פרוטוקולים/מעמד הילד/2341



21
הוועדה לקידום מעמד הילד
_מיום 5.12.2000_ _

_

פרוטוקולים/מעמד הילד/2341
ירושלים, י"ז בכסלו, תשס"א
14 בדצמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מספר 79
מישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד
בעניין הצעת חוק כיבוד זכויות הילד – התש"ס 1999- -
קבוצת חברי כנסת
שהתקיימה ביום ג', ח' בכסלו התשס"א, 5.12.2000, בשעה 11:45

חברי הוועדה: היו"ר תמר גוז'נסקי

משרד העבודה והרווחה:
עו"ד הודיה יונגר אפרגן

עו"ד מרים גראז רוזנבאם – לשכה משפטית
ד"ר בלהה נוי – מנהלת אגף שירותים פסיכולוגיים

מגי גודמן – פורום עמותת הורים לילדים עם ליקויי למידה

מיכה הרן

עו"ד טל גל

רוני צמח
אלי תורג'מן

דליה בן רבי – חוקרת

שמעון מלין – מזכ"ל האגודה

עו"ד ענת אסיף
עו"ד יהושע שופמן
עו"ד עילית ברק

רחל סעדה

רקורד שירותי הקלטה

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה
לקידום מעמד הילד. על סדר היום הצעת חוק כיבוד זכויות הילד - הכנה לקריאה ראשונה. אני רוצה להתחיל מזה שהכותרת של הצעת החוק ניתנה על ידי היועצים המשפטיים, והיא כותרת קצת מבלבלת, כי ישנן הצעות חוק אחרות, שעניינן הכללת האמנה הבינלאומית לזכויות הילד בחקיקה הישראלית. הצעת החוק שלפנינו איננה מתכוונת לכך; לכן אנחנו נשנה את הכותרת כך שתתאים לתוכן, כפי שנדון לאחר מכן.


אני רוצה להסביר את ההגיון מאחורי הצעת החוק הזאת. אנחנו נתקלים שוב ושוב בכך שכאשר קובעים מדיניות בתחומים שונים, לא רק בתחומי רווחה או חינוך, אלא גם בתחומים אחרים, אין בכלל התייחסות להשפעה של ההחלטות האלה וקביעת המדיניות על ילדים. כדי להמחיש אני אביא דוגמה שהייתה לאחרונה בוועדה.


קיימנו דיון בוועדה בהחלטת הממשלה לתוכנית 4 שנתית לקידום האוכלוסייה הערבית. טענו שמאחורי התוכנית הזאת "עומדים" 4 מיליארד שקל. אינני נכנסת כרגע לשאלה, אם מה שעומד שם הם 4 מיליארד שקל או יותר או פחות. השאלה ששאלתי את השר מתן וילנאי - שהוא האחראי לתחום הזה בממשלה - ואת משרד ראש הממשלה, כי הממשלה אישרה את התוכנית, היא מה משקל הילדים או מה מקום הילדים בתוכנית החשובה והגדולה הזאת. התשובה שקיבלתי מהשר מתן וילנאי הייתה שהוא איננו מבין את השאלה, כי זאת תוכנית כללית. היא טובה לכולם, או אז היא טובה כנראה גם לילדים. כאשר בדקתי את התוספת שהממשלה נותנת לתוכנית הזאת, הסתבר שהתוספת היא כמיליארד שקל על פני 4 שנים, ובתוך המיליארד שקל האלה לילדים ישירות יש 100 מיליון שקל. שאלתי: איך זה יכול להיות? הרי ילדים מהווים באוכלוסייה הערבית מחצית מהאוכלוסייה. או אז, אם אתם חושבים על קידום האוכלוסייה - בסדר, כבישים וביוב; באמת דברים חשובים. אבל מה עם ילדים? התשובה מנציג בכיר של משרד ראש הממשלה, כי השר מתן וילנאי לא בא ולא שלח אף לא אחד מאנשיו - התשובה מנציג משרד ראש הממשלה הