פרוטוקולים/מעמד הילד/2368



2
הוועדה לקידום מעמד הילד
11/12/2000


פרוטוקולים/מעמד הילד/2368
ירושלים, כ"ב בכסלו, תשס"א
19 בדצמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי



פרוטוקול מס' 81
מישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד
יום שני, י"ד בכסלו תשס"א (11 בדצמבר 2000), שעה 12:00

חברי הוועדה: תמר גוז'נסקי – היו"ר

מרים פשביין מפקחת מדורי הגיל הרך, משרד החינוך
אברהם צדקה מנהל אגף לבטיחות, ביטחון ושעת חירום,
משרד החינוך
פרופ' יונה אמיתי משרד הבריאות
גרישה דויטש ממונה על התקינה, משרד התעשייה והמסחר
עו"ד אורית איטח משרד התעשייה והמסחר
עו"ד אורית טירי משרד התעשייה והמסחר
יעקב ורטל מכון התקנים הישראלי
עדי אברהם הורה לילד
עדנה ברפמן מפקחת ארצית בנעמ"ת
אסתר לוזון אמונה
דקלה צדוק הסתדרות המורים
ציון ארסלן קצין הביטחון והבטיחות, החברה למתנ"סים
איתן ויינרך ארגון הורים ארצי למערכת החינוך בישראל
רחל זמן ארגון הורים ארצי למערכת החינוך בישראל
לירי אנדי פינדלי ג ראש תחום פיתוח, "בטרם" – המרכז הלאומי
לבריאות ובטיחות ילדים

רחל סעדה

דקלה אברבנאל

בטיחות מתקני המשחקים בגני הילדים ובשטחים ציבוריים
















בטיחות מתקני המשחקים בגני הילדים ובשטחים ציבוריים

אני פותחת את הדיון בוועדה למעמד הילד בנושא בטיחות מתקני המשחקים בגני הילדים ובשטחים ציבוריים. זאת ישיבה שנייה בנושא. הישיבה הקודמת נערכה בנובמבר 2000, על רקע המקרה הטראגי הנורא בעומר. לקחנו את המקרה כדוגמה לנושא הכאוב של בטיחות מתקני משחקים. במקרה הזה מדובר במתקן משחקים בגן ילדים, אבל אנחנו מדברים גם על הבטיחות של מתקני המשחקים בשטחים ציבוריים.

בישיבה הקודמת נמסר לנו כי בבדיקות שנעשות, במידה שהן אכן נעשו,ת מסתבר ש90%- מהמתקנים אינם עומדים בתקן. דובר על ההתחמקות של העיריות מהאחריות שלהן לנושא, ועל העובדה שסדר העדיפויות שלהן לא כולל את הנושא הזה בראש הרשימה. בישיבה הקודמת הגענו למסקנה שאחת הקבוצות העיקריות שיכולה להגביר את הבטיחות במתקני המשחקים לילדים היא דווקא קבוצת הגננות והמטפלות, שנמצאות עם הילדים בגני הילדים או במוסדות אחרים לילדים.

האם העובדות מודעות לאחריות שלהן במקרה של אסון, חלילה, כתוצאה מליקוי בטיחות? האם הן מקבלות את ההכשרה המתאימה כדי להחליט מהו ליקוי בטיחותי? האם יש להן סמכות, והאם הן מנצלות אותה, למנוע מילדים שימוש במתקני משחקים בלתי בטיחותיים? האם הודעת הגננת לעירייה על כך שבגן יש מתקן משחקים בלתי בטיחותי היא הדבר היחיד הנדרש ממנה? האם הגננות יודעות מה לעשות כשילד נמצא לכוד במתקן משחקים, והאם הידע שלהן צריך להיות מסוג של "עשה" או מסוג של "לא תעשה", כלומר האם הגננות יודעות מה אסור להן לעשות במקרה שילד נמצא לכוד במתקן משחקים?

את שלל הנושאים הללו העלינו בפעם הקודמת, אך מאחר שלא הייתה עמנו נציגות מספקת של הגננות והמטפלות, חשבנו שחשוב מאוד שגם משרד החינוך וגם גני הילדים הפרטיים, וכל הגורמים שעוסקים ביום-יום בשאלות הבטיחות, יהיו עמנו בישיבה נוספת. לכן הדגש בישיבה הזאת הוא לגבי הבטיחות בגן עצמו. איך מגינים על ילדים, ואיך גורמים לכך שמתקני משחקים בלתי בטיחותיים לא יהיו בשימוש ואף יסולקו מהר ככל האפשר משטח גן הילדים או המוסד?

אני מציעה להתרכז בנקודות האלה. אשמח לשמוע ראשית את אנשי משרד החינוך.

אני מנהל האגף לביטחון, בטיחות והיערכות לשעת חירום במערכת החינוך. כרגע בראש מעיינינו הוא להסיע את הילדים ביישובי איו"ש בכלי רכב ממוגנים.

על זה דיברנו בישיבה אחרת.

משרד החינוך פרסם חוזר מנכ"ל מספטמבר 1997. הוא עדכני עד היום. הוא מדבר רק על קבוצת גני הילדים, ועוסק בבטיחותם, ביטחונם והיערכותם לשעת חירום – אם קורה משהו – של הגנים. היו כ10,000- גני ילדים בגנים של משרד החינוך לפי חוק חינוך חובה, לפני שגילאי 3 ו4- הוכנסו למערכת. כעת יש עוד 1,500-1,000 גנים לגילאי 4-3.

הבעיה המרכזית היא אכיפה. היום אנחנו מובילים מהלך של אכיפה מול הרשות המקומית – עירייה, מועצה מקומית או מועצה אזורית. אנחנו, יחד עם מכון התקנים והמפקח הארצי על הבטיחות – מר פיטר מאגנוס ממשרד העבודה והרווחה, הולכים להכשיר אנשים לבדיקת מתקנים בגן. כשאני למדתי את הדברים, ידעתי שיש ממונה בטיחות בעבודה. מפעל לעיבוד שבבים, שמעסיק מעל 100 עובדים חייב להעסיק על פי דין ממונה בטיחות בעבודה, שהכישורים וההכשרה שלו הם לתת מענה למפגעי בטיחות במפעל. יש גם קציני בטיחות וממוני בטיחות בתעבורה. אך למדתי שממונה בטיחות במוסדות חינוך – אין חיה כזאת.

כאמור, הובלתי מהלך יחד עם מכון התקנים הישראלי - שמבחינת משרד החינוך הוא האורים והתומים בפן המקצועי - ויחד עם משרד העבודה והרווחה, לבניית קורס ייעודי בן 200 שעות שיכשיר מקצוע ייעודי נוסף בפן הבטיחות, שייקרא "ממונה בטיחות מוסדות חינוך רשותי". לא אלאה אתכם בנושא התקנים, העלויות וכו', אך מנכ"לית משרד החינוך, יחד עם יו"ר השלטון המקומי עדי אלדר, סיכמו ביניהם שקורס הפיילוט הראשון ייפתח בחודש ינואר הקרוב. בכל קורס יהיו 30 חניכים. אני מתכוון לקיים 10-8 קורסים בשנה וחצי. כל קורס יארך 5 שבועות, כלומר 200 שעות. המשתלמים יוכשרו ויוסמכו על ידי המפקח הארצי על הבטיחות. בחינת הגמר שתסמיך אותם היא מטעם המפקח הארצי על הבטיחות. למשרד החינוך אין מנדט להכשיר אנשים שכאלה, אך מכיוון שגילינו שהפונקציה המקצועית הזאת חסרה החלטנו להכשיר את האוכלוסייה.

כאמור, אני מאמין שבינואר הקרוב נחל בקורס הפיילוט. יש לי כבר רשימה שמית של 30 משתתפים. הממונה החדש יהיה האיש ברשות שמתפקידו להיות מודע וקשוב לנושא הבטיחות במוסדות החינוך בכלל ברשות המקומית שבה יוצב, ובתוך זה גני הילדים כמובן. חוזר המנכ"ל שלנו יהיה האורים והתומים שלו. הוא ייתן מענה לכל הנושא של גני הילדים.

מה אומר החוזר הזה לגבי מתקני משחקים?

אני קורא מחוזר המנכ"ל: "מתקני החצר המותקנים בגני הילדים יהיו בהתאם לדרישות תקן 1498, מתקן משחקים לילדים שפורסם על ידי מכון התקנים הישראלי על כל חלקיו. רשויות מקומיות או בעלויות הרוכשות מתקנים, מתקני חצר בגני ילדים, תקפדנה שהציוד הנרכש יהיה עם תו תקן". בהמשך יש פירוט של המתקנים השונים, דרישות כלליות ממתקני המשחקים, הדרישות העיקריות לגבי מתקני משחק, וכן הלאה.

