פרוטוקול ו.משותפת כלכלה - קידום מעמד האישה בהתאם לחוק זכויות הדייר בדיור הציבורי, מספר 2 מתאריך 13/08/2014

הכנסת התשע-עשרה


5
ועדה משותפת של ועדת הכלכלה ושל הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
בהתאם לחוק זכויות הדייר בדיור הציבורי
13/08/2014

נוסח לא מתוקן
מושב שני



פרוטוקול מס' 2
מישיבת הוועדה המשותפת
של ועדת הכלכלה והוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
בהתאם לחוק זכויות הדייר בדיור הציבורי
יום רביעי, י"ז באב התשע"ד (13 באוגוסט 2014), שעה 10:00

תקנות זכויות הדייר בדיור הציבורי (הוראות לעניין הזכות למגורים בדירה ציבורית בעת פירוד), התשע"ג-2013

חברי הוועדה: אבישי ברוורמן – היו"ר
עליזה לביא – מ"מ היו"ר
יחיאל חיליק בר
תמר זנדברג
דוד צור


אורלי לוי-אבקסיס

רונן כהן - סמנכ"ל בכיר לאכלוס, משרד הבינוי והשיכון

אמיר פז - יועץ משפטי, משרד הבינוי והשיכון

ד"ר פרץ סגל - ראש תחום בכיר, משרד המשפטים

רון אשכנזי - יועץ משפטי בלשכה המשפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

מוחמד מסאלחה - עוזר משפטי, הרשות לקידום מעמד האישה, משרד ראש הממשלה

ישראל הבר - לשכה משפטית, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

רן מלמד - סמנכ"ל עמותת ידיד

שני רבינוביץ - עו"ד, עמותת ידיד

קרן הורוביץ - עו"ד, מרכז רקמן באונ' בר אילן

מאירה בסוק - יועצת משפטית, נעמ"ת

רמזי חלבי - יועץ אסטרטגי, מרכז השלטון המקומי

שושי סומך - עו"ד, המועצה לשלום הילד

דוד קשני - יו"ר עמותת קול בשכונות ופורום לדיור ציבורי

יעקב קארו - ממונה נכסים, חברת פרזות

רחל אלרואי - מנהלת אגף נכסים, עמיגור

אתי בנדלר
אביטל סומפולינסקי
ענת מימון

לאה ורון

ירון קוונשטוק

תקנות זכויות הדייר בדיור הציבורי (הוראות לעניין הזכות למגורים בדירה ציבורית בעת פירוד), התשע"ג-2013

בוקר טוב, חברי, מכובדי, חברי הכנסת אורלי אבקסיס, חיליק בר, מנהלת הוועדה לאה ורון, המשנה ליועץ המשפטי של הכנסת עורכת-דין בנדלר, היועצת המשפטית שלנו עורכת-דין סומפולינסקי ועורכת-דין ענת מימון, היועצת המשפטית של הוועדה לקידום מעמד האישה, אני רואה פה את עמותת ידיד, את רן, את כולם, מכובדי כולם ונציגי הממשלה.

אנחנו ממשיכים את הדיונים של הוועדה המשותפת לוועדת הכלכלה ולוועדה לקידום מעמד האישה. הדיון הראשון בהצעת החוק התקיים ב-22 ביולי, חברת הכנסת עליזה לביא מילאה את מקומי. סעיף 1 אושר בוועדה, ותתווסף לו הגדרה נוספת, לפיכך אנו מצויים עדיין בסעיף 1 שהוא סעיף ההגדרות. ואני מעביר את ההובלה לנציג משרד הבינוי והשיכון, עורך-דין אמיר פז. אמיר, בבקשה.

שלום. ההגדרה הנוספת, שנגיע בהמשך למשמעות שלה, היא "אדם עם מוגבלות" – כהגדרתו בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. בהמשך נראה מה הנפקות של ההגדרה. זהו, יתר ההגדרות כפי שהקראנו.

עורכת-דין בנדלר, אם זה מקובל, נאשר את זה. פשוט אצביע עוד פעם גם על הסעיף הזה. מי בעד?

הצבעה

בעד אישור סעיף 1 – פה אחד
סעיף 1 אושר.

חבר הכנסת חיליק, אתה מהוועדה - - -

אני מהוועדה לקידום מעמד האישה.

תודה רבה. כי אם לא, יכולת גם להחליף כאן, איך שאתה רוצה, את שמולי. תודה רבה. סעיף 2, בבקשה, עורך-דין פז.

2.
(א)
במקרה של פירוד, תינתן זכות השכירות בדירה הציבורית לבן הזוג שבהחזקתו נמצאים רוב הילדים על פי החלטה שיפוטית וכל עוד לא חל שינוי בהחלטה זו, שהובא בפני המשרד ושהתקבלה החלטה נוספת בשלו;

חברת הכנסת לביא הגיעה. ברוכה הבאה, הזכרנו אותך.

ברוך הנמצא. אני שמחה שהגעת בזמן לפגישה בוועדה הזאת.

כן, ידענו שאת מאוד מקפידה ופעם שעברה לא יכולנו להיות.

אני ממש שמחה. תודה לך, אדוני היושב-ראש.

אנחנו מאוד מודים לך. בבקשה, כן.

"אין למי מבני הזוג ילדים, יועבר המקרה להחלטת הועדה המיוחדת".

אוקיי. יש איזשהם הערות לנושא? מי אדוני?

פרץ סגל ממשרד המשפטים. אני לא משוכנע שצריך את התוספת: שהילדים נמצאים בחזקתו לפי החלטה שיפוטית. הנוסח קובע שמי שתהיה לו זכות על דיור בדירה היא מי שרוב הילדים בחזקתו לפי החלטה שיפוטית. אני לא משוכנע שצריך את התוספת הזאת משתי סיבות. ראשית, יכול להיות שבמקרים מסוימים רוב הילדים הם של הורה אחד בלבד ולכן אין צורך בהחלטה שיפוטית לגביהם כלל.

מקרה הפוך יכול להיות דווקא מקרה של מישהו שניתנה לגבי הילדים החלטה שיפוטית אבל הם לא מתגוררים אתו כלל בדירה – יכול להיות שהם בפנימייה, באומנה וכדומה. אז השאלה אם התקנה לא צריכה לשקף את המציאות, מי שגר או לא גר בדירה עם רוב הילדים וזה לא תלוי בהחלטה שיפוטית.

אז בעצם נוריד רק את הסיפה של ההחלטה השיפוטית אבל להשאיר את "רוב הילדים".

נכון. נגיד: רוב הילדים מתגוררים אתו בדירה.

תיכף תתייחס לזה המשנה ליועץ המשפטי של הכנסת.

רק ברשותך, שאלנו הרבה מאוד שאלות בוועדה הקודמת, והיו אמורים פה לעשות שיעורי בית ולחזור אלינו עם כמה וכמה תשובות. אז קודם כול אולי נשמע את התשובות, אם בכלל נעשו. הייתי שמחה מאוד, לפני שאנחנו פותחים את הדיון, לדעת איזה שיעורי בית נעשו. נתנו שאלות, ביקשנו שהדיון יהיה הרבה יותר ממוקד היום. אז בואו נשמע קודם כול את התשובות, אם יש מישהו שחזר בכלל עם תשובות אלינו, כדי שנהיה הרבה יותר יעילים.

עורכת-דין בנדלר, בבקשה.

הנוסח שמונח עכשיו בפני הוועדה הוא נוסח מתוקן שמשרד הבינוי והשיכון העביר. לאחר שנערכה אצלי במשרד ישיבה שאליה זומנו כל הגורמים הנוגעים בדבר, העלינו את השאלות שהועלו בוועדה ושאלות נוספות שרשמנו בפנינו ושלא הספקנו להעלות אותן בישיבה הקודמת. השתתפו בין היתר בישיבה הזאת עורך-דין אמיר פז ממשרד הבינוי והשיכון, ד"ר פרץ סגל ממשרד המשפטים, עורכת-דין נציגת נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות ועוד.

משרד הרווחה.

משרד הרווחה – ודאי, אני מצטערת.

אז קודם כול אני מברכת על הוועדה. אבל היו כמה שאלות, למשל ילד, מה ההגדרה שלנו של ילד?

הגדרת ילד, גברתי, היא הגדרה עד גיל 18, היא הגדרה כללית. אבל כיוון שחשבנו שיש מקום להתייחס גם לבן או לבת בגירים ככל שהם או בצבא, עד גיל 21.

זה כבר בתיקון, אני רואה. זה כבר מופיע בנוסח שהם הפנו אלינו.

או שהם רתוקים וסמוכים על שולחן מי מהוריהם. ניתנה לכך תשובה, וההגדרה הראשונה, "אדם עם מוגבלות", ייעשה בה שימוש, כפי שגברתי תראה בהמשך, בדיוק כדי לתת מענה לשאלה הזו.

תודה רבה. אם ככה, מה שאנחנו רואים בדרך כלל גם בוועדה, היועצת המשפטית שלנו והצוות שלה, כשיש באמת שאלות, כמו שהעלית, יש עבודת הכנה שאנחנו עושים.

יפה מאוד, אני מאוד שמחה.

כי בדרך כלל בישיבות שלנו, אנחנו מעדיפים שישיבות ההכנה תהיינה קודם כדי להגיע לתוצאות. כן, דוד.

אני רוצה לבקש מכם, אתם יכולים לעשות מה שאני מבקש, במקום "ילד" תכתבו את המילה "נפשות". מה קורה? ילד שעבר גיל 21 בחודש-חודשיים – גמרנו, עבר. אם תכתבו את המילה "נפשות", זה לא חשוב מה הגיל שלו אחרי 21. אם אתם יכולים לעשות את זה תבוא עליכם הברכה.

עורכת-דין בנדלר תתייחס לזה. תודה.

אני מציעה שתתקדם לפי התקנות. חבל על הזמן.

אם יש עוד הערות כלליות ביותר.

אם יש עוד הערה כללית.

כן, יש לי הערה לא כללית.

ההערה של דוד קשני נרשמה, ואני מבקש עכשיו מרן מלמד. בבקשה.

דובר בישיבה הקודמת על מה קורה במקרה של משמורת משותפת. ואין לזה פתרון ואני לא ראיתי בנוסח המתוקן שיש התייחסות. האם הכוונה היא שבמקרה של משמורת משותפת זה אוטומטית עובר לוועדה המיוחדת או האם קורה משהו אחר?

כתוב פה בנספח הזה ש"רוב הילדים על פי החלטה שיפוטית". ומה אם הימים הם יותר אצל האמא, גם אם יש לה, כמו שאמר נציג משרד המשפטים, שלושה ילדים איתה ושניים או שלושה או ארבעה הלכו לפנימיות? איך זה מתחלק? יש פה יותר מדי שאלות שלדעתי עוד לא באו לפתרון.

אומר רק משפט כללי בעניין הזה.

כן, נגיע לסעיף 6 בנושא הזה.

המציאות היא יותר דינמית מהאפשרות של התקנות לפרוס כל אחד מהמקרים. ולכן התקנות שהוצעו על-ידי משרד הבינוי והשיכון, על-ידי שר הבינוי והשיכון בהסכמת שר המשפטים ושר העבודה והרווחה, מתייחסות למקרים שהם מאוד ברורים, הייתי אומרת. וכל המקרים האחרים, והם רבים, שלא ניתן לתת תשובה פרטנית לגבי כל אחד מהם, הם ילכו לוועדה. ועדה שמורכבת ממספר אנשי מקצוע שיוכלו לבדוק את התשובות הרלוונטיות לכל מקרה ומקרה ולהחליט מה נכון במקרה הזה. אני מוכרחה לומר שזה משפר את המצב הקיים, שהיום בעצם פקיד קובע בכל מקרים.

לא כל דבר צריך לעשות בחקיקה. כבר ראינו את הדברים האלה, גם ירושלים חרבה על עודף חקיקה. כן, רבותי, אני עוצר כאן, נגיע לסעיף הזה ב-6. אלא אם כן זו הערה כללית.

לא, הערה לאותו נושא. הנוהל הקיים זה לא שזה לכל פקיד, הנוהל הקיים זה שזה להחלטת בני הזוג ביניהם. אני לא אומרת שרצוי תמיד שזה יהיה הפתרון, כי כמובן יש בעיה של הפעלת לחץ בין בני זוג. אבל יכול להיות שאפשר לקבוע איזשהו מנגנון, שתהיה בפני הוועדה במקרה של דיון פרונטלי, ששני הצדדים יגיעו אליו ויוכלו להתבטא, כי אחרת זה רק שיקולים סוציאליים בלי לשמוע בכלל את דעתם.

אני מזכירה שהדיון התחיל על הרקע הזה. מצאנו שבעצם המקום הזה, ברגע שיש פרידה, הופך להיות כלי כנגד נשים, כנגד נשים שהן מוחלשות מלכתחילה. ולכן בכלל נכנסנו לסיפור הזה. והמקום הזה של החשיבה שמקרים מסוימים ילכו לוועדה שוב מחזירה את המקרים היותר מוחלשים למתח הבין-זוגי של הנשק הזה של הדירה כנגד נשים. וכאן אנחנו צריכים לראות כמה אנחנו יכולים ומסוגלים לעזור בהקשרים הללו, ולא בצורה יותר קלה להגיד: הוועדה תפתור את הבעיה הזאת.

ולכן לא להשאיר את זה לוועדה – נכון.

כי במקרים המוחלשים הללו בסופו של דבר מלכתחילה המקרה הזה של הדירה יחזור, ולא פתרנו שום דבר בכל השעות הרבות שאנחנו מנסים לבוא ולפתור. כי תזכרו איך התחלנו את הדרך ולמה התחלנו את הדרך הזו.

אוקיי. אז נתקדם לסעיף 6, נדון, ונראה אולי נמצא פה איזה פתרון יצירתי.

כן, אז בוא - - -

הלוא הבעיה היא לא הבעיות, הבעיה עם פתרונות, כי יש פתרונות שאפשר ויש פתרונות שהפתרון יותר גרוע מהאפשרות. אז בואו נבדוק את הדברים. אם כך, אנחנו מתקדמים, כדי שבאמת נצליח לעשות את כל מה שצריך לעשות כאן. אמיר, נצביע על 2.

רגע, אבל גם במשמורת משותפת יש את המשמורן העיקרי. אז אולי באמת זה מה שצריך להיות הבסיס?

אז נגיע לכך.

אוקיי.

בסדר גמור. אני מציע שדבר דבר, נבוא ותהיינה הצעות ונצביע. אנחנו בסעיף, אמיר, 2. אם אין הערות לסעיף 2(א) אני מעלה להצבעה. מי בעד?

הצבעה

בעד אישור תקנת משנה 2(א) – פה אחד
תקנת המשנה אושרה.

אושר פה אחד.

2(ב).

רק אענה להערתו של ד"ר סגל. בעצם משרד הבינוי והשיכון היה צריך להעלות את זה, כי הוא אחראי לתקנות. רק אומר שמלמידת החוק המסמיך, לרבות עיון בדיונים שהיו בוועדה – לא השתתפתי בהם בכנסת הקודמת – למדנו שכוונת המחוקק הייתה בין היתר לא להשאיר את הקביעה אצל מי רוב הילדים לפקידות אלא להסתמך על קביעה של בית-משפט בעניין הזה. כי אחרת, כפי שחברת הכנסת לביא ציינה קודם, יש מקום למניפולציות בין בני הזוג אם אין החלטה שיפוטית, החלטה של בית-משפט, כי כל אחד מבני הזוג יתחיל למשוך אליו את הילדים, ויגיד שרוב הילדים אצלו ויפעיל לחץ.

או יפעילו את הילדים כנגד אחד מההורים. אנחנו מכירים גם את המקרים האלה.

נכון. ולכן בעצם ההכרעה הערכית של הוועדה שהכינה את החוק הייתה שיש להסתמך על החלטה שיפוטית.

תודה רבה. אנחנו עוברים אם ככה לאמיר. 2(ב), בבקשה.

(ב)
על אף האמור בתקנת משנה (א), היה אחד מבני הזוג בן זוג עם מוגבלות, תינתן לו זכות השכירות בדירה הציבורית אף אם רוב הילדים אינם בהחזקתו, וכן במקרה בו אין למי מבני הזוג ילדים, ובלבד שהדירה מתאימה למוגבלותו לפי הכללים; ניתנה זכות השכירות בדירה הציבורית לבן הזוג שהוא בן זוג עם מוגבלות ורוב הילדים אינם בחזקתו או שאין למי מבני הזוג ילדים, תינתן עדיפות עליונה בתור הממתינים לקבלת דיור ציבורי לבן הזוג השני, אם היה זכאי בעצמו לדירה ציבורית לפי הכללים, ואם אינו זכאי בעצמו לדירה ציבורית לפי הכללים, יהיה זכאי לתשלום סיוע בשכר דירה בשיעור לו זכאי מי שהוא זכאי לדירה ציבורית וממתין לדירה, למשך שנה, החל ממועד עזיבתו את הדירה.

מה זאת אומרת למשך שנה?

הסבר. רק שייתן הסבר קצר. כן, בבקשה.

הסיטואציה השנייה היא כשיש בן זוג עם מוגבלות שהוגדר כבן זוג שמתוקף מוגבלותו התקבלה הזכאות לדיור הציבורי.

תן דוגמא.

אין בעיה, למה רק שנה?

בן זוג רתוק לכיסא גלגלים, המשפחה הגיעה למשרד השיכון ובגלל מוגבלותו קיבלו את הדירה.

והיא דירה מותאמת לבעל מוגבלות.

כן. עכשיו הם מתגרשים. אז הכלל כאן הוא שהוא יקבל את הדירה, הוא יישאר בדירה, ואז יש שני מצבים: אחד, שבן הזוג הנותר בעצמו זכאי לדיור ציבורי, בין אם זה עם ילדים או בלי ילדים, בדרך כלל זה עם ילדים, תקרה סיטואציה כזאת, ואז אנחנו אומרים: אנחנו שמים אותו בראש התור, כלומר הוא הראשון שיקבל דירה.

זו המשמעות של עדיפות עליונה.

כן, עדיפות עליונה.

אם יש דירה. היה ואין דירה? אבל למה הכנסתם את הלמשך שנה הזה?

לא, הלמשך שנה זה בסיטואציה אחרת.

זה זאת שיוצאת, ולכן השאלה היא למה במשך שנה.

נכון.

סליחה, אפשר לענות? אני יכול לענות בשם עצמי, אדוני?

רבותי, רן, אני חושב שאמיר פז מנוסה לענות על כל שאלה.

הוא יודע את זה, ולכן זה מרגיז. לא, זאת סיטואציה אחרת, הלמשך שנה. אם היא או הוא, בן הזוג השני, בעצמו זכאי לדיור ציבורי הוא מקבל עדיפות עליונה. עד שתתפנה דירה, בהנחה שאין דירה פנויה בינתיים - -

בינתיים הוא זכאי לשכר דירה מסובסד.

- - בינתיים הוא מקבל שכר דירה מוגדל, כמי שמחכה לדיור ציבורי.

בקרוב ריאלי.

בקרוב אנחנו גם מקווים שיהיה ריאלי.

אם הצעת החוק שלי תעבור מהר.

אורלי, כולנו נצביע בעד הצעת החוק שלך.

אין לי ספק.

פה אין הגבלת זמן. אלה הכללים. דרך אגב, נכון שבאזורי הביקוש יש בעיה של דירות, אבל באזורי הביקוש יש גם מסה של דיירי דיור ציבורי. והמשמעות של עדיפות עליונה זה אומר שהדירה הראשונה שתתפנה, נניח בעיר כמו ירושלים, זה לא יכול לקחת שנים.

לא. אבל אגיד לך מה: אתה לא יכול להגיד בראש התור, אם למשל בתור יש בעל מוגבלות אחר.

לא, זה בדיוק מה שאני אומר.

אז מה אתה אומר, האישה תהיה לפני המרותק הבא בכיסא גלגלים? ואם יש כמה?

שימו לב שהיא בעצמה זכאית לדיור ציבורי.

לא רק זה. השאלה אם המוגבל, בזכותו יש את הדירה או לא?

לא, אנחנו מדברים לאחר מכן. אלה בני הזוג שנפרדו. בעל המוגבלות מקבל את הדירה המותאמת. עכשיו, האישה, אם יש לה זכאות, הוא אומר: אנחנו מעבירים אותה לראש התור של הממתינים. ולכן אני שואלת אם יש בעל מוגבלות, כי בעלי המוגבלויות הם אלו שמקבלים את העדיפות העליונה.

יש פה שתי סוגיות, לא אחת.

בדיוק. ועכשיו השאלה הנשאלת, כמה קדימות היא תקבל? ואם יש אירועים דומים אחרים, אז מי יבוא לפני מי? כי יכול להיות שבשתי משפחות יש בעל מוגבלות ויש פה פירוד.

בסדר, אז זה עניין של קדימות בזמן. זה כמו כל דבר בחיים.

לא. לכן מה זה ראש התור? ראש התור במה?

מהכללי או מהמקום של בעלי המוגבלויות? זאת השאלה שלה.

בדיוק.

בעלי המוגבלויות שזכאים לדיור ציבורי, בדרך כלל, או תמיד בעצם, זה דירות מיוחדות במובן הפיזי, כלומר זה דירות שמותאמות. בדרך כלל לא משכנים אותם בדירות שהן לא קרקע, או קרוב לקרקע עם רמפה וכו' או עם גישה. ולכן הדירות האלה לעיתים גם לא יתאימו בכלל, אם נניח יש נכה יחיד והיא עם ארבעה ילדים, ברור שהיא לא תקבל דירה קטנה מדי רק בגלל שהיא ראשונה בתור, כלומר אנחנו לא רוצים לפגוע בה.

הרי אתה יודע, בסופו של דבר זה סוג של שיח שבו אין בכלל דירות, ולכן אנחנו סתם משחיתים את זמננו לריק.

קבלת הסיוע בשכר דירה.

יש לזה השלכות.

אנחנו מאכלסים 1,000 דירות בשנה.

רק בשביל הפרוטוקול, הסמנכ"ל רונן כהן, משרד הבינוי והשיכון.

רתוקים לכיסאות גלגלים לא מתחרים עם אף אחד. כל דירה מתפנה שמתאימה לרתוק לכיסא גלגלים, הוא הראשון בתור. כל השאר זה פתוח לכולם. ולכן היא תקבל עדיפות.

לא, אבל, רונן, השאלה היא מה קורה אם יש לך היום - - -

אני אומר: היא לא תקדים רתוק לכיסא גלגלים.

לא, שנייה, יש פה כמה מצבים. אני רוצה רק להבהיר.

רגע, תנו לרן מלמד, כי הוא מתפרץ כל הזמן. רן, אתה מתפרץ, אבל תקבל עכשיו רשות דיבור ותנצל את רשות הדיבור.

שנים.

חברת הכנסת אורלי אבקסיס, ניתן לרן.

לא, זמן ההמתנה נשאל פה על-ידי דוד צור, ואני אמרתי: שנים.

אלה שאלות של באמת להבין.

עד תום הזכאות.

נניח שיש לך היום תור של ממתינים ועומד בתור אדם עם מוגבלויות רתוק לכיסא גלגלים שמחכה לדירה הראשונה שתתפנה. וקרה שבעיר מסוימת בני זוג נפרדו ואחד מבני הזוג הוא עם מוגבלות, והוא אמור להגיע לראש התור. אז השאלה הראשונה שיש לי: האם הוא לפני ההוא שעומד ראשון או למי יתנו את הדירה שמתפנה? זאת שאלה ראשונה.

הוא מקבל את הדירה שהוא גר בה.

לא בהכרח.

אז אענה לך ש - - -

שנייה, אשאל רק אולי את כל השאלות.

בבקשה, תשאל את כל הקושיות בבת אחת.

כי אלה באמת השאלות שלדעתי זקוקות להבהרה. השאלה השנייה: אם הוא באמת נשאר בדירה שלו כי היא כבר הותאמה בשבילו, אז איפה נמצאת בת הזוג עם הילדים? האם היא הולכת לתור במקום ראשון ובאיזה תור היא הולכת? זאת השאלה השנייה.

השאלה השלישית נוגעת לסיפה של הסעיף שמדבר על שכר הדירה, שניתן לבן או בת הזוג שלא זכאים לדיור הציבורי והם מקבלים סיוע מוגדל, כפי שאתם כותבים, לתקופה של שנה. ואז השאלה היא למה לשנה?

קודם כול, השאלה הראשונה, חסר בשאלה שלך איזו דירה תתפנה. אם התפנתה דירה שמתאימה לרתוק לכיסא גלגלים, הרתוק מקדים בכל מקרה.

את איזה רתוק הוא מקדים?

אם יש שני רתוקים.

שני רתוקים זה לפי ותק המתנה. אבל זה לא שייך לדיון פה.

לא, רונן, נניח שאני רתוק לכיסא גלגלים ואני מחכה עכשיו שנה לדיור ציבורי, בסדר?

דוגמה, כן.

ובאותו זמן שני שנפרדה מבן זוגה, הוא רתוק לכיסא גלגלים, ועל-פי הנוהל החדש הוא עובר לתור למקום ראשון.

לא, הוא נשאר בדירה.

הוא שואל אם הדירה לא מותאמת, הם נמצאים היום בדירה ציבורית לא מותאמת.

הבנתי. אבל זה לא סביר - - -

אבל אתם בעצמכם כותבים: ובלבד שהדירה מתאימה למוגבלותו.

בוא נעשה סדר.

רונן, תעשה לנו סדר. ישאלו את כל השאלות, אנחנו פה כבר תנאים, אמוראים, זה ממש תלמוד הנושא הזה.

השאלה היא היפותטית, כי אם הוא גר בדירה והיא מתאימה לו, ואגב זה מה שרשום פה, שהיא מותאמת לו, אז הוא נשאר בדירה הזאת. אז כמובן שאם היא לא מותאמת והוא עובר, אז הוא יקבל קדימות כמו אחד שהחזיר. אם אתם רוצים לחדד את זה, בסדר. אני רק אומר: זה לא רלוונטי.

האם מישהו רוצה להציע פה הצעת חידוד בניסוח? אז שיציע את זה עכשיו.

אנחנו נכנסים פה למצבים לא קיימים.

בדיוק. יותר מדי - - -

אדוני היושב-ראש, הסיפה של הסעיף היא בעייתית.

מה את מציעה?

לא, אני רוצה רגע לדבר על הסיפה.

קודם כול להבהיר מה כוונת המחוקק.

רק אבהיר את הסיפה. הסיפה זה על הלמשך שנה?

כן.

אז זאת שאלה שלישית. המצב הרגיל הוא זה שאם מישהו שהוא לא זכאי לדיור ציבורי, אז הוא מקבל לפי הנתונים שלו. אם הוא היה זכאי לסיוע בשכר דירה, אז הוא מקבל סיוע בשכר דירה, זה יכול להיות 1,000 שקל, זה יכול להיות 2,000 שקל.

אלא שההבנה היא שאדם מגיע מדיור ציבורי, וכדי להקטין את המתח הזה ואת הלחץ הזה, לתת לו איזה סוג של ירידה בהדרגה, לא להוריד אותו ישר לסיוע בשכר דירה נמוך או בכלל לא - - -

זאת אומרת שהוא על רגליו לא עומד בקריטריונים.

הוא לא עומד בקריטריונים לדיור ציבורי.

גם אם יש לו ילדים.

גם אם יש לו ילדים. עדיין לא אומרים לו: תשמע, אתה לא זכאי בכלל או אתה זכאי לפחות, אלא נותנים לו שנת הסתגלות.

אז תבהירו את זה יותר טוב, כי לדעתי איך שזה כתוב זה נתון לפרשנויות.

אפשר להציע נוסח אחר.

רבותי, הגענו לנקודה הזאת. חברת הכנסת אבקסיס, אבקש את עורכת-דין בנדלר. מה את אומרת, מה ההצעה שלך לניסוח?

כך אני הבנתי את הניסוח הקיים. זאת אומרת, אני מנסה להבין למה מתכוונת חברת הכנסת לוי אבקסיס כשהיא אומרת שזה לא ברור, אז אני מוכנה לעזור לשפר את הניסוח.

זה לא ברור. אם הוא היה זכאי, כלומר עומד על שני רגליו מבחינת הזכאות - -

עם זה אין בעיה.

- - בלי שום קשר לבן זוגו הנכה או בעל המוגבלויות, אז הוא עובר לראש התור בין רשימת הממתינים, ובינתיים הוא זכאי לשכר דירה, אני מקווה מאוד שיהיה ריאלי בקרוב מאוד, בגלל שהזכאות שלו עומדת לו.

אנחנו מדברים על הסיפה: ואם אינו זכאי בעצמו לדירה.

אם אינו זכאי ברגע שנפרד, אז צריך להבהיר פה שזה בעצם אקסטרה, זאת אומרת אוטומטית נותנים לו זכאות לשכר דירה לתקופה לפחות של שנה.

עכשיו, הייתי רוצה להגדיל את זה לשנתיים. כי אם אנחנו מדברים פה למשל על אם שיצאה החוצה עם ילדים קטנים, שנה לא נותנת את הביטחון ואת ההשתלבות ואת היכולת לעמוד באמת, כי זה משהו שנלקח וזו הוצאה מטורפת, היום זו אחת ההוצאות הגדולות ביותר, למעלה מ-40% הכנסות של משפחה, בעיקר של המשפחות הללו. אז פה באמת להגדיל את זה לשנתיים זה משהו שיכול לתת לנו קצת יותר שקט.

תודה. רונן, מה אתה אומר על זה?

יש לי הצעה, הרי בכל זאת יש פה עלויות תקציביות. בואו נעשה את זה בהדרגה, ונגיד ששנה ראשונה יקבל את מלוא שכר הדירה ושנה שנייה 75%.

בסדר. אורלי, בסדר?

כן.

יפה. תודה. חוכמת השולחן. דוד, בקצרה, ואז אני רוצה לניסוח ולהתקדם.

בקשר לזה. תראה, יש דבר שנקרא "דירות נר". "דירות נר" מיועדות רק לנכים, זה נכסי רכישה של המדינה. כל שנה יש במשרד השיכון תקציב של 200,000,000 שקל לדירות האלה לקנות אותן. מה שאני מציע, כל שנה נשאר כסף עודף ומעבירים את זה למשרד האוצר – לא להעביר למשרד האוצר, להשאיר את זה ל"דירות נר" ופתרנו את הבעיה.

רונן, בבקשה.

קודם כול, רק תראה לי איפה - - -

היה לכם.

דוד, אמרת את דברך. אתן תגובה לסמנכ"ל רונן כהן ונעבור לניסוח. בבקשה, רונן, תגובה.

אין לנו 200,000,000 שקל.

עוד הערה אחת למען הסר ספק. אני מחדדת את הנקודה שרן מלמד העלה קודם, בנושא של למשל דירה שנמצאים בה בני זוג, אחד מהם יכול להיות שהוא באמת בעל מוגבלות עם ילדים, והדירה נגיד היא לא מותאמת אבל הם מחכים בתור לדירה מותאמת. יכול להיות שהנכות קרתה תוך כדי הזכאות, תוך כדי זה שהם גרים בדירה, ועדיין לא התפנתה דירה מתאימה לבעל מוגבלות.

מה קורה בעת פרוד כזה? האם הדירה, שהיא לא דירה מותאמת לבעלי מוגבלויות, תישאר לדוגמה עם בן הזוג שהוא לא בעל המוגבלויות ובמקביל תימצא דירה מותאמת?

תראי, אני יכול להגיד לך שאם מישהו גר, נכה בכיסא גלגלים, ויש לו דירה לא מותאמת, אז הוא זכאי להחלפת דירה מותאמת.

נכון. ובינתיים עדיין אין דירה להחלפה.

זאת אומרת, הוא נשאר קודם כול בדירה הזאת, זה זכאות שלו. וכשתתפנה דירה מותאמת או שהוא זכאי ל"דירת נר" הוא יממש את זכאותו, אבל הוא מחזיק בזכאות לדיור ציבורי והוא גר בדירה עד שלא תתפנה אחרת.

אבל נגיד הזכאות הזו, גם לבן הזוג בגלל הילדים, לדוגמה חד-הורית עם ארבעה ילדים, ברגע שהם נפרדים היא הופכת להיות חד-הורית עם ארבעה ילדים. היא נמצאת במצב שבו בן הזוג, נגיד הגבר הוא בעל המוגבלות, יכול להיות שהמוגבלות שלו התפתחה תוך כדי מגורים בדירה הציבורית שהיא אינה מותאמת. מה אנחנו עושים במקרה כזה?

שאלה טובה. את בעצם אומרת: יכול להיות מצב כזה שעדיף להשאיר אותה בדירה, אם היא זכאית לדירה בפני עצמה, בוא נשאיר אותה ונוציא את בעל הכיסא גלגלים.

כן.

לי יש קושי להוציא מישהו על כיסא גלגלים. אבל אם חושבים החברים שנכה על כיסא גלגלים, צריך להוציא אותו כרגע לשוק החופשי עד שתתפנה דירה - - -

אתם תמצאו לו דירה.

לא, אם הייתי יכול למצוא דירה, הייתי מוצא לו מיד.

אורלי, אבל אנחנו יודעות באיזה מציאות אנחנו חיות: אין מספיק דירות בדיור הציבורי.

נכון.

כלומר אין מה לעשות, ברגע שמשפחה מתפרקת, הוא צריך שתי דירות by definition, אין מציאות אחרת. עכשיו, השאלה מה - - -

יש אופציה נוספת אחרת, שהיא מציאת דירה בשוק החופשי שהיא מותאמת, דירת קרקע. ואז פה עניין המימון, שהוא מעבר למה שניתן היום – עד 3,000 שקל. כלומר אם אנחנו מדברים על נכה מרותק שנמצא היום בהמתנה, כשהוא מחזיק בדירה ציבורית ביחד עם כל משפחתו, בעת הפירוד האישה עם הילדים, אם הם עומדים בזכות עצמם יוכלו להישאר בדירה הזו, ובמקביל משרד השיכון יצטרך למצוא גם בשוק החופשי דירה מותאמת לבעל המוגבלות.

רונן, אני נותן לך.

הוא יהיה זכאי ל"נר". יעמידו לרשותו תקציב, יגידו לו: תשמע, תמצא דירה שמתאימה לך, ונרכוש אותה עבורך. אנחנו מדברים על הסיטואציה של מי נשאר בדירה, וכרגע נשאלת השאלה למי הזכות לבחור האם הוא נשאר בדירה?

אבל ברור לך שהדיון מי נשאר בדירה זה גם מול החלופות האפשריות. כי בעצם, אם אנחנו יודעים שיש איזושהי חלופה גם לבעל המוגבלות, אז הדיון בין בני הזוג הוא אחר לגמרי בידיעה שיש אלטרנטיבה. וגם אגב למי שמחמם אותם אחד נגד השני, ואתה יודע את זה.

אם הייתי יכול להגיד לך שאני יכול להתחייב שברגע שהם נפרדים אני יכול למצוא לו דירה מתאימה מותאמת לו, אז הייתי אומר: אין לי בעיה. אבל אני לא יכול להתחייב לכזה דבר. זה לא שאני יכול, אם הייתי יכול להתחייב, הייתי אומר: מה הבעיה. וגם לא היו מחכים, הם היו כבר מקבלים את זה עוד לפני - - -

בדיוק. כמו שאומרת חברת הכנסת לביא: לא כל דבר - - -

זה לא חוכמה להעביר את כולם לוועדה.

לא. אבל בשוק החופשי בשכירות מוגדלת.

חברת הכנסת לוי, עכשיו נדבר על שכירות ריאלית.

השאלה מה את מציעה, אורלי.

הדיירים האלה יהיו זכאים לריאליים, גם אלה שהם חסרי דירה. ולכן הוא יקבל את כל מה שהוא יקבל, גם מי שהוא לא נפרד או כן נפרד.

אתי, לא נוכל את כל הזמן הזה רק להעביר לתת-סעיף הזה, בסופו של דבר אנחנו צריכים לפסוק. לאור ההערות של חברת הכנסת לוי אבקסיס, יש לך איזה הצעת ניסוח שונה או משהו? קודם כול, שמחתי שמר כהן הסכים להצעה המדורגת של שנה – 100%, שנה שנייה -75%. אז בואי ננסח את זה. אורלי, אנחנו מדברים אלייך, כי אנחנו מנסים לכלול את ההצעה שלך בניסוח.

אני מדברת רק על ה-75% כרגע.

סליחה, אדוני היושב-ראש, אם אפשר עוד הערה לפני שמגיעים לניסוח מחדש.

עוד הערה. בבקשה.

חשוב לי להגיד שבנוגע לסיפה, למי שלא זכאי לדיור ציבורי, אני כמובן מברכת על ההארכה של סיוע בשכר דירה ליותר זמן, אבל לדעתי אין כאן שום סיבה לשלול ממנה בכלל את הזכאות לדיור ציבורי. מדובר במישהו, או מישהי ברוב המקרים, שאם היא לא הייתה מתגרשת אז היא הייתה בדיור ציבורי לכל החיים שלה. גם אחרי שהילדים מתבגרים, גם אחרי שהם עוזבים את הדירה, גם אם תהיה לה הכנסה יותר גבוהה, היא נשארת בדיור הציבורי. להעניש אותה על כך שהיא מתגרשת, שוב, כמו שחברת הכנסת אמרה, זה בדיוק המקור של הבעיה כאן, של הפעלות לחץ.

אז מה את מציעה? כי אני שומע את כל הבעיות, אני רוצה פתרונות.

יש לי פתרון מאוד קל.

מה את מציעה, שכל מי שנפרד יקבל דירה?

רגע, בוא נשמע את הפתרון הקל.

רגע, סליחה. מה הפתרון?

זה פתרון שנדרש תקציב בשבילו, אבל זה פתרון שגם מי שלא זכאי לפי הקריטריונים שלה, ימשיך להיות זכאי לדיור ציבורי, לא בעדיפות עליונה אולי אם היא לא זכאית משלה, אבל תמשיך להיות זכאית לדיור ציבורי, ותמתין בתור ותקבל את הסיוע המוגדל, לא רק לשנה ולא רק לשנתיים.

מה אתה אומר על זה, רונן? שמענו את ההצעה לחכות בתור. מה אתה אומר, רונן?

המשמעות היא שכל משפחה שנפרדת, המדינה צריכה להעמיד שתי דירות ולפתור את הדבר הזה. אני לא שולל את זה, אבל היא נבחנת בפני עצמה.

רגע, כולנו רוצים לעזור. תקשיב רגע.

זה יעודד גירושין.

רבותי, אני רוצה להגיד לך דבר מאוד פשוט: האויב של הטוב הוא הטוב ביותר כאן. אנחנו פה ננסה לעשות, יש פה בעיות תקציביות וכו', הוא מדבר גם על תמריץ לגירושין. לכן אני מעדיף ללכת לפתרונות שמתקדמים כאן. ולכן, אתי, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה רק להביא דוגמה אחת. יכול להיות מקרה שאישה חד-הורית דווקא היא זאת שקיבלה את הדירה בזכאות שלה, לאחר שהיא נכנסה לדירה היא מתחתנת עם מישהו שהוא נכה, ואז בסופו של דבר הוא יזכה בדירה והיא - - -

רק אם הדירה הותאמה.

אתי, אני בספק גדול אם יש סמכות בכלל לקבוע - - -

אדוני, יש עוד בעיה, אני חושב, שלא שמנו אליה לב. נניח שבני זוג נפרדים והאיש עם מוגבלויות נשאר בדירה הציבורית, והאישה זכאית לדיור ציבורי והיא ממתינה בתור. עכשיו, בגלל שהגירושים במקרים רבים הם קשים, אולי מלווים באלימות, אולי בדברים אחרים, היא מבקשת לעבור לעיר אחרת. אבל באופן עקרוני התיק שלה נמצא באותה עיר שבו היה חיה עם בן הזוג שלה עד עכשיו. האם תאפשרו לה לעבור לעיר אחרת על-פי רצונה? אם התשובה היא כן, אני חושב שצריך להכניס את זה לסעיף.

אוקיי. רבותי, אם על כל תת-סעיף - - -

זה לא תת-סעיף, זה דבר קריטי, אדוני. כי הגירושים הרבה פעמים מלווים באלימות.

רן, אני מסכים, אבל צריך להחליט, נכון?

כן, אבל אם הוא מוכן אפשר להכניס את זה.

לא, אני לא יכול להתחייב על כזה דבר.

למה?

אתה צריך להבין, אתן לך דוגמה.

אם בני זוג מתגרשים והאישה זכאית לדיור ציבורי, אבל בגלל שהייתה אלימות וכדומה היא רוצה, ויש גם אישור מבית-המשפט לעבור לעיר אחרת. האם הם ייתנו לה להעביר תיק לעיר אחרת?

בטח.

לא, הוא אומר שלא בטוח.

למה?

אז תשאלי אותו.

רגע. כל בקשה נבחנת.

אז הכול נעביר לוועדה מיוחדת.

רגע. אדם שגר בדימונה ואומר: אני רוצה לגור בירושלים, על-פי הכללים לא מקבל דירה בירושלים, הוא מקבל דירה בדימונה. יחד עם זאת, אם יש אדם שנמצא בסכנה, שאנחנו מתרשמים שיש סכנה, אז כמובן שתמיד יש שיקול דעת.

אם היא הייתה מירושלים ורוצה לעבור לפריפריה, אז זה אין לכם בעיה, נכון?

לא, לא נותנים, את יודעת שלא נותנים.

דווקא לא, דווקא יש בעיה. היום יש בעיה.

רק לאחרונה.

נכון. מתחילת השנה גם את זה לא נותנים.

לכן אני מחדד את זה.

עורכת-דין בנדלר, שמעת את כל הנקודות, כולל ההתייחסות של הסמנכ"ל רונן כהן. מה המלצתך לי לגבי הניסוח לאור כל מה שנאמר כאן?

קודם כול, לגבי הניסוח, באופן כללי אגיד שהניסוח הזה, כיוון שהוא עבר הרבה מאוד שינויים בלי שהממונה על נוסח חקיקת משנה במשרד המשפטים עברה, אני מבינה, על הנוסח הסופי, אז הכול עוד נתון לשינויי נוסח, בכפוף לכך כמובן שהעקרונות שהוועדה מאשרת יישארו. לכן לא אדבר כרגע על הנוסח הסופי.

אבל מה שמוצע להוסיף כאן בסיפה לתקנת משנה (ב) יהיה אחרי המילים: "ואם אינו זכאי בעצמו לדירה ציבורית לפי הכללים, יהיה זכאי לתשלום סיוע בשכר דירה בשיעור לו זכאי מי שהוא זכאי לדירה ציבורית וממתין לדירה, למשך שנה, החל ממועד עזיבתו את הדירה" – ולמשך שנה נוספת ל-75% משכר הדירה בשיעור האמור. זה העיקרון. אז את זה אני מבקשת שהוועדה תאשר.

(היו"ר עליזה לביא, 10:39)

באשר להערתו של מר מלמד, אני רוצה להזכיר שסעיף 3ב לחוק קובע ש"לא תיפגע זכות למגורים בדירה ציבורית עקב עזיבת הדירה בשל אחד מאלה: (1) שהות במקלט לנשים מוכות" וגו', ו-"(2) אלימות מצד בן הזוג, ובלבד שניתנה החלטה שיפוטית המעידה על קיומה של אלימות כאמור".

דהיינו, אם אישה נאלצה לעזוב את הדירה בגלל אלימות, זה לא פוגע בזכות שלה לדירה ציבורית, והדירה הציבורית יכולה להיות אותה דירה ציבורית שבה היא התגוררה קודם לעזיבת דירה, והיא יכולה להיות דירה ציבורית אחרת בעיר אחרת, אם היא זכאית לפי הכללים והיא רוצה לעבור לעיר אחרת, יכול להיות בשל אלימות ויכולה להיות בשל סיבה אחרת.

סליחה, גברתי, אני מטפל היום בתיק של אישה שגרה בזמנו בלוד ועקב אלימות נפרדה מבעלה. וקיבלה זכאות לדיור ציבורי, ומשרד השיכון התעקש לתת לה את הדיור הציבורי בלוד, והיא אמרה: אני לא מוכנה לגור בלוד כי יש חשש לי ולילדים.

זה לא לא מוכנה, זה לא יכולה ממש.

לא יכולה. היא עברה לחולון, היא גרה שם כבר חמש שנים, היא מתחננת שיעבירו את הזכאות שלה לחולון, ולא מוכנים להעביר.

רגע, וגם סיוע בשכר דירה היא לא מקבלת בשל כך?

רן, אני רוצה להבין. מה זאת אומרת היא גרה בלוד חמש שנים ולא מוכנים - - -

לא, היא גרה בחולון. היא עברה לגור בשכירות, כי היא לא הייתה מוכנה לקבל דיור בלוד.

אז היא משלמת חמש שנים שכר דירה ללא שום סיוע?

והיא משלמת שכר דירה ללא שום דבר.

רק בשל העניין הגיאוגרפי?

כן. הסיבה שלא מוכנים להעביר את התיק לחולון היא בין השאר כי ראש עיריית חולון, כמו ראשי עיר אחרים, לא מוכנים להכניס עוד אנשים עניים לערים שלהם.

לא, לא מכיר כזה דבר.

זה נכון מאוד, מה שהוא אומר.

רגע, יש פה מישהו מהשלטון המקומי?

אני מעולם לא זוכר שראש עיריית חולון היה מעורב - - -

הגשתי בשנת 2002 - - -

אבל זה לא רלוונטי לראשי הערים, הזכאות צריכה ללכת איתה.

אז לא, אז אני מודיע לכם שזה לא.

סליחה רגע, יכול להיות שאנחנו עולים פה על משהו נוסף. רן, כמה מקרים כאלה אתה מכיר? אתה מביא לנו את התמונה מהשטח.

יש לנו לא מעט.

רן, איזה standing יש לראש עיר בעניין הזה? הוא חותם על ה - - -

אני מודיע פה, שיהיה רשום בפרוטוקול, בסדר? וזה גם אחרי שיחות עם משרד השיכון. הנוהל שמשרד השיכון העביר לפני מספר חודשים שאוסר העברת אנשים מעיר לעיר הוא בגלל שראשי הערים - - -

לא, הנוהל זה לגבי דירות פנויות, רן.

רק רגע, רק שנייה, אני רוצה ללמוד את הנושא. שקט, סליחה, רק רן מדבר עכשיו.

קשה ללמוד את הנושא תוך כדי ועדה.

אני רוצה שתבינו. היום היא מוגדרת כמסרבת. אם יעבירו את התיק שלה לחולון גם אם אין דיור, היא תקבל סיוע מוגדל בשכר דירה. וכשיעבור החוק של אורלי, שאנחנו סייענו לכתוב, היא גם תקבל סיוע ריאלי בשכר דירה והבעיות שלה ייפתרו.

לא ענית לי. איזה standing יש לראש עיר בכל הפרוצדורה?

בוא אנסה להסביר, ברשותכם.

אין לו standing משפטי, אבל - - -

אין לו standing. משרד השיכון - - -

אבל צריך להבין, כי אנחנו מדברים באמת על הקצה של משפחות הרווחה במדינת ישראל, בגלל הקריטריונים המאוד מאוד מחמירים לזכאות לדיור ציבורי. זאת אומרת שאנשים שיש להם את הזכאות ועוברים לעיר, הם עוברים עם התיק של הרווחה שלהם. זאת אומרת שראש המועצה המקומי או ראש העירייה צריך לתת "מצ'ינג" של 25% על כל הטיפול של הרווחה באותה משפחה.

אורלי, אז הנה התשובה.

נכון. אני אומרת מה ההיגיון, אני מכירה את החוק, אני מכירה את התקנות.

אם יבוא אוליגרך לחולון, ראש העיר אומר: תבוא, אל תבוא?

הנושא היחידי הוא שהזכאות הולכת ביחד איתה אם מדובר באלימות במשפחה.

אורלי, איך ראש עיר יכול לקבוע אם יכול אדם להיכנס לגור אצלו?

חבר הכנסת צור, אומר לך רן - - -

הוא לא אומר אם יכולה לגור או לא.

יבוא אוליגרך לגור באשקלון. ראש העיר יגיד לו: תבוא, אל תבוא? וכנ"ל אם יבוא - - -

רגע, חברים.

הזכאות לדיור, כמו שאמרה חברת הכנסת - - -

אבל היא באה אחרי.

היא לא באה אחרי. היא באה ביחד עם תיק רווחה שכולל עוד דברים. וכיוון שרשות הרווחה היא רשות של הרשות המקומית - -

שיש לה "מצ'ינג".

- - ומכיוון שחלק מהרשויות נותנות "מצ'ינג" - - -

מר כהן, אני רוצה את ההתייחסות שלך לדברים שכרגע העלו. חברת הכנסת זנדברג, תודה. מר כהן, בבקשה.

קודם כול, רן מלמד הוא לא דובר משרד השיכון.

אז אני מבקשת ממך כסמנכ"ל משרד השיכון לענות לנו.

אין הנחיה כזאת שאומרת שלא מעבירים מעיר לעיר. יש הנחיה מלפני שנה של השר שאומרת שלא מעבירים מיישובי מרכז ליישובי פריפריה. דבר ראשון.

דבר שני, יכול להיות, אני לא מכיר את הסיפור הזה, גם אני אומר לך: אין מצב, ואני מכיר כל סיטואציה שבה ראש עיר מביע עמדה, מעולם לא היה מצב שאני מכיר בעשר שנים האחרונות, שראש העיר חולון היה מעורב בהליך של הקצאת דירה בחולון לדיור הציבורי. וחבל שמייחסים לו כזה דבר.

אני מניח, אני לא מכיר את המקרה, יכול להיות שהיא לא הייתה זכאית לדיור ציבורי בפני עצמה ונתנו לה לפנים משורת הדין בלוד. יכול להיות. והפכו את זה לזכאות שהיא זכאות שלה ונתנו לה.

אבל בוא נעלה רגע מעל הדוגמה.

אני עולה מעל הדוגמה.

בוא ניקח את זה כ-case study, אבל בוא נדבר על - - -

אני אומר לך באחריות מלאה, ואת זה תבדקו אותי עם ה- case studyשל רן: אישה שהיא מאוימת, אנחנו לא מחכים, ככל שנדרש להרחיק אותה מהעיר אנחנו נותנים לה את האפשרות להתרחק מהעיר, נקודה. תעמידו את זה במבחן, אין לי בעיה. הוא אומר: יש לו הרבה מקרים – את כל המקרים תעמידו ואנחנו נתמודד איתם.

אז מה שניתן לעשות - -

הייתי רוצה להשלים עוד משפט אחד.

שנייה אחת, אני נותנת לך רעיון ותיכף תענה עליו.

- - זה להוסיף בעצם איזשהו סעיף, אולי סיפה לסעיף, שאם מדובר לפי הסעיף – סליחה, היועצת המשפטית, שאלה: לפי סעיף 3, מה שהקראת לנו עכשיו, לגבי אלימות במשפחה.

סעיף 3ב לחוק.

סעיף 3ב לחוק, אז נעשה בעצם החרגה שלו – והיה ומדובר בסעיף 3, הזכאות תלך ביחד עם האישה. זאת אומרת, רק במקרים הללו נאפשר את ההתניידות של הזכאות הלאה, ולא נצטרך להשאיר את זה לדעת הפקידים. בוא נעגן את זה בתוך התקנות ואז אנחנו בראש שקט, שאם היא רוצה להתרחק מהבעל האלים, המכה, יש לה את האפשרות בלי לשלם על כך בסיוע בשכר דירה.

אני חייבת להעיר משהו לעניין הזה. הסעיף שמכוחו מותקנות התקנות מדבר על: השר יקבע הוראות לעניין הזכות למגורים בדירה ציבורית שבה מתגוררים בני הזוג בעת הפירוד. ולכן מה שאת מציעה זה פשוט אולטרה וירס, זאת אומרת במקרה הזה תהיה החלטה - - -

אבל גם פה מדובר במקרה שהאישה יוצאת החוצה.

שנייה, אורלי, תני לה לסיים.

לא, זה קטע משפטי. פה כבר נתנו התייחסות לגבי בן הזוג או בת הזוג שיוצאים החוצה ואין להם זכאות לגבי השנה והשנה השנייה 75%, זאת אומרת שכבר נגענו באלו שאין להם זכאות. אז גם אם התקנות פה מדברות רק על בני זוג ועל הזכאות איפה הדירה נשארת, התייחסנו גם לאלה שיוצאים החוצה.

ולכן מאותו כוח אני מבקשת לתת התייחסות ספציפית לגבי אותה אישה שהיא בצו הגנה, או לפי סעיף 3ב כפי שהקראת, אז שם אנחנו אומרים: הזכאות תלך איתה גם לעיר אחרת. רק ההתייחסות הספציפית הזו, שבמקרים שחל סעיף 3ב הזכאות יכולה להתנייד ביחד עם האישה.

רגע, השאלה, אורלי, שלא נבוא להטיב ונצא מחמירים.

אנחנו לא מחמירים.

לא, אסביר במה. מדובר בדירה ספציפית שגרו בה בני זוג, שעכשיו קרה מקרה אלימות ועכשיו נשאלת השאלה מה קורה עם הדירה. עכשיו, יש מצבים, כמו המצב הזה, שבהם האישה רוצה לעבור ורוצה להתרחק.

(היו"ר אבישי ברוורמן, 10:47)

היא לא רוצה. אנחנו מדברים פה על בעל מוגבלויות, ולכן יש לו עדיפות בדירה והיא יוצאת החוצה.

המתח בין שני בני זוג, בעניין הזה שהעדיפות הראשונה היא לבעל מוגבלות. זה המקרה, זה פשוט המקרה.

זאת אומרת, ספציפי אם הבעל המכה, האלים, הוא מוגבל והוא חייב להישאר בדירה.

והיא צריכה לעזוב, ואז מתחיל כל העניין הזה. אבל אני מציעה שנקרא ונצביע.

כן.

לא. אני מתעקשת, אדוני היושב-ראש, לרגע יצאת החוצה. אנחנו מדברים על מקרה שבו אישה למשל שהיא בצו הגנה, או שמסתבר שהיא עברה התעללות, עברה אלימות, יש את סעיף 3ב, כפי שהקריאה אותו היועצת המשפטית, שאומר במקרים כאלו, זה בעצם איזשהו חריג.

עלתה פה טענה והיא נכונה, שיצאה תקנה של משרד השיכון שאומרת שהזכאות לא יכולה להתנייד. אז אני אומרת: פרט למקרים שסעיף 3ב חל, הזכאות תצא החוצה.

אלימות במשפחה.

כן, יש הוראה של משרד השיכון שמדברת על כך, כדי למנוע הסטה של אוכלוסיות במצוקה מהמרכז לפריפריה, כדי לא להכביד על עיריות שגם ככה במצוקה. אבל מה קורה גם לדוגמה הפוכה? אבל אם אותה בעלת זכאות רוצה לברוח או להתרחק מאותו בעל מתעלל, כדי שהיא לא תפספס את הסיוע בשכר דירה, כי אם היא יוצאת לעיר אחרת ואין לה אישור אז היא גם לא מקבלת את הסיוע.

זה פשוט לא נכון.

אגב, למה שאותו בעל מוגבלות - - -

אפשר להשיב?

בהחלט. רבותי, אמרה חברת הכנסת אבקסיס משהו. עכשיו אני מסתכל על הסמנכ"ל רונן כהן או על אמיר פז, אני רואה מתנודות הפנים שלהם שהם לא מסכימים. אז תסבירו לי איפה אי ההסכמה ותציעו לנו. בבקשה.

שני דברים. דבר ראשון, בצד העובדתי, זה שיש הוראה לא להסיט מהמרכז לפריפריה, זה רחוק מרחק שנות אור מלהגיד: אין דבר כזה לעבור יישוב. זה בכלל לא אותו דבר.

בסדר. קיבלתי.

כן, אבל רונן אמר עכשיו: גם מהפריפריה למרכז אין אפשרות, כי במרכז הדירות נורא יקרות, אז הסיוע בשכר דירה שלכם יצטרך להיות בקשר לשכר דירה הממוצע באזור המרכז, ולכן לא יהיה לכם אינטרס לאשר גם את זה.

לא, הוא אמר שיש כלל מלפני שנה - - -

אבל הוא דיבר קודם על דימונה. למה לעבור לירושלים, כי בירושלים יותר קשה. זה גם בפרוטוקול.

טוב.

דבר שני, במישור המשפטי התקנות האלה אמורות לקבוע מי יקבל את הדירה. הן לא דנות בזכאויות לדיור ציבורי כמות שהן. וגם אותו סעיף 3ב לא מדבר על זה, הוא בסך הכול מדבר על שמירת זכות קיימת. הוא לא מדבר על איפה ובאיזה תנאים וכו'. הוא רק אומר שלא תאבד זכות בסיטואציה של - - -

תודה. אם ככה, אני מעביר את זה ליועצת המשפטית. עורכת-דין בנדלר, אנא, תמליצי.

משפט אחרון רק להשלים. יש הבדל עקרוני בין לומר, במצב שאין בעיה עם סמכות בתקנות, אנחנו נותנים תקופת מעבר של איזשהו סיוע כספי, לבין לקבוע איזשהו כלל שמתייחס להקצאת הזכאויות עצמן.

אנחנו לא מדברים להקצאת, אנחנו מדברים לניוד הזכאות.

זה חלק מכללי הזכאות.

זאת אומרת, היית צריך לשמוע את משרד המשפטים ביחס לסעיף 3ב.

לא.

הרי כבר נגענו גם בבן הזוג הלא זכאי, נגענו בו בתקנות האלו.

לא נגענו בזכאות שלו.

סליחה, התייחסנו בנקודה הזו. אקריא לך את זה, הרגע קראנו את הסעיף הרלוונטי.

לא התייחסנו לזכאות שלו. אמרנו לו שנותנים - - - לשנה פלוס. מה קשור לזכאות?

אוקיי. השאלה אם היא יכולה לממש את האופציה הזו ולא בסמוך לאותו בעל מכה? זו שאלה שאנחנו צריכים לקבל עליה תשובה, כי אם נכון הדבר שרן מלמד מביא לנו פה, האישה ויתרה על הסבסוד כדי להתרחק.

שר השיכון לא יכניס כלל כזה לתקנות האלה.

זה הולך לוועדה. זה מקרים שהולכים לוועדה, אורלי.

תוך כמה זמן הוועדה צריכה להשיב?

אי-אפשר פה להכניס - - -

מה, את יועצת משפטית? בוא נשאל את הייעוץ המשפטי אם אפשר להכניס או אי-אפשר להכניס. משרד המשפטים, אפשר להכניס או אי-אפשר להכניס?

אורלי, אני רוצה להתקדם, ולכן אני מעביר. עורכת-דין בנדלר, בבקשה.

להבנתי, אי-אפשר להכניס את זה לתקנות, אבל אני מרשה לעצמי בשמך לפנות למשרד הבינוי והשיכון, כדי לוודא שבהנחיה המינהלית שנתן השר בעניין אי ניוד זכאות במקרים מסוימים, ההנחיה הזאת תתוקן או יובהר בה, שאם בת זוג במקרה הזה נאלצת לעבור לעיר אחרת בשל אלימות, תהיה החרגה לכלל הזה של אי ניוד זכאות.

זה כבר קורה.

זה כבר קורה – נקודה, תודה רבה.

רק שיעבירו את זה בכתב לוועדה ואני חיה בשלום עם זה.

מקובל, רונן? מקובל.

זה משודר.

לא חשוב. רונן, הוועדה תקבל את זה, אתה שולח לגברת ורון.

אני רוצה לשמוע את הדברים של הגברת. את קפצת וזה מעניין אותי.

אני נציגה של חברה משכנת, ובפועל זה מה שקורה היום.

מה השם של גברתי?

אלרואי רחל.

איזה חברה?

חברת "עמיגור". ובפועל זה מה שקורה היום. בלי שום קשר לפירוד או לא פירוד, ברגע שיש אלימות במשפחה והאישה מוכה או נמצאת במעון לנשים מוכות, והיא מבקשת לעבור, אנחנו מבקשים - - -

לא. לא חייב שהיא תהיה במעון לנשים מוכות.

לא חשוב. גם אם יש אלימות בדירה ואנחנו מקבלים פנייה, אנחנו מעבירים פנייה לוועדה של משרד השיכון, וברוב המקרים שאני מכירה משרד השיכון נענה.

ברוב המקרים. אז צריך הוראה מסודרת.

באותה עיר או שיש - - -

יש גם מקרים שהעברנו לערים אחרות.

אבל את אמרת ברוב המקרים, לכן ההבהרה צריכה להיות על השולחן.

תודה. רבותי, אני מודה לכם, אני מעלה להצבעה - - -

את תקנת משנה 2(ב).

בכפוף לתוספת שנקרא לה למען ההיסטוריה "תוספת לוי אבקסיס". אוקיי, רבותי, מי בעד? דוד, אתה מצביע בתור חבר?

הוא חבר. חברת הכנסת זנדברג מצביעה במקום חברת הכנסת מיכל רוזין.

ואתה עצמך חבר בוועדה?

חבר הכנסת דוד צור הוא חבר בוועדה.

הצבעה

בעד אישור תקנת משנה 2(ב) – פה אחד
תקנת המשנה, בכפוף לשינויים, אושרה.

רבותי, אושר. אני מבקש, אם ככה, אמיר פז, תמשיך לסעיף 2(ג). בבקשה.

(ג)
על אף האמור בתקנות משנה (א) ו-(ב), בן זוג שבהחזקתו, לפי החלטה שיפוטית, ילד שהוא בעל אישור ממשרד הבריאות שלפיו הוא רתוק לכסא גלגלים או רתוק למיטה (להלן בתקנה זו – ילד רתוק) תינתן לו זכות השכירות בדירה הציבורית אף אם אינו בעל החזקה על רוב הילדים ובלבד שהדירה מתאימה לילד רתוק לפי הכללים; ניתנה זכות השכירות בדירה הציבורית לבן הזוג שבהחזקתו, על פי החלטה שיפוטית ילד רתוק ורוב הילדים אינם בהחזקתו, תינתן לבן הזוג השני עדיפות עליונה בתור הממתינים לקבלת דירה ציבורית, אם הוא זכאי בעצמו לדירה ציבורית לפי הכללים, ואם אינו זכאי בעצמו לדירה ציבורית לפי הכללים, יהיה זכאי לתשלום סיוע בשכר דירה בשיעור לו זכאי מי שהוא זכאי לדירה ציבורית וממתין לדירה, למשך שנה, החל ממועד עזיבתו את הדירה – נוריד פה את ה"עם הילדים שבהחזקתו" ונוסיף את ה-75% גם פה.

כן, בשנה השנייה.

יפה. אם ככה, מקובל?

התוספת הזאת של הרתוק שהוספתם אותה, זה מה שביקשנו.

תודה, חברת הכנסת לביא. אם כך, אני מעלה את זה להצבעה. אה, יש הערה? כן, עורכת-דין רבינוביץ.

כן. יש אותה בעיה שהועלתה בסעיף הקודם: מה קורה אם יש ילד כזה אבל הדירה טרם הותאמה לצרכים שלו? מה קורה אתו? מר כהן אמר שבמקרה כזה הוא לא היה רוצה להוציא לשוק רתוק. מה קורה במקרה כזה?

אז זאת דירה לא מותאמת.

אז מתאימים לו את הדירה.

זה לא כתוב.

הרבה דברים לא כתובים פה - - -

כתוב: ובלבד שהדירה הותאמה לצרכיו. זה מגביל את זה.

אוקיי. יש איזה התייחסות? אתי, מקובל?

ובלבד שהדירה מתאימה לילד רתוק לפי הכללים. אבל היא עדיין לא מותאמת. הרי הרעיון הוא שנותנים את הדירה הציבורית להורה שרוב הילדים בחזקתו. עכשיו אנחנו מדברים על חריג לכך. מתי חריג לכך? החריג לכך הוא שגם אם לא מחזיק ברוב הילדים, הדירה מותאמת לילד רתוק שבחזקתו. אם הדירה אינה מותאמת, אז אנחנו חוזרים לרישה.

ומפנים את הילד הרתוק לרחוב.

לא מפנים אותו לרחוב. אם הוא זכאי לדיור ציבורי, אז ודאי שיש לו קדימות בקבלת דיור ציבורי. ואם אין זכאות לדיור ציבורי, אז יש סיוע בשכר דירה.

זה צריך להיות כתוב. זה בכלל לא מובן שתהיה לו קדימות.

בוודאי שתהיה לו קדימות.

כתוב שיש לו קדימות עליונה, לא סתם קדימות.

בכל מקרה יש לו קדימות, כי יש לו מוגבלות.

רבותי, גמרנו.

נאמר גם פה: לבעלי המוגבלויות - - -

אבל לא על מוגבל נכות אחר.

טוב, רבותי, מספיק לי מה שהמשנה ליועץ המשפטי המליצה בפני. אם כך, אני מעלה את זה להצבעה. סעיף 2(ג), עם התיקון שהיה של אבקסיס מקודם. מי בעד?

הצבעה

בעד אישור תקנת משנה 2(ג) – פה אחד
תקנת המשנה, בכפוף לשינויים, אושרה.

אושר.

אנחנו עוברים ל-2(ד). עורך-דין פז, בבקשה.

פה אני רוצה להעיר, אתי ואביטל, בעקבות ההערות מהיומיים האחרונים אני רוצה להפריד פה באמת בין ה-21-18 לבין - - -

תסביר קודם את העיקרון ואחר כך תקרא.

העיקרון שקיים ב-(ד) מתייחס לאותו ילד שהוא בין 18 ל-21, הילד הבגיר נקרא לו. ומה שחשבנו שנכון לעשות, ובאמת שקלנו את זה שוב לאור ההערות בדיון הקודם, הוא שיש שני מצבים, ואני שם בצד, כי נתייחס אחר כך בנפרד למקרה שיש ילד עם מוגבלות כלשהי, כלומר מוגבלות שהוא לא רתוק לכסא גלגלים אלא סתם מוגבלות. בהנחה שאותו ילד הוא לא מוגבל - -

הוא לא רתוק.

לא, הוא לא מוגבל בכלל.

- - נביא אותו בחשבון רק אם הוא עשוי לשנות את מאזן רוב הילדים. אחרת אין טעם להיכנס לקלחת הזאת ולהכניס את הילד הזה לקלחת של עם מי הוא גר, כי הרי בוא נזכור שאין משמורת כי הוא בגיר.

דבר ראשון, אם הוא לא קובע, נניח יש ארבעה ילדים, שלושה קטינים ובמשמורת האם, אני לא מתייחס לאותו אחד כי זה לא יעלה ולא יוריד. זה דבר אחד.

אבל הוא כן מעלה בנוגע לסיוע בשכר דירה.

אני לא מדבר על זכאויות, אני מדבר על מי מההורים יקבל את הדירה. אנחנו מדברים פה רק על מי מקבל את הדירה, לא על זכאויות.

הוא מעל גיל 18.

בזכאויות אצלנו ילד עד גיל 21 נספר תמיד בכל הכללים. בלי קשר.

והדבר השני, זה המקרה המאוד נדיר, שזה אכן המצב והוא כן לשון המאזניים, נניח יש שלושה ילדים, שניים קטינים, אחד אצל האם, אחד אצל האב וילד בן 19, במקרה הזה אנחנו לא רואים ברירה אלא להביא את זה לוועדה.

ותוך כמה זמן הוועדה צריכה להחליט?

יש בהמשך, יש בתקנות, תיכף נגיע לזמן. יש מגבלת זמן, מסגרת זמן, תוך כמה זמן הוועדה צריכה להחליט.

יש ממש תרשים זרימה.

יש תרשים זרימה, נראה אותו אחר כך. אוקיי, אם זה מקובל - - -

אקריא.

גמרת להסביר?

להסביר, לא להקריא. בלי המוגבלות, דיברתי עכשיו רק על - - -

אז תסביר גם את המוגבלות. צריכים לנסח פה מחדש.

יש פה שתיים, שתי הגדרות של המוגבלות.

כן. דבר נוסף, שנהפוך אותו לתת-תקנה (ה) כדי שיהיה מסודר, כדי שבכל מקרה – שוב, ופה התלבטנו אם בכל מקרה רק אם אין רתוק, כי אם יש רתוק אז יש, אבל אם אין רתוק ויש ילד או הורה שהוא בעל מוגבלות במובן הרחב של חוק זכויות אנשים עם מוגבלויות, כלומר יש לו איזשהו ליקוי מהותי נקרא לזה, לפי הגדרה שם בחוק, כן נביא את זה לוועדה, כיוון שהועלו טענות, וזה יכול להיות נכון לפעמים, שנניח שרוב הילדים אצל בן זוג מסוים, אבל דווקא הילד עם קשיי התפקוד המאוד קשים הוא אצל בן הזוג האחר, או שבן הזוג האחר בעצמו הוא בעל קשיי תפקוד מאוד קשים, ולא ראוי אז אוטומטית לתת את הדירה לשני. ולכן בסיטואציה הזאת כן צריך לבדוק לעומק.

צריך את הוועדה, ברור.

לגבי בן הזוג שהוא רתוק בעצמו כבר דיברנו בסעיפים קודמים.

לא רתוק.

אה, בעל מוגבלות. עכשיו, השאלה שלי היא אחרת.

נניח שיש לו נכות נפשית קשה, ובגלל זה אנחנו גם יודעים שיש לו קשיי תפקוד והוא נניח מקבל הבטחת הכנסה בגלל זה וכו'.

ברור. יש דברים שאי-אפשר לפתור - - -

ובגלל זה גם הילדים אולי לא אצלו. אז אני לא אומר שהוא דווקא צריך לקבל את הדירה, אבל אנחנו אומרים שצריך לבדוק את המקרה יותר לעומק עם שירותי הרווחה וכו'.

לגופו.

מה משרד המשפטים רצה להגיד?

רציתי בדיוק להגיד את הדברים האלה.

נהדר. מי אדוני?

עורך-דין ישראל הבר מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. אז אני גם הייתי, אומנם נכנסתי לזה קצת באיחור, אבל אני מבין שהיו התכתבויות. רק רציתי להגדיר את הנקודה, שכשמדובר על איך שהוא אומר בכל מקרה, זאת אומרת גם אם הוא לא לשון מאזניים, הילד עם מוגבלות.

בן משפחה, כלומר גם אם זה אחד ההורים, אבל זה לא מופיע בסעיף כרגע. אז אני מבין שזה תיקון.

לא לא, נכון.

תצטרך להוסיף - - -

אתה צודק. הערתי שזה לא הנוסח כרגע.

אז הניסוח כמו שאתה אומר. אז אם ככה, עורכת-דין בנדלר, בבקשה.

זאת באמת תקנת משנה שעברה שינוי גורף.

אז קודם כול את (ד) אני יכול להקריא, כי בסך הכול השמטנו את ה - - -

אז קודם כול, תודה רבה.

כאן אני רק רוצה להדגיש, כשאנחנו מדברים על ילד בגיר אנחנו לא משתמשים במונח ילד, כי ילד אמרנו שהוא עד גיל 18, נדבר כמובן על אדם עם מוגבלות שהוא או היא בנו או בתו או בן משפחה של - - -

אם ככה, נעלה. אני מודה לחברת הכנסת לביא וכל אלה שהשתתפו בדיון הקודם והכינו - - -

סליחה, עוד הבהרה אחת.

בבקשה.

לגבי הסיטואציה השנייה של בן המשפחה עם מוגבלות שהוא בגיר, אנחנו חושבים כן אבל להוסיף פה תנאי: ובשל המוגבלות הוא סמוך על שולחנו של מי מבני הזוג. כי אם הוא בן 30 והוא עצמאי, אז אין סיבה לפטור אותו.

תודה רבה. אם ככה, לאחר כל העבודה שנעשתה בישיבה הקודמת, שניהלה אותה חברת הכנסת לביא עם כל ההערות האלה, אתי, אנחנו הולכים אם כך להצבעה, ברוח התיקונים הניסוח הסופי יהיה. 2(ד), מי בעד?

הצבעה

בעד אישור תקנת משנה 2(ד) – פה אחד
תקנת המשנה, בכפוף לשינויים, אושרה.

אושר פה אחד.

אנחנו עוברים לסעיף 3 – הגשת בקשה לקבלת זכות השכירות. עורך-דין פז, בבקשה.

3.
(א)
בעת פירוד, רשאי בן זוג המתגורר בדירה ציבורית או שעזב את הדירה בנסיבות הקבועות בסעיף 3ב לחוק, לפנות בכתב אל המשרד באמצעות החברה לדיור ציבורי בבקשה לקבלת זכות השכירות בדירה הציבורית (בתקנות אלה – בקשה); הבקשה תוגש בהתאם לטופס בנוסח שיקבע המשרד, שיפורסם באתר האינטרנט של המשרד ושניתן יהיה לקבלו במשרדי החברות לדיור ציבורי; בטופס הבקשה יפורטו המסמכים שיש להגישם וכן הליך הטיפול בבקשה, לרבות המועדים הקבועים בתקנות אלה והזכות להגיש השגה על החלטת המשרד.

תודה. יש איזה התייחסות לסעיף (א)?

לא שמעתי מה היה השינוי בנוסח, אבל הבנתי לפי הנוסח הקודם שהבקשה צריכה להיות מוגשת באמצעות החברה. פירושו של דבר שלמעשה מבחינת הזמן אין לנו שליטה על ממד הזמן, כמה זה יתעכב. ולכן אני לא בטוח שצריך להעביר את זה באמצעות החברה אלא הפנייה צריכה להיות במישרין. הוא יכול לקבל את הטופס בחברה אבל הפנייה צריכה להיות ממשרד השיכון כדי שיהיה לנו תיעוד.

אם ככה, עורכת-דין סומפולינסקי, מה אנחנו פה ממליצים בנושא הזה?

זה פשוט יותר מהר.

המטרה שלנו, כמה שיותר מהר.

היתרון באמצעות החברה זה שלחברה יש נתונים נוספים על הדירה ועל המשפחה.

ועל זכאויות.

- - - מהתהליך הזה - - -

לפשט אותו, לקצר אותו.

גם מבחינת הנגישות של האדם. המשרד של החברה, יש להם סניפים – הוא מכיר את הסניף.

ובתנאי שאנחנו מגבילים אותם בזמן.

כן. יש הגבלה בהמשך.

כבר אמרנו, אורלי, נושא הזמן יהיה אחר כך.

לא, החברה המשכנת.

אם ככה, אני מקבל פה, ד"ר סגל, את גישתו של משרד הבינוי והשיכון, ואנחנו נלך להצביע על סעיף 3(א). בבקשה, מי בעד?

