".

טוב, רבותיי. אנחנו מתקרבים לסיום.

שמי יואל שניאור, ואני נטורופת,
מהאגודה הישראלית לנטורופתיה. שמעתי פה חלק מהדעות. אל"ף, אני באופן אישי אינני נגד חיסונים באופן כללי, אבל חושבני שצריך לבוא בגישה קצת שונה, ואם זה יתקבל בדרגים…

גישה של מי?

גישה עליונה.

האם אתה מתכוון לגישה של משרד הבריאות?

בוודאי. לדוגמה, אם מישהו פה מכיר את
הנושא של שליה, שאפשר לעשות אותה במיצוי הומאופתי ולתת אותה לילד, או לאימא, וזה עובר דרך חלב האם, זה יכול להיות דבר שבאמצעותו ניתן לעזור מאד ב"קטע" של מערכת החיסון של בן אדם - של הילד כמובן. זה דבר ראשון. ויש כמובן עוד אלמנטים אחרים בהומאופתיה ובאמצעים אחרים. מעבר לזה, גם הנושא של חיסון נגד אפטיטיס B שהזכירו פה, אזיי - עם כל הכבוד - שזה עובר בתעלה, ושם היה הזיהום והכל, באיזה שהוא מקום - אני מקווה שתסכים איתי, שבעצם זה עובר גם עם מוצרי דם וביחסי מין. אינני מאמין שתינוק בן שלוש דקות מקיים יחסי מין ונדבק במחלה, מה גם שבודקים את האישה ההרה, את האישה לפני שהיא בכלל נכנסת להריון, אם יש לה כל ה"סיפור" של אפטיטיס B. זה באופן ספציפי ל"קטע" הזה.

עוד הערה קטנה לגבי הנושא של שאר החיסונים - למה לתת אותם בגיל הזה, כשילד פחות או יותר נמצא בבית, והוא איננו בא במגע עם אוכלוסייה נרחבת? אפשר לתת את זה אולי בגיל שנה, כשמערכת החיסון כבר קצת יותר מפותחת וגם תקלוט את הדברים בצורה הרבה יותר טובה.

תודה רבה. אנחנו קיימנו בוועדה הזאת דיונים בעבר - ונקיים גם בעתיד - בנושא של עידוד ההנקה; בין היתר, מתוך אותה גישה שמה שאפשר לעזור בו בהעברה בין-דורית של חיסונים, באמצעות ההנקה, מבלי שתהיה דקירה… הילדים יגדלו בארץ יותר מחוסנים ויותר בריאים. אני חושבת שיש לנו דרכים מהסוג הזה, שאנחנו אומרים: דרכים טבעיות. זאת אומרת - לעמוד מול החברה, מול הציבור, ולהגיד: יש דרכים שילדיכם יהיו יותר בריאים, ואין צריכים לכל דבר אנטיביוטיקה. תנו לאם להיניק עד גיל כזה וכזה, ואז הילדים יהיו יותר בריאים וכוליה. זאת אומרת, כשאנחנו מדברים היום על חיסונים, אנחנו איננו מבטלים את כל הנושאים האחרים שאנו פשוט איננו דנים בהם היום - איך אפשר לעזור לקידום בריאות הילדים, לאו דווקא באמצעות חיסונים, אלא באמצעות הנקה, באמצעות הזנה נכונה? קיימנו גם על זה פעם דיון - על בעיות הזנה וכוליה.

לרוב אין אנו מבטלים את האפשרות לעזרה בצורה של תרופה אלטרנטיבית. אנחנו רק איננו בטוחים שזו החלופה לחיסונים, אבל זה בהחלט יכול לעזור.

נכון. לכן אני אומרת: שלא יתפרש מזה
שאנחנו מדברים היום על חיסונים, שבזה התחלנו ומיצינו את נושא בריאות הילד. יש עוד הרבה נושאים, שעל חלקם דיברנו, ואנחנו נמשיך לעסוק בהם. אני רוצה לעצור כרגע, כי זמננו מוגבל - המליאה כבר התחילה - ולתת אפשרות לגברת לילך פלג, אחרי ששמעת את הדברים, להגיד משהו, ולתת אפשרות למר יונה אמיתי להגיב, ואז אנחנו נלך. גברת לילך פלג, מה את רוצה לומר לנו?

