פרוטוקולים/מעמד הילד/2496



2
הוועדה לקידום מעמד הילד – 12.12.2000

פרוטוקולים/מעמד הילד/2496
ירושלים, י"ג בטבת, תשס"א
8 בינואר, 2001

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס'
מישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד
שהתקיימה ביום ג', ט"ו בכסלו התשס"א, 12 בדצמבר 2000, בשעה 10:00

חברי הוועדה: היו"ר תמר גוז'נסקי

עו"ד דניאל סלמון, הלשכה המשפטית, משרד הפנים
נחמה טל, סגנית מנהלת השירות למען הילד ומפקחת ארצית לאימוץ בין-ארצי, משרד העבודה והרווחה
אלישבע זוהר רייך, האגף לשירותי רווחה, עיריית תל-אביב-יפו
דניאלה במברגר-אנוש, האגודה לזכויות הארח
מרים לידור, האגודה לזכויות האזרח
הדר נמיר, האגודה לזכויות האזרח
עו"ד מיכל פינצ'וק, האגודה לזכויות האזרח
עו"ד יפעת בויאר, המועצה הלאומית לשלום הילד
עו"ד עינת הורביץ, מרכז לפלורליזם יהודי של התנועה ליהדות מתקדמת
עו"ד נועה בר-שיר, ארגון משפחה חדשה

רחל סעדה

חבר המתרגמים בע"מ















ס ד ר ה י ו ם

זכות הילד לקבלת אזרחות
במסגרת שבוע זכויות האזרח



זכות הילד לקבלת אזרחות
במסגרת שבוע זכויות האזרח

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה למעמד
הילד.
במסגרת שבוע זכויות האזרח שמצוין ברחבי הארץ וברחבי העולם לרגל ה10- בדצמבר, יום זכויות האדם, הכנסת תקיים היום בשעה 4:00 דיון בנושא הזה. חשבנו שהוועדה שלנו צריכה למצוא את ההיבט של ילדים בנושא זכויות האזרח.

אנחנו בוועדה עושים מאמצים גדולים לקדם את החשיבה בנושא זכויות ילדים כזכויות אזרח ונתקלים בהרבה אי-הבנות ובהרבה תהיות ואני לא אפרט פה את כל הדיונים שנעשו עד היום בהקשרים שונים.

אני רק רוצה להזכיר הצעת חוק שאושרה בוועדה לקריאה ראשונה ואשר עניינה הכנת תסקיר צמוד לכל הצעת חוק בקריאה ראשונה על מידת ההשפעה של הצעת החוק על מצב הילדים, מעמדם וזכויותיהם. הצעת החוק הזאת, אם היא תאושר, יכולה לחולל שינוי מסוים כי בעצם גם הממשלה וגם הכנסת יצטרכו להביא בחשבון את ענייני הילדים בכל נושא שיש לו קשר לילדים, החל מחוק התקציב שיצטרכו להסביר אם הוא טוב או רע לילדים, וגמור בהרבה מאוד הצעות חוק פרטיות וממשלתיות שעניינן כלכלה, חינוך, הגירה, התאזרחות וכולי.

הדברים האלה הם ברוח האמנה הבינלאומית לזכויות הילד שהיא תרגום של האמנה של זכויות האדם בהתייחסות לילדים.

אנחנו גם קיימנו דיון בוועדה על ילדים חסרי שם, כך קראנו להם. אלה ילדים שמסיבות שונות אין להם שם ואין להם מספר זהות כי אף אחד לא יודע בדיוק מי הם. היו כאן כמה דוגמאות די מזעזעות של ילדים כאלה שהבירוקרטיה טוענת שהיא לא יודעת בדיוק מי הם ומדובר בילדים שהובאו לארץ מארצות אחרות ואלה שהביאו אותם טוענים שהם כאלה וכאלה אבל אין להם שום מסמך.

היה מקרה של ילדה שהייתה אמורה להיות מועברת לאימוץ, אז ביטלו לה את השם הקודם, אבל בסוף היא לא הועברה לאימוץ ולא טרחו לתת לה שם חדש ומספר זהות חדש, כך שהיה לה כינוי וכל החיים היא חיה עם הכינוי הזה. הבירוקרטיה לא חשבה שזה כל כך חשוב שלילדה הזאת תהיה זהות משלה ומספר זהות.

אני מדברת על מקרים שהובאו לידיעתנו ואני מניחה שיש עוד הרבה מאוד מקרים שבכלל לא מובאים לידיעתנו ואנחנו לא יודעים עליהם.

אני חושבת שמצבים כאלה הם במיוחד חמורים בארץ הגירה, בארץ שבה אנשים נכנסים באופן רשמי ובאופן פחות רשמי, בארץ שבה יש מערכת יחסים מורכבת ומסובכת עם העם הפלשתיני, כל השאלות של המעמד של פלשתינים שנישאו לאזרחי ישראל וכל מה שקשור בילדים שלהם, וזה קשור גם במערכות של אנשים שמסיבות שונות לא רוצים להיחשף לרשויות ושומרים את עצמם מחוץ לרשויות. לכן שאנחנו מדינה שנחשבת למסודרת, אני מעריכה שישנם ילדים לא מעטים שהם באמת במצב כזה.

היוזמה לדיון בנושא הייתה של האגודה לזכויות האזרח וקיבלנו גם נייר עמדה של ארגון משפחה חדשה.

הייתי רוצה להודות לך על זה שמצאת לנכון לנהל
בימים אלו דיון בנושא שלנו.
לאגודה לזכויות האזרח הגיעו תלונות רבות שקשורות לסוגייה של רישום ילדים כאזרחים.

לבעיה הזו יש שתי פנים ובשתיהן יש בעיות. הפן הראשון הוא באמת הבעיה של רישום ילד של אזרח שנולד בארץ כאזרח. לכאורה לא צריכה להיות שום בעיה. חוק האזרחות בנושא הזה הוא מאוד ברור. סעיף 4 לחוק האזרחות קובע שמי שנולד בישראל כשאביו או אמו היו אזרחים ישראלים – אחד מהם, אין צורך ששניהם יהיו אזרחים – יהיה אזרח מיום לידתו. למרות זאת אנחנו נתקלים בהרבה מאוד בעיות. הבעיות מתעוררות כאשר אחד מבני הזוג איננו ישראלי, למרות הקביעה המפורשת של החוק.

בשנת 1998 משרד הפנים הוציא נוהל שאמור להוציא את נושא הרישום ושם הנוהל הוא נוהל משלים לרישום לידה ופטירה בלשכות האזוריות למינהל אוכלוסין, 1998. לפי ההנחיות האלה במקרה שבו האבא הוא האזרח הישראלי וההורים אינם נשואים, נדרש הפקיד שאמור לבצע את הרישום לברר אם באמת מדובר באב של הילד או שמא מדובר בהורות פיקטיבית.

גם אם יש הגיון מסוים בנוהל הזה, ויכול להיות באמת היו מקרים שבהם ניסו לרשום ילדים שלא נולדו בפועל לאזרח ישראלי, הלכה למעשה אופן יישום ההנחיות האלה גורם לעוול נוראי לילדים האלה ולטעמי גובל בחוסר חוקיות.

כמה זמן לוקח להוכיח?

אלינו הגיעו מקרים של שנה, שנתיים ולפעמים
יותר משנתיים.

איזה בדיקות הם דורשים? בדיקות אבהות?

נתחיל בזה שעד שמתחילות הבדיקות. פנה אלי
עכשיו אזרח ישראלי שבת זוגתו היא מתאילנד, הם לא נשואים. הם פנו למשרד הפנים לפני עשרה חודשים ועד היום אפילו לא פנו אליהם. נראה שאפילו לא התחילו לטפל בהם.

הנוהל הזה לא מבוסס למשל על תמלא את
השאלון ותשלח? אם הולכים למשרד הפנים, יש שאלון כזה?

כשהם פנו למשרד הפנים הם התבקשו למסור
מסמכים שמעידים על כך שהילדה היא שלו. המסמכים נמסרו ומאז הם לא שמעו ממשרד הפנים. עברו עשרה חודשים ושום דבר לא קרה.

לאגודה הגיע מקרה של אזרח ישראלי שבתו האחת נולדה במאי 1998, הבת השנייה נולדה ביולי 2000, ושתי הבנות אינן רשומות.

כל הפרוצדורה הזאת היא פרוצדורה ארוכה שכמובן במהלכה ילד נשאר ללא מעמד ברור.

הוא גם לא תושב.

הוא נטול מעמד. הפגיעה העיקרית היא העניין של
ביטוח בריאות. גם אם ישנה אפשרות על-ידי פנייה מיוחדת בעזרתם של הארגונים השונים לסדר את הנושא הזה, בפועל אנשים שלא מגיעים לארגונים ולא מודעים לאפשרות הזאת, לילדים האלה אין ביטוח בריאות. אותה ילדה שנולדה במאי 1998, עד היום אין לה ביטוח בריאות.

כשבני המשפחה כבר היו אסרטיביים ודרשו
ממשרד הפנים, משרד הפנים אמר שיוכיחו לו. דהיינו, בדיקות רקמות למיניהן. ברור שלא יכול להיות שנטל ההוכחה יהיה כאן על המשפחה. אם למשרד הפנים יש חשד כלשהו, נטל ההוכחה אמור להיות עליו, ודאי בדיקה כמו בדיקת רקמות שהיא בדיקה פולשנית וחודרנית וגם יקרה, שזה החלק הפרקטי של העניין.

מעבר לבדיקת רקמות, מה עוד אפשר? תצהיר
בפני עורך-דין?

אפשר להתחיל עם זה, אבל לא מציעים להם
אפילו להביא תצהיר מבית-המשפט לענייני משפחה אלא ישר מעלים את הנקודה של בדיקת רקמות. שוב, אף אחד המקרים שמגיע לא הסתדר בכוחות עצמו כשהאזרח עצמו פונה למשרד הפנים אלא רק לאחר שהם פנו לאגודה, אז חלקם כן הסתדרו וחלקם גם זה לא.

פן אחר של הבעיה זה רישום קטין כשההורה רכש
אזרחות ישראלית על-ידי נישואין. כלומר, התאזרח. גם בעניין הזה המצב החוקי הוא די בריר. סעיף 8 לחוק האזרחות קובע שהתאזרחותו של אדם מקנה אזרחות גם לילדו הקטין והרציונל הוא אנושי, ברור ומובן לכולנו. הכוונה היא למנוע מצב מחריד שבו מנתקים בין אותו הורה לבין ילדיו הקטינים. בפועל גם העניין הזה לא קורה.

אזרחות מכוח נישואין?

כן, כאשר ההורה קיבל אזרחות מכוח נישואין,
הילד מנישואים קודמים אמור גם הוא לקבל אזרחות לפי חוק האזרחות.

גם לאו דווקא מנישואין קודמים.

לגבי זוגות שהילד הוא ילד של בני הזוג
שהתאזרחו, הכוונה לזוגות שעלו דרך חוק השבות, ואז הילד, היות שהוא נין של יהודי, לא מקבל אזרחות דרך חוק השבות וגם לו משרד הפנים לא מעניק אזרחות דרך סעיף 8 לחוק האזרחות אלא בעצם מעמד של תושב קבע.

לגבי הילדים האלה שהם דור רביעי ליהודי נמצא פתרון. כלומר, הילדים האלה מקבלים בינתיים מעמד של תושב קבע. לגבי מקרים אחרים הבעיה היא הרבה יותר חמורה.

אנחנו מטפלים במקרה של אישה, במקור מאקוודור, נישאה לאזרח ישראלי, קיבלה אזרחות ישראלית ולאישה הזו יש שני ילדים קטינים, בת בגיל 9 ובן בגיל 14. כשהיא באה לרשום אותם במשרד הפנים כאזרחים, בשלב הראשון פשוט ביקשו ממנה שהם יעזבו את הארץ. הילדים נשארו בארץ. בשלב השני משרד הפנים נאות לתת להם אישור שהייה, נתן להם אשרה מסוג א2/ שהיא אשרת סטודנט. כלומר, הילדים האלה שחיים כאן בארץ לא זכאים לביטוח בריאות ממלכתי. הם נמצאים כאן עם האימא, חיים אתה, גדלים אתה, אבל בעצם בפועל הם אזרחים סוג ב'. במקרה הספציפי הזה, לאחרונה, בעקבות התערבות שלנו הם קיבלו אשרה מסוג א5/ אבל השאלה היא למה הם לא מקבלים אזרחות.

העניינים נבחנו בבתי-המשפט?

לגבי רישום ילדים שמתאזרחים, משרד הפנים
הוציא נוהל בנושא הזה. הנוהל עצמו כולל סיטואציות שונות, ולא רק סיטואציה של ילד שהתאזרח. הנוהל עצמו אושר בבית-המשפט אלא שמעולם לא נבחנה הסוגייה הספציפית הזאת, לא נבחן הנוהל הספציפי לגבי הילדים.

מה השיקול שלכם לא לפנות?

אנחנו כנראה ננסה לתקוף את זה עם המקרה
הספציפי הזה. ננסה לתקוף את זה דרך בג"ץ.

הניסיון שלנו מלמד שאין מה להמתין לגיל מאוחר
יותר. משרד הפנים גם מטעה לפעמים את המשפחות האלה. הוא אומר שאין שום בעיה, הילד ישהה בינתיים במעמד ארעי וכאשר יגיע לגיל 18, יבקש אזרחות. יש לנו מקרה אחד שאנחנו מטפלים בו שכבר הוגשה עתירה לבג"ץ ועכשיו אנחנו שוקלים מה מצבנו לגבי ילד כזה שהצטרף לאמו לאחר שהתאזרחה, הוא היה בן 15-14 אז ואמרו לו להמתין. הוא המתין והמתין וכשהגיע לגיל 18 משרד הפנים אמר שלא נותנים לו מעמד כי הוא בגיר והוא לא זכאי.

בדרך כלל מגייסים אותם לצבא? שולחים להם
צווי גיוס?

מינים של יהודים, כן. כשהם גם במעמד של
תושבי קבע. יש לנו מקרה אחד בינתיים של מישהו שהגיע לגיל בגרות ולא נדרש בינתיים לשרת בצבא, אבל מצד שני גם לא מקבל שום זכויות.

היה מקרה של משפחה בבת-ים שנמצאת בארץ
כעשרים שנה ואולי יותר. יש להם כמה ילדים כשהצעירה שבהם כנראה בקרוב תהיה בת 18. האחים הגדולים שלה נישאו לישראליות ולכן מכוח הנישואין לישראליות הם קיבלו אזרחות. לעומת זאת אח ואחות שלא נישאו צפויים לאותו מצב בגיל 18. בגיל 18 אתה צריך להינשא מיד לישראלית. הילדה הזו נולדה בארץ, אבל במשך כל השנים היא לא הלכה אף פעם לבית-ספר, היא אף פעם לא השתמשה בשום שירות מהשירותים שיש בארץ לילדים. אנחנו כחברה בכלל לא יודעים על קיומה. הדבר היחידי שהיא עושה, היא עוסקת בעבודות בית כי היא לא למדה אף פעם בבית-ספר. זה רק מראה כמה שנים זה יכול להימשך.

מיכל תיארה את המצב הלכאורה אידיאלי
שאנחנו מתארים ילדים של אנשים שכבר התאזרחו אבל כמובן שכל מי שנמצא במעמד ביניים, שמחכה להתאזרחות, נמצא בדיוק באותו מצב וטיפה חמור יותר. כיום אנחנו יודעים שהנוהל של משרד הפנים הוא ארבע שנים של תושבות ארעית לאנשים שנישאו לאזרחים ישראלים עד קבלת מעמד האזרחות. גם הילדים האלה לא מקבלים, מלבד מעמד הסטודנט, שום מעמד. נכון שפה כמובן המצב הרבה יותר מורכב מבחינה משפטית ואנחנו סבורים שמן ההגיון שלפחות יקבלו את מעמד המתאזרח, את התושבות הארעית.

על-פי ההוראה של בתיה כרמון, הם אמורים
לקבל.

מה שאתה מעלה, זאת נקודה נוספת. גם
כשהשדרות העליונות מחליטות החלטות נכונות, הדבר הזה לא עובר אל הלשכות ופקידי הלשכות עושים כמו שהם מוצאים לנכון והרבה פעמים מתעלמים מההנחיות שהונחו על-ידי פקידי משרד הפנים במערכת הגבוהה או שהמדינה הצהירה אל מול בג"ץ ואת זה אנחנו פוגשים ללא הרף. על אף שאולי יש הנחיה כזאת, אני ממשיכה לקבל פניות.

לגבי הנושא של שירות רפואי. בלחץ הצעת חוק
שמדברת על ביטוח רפואי לילדים שאינם תושבים, משרד הבריאות, לפי החלטת ממשלה, יפעיל החל מה1- בפברואר הסדר שלפיו הורים יוכלו לבטח את הילדים שאינם תושבים. לשם כך הם יצטרכו לעבור תהליך של פנייה ללשכת הבריאות האזורית ולהגיש בקשה ואחר-כך הם ילכו לקופת-החולים שזכתה במכרז להגשת השירות הזה שזו קופת-חולים מאוחדת, והם יירשמו בקופת-חולים מאוחדת וישלמו לה. התשלום יהיה 185 שקלים לילד אחד, 370 שקלים לשני ילדים ויותר לחודש.

במקרים שאתם מתארים שאחד ההורים הוא אזרח או תושב קבע שעליו חל חוק ביטוח בריאות, אותו אזרח או תושב קבע ישלם את ביטוח הבריאות שהוא מחויב בו לפי הכנסתו, ואם הוא ירצה לבטח גם את הילד חסר המעמד, הוא צריך להוסיף עוד תשלום של אותם 185 שקלים בחודש כדי שהילד יהיה מבוטח. כל משפחה תצטרך לעשות את החישוב שלה, אם היא רוצה או לא רוצה כי זאת לא חובה לבטח את הילד אלא זה הסדר וולנטרי, אבל ההסדר הזה בא לפתור מצב שבו חברות ביטוח פרטיות לא מבטחות ילדים עד גיל שלוש בכלל, וכשהן מבטחות, הסל שהן מגישות הוא כמובן הרבה יותר מצומצם מסל הבריאות הממלכתי. מי שישלם את הסכום הזה יקבל את כל השירותים על-פי סל הבריאות הממלכתי, כולל ביקורים במרפאה, אשפוזים בבתי-חולים, ניתוחים וכל מה שצריך.

ההסדר הזה ייכנס לתוקפו ב1- בפברואר ואז אולי גם נדע קצת יותר פרטים על הילדים שאין להם ביטוח בריאות וכולי, כי עד עכשיו יש לנו השערות, הערכות, נתונים מהמרפאה של רופאים למען זכויות אדם בתל-אביב, כל מיני דברים שמצטברים, אבל אנחנו לא יודעים כמה מהם יפנו ויעשו שימוש בשירות הזה. כמובן שאין גם מושג כמה ילדים חסרי תושבים נמצאים בארץ כי הם לא רשומים. אנחנו גם אז נדע יותר פרטים על חלוקה גילית ביניהם. זאת אומרת, האם רוב הילדים הם עד גיל שלוש או באיזה גילאים הילדים.