גננת עובדת בגן, ובגן מותקן מתקן משחקים שלא היא התקינה, ושהוא איננו לפי התקן – מתקן ישן. מה אומר חוזר המנכ"ל לגבי חובת הגננת? ברור שצריך לרכוש מתקן חדש מבעל תקן. אבל כנראה שזו איננה המציאות בשטח.

הדברים האלה נוגעים לקצה שרשרת הפיקוד, ובצדק. אני יכול למצוא התייחסות לזה בחוזר המנכ"ל, אבל מבחינתי האחריות מתחילה בראש הרשות, במנהל מחלקת החינוך ברשות המקומית, במי שאמון על הגיל הרך ברשות המקומית. ומשם זה מחלחל למטה.

דבריך מובאים מנקודת מבטך שלך, וזה מובן לי מאוד. אך האם נכון לרגע זה יש מתקנים לא תקניים בגני הילדים? נניח שהמתקן איננו שבור או מקולקל, אך הוא לא לפי התקן. זה היה המקרה בעומר. איזו חובה, אם בכלל, מטילים על הגננת? הרי היא נמצאת כל יום עם הילדים בחצר.

לדעתי צריך לשחרר את הגננת כדי שתנחיל את התכנים הפדגוגים לילדים. אני מבין את השאלה.

המצב המשפטי לא משחרר אותה מהאחריות לנושא זה.

בישיבה הקודמת נכחה מנהלת החינוך של עומר. היא אמרה שהיא נמצאת רק שנה, או קצת יותר, בתפקידה. שאלתי אותה האם ראתה את חוזר המנכ"ל שלנו, היא הרי מנהלת מחלקת החינוך ברשות המקומית. היא לא ידעה על מה אני מדבר. איך שלא נבחן את הנושא, זה מתחיל משם.

זה לא מפחית מאחריותה של הגננת.

כלומר לנושא הזה אתה לא נותן תשובה, כי אתה יוצא מנקודת מבט שונה משלנו.

אני אחפש את המקום שבו מוזכרת הגננת בחוזר המנכ"ל, ואתן תשובה גם לגבי אחריותה.

נשמע כעת את גב' מרים פשביין, מפקחת מדורי הגיל הרך במשרד החינוך.

אני אתייחס למעמדה של הגננת בנושא. נכון שיש מידת אחריות לגננת, היא נמצאת עם הילדים והיא עמם בחצר – היא מנהלת גן. נכון שעל פי הנהלים, אם גננת מזהה חפץ או מתקן שאיננו תקין היא חייבת להודיע על כך בכתב לרשות ולהתריע על המצב. מעבר לכך, אינני חושבת שאפשר להטיל עליה אחריות כמו שהוצע בסוף הישיבה האחרונה – לבצע גידור וכו'. אי אפשר לשים אותה במרכז העניין ואחר כך לבוא אליה בטענות שאם לא גילתה מתקן שאיננו תקין – תיפול עליה האחריות. היא איננה איש מקצוע.

אבל נניח שהיא גילתה מתקן לא תקני ושלחה מכתב, מה הלאה? מה השלב הבא?

מיד אגיע לנושא הזה. אם היא גילתה, מחובתה לכתוב לרשות ולהתריע על כך. הגננת היא לא איש מקצוע, כמו שאמר מר צדקה. לא תמיד היא מזהה מתקן לא תקין. לדעתי אי אפשר להטיל עליה את האחריות לזיהוי מתקנים לא תקינים. אולי בתוך האדמה משהו נרקב? היא לא תעבור כל יום ממתקן למתקן ותנענע אותו.

במיוחד אם היא לא קראה את החוזר.

נצא מתוך הנחה שהגננת קראה את החוזר. עדיין, היא איננה מקצועית באיתור ברזים, כסאות ומתקנים שאינם תקינים. אם לא התריעה על חפץ כלשהו, יטענו אחר כך כלפיה שלא התריעה. אך היא איננה מקצועית בנושא ואיננה מסוגלת להתריע על 100% של החפצים.

נקודת המוצא של הדיונים פה היא לא מה נוח או לא נוח לגננת. מבחינתי – שיוסיפו לה עוד 3 שעות עבודה בשבוע לחפש ליקויי בטיחות. לא זה הנושא. הנושא הוא בטיחות ילדים. אנחנו יודעים שבגני הילדים יש מתקנים לא בטיחותיים שעדיין קיימים, גם אם זה לא בסדר. נניח שהגננת מצאה וגילתה שהרווחים בין המוטות במתקן לא תקניים. היא שלחה מכתב לרשות המקומית והתריעה על המתקן שבחצר הגן. חלפו שבוע ושבועיים, חודש וחודשיים, שנה ושנתיים – והרשות המקומית לא עשתה דבר. אך בינתיים, בטיחותם של הילדים מופקרת. אנחנו לא יכולים להשלים עם מצב כזה.

בהמשך תבוא השאלה האם צריך לפצות את הגננת, האם יש להוסיף לשכרה. זה נושא אחר. אבל מנקודת הראות של בטיחות הילדים – מה עושים? גב' פשביין, את מייצגת את משרד החינוך – מייצגת את הילדים. איך דואגים לילדים?

האחריות היא על הגננת. היא מתריעה, שולחת מכתב לרשות, אך אף אחד לא מתייחס. במקרה בעומר היו התרעות בכתב של הגננת, זה נמצא בתיק.

אמרנו את זה בישיבה הקודמת.

אבל בזמן אמת לא הייתה התייחסות לכך. מי שאמור היה לטפל במתקן, כלומר הרשות, לא עשה את עבודתו. ואז קרה מה שקרה, למרות שיש מכתבי התראה של הגננת בתיק. גם המפקחת, אם היא מגיעה לגן לביקור פדגוגי ורואה מתקן בעייתי, מתפקידה להודיע לרשות ולכתוב מכתב. אך מה אם הרשות לא עושה את עבודתה?

יש גם איש בטיחות במשרד החינוך.

יש גם איש בטיחות, שמגיע פעם בשמונה שנים. אם האנשים לא עושים את עבודתם והגננת מתריעה וכותבת, ואיש לא מתייחס – מה היא יכולה לעשות מעבר למה שעשתה? נכון, היא יכולה לתחום את המתקן. אני מסכימה. אך מה אם לא גילתה את המתקן?

בכל הכבוד, לא קיבלתי תשובה לשאלתי. אני רוצה לצטט מתוך החוזר המיוחד, נוהלי בטיחות, ביטחון ושעת חירום בגני הילדים מספטמבר 1997. הנושא הוא "בטיחות בגני הילדים", בפרק המבוא, תחת הכותרת "נהלים", בסעיף ב: "נהלים ותחומי פעולה באחריות הגננת: הגננת תהיה ערה למוקדים שבהם עלולות להתרחש תאונות – חצר הגן, פינות משחק, חומרי עבודה, מחסן ציוד וכו'. הגננת צריכה" – היום, לפני שעושים משהו – "לבדוק מזמן לזמן את תקינות הציוד". כלומר היא אמורה לדעת מה זה ציוד תקין – אחרת, איך תבדוק? "בבדיקה זו תינתן הדעת במיוחד לתקינות כלי החשמל, יציבות הכיסאות והשולחנות, יציבות הארונות, ציוד מטבח" - וכעת סעיף 5 - "תקינות מתקני המשחק השונים". איך הגננת יכולה לדעת אם מתקן המשחקים תקין? מישהו צריך ללמד אותה איך בודקים זאת.

בהמשך, תחת הכותרת "סדרי ביקורת" מוסבר לאן יכולה הגננת לפנות אם היא מעוניינת לקבל ייעוץ, וכן נכתב שבעת ביקורת בטיחות הגננת תסייע בבדיקה. מתוארות שם פעולות המדריך, ולבסוף נכתב שממצאי הביקור – של מי שיבוא לבדוק - יסוכמו בדו"ח שיישלח לגננת. עוד נאמר בסעיף 5(א): "אם מפגעי הבטיחות ניתנים לתיקון על ידי צוות הגן, תפעל הגננת לביצוע התיקונים הדרושים". במילים אחרות, הגננת לא צריכה רק לדווח. היא צריכה לתקן. אם מצאה שהרווחים הם לא לפי התקן, היא צריכה לתקן. במקרה הזה – לכרוך משהו סביב העמודים בסולם, כדי שילד לא יכניס לשם את ראשו. זה כתוב היום.

זה כתוב כבר שלוש שנים.

גב' פשביין, את אחראית על גננות, ואת טוענת שהגננת צריכה רק לשלוח מכתב. האם זה מה שכתוב כאן?

חלילה. אמרתי שאם היא גילתה בעיה היא תסגור את המתקן. אני מודאגת שהגננת הלא- מקצועית ולא-מוכשרת לא תגלה מתקן בעייתי ולא תדע שיש משהו פגום. גם בפגישה הקודמת אמרתי שעליה לבדוק ושהיא אחראית. בזה התחלתי גם את דבריי היום. אבל מה קורה כשהגננת לא מגלה את הבעיה, מסיבה כלשהי?

אם כן יש להבחין בין שני מצבים: במצב אחד היא לא ידעה מראש, ובמצב אחר היא ידעה מראש. אך החוזר גם מבהיר שהגננת צריכה לדעת וצריכה לעשות סיורי בטיחות סדירים בגן ובסביבתו. עליה לבדוק את התקינות של מתקני המשחק השונים. כלומר, היא אמורה לדעת מהו מתקן תקין, והיא אמורה לבדוק זאת. ואם המתקן איננו תקין היא צריכה לעשות משהו. זה המצב היום.

לדעתי הגננות לא יודעות זאת.

המצב איננו כזה. אנחנו מטעים כאן את האנשים.

אני מהסתדרות המורים. ישבתי שנים רבות במכון התקנים בנושא הזה. גם מכון התקנים לא הצליח לאכוף תו תקן על מייצרי הציוד לגני הילדים.

יש תו תקן.

לא לכולם.

מר יעקב ורטל ממכון התקנים, האם יש היום תקן למתקני משחקים?

יש תקן. התקן רשמי.

אך לא לכל ציוד שנמצא בגן יש תקן, ובפרט בחצר הגן.

אז כנראה שקנו משהו שאיננו תקני.

יש רשויות שפונות במכרז אל הזול ואל היפה. בסיורים שלי הערתי לא אחת על ציוד לא תקין.

אם הרשות המקומית מעלה בתפקידה, רכשה מתקן לא תקין והציבה אותו בחצר הגן. הגננת טוענת שהמתקן לא תקין, מה הלאה?

חייבים להוציא את המתקן. יש איש בטיחות במשרד החינוך שצריך לעשות זאת.

אך אם לא הוציאו אותו, לפחות בשלב ראשון, מה עושים?

לא נותנים לילדים להתקרב אליו.

צריך לסגור אותו.

אני מנעמ"ת. אני מדברת בשמם של הילדים הצעירים יותר, שלהם אין תו תקן מסודר.

תו התקן לא חל על מעונות יום?

התקן חל על מתקני חצר בכלל. הוא לא קשור לייעוד הגן. אם המתקן עומד בתקן, הוא תקין.

אבל אם הילד בן שנה, איך יודעים איזה מתקן מתאים לו? הגננות יודעות מה מתאים לגילאי גן, אך אנחנו לא יודעים מה מתאים לנו.

התקן מגדיר דרישות ואחת הדרישות היא סימון הגילאים שהמתקן מתאים להם. זאת אחת מדרישות התקן שהמלצנו להקפיד עליה. צריך לוודא שיש את הסימון.

כלומר, כשגננות נעמ"ת הולכות לקנות מתקנים, צריך להיות כתוב טווח הגילים.

טווח הגילים כתוב, אבל ההגדרה היא, למשל: "מתחת לגיל ארבע, בליווי מבוגר". זה תמיד בליווי מבוגר אצל הקטנטנים, אבל זה עדיין לא אומר שזה בטיחותי בעבורם. מה שטוב לילד בן ארבע, לא בטוח שמתאים לילד בן שנה – בכל הנוגע למרווחים בסולם, שיפוע הגלישה, מקום הנפילה בקצה המגלשה. בכל אלה אין שום דבר מסודר לקטנטנים.

אני מבקש לתקן את הדברים.

נשמע אחר כך את תגובתו של מר ורטל לכל מה שנאמר כאן.

לנו אין גננות, אלא מטפלות ומנהלת מעון. הן כל הזמן בודקות ובודקות אך לא כל כך יודעות מה לבדוק, משום שאינן יודעות מה צריך להתאים לגיל שנה ומה לגיל שנתיים ומה לגיל שלוש.

לצערי לא נמצאים כאן נציגי משרד העבודה.

נכון. שאלתי מדוע, ואמרו לי שמכיוון שהיו נציגים בפעם הקודמת אין צורך שיהיו גם הפעם. התקשרנו אתמול כדי לשאול. בגלל המצוקה שלנו הלכנו לעשות את העבודה לבד. פנינו למכון התקנים ושאלנו איך פותרים את הבעיה. ביקשנו אנשי מקצוע מומחים כמו שמר צדקה מכשיר לעצמו. אנחנו לא יכולים להכשיר לעצמנו, ולכן ביקשנו סיוע מקצועי ממכון התקנים, תמורת תשלום. כך יבדקו לנו את כל המתקנים ופעם אחת ולתמיד יקבעו אם המתקנים מתאימים או לא מתאימים. אנחנו עובדים עם יצרנים מאוד מוכרים ולא קונים רק מתקנים יפים. אך כל יצרן שמתקין את מתקניו אצלנו אומר שהמתקנים האחרים בחצר אינם תקניים. וכששואלים אותו מדוע, שהרי יש להם תו תקן, הוא משיב שהרווחים לא בסדר, או כל תשובה אחרת. כך טוען גם היצרן השני לגבי המתקן של היצרן הראשון ואנחנו במבוכה גדולה.

כאמור, פנינו למכון התקנים. אנחנו עכשיו נמצאים במשא ומתן עמם לגבי העלות הכספית של הבדיקות. זה סיפור לא פשוט. מדובר ב300- מעונות, ולא פשוט לערוך את הבדיקות האלה בכולם. איננו יודעים איך נוכל לממן זאת. חשבנו שיהיה כאן נציג משרד העבודה, והוא יוכל לדאוג לפתרון הבעיה – כמו שבמשרד החינוך דורשים מהרשויות שיתוף פעולה. אין לנו מי שידאג לנו. אנחנו צריכים לעשות הכל מתוך הסל האומלל שלנו, וזאת המצוקה שלנו בנושא.

כשבאו אליכם מטעם מכון התקנים, מה הייתה חוות הדעת?

עדיין לא הגיעו לבדיקה, זה עדיין במשא ומתן. אך אני מקווה שזה יקרה בקרוב, כי התחלנו בתהליך לא רק בעקבות המקרה האחרון. גם לנו קורה פעמים רבות שאנחנו מקבלים מתקן שכתוב עליו שהוא בסדר, ואז אנחנו רואים שבתוך הספירלה ילד הכניס רגל או ראש. אנחנו מיד מלפפים את המקום, ומיד מזמינים את היצרן, והוא מטפל בעניין, מוסיף עוד קרש או עוד מעגל ספירלה. אבל אין לנו מסמך שיאפשר לנו לטעון בפניו שהוא נתן לנו מוצר לא בסדר. כוונתי למסמך מטעם מכון התקנים. יש לנו מסמכים שכאלה לגבי כסאות ושולחנות, או מוצרים אחרים אך לא לגבי מתקני חצר, ואף פעם לא היה. זה מפחיד עם הילדים הקטנטנים הרבה יותר מאשר עם הגדולים.

אני מארגון אמונה. אני רוצה להצטרף לדבריה של גב' ברפמן. במקרים רבים אנחנו פונים אל יצרן שיש לו תו תקן מוכר, אך כשאני מגיעה לבדוק את המתקנים אני יכולה לקחת מספר קטן מאוד של דגמים – וגם שם אני מכניסה שינויים: מנמיכה את המתקן, מצופפת את המרווחים.

איך את יודעת לעשות את זה?

מאינטואיציה. אני יודעת מה היקף הראש של הילד הקטן, אני בודקת, ומנסה להפעיל את השכל הישר. מה אכפת לי שזה יהיה צפוף יותר, כמעט סגור? ובמקום לעשות סורגים אני כבר מעדיפה פח מחורר, כדי שלא יהיה סיכון. אבל התיקונים הללו מייקרים את העניין, ומשמעותם התמודדות חוזרת ונשנית עם כל יצרן לגבי ההתאמה.

מה כתוב על המוצר? כתוב "עד גיל 4"?

כתוב עליו: "עד גיל 4 בליווי מבוגר".

יש הבחנה בין גיל שנה וגיל 4?

לא, לא ראיתי. הם כותבים שהמתקן יותר מתאים לגיל זה או אחר, מעין המלצה. אבל זו המלצה לא מחייבת. אין משהו שאפשר לטעון בפני היצרן שהוא מחייב, ולכן המתקן צריך להתאים.

אין מבחר של מתקנים לגיל שנה?

לא. יש ליצרנים המלצות, אך לא מעבר לכך. הרבה פעמים אני נכנסת ורואה שהגננות הזמינו דברים לא מתאימים, בטענה שהיצרן אמר שהמתקן מתאים. ומה אם היצרן אמר זאת? האם הוא מתחייב לכך? וגם אני מכירה את המצב שתואר כאן קודם, שיצרן מחברה אחת מעיר על המוצרים שהוזמנו מחברה אחרת, וטוען שאינם תקניים - למשל בנוגע למרווח בין קצה המגלשה לחול. אז אני מנסה לפתור את הבעיה בפתרון ארעי, ושמה צמיג או מוסיפה חול – אני מאלתרת. אין שום "קיצור שולחן ערוך" קל להבנה ולקריאה, שכל אחד יכול לקרוא ולעבוד לפיו, ולהיות בטוח שהכל בסדר. זה לא קיים.

יש בעיה גם לגבי תחזוקת המתקן. אין כללים לגבי זמני הבדיקות של מתקן שהותקן במועד מסוים. אין הוראות לגבי תחזוקה של מתקן ממתכת לעומת מתקן מעץ וכו'. גם לגבי החצר יש שאלות: פעם כולנו כיסינו את חצר הגן בחול ים, היום אומרים שיש בעיה עם חול ים. ואני רואה שבכמה מקומות שמים חצץ, שלדעתי הוא מסכן את הילד פי כמה. אין כללים ברורים שאני יכולה לדעת שאם אני נוהגת לפיהם אני שקטה.

כשיגיע תורי אני אסביר לך, גב' לוזון, שאת טועה. יש בעיה בהבנת המערכת.

יכול להיות. מיד נעבור מנציגות הגננות לנציגים האחרים בישיבה. גב' לוזון, מה ההוראות שלכם למנהלות המעונות? עד כמה הן אחראיות למתקנים?

מנהלת המעון אחראית בהחלט. היא מדווחת. יש לנו אחראית על תחזוקה. כבר עקרנו מתקנים שחשבנו שהם תקניים והסתבר שלא כך.

מה עושה מנהלת מעון כשנדמה לה שיש בעיה במתקנים?

היא מונעת את הנגישות למקום, מודיעה על הנושא, ושולחים את מי שצריך לשלוח. יש גם מפקחת.

אין כאן נציגים של ארגון גני הילדים הפרטיים. נפנה לכן לנציגים האחרים בדיון.

אני מהחברה למתנ"סים. אין זו בושה לומר שלא יודעים ולא מכירים, אך אי אפשר לומר דברים לא נכונים. זה מטעה. צריך להבדיל בין מתקן לבין ההתקנה שלו. אפשר לקנות מתקן תקני אך להתקין אותו בצורה לא נכונה, ואז הוא הופך להיות בלתי תקני.

אנחנו מזמינים את החברה שתתקין.

במערכת שלנו יש כמה מאות גני ילדים. אני אספר מה נהוג אצלנו.

יש לכם מאות גני ילדים או משפחתונים?

גם גני ילדים, גם משפחתונים וגם צהרונים. ראשית, כל מתקן תקני צריך להיות מסומן בתו תקן. כל מה שלא מסומן בתו תקן איננו תקני. על תו התקן כתוב שהמוצר תקני.

לאיזה גיל?

מכון התקנים הוציאו תקן למתקני משחקים, בחלק 4 או חלק 5.

נכון, הגננת לא צריכה להיות טכנאית, אבל בתו התקן כתובים מועדי הבדיקות, מה הגננת צריכה לבדוק ומה אחרים צריכים לבדוק. אחת לשנה חייבים לבצע בדיקה של כל המתקנים על ידי מכון התקנים או על ידי גורמים אחרים שהוסמכו על ידי מכון התקנים. לא מזמן נעשתה בדיקה באחד מגני הילדים אצלנו, והוציאו מסמך יוצא מן הכלל. הם עברו יחד עם הגננות בכל המתקנים ובדקו.

ומה גילו בבדיקה?

גילו דברים חמורים, דברים קריטיים ודברים פחות חמורים. הם ביקשו שנתקן, לאחר מכן תיעשה בדיקה נוספת, ואחר כך נוכל להשתמש במתקנים.

הזמנתם את מכון התקנים?

כן. בוודאי. כאמור, מכון התקנים הסמיך עוד 8-7 גורמים שיכולים לבוא ולבדוק את המתקנים.

נניח שהגננת או המטפלת במתנ"ס חושבת שמשהו לא תקני, כך נדמה לה. מה ההוראות שלפיהן עליה לפעול?

אסביר זאת מיד. בחוברת מפנים לתקן 1498, ולפי דעתי הגננת לא מגיעה אל התקן ולא קוראת אותו. זאת הבעיה. אם הייתה קוראת את התקן, או שמישהו היה מביא לה את זה, הייתה יודעת מה תפקידה: פעם בחודש עליה לבצע בדיקה של דברים חזותיים. למשל, היא צריכה לבדוק שהמגלשה איננה שבורה או סדוקה. אם כן, היא צריכה לדעת שבמגלשה כזאת לא ישחקו. ועוד דוגמה: בסוף המגלשה צריך להיות בור חול, ואם הוא לא מגיע לעומק של 30 ס"מ – אסור לגלוש לתוך הבור הזה. הבעיה היא שאנשים צריכים ללמוד את ההוראות הללו.

מה אתם עושים כדי שהגננות והמטפלות שלכם יכירו את התקן?

יצאה אצלנו הנחייה מטעם המנכ"ל למנהלים ודרכם לגננות: נושא הבטיחות קודם לכל פעילות.

אבל איך הגננת יודעת אם המתקן בטוח או לא? הרי אתה אומר שהיא לא מכירה את התקן.

אם מנהל המתנ"ס שלה יקפיד, ובכל שנה תיעשה בדיקה, המתקנים יהיו בטוחים.

יש חובה של הגננת להכיר את התקן?

כן. חובה.

כל הגננות מכירות את התקן אצלכם?

אני לא יכול להתחייב שכן.

נתתם חוזר לכל הגננות?

לחלק מהאנשים, כן.

אבל הרי כל גננת צריכה שיהיה לה ביד תקן בשפה סבירה, ולא קשה מדי.

עד היום, עד שהתעוררה הבעיה, כולל אצלנו, יצאנו מתוך ההנחה שאנשים יודעים. לא לקחנו סיכון ולכן הוצאנו בחוזר מנכ"ל שלנו מה בדיוק צריך לעשות.

תוכל לשלוח לי העתקים של החוזרים שלכם?

בהחלט. אגב, בחוזר המנכ"ל יש גם הוראות לגבי עזרה ראשונה, תיק עזרה ראשונה, ארגז החול, מטף כיבוי אש – כל הדברים האלה כתובים. צריך רק לדאוג שהגננות תעשינה את הדברים.

בשלב זה עלינו לבדוק מה צריך לעשות כדי שהגננות יידעו מה לעשות, יידעו מה מוטל עליהן ויקבלו מהאחראים עליהן הנחיה ברורה שזוהי חובתן. צריך גם לבדוק איך יוצרים מצב שבו המערכת כולה עומדת מאחורי הגננות אם הורי הילדים יטענו שאין מתקנים בגן והגננת תטען מולם שהבטיחות עומדת מעל להנאה של הילדים.

מי שנמצא בפועל עם הילדים ליד המתקנים זו הגננת או המטפלת. הן שם בפועל. אנחנו רוצים לתת להן את הכוח, הידע והסמכות. לפי חוזר המנכ"ל ברור שיש לגננת סמכות. השאלה אם יש לה גם ידע. השאלה אם היא מפעילה את הסמכות. אלה השאלות שאנחנו רוצים לעמוד עליהן. גלשנו לנושא התקן, אבל לא זה מרכז הדיון שלנו.

הרי אם גננת צריכה לבדוק תקינות של כלי חשמל, היא צריכה לדעת מהו כלי חשמל תקני או לא תקני. אחרת איך תבדוק? אי אפשר להגיד לגננת שתהיה ערה לבטיחות מבלי לתת לה את הידע מהו מתקן בטוח. כמו שהגננת צריכה לדעת איזה ילד חולה, והיא שולחת את הילד הביתה ואחר כך דורשת אישור מהרופא, כך גם כאן צריכים להיות כללים ברורים. אנחנו לא מודעים לכך שעניין הבטיחות לא נופל בחשיבותו ממחלות.

איננו מעוניינים לצלוב את הגננת. זו לא המטרה של הישיבה, אלא להפך: אנחנו רוצים לחפש פתרון יצירתי, מועיל, שיחזק את הגננות וייתן להן את הכלים הדרושים – בין אם על ידי משרד החינוך, מכון התקנים, או כל גוף אחר.

הן צריכות לרכוש מיומנות, הדרכה ולימוד.

אני רוצה לתת להן את המיומנות הזאת, ואני רוצה שיהיה להן ברור, שאם הגננת שלחה מכתב לרשות המקומית ועדיין המתקן קיים – אסור שהילדים יעלו על המתקן הזה. זאת הבעיה שלי. הגננת צריכה לראות במקרים הללו נורה אדומה. היא חייבת לבדוק מה היא עושה. זה התפקיד שלנו, דרך משרד החינוך, דרך ארגוני הגננות וארגוני הנשים – וכל מי שקשור עם הילדים.