אני רוצה רק לסכם בבקשות שלי: אחת, זה
שמכאן, מהחדר הזה, תצא החלטה - הזכירו פה את הנושא של צהבת B, שאימהות חותמות. אני ילדתי מספר פעמים. האמינו לי, הגברים שביניכם, כשאישה מגיעה לחדר לידה, היא איננה קוראת את השורות הקטנות משום מה. אינני יודעת מדוע, אבל היא איננה קוראת את השורות הקטנות. או אז אני חושבת שמן הראוי להסב את תשומת ליבה, אצל רופא הנשים, לפני שאתם מחליטים לחסן את הרך הילוד - ולא להודיע לה אחרי שחיסנתם, ואוי: לא שמת לב, אבל חתמת על זה. שום דבר - כל החתימות האלה אינן שוות כלום. היא לא קראה את מה שהיא חתמה עליו. אזיי, אני מבקשת שיהיה מסמך ברור, שאישה - אחרי שילדה, אחרי שהתאוששה מההלם הראשוני, מההתרגשות הראשונית - ובעלה, יישבו ויחתמו, אחרי שהם קראו בעיון על כל תופעות הלוואי.

נאמר פה - לדעתי יש פה זלזול מאד גדול באינטליגנציה של הורים, שזה מאד "מרתיח" אותי, כי אני קוראת גם מה שכתוב על אקמול, למי שאכפת לו; אני גם קוראת מה שכתוב על אנטיביוטיקה, ואני חושבת שרוב ההורים עושים זאת ואינם נותנים את זה באופן אוטומטי, "כי הרופא אמר". יש לי הזכות המלאה, למרות שהיא נשללת ממני היום, זכות מלאה לקרוא את כל הפרטים הקטנים שרשומים בעלון לצרכן שמוציא היצרן עצמו - ולדעת כל תופעת לוואי, נדירה ככל שתהיה, ולעשות את השיקולים שלי, לא של משרד הבריאות ולא של העולם השלישי. שיקול אישי שלי. זו זכותי כאם.

אני אסכם בקצרה. אני חושב שהובעו סביב
ה"שולחן" הזה הדעות מכל הכיוונים. משרד הבריאות מנסה לנווט את המדיניות בצורה מאוזנת ולהיות קשוב לרחשי הציבור מצד אחד, ולהיות אחראי לביטחונו ולבריאותו מן הצד האחר, וכמו שאמר פרופסור רון דגן:
"החלופה הבטוחה יותר מבין השתיים". אין אפס תקלות; אין מאה אחוזי בטיחות. אבל האיזון מחייב לבחור בחלופה הבטוחה, גם תוך יידוע הציבור באופן שנראה סביר, למרות שאני בטוח שלא כולם יהיו מרוצים מזה. זאת המדיניות שמשתדלת להיות מאוזנת.

תודה רבה. אני רוצה לסכם כך: אני לא
שמעתי פה, ליד השולחן הזה, שום דעה של רופא שיצא נגד חיסונים, למרות שהזמנו רופאים בעלי דעות שונות. או אז, את הוויכוח הזה לא ננהל פה. את העובדות קיבלנו; נתונים קיבלנו. הוויכוח הזה, לפחות בחדר הזה, לא היה. איפה כן נמצא הוויכוח? ויכוח אחד נמצא בנושא של יידוע ההורים, ומה ההורים צריכים לדעת. כמובן שבעידן האינטרנט ו"מגפת" המידע - אומרים "מהפיכת המידע". אני קוראת לזה "מגפת המידע" - כי הבעיה הבסיסית שלנו היום היא היכולת לבחור מתוך המידע ולהחליט מה חשוב ומה לא. אני רואה את זה על ילדים, שמרוב שיש להם מידע, הם אינם יכולים לקבל החלטות, כי עד כמה אפשר לקבל מידע? היכולת להחליט היא יכולת נלמדת. זאת אומרת: זה לא מלידה. אדם, משנולד, איננו יודע להחליט בין טוב ורע, נחוץ או לא נחוץ, חשוב או לא חשוב.