לא הזכרנו את זה עד עכשיו אבל כמובן שאלפי
אזרחים פלשתינים שנישאו לתושבי השטחים או אחרים, גם הם ממתינים למעמד כלשהו. כאן ההליך שמשרד הפנים הצהיר עליו הולך ומתארך בניגוד להצהרתו ושוב הילדים של אותם אנשים, אין להם שום שירותים.

יש הצעת חוק בנושא הזה והיא תחול על כל
הילדים. ההסדר של משרד הבריאות לפי החלטת הממשלה מוציא מהכלל פלשתינים שההורים שלהם רשומים ברשות הפלשתינאית, ואז תתעורר הבעיה לגבי רשום או לא רשום ברשות הפלשתינאית. הצעת החוק שאני מדברת עליה, כמובן אין בה את ההגבלה הזאת. לכן הניסיון, הפיילוט הזה של משרד הבריאות מתייחס בעיקר לילדים של עובדים או מהגרים זרים מארצות אחרות וכנראה פחות יחול על ילדים פלשתינים ששם הוויכוח הוא על מרכז וחייהם וגם על מרכז חיינו כפי שאתם מכירים את הנושא הזה.

אני מודה לאגודה לזכויות האזרח.

אני רוצה לציין שעצם העובדה שנוהלי משרד
הפנים ידועים לנו בתחום הזה, זה כבר דבר גדול כי בדרך כלל נוהלי משרד הפנים בכל התחומים עם עלומים ורק מתוך ניסיון הולך ומצטבר של טיפול במקרים ובפניות אנחנו חושפים מה בעצם עומד מאחור.

ארגון משפחה חדשה מטפלת במקרים דומים. צירפנו לנייר העמדה דוגמה של תעודת לידה של מישהו – מחקנו את השם - כאשר הטור של האב ריק, כדי שהוא יוכל להסדיר את כל העניינים שלהם בארץ הוא הלך לבית-הספר לרפואה ועשה באופן פרטי בדיקת אבהות, ועם הדף של בדיקת האבהות הוא מתרוצץ בכל מיני מקומות כדי להסדיר כל מיני עניינים.

למרות בדיקת האבהות משרד הפנים לא הכיר
בילדה?

אכן.

מתי נעשתה בדיקת הרקמות?

אין לי אותה כאן, אבל אני חושבת שלפני
כשנתיים. יש לו שתי ילדות. כמו שציינו בנייר העמדה שלנו, ההנחה מאחורי כל הדברים האלה שזה משמש כאמצעי לחץ אולי להוציא מכאן את המשפחה כי ההורה השני שהוא לא ישראלי לא רצוי. זאת התחושה שנוצרת מהעניין הזה כי אחרת אין שום סיבה שזה יקרה, אבל כמובן זה בגדר השערה. מעבר לביטוח בריאות שזה כמובן הנושא הקריטי ביותר והחשוב ביותר, יש זכויות נוספות שנשללות מאותם ילדים. נושא של טיפת חלב מוסדר באופן מקומי.

זה בהנחיה.

כן, ואת זה מקבלים, אבל בעיה של רישום
למוסדות חינוך.

אותם ילדים זרים שאין להם שום מעמד
מתקבלים במוסדות חינוך.

כן, אבל יש בעיה עם הרישום. הם חייבים
בתשלום. נשללות כל מיני זכויות אחרות כמו זאת שההורה לא יכול לקבל קצבת ביטוח לאומי בגין הילדים, נקודות זיכוי מס בגין הילדים מכיוון שהילדים שלו לא מוכרים בכלל, נקודות זיכוי למשכנתאות שנוספות עבור הילדים. אם חלילה הורה נפטר, הילד לא מוכר כילדו ולכן הוא לא זכאי לירושה מכוח החוק במקרה שלא הייתה צוואה. יש עוד בעיות מהסוג הזה.

הדרך לפתור את הנושא הוא בנהלים של משרד הפנים כי החוק קיים והוא ברור ואין שום סיבה לא לפעול על-פיו.

אנחנו יזמנו את חוק יסוד המשפחה שהוא עדיין בשלבי קידום ועוד לא הונח באף מקום. מעבר לזה שהוא אמור לפתור את הבעיה הכללית שמשפחה לא מוגדרת בשום מקום בחוק הישראלי ולכן גם אין לה מעמד, ולכן גם יש אפליה בין משפחות מצורות שונות, אנחנו חושבים שזה יכול לתת מענה גם לבעיה הספציפית הזאת. בהצעת החוק יש סעיף שקובע למשפחה ולכל אדם תהא זכות ליהנות ממשאבי החינוך, התרבות, הרוח והפנאי של הקהילה, הישוב והמדינה. גם מעצם העיקרון שהחוק הזה קובע שהוא מקנה מעמד חוקתי למשפחה באשר היא על כל צורותיה כפי שמוגדר שם.

כמו שראינו מניסיוננו עם חוקים אחרים – חוק יסוד כבוד האדם וחירותו בעיקר – זכויות שמעוגנות בחוק באופן מפורש או שניתן לשאוב אותן מכוח החוק, בתי-המשפט נוטים לתת יותר תוקף ויותר מעמד לזכויות אלה באופן מקיף. זאת אומרת, גם מה שכרוך בחקיקה וגם מה שכרוך בפעולה הביצועית של הרשויות מכוח אותם חוקים והנטייה היא להנחות את הרשויות לפעול בצורה שתקיים את הזכויות האלה ולא תגביל אותן.

הבעיה הזאת, מעבר לבעיה של הילד, היא בעיה של המשפחה ואנחנו חושבים שאם יינתן מעמד חוקתי למשפחה באשר היא, גם העניין הזה של בעצם רישום הילד מכוח קשר ההורות יבוא על פתרונו ויינתן יותר מעמד ותוקף לעניין הזה, יהיו הנחיות בהתאם ויפעלו בהתאם.

אני יודעת שלקראת סוף כהונתו של השר שרנסקי,
עודכנו על-ידי משרד הפנים שהם מסיימים לכתוב נהלים. ישבה הוועדה וכתבה נהלים ולמעשה זה היה צריך להיות בשלבי סיום ובהגהה של המשפטנים.

שמעתי שיש נהלים.

אני מדברת על נהלים על הכל, ספר נהלים שלם
של משרד הפנים.

לפני חודש ישבנו עם עוזר שר הפנים חים רמון
והוא אמר לנו שעד סוף דצמבר תושלם כתיבת ספר הנוהל.

הנושא הספציפי שלנו מוסדר בנהלים. הבעיה היא
לא בנהלים אלא אופן יישום הנהלים. גם אם הנהלים האלה יש בהם הגיון, האופן שבו מוציאים אותם לפועל הוא פשוט שערורייה.

במקרה הספציפי של הילדים יש נהלים שהם
אפילו ידועים ופורסמו.

יש נהלים אבל הבעיה היא שלוקח שלוש שנים עד
שמבצעים את הבדיקה.

יש נהלים שבאמת לא מיושמים ויש הרבה מאוד
מקרים שהם לא מוסדרים בנהלים.
בנוסף לכל הדוגמאות שהובאו כאן, יש לנו שרשרת של דוגמאות לעניין. קודם כל, יש בעיה מאוד קשה לגבי נכדים לעולים שמגיעים. ילדים שמגיעים בלי אבא ואימא כי ההורים נפטרו או נשארו בחו"ל והם מגיעים עם סבא וסבתא. אפילו במקרים בהם הסבא והסבתא מונו כאפוטרופוסים במדינה הזרה, לא מכירים בזה במדינת ישראל.

ישראל לא מכירה בפסיקות של בתי-משפט של
מדינות אחרות?

היא אמורה להכיר. עובדה שעושים להם בעיות
ברישום. גם כשהסבא והסבתא קיבלו מעמד של אזרח או מעמד של עולה, איזשהו מעמד שמקנה זכויות, הילדים נמצאים בלי מעמד ויש המון מקרים כאלה, בעיקר ילדים שמגיעים מחבר העמים.

יש מקרים נוספים של ילדים לעובדים זרים. המקרה הכי חם אצלנו שהגיע בחודש האחרון זה ילד שנולד לפני ארבע שנים לעובדת זרה ממולדביה כנראה. הילד נולד חולה, הוא הושאר בבית-החולים, ננטש בבית-החולים וארבע שנים הוא נמצא בבית-החולים שניידר. בהתחלה היה צריך לנתח אותו ועשו מינויים זמניים של אפוטרופוס לצורך העניין, וארבע שנים אין לו מעמד, אין רישום, אין לו בית, אין לו שום דבר אלא הוא בבית-החולים.

ילד נטוש עובר מיד לשירות למען הילד ומשרד
העבודה לוקח עליו את האפוטרופסות מכוח הנטישה.

נכון. הילד הזה היה מיועד בהתחלה לאימוץ, אלא
שבגלל שהוא ילד חולה עם הרבה מאוד בעיות לא הצליחו לאמץ אותו ומבקשים למצוא לו איזשהו הסדר. כשפנו למשרד הפנים, התגובה של משרד הפנים הייתה תעטפו אותו באריזה ותשלחו אותו בחזרה למולדביה כשהילד מחובר למכונות. אי-אפשר להגיב בכלל לדברים כאלה וזה מקרה שאנחנו שוקלים לפנות לגביו לבג"ץ. יש גם הרבה מאוד מקרים שאין הסדר בחוק. זאת אומרת, אלה מקרים שאין הנחיות של משרד הפנים. לא מגיעה לילד על-פי הנחיות משרד הפנים אזרחות, אבל הילד נמצא תלוש ובלי שום דבר.

דבר נוסף שחשוב להזכיר אותו, הזכות לקבלת אזרחות לכל ילד באשר הוא ילד היא מעוגנת באמנה לזכויות הילד שכמובן אין לה מעמד חוקי במדינת ישראל אבל היא מחייבת את בתי-המשפט ואת הרשויות לפעול ברוחה.

יש לנו בשטח מקרים מאוד מורכבים. רק
לאחרונה ישבתי בוועדה למניעת אלימות במקרה של אזרח ישראלי מכה ואישה פלשתינית מוכה שאין לה כמובן אזרחות. היא הגישה בקשה לאזרחות ועמדו לתת לה בתוקף הנישואין, אבל הוא התנגד לכך. ברגע שהוא התנגד, היא לא קיבלה אזרחות וכך הוא משאיר אותה שנים יותר ויותר תלויה בו. כאשר אנחנו רוצים לסדר אישה כזו, אין לה זכויות במקלטים, גם לא במקלטים של נשים ערביות. זאת אומרת, בסופו של דבר מוצאים פתרון אם זה לאישה כזו או לילד נכה של עובדים זרים, אבל הכל כרוך במצב שהוא לא מעוגן בחוק והקטינים או חסרי הישע תלויים. המקרה של האישה הוא מאוד מאוד מורכב, שלא לדבר על הילדים שלה ועל מצב הילדים, על זה שהיא פוחדת לנסוע לבקר את משפחתה שמא לא ייתנו לה בחזרה את הילדים.

הילדים רשומים?

לא רשומים.

היא אישה יחידה או שיש לו עוד נשים?

אישה יחידה. זה מקרה אחד משבוע שעבר, אבל
אנחנו יודעים על ילדי עובדי זרים שרק באמת במקרים מאוד חריגים אנחנו מביאים את המקרים לוועדות חריגים לשם קבלת טיפול רפואי, ניתוחים וכולי. בשטח המציאות מאוד מורכבת.

עכשיו עם ההסדר של ביטוח בריאות, נחיה ונראה
מה יהיה. תהיו בקשר עם קופת-חולים מאוחדת כי היא מאוד מעונינת לבטח, כי ההכנסות שלה יהיו פר מבוטח והיא מקבלת השתתפות מדינה. לכן ככל שיהיו לה יותר מבוטחים, יהיו לה יותר הכנסות. המכרז היה בנוי כך שהיא תחפש אותם וכל שיתוף פעולה אפשר לתת לה, להביא לידיעת ההורים שיש אפשרות לעשות ביטוח כזה, אני חושבת שהם יקבלו את זה בברכה.

בתל-אביב נותנים הרבה מאוד סיוע לעובדים
זרים בשיתוף עם משפחה חדשה במקרים המורכבים ואנחנו פועלים ביחד.

הדיון שלנו היום מתרכז באותם ילדים שמבחינת
החוק יש להם זכות לקבל אזרחות, בין שאחד ההורים הוא אזרח, בין שהאם נישאה לאזרח ישראלי וכן הלאה. זאת אומרת, אנחנו מדברים על המקרים האלה ואנחנו לא מדברים כרגע על התאזרחות בכלל של עובדים זרים או של מהגרים שזאת שאלה יותר מורכבת.

אנחנו מדברים על נישואים מעורבים שהם
הולכים ומתרבים.

נכון, זאת הופכת לתופעה יותר נפוצה.

במסגרת המרכז לסיוע משפטי שאנחנו מפעילים,
גם אנחנו נתקלים בהרבה בעיות שהועלו כאן.
לגבי הנושא של נין ליהודים שעולים יחד עם הוריהם, כשההורים הם נכדים של יהודים, הם אמנם מקבלים תושבות קבע אבל הרבה פעמים יש להם בעיה להתאזרח בגיל 18 מכיוון שאחת הדרישות היא שהם יוותרו על האזרחות הזרה שלהם. יש מספר מדינות בארצות חבר העמים שדורשות שאותו נער שהוא כבר בן 18 יגיע לשם ויצהיר שהוא רוצה לוותר על האזרחות וזה כמובן מאוד מאוד מקשה על הסיכוי שכאשר תגיע לשם ייתנו לך להצהיר ולצאת. הם מגבילים את זה, הם מעכבים שם אנשים ולכן בסופו של דבר רוב האנשים לא נוסעים לשם, ואם הם עושים שירות צבאי, אחרי השירות הצבאי פוטרים אותם מהצורך לוותר על האזרחות הזרה.

דובר על בעיה של הורים שמתאזרחים מכוח נישואין. יש מקרים שההורה לא מתאזרח אלא בעצם מקבל מעמד מכוח חוק השבות ואז משום מה כנראה משרד הפנים קובע שהילד של ההורה שהוא לא בן של זכאי השבות, לא יקבל מעמד. בדרך כלל הוא מקבל איזשהו מעמד אבל הוא לא מקבל מעמד של אזרחות ואז יש בעיה עם הוצאת דרכון וזה יוצר פער בין ההורים שיש להם אזרחות ישראלית, יש להם דרכון, הם יכולים להיכנס לכל ארצות חבר העמים, אבל יש להם ילדה שהיא עצמה לא יכולה כי עם תעודת מעבר לא נותנים לה להיכנס לחבר העמים.

אותו מקרה ספציפי שאני מדברת עליו עכשיו, האב המאמץ, העולה היהודי אימץ את אותה ילדה שהיא בת של אשתו מנישואין ראשונים ומשרד הפנים לא מכיר באימוץ הזה ולכן גם הדרך הזו בעצם נחסמה בפניהם. לא ברורים לנו הנימוקים ואנחנו כרגע מנסים לברר אותם. בארץ כמובן הוא לא יכול היה לאמץ אותה כי הוא יהודי והיא לא, והאימוץ מחו"ל לא מוכר על-ידי משרד הפנים.

יש מקרה שנכון שהוא לא שייך לנושא הספציפי, אבל משפחות עולים שעלו ולאחר מכן נשללה אזרחותם, זה מותיר את הילדים במצב של חסרי מעמד ושוב זה מעלה את הבעיות של ביטוח רפואי, רישום לבית-הספר, תשלום לבית-הספר גם כאשר בית-הספר כבר מקבל אותם וכולי.

בעניין ביטוח הבריאות, הילדים עליהם אנחנו
מדברים לא אמורים להזדקק לביטוח בריאות הזה.

יהיה תשלום כפול כי פעם אחת הם ישלמו מכוח
זה שהם תושבים ופעם אחת עבור הילדים וזה בניגוד לחוק.

חבל מאוד שדבר כזה יקרה רק בגלל בירוקרטיה
של משרד הפנים שמתעכב כל כך ברישום הילדים כאזרחים.

דבר נוסף שרציתי להעלות זו בעיה נוספת שאנחנו נתקלנו בה והיא הבעיה שמשרד הפנים מסרב לרשום את הילד בתעודת הזהות של ההורה אלא אם כן ההורה מביא תעודת לידה מבית-החולים. כאשר יש איזושהי בעיה עם התשלום לבית-החולים, בית-החולים מעכב את התעודה הזאת ולא נותן להורה את תעודת הלידה, דבר שהוא בלתי חוקי. על-ידי כך מתעכב בעצם רישום הילד בתעודת הזהות של ההורה, זאת למרות שבפועל לילד הזה כבר יש מספר זהות. זאת אומרת, בית-החולים מבצע את מה שהוא חייב לעשות לפי חוק ומוסר למשרד הפנים פרטים לגבי הלידה, פרטים לגבי הילד, הילד מקבל מספר זהות, אלא שמשרד הפנים מסרב לרשום את הילד בתעודה של ההורה. על-ידי זה משרד הפנים הופך בעצם להיות מוציא לפועל של בית-החולים. כלומר, עד שההורה לא יסדיר את העניין הכספי עם בית-החולים, משרד הפנים לא מוכן לבצע את הרישום וזו שערורייה כיוון שזה מקשה אחר-כך על כל מהלך החיים של הילד הזה. לדעתי זה עניין בלתי חוקי שמשרד הפנים צריך למנוע אותו.

יש בעיה של שיעורי עברית וילדים שהם אינם
אזרחים לא מקבלים שיעורי עברית ממשרד החינוך. ילדים שמחכים לאיזה סוג של מעמד ולא תמיד הם דוברי עברית, עד עכשיו פתרנו שתיים-שלוש בעיות כאלה בהסדר פרטני עם היועצת המחוזית של משרד החינוך ומצאו להם קצת שעות מכאן ומפה וכל שנה צריך לחזור ולעשות את התהליך הזה.

לגבי מה שעינת סיפרה עכשיו, כשלהורים יש דרכון ולילדים לא, מה שאני מוצאת מאוד לא תקין זה ששוב ושוב בלשכות אומרים להורים שימתינו עד שהילד יהיה בן 18. זה נראה לי לא תקין ומטעה.