הצבעה

בעד אישור תקנת משנה 3(א) – פה אחד
תקנת המשנה אושרה.

אושר פה אחד.

סעיף 3(ב). בבקשה, עורך-דין פז.

(ב)
מגיש הבקשה יצרף לבקשתו מסמכים המעידים על פירוד כהגדרתו בסעיף 3א(א) לחוק, החלטה שיפוטית בדבר החזקת הילדים, אישור משרד הבריאות לפיו מי מבני המשפחה רתוק לכסא גלגלים או למיטה וכן כל מסמך אחר הנוגע לבקשה.

הערה יש למישהו? אתי?

לא.

אם ככה, זה ברור. מי בעד?

הצבעה

בעד אישור תקנת משנה 3(ב) – פה אחד
תקנת המשנה אושרה.

אושר.

סעיף 3(ג).

הערותי הוטמעו.

אנחנו יודעים.

ממש.

ראית, עליזה, פה עבודת ההכנה תמיד - - -

אדוני לא היה בישיבה הראשונה, ובאמת נעשתה פה - - -

אני יודע טוב מאוד מה שהיה, והצוות הזה, אנחנו עובדים גם בין הישיבות.

טוב, אז נשקול לעבוד במשותף בהמשך.

הצוות יחד עם ענת כמובן.

במיוחד שתביאו גם את חברת הכנסת אורלי אבקסיס ואת דוד צור אתכם.

אנחנו תמיד עובדות ביחד.

היא רק לא מצביעה.

החוק שלי שתקוע בנושא של - - -

דוד, תעביר אותו אלינו, נעביר לך אותו.

חיים כץ תוקע אותו.

תבוא אתנו לוועדת הכנסת, לוויכוחים שיש שם בוועדת הכנסת, אדוני. יש לנו כמה חוקים תקועים.

רבותי, גם לנו יש.

לא רצית לחכות לי.

חבר הכנסת צור, אנחנו מתקדמים. עורך-דין פז, בבקשה.

(ג)
המשרד יעביר לבן הזוג השני העתק מהבקשה, ללא דיחוי ולכל היותר בתוך שבוע, ויודיע לו על זכותו להגיב לבקשה בתוך 21 ימים ממועד קבלת הבקשה; המשרד רשאי להאריך מועד זה, לבקשת בן הזוג השני, מטעמים שירשמו.

גם זה כבר עבר את הדיונים קודם, לכן אני מעלה את זה להצבעה. מי בעד?

הצבעה

בעד אישור תקנת משנה 3(ג) – פה אחד
תקנת המשנה, בכפוף לשינויים, אושרה.

אושר פה אחד.

אנחנו עוברים לסעיף 4 – החלטה בבקשה. עורך-דין פז.

(א) המשרד ידון בבקשה, והוא רשאי לעשות אחד מאלה - - -

רגע, הייתה איזו הערה.

כן. אני מתנצלת. בתקנת משנה (ג) שאושרה עכשיו, אני חושבת שנפלה טעות: זה לא ממועד קבלת הבקשה אלא ממועד הגשת הבקשה.

לא הבנתי.

זה מתקשר להערה הקודמת שלכם, שאמרנו: איך יודעים שהחברה לא תניח את הבקשה אצלה וזהו? אז זה צריך להיות ממועד הגשת הבקשה, לא קבלת הבקשה.

נכון.

מקובל.

לא, אבל אנחנו מדברים על זכותו של בן הזוג השני להגיב. זה לא יכול להיות מהיום שהוא הגיש.

וזה מה שמתחיל את המרוץ כולו.

אבל אם זה מהיום שהוא הגיש, יכול להיות שהוא קיבל את זה רק שבוע לאחר מכן ועכשיו יש לי רק שבועיים להגיב.

לא, זה ממועד קבלת הבקשה על-ידי בן הזוג השני.

על-ידי בן הזוג השני, בדיוק. חייבים לתת לבן הזוג השני זמן החלטה להגיב.

אולי אז אפשר שיהיה: ממועד קבלת הבקשה על ידיו.

קבלת הבקשה על ידיו – בסדר.

שהוא קיבל את זה. אז זה לטובתו.

אנחנו הולכים לפי "תיקון פז". אתי, תקראי אותו.

פשוט להוסיף, שיהיה ברור מי מקבל את הבקשה.

אוקיי, אם ככה, אנחנו רטרואקטיבית מכניסים את זה לסעיף (ג), תיקון נוסח. הלאה.

רגע. המשרד יעביר לבן הזוג השני העתק מהבקשה, ללא דיחוי ולכל היותר בתוך שבוע ממועד הגשת הבקשה. ואז אפשר, זה יכול להיות בהמשך: בתוך 21 ימים ממועד קבלת הבקשה.

ממועד קבלת הבקשה על ידיו.

על ידיו, כן.

אמיר, בסדר? זו הייתה הצעה שלך, אנחנו מאשרים אותה.

זה אושר כבר.

אנחנו חוזרים עכשיו ל-4. אנחנו יכולים להצביע, אתי?

לא, עכשיו צריכים לקרוא אותה.

כן, בבקשה. אנא קרא, עורך-דין פז, תתקדם ב-4.

4.
(א)
המשרד ידון בבקשה, והוא רשאי לעשות אחד מאלה:

במקום שבוע, אני חושב, כי הרי העברת הבקשה הזאת, אני לא חושב שנשלח את זה בדואר. אם יש התנגדות שזה יהיה שבעת ימי עבודה, כי בסופו של דבר אתה רוצה להבטיח שהבקשה הזאת תגיע אליו.

אני רוצה לומר לך: אחת ההערות שביקשתי בדיונים שלנו עם מר פז זה לשים לב שהתקנות בחלקן מדברות על ימים, בחלקן מדברות על שבועות, ואני מציעה לאחד את המונחים ולא לדבר - - - אני חושבת שתמיד ללכת על שבועות ולא על ימים, כי כשמדובר על 60 ימים אז אף אחד לא ישב לבדוק שבפברואר היה 28 ימים ובמרץ יש 31 ימים, ואיך אנחנו בדיוק - - -

אז אם ככה, אני מבקש להגדיל לעשרה ימים.

אז אני מציעה לדבר על שבוע.

הרי יש מצבים שראש השנה הוא שלושה ימים וארבעה ימים וכן הלאה. אז אם את חושבת לאחד את זה לכיוון של שבועות, אז אולי להגדיל את מספר הימים או השבועות. בכל זאת אנחנו רוצים שיקבלו את זה ולא איזה גזרה שאי-אפשר לעמוד בה. לא הכוונה היא למשוך, אני מדבר על ימים ספורים, רק כדי לסגור סיטואציות כאלה ואחרות.

אתי, עשרה?

אז חוזרים למינוח של ימים.

ואז זה יוצא לי שוב לחזור לימים, בהקשר הזה שאני פחות - - -

אבל משהו צריך לחתוך.

לא, אז עשרה ימים – שבועיים. בסוף יש לנו עניין להעביר לו את זה.

אני רק מזכירה לך שהכלל אומר ללא דיחוי, ולכל היותר שבוע. זאת אומרת, שהכלל צריך להיות, אם אפשר, על - - -

מיד. לכאורה זה עניין טכני: קיבלתי – העברתי. אני רק רוצה להבטיח - - -

עשרה ימים, למקרה שיש חופשה מרוכזת או משהו כזה.

אוקיי. עשרה ימים. תיקנו. בבקשה, אמיר.

4.
(א)
המשרד ידון בבקשה, והוא רשאי לעשות אחד מאלה:




(1)
לקבל את הבקשה או לדחותה בהתאם להוראות בתקנה 2;




(2)
להעביר את הבקשה להחלטת הוועדה המיוחדת אם אין בהוראות תקנת 2 כדי להכריע בבקשה, אם התקיים האמור בתקנה 2(א) סיפא או בתקנה 2(ד) או שהתקיימו נסיבות מיוחדות שלדעת המשרד מצדיקות להעביר את הבקשה להחלטת הוועדה המיוחדת.



אוסיף פה שגם 2(ד) ו-2(ה). 2(ה) זה יהיה מה שאמרנו על אדם עם מוגבלות.

הערה, עורך-דין הבר.

קודם כול, צריך למחוק פה את "אם התקיים האמור בתקנה 2(א) סיפא או בתקנה 2(ד)", כי יש כאן סתירה: שמה זה חובה, פה זה רשות, אז אי-אפשר שזה יהיה גם וגם.

לא הבנתי.

שמה כתוב "יועבר", פה כתוב "רשאי לעשות". אז שם זה יועבר, שם הוא חייב להעביר, ופה הוא רשאי להעביר אם הוא רוצה. אז זה לא יכול להיות שעל אותו סעיף יש שתי הוראות סותרות.

במקום רשאי יהיה חייב.

אמיר, שים לב לזה, כשאתה מעביר את החומר למשרד המשפטים לניסוח הסופי, זו הערה של נוסח.

אם אתה אומר לו חייב, אבל יש לו שתי חלופות. הוא רשאי לבחור בין שתי החלופות.

נכון, הרשאי הוא בין שתי החלופות, בין אל"ף לבי"ת.

אגב, אני תמיד לא אוהבת את הרשאי, אבל פה רשאי לבחור בין שתי החלופות.

כן, אבל כאן אין לו חלופה בעצם.

למה, (1) או (2).

כאן בהתאם לתקנה (2) האמורה יש סיטואציות שבהן הוא חייב להעביר את זה לוועדה המיוחדת. זה הרעיון. ואז מפריעה לו הרישה של 4(א): המשרד ידון בבקשה, והוא רשאי לעשות.

רגע, אבל יש לי עוד שתי הערות חוץ מזה.

עורך-דין הבר, ההערות שלך הן תמיד טובות, תוסיף עוד שתיים, בבקשה.

תודה. אז קודם כול, אנחנו רוצים להוסיף פה עוד מצב של חובה, לא של רשאי. אז אני לא יודע אם הסעיף הזה זה הסעיף הנכון. וזה מצב שבו יש הורה אחד שהוא הורה עם מוגבלות וילד עם מוגבלות, והם לא ביחד. אז זה מצב שחייבים להעביר לוועדה המיוחדת, שהיא תכריע ביניהם.

אתה מדבר לא על רתוק, על מוגבלות בכלל.

יש שני אנשים עם מוגבלות במשפחה, והם לא הולכים - - -

מקל וחומר.

ואז ברור שבתקנה 2 אין מענה לסיטואציה הזאת, ואז צריכים להעביר את זה לוועדה.

כן, אבל זה לא מופיע. זאת אומרת, צריך לרשום את זה במפורש.

לא, תקנה 2 קובעת עדיפות לילד עם מוגבלות. היא אומרת: על אף האמור בתקנה 2(ב), מה שיקבע זה תקנה 2(ג). זאת אומרת, אם יש ילד מוגבל ובן זוג מוגבל, והם לא ביחד, אז מי שזוכה זה הילד, ההורה עם הילד.

זה רתוק. אנחנו מבלבלים בין רתוק למוגבל כל הזמן. 2(ג) זה רתוק.

בסיטואציה שבה יש הורה רתוק ויש ילד רתוק - - -

אז הילד גובר.

אז הטענה כאן שהילד הרתוק גובר.

זו שאלה.

ואז מציעים במקרה הזה להעביר לוועדה. אני לא מתנגדת לעניין הזה.

גמרנו. בסדר.

ובתנאי שהוועדה תחזיר תשובה מוקדם.

יש לי עוד הערה אחת.

רבותי, אני רוצה להתקדם. דוד.

יש לי בקשה. תראה, תמיד מדברים על ועדות. האם אותו מגיש הבקשה יכול להופיע בפני הוועדה? הם יגידו לי: לא.

נכון.

הנה.

זה לא הנושא כרגע, דוד.

לא, אבל כל הזמן אתם מדברים על ועדות.

לא, אני מכבד את מה שאתה מעלה, אבל לא דרך התקנות להסדיר את סדרי עבודת הוועדה.

זה לא דרך התקנות האלה.

יש התייחסות לסדרי עבודת הוועדה, זה לא מדויק מה שאתה אומר, אלא שההתייחסות היא, כפי שנראה בהמשך, שהיא קובעת את סדרי עבודתה. ומה שהוספנו זה שסדרי העבודה חייבים להיות מפורסמים לציבור באינטרנט כדי שהציבור ידע מהם הכללים.

אבל הניסיון מלמד שאף פעם אין זכות.

אני לא מתנגדת לזה, השאלה מה עמדת המשרד. אני לא יודעת אם זה לא יאט מאוד את עבודת הוועדה.

רבותי, מר קשני העלה את הנושא שיבוא במקום אחר: האם לאפשר לאדם להופיע לפני הוועדה או לא? אני מציע, זה לא כאן, זה לא בסעיף הזה, אבל תשקלו את זה. אולי כשנגיע לסעיף נוסיף את זה, ונלך לדרך הלל לקולא. תודה רבה לך, מר קשני.

רק הערה אחרונה. לצערי, זה סעיף שכבר הצביעו עליו, סעיף 2(ה) החדש שעוסק באדם עם המוגבלות, אז יש שם בעיה עם הגילאים, כי כשהם היו ביחד אחד היה מגיל 21-18 והשני היה מ-21 והלאה. ועכשיו שהם בנפרד, שניהם צריכים להיות מגיל 18.

מה? למה?

כי המוגבלות היא כל בן משפחה.

כי אין סיבה שמ-21-18 ילד עם מוגבלות לא ייהנה מהזכות הזאת.

עורכת-דין סומפולינסקי.

כמו שאמרנו, לא נגדיר את זה ילד, נגדיר את זה בן משפחה.

לא נגביל בגיל.

המילה ילד היא בעייתית.

מוחקים את הגילאים ב-2(ה)? אין גיל?

מישהו מהתא המשפחתי הזה של ההורים או הילדים, לא משנה מאיזה גיל.

אוקיי, הבנתי, בלי גיל.

לא, זה לא יהיה מוגבל מעל 21.

כן. תודה. אם ככה, את ההמלצה שלנו, עם השינויים האלה שדיברנו, אנחנו מעלים להצבעה את סעיף 4(א). מי בעד?

הצבעה

בעד אישור תקנת משנה 4(א) – פה אחד
תקנת המשנה, בכפוף לשינויים, אושרה.

אושר.

אנחנו עוברים לסעיף 4(ב).

(ב)
החלטה בבקשה תינתן על ידי המשרד בתוך 21 ימים ממועד קבלת תגובת בן הזוג השני לבקשה, או מהמועד האחרון למתן תגובה, לפי המוקדם.

יפה.

אני מציעה שתקרא עכשיו הכול. זה פרוצדורה.

זה טכני, בוא תקרא הכול.

רגע, אבל יש לי שאלה. מאחר שכשאנחנו מדברים על סעיף 3(ג), תשימו לב ש"המשרד להאריך מועד זה, לבקשת בן הזוג השני, מטעמים שיירשמו". זאת אומרת, יש לנו פה כרטיס פתוח. אנחנו גם לא אומרים בכמה זמן הוא יכול להאריך. ולאחר ההארכה הזו יש לך עוד 21 יום.

ולכן את מציעה לצמצם.

כן. לתחום עד ל – ולכל המאוחר, לקבוע משהו.

עורכת-דין בנדלר.

ההערה שמאפשרת הארכת מועדים הוספה לבקשתי, כי חששתי שיש מקרים - - -

שלא ישמעו את הבן.

לא רק זה. הוא במילואים, הוא מאושפז בבית-חולים. כל מיני מקרים אחרים, שהוא לא יפסיד את הזכות שלו להישמע בשל העובדה שנבצר ממנו בעצם לעמוד בתקופה הזאת. אם את סבורה שיש מקום להגביל, כי בדרך כלל כשמאריכים מועדים - - -

נעשה 60 יום.

אגיד לך ממה אני חוששת. אפשר, אני רק מפנה את תשומת לבך, שכשתכתבי 60 יום, אז זה יהפוך להיות נורמה של 60 ימים. ואני הייתי מציעה שאם מוגשת בקשה להארכת מועד, עם נימוקים כמובן מדוע, אז הארכת המועד תהיה בהתאם לנסיבות המקרה.

אז בוא נכניס "זמן סביר".

וזמן סביר בהתחשב בנימוקים להארכה?

כן.

בסדר, אפשר.

קיבלנו. אנחנו מכניסים את תיקון לוי אבקסיס – זמן סביר.

ואז אם במקרה יש איזושהי תביעה לבית-משפט או בערר, מה זה הזמן הסביר, יש לנו פה - - -

case.

אם יש חריגה – בדיוק.

תודה. אם ככה, עם התיקון של לוי אבקסיס לגבי זמן סביר, עם נוסח שיהיה.

זה יהיה תוספת. נוסיף באופן כללי, שההוראות שמאפשרות הארכת מועדים, ההארכה תהיה בזמן סביר בהתחשב בנסיבות שמצדיקות את הארכת המועד.

יש שתיים.

בכל המקרים שיש הארכת מועד.

בכל מקרה כתבנו: מטעמים שיירשמו. הוועדה צריכה להסביר למה היא האריכה.

אבל אני רוצה שהזמן לא יהיה, אתה יודע, פתוח לגמרי.

הזמן יהיה סביר.

הבנו, קיבלנו. אם ככה, אני מצביע על 4(ב), עם התיקון.

זה לא פה אבל.

זה לא פה, אבל עם הרוח שיתוקן בהתאם. 4(ב), מי בעד?

הצבעה

בעד אישור תקנת משנה 4(ב) – פה אחד
תקנת המשנה אושרה.

בעד.

אנחנו עוברים ל-4(ג).

(ג)
העתק מהחלטת המשרד בבקשה לרבות החלטה בדבר העברת הבקשה לוועדה המיוחדת יישלח לשני בני הזוג; להחלטה תצורף הודעה בדבר האפשרות להגיש השגה על ההחלטה בפני הוועדה המיוחדת כאמור בתקנה 5.

אני לא רואה שום בעיה. מי בעד?

הצבעה

בעד אישור תקנת משנה 4(ג) – פה אחד
תקנת המשנה אושרה.

בעד 4(ג).

4(ד), בבקשה.

(ד)
ניתנה, לאחר מתן ההחלטה בבקשה, החלטה שיפוטית המשנה את הסדרי החזקת הילדים, רשאי כל אחד מבני הזוג לפנות למשרד בבקשה לשינוי ההחלטה בעניין זכות השכירות.

ואז שעון החול מתחיל כמו שהיה קודם.

כן.

אוקיי.

אם ככה, מי בעד?

הצבעה

בעד אישור תקנת משנה 4(ד) – פה אחד
תקנת המשנה אושרה.

בעד. אושר. תודה, עליזה.

4(ה).

(ה)
כל החלטה בבקשה לפי תקנה זו תימסר בדואר רשום.

מקובל. מי בעד?

הצבעה

בעד אישור תקנת משנה 4(ה) – פה אחד
תקנת המשנה, בכפוף לשינויים, אושרה.

בעד.

אנחנו עוברים לסעיף 5, עורך-דין פז.

השגה
5.
(א)
בן זוג הרואה עצמו נפגע מהחלטת המשרד בעניין הזכות לשכירות בדירה הציבורית, רשאי להגיש השגה בכתב על החלטת המשרד לוועדה המיוחדת בתוך 30 ימים ממועד קבלת העתק ההחלטה.

כן. זה ברור? הערות? אם אין, אני מצביע. מי בעד?

הצבעה

בעד אישור תקנת משנה 5(א) – פה אחד
תקנת המשנה אושרה.

בעד. אושר.

5(ב).

(ב)
הוגשה השגה לוועדה המיוחדת, תעביר העתק ממנה לבן הזוג השני, ללא דיחוי ולכל היותר בתוך – גם פה עשרה ימים?

עשרה ימים.

פה עשרה ימים כדי למנוע את חילול שבת, חגים, ראש השנה וכו'?

אבל פה אין את ה - - -

לא, זה אותו דבר. זה המשרד, הוא בחופשה מאורגנת למשל.

אבל אין את השלב של חברה ציבורית - - -

אז מה, זה בסדר עשרה ימים? בסדר, עשרה ימים. רונן, בסדר?

ותודיע לו על זכותו להגיב להשגה בתוך 14 ימים.

אוקיי. מי בעד?

מתוך 14 ימים, מאיזה מועד?

שקיבל את זה לידיו.

ממועד קבלת ההשגה לידיו, כן?

מקובל. מי בעד?

הצבעה

בעד אישור תקנת משנה 5(ב) – פה אחד
תקנת המשנה, בכפוף לשינויים, אושרה.

בעד. אושר.

אנחנו עוברים לסעיף 5(ג). בבקשה.

(ג)
הוועדה המיוחדת רשאית להאריך את המועדים להגשת השגה ולהגשת תגובה להשגה, לבקשת בן זוג הרואה עצמו נפגע מהחלטת המשרד ובן הזוג השני, לפי העניין, מטעמים שירשמו.

שוב, אותו עיקרון.

שוב, בזמן סביר.

רן מלמד, בבקשה.

לא, אני שואל מתי התשובה הסופית צריכה להגיע בתהליך הזה.

זה בהמשך.

בהמשך, אנחנו מגיעים, סבלנות. אני מעלה להצבעה 5(ג). מי בעד?

הצבעה

בעד אישור תקנת משנה 5(ג) – פה אחד
תקנת המשנה אושרה.

בעד. אושר.

אנחנו עוברים לסעיף 6 – הרכב הוועדה המיוחדת וסמכויותיה. עורך-דין פז.

6.
(א)

(1) עובד המשרד שימנה השר, והוא יהיה יושב הראש;






(2) עודד משרד הרווחה והשירותים החברתיים שימנה שר הרווחה והשירותים החברתיים;




(3) נציג של ארגון העוסק בענייני דיור ציבורי ובלבד שאינו עוסק בייצוג זכאים או הטוענים לזכות בדיור ציבורי בפני ערכאות שיפוטיות או בפני המשרד, שימנה שר המשפטים.

למה זה?

אפשר להסביר את הסעיף הזה?

בבקשה, הסבר, עורך-דין פז.

בדברים האלה הם האנשים שהכי מבינים את ה-case.

עורך-דין פז, הסבר.

אני מניח שהשאלה על ההסבר היא על השלישי.

כן, ודאי.

על ההחרגות של - - -

תוכל בבקשה להתייחס, נציג משרד המשפטים בוועדה?

ד"ר סגל, בבקשה.

הנוסח שמופיע מקובל עלינו.

לא, אבל אנחנו רוצים הבהרה למה החרגנו, למה הוצאנו אותם החוצה, את אותם אנשים שיכולים לייצג, אם הם גם מייצגים אותו בבית-משפט. זה יכול להיות אפילו ארגון שלא למטרות רווח שעושה ייצוג. דווקא זה אדרבה, הוא מכיר הכי טוב את הטעמים, אני לא רוצה להוציא אותם החוצה.

אולי הכוונה שזה יהיה רק האגודה לתרבות הדיור.

החשש הוא לניגוד עניינים. הוא יהיה גם בוועדה וגם בייצוג, שיהיה לו יתרון. ולכן אנחנו חושבים שלא ראוי שמי - - -

אבל זה לא מישהו שמקבל תשלום בעבור שירותיו.

לא, גם נטען פה שאין ארגון כזה למעשה. השאלה אם באמת בדקתם שיש ארגון כזה.

לכן הצענו שנוריד את המילה ארגון, ושיהיה כתוב: אדם העוסק בענייני הדיור הציבורי.

נציג הציבור אולי נקרא לו.

מדובר פה על אדם שהוא נציג מטעם משרד המשפטים, הוא לא חייב להיות עובד משרד המשפטים.

לא, אבל זה - - -

רבותי, רגע, השיחה הזאת צריכה להיות מסודרת. השאלה שלנו: מצד אחד אנחנו לא רוצים את ה-moral hazard, את הסיכון שלאנשים יהיה conflict of interests. מצד שני, כמו שאמרה חברת הכנסת לוי אבקסיס, יש אנשים ועמותות שפועלים, מכירים את החומר, והם לא כאלה שחותכים קופונים בכל המקומות, שאנחנו רוצים למנוע מכל הסיפור הזה. האם יש אפשרות, ד"ר סגל, שבמסגרת ההחרגה נמצא בידול לאלה שבאמת יש להם את הידע, הם משרתי ציבור, ואין פה משום באמת סיכון מוסדי?

יש פה בעצם שתי סוגיות.

הבעיה היא שכאשר הוא נמצא בוועדה הוא מקבל מידע פנימי שמובא בוועדה והוא נחשף לאנשים נוספים.

אדרבה.

ואחר כך הוא ילך וייצג על סמך המידע הזה.

אבל זה לא מידע שקרי.

אורלי, תני לו לסיים, אדבר עם אבא שלך.

עשויים להיות מקרים של ניגוד עניינים בין העובדה שהוא מייצג מקרה דומה שאיננו מונח כרגע בפני הוועדה, ולכן הוא ייטה לעמדה מסוימת לאור המקרה שהוא מייצג. ולכן אנחנו חושבים שצריך להפריד בין מי שחבר בוועדה, שצריך להיות שיהיה לו יידע בתחום, אבל לא מי שמייצג, כדי שלא יהיה מקרה שהוא יהיה בניגוד העניינים.

מר מלמד, בבקשה.

אני חושב שאם משרד המשפטים רוצה למנות לוועדה מישהו מטעמו, שישים בוועדה מישהו מטעם משרד המשפטים. אין לזה דבר וחצי דבר עם החובה, ועשינו את זה גם בתקנות בדברים אחרים, להוסיף נציג של אחד מהארגונים של החברה האזרחית, שדווקא אם יש לו ניסיון בדיור זה רק יכול - - -

לחזק אותו.

אם אתם רוצים לחייב את כולם, להחתים את כולם על מסמכים של ניגוד אינטרסים וכדומה, אז תחתימו, זה בסדר.

אוקיי. מי גברתי?

עורכת-דין קרן הורוביץ ממרכז רקמן מבר-אילן. אני רוצה פה להוסיף לעניין הרכב הוועדה. אנחנו מציעים שיודגש שאחד מהנציגים או נציג נוסף צריך להיות מומחה לעניין קביעה מהי טובת הילד. הרי כל הרעיון של התקנות האלה זה טובת הילדים, והרכב הוועדה כמו שהוא מוצג כרגע לא מדגיש את זה שאחד מהנציגים חייב להיות מומחה בעניינים של טובת הילד.

משרד הרווחה הוא מומחה.

זה יכול להיות פקיד לכל דבר ועניין. אני רוצה מישהו שבהכשרתו - - -

חברת הכנסת לביא, שתהיה לפחות אישה אחת בוועדה.

והתיקון השני שאנחנו מציעים, שיינתן ייצוג לשני המינים.

חשוב מאוד, תודה.

רגע, רשמנו. בגלל שכולם מדברים ביחד לא רושמים. היו פה שתי נקודות. נקודה אחת, שהנציג של משרד הרווחה לא יהיה רק פקיד אלא אדם שיש לו הכשרה מקצועית בנושא.

בנושא טובת הילד.

בנושא של הילד, ברור. נקודה שנייה, שיהיה ייצוג לשני המינים בוועדה. והדבר השלישי, מה אדוני אומר? מי אדוני?

לא, אני רוצה להגיב. רון אשכנזי מהלשכה המשפטית של משרד הרווחה. העניין של הגדרת נציג משרד הרווחה, אני לא חושב שיש דרך להגדיר בן-אדם שעניינו יידע בטובת הילד או משהו בסגנון הזה. הכוונה כמובן לא למנות עובד מינהל מכוח האדם.

עובד סוציאלי לחוק הנוער.

לא, אנחנו בכוונה לא רוצים, שוב, בגלל אותו מצב שעלול לקרות, שהבן-אדם הזה מכיר את המשפחה, מכיר קרובי משפחה. הכוונה הייתה בוועדה הזאת לשמור על אובייקטיביות כמה שאפשר.

אבל אין לכם רק עובד סוציאלי אחד שיש לו התמחות - - -

אז מה אתם מציעים?

חבר'ה, אתן מכות אותו שתיכן בבת אחת. אחד אחד.

היום גם ההגדרה עובד סוציאלי לעניין כך או כך עשויה להיות בעייתית. העובדים הסוציאליים, כידוע לכם, יש להם עומסים ויש להם אין-סוף דברים שהם מתעסקים בהם. ברגע שנגדיר אדם ספציפי או נצמצם את המקצוע או את ההגדרה של עובד סוציאלי ספציפי, זה יכול למנוע אפשרות של ייצוג כפי שהכוונה הייתה לכתחילה.

מה הכוונה מלכתחילה?

הכוונה מלכתחילה זה ליצור ועדה אובייקטיבית, כמו שאמרתי.

שמה מטרתה?

מטרתה לבחון את המקרה על-פי הנתונים שמובאים לה ללא היכרות מוקדמת.

אבל אם זה בן-אדם בלי - - -

אבל לא ימונה אדם לא - - -

אז איך אנחנו מבטיחים?

להבטיח, רק אלוהים יכול להבטיח.

אגיב. בדיוק כמו שאפשר להגיד - - -

לכל אדם יש עמדות.

ששר השיכון יכול למנות. זה אותו דבר. אין הבדל.

לא. אנחנו הרי לא רוצים לעשות check list – העיקר, יש פה מישהו ממשרד הרווחה? וי.

אף אחד לא רוצה לעשות check list. חס וחלילה.

אנחנו רוצים שיהיה לו את הידע הרלוונטי לטובת הילד.

כמובן.

מבחינתי שימו נציג של המועצה לשלום הילד. אתם רוצים להכניס עוד אנשים?

אורלי, הנקודה ברורה.

אלא אם כן אתה אומר: משרד הרווחה, שהוא באמת בעל הידע הנרכש, הוא זה שמכתיב - - -

להיפך. מה שנראה לי שאתם עושים, אתם מנסים למנוע מישהו שמבין בדיור שמנוגד בדרך כלל לעמדות הממשלתיות, שיישב בוועדה.

חס וחלילה.

רגע.

רגע, אבל למה חייב לבוא בעיקרון ממשרד הרווחה?

זה מתחיל להיראות כמו ועדת הכספים, לא ועדת הכלכלה.

חבר הכנסת ברוורמן, למה צריך מישהו דווקא ממשרד הרווחה? להיפך, אם הנושא של טובת הילד, אתם לא יכולים לתת את המענה, ויש לכם את השיקולים שלכם.

לא, זה לא שיכולים לתת את המענה. המענה יינתן. אדם שייבחר כנציג משרד הרווחה זה אדם עם יידע.

ובתנאי שהוא בעל - - - הנוגע לילדים.

רבותי, סליחה. אנחנו צריכים להחליט, לא נתווכח פה כל היום.

לגבי הארגון השלישי, אני לא מדבר על משרד הרווחה. אולי נקבע שיהיה באופן כללי נציג ציבור בעל יידע וניסיון המתאימים. אבל שיחליט השר. אני לא חושב שיש קשר בין הידע וההתמקצעות הדיורית.

נכון מאוד.

זה לא העניין. נציג ציבור שייבחר על-ידי השר בעל יידע וניסיון רלוונטיים.

לא, בחייך.

רבותי, אני רוצה ניסוח קונסטרוקטיבי, לא ביקורת.

אני רוצה לשאול: האם הכוונה היא שיהיה מותב אחד קבוע או שיהיו יותר ממותב אחד?

אני חושב שצריך להיות קבוע, כי צריך לצבור גם את הניסיון הרלוונטי. תראי, מדובר במעט מאוד מקרים.

אז אם ככה, למשרד המשפטים - - -

אורלי, די.

אבישי, יש לזה השלכה.

לא, אבל תקשיבי לי רגע. אני את ועדת הכלכלה מנהל בצורה שכל אחד מדבר בתורו ולא מתפרץ. ככה עשיתי את זה, למרות שזה לא מקובל בוועדות אחרות. אני מאוד מכבד אותך ואני מעריך אותך מאוד, וגם את עליזה. אבל רק תני להם לסיים. אני נותן לך לדבר, אבל לא כל הזמן להתפרץ.

אוקיי, כי יש לזה השלכות.

אני מבין שיש השלכות, אבל אפשר לדבר על זה גם ברשות דיבור. זה הדבר היחיד שאני עושה בוועדת הכלכלה.

אוקיי. אני מבקשת רשות דיבור.

תקבלי אותה.

תודה.

בבקשה. כן.

אז אני רק חוזר על ההצעה. אני חושב שאם נכתוב: נציג ציבור בעל ניסיון ויידע רלוונטי.

מהו רלוונטי?

זה דבר שנצטרך לבחון. אני לא יודע, אם יש לכם הצעה קונקרטית, אז היינו קובעים גם מיהו.

איזה הצעה, אורלי, יש לך קונקרטית לניסוח?

אז ככה, שני דברים. קודם כול, אני נזהרת מנציג ציבור, כי זה יכול להיות אחר כך איזה מישהו שהיה קודם ב"עמידר" או בחברה משכנת אחרת שהאינטרס שלו מול משרד השיכון - - -

מה את מציעה?

כן הייתי רוצה נציג חברתי, בעל יידע בתחום.

או נציג ציבור.

ואז אנחנו פותחים את זה להרבה ארגונים.

איך נגדיר את זה משפטית?

ובתנאי שאנחנו מורידים פה את העניין, שאינו עוסק בייצוג זכאים.

זה מחקנו.

זה אני רוצה למחוק. עוד לא מחקנו.

מאחר שהבנתי עכשיו מסמנכ"ל משרד השיכון שמדובר באותו פרסונל.

לא. משרד המשפטים מתנגד, אנחנו צריכים לדון בזה.

מה מתנגד, למחיקה?

כן.

למה?

רבותי, אני רוצה לנהל את הישיבה פה, אוקיי? אמרתי: את הישיבה הזאת אנהל לפי הדרך שאני מנהל אותה.

אפשר לומר שהוא לא יוכל לייצג מקרה שהוא דן לגביו.

רונן, אתה לא בזכות דיבור. אתה גם מפריע לי?

האמת, מקובלת עלי ההערה.

מקובל עלייך – שמעתי. אני מבקש דבר אחד עכשיו: אנחנו מעוניינים להוריד את ההחרגה הזאת שקיימת, כי בכל זאת בארגונים החברתיים, למרות מה שמשרד המשפטים אמר, מעדיפים אנשים שיש להם את הידע ואין להם את קונפליקט האינטרסים. האם זה מקובל על משרד המשפטים שנוריד את זה, תוך מחאה אני מבין? כי אני רוצה להעלות את זה להצבעה. במקביל, אנחנו מדברים על השינויים האחרים. מה מקובל פה עליך?

כל נציג ארגון יהיה נציג ציבור במומחיות או בעל יידע בתחום. למה ההתעקשות החשודה בעיני שזה יהיה נציג ארגון? למה, הארגונים הם יותר טובים מנציגי ציבור שהם לא מארגונים?

ציבור זה בסדר, נכון? נציג ציבור שיש לו מיומנות בנושא.

מי ימנה אותו?

אבל מאחר שהשר ממנה אותו, סביר להניח שהוועדה הזאת תהיה מוטית לכיוון האינטרס של משרד השיכון, ומזה אני מפחדת. כי אנחנו כן רוצים מישהו שיגן על האינטרס של הזכאים.

אז איך תנסחי את זה? קיבלתי, אני רוצה ניסוח, כולנו רוצים להצביע פה על הניסוח.

אנחנו מדברים איזה מבני הזוג יקבל. מה זה אינטרסים של משרד השיכון? מה, אנחנו לוקחים את הדירה חזרה? על מה אנחנו מדברים פה?

אורלי, אם יהיה שר בכל דבר, כי אנחנו רואים פה ברשות השידור דיונים, בסופו של דבר יש מישהו, אם האדם הוא רציני, אמרו פעם: policy is personal. תעשי את כל המבנים האפשריים, אם יש אנשים לא ראויים הם ימצאו את הדרך. לכן בסופו של דבר אתה לא יכול לשלוט בכול.

לא, אגיד לך מה. בוועדת הרווחה למשל, כשהיינו קובעים נציג ארגון חברתי מוכר בתחום, היה מקובל. וזה אפילו היה מקובל על משרד הרווחה והעברנו את זה בתקנות. מדוע כאן זה לא יכול להיכנס?

למה בכלל משרד המשפטים צריך למנות מישהו לוועדה הזאת?

אבל משרד המשפטים אישר את זה למשל בתקנות אחרות בוועדת הרווחה. ומדוע כאן לא?

ומה הקשר של משרד המשפטים לפה בכלל?

אני אישית חושב שהיות שאנחנו חשודים, אז אם שר המשפטים נראה לי ניטרלי. אם הוא שם נציג ציבור, אני חושב ששר המשפטים הוא ניטרלי ואי-אפשר לחשוד בעניין הזה. אם שר המשפטים ממנה נציג ציבור, או שר אחר – שר התמ"ת, שר התרבות, שהוא לא חשוד בשום אינטרס והוא לא מוטה, נציג ציבור שיש לו יידע וניסיון, ואנחנו נכוון אותו, ובלבד שלא יוכל לייצג את אותם מקרים.

לא, עזוב את העניין הזה.

יכול להיות שהוא יפנה לארגון. ניתן לו את זה הכי פתוח, למה להגיד רק ארגון? יכול להיות שהוא יפנה לארגון.

אוקיי. אני מבקש את ההמלצות של עורכת-דין סומפולינסקי, עורכת-דין מימון ועורכת-דין בנדלר. בבקשה, אנחנו רוצים להתכנס, והרוח שלנו היא שההחרגה המוגזמת של משרד המשפטים פוגעת במובן זה באיכות הוועדה.

הבטחת טובת הילדים, היא עדיין לא משתמעת פה.

אני מציעה בכל זאת לשמוע עוד פעם אחת את נציגי משרד המשפטים, ואז אנסה להציע איזושהי פשרה.

תודה. ד"ר סגל, תקשיב לרוח של המחוקקים, ואנא נסה לזרום לכיוון שלנו.

הכוונה היא בהחלט שימונה נציג, נציג ציבור כפי שהציע משרד השיכון, לאו דווקא נציג ארגון, אבל שיש לו יידע בתחום של הדיור הציבורי. צריך לזכור, שמדובר פה בשאלות של הורה בעל ילדים מספר כך וכך, לעומת הורה עם ילד בעל מוגבלות, מוגבלות כזאת של בן זוג לעומת מוגבלות של ילד. כלומר לא מדובר פה בהקניית זכות אלא השאלה מי מבני המשפחה יש לו עדיפות לפי השיקולים שהתקנות קובעות.

במקרים האלה יכול להיות שלמשל אם אנחנו, כפי שהוועדה הציעה, נמחק את המילים בעל ייצוג - - - נציג ארגון שהוא באמת עוסק בבגירים בעלי מוגבלויות, יש לו אג'נדה מסוימת. אנחנו לא רוצים שהוא יהיה, בגלל שיש לו אג'נדה מסוימת, חבר בוועדה, ואת אותה אג'נדה שיש לו בארגון שהוא מייצג, מייצג בהתנדבות, הוא יישם בוועדה.

לכן הוא צריך להיות מישהו שאיננו מייצג, מכיוון שאם הוא מייצג יש אפשרות סבירה שתהיה לו תפיסה מסוימת בקשר לעניינים האלה. המטרה של הוספת נציג משרד המשפטים הייתה ליצור מישהו ניטרלי. ומישהו ניטרלי שיקבע במקרים האלה יהיה מישהו שמצוי בתחום מצד אחד, מצד שני לא יפעל בתחום הזה באופן עצמאי.

תודה, ד"ר סגל. אתי, מה את ממליצה לנו?

אז קודם כול, אני רוצה להזכיר שאין כאן נציג של משרד המשפטים, יש נציג ששר המשפטים ממנה. עכשיו, גם אם אנחנו אומרים: נציג של ארגון, בעצם זה נציג ציבור, כי מדובר על מי שאיננו עובד המדינה. אז זה שנשתמש במילים נציג ציבור זה בסדר גמור מבחינתי, זה לא מעלה ולא מוריד.

אני מבינה את השיקולים של הצורך באובייקטיביות ולא קידום אג'נדה של ארגון מסוים, ואני חושבת שהדברים הם נכונים. ובאמת אם זה יורחב, שזה לא יהיה דווקא העוסק בענייני נציג ארגון, אלא נציג ציבור בעל יידע ומומחיות בתחום הדיור הציבורי. מצדי שזה יהיה איש אקדמיה, זה יכול להיות ממקומות שונים.

בסדר גמור.

זה לא דיור ציבורי.

אפשר לחשוב שזו פעם ראשונה שאנחנו מקיימים דיון על ועדות מהסוג הזה.

זו פעם ראשונה שיש כזה נוסח.

קודם כול, בהחלט נראה לנו הכיוון הזה. רק אם אפשר, במקום מומחיות בתחום הדיור הציבורי, אפשר בתחום החברתי או משפחה או משהו מהסוג הזה, כי הלב פה זה לא הדירה אלא המשפחה.

בתחום הדיור הציבורי או דיני משפחה?

בדיוק. גברת בנדלר צודקת.

זה לא דיני משפחה, זה לא עניין משפחתי.

לא דינים – בתחום המשפחה?

בתחום המשפחה וטובת הילד.

בתחום טובת הילד?

כן, טובת הילד.

מה זה תחום טובת הילד? כולנו - - -

כולנו ילדים. מה זה ילד?

טובת האבא זה לא טובת הילד?

הרי יש פה שיקולים של לעקור ילד מסביבה מוכרת.

לא, אבל מה המשפט הזה אומר "בתחום טובת הילד"? הכול טוב לילד.

בתחום הסוציאלי.

ואז נניח אישה מוכה תרצה - - -

בתחום השירותים החברתיים.

בתחום השירותים החברתיים.

הדיור הציבורי או השירותים החברתיים.

עורכת-דין בנדלר, תקראי לי את הניסוח שעליו אנחנו מצביעים.

אבל רגע, עוד דבר אחד.

כן, חברת הכנסת לוי אבקסיס.

אדוני, אני רק רוצה להדגיש שעובד משרד הרווחה יהיה בעל יידע בתחום של טובת הילד. אגיד לך למה, כי אז זה עובד סוציאלי. מאחר שגם הבנתי עכשיו מסמנכ"ל משרד השיכון שמדובר בוועדה קבועה, שזה פרסונלי, ובשורה תחתונה מדובר פה בתקן אחד שיצטרך להיות. מקודם הוא אמר: אין לנו מספיק כוח אדם, נצטרך לנייד.

לא התכוונתי.

שנייה. אם אנחנו מדברים, חשוב מאוד שזה יהיה עובד סוציאלי לחוק הנוער, שמסתכל על ההשלכות מסביב. אני כן חושבת שצריך להיות פה עובד סוציאלי.

אוקיי, אנחנו נחליט. אדוני, המילה האחרונה. רבותי, בקצרה.

עוד בקשה.

שאלה. כמו שאמרתי, ככל שתגדירי משהו יותר מצומצם זה יכול לפגוע באינטרסים, במירכאות, אחרים שקשורים בוועדה. הרעיון לא לקבוע עובד סוציאלי לעניין מסוים או עובד סוציאלי בכלל. לצורך העניין גם אני יכול להתמנות להיות חבר בוועדה הזאת, ואני לא חושב שיש בעיה עם זה, אם יש לי את הידע בתחומים הרלוונטיים.

היא הנותנת, בסדר?

לא, למה?

כי ליועץ משפטי יש - - -

אז אתם אולי לא יודעים. היועצים המשפטיים במשרד הרווחה מתעסקים באימוצים וכו'.

די. רבותי, העסק הזה – כבר שמעתי. תודה, קיבלתי.

אני לא אומר שאני אמונה.

אדוני, שוויון מגדרי, חייבים להכניס אותו.

אכניס גם את המגדרי. מילה אחרונה, רונן כהן, ונחליט.

תראה, בסך הכול אתם עוזרים לנו. אני מאמין שכחבר ועדה או אחד מטעמי אני צריך משקל יותר גדול. את הדיור הציבורי אני שם, אני צריך משקל - - -

לנושאים החברתיים.

בסופו של דבר אם ניקח עוד מישהו דיור ציבורי, עוד מישהו דיור ציבורי, האוריינטציה תהיה דיור ציבורי. לכן אני חושב שצריך ללכת בכיוון של הילד והמשפחה והסוציאלי. אני מבקש שתורידו את הדיור הציבורי, כי לדעתי אם זה יקרה, זה קל מאוד להביא מישהו - - -

אני מסכים להערה שלו.

מישהו מהמועצה לשלום הילד אתם יכולים לקחת.

זה יכול להיות מהמועצה לשלום הילד, מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות.

יפה. אם ככה, לאור ההערה החכמה של רונן כהן, שלגבי הדירה וכל הדברים האלה יש לו מספיק, ודיור ציבורי. מה שאנחנו רוצים פה זה אנשים שיש להם ניסיון ולב לגבי הנושאים החברתיים שקשורים בילד. לאור הדברים האלה, מה הניסוח שעליו אנחנו מצביעים, אתי? מה את ממליצה לי?

אוקיי, אז ככה. השינויים שאני מציעה שהוועדה תצביע עליהם בהתאם למה שהתגבש כאן. קודם כול, שבפסקה (2): עובד משרד הרווחה והשירותים החברתיים, בעל הכשרה ויידע מתאימים שימנה שר הרווחה והשירותים החברתיים. אני לא אומרת כרגע שזהו, אבל שזה יהיה ברור שזה לא פקיד.

ברור. הלאה.

לפסקה (3), אני מציעה שהנוסח יהיה: נציג ציבור בעל יידע ומומחיות בתחום השירותים החברתיים, עם התוספת הקיימת היום, שהוא לא מייצג.

לא, אגיד לך מה, כי אז אנחנו חוזרים על אותו דבר כמו ב-(2). עם התיקון של (3) בעצם את מחזירה אותנו למה שתיקנת ב-(2).

דהיינו?

זה זהה.

לא, אבל זה נציג ממשלה.

לא, אחד הוא נציג ציבור ואחד הוא - - -

אני כן רוצה מישהו שיש לו יידע בדיור ציבורי באיזשהו אופן.

זה מה שהוא אמר שהוא לא רוצה.

ברור לי שהוא לא רוצה.

בסדר שהוא לא רוצה, כי זה אינטרסים שלו.

אבל את נושא הייצוג חייבים להוריד.

מה האינטרס שלי?

חבר'ה, הדגש פה הוא לא הקירות והבלטות אלא המשפחה.

אני חושב שדווקא רונן צודק בקטע הזה. אני חושב שצריך לחזק את - - -

את החברתיים. גם את רוצה את זה, אורלי. בסדר. ישראלים פשוטים הולכים עם כהן היום.

בנושא של הייצוג - - -

אני מבינה את הנושא של הייצוג, שהם לא רוצים שזה יהיה מישהו עם אג'נדה.

לא, את זה אני מוריד.

אבל הורדנו.

אני גם לא רואה בעיה עם אג'נדה.

לנציג של משרד הרווחה אין אג'נדה? כמובן שיש אג'נדה.

מקובל עליכם? רבותי, הורדנו את החריגה ואנחנו עכשיו - - -

ד"ר סגל, אתה ער לזה שהוועדה מחליטה להוריד את ההגבלה על הייצוג?

בטח, כי זה לא קיים גם בוועדות אחרות.

כפי שהסברתי, אני חושב שזה פוגע בוועדה, מכיוון שיש חשש לניגוד עניינים.

טוב, אנחנו אבל החלטנו.

אז ששר המשפטים יפשפש בציציותיו של נציג הציבור שהוא ממנה.

בדיוק. הלאה, הורדנו את זה.

רגע, אז (3), רק למען הסר ספק, נציג של ארגון חברתי העוסק - - -

נציג ציבור בעל יידע ומומחיות בתחום השירותים החברתיים שימנה שר המשפטים.

וטובת הילד.

מיותר. כל המוסיף גורע. לא צריך.

והשוויון המגדרי.

ועכשיו שוויון מגדרי.

ותיתוסף הוראה שבהרכב הוועדה יינתן ייצוג הולם לשני המינים.

יופי. רבותי, אני מעלה להצבעה. מי בעד?

לגבי הייצוג משני המינים, הרי יש חקיקה - - -

אז ייכתב פה עוד פעם.

לא, אבל פה זה תקנות. יש חקיקה ראשית שאומרת את הדברים האלה.

לא בדקתי בחקיקה איך חלה בסוג כזה של ועדה.

אם לא צריך, יעוף.

אתי, אם משרד המשפטים יגיד שזה מיותר בגלל החקיקה הראשית, נוריד את זה, בסדר?

אם יסתבר - - -

אתה יודע, כל היום אנחנו רק מתקנות, כי החקיקה הראשית לא חלה על כל כך הרבה מקרים. אז אני מציעה שעדיף יהיה להוריד מאשר שזה לא יהיה בכלל.

- - - גם איפה שהיא כן חלה.

אם נקבל חוות דעת בכתב – בכתב – ממשרד המשפטים שזה חל ממילא, נוריד את זה.

אז אם אפשר לחזור על הניסוח של התוספת של שני המינים.

בהרכב הוועדה יינתן ייצוג הולם לשני המינים.

תודה. מי בעד?

הצבעה

בעד אישור תקנת משנה 6(א) – פה אחד
תקנת המשנה, בכפוף לשינויים, אושרה.

בעד. אושר.

הלאה. יפה, התקדמנו, חוכמת השולחן. אנחנו בסעיף 6(ב). בבקשה.

(ב)
הוועדה המיוחדת מוסמכת לדון באחת מאלה:




(1)
בקשה שהמשרד העביר אליה בהתאם להוראות תקנה 4(א); הוועדה תיתן את החלטתה בתוך 45 ימים ממועד העברת הבקשה.




(2)
השגה על החלטת המשרד כאמור בתקנה 5; הוועדה תיתן את החלטתה תוך 45 ימים ממועד הגשת ההשגה.

אני חושב שאין בעיות. מי בעד?

הצבעה

בעד אישור תקנת משנה 6(ב) – פה אחד
תקנת המשנה אושרה.

בעד. אושר.

סליחה, אתי, למען הסדר הטוב, זה היה 30 יום, ביקשו בישיבה 60 ימים. המשרד חושב - - -

הכול תיקון ל-45.

כאילו המשרד קיצץ את הזמן?

ירד מ-60 ל-45. אמיר פז, אתה מעכב אותי היום.

למה לא להוריד ל-30?

אני רוצה לגמור את התקנות, שנצא לדרך. אוקיי, 7 – דיוני הוועדה המיוחדת.

(א)
הוועדה המיוחדת תפעל בהתאם להוראות תקנה 2; הוועדה מוסמכת לסטות מהוראות אלה, מנימוקים מיוחדים שיירשמו.

מה זה, רשימה פתוחה?

מקובל? יש לך הערה?

זה התוספות שהוספנו.

התוספות. בסדר? מר מלמד.

רגע. העניין הוא שזה הופך להיות רשימה פתוחה.

אני לא יודע איך לסגור. פתוח, סגור, פתוח.

אני מבין שכל דבר מעבירים לוועדה המיוחדת, ועכשיו - - -

לא. המשרד קיבל החלטה לפי תקנה 2. בן זוג אחד לא מרוצה מההחלטה, נניח זה שאצלו לא רוב הילדים במקרה הפשוט, הוא מגיש השגה, זכותו להגיש השגה. עכשיו, אומרים לוועדה: הכלל הוא שאת צריכה לפעול לפי תקנה 2, גם את, אבל יש לך סמכות לחרוג, מנימוקים מיוחדים שיירשמו. כלומר, את צריכה להסביר טוב טוב למה חרגת. בדיוק בשביל זה יושבים שם אנשי המומחיות המשפטית.

רגע, והנימוקים האלו מועברים עם ההחלטה? כי אז אם ירצו לערער, לפחות יהיה להם את הנימוק.

אמור להיות. רגע, תני לי להסתכל אם הכנסנו את זה.

לא, לא כתוב שתהיה מנומקת.

שיירשמו. מנימוקים מיוחדים שיירשמו.

שיירשמו ויועברו. אגיד לך למה.

מה שאת רוצה.

אני יודעת שאני לפעמים נכנסת לרזולוציות הקטנות, אבל הרזולוציות הקטנות אחר כך מחליטות - - -

יש לי פה 37 יועצים משפטיים. הם יקשיבו, יירשמו ויועברו.

אני רואה, והן נהדרות.

הן עשו עבודה יפה מאוד.

לגמרי. באמת באמת.

בטח. כרגיל.

לא, זה היה משותף, אדוני.

בבקשה. כן.

השאלה שלי היא כזו: אם אנחנו מדברים על נימוקים מיוחדים שיירשמו, השאלה אם הם יועברו לבעל הדין או למבקש, כדי שאם יש השגות הוא יידע גם על מה לסמוך, או שבאמת מראש זה יכול לייתר חלק מהבקשה לערערים וכדומה.

לגבי החלטת המשרד קבענו – אתי, תקני אותי אם אני טועה – יש לנו סעיף שאומר, שצריך את ההחלטה להעביר לשני בני הזוג.

ביחד עם הנימוק? חשוב שהנימוקים יעברו.

אנחנו צריכים לכתוב את אותו דבר גם כאן. ואם רוצים, אז נכתוב במפורש: בצירוף הנימוקים.

בצירוף הנימוקים, כן.

כמה זמן?

יפה. הכנסנו את תיקון לוי אבקסיס.

ב-(ה). זה צריך להיות (ה).

זה ב-(ה)? אוקיי.

אני רק בעד להגביל את תקופת הזמן שהוא יכול להשיג השגה. זאת אומרת, הוא לא יכול לקום מתי שהוא רוצה. להגיד לו: יש לך 60 יום, 20 יום, 21 יום.

איפה זה מופיע?

רגע, תיכף נקרא.

מה יהיה ב-(ה)?

ההחלטה שתועבר בדואר תהיה גם מנומקת.

לא, זה היה כתוב: תוך 30 ימים. כתוב ב-5. אין צורך.

רבותי, אני רוצה לעשות סדר. אז עוד פעם, התחלנו עם - - - (א). הייתה הערה של חברת הכנסת לוי אבקסיס שהוספנו לסעיף שיהיה סעיף (ה), נכון?

ב-(ה) יהיה: כל החלטה בבקשה לפי תקנה זו תהיה מנומקת ותימסר בדואר רשום.

יופי. אם כך, אני יכול להצביע על (א)? אני מצביע. מי בעד?

הצבעה

בעד אישור תקנת משנה 7(א) – פה אחד
תקנת המשנה אושרה.

בעד. אושר.

(ב).

זה לא (ב) שאנחנו - - -

זה כבר שונה.

זה החדש.

ה-(ב) לא קיים.

אמיר, אני רוצה להגיד לך: יש לנו נוסח חדש, מכיוון שכל הדברים שעבדתם תוקנו ולפנינו הנוסח החדש. אתה יכול לקרוא אותו.

נכנסו כל הבקשות.

במקרה בו אין למי מבני הזוג ילדים, תשקול הוועדה, בין היתר, את גילו, הכנסתו - - -

אתה קורא את (ג).

זה מה שאני אומר. (ב) זה אותו סעיף שאחרי הוועדה, והעירו לנו אתמול ושלשום שבעצם הוא מיותר.

אפשר לוותר עליו.

הוא מיותר. (ב) הלך הביתה, נעלם.

7(ב) מיותר.

(ג) הופך ל-(ב).

הוא לא היה במקור, והוא יחזור להיות לא - - -

תודה. (ג).

(ג) שהוא עכשיו (ב)

במקרה בו אין למי מבני הזוג ילדים, תשקול הוועדה , בין היתר, את גילו, הכנסתו, הכשרתו המקצועית, מצב בריאותו ותפקודו של כל אחד מבני הזוג.

לאור ההערות שלכם. מקובל. מי בעד?

הצבעה

בעד אישור תקנת משנה 7(ב) – פה אחד
תקנת המשנה אושרה.

בעד. אושר.

(ד).

(ד)
הוועדה המיוחדת תקבע את סדרי עבודתה ובכלל זה כללים לעניין בדיקת הבקשות, ובין היתר, כללים לבחינת המצב הסוציאלי, הכלכלי, הרפואי והתפקודי של בני הזוג ושל ילדיהם;

הכללים יפורסמו באתר האינטרנט של המשרד.

ושל החברות המשכנות.

ושל החברות המשכנות. בבקשה. מקובל? ושל החברות המשכנות, אנחנו מוסיפים את זה. תודה.

חברות משכנות זה אלה שרישום טאבו פנימי שלהן. חברות מאכלסות זה החברות האלה. חברה משכנת זה קבלן - - -

אני מתכוונת "עמידר", "עמיגור" וכו'.

כן. הן מוגדרות בחוק גם, זה לא בעיה.

חברות לדיור ציבורי.

חברות לדיור ציבורי.

הוועדה המיוחדת רשאית, לאחר שבחנה את נסיבותיו של המקרה הנדון בפניה, לבקש מסמכים נוספים הנדרשים לבחינת הבקשה באותו מקרה.

מצוין. מי בעד?

רגע. פה צריך לעשות הגבלה של זמן. כי אז מבקר המדינה, מדוח מלפני שנתיים, אולי קצת יותר, טען שבעצם רוב הסחבת בעניין הבקשות תלויה בזה שלמשל החברות או המשרד, יש להם חלק מהמסמכים או שחלק מהמסמכים הם בכלל לא אמרו שצריכים להציג מסמכים, ואז זה נמשך לאורך שנים.

לכן אם יש צורך במסמכים נוספים בוא נגביל אותם בזמן, כדי שיבדקו את התיק, שיראו שהכול שם. עשרה ימים לבדוק שכל המסמכים שם.

נשמע לי טוב.

בלי להגביל בזמן. פנו לאדם וביקשו ממנו מסמכים נוספים - - -

חסר מסמך - - -

אגיד לך מה. לכם יש את הרשימה של מהם המסמכים לגבי הזכאות.

הם גם מפורסמים.

נכון. עכשיו, כל הסיפור, ואתה מכיר את הדוח של מבקר המדינה על הסחבת בכל הנושא של הזכאות וכדומה, שבחלק מהמקרים בכלל חלק מהם הם מאותם בקשות חוזרות ונשנות למסמכים נוספים כבר בתוך התיק, חלק מהם לא ידע אותו בן-אדם וגם פתאום יש דרישות נוספות. בוא נגביל אתכם בזמן כדי שלא כל פעם תטרטרו. וזה מה שקרה, מה שמבקר המדינה אומר, את אותו מבקש סיוע שלחו כמה פעמים: כל פעם, אה, חסר לך טופס כזה, אה לא, אנחנו צריכים עוד טופס. ולכן חודשים ככה. אני רוצה להגביל בזמן.

יפה. מה הניסוח?

אני צריכה את העזרה של אתי פה.

אבל הניסוח הוא על הוועדה או על - - -

בבקשה, רונן.

ראיתם את התיק, אתם יודעים מה צריך, מה לא צריך. יש לכם עשרה ימים, תחליטו איזה עוד מסמכים חסרים, איזה לא, תתנו לו את הרשימה וזהו.

אנסה רגע להיות בטוח שאני מבין. ברור שאם יש לנו את כל המסמכים אז אסור לנו לבקש ממנו אפילו יום אחד.

זה ברור. ראיתם את התיק, אתם רוצים מסמכים נוספים, בפעם אחת תחליטו. לא כל חודש או כל שבוע תגידו להם: אה, חסר לי עוד מסמך.

הבנתי.

אבל ממילא הוועדה - - - להחליט תוך 45 יום. היא לא יכולה אחרי שלושה חודשים לפנות אליו.

לא, אבל אתה יכול להגיד: לא החלטנו בנושא בגלל שהיה חסר לנו מסמך מסוים. בבקשה, אתם רוצים מסמכים, אתם רואים את התיק לפניכם, אתם צריכים לדעת איזה מסמכים צריכים להיות בפנים ולא להתחיל לטרטר כל פעם על מסמך אחר.

אוקיי, הנקודה עלתה. אני רוצה פה את השילוש הקדוש, אני צריך להתייעץ עם בנדלר, סומפולינסקי את מימון. אורלי, אני מאוד שמח שאת מקפידה על כל דבר.

היא חיה את התחום.

הייתי אומרת ככה. אגב, אני מוכרחה לומר שההערה הזאת היא הערה כל כך נכונה, והיא רלוונטית כמעט לכל תחום שאנחנו מדברים בו. כי תמיד כשמגבילים מועד קבלת החלטה, אומרים: בכפוף לזה שנמסרו כל המסמכים שנדרשו, אבל לא מגבילים את הוועדות ואת המשרדים בפרק הזמן לבקשת אותם מסמכים.

הערה כללית חכמה.

אני הייתי פשוט, מה שכתוב כאן: הוועדה המיוחדת רשאית, לאחר שבחנה את נסיבותיו של המקרה הנדון, לבקש מסמכים נוספים הנדרשים לבחינת הבקשה באותו מקרה, והכול בכפוף לאמור בתקנה 6(ב)(1), כך שבכל מקרה היא תהיה מוגבלת במועד קבלת ההחלטה הסופית.

6(ב) כולו.

6(ב).

יפה מאוד. תודה לך, אורלי.

כלומר, אם הבן-אדם, למרות שביקשו, לא יעביר את המסמכים, אבוד לו.

לא, לבקש.

לא, במי שזה יפגע זה בבן-אדם. כי מה קורה, הוועדה הרי לא תבחן את המסמכים למחרת היום שבו הועבר התיק.

לא, הדרישה למסמכים צריכה להיות מוגבלת בזמן.

יוצא שאת מגבילה את האיש שצריך להמציא את המסמכים יותר מאשר את הוועדה.

עורכת-דין רבינוביץ, מר מלמד, תעזרו לי.

הוועדה צריכה לבקש תוך איקס זמן ממועד קבלת התיק את המסמכים.

זה ברור שהכוונה היא להגביל את הבקשה ל - - -

למסמכים.

אנחנו צריכים פה שלא נפגע חס וחלילה במבקש, בצרכן.

יש כמה שלבים. אחד זה הכנת התיק לוועדה.

אז אולי צריכים באמת להגביל את זה - - - לבקש שבועיים.

לבקש שבועיים בזמן.

יש את השלב של הכנת התיק לוועדה, ויש את השלב שאולי הוועדה מתקשה לקבל החלטה כי היא צריכה איזשהו נתון נוסף.

שבועיים?

אגיד לך: לא משנה לי באיזו תחנה, אני לא רוצה למשוך את זה כמו מסטיק וכל פעם להריץ אותו. גם אחר כך הוא צריך לחכות עד שתתכנס הוועדה המיוחדת הבאה. ואז זה יכול להיות בעוד חודשיים, זה יכול להיות גם בעוד שלושה.

לא, יש שתי סיטואציות. הראשונה, שחסרים מסמכים מלכתחילה. וזה, כמו שאמרת, כשמכינים את התיק לוועדה, מן הראוי שכבר יראו את זה ויפנו אליו.

נכון.

הסיטואציה היותר בעייתית היא השנייה. הוועדה דנה, היא מתלבטת, היא אומרת: אוקיי, עכשיו כדי לקבל החלטה אני צריכה עוד מסמכים, לא כי זה מסמכים שמלכתחילה אפשר היה לדעת שצריך אותם, אלא כי יש פה בעיה מיוחדת של התפקוד של המשפחה ואומרים: צריך עוד א', ב', ג'. לא יכלו לראות את זה לפני.

ברור.

לצורך העניין, למה אתה מבדיל בין הוועדות? כל העניין הוא פה לא למשוך.

מבחינת הלו"ז אני מבדיל.

אבל הלו"ז צריך לא למשוך אותו בשום צומת. בוא ניקח את המקרה השני שלך, שהוועדה רוצה עוד מסמך. אז זה בדיוק התיאור שתואר כאן, כלומר אז היא יכולה להתכנס עוד שנתיים. בוא נגביל אותה.

לא, נניח שהיא התכנסה אחרי 38 יום – יש לך 45, היא התכנסה אחרי 38 יום ואז ראתה שחסר איזשהו מסמך. ונניח שנכתוב שללא דיחוי - - -

הגיע המסמך.

לא הגיע המסמך.

הגיע המסמך בעוד חודש, בעוד חודשיים, או הוא לא המציא אותו בכלל.

לא, אבל זה יש לך פתרון. אם הוא לא המציא אותו ואתם צמודים בזמן, אתה יודע, יש לו זמן גם להמציא לך את המסמך. אבל בשורה התחתונה אני רוצה להגביל את המשרד בכל פעם לשלוח: לך תביא את המסמך הזה ולך תביא את המסמך הזה. וזה מה שקורה היום, אתם יודעים את זה הרי. זו אחת מהבעיות של הסחבת.

אבל את לא רוצה להפיל את הוועדה. עוד פעם, את עדיין בבירוקרטיה הזאת ואני מבין את זה. צריך למצוא את הדרך להפריד בין - - -

רבותי, תקשיבו. אני הולך לגמור את התקנות, ולכן אני חייב להחליט כאן, כי אני לא יכול, זה נושא חשוב, אבל יש עוד כמה נושאים חשובים. ולכן אני מבקש, אני מכריח את היועצות המשפטיות שלי ושל הוועדה, אני מצרף את עורכת-דין מימון, לתת לי המלצה, כי אני רוצה עכשיו לחתוך באיזושהי צורה. לפעמים, דוד, צריך לחתוך, נכון?

ההמלצה שלי: הכול כתוב שם, לא צריך זמנים. באמת. רונן צודק.

אנחנו צריכים מצד אחד להגביל את לוח הזמנים של האיש להמציא, מצד שני להגביל את לוח הזמנים של הוועדה. אבל בסוף אנחנו רוצים למצות את הטיפול. את יודעת, זה סופר סופר רגיש, כל הטיפול פה, ואנחנו דנים פה.

אני אתך. אני לא אומרת: אל תדרשו.

אני מבין. אנחנו צריכים עכשיו למצוא את הנוסחה שגם מגדרת את לוח הזמנים שבפני האיש וגם מגדרת את לוח הזמנים של הוועדה, ונחשוב על זה.

רבותי, עורכת-דין בנדלר, יש לה המלצה.

ההמלצה שלי שהוועדה המיוחדת תהיה רשאית לבקש מסמכים נוספים רק במקרים חריגים ובנסיבות שיירשמו ומנימוקים שיירשמו, ובתוך שבועיים מעת שהיא תקבל את הבקשה.

אתי, אבל כל המקרים פה הם חריגים, מה זה מקרים חריגים? כל הסיטואציה היא חריגה.

תקשיב, קודם כול, אנחנו רוצים לוודא שכשהתיק מועבר לוועדה, הוא יהיה תיק מסודר. וזה לא נסיבות חריגות וזה לא נימוקים שיירשמו.

שאנחנו יודעים לצפות אותם מראש והגדרנו אותם.

אולי תוסיפו: רק פעם אחת או רק פעמיים?

ולכל היותר - - -

אבל משהיא קיבלה את התיק והיא מתכנסת ובוחנת את הדברים, ורואה שבאמת חסר לה עוד משהו מעבר לאלה, לכן אלה המקרים החריגים. זאת אומרת, אי קבלת תיק מסודר ממשרד הבינוי והשיכון, ברור שזה לא מקרה חריג ולא נימוקים שיירשמו. זה נראה לי לא סביר - - - לכן אמרתי.

רוח הדברים - - -

טוב.

צריכים להיות שני דברים. קודם כול, אתם, המשרד, וצריכים להוסיף את ההוראה הזאת, המשרד משהוא מקבל את התיק, צריך לבחון אם חסרים לו מסמכים ולבקש מקסימום בתוך שבועיים השלמת מסמכים אם הם לא הוגשו לו. אוקיי?

נרשם.

עכשיו, משהוגש תיק לוועדה, הוועדה תוכל לדרוש מסמכים נוספים באמת כמו שאמרתי, כאן אני לא מגבילה אבל לפחות אני אומרת: בנסיבות חריגות ומנימוקים שיירשמו. זה נראה לכם?

כן.

אבל בפעם אחת.

בנסיבות המצדיקות. אני יודע מה הן החריגות?

או עד פעמיים.

השאלה אם באמת להגביל את זה בחקיקה עד פעמיים.

אוקיי. סומכת עלייך.

רבותי, מי בעד?

הצבעה

בעד אישור תקנת משנה 7(ד) – פה אחד
תקנת המשנה אושרה.

בעד. אושר.

אנחנו עוברים, אם כך, לסעיף (ה).

(ה) כבר הזכרתי, שכל החלטה בבקשה לפי תקנה זו תהיה מנומקת ותימסר בדואר רשום. רק צריכים להזכיר שכאן התקנה הזאת מדברת על דיוני הוועדה המיוחדת. יש מקרים שבהם המשרד הוא שמקבל את ההחלטה, וכמובן שגם החלטת המשרד צריכה להיות מנומקת.

זה 4(ה).

4(ה) זה? מצוין, תודה רבה. נוסיף את זה גם ב-4(ה).

יפה. אני מעלה את זה להצבעה. מי בעד?

הצבעה

בעד אישור תקנת משנה 7(ה) – פה אחד
תקנת המשנה, בכפוף לשינויים, אושרה.

בעד. אושר.

אנחנו מגיעים עכשיו לתחילה ותחולה, סעיף 8.

רגע, לפני תחילה.

לפני תחילה, מר מלמד, עורכת-דין רבינוביץ.

אני חושבת שכאן המקום לחזור על ההערה של דוד ולבקש שתהיה זכות הופעה.

יפה. אני מקבל את זה, שתהיה זכות הופעה, נקרא לזה תיקון קשני.

אנחנו מתנגדים.

מתנגדים?

כן.

למה?

בגלל השלכות רוחב.

אזכיר לאדוני את התקנות הקודמות שנדונו כאן, של מכר הדיור הציבורי, זה היה אותו סיפור.

בגלל המשמעות האופרטיבית של כל העניין הזה. מה ההבדל בין ההוא שנפרד לבין האיש שאומר אני רוצה זכאות לראשונה לדיור ציבורי והוא רוצה שימוע, ואנחנו צריכים לטפל ב-25,000 בקשות? לי אין בעיה, אעשה שימוע ונטפל בהם בחמש שנים.

רונן, אני הולך לכיוון שלך.

וכבר זה עמד בפני בית-משפט.

אבל מה עם איזה זכות ערעור או משהו?

איך אנחנו מערערים על החלטות הוועדה?

על איזה ועדה?

המיוחדת.

סעיף 13 לתוספת הראשונה לחוק בתי משפט לעניינים מנהליים. יש זכות עתירה מנהלית. אתם מגישים עתירות כאלה, מה, אתם לא יודעים?

בסדר?

לא, אני לא מסכים. אף פעם הם לא מסכימים שיופיע מישהו לפני הוועדה.

הוא לא יופיע, אבל שיוכל לערער, בסדר?

שלא יופיע ויוכל לערער.

לא. מה שאומר אמיר זה שיש אישור לפי החוק להגיש. השאלה היא, ואמרה את זה חברת הכנסת אבקסיס מקודם יפה וגם גברת בנדלר אמרה, שלפעמים צריך להכניס את זה, שזה יהיה חקוק וברור.

אפילו אלך לכיוון הזה ואשאל אותך, הלוא אמרת קודם, אמיר, דבר כזה: נרשום את זה פה, אם - - -

לא, זה אין שאלה בכלל. אתי, בעניין הזה אין בכלל שאלה, כשיש ערעור מנהלי.

אם ככה, אז זה סודר.

לא מנהלי, לוועדה.

יש זכות ערעור. עורכת-דין מימון אומרת שיש זכות ערעור, עורכת-דין בנדלר.

כשיש השגה, להגיש השגה לוועדה?

לא השגה.

הערעור על ההחלטה.

של הוועדה?

סליחה, עורכת-דין רבינוביץ בזכות הדיבור.

לגבי זכות הערעור, אני ממליצה שבהודעה שתימסר לבני הזוג עם ההחלטה והנימוקים, ייכתב שיש זכות לערער.

אוקיי.

בסדר גמור.

בראבו, רבינוביץ.

זה לגבי זכות הערעור. אני חוזרת לגבי העניין של זכות ההופעה. אני חושבת שאין בזכות הערעור לבית-המשפט - - -

אז נוסיף את זה. תודה רבה.

אבישי, יש אפשרות לומר שיש אפשרות להגשת בקשה להופעה בפני הוועדה?

עזבי את זה.

ויותר בנסיבות מיוחדות.

הם לא מאשרים, כי זה תקדים.

להגיע לבית-המשפט עולה כסף.

רבותי, אנחנו עושים מה שאמרה עורכת-דין רבינוביץ, מוסיפים את הנקודה שאנשים יקבלו את המידע בתחילה שיכולים לערער. תודה. אתי, אני יכול להצביע ברוח הזאת?

הצבענו כבר.

עכשיו, אם ככה, הוספנו את הנושא הזה. 8 – תחילה ותחולה. כן.

8.
(א)
תחילתן של תקנות אלה 30 ימים מיום פרסומן (להלן – יום התחילה)



(ב)
התקנות יחולו על בקשות לקבלת זכות שכירות בדירה ציבורית בעת פירוד ובקשות לשינוי החלטה בבקשות כאמור, שיוגשו מיום התחילה ואילך או שביום התחילה היו תלויות ועומדות.

הערות? אם אין הערות, מי בעד?

הצבעה

בעד אישור תקנה 8 – פה אחד
התקנה אושרה.

רגע, רק הכנסת את העניין שיידעו את - - - בערעור?

כן, כתבתי.

רבותי, אני מודה לכם. אני מאוד לחברת הכנסת לביא על כל העבודה.

ברשותך, נמצא אתנו פה המתמחה של הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, תום שניר, שמסיים את העבודה שלו בכנסת. הוא עבד קשה מאוד.

אולי אפשר לקחת אותו בתור נציג ציבור לוועדה המיוחדת?

- - - ועל הסיוע. ואני רוצה בשם כולנו להודות לך על העבודה המאומצת שהייתה כאן. וכמובן לכל אנשי הצוות - - -

- - - בדיור ציבורי. אני רוצה להגיד תודה רבה לכל הצוות המקצועי, אני חייבת לרוץ.

אל תרוצי, אורלי.

עכשיו, אני רוצה להיפרד גם מענבל דגן, שהייתה מתמחה אצלנו והיא מסיימת היום. ואתם יודעים שאנחנו לפעמים שומעים את חברי הכנסת. האנשים המדהימים שעושים את העבודה במשרדי הממשלה, מאחורינו, זה צוות. והלוואי שכולנו נלמד בפוליטיקה, שצוות יותר חשוב לפעמים מאחד שמופיע בראש, כי מי שרץ בראש ואין לו צוות, בסופו של דבר הוא חמור קופץ בראש. תודה רבה.

תודה רבה לכולם. בהצלחה ביישום.


הישיבה ננעלה בשעה 12:07.