יש פה בעיה מאד רצינית, וזה מתחיל במערכת החינוך - לא בהורים. אני מדברת על הילדים של היום שיהיו הורים בעוד 10 שנים. איזה מין הורים הם יהיו? מה הם ידעו, ואיך הם יחליטו איך להעריך את המידע שישנו? מאחר שהיום, בעידן האינטרנט, כל אחד נכנס למערכת, וכל אחד מכניס מידע, בין שיש לו הכשרה לנושא המסוים הזה ובין שאין לו הכשרה - הוא פשוט מכניס מידע, והעולם מוצף במידע. אם אתה נכנס לכל המידע הזה, אתה במקרה עולה על אתר שמספר על נזקי החיסונים, ואין לך אפשרות לדעת. או אז אנחנו נמצאים בבעיה.

ההכשרה שלנו, של האזרחים, צריכה להיות הרבה יותר מקיפה, וכנראה שזה איננו צריך להתחיל רק ברגע ההריון. צריך ללמד ילדים להבחין, ובין היתר ללמד אותם: כשתהיו הורים - כמו שמלמדים אותם להשתמש בקונדום, ומסבירים להם מדוע זה חשוב ועוד כל מיני דברים - צריך ללמד הרבה דברים נוספים, כדי לתת להם יכולת הבחנה. להערכתי, אנחנו הולכים לתקופה מאד קשה. אנחנו בתוך תקופה קשה, והיא תהיה עוד יותר קשה. צויין פה, ובצדק - יש לך מידע. את קראת, נכון? את מתעניינת, את קוראת - אני מניחה שיש כמוך עוד אלפים, נגיד, אם לא יותר. קוראים, קוראים וקוראים, ומה עושים עם המידע הזה?

מה שאני מנסה להגיד הוא שאנחנו עדיין כנראה לא הבנו שבתחום הרפואה - בגדול - לא צריכה להיות רק אפשרות של אזרח לבוא לרופא ולהגיד שכואבת לו הבטן, אלא אפשרות של אזרח לבוא לרופא ולקבל ייעוץ רפואי כללי. זאת אומרת - לבוא לרופא, כמו שהולכים למומחה, כדי שיעזור לפונה להבין. אני מסתבך…

הרופאים היום, בשיטה שהם עובדים בה, אמורים לכתוב כך: הוא הגיע. הוא התלונן על זה וזה וקיבל זה וזה. אבל הוא לא התלונן על שום דבר. אין כואב לו שום דבר. הוא רק מפוחד עד מוות, כי נדמה לו שאם הרופא ייתן את הפניצילין או משהו כגון זה, יקרה משהו נורא לילד. או אז עכשיו הולכת הביתה, אימא פותחת את הנייר הזה - כתובים שם דברים כפי שהם כתובים - ואז, איך היא תחליט?

ברמה הזאת, אם היא חוזרת לרופא ושואלת
את השאלות, והרופא אינו עונה לה, או אז הרופא עושה את מלאכתו שלא כנאמנה. נקודה.

מה אני רוצה להגיד? המערכת צריכה להקדיש
יותר זמן לשיחה, לאו דווקא בשאלה אם כואבת האצבע, ואם יש דלקת ריאות או לא - שאלה אכן שאלות חשובות - אלא באיזה שהוא תחום אחר, כי אנחנו בעידן אחר. אם לא נעשה את זה, יגדלו אצלנו הורים שכל הזמן הולכים אחוזי רגשות אשמה. אם לא יתנו את התרופה, הם יגרמו לנזק; אבל אם יתנו את התרופה, יקרה כך וכך.

רק בשבוע שעבר בני קיבל תרופה מהרופא. הוא פותח את התרופה, והוא רואה שם את המרכיבים - הוא מזדעזע. זאת אומרת: איך אפשר לתת לילד קטן מיני מרכיבים כאלה נוראים? אני אומרת את זה ביומיום. וככל שההורים היום יותר "גולשים" ויותר יודעים, המצב יותר קשה מאשר זה של ההורים של לפני 30 שנה - שלא ידעו.

לכן, מה שאני רוצה להגיד באופן כללי על מדיניות משרד הבריאות - באופן כללי, לאו דווקא בנושא חיסונים - יש לנו בעיה שאנחנו, כמערכת, מרפאים ונותנים חיסונים וזהו זה. אנחנו צריכים איזו שהיא מערכת שהיא מערכת ייעוצית, מערכת שעוזרת להורים ללמוד איך לקבל החלטות, ולא - אנחנו במצב קשה. לטיפת חלב מגיעים הרבה בשנה הראשונה, אחר כך מגיעים לחיסון - הם אינם באים לטיפת חלב, ששם יושבת האחות, שיש לה לכאורה ידע וזמן, וגם ההכשרה שלה אומרת: לתת את השירות הזה.

במקרה שבתוך בתי הספר נצליח להגיע להורים; אני חושבת שיש לנו בעיה, ואינני מדברת רק על אנשים שיש להם אידיאולוגיה אנטי-חיסונית - אני מדברת על כל ההורים במדינה, שמקבלים את העלונים האלה, והם אינם יודעים…

אל תכעסי עלי, אבל מטרידה אותי איזו שהיא
נקודה ב"סיפור" הזה. קודם כל, אני מסכים – גם אני אב, וגם אני רוצה לדעת. עכשיו אינני אב לילד שמקבל חיסון - אני אב לשני ילדים בצבא, ואני רוצה לקבל מידע על הצבא, ואני הולך לשאול שאלות. זה באותה מידה. אני חושב שחלק מהבגרות שלי – גילי הוא 54 - אני איני בוגר, אבל אני יותר בוגר ממה שהייתי בגיל 20. למדתי שלדעת שאיני מבין בכל דבר, זה חלק מהבגרות שלי. זה איננו בהכרח חלק מהזלזול של האחרים בי. כשפרופסור אמיתי, שהוא רופא - הוא פרופסור ברפואת ילדים - והוא בגילי, אולי פלוס שנה, כשיש לו בעיה עם חיסונים, שהוא איננו יודע לפותרה, הוא פונה אליי. אם הוא יבקש ממני את כל המידע שיש לי, אני אתן לו "ארון שלם" על השעלת, והוא 'ימות' עד שיגמור את הכל. אזיי הוא מבקש ממני גם כן חוות דעת מסוימת, מעובדת. באיזה שהוא מקום, אם לא נעבד את המידע הזה, אף אחד לא יוכל להבינו.

מר רון דגן, אני מדברת בכלל על משהו אחר.
אני מדברת על מערכת רפואית, שבמסגרת כל השירותים שהיא נותנת, יש לה - אני סתם אומרת עכשיו את המושג הזה - "שירותי ייעוץ". זאת אומרת: רופא איננו מקבל חולים - הוא מדבר עם אנשים בריאים.

הערה: קו הדרכה.

קרא לזה "קו הדרכה". אני אומרת לכם שאם
לא נבנה מערכת כזאת, בנקודת ראות מרכזית, באמצעות קופות החולים, באמצעות רפואת בית הספר - אינני נכנסת כרגע לשאלה איך נבנה את זה, אבל אני אומרת: יש לנו בעיה. זאת משום שאנחנו צריכים לראות שההורים היום יודעים יותר ויודעים פחות. זאת אומרת: ככל שהם יודעים יותר, יש להם פחות ביטחון עצמי, כי קודם הם אמרו - נלך לרופא. הרופא כבר יודע. מה אני צריך לחשוב? עכשיו הוא אומר: לא. יש לי דעה. אני צריך לקבל החלטות. אני רוצה את טובת הילד. לכן יש לנו בעיה שהמערכת הזאת איננה קיימת. כבר היום אפשר להתחיל לפתח אותה, גם בתחנות וגם בקופות החולים - בעיות כוח אדם אנחנו לא נפתור כרגע, אבל אני אומרת שהמערכת הזאת חייבת לקום. מבחינתי, צריך להתחיל את זה בבתי הספר, כי לכל הציבור צריך להעניק את זה. זו נקודה אחת.

נקודה נוספת היא לגבי המידע. אני חושבת שמה שתיארו פה - אישה שבאה ללידה, אין לה כוח לקרוא את האותיות האלה שבנושא הזה, וכן הלאה. גם כך יש לה המצב הנפשי המאד מסובך. אבל אפשר לעשות את זה באמת במתן מידע מראש - ולהגיד לפני כן.

הערה: זה קיים.

אם אין זה מגיע לנשים, אזיי מה זה שווה שזה קיים?

האם את החוברת הזאת נותנים בתקופת
ההיריון?

לא. יש חוברת אחרת לאישה ההרה.

אזיי אם תתנו אותה בזמן ההיריון, יש לה
כל המידע לפני הלידה, ובזה פתרתם את
כל ה"סיפור".

אני מבקשת ממשרד הבריאות שהמדיניות
תועבר גם לטיפות החלב וגם לרופאי הנשים, שבנוסף למה שכתוב בנייר, ידברו על זה, יקדישו לזה עוד חצי דקה, ידברו על הנושא הזה ויתנו את המידע. אני חושבת שמידע הוא דבר חשוב.

הנושא שהעלתה פה גברת ישראלה רינג-האן, בלי להיכנס כמובן למקרה, כי אין לנו פה מידע, אני חושבת שאנחנו יכולים לבדוק, אם יהיה לנו די מידע, לגבי הפיצוי על נזקים. אנחנו העברנו בזמנו חוק, שלי בכנסת היה החוק הראשון, על נפגעי איידס כתוצאה מעירויי דם. זה היה בתקופה שעדיין לא בדקו את מנות הדם בארץ, ואנשים נפגעו, וקיבלנו פה חוק מיוחד בנושא הזה. חוק אחר שהתקבל בכנסת זה בעניין נפגעי גזזת, ששוב, כתוצאה מחוסר ידע, או מ"לא חשוב כרגע מה", נפגעו אנשים. זאת אומרת, אנחנו מודעים לכך שבלי כוונות רעות - כמו שגבירתי אומרת - יש תוצאות כאלה. אם ניתן לבדוק את זה, הקרן הזאת, כלליה וכוליה - איפה בדיוק ההורים נתקלים בבעיה?

הסיכום הסופי שלי של הדיון הזה: אני חושבת שבלי לזלזל בתרומה של ההורים לבריאות הילדים, בדרכים שונות ומגוונות - אינני רואה שיש איזה שהוא מחקר עולמי שאומר שאנחנו יכולים לוותר על חיסונים ולהבטיח את בריאות הילדים. הבעיה שלנו היא:

1. שחיסונים יינתנו תוך מידע נרחב ככל האפשר,

2. שאנחנו נשתדל לתת את החיסונים הטובים ביותר והפחות מזיקים, וככל שיש משהו שכלול בחיסון שיש בו פחות סיכונים - שאנחנו נכניס אותו למערכת מוקדם ככל האפשר, כדי לעזור לילדים,

3. שאנחנו נוכל לתת אפשרות לכל הקבוצות לשכנע ולהשתכנע, ואני אינני מאמינה בשימוש באמצעים משפטיים, חוץ ממקרים יוצאי דופן.

אני רוצה, קודם כל, לברך את המערכת שעושה את העבודה החשובה הזאת, לקוות שנשיג את התקציבים שעליהם דיברנו קודם ושמענו מה ששמענו, ולעשות צעדים נוספים כדי לחזק את בריאות הילדים, בנוסף למה שאנחנו עושים באמצעות החיסונים.

רק לפורום הזה: עליכם לדעת שחלק גדול
מהתקציבים האלה שביקשו - בלי להיכנס למספר המיליונים, נועד כדי להחליף את החיסון בעל יותר תופעות הלוואי בחיסון עם פחות תופעות לוואי - ולא כדי להכניס חיסון חדש, למחלה חדשה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:25