לגבי הנושא הזה של סיוע ישנה מערכת שלמה של
סיוע שממומנת על-ידי משרד הקליטה לתלמידים עולים והיא מערכת של תגבור לצורך לימוד השפה וכולי. משרד הקליטה מוכן לממן רק מי שמוגדר כעולה לפי תעודת עולה ולכן באותה כיתה יכולים לשבת כמה ילדים שחלק מהם מקבלים את התגבור משום שהם מוגדרים כעולים, ואחרים שנמצאים באותו מצב כי גם הם ילדי עולים אבל מעמדם לא מוסדר במסגרת חוק השבות אלא הם נמצאים באיזשהו מקום אחר, לא מקבלים את התגבור הזה. דיברתי עם מנהלי בתי-ספר במקומות שם התופעה נפוצה והם אומרים שזה מאוד מאוד מקשה עליהם ובפועל מה שהם עושים זה שהם לוקחים את סך השעות שבית-הספר מקבל עבור הילדים ומחלקים את זה לכולם כי הם אומרים שכמורים הם לא יכולים להשאיר ילד אחד ככה וילד אחד ככה. התוצאה היא שכלל הילדים מקבלים פחות שעות ממה שהם בעצם יכלו לקבל כדי להשיג את הלימודים.

אני חושבת שנקודת המוצא שלנו היא שרוב הילדים האלה שיש להם בעיה או שמשרד הפנים אינו מעניק להם תושבות קבע/אזרחות, רוב הילדים האלה יישארו כאן, אם לא כולם. זאת אומרת, כחברה אין לנו שום עניין להשאיר אותם בורים, להשאיר אותם חולים, כי בסופו של דבר הם יהיו חלק מהחברה הזאת. אני חושבת שמקרים בודדים יעזבו, אבל גם ילדים ישראלים עוזבים יחד עם הוריהם בשל הגירה לכל מיני מקומות, לשם לימודים ואלף סיבות אחרות.

אני חושבת שנקודת המוצא שלנו כחברה צריכה להיות שהם פה והם יישארו פה. למשל בנושא של הבריאות מה שהדריך את הממשלה, אני מרשה לעצמי לומר, זה לא כל כך האמנה בדבר זכויות הילד שהייתה בראש מעייניהם, אלא העובדה הבנאלית שממילא משלמים כי לבית-חולים איכילוב יש גירעון שנתי של כשבעה מיליון שקלים כתוצאה מכך שעובדים זרים ומשפחותיהם מקבלים שם שירות מבלי שאיש מממן. ברגע שיהיה ביטוח בריאות בעצם תהיה השתתפות של ההורים בהוצאה.

הנקודה השנייה היא העניין הרב שיש לנו בבריאות, בזה שילדים יהיו במעקב ולא יגיעו רק במקרי חירום לבית-החולים אלא יהיו כל הזמן במעקב התפתחותי ואחר. יש לנו עניין רב שהם יקבלו חיסונים, ואני מאוד מקווה שגם ההסדר בחוק עובדים זרים שמחייב היום מעבידים לביטוח בריאות לעובדיהם, גם החוקיים וגם הלא חוקיים – לפי החוק חייבים לדאוג להם לביטוח בריאות – זה גם יהיה איזשהו תמריץ נוסף להסדרת העניין הבריאותי כי במקום שההורים לא מטופלים קשה לגדל ילדים בריאים. במקום שההורים סובלים מהיעדר טיפול רפואי וזמינות של טיפול רפואי, כאשר בצפיפות הדיור שלהם והתנאים הגרועים בהם הם חיים, כמובן שזה מיד משליך על ההורים.

לכן יש לנו עניין כחברה שהילדים האלה יקבלו מעמד ויוכלו לגדול בסופו של דבר כאזרחים שיהיו אזרחים מועילים ושהכישורים שלהם והיכולות שלהם יתפתחו.

אני מודה לכל הגופים שהציגו את הנושא.

לפי חוק האימוץ החדש, ישנה אפשרות של אימוץ
בחו"ל. האימוץ הזה חייב להתבצע דרך עמותות. ברגע שזה נעשה דרך עמותות בצורה מסודרת, אין בעיה לא של תושבות קבע ואחר-כך, תוך חצי שנה, מתבצע רישום בפנקס האימוצים ואחר-כך ניתנת אזרחות מלאה.

הבעיה היחידה שקיימת לפעמים היא באותם מקרים בהם נערכו כל מיני אימוצים בחו"ל גם אחרי תחולת החוק, בעצם בניגוד לחוק ולא דרך עמותות, והם מגיעים לארץ בכל מיני דרכים. אז יש פה ילדים שהם בעצם קצת חסרי מעמד.

למה קצת חסרי מעמד? הם חסרי מעמד.

בלחץ על המשרד, הרבה פעמים הם מקבלים
מעמד של תושב ובדרך כלל אפילו לא תושב קבע. עניין האזרחות נשאר פתוח ואלה דברים שעכשיו יידונו עוד פעם עם היועץ המשפטי לממשלה.

כמה נפוצה התופעה? כמה ילדים מגיעים בשנה
דרך העמותות וכמה לא דרך העמותות?

כמה לא אנחנו לא בדיוק יודעים.

כמה מגיעים דרך העמותות?

270-250 לשנה. לגבי אלה שמגיעים שלא דרך
העמותות, אני לא יודעת אם אנחנו יודעים על כל המקרים. לפעמים פתאום הם צצים עם איזושהי בעיית בריאות או בעיה אחרת. אני הייתי אומרת שאולי יש עשרה מקרי אימוצים בשנה שלא דרך העמותות. העניין הוא אנחנו בין הפטיש והסדן כי אם נאפשר דבר כזה באופן קבוע, יהיו הרבה מאוד אוכלוסיות שיעדיפו לעשות את זה באופן פרטיזני, ויביאו ויעמידו אותנו בפני עובדה.

מצד שני יש כאלה שהם קרובי משפחה, נגיד זוג נשוי שאחד מבני הזוג רוצה לאמץ את ילדו של בן הזוג השני, והיום זה בלתי אפשרי. אם הוא תושב ישראל שלוש שנים מתוך חמש שנים אחרונות, הוא לא יכול לאמץ בחו"ל. אם הוא נישא לאישה בחו"ל, הוא לא יכול לאמץ את בתה.

כשקיבלנו את הצעת החוק ורצינו להסדיר את
העניין הזה של האימוץ כדי שלא יחזרו מקרים של חטיפת ילדים, שזה הדבר שרצינו למנוע באמצעות החוק הזה, וכידוע היו מקרים טרגיים של חטיפות ילדים, אני חושבת שלא חשבנו בזמן החקיקה על המקרה הזה ששמענו עליו גם קודם. כלומר, מגיע מישהו שיש לו זכות לעלות בתוקף חוק השבות, ומדובר על ילדה או ילד של בת הזוג שהוא אימץ אותה שם אחרי שהחוק נכנס לתוקף ואז לפי החוק צריך לאמץ אותה דרך העמותה, אבל כמובן שזה לא רלוונטי למקרה הזה.

אני חושבת שאנחנו צריכים לשנות את החוק ולהכניס בו את החריגים האלה או לאפשר לשר לקבוע כללים לגבי חריגים, או לנסח אפילו כמה מקרים חריגים כמו למשל אימוץ בהמשך לנישואים או איזה שהן הגדרות משפטיות הולמות. אני חושבת שהמצב היום באמת עושה את זה לאבסורד. זאת אומרת, מה שהיה חוקי לפני חמש שנים מפסיק להיות חוקי מאז שהחוק נכנס לתוקפו וזה דווקא לגבי המשפחה הכי סבירה כי הם כן הקימו משפחה אלא שלאחד מבני הזוג יש ילדים מנישואים קודמים.

או לפחות למנות ועדת חריגים.

נכון. העובדה שזה לא קיים, אני חושבת שהייתה
חוסר ערנות שלנו כולנו, גם של המשרד שיזם את הצעת החוק וגם שלנו שחוקקנו את החוק ולא היו כנראה מספיק הערות.

אני רגיל לשמוע את הסיפורים האלה וזה קצת
חבל. אופן הפעולה, אפשר לטפל בו בעתיד. מגיעים, שומעים סיפורים, מניסיוני, כשנבדקים הדברים, יש לנו הרבה מה להגיד, אנחנו אומרים אבל בפעם הבאה חוזרים עם סיפורים אחרים וזה מאוד חבל.

הבעיה שאני הצגתי היא בעיה עקרונית כללית.

כל מה שקשור לבעיית יישום של נוהל או של חוק,
אפשר להצטער עליו, אבל שוב, מניסיוני, הדברים הם לא כפי שמתוארים בדרך כלל. אני אשמח להתייחס לבעיות עקרוניות.

לגבי שלילת האזרחות, מתן אזרחות על-פי חוק. אני חושב שיש התייחסות לאזרחות או לחקיקה שקשורה באזרחות כאל חקיקת מינימום. כלומר, חוק השבות דיבר בשעתו על יהודי, אחר-כך בשנת 1970 הוא הורחב לנכד של יהודי. אילו היה רוצה המחוקק, היה מרחיב את זה גם לנין, אבל הוא לא רצה. זה לא אומר שאני נשאר תלוי באוויר, זה עובר לתחום שיקול הדעת של משרד הפנים בחוק הכניסה לישראל והוא מפעיל את שיקול הדעת.

הדרישה שאומרת שתפעילו גם לגבי הנין, זה צריך לחזור למחוקק והמחוקק יכול לטפל בנושא בצורה בה הוא ירצה.

אנחנו עושים הבחנה בין בגיר שמגיע לארץ ואומר
אני נין של יהודי ואז אתה אומר לו שהחוק לו חל עליו. מצב אחר הוא כשהנין הוא קטין ואז כל בני משפחתו הם אזרחים ורק הוא לא אזרח. אני אומרת שבמקרה הזה אנחנו מדברים על כך שיכול להיות שמבחינת חוק השבות כפי שאדוני ציין אוטומטית ברגע עלייתו לארץ לא מגיע לו, אבל אנחנו מדברים על מצב שבו המשפחה תוך שנה אחרי שהשתכנעתם שהם לא ברחו מהארץ והם אזרחים וכולי, להפעיל את האמנה הבינלאומית לזכויות הילד שאומרת באופן מאוד ברור אתה לא עושה הפרדה באזרחות בין הורים לילדים. ברגע שלהורים יש אזרחות, אתה נותן אזרחות לילדים שלהם.

ברור לי המצב שברגע עלייתו או ירידתו מהמטוס, אתה לא נותן לו אזרחות. בסדר, על זה אני לא מתווכחת, אבל אני אומרת שחולפות שנה-שנתיים ועדיין הוא לא מקבל אזרחות למרות שהוריו אזרחים. על זה אנחנו מדברים. לתת לו לא בתוקף חוק השבות אלא בתוקף עניין אחר, שהוא ילד של אזרחים ישראלים.

לשם כך יש את סעיף 8 לחוק האזרחות שמדבר על
מתן אזרחות לבן של הורה שהתאזרח.

נוצר אבסורד כאשר הורה שמתאזרח יכול לקבל,
וגם במקרים האלה אני מבינה שעושים בעיות, לבין הורה שעלה מכוח חוק השבות ובגלל שהוא לא מתאזרח אלא עלה מכוח חוק השבות הילד לא מקבל אזרחות.

מה הנימוק המשפטי שלכם לא לקיים לגבי
הילדים האלה את ההגיון של האמנה הבינלאומית לזכויות הילד שאומרת שאם ההורים אזרחים גם הילד הוא אזרח?

בעבר היה מקובל שאותם קטינים קיבלו תושבות
קבע באופן מיידי כאשר המשמעות היא שבגיל 18 הנער היה מתאזרח, כך שהבעיות שלו נפתרו. זה נכון שהנושא הזה נבחן שוב בעקבות הנוהל.

אם הדבר הזה כל כך פשוט, למה דוחים את זה עד
גיל 18? אתה מתאר כאן דבר מאוד פשוט כאשר עד גיל 18 הילד הזה במעמד תושב קבע ובגיל 18 הוא מתאזרח. למה לחכות עד גיל 18 אם זה תהליך כל כך טבעי וברור? למה לא לתת לילד הזה מעמד כמו של ההורים שלו?

שוב, מדברים על חוק הכניסה.

אתה תיארת כאן עכשיו איזשהו הליך טבעי.

מה שיקול הדעת שלכם במקרה הזה?

כפי שאמרתי, אנחנו לא נמצאים במרחב
האוטומטי של חוק השבות ולכן נקבע שהם יקבלו לאחר שיקול דעת של שר הפנים תושבות קבע ואחר-כך יהיו אזרחים.

בנוהל כתוב תוך כמה זמן הם יהיו במעמד של
אזרחים?

מה שהיה עד עכשיו זה שבגיל 18 הם מתאזרחים.

למה בגיל 18? אם הם באו לארץ בגיל שנתיים,
למה זה קורה בגיל 18?

אז הם יכולים להכריע בדבר גורלם.

למה הם צריכים להכריע? לפי החוק ברגע שהם
ילדים של הורים, ההורים אחראים במקומם. אם ההורים החליטו שאזרחותם ישראלית, הם הכריעו עבור ילדיהם שאזרחותם ישראלית.

החוק הישראלי לא קובע.

החוק הישראלי לא קובע שהורים קובעים את
האזרחות של ילדיהם?

לא.

ההורים הם אפוטרופוסים על ילדיהם.

ילד של הורים ישראלים שנולד בחו"ל והגיע
לארץ, מה קורה ברגע שהוא נכנס לארץ?

ילד של ישראלים שנולד בחו"ל הוא ישראלי
מלידה.

למה?

כי כך קובע החוק. אנחנו מדברים על עולים וצריך
לראות על איזו סיטואציה אנחנו מדברים. אנחנו מדברים על עולים. דיברנו על אותו נין שלא נכנס לחוק השבות אלא נכנס לחוק הכניסה לישראל.

אני לא מבינה למה אתם מחכים לגיל 18. אם הוא
רוצה לנסוע לחו"ל בגיל 16, למה לא תיתנו לו דרכון?

הדבר הזה נמצא בשיקול דעת.

אני שואלת מה טובת הציבור, מה טובת המדינה,
מה טובת החברה, תן לי שיקול.

אני יכול לשאול אחרת, מה טובת החברה שחוק
השבות יכלול נכד ולא נין.

אנחנו לא מדברים על זה.

אנחנו כן מדברים על זה.

לא, אנחנו מדברים על משהו אחר. יש סיטואציה
בה הילד לא קיבל אזרחות מתוקף חוק השבות. הוא חי עם הוריו, עם משפחתו, עם אחיו ואחיותיו שנולדו בארץ והם כולם אזרחים ורק הוא לא אזרח. איך ולכמה זמן? אם הוא הגיע לארץ בגיל חצי שנה, הוא גם צריך לחכות עד גיל 18?

תיארתי את המצב שהיה עד הים.

האחים הצעירים שלו ודאי יהיו אזרחים ורק הוא
לא יהיה אזרח. אני שואלת מה ההגיון בזה. זה שזאת פגיעה זכות הילד, זה ברור. עכשיו תאמר לי מה השיקול המכריע שהוא יותר חזק מהפגיעה הזאת בטובת הילד.

דבר כל כך בסיסי וכל כך פשוט שהיה אפשר
בשורה אחת לחוקק בחוק האזרחות. קטין, בנו של אזרח ישראלי, יהיה אזרח ישראלי. אבל זה לא נכתב. חוק האזרחות ארוך ומסובך, אז לא חשבו על זה? אי-אפשר שהמחוקק היום יגיש הצעת חוק? להשאיר את זה לשיקול דעתו של שר הפנים? אני לא חושב שזה רציני לומר.

למה שיקול דעתו של שר הפנים שגיל 18 זה
החיתוך ולא גיל שלוש?

משום אז הוא בגיר והוא יכריע לאיזה כיוון הוא
רוצה ללכת.

יש תקווה שבגיל 18 הוא יכריע שהוא לא רוצה
להישאר כאן.

אין טעם בהערות מהסוג הזה.

זה העניין כי אחרת למה למשוך את הילד הזה ע
גיל 18 שירגיש זר בארץ?

יבוא המחוקק ויחוקק.

העובדה שהכנסת נותנת מעמד לשיקולו של שר
הפנים, זה עוד לא אומר ששר הפנים חייב לשקול בניגוד לטובת הילד. טובת הילד אומרת שהוא יהיה אזרח. האמנה בינלאומית לזכויות הילד קובעת שלכל ילד יש את הזכות לאזרחות, נקודה. האמנה קובעת שאזרחות ההורים קובעת את אזרחות הילד ואחרי שקבענו את כל הדברים האלה, תן לי איזשהו נימוק למה לא. כתוב בחוק שאסור לכם לתת לו מעמד? לא, לא כתוב. אז למה לא תיתנו?

גם לא כתוב שאסור לתת לנין. מפילים על שר
הפנים מה שהכנסת לא עושה? זה דבר כל כך בסיסי. מדברים כאן על אזרחות ולא על איזה סעיף של מקרים הומניטריים שדיברו עליהם כאן שצריכים להופיע בפני ועדת חריגים. דבר כזה לא יכול להופיע בחוק האזרחות? את זה צריך להשליך לפתחו של שר הפנים?

למה לא? שר הפנים אמון על האמנה הבינלאומית
לזכויות הילד שישראל אשררה בשנת 1991. מאחר שהממשלה אשררה את זה, זה חל גם על שר הפנים. גם שר הפנים אמון על כיבוד האמנה הזאת.

עדיין לא שמעתי מה השיקול.

אני מציע שנתקדם ואני אבהיר את העניין. היום
לאור המצב הזה שנכנסו להליך המדורג הזה של מתן תושבות ארעית לבני זוג של אזרחים ישראלים, כלומר, במקרה שמדובר בקטין שהוא בנו של בן הזוג שנישא לזכאי השבות, כשבן הזוג עובר את התהליך הזה של ארבע שנים, עכשיו הוחלט במשרד שהקטין ילך יחד עם אמו או אביו בהקשר הזה.

מה זה הוחלט? יש תקנות?

לא. במסגרת אותם נהלים שעכשיו מדברים עליהם הוחלט בתום אותן ארבע שנים הילד – הוא יעבור את אותן ארבע שנים באותו מעמד עם ההורה, כלומר מעמד של א5/, תושב ארעי, מעמד שמזכה אותו מיידית בכל הזכויות הסוציאליות הרלוונטיות – ועם קבלת המעמד הסופי של אזרחות על-ידי ההורה, גם הילד יקבל את המעמד הזה. זה מה שהוחלט נכון לעכשיו.

אם אנחנו מדברים על כך שאחד ההורים הוא
ישראלי, מדוע צריך לחכות עם הילד ארבע שנים?

אם הוא בנו של הורה ישראלי? לא מחכים.

מספרים לך שמביאים בדיקת רקמות ושנתיים לא
קורה כלום.

ילד שנולד להורה ישראלי?

כן. אני לא יודעת אם היית כאן בתחילת הישיבה
כשהבאתי את הדוגמאות

אנחנו מדברים על ילד שאחד ההורים הוא
ישראלי. ההורה השני מקבל את התושבות מכוח התקנות והכללים שקבעתם, אותן ארבע שנים וכולי. מאחר שאחד ההורים הוא ישראלי, הוא נדרש להוכיח אבהות שלו – כי במקרה של האם לא מתווכחים, אבל במקרה של אב מתווכחים – ואכן האב הולך, מגיש תצהיר, מביא בדיקת רקמות וכולי, ולמרות זאת חולפות שנתיים והילד עדיין לא מקבל אזרחות.