אולי יש בעיות בתקן, לגבי טווח הגילים למשל. נשמע עוד מעט את אנשי מכון התקנים בנושא זה. אך אני מנסה להסביר שהבעיה המרכזית שלנו היום היא איך למנוע את התאונות. התקנים כתובים, אבל איך הנוגעים בדבר יודעים עליהם? הגננת צריכה לעשות בדיקה לפי ההוראות – אבל איך מגיעים למצב שהיא יודעת מזה? מי מתגמל אותה על הבדיקות האלה, מי מפקח עליה? האם עליה למלא דו"ח? אלה הדברים שיכולים לעזור לנו להתקדם.

בצה"ל בכל ענייני הבטיחות צריך למלא המון דו"חות ולדווח כל הזמן על מה שנעשה. ולפני תרגיל יש כל מיני נהלים. אחר כך עושים ועדת חקירה ובודקים אם אכן מילאו אחר הכללים. עם כל הכבוד לצה"ל, כאן מדובר בילדים. בואו נתייחס לנושא באותה הרצינות. בסופו של דבר, ילד שנופל קרבן, במקרה הקיצוני הוא מת ובמקרה האחר הוא נכה לכל חייו. ואלה דברים שניתנים למניעה, זה לא כוח עליון.

כעת יגיב על הדברים מר יעקב ורטל ממכון התקנים.

נאמרו כאן דברים לא כל כך מדויקים. יש תקן למתקני משחקים לילדים. זהו תקן רשמי והמשמעות היא שאסור לייצר, לשווק או להשתמש במתקן שאיננו עומד בדרישות התקן.

האם תוכל להגיב לנושא של טווח הגילים?

אגיב לכך מיד. ברגע שהמתקן נמסר לבעל המתקן הוא עובר לבעלותו. לצורך העניין הגננת היא בעיני נציגת בעל המתקן. מתקן תקני, שעושים בו שימוש נכון, אמור למנוע פגיעה בילדים. יש התייחסות לגיל הילדים. גובה הנפילה וכו' – אלה דברים שמוגבלים לפי הגיל.

אבל מצוין שם לטווח גילים.

בוודאי. אי אפשר לקבוע תקן לכל גיל בנפרד.

איזה טווח נקבע?

אני לא זוכר בעל פה את הטווחים. עד גיל 3 ומעל גיל 3, או עד גיל 4 ומעל גיל 4.

אין הבדל בין גיל שנה לגיל 4 בהתקנה?

כרגע אין. אבל אני חושב שזו לא הנקודה העיקרית. אחד החלקים של התקן קובע את כללי התחזוקה. כללי התחזוקה למתקן מגדירים אלו בדיקות צריך לבצע ובאיזו תדירות. הם מטילים את אחריות הבדיקה היומית על הגננת או מי שאחראי על המתקן. אחת לחודש יש לבצע בדיקה על ידי ממונה בטיחות למתקני משחקים, ואחת לשנה תתבצע בדיקה של מעבדה מאושרת. אין לגננת את הכלים לבדוק האם מתקן מתאים לדרישות התקן. אבל אם תדאג שהמתקן יעבור בדיקה תקופתית פעם בשנה, אין ספק שהיא תגלה בבדיקה הראשונה שתבצע אם המתקן הותקן בצורה תקנית.

הבעיה היא שהרבה מאוד מקומות לא ביצעו מעולם בדיקה תקופתית. התקן נכנס לתוקף בשנת 1994. לכן יש היום הרבה מאוד מתקנים בגנים, שהגננת עדיין לא יודעת לגביהם אם הם תקניים. סביר מאוד – למעשה אנחנו יודעים זאת - שחלק גדול מהם איננו תקני. אבל אם היו מקיימים את הוראת התקן, הבעיות היו מתגלות. וכאמור, זהו תקן רשמי המחייב על פי חוק.

ראשית, צריך לקיים את הוראות התחזוקה כפי שהן רשומות. אז עלולה להיווצר בעיה אחרת – מה עושים עם המתקנים שהתגלו כלא תקניים?

אבל מי יבצע את הבדיקות?

כאמור, התקן קובע שהבדיקה תיעשה על ידי מעבדה מאושרת. "מעבדה מאושרת" היא מכון התקנים או מי שאושר על ידי הממונה על התקינה לבצע את הבדיקה.

אני יכול למסור שמות, אם יש צורך בכך.

הבעיה איננה בשמות אלא בקושי לעמוד בעלות הבדיקות האלה.

בדיון הקודם התבקשתי לתת הערכת מחיר. "יקר" הוא מילה יחסית. מסרתי הערכה שנראתה להרבה מהנוכחים נמוכה ואפילו עוררה גיחוך. לפגיעה בילד אין מחיר, כמובן, אבל אני לא רוצה בכלל להיכנס לנקודה הזאת.

אם כן, ראשית יש לקיים את הוראות התחזוקה. מר צדקה ממשרד החינוך מתייחס לנושא בפן הרחב יותר. אני מצהיר שמאות אנשים ברשויות, מאות ממוני בטיחות, עברו אצלנו קורס בן חודש. הקורס הזה מכשיר אותם לבצע את הבדיקה החודשית של מתקני המשחקים.

אז מי מפריע להם לבוא פעם בחודש לגן?

אף אחד. לכל רשות כמעט במדינה יש לפחות אדם אחד שיש לו את ההכשרה לבצע את הבדיקה החודשית הזאת. הם שלחו את האנשים לקורס הזה ביזמתם. בנינו מערך קורס לגננות, ניסינו לשווק אותו.

אנחנו הזמנו את מרכז השלטון המקומי לישיבה הזאת, אך לא הגיע איש.

הקורס לגננות אמור לספק לגננת היכרות עם התקן, לתת לה את ההיבטים החוקיים מסביב לתקן, ולפרט את הפעילויות שהיא יכולה לבצע ושעליה לבצע כדי שבסופו של דבר תוכל לקבוע אם המתקן תקין. ניסינו לשווק את המערך הזה, אך לא הצלחנו, לצערנו. בניגוד לקורס של אנשי הרשויות, שבו היו הרבה מחזורים.

משרד החינוך לא גילה עניין?

הוא גילה עניין, והחליט להעביר את הנושא הזה במסגרת קורס אחר, עם ראייה רחבה יותר. בגן יש הרבה אספקטים בטיחותיים ומשרד החינוך החליט לשלב את הפן הזה בתוך תחומים אחרים. אני מצהיר כאן, שמי שיפנה אלינו – יוכל להשתלם בקורס הזה, שאורכו כמה שעות בודדות. הוא ייתן לגננת כלים מספיק טובים.

כמה עולה הקורס הזה?

אין לי הערכת מחיר. זה קורס של יום אחד, ואני מניח שהוא עולה כמה מאות שקלים. זה גם תלוי כמה גננות עוברות את הקורס, ומתחלק בין כולם. יש לפנות לצורך כך למכון התקנים, אפשר לפנות אלי.

יש לנו אתר באינטרנט, ובו מתפרסם עלון שלנו, שמראה בדיוק למה צריך להתייחס במיוחד בנושא בטיחות – והכל בשפה עממית.

מה הכותרת של המסמך?

"מתקני ילדים זה לא משחק" – משהו בסגנון הזה. זה מין "פלאייר" בן כמה עמודים. הוא מסביר מה כלול בתקן, למה כדאי שהגננת תתייחס, איפה הסכנות העיקריות, מה נדרש לעשות וכו'. האינפורמציה מאוד ברורה.

הבעיה שלנו היא שהגננות לא יודעות אותה.

לאור מה שנאמר כאן, אני מאוד ממליץ שלא לעשות שינויים במתקנים באופן עצמאי. היצרנים מקבלים תו תקן כשהם מוכיחים שהדגמים שלהם עמדו בדרישות התקן. אם כל גננת תחליט שמרווח כזה לא מתאים לראש של הילדים בגן שלה, או שצריך לשנות את הגובה – התוצאה תהיה שמכון התקנים לא יעמוד מאחורי תו התקן שנתן ליצרן.

אך חייבים להבין שמה שמיועד לבני 4 לא יכול להתאים לילדים בני שנה.

המרווחים בנויים לטווח גילים. הם לא רק לראש, אגב, אלא גם להילכדות של גוף הילד, או רגל או אצבע. מי שמשנה מרווח עלול לגרום בעצמו להילכדות של איבר מסוים במתקן. אלה המרווחים המקובלים בעולם, והם הוכתבו והוגדרו – ומשוחזרים מעת לעת – על פי ניסיון מצטבר. אין לכל אחד ניסיון כזה, למרות שכל אחד חושב שהוא יכול לדעת מה נכון, תחושתית. אני מאוד ממליץ שלא להכניס שינויים במתקנים נושאי תו תקן.

גם אם עושים זאת דרך היצרן?

בוודאי ובוודאי.

אני הממונה על התקינה במשרד המסחר והתעשייה. המתקנים בנויים על פי ניסיון משולב של מומחים מתחום ההנדסה, הפסיכולוגיה והרפואה. התקן הישראלי היום הוא אימוץ של תקן אירופי.

רק שהילדים שלנו חצופים יותר.

הם מתוכננים כך שלוקחים בחשבון שילד עלול ליפול. אך השילוב הנכון של גובה ומרווחים אמור לגרום לכך שלא תהיה פגיעה חמורה בילד, למעט חבטה. הדרישה היא חול בגובה 30 ס"מ ומתקן בגובה של לא יותר מ2.5- מ' – זה השילוב הנכון. כך גם לגבי המרווחים. הם צריכים להיות בנויים כך שאם הגוף עובר, גם הראש יכול לעבור. וכך, אם הילד נופל – הראש שלו לא ייתפס במתקן.

אני לא מתיימר להיכנס לנושא, כי לא אני עושה רוויזיה של התקן. ועדת התקינה היא שאחראית לכך. ועדת התקינה, היום, בהתאם לחוק התקנים שתוקן לפני שנה בכנסת, חייבת לאמץ תקן בין לאומי במלואו, אם קיים כזה, בלי תוספות.

אני רוצה להתייחס דברים בהיבט רחב יותר. אנחנו אוכפים את הנושא בעיקר במגרשים של רשויות מקומיות – מגרשים פתוחים וציבוריים, ולא בגני ילדים. אבל הניסיון שלנו יכול לסייע גם לדיון כאן. התקן אומר שהאחריות על תקינות המתקנים היא על בעל המתקן – מי שהמתקן נמצא בבעלותו – רשות מקומית או גננת פרטית. יש שלושה שלבים: שלב ההתקנה, שלב התחזוקה הראשון – בדיקה של פעם בשנה על ידי מעבדה מאושרת, ושלב התחזוקה השני – בדיקת הסתכלות על פי חוק התקנים, לפחות פעם בחודש. על ההסתכלות אחראי מי שהמתקן נמצא בבעלותו.

אתייחס גם לשאלה הכלכלית. אנחנו מצאנו שברגע שמתקן חדש הותקן יש בו ליקויים קריטיים רבים, אורגניים – כלומר שנובעים מבניית המתקן או מהתקנתו. כולנו מכירים את סולם הקשת. הוא בנוי כך שהשלב הראשון בו יהיה בגובה מסוים, כדי שהילד לא יטפס עליו ברגליו אלא ייתלה מבפנים ויעבור משלב לשלב. יש "חכמים" שחשבו שהשלב הראשון גבוה והנמיכו אותו, כדי שהילד יטפס על הסולם מלמעלה.

אנחנו בכלל פסלנו את המתקן הזה.

במקום כלשהו בדרום מצאנו שהקשת עוברת מעל גדר בטון. כלומר, זו ההזדמנות לילדים לעבור מצד אחד לשני. אלה ליקויים אורגניים.

עמדתי היא שבשלב ההתקנה חייבים להזמין מעבדה מאושרת. אם נמצאו ליקויים, לא יהיה צורך לשלם שוב למתקין או ליצרן, הכל יהיה במסגרת האחריות. מי שבנה את המתקן חייב לבנות אותו על פי התקן, ויהיה חייב לתקן את מה שלא בסדר ללא תשלום נוסף.

לגבי שלב ההסתכלות או ההזמנה של המעבדה המאושרת: אני מבין שהזמנת מעבדה מאושרת עולה כסף, והרשויות המקומיות מתלוננות הרבה פעמים שזה המון כסף. ולגבי גן פרטי – מדובר ב600- ש"ח, שמתחלקים בין כ20- ילדים. זה 35 ש"ח לשנה, הרבה כסף. כל אחד יעשה חשבון בשבילו. אבל אחרי השלב הראשון הזה הפתרון העיקרי הוא בשלב ההסתכלות. כי רוב הבעיות נובעות מבלאי, תחזוקה לקויה, ונדליזם, או אולי גניבה. אם מישהו גונב כמה לוחות, הרי שמשטח אופקי בגובה של 1.5 מ' הופך למלכודת, כי הילד עולה ועלול ליפול והראש שלו ייתפס.

ואילו שלב ההסתכלות להערכתי הסכום שמושקע הוא רק בדבר אחד: הדרכה. כי מי שהמתקנים בבעלותו יכול לראות את הליקויים.

הכוונה להדרכה של יום לגננות?

אינני יכול לומר זאת. לפי גישת משרד החינוך זה שונה. יש הדרכה של יומיים, שכוללת יום הדרכה ויום עבודה לשטח – יוצאים לשטח, מוצאים מתקן ועושים עליו בדיקה מקיפה. כך עושים בקורסים של אנשי התחזוקה של הרשויות המקומיות. אני רואה בשלב ההסתכלות חשיבות רבה.

יש בידי ממצאי בדיקות שעשינו מיום 1 בנובמבר עד 6 בדצמבר – נתונים מהחודש האחרון. היינו ב10- רשויות שונות: קריית מוצקין, בת ים, נתניה, תל אביב, קריית טבעון, חדרה, בית שאן, מכבים רעות, קריית שמונה וחיפה. בדקנו 48 מתקנים, ופסלנו 47 מהם. אבל סוף סוף גילינו בעיריית חיפה מערך לוגיסטי מוכן ממוחשב, שכולל מעקב אחר ביצוע של בדיקות הסתכלות, מעקב אחר דו"חות ליקויים, ודו"חות תיקון הליקויים לגבי המגרשים.

אם יש להם מעקב, אז למה סגרתם שם 4 מתקנים מתוך 5?

בכל זאת, בכל מקום אחר סגרנו 5 מתוך 5.

אנחנו בודקים מגרש משחקים, לא מתקן. מגרש יכול להכיל 20-10 מתקנים, או אולי רק מתקן אחד משולב. זה תלוי. אם סגרנו מתקן אחד – אצלנו מופיע שזה נסגר. אנחנו לא סגרנו את כל המגרש. יש לנו דו"ח מקוצר לסגירה.

מה המשמעות של "סגירה"?

מוציאים במקום דו"ח סגירה. בפועל הרשות סוגרת את המגרש.

איך סוגרים? האם סוגרים את הגן? חשוב לי לדעת, כי אולי כך אוכל למצוא בבת ים מתקן סגור. ואיך אתה מוודא סגירה?

אני אשיב על כך. אגב, בבת ים המצב גרוע מאוד. יש ערים טובות יותר – הרצליה או רעננה. לנושא הסגירה הבאתי מכתב לדוגמה מיום 27 בנובמבר. הבדיקה במקום נעשתה ביום 19 בנובמבר, והמכתב הועבר ביום 22 בנובמבר, עם הדו"חות, בהמשך למה שניתן בשטח. מדובר בשני גנים ציבוריים ברח' סנש ובכיכר הבונים. כתוב כאן: "מתקן משולב מסוג 'דונלד דק' ומתקן 'נדנדת שק' – שני המתקנים פורקו והוצאו מהגן וזאת בימים 23 בנובמבר ו27- בנובמר". כלומר מפרקים את המתקנים.

הרשויות מפחדות מהנושא ויש מודעות אליו. בשלוש השנים האחרונות הצלנו להשיג לפחות דבר אחד: איש לא יכול לטעון שלא ידע מהעניין, ושהוא שמע עליו לראשונה. את זה בטוח השגנו. אני מקווה שנעמוד לפני השלב הבא, הגשת כתבי האישום שבדרך נגד ראשי ערים.

מי הזמין אתכם לבצע את הבדיקות?

אנחנו מזמינים את עצמנו. אנחנו כותבים לרשות שאנחנו באים. אף אחד לא מזמין אותנו.

אם גיליתם שהמתקן לא תקין, האם הרשות המקומית עומדת לדין?

ברגע שגילינו ואחרי בדיקה חוזרת, אם הדברים לא תוקנו, אנחנו מכינים תיקים משפטיים, ומעבירים את החומר ללשכה המשפטית. הקושי הוא שחייבים לקבל אישור של היועץ המשפטי לממשלה כדי להעמיד לדין ראש רשות מקומית.

כמה רשויות מקומיות הועמדו לדין בנושא זה?

התיקים עברו כבר את שלב היועץ המשפטי לממשלה ונמצאים בהשלמות חקירה וכו'. אני מדבר על 10-5 תיקים. אינני יכול לדייק יותר מזה.

רק בבת ים צריך להגיש 100 תיקים.

נסתפק ב6-5- שיצליחו.

שילמו שם קנס של 20,000 ש"ח.

לנו אין "בעל בית" גם בנושא השלטון המקומי. אנשי משרד המסחר והתעשייה לא יגיעו למעונות שלנו, כי זה לא שייך לרשות המקומית.