את המקרה הזה אפשר לקרוא. בעיקרון מוכיחים
אבהות – אמהות זה יותר קל להוכחה – ומקבלים אזרחות מיידית. אלה מעשים שבכל יום.

מה הפער בין הרגע שהאדם מגיש את התעודה
בלשכה לבין הרגע שהילד מקבל אזרחות?

זה תלוי במקרה הספציפי. אם בודקים כל מקרה
לגופו, לפעמים רואים עדות לכך שהאב היה בבית-החולים, המקרה הוא קל יותר, רושמים אותו בתעודת הלידה והם מגיעים יחד ללשכה.

אני מדברת על בדיקת רקמות.

לא צריך בדיקת רקמות אלא במקרים חריגים.

משרד הפנים גם לא יכול לחייב לערוך בדיקת
רקמות.

מה הוא מחייב?

אני הייתי מאוד שמחה אם תפרט מה נדרש
על-מנת להוכיח אבהות וזה כדי שנוכל להפנות את הפונים אלינו.

במצב דברים רגיל כאשר מדובר באישה פנויה, כל
מקרה נבדק לגופו. הפקיד צריך להשתכנע שמדובר באביו של אותו ילד.

בסדר, אבל מה נדרש לשם כך?

מה הם כללי השיכנוע?

אם האישה מצהירה והאב מצהיר, ואין ספק
מיוחד או סיבה מיוחדת להבין שלא, הילד יירשם.

צריך תצהיר של האב ותצהיר של האם?

כן.

די בתצהיר של שני ההורים?

אם אין ספק מיוחד, כן.

ומהו ספק מיוחד?

למשל ניסיון לקבל מעמד בישראל דרך זה וכולי.
בודקים כל מקרה לגופו.

תמיד כאשר אחד ההורים הוא זר, יש חשד שהוא
יקבל אזרחות בדרך הזאת.

לא. אם יש לו בת-זוג ישראלית, הוא לא זקוק
לילד הזה בשביל לקבל מעמד. הוא מתחתן ואין שום בעיה.

זה המצב עליו אנחנו מדברים, שבן זוג אחד הוא
ישראלי והשני הוא זר. לפי מה שאתה אומר, אף פעם לא צריך להתעורר חשד.

כאן לא זקוקים לילד כדי לקבל מעמד. יש מצבים
שאין קשר בין ההורים ומופיע קשר ואומר שהוא קשור לילד הזה למרות שאין לי קשר עם האישה. זה מקרה יותר בעייתי. אבל אם מדובר בבני זוג, יש בן-זוג ישראלי, זה שונה.

זאת אומרת, ברגע שיש תצהיר של שני בני הזוג,
די בכך.

במצבים הרגילים ואלה לא מגיעים אליך. אליך
הגיע מקרה חריג, ואכן יש מקרים בעייתיים.

כמה מקרים כאלה בשנה מגיעים אליכם?

מה זה כאלה?

שמבקשים אזרחות לילדים שאחד ההורים הוא
ישראלי.

יש המונים. תן לי סדר גודל, עשרות, מאות,
רבבות?

אני מוכן לבדוק. אני לא יכול לומר.

כמה הזמן הממוצע מהרגע שההורה הישראלי
פונה לבין הזמן שבו מאושרת הבקשה?

במקרים חלקים, זה מיידי.

באותו יום שהוא ביקש, הוא מקבל?

כן.

לפי מה שאני הבנתי הנוהל הוא שאותו אדם
שניגש למשרד הפנים, הוא מוסר מסמכים, המסמכים האלה מועברים למרכז בירושלים ושם ניתנת ההחלטה.

המרכז בירושלים נועד למקרים בעייתיים, זה
נכון, אבל מקרים שאין להם בעיה מיוחד, לא מועברים לשם. לפעמים הלשכה מכירה את בני הזוג ומטפלים בזה לבד. אין איזו הוראה מיוחדת להעביר לירושלים. הכל נעשה על-פי כל מקרה לגופו.

במקרה שיש ספק ומביאים בדיקת רקמות כמה
זמן לוקח? זה לא אוטומטית ברגע שיש בדיקת רקמות?

כן, זה אוטומטית.

לגבי אלה שמגיעים לארץ ואין להם מסמכים ויש
בעיות קשות ביותר. מדובר באימוצים בחו"ל שלא מוכרים על-ידכם. כאשר למשל הסבא והסבתא קיבלו במדינה כלשהי אפוטרופסות על הילד ואנחנו נתקלנו בכמה וכמה מקרים שלילד אין מעמד למרות שהסבא והסבתא קיבלו מעמד. מה השיקול שלכם לא להכיר בפסקי-דין של מדינות אחרות על אפוטרופסות?

אין לנו שום בעיה להכיר בפסקי-דין כאלה. אם יש
צורך אנחנו הולכים לבית-המשפט למשפחה בארץ לקבל פסק-דין. מהמקרים שאני מכיר, הם הגיעו לכאן בלי פסק-דין כזה אלא שוט הגיעו עם הנכד כתיירים ואחר-כך התברר שהם רוצים להישאר ואז מפנים אותם כאן לבית-המשפט לענייני משפחה. מבחינתנו אפוטרופוס משמש כהורה.

איך בית-משפט ישראלי יכול להוציא צו
אפוטרופסות כשההורים בחו"ל וכל המסמכים בחו"ל? אם ההורים הטבעיים נמצאים בחו"ל, הם צריכים להגיש ויתור.

בית-המשפט יבדוק את זה. אם הוא לא יהיה מוכן
לתת, הוא לא ייתן. אנחנו לא ניקח את זה על עצמנו ואין לנו את הסמכות לכך.

באיזה מקרים אתם מפנים לבית-משפט לענייני
משפחה ובאיזה מקרים אתם מקבלים הכרעות בתי-המשפט בחו"ל?

למעשה רוב המקרים הם כאלה כשאין להם
אפוטרופסות. הגיעו סבא וסבתא עם נכדים, הם נכנסו לארץ לטייל ונשארו ואין להם צו אפוטרופסות. אז מספרים שההורים גרושים וכולי והם רוצים אפוטרופסות.

ברגע שמגיע מקרה כזה דרך בית-המשפט, כן
מנסים להתכתב עם חו"ל. הייתי חברה בוועדה ממלכתית שהקימה את בית-המשפט למשפחה והיו כמה מקרים כאלה שהיו התכתבויות, אבל זו פרוצדורה. בדרך כלל כשזה מגיע לבית-משפט למשפחה זה כבר טוב, כי שם יודעים שיש שופטים שמבינים עניין ובאמת פועלים בהתאם לחוק. בבית-המשפט יש את הנושא הזה של ייזום הליכים בשם הנער או הילד, הוא ילד נזקק והוא מקבל כל מה שהוא צריך בחוק. זה סיבוך שקיים ולא שנגרע משהו מזכויותיו. אנחנו יוזמים הליכים, מכריזים עליו כקטין נזקק, והוא מקבל את מה שהוא צריך.

העניין הוא שהרבה פעמים המשפחות האלה –
משום שהסבא והסבתא מבוגרים – לא שולטים בעברית וגם לא יודעים למי לפנות. אני חושבת שהמערכת שלנו צריכה ליזום מערכת שתסביר להם את הזכויות. אלה שיותר מודעים מגיעים לעמותה כזו או אחרת ומבקשים עזרה, אבל רבים מהם מסתובבים ביגונם ואין מערכות תומכות שיכולות לומר להם לעשות את הצעד הזה והזה. המקרים הם מאוד מגוונים, פעם האב נעלם, פעם האם נעלמה, פעם ההורים מלכתחילה לא חיו יחד וכולי. גם המערכות המשפטיות בארצות המוצא לא תמיד הן מספיק זמינות לתת את האישורים שרוצים לקבל אותם מהשיקולים שלהם.

רציתי לשאול אותך לגבי המקרה שהועלה כאן, של הילדה הנטושה. המקרה הוא כזה שאני מניחה שהוא קורה כמה פעמים בשנה. מדובר על עובדת זרה שילדה בארץ, הילדה נולדה עם הרבה בעיות בריאות והאם נטשה אותה ונעלמה. זאת אומרת, הילדה נשארה. הילדה נמצאת ארבע שנים בבית-החולים שניידר בלי מעמד ואני חושבת שהמקרים האלה הם מעטים. אין מאות מקרים של ילדים נטושים. במקרה שישראלית נוטשת את הילד, יש מהלכים ברורים שמכריזים על הילד כנטוש ובר-אימוץ, מודיעים להורים מה שמודיעים וההורים משיבים או לא משיבים, מוצאים את ההורים או לא מוצאים, ואז יש פרק זמן איקס והילד כמובן מטופל כפי שהרשויות מטפלות בו. במקרה הזה, מאחר שהילדה הזאת גם נטושה וגם אין לה מעמד, המדינה מחזיקה אותה על חשבונה בבית-החולים – אני לא יודעת אם בית-החולים זה בדיוק המקום שהיא צריכה להיות מוחזקת בו, אולי היא צריכה להיות באיזה מוסד, אבל נניח שזה המקום שהיא צריכה להיות מוחזקת – ואני שואלת מה המדיניות שלכם לגבי ילד נטוש שהוא לא ישראלי ברגע הלידה. יש לכם איזה מדיניות לגבי ילדים נטושים?

במקרים הרבה יותר קלים נתנו מעמד. כלומר,
מקרה כזה מגיע לוועדת חריגים ואין שום סיבה שלא יקבל מעמד.

משרד הפנים אמר להחזיר אותו, מדובר בילד,
חזרה למולדביה.

אני לא מכיר את המקרה. אם הוא נטוש ויודעים
שאין לו לאן ללכת והוא כאן והוא אתנו, הוא יישאר כאן וידאגו לו למעמד.

אתה מכיר מקרים כאלה?

כן. היו כמה מקרים של ילדים שננטשו, חלק
טופלו מול הרשות הפלשתינאית.

אני זוכרת את המקרה של הילדה הלבנונית
שנמצאה ובהתחלה חשבו שהיא נטושה, אבל אחר-כך נתגלה שיש לה משפחה.

אין בעיה לתת מעמד במצב כזה.

ובדרך כלל אתם נותנים מעמד?

אני לא מכיר מקרה כאלה של מישהו נטוש
לחלוטין.

מי הכתובת לכך? אתם?

כן.

ברשות הפלשתינאית היו נשים שהתכוונו למסור
לאימוץ, אבל בסופו של דבר התגלה שהילדים עם פגיעות מאוד מאוד קשות והם לא נמסרו. בסופו של דבר משרד הפנים נתן להם איזשהו מעמד שאיפשר לפחות קבלת טיפול רפואי.

במקרה הזה הילד בבית-חולים והוא ממילא יקבל
את הטיפול וממילא המדינה, ישירות או בעקיפין, תכסה את ההוצאות. הבעיה שלי כרגע היא לא זה שלא ייתנו לו טיפול.

בהנחה שהוא יישאר כל חייו בבית-חולים. הילדים
האלה בסופו של דבר יצאו למוסדות ולפנימיות. בסופו של דבר זה הסתדר בקבלת מעמד, לא אזרחות אבל מעמד כזה שאיפשר ביטוח בריאות וקבלת זכויות אבל זו הייתה עבודה של שנים.

לא שמעתי תגובה לגבי העניין של סירוב משרד
הפנים לרשום בתעודת הזהות של האב את הילד עד אשר האב מביא הודעת לידת חי מבית-החולים. זה נראה לי בלתי חוקי ואני לא יודעת אם שמעת על התופעה הזאת.

כשלא שילמו את החוב לבית-החולים?

כן, וכך משרד הפנים הופך להיות המוציא לפועל
של בית-החולים.

לא שמעתי על בעיה כזאת. זה נכון. קודם כל,
צריך להצדיק את המשרד שרוצה לקבל תעודת לידה.

לא מדובר בתעודת לידה אלא בהודעת לידת חי
של בית-החולים.

הודעת הלידה נמסרה לכם. זאת אומרת, אתם
מבקשים מהאב להביא הודעה שידועה לכם כי ההודעה של בית-החולים קודם כל נמסרה לכם, עכשיו אתם באים ואומרים לו שיביא לך את ההודעה כאשר בידיכם קיימת כבר ההודעה.

הילד עצמו קיים ומופיע במחשב.

נכון, אז למה לדרוש מהאבא?

אולי יותר לצורכי זיהוי. הילד הרי קיים. פשוט
שיהיה קישור בין האדם שמגיע לבין הילד.

הוא יכול להביא מסמכים ולהציג תעודת זהות.
לפחות את הנוהג הפסול הזה אתם יכולים לבטל?

בסדר, אם כי הנוהג הפסול הוא של בית-החולים.
אם את מפילה את זה עלינו, בסדר, אנחנו נטפל גם בזה.

זה שהוא צריך לסדר את החשבון עם
בית-החולים, זה נכון, אבל אתם כדי לרשום אותו בתעודת ההורה, תפתחו את המחשב שלכם ותראו הודעת לידה. אל תשלחו את האב להביא עוד תעודה.

בסדר.

זאת פשוט עוד דרך למרר את חייו של אותו אדם
שרוצה לרשום את הילד בתעודת הזהות.

מה זה הסגנון הזה?

אני אומרת מה שקורה בפועל.

את אומרת שבית-החולים לא היה בסדר ולא נתן
לו את ההודעה. הפקיד היה בסדר כי זה אחד הדברים שהוא צריך לדרוש. את אומרת שהפקיד צריך לחשוב על זה שבית-החולים פועל באופן לא חוקי ולהגיד לאותו אדם שהוא ירשום.

אנחנו מדברים על הודעה שנמצאת במחשב שלך
והשאלה היא למה אתה דורש את זה מהאדם.

כי יש טופס שמופיע בתקנות והאיש כותב וממלא
שזו חתימתו והוא רוצה שירשמו את בנו. זה לא כל כך פסול בעיני.

במחשב של הפקיד אין את ההודעה?

במחשב מופיע הילד. מופיע שלמשפחה נולד ילד.
יש טופס שנמצא אצל האבא ואותו הוא צריך למלא ובטופס הוא אומר שזה בנו והוא רוצה לקרוא לו כך וכך.

אני לא מדברת על הטופס הזה. אני מדברת על
הודעת לידת חי שזה טופס שהאבא מקבל בבית-החולים.

אנחנו לא מתווכחים על זה שהוא ימלא טופס
שקוראים לבנו כך וכך אלא אנחנו אומרים שדורשים ממנו את הנייר הזה בעוד שהכל רשום אצלכם במחשב.

את הודעת חי מבית-החולים ובלי שהוא מביא את
הטופס הזה לא מוכנים לרשום את הילד בתעודת הזהות שלו.

אין סיבה שזה שלא יסתדר.

אם כך, אני אוכל לפנות אליכם בנושא הזה?

כן.

עורך-דין סלומון, אני מבינה את העייפות של
משרד הפנים לחזור ולשמוע, ואני מניחה שאתם מפילים גורל מי המסכן שיבוא לוועדה.

לא. אם פעם אחת היה להשמיע את המקרים
הקונקרטיים, אבל אי-אפשר כי זאת לא השיטה. השיטה היא לא להביא את המקרים לפני שאני מגיע. אני מתיישב, שומע ועונה.

ההערה הזאת שלך היא מאוד מעניינת ואני
מציעה שנקיים עוד דיון בעוד חודשיים. אני מקבלת את ההצעה שלך. אנחנו נפנה לכל הארגונים, נעשה רשימת מקרים ואז אולי אדוני צודק, הדיון יהיה לכאורה על מקרים אבל בעצם יעמיד על השולחן את השיקולים של משרד הפנים, דבר שמאוד מעניין אותנו. זאת אומרת, אנחנו לא אומרים שלמשרד הפנים לא צריך להיות שיקול דעת, ואכן זה לא יכול להיות שלמשרד הפנים לא יהיה שיקול דעת במקום שהחוק נותן לו שיקול דעת. לכן אני חושבת שזה רעיון טוב.

אני רוצה לומר לך שמה שאנחנו מעלים כאן זו טיפה בים של בעיות של ילדים בישראל. ככל שאנחנו הופכים יותר ויותר מסיבות שלא נפרט אותן כאן לארץ הגירה, ככל שמספר גדל והולך של מהגרים הופכים את ישראל למרכז חייהם, הבעיות ילכו ויהיו יותר גדולות או מספר הבעיות ילך ויגדל. אני חושבת שיש לנו עניין רב להגיע לחוקים טובים ואדוני העיר לפחות על שני תיקונים נחוצים לחוק, האחד בקשר לחוק האזרחות למקרה של מה שנקרא נין ואדוני שואל למה לא כתבנו זאת בחוק, וגבירתי העירה לגבי עניין החריגים. הנה שני רעיונות שכנראה צריך לשנות את החוק. לכן דיונים כאלה עוזרים לנו כי הם חושפים בפנינו איפה המשרדים נתקלים במין חומה שבעצם המחוקק לא ראה, לא חשב, לא שם לב או משהו כזה.

הדיונים האלה צריכים לתת לנו אפשרות גם לשקיפות של הנהלים. זאת אומרת, להבין את שיקולי הדעת. יכול להיות שבמקרה פלוני ואלמוני יש לכם נימוקים מאוד כבדי משקל שפשוט לא הועלו על השולחן. אני חושבת שהשקיפות הזו גם תוריד מרירות, גם תעזור לארגונים לתת עצות טובות יותר, כי לפעמים יכול להיות שנדרשים 17 מסמכים וההוא הביא רק 15 ובגלל שני המסמכים החסרים יש בעיה.

בסך הכל האינטרס שלנו הוא לפתור את בעיית מעמד הילד בתקופה קצרה ככל האפשר ולכן אני חושבת שהדיונים האלה, המטרה שלהם היא לא לבוא ולהוציא הודעה שמשרד הפנים הוא משרד איום ונורא כי לשם כך אנחנו לא צריכים ישיבות אלא יכולים להוציא הודעות בלי ישיבות וכן הלאה. מטרת הישיבות האלה היא אחרת. המטרה שלהן היא כן ליצור איזושהי דינמיקה של בואו נראה איפה חסר בחקיקה, בואו נראה איפה הבעיה בנהלים, אולי אנחנו צריכים לעשות ככה ואחרת, ואולי הארגונים יבינו יותר טוב.

לכן השקיפות הזו חשובה. זה נכון עד סוף דצמבר תפרסמו את ספר הנהלים הכללי? יש סיכוי כזה?

יש סיכוי. הוא קיים והוא בשלבי הגהה.

אנחנו מצפים לזה בכיליון עיניים.
תודה רבה לכל המשתתפים בדיון. אני מקווה שקידמנו בצעד קטנטן את ענייני הילדים.

כפי שאמרתי, אנחנו נקיים ישיבה נוספת ואתם תתבקשו להגיש דוגמאות לפני הישיבה, אותן נעביר למשרד הפנים ונקיים דיון מהסוג הזה, ונטפל גם בענייני החקיקה שהעליתם בפנינו.

תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 11:25