אנחנו מגיעים לגנים ציבוריים. אני יכול להתייחס גם לנושא הזה. פעם ניסינו לעבוד יחד, אבל זה לא הלך. משרד החינוך החליט לעבוד לבד.

הגב' ברפמן היא מפקחת במעונות יום של משרד העבודה. וכל הנושא הזה רחוק ממשרד העבודה כרחוק מזרח ממערב. משרד העבודה דיבר עמכם פעם?

אם משרד העבודה יפנה אלינו, נבדוק את העניין.

אני חושבת שבדיון הזה בולט הקושי לייחד את נושא ציוד מתקני המשחקים מסביבת הגן כולה. הדיון מתמקד במוסדות חינוך לגיל הרך, ויש שם בעיה. המתקנים בחצר הם רק חלק ממפגעי הבטיחות בגן. זה לא דיון ראשון בנושא, והבנתי שהדיון הזה ייוחד כדי לבדוק אילו מאמצים אפשר להשקיע כדי להעלות את בטיחות הילדים – כי זאת המטרה של כולנו, בסופו של דבר – ופחות לדון בנושא התקנים. אגב, מצבם של מתקני החצר טוב לאין ערוך ממצבם של המתקנים האחרים בגן או בסביבה החינוכית בכללותה. כוונתי לציוד בתוך הגן: קומקום, מטבח המופרד מהילדים וכו'. יש גם שוני והבדלים מהותיים בין מעונות שמאכלסים ילדים צעירים, מתינוקות ועד גיל 4, ומוסדות של משרד החינוך – שבהם הילדים גדולים יותר.

אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו, ולברך על מה שנאמר. אנחנו רואים שיש התקדמות גדולה. בקרוב יתחילו להכשיר כ200- משתלמים בקורס של 200 שעות, הם מהנדסים, ויוכלו לעשות את הבדיקה.

לא אמרתי שהם יהיו מהנדסים. אני מבקש להיזהר במונחים האלה. אני כבר רואה את הכותרת בעיתון.

אני חושבת שהמומחים הללו יעשו עבודה נפלאה ויש חשיבות בלתי רגילה להכשרתם. אלא שלגן הילדים בבת ים למשל, ברחוב ספציפי, יגיע איש הבטיחות פעם בשנה או פעם בשנתיים, כמו שזה נראה היום, וזה במקרה הטוב.

זה בפירוש לא נכון.

אסיים את דבריי. אני חושבת שהדברים נאמרו גם בעבר. הביקורות של האנשים הללו אינן שוטפות.

אין כאן הבחנה בין בדיקות מדגמיות של משרד החינוך, לבין בדיקות המושתתות על עובד אורגני מטעם הרשות. זה לחם חוקו של איש הבטיחות ברשות. זו עבודתו ביום-יום. הוא יפעל לפי מפתח של 25 בתי ספר למשרה אחת.

דיברתי גם עם הרשויות המתקדמות ביותר, רעננה למשל. הבדיקות הללו לא יהיו בדיקות רצופות. גם אם במקרה הטוב זה יהיה פעם בשנה, או פעם בחצי שנה – והלוואי שכך יהיה - הרי ברור שנושא העיקרי, שכולם דיברו עליו ולהבנתי היה מטרת הדיון, הוא מה תפקידה של הגננת. והאפשרויות שיש לה למנוע תאונות של ילדים.

אני רוצה להציג שני נתונים: הראשון הוא לגבי הגילים שנמצאים תחת אחריות משרד החינוך – גילאי 6-3. בפגישה האחרונה של "בטרם" עם מנהלת האגף לחינוך קדם יסודי הוחלט שתתקיים השתלמות ייעודית לגננת שתתייחס להיבטים השונים של ההיפגעות ומניעת התאונות, כולל הציוד במתקני החצר. זה באמת לא הדבר היחיד ולא הראשון שהורג את הילדים, אלא אחד מני רבים. הן יקבלו את המיומנות שכולנו מדברים עליה כל הזמן – את הספר, וחוזר המנכ"ל החשוב, שיפורק ויסביר לגננת מה בדיוק היא יכולה לעשות, באיזה עיניים להסתכל על הדברים. וגם נושא האחריות יעלה שם - הרי חלק גדול מהגננות לא יודעות שחלה עליהן אחריות פלילית בנושא זה. תהיה שם גם התייחסות לכל הנהלים, גם אלה שקיימים וגם אלה שעדיין לא נכנסו, ואנחנו יודעים היום הרבה מאוד דברים בתחום זה שנוכל להעביר לגננת. נוסף על כך דובר בפגישה ההיא על נושא ההעצמה - הכוח שניתן לגננת מול ההורים. את הדברים האלה ננסה לבנות יחד עם משרד החינוך לטובת הגננות של משרד החינוך.

הנושא השני שאני מבקשת להעלות הוא לגבי הגיל הרך. ל"בטרם" יש כבר כשנתיים מערך הדרכה למטפלות וגננות, מנהלות מעון לגיל הרך 4-0. שם ההשתלמות: "פעוטון בטוח – מגנים על הקטנטנים". הוא מבוסס על סל בטיחות בסיסי ונותן לגננת את המודעות, הידע והמיומנות בנושא.

באמצעות מי מועברת ההשתלמות?

באמצעות מרכז ההדרכה של "בטרם". ההדרכה מועברת לארגונים. הם משלמים, ואכן קשה להם לשלם. אצלנו המחיר עוד זול יחסית למקומות אחרים. אם נצרף את כל העלויות – אי אפשר לתת את הדעת על זה. אני מבינה את המצוקה. היא מצוקה אמיתית. אני יודעת כמובן שחיי ילד יקרים מכל, אך זו מצוקה אמיתית שאי אפשר שלא להתייחס אליה.

במקביל אנחנו מעוניינים להקים ועדה, בדומה לוועדה המשרדית הזאת שמתייחסת רק לנושא המתקנים, כדי לדון במכלול של הבעיות הבטיחותיות של המוסד החינוכי לגיל הרך. כאן אני מתמקדת בצרכים הייחודיים של ילדים מתחת לגיל 4. זו ועדה שמתכנסת ב"בטרם" עם נציגים ממכון התקנים, ממרכז השלטון המקומי, מהמעונות ועוד. אנחנו מקווים למצוא שם מענה לכל השאלות שהועלו כאן על ידי נציגות הארגונים. אנחנו רוצים מענה גם ברמת המפרט, גם ברמת הנהלים וגם, במיוחד, ברמה של הגננת והאפשרויות שלה. כולנו מסכימים שהיא זו שנמצאת יום יום עם הילדים. גם אם הממונה המוסמך על הבטיחות יגיע בתדירות גבוהה, ויטען שהחול לא מספיק, למשל – הרי היא יכלה להציל את הילד שנפל שם יום קודם לכן.

הנושאים האלה קשורים גם לסייעת הגן.

אני ממשרד הבריאות. באתי בעיקר לשמוע ופחות להשמיע. נראה לי שיש מערכת שלמה של תקנות ומפרטים טכניים, חוזרים, תקנים, חינוך וכו'. בקצה הצינור נמצאת הגננת מול הילד. לא ברור לי האם גננת שמזהה תקלה יכולה לסגור גן ליום אחד. הלחץ על הרשויות יהיה גדול מאוד. נושא הבטיחות חייב להיות ברור. סיבת המוות מספר 1 בגילאים 4-1 הן מהיפגעות. השאלה אם ההצעה הזאת אפשרית או לא.

אני יכול להשיב לגבי המקרה שלנו, שבו הגננת התריעה ושלחה מכתב למועצה. ידעו שהמתקן לא תקין. כל הדיון על הכשרת הגננת לא רלוונטי למקרה שלנו. הגננת זיהתה את הבעיה. יש בגן מתקן בן 15 שנה שלא נבדק. כולם ידעו שהוא לא תקין, חוץ מההורים הנאיביים. הגננת לא עדכנה את ההורים. הילדה נפגעה בגן ועד היום, גם אחרי חקירת המשטרה ואחרי שהסבירו לגננת שהיא אחראית למה שקורה בגן – היא עדיין לא מבינה את זה. לא הצליחו להטמיע בתוכה את התחושה שיש לה אחריות על מה שקורה בגן. זאת הבעיה שלנו.

אם סוגרים את הגן ליום אחד ומפנים את ההורים אל הרשויות – הבעיה תיפתר.

אבל קודם כל ההורים צריכים לדעת. אם הגננת הייתה באה אלי כהורה – וייתכן שאני קצת קיצוני יותר – והייתה אומרת שיש בגן מתקן לא תקין ומסבירה שהיא לא מצליחה לפתור את הבעיה מול ראש המועצה – היינו הולכים, כל ההורים, לראש המועצה, והופכים לו את המשרד. לא היינו מכניסים את הילדים לגן. אבל ראשית עלינו לדעת. צריך להבין אותנו, אנחנו באים מגן פרטי. כשלקחתי את הבת שלי לגן פרטי בדקתי והסתכלתי וראיתי שיש טלפון בגן, ושיש כפתור מצוקה, ושהמתקנים פחות או יותר שלמים. אינני מומחה בנושא ואני לא יכול לומר שבדקתי שהם עומדים בתקן. הפעלתי את השכל הישר כאב ובדקתי. אני בוש ונכלם לומר שבגן של משרד החינוך, הבאתי את הילדה לגן ביום הראשון, צילמתי אותה עם המתקן הספציפי הזה שבו היא נהרגה – יש לי תמונה כזאת, ואני חושב שהיא גם פורסמה בעיתון – והלכתי. השארתי שם את הילדה. בגן אין טלפון, ואין כפתור מצוקה, ואין אינטרקום לשער, והשער פרוץ. ויש עוד המון ליקויים שהגננת ידעה עליהם, והמועצה וכולם ידעו. רק ההורים הנאיביים נשארו בצד.

והיום מי שיעמוד לדין על מה שקרה עם הבת שלי, הם נוגעים בדבר מהגננת ומעלה, כך אני מעריך שיהיה. היא חלק משרשרת האחריות, היא לא יכולה להתחמק מזה. היא אחראית למה שקורה בגן. וחוץ ממנה גם ראש המועצה ואחרים.

אני רוצה לנסות לסכם, ואשמע הערות אחרי הסיכום שלי, אם יהיו. ראשית, אני עוסקת בנושא כבר כמה שנים, והתחושה שלי היא שאולי אנחנו יודעים יותר – אבל אנחנו מזועזעים יותר. הידע בתחום הזה פותח לפנינו צוהר לעולם של סיכונים בלתי נסבלים. העובדה שמתוך 48 מתקנים נסגרו 47 צריכה לדבר בעד עצמה. רק מתקן אחד היה תקין!

חשוב שהמתקן יהיה לפי תו התקן, שההתקנה שלו תהיה נכונה, ושהתחזוקה שלו תהיה נכונה. כל אלה עולים כסף. הרשות המקומית ממקמת את הנושא רחוק מראש סדר העדיפויות שלה. לכן חשוב לי לומר שלא גמרנו לדון בנושא הזה. מיד אפרט במה יש להמשיך ולדון.

שמענו דברים חשובים לגבי ההכשרה של אנשי הבטיחות וכו'. אך אני מקווה שנציגי משרד החינוך שהיו כאן, יחזרו למשרד יעשו שיעורי בית ויחזרו אלינו עם מסמך המפרט את הלקחים שהפיקו לגבי הדרכת הגננת, החל בנוהלי הבטיחות וכלה ביישום בשטח. אנחנו רוצים לראות איזה מכתב שלחתם ל13,000- הגננות במדינה. מה עשיתם באופן מעשי? סיפרו כאן שיש אתר אינטרנט, אולי משם צריך לקחת את החומרים. כל גננת צריכה לקבל תזכורות על הנושא הזה, פעם אחת בתחילת השנה, פעם אחת באמצע השנה וכו'. כרגע לא אשמע תגובה ממשרד החינוך, אני מבקשת שהמשרד יחזור אלינו עם הסברים מגובשים.

אני יכולה רק להציע, ולא יכולה לעשות בעצמי שום דבר מול הגננות. התשובה הראשונה שקיבלתי מגב' פשביין לא הייתה לדעתי ברוח הדברים שהעלינו כאן.

אני מבקש סליחה, אני יושב כאן מאופק, אבל הפורום הנכבד עוד יטעה ויחשוב שמישהו נרדם בשמירה במשרד החינוך. משרד החינוך מקיים השתלמויות לקראת פתיחת שנת הלימודים.

אני מדברת על דבר אחד ברור: גננות. כרגע לא עוסקים בכל המערך.

צריך לחייב שרשיון ההוראה יכלול גם הכשרה, עזרה ראשונה.

לא צריך הכשרה, צריך שהגננת לא תפתח את הגן אם אין בדיקה מאושרת של מכון התקנים.

אבל היא צריכה לעבור השתלמות כדי לדעת איך לבדוק.

היא צריכה לקבל מושג, אבל מעבר לזה לא צריך לזה שום הכשרה.

רצינו בדיון הזה להפוך את הגננות לסוכנות שינוי בהתייחסות לנושא. למה דווקא גננות? הדבר ברור: מצד אחד מוטלת עליהן אחריות, אך מצד שני אולי לא נתנו להן מספיק כלים. אני מבקשת שמשרד החינוך יבדוק את עצמו ויעביר את המודעות הזאת – בין באמצעות משרד החינוך ובין באמצעות הסתדרות המורים. העובדה שלא באו נציגים מארגוני גני הילדים הפרטיים – היא מחדל חמור של הארגון הזה. הם לא חשבו לנכון שהנושא חשוב.

אני מארגון ההורים הארצי ומבקש להגיב במשפט אחד שהעלינו בשיחות שלנו: למה בחנות צריך תעודת הכשר? למה שלא תהיה תעודת הכשר לגן?

כוונתך לתעודת הכשר בטיחותית.

המעידה שהצוות עבר השתלמות.

בלי תעודת הכשר חתומה, לא פותחים את הגן. התקן וכל שאר האלמנטים לא מעניינים אותנו, הכל ייכנס לתעודה.

זה יכול להיות רעיון טוב. אבל חשוב לזכור שבמהלך השנה קורים דברים. דיברו על ונדליזם ועל דברים אחרים. העין הפקוחה של הגננת היא השוטר הטוב ביותר. אין דבר חשוב מזה. היא מיומנת, ואמורה להיות מיומנת.

וכעת לסמכויות של הגננת. כמו שאמר מר אברהם – הגננת צריכה להיות מסוגלת לסגור גן שאיננו בטיחותי, ולומר להורים שאם הם רוצים – שיכניסו את הילדים לגן בעצמם, משום שהיא לא לוקחת אחריות. היא צריכה לדעת לזעוק זעקות ולהכריח את כל המערכות לפעול.

למחרת יפטרו אותה.

יש לה את ההורים, היא יכולה להשתמש בהם.

צריך לפעול עם הרשויות המקומיות ועם ההורים, ולהפוך את העניין לקריטי.

אנחנו רוצים להגן על הילדים ולעזור לגננות. אין כאן סתירה בין האינטרסים של הגננות לאינטרסים של הילדים: הגננת רוצה שהילדים יהיו בטוחים כי זה טוב לילדים וטוב לה. לכן אני פונה אל משרד החינוך ואל הסתדרות המורים. אנחנו רוצים לדעת מה אנחנו יכולים לעשות כדי להגן על הגננות שיגנו על הילדים. הביאו אלינו הצעות ומחשבות. אתם רוצים שניתן לגננות סמכויות - מה צריך לעשות?

לגבי משרד העבודה והבעיה של המעונות. מאחר שמשרד העבודה לא פה, הנושא נשאר פרוץ. אני חושבת שאם יש היום סל שירותים למעון – חישוב של כמה עולה המזון, ושכר העבודה של כוח האדם וכו', בוודאי יש שם גם סעיף של בטיחות. הסכום הוא בטח 2 ש"ח לשנה, או 7 ש"ח לשנה. אבל כשצוברים את זה, זהו הכסף שיהיה לבטיחות. אם הכל חשוב – יהיה גם סעיף שיקראו לו בטיחות. זה לא יעלה למדינת ישראל הון תועפות, אבל זה יהיה אפקטיבי.

אני רוצה לבקש ממכון התקנים תשובות בכתב, למרות שקיבלתי תשובות כאן, לגבי השאלה של ההבדל בין הגילים השונים. אני מבקשת לשמוע נימוקים והסברים למה החיתוך נעשה בגיל 4 ולא בגיל שנה, ומה צריכה לעשות מי שהולכת לקנות מתקן לילדים בני שנה, והיא לא רוצה מתקן לילדים בני שנה. זה לגבי מעונות היום. וגיל 4 וגיל שנה אינם דומים. יש פער עצום בין הגילים. זה ההבדל בין ילד שמתחיל ללכת לבין ילד בן 4 שכבר לא פוחד משום דבר.

בין גיל שנה לשנתיים יש הבדל עצום.

גם באותו שנתון יש הבדל.

לכן אני מבקשת תשובה בכתב ממכון התקנים. לגבי כל הנושאים הללו, יחד עם נושאים נוספים שעלו בדיון, נחזור ונתכנס בנושא זה. לא נרפה מהנושא הזה. נקיים גם דיון נוסף עם מרכז השלטון המקומי שמחרים אותנו באופן שיטתי ולא מופיע כאן, כי הוא חושב כנראה שהוא יודע את הכל יותר טוב.

אני מודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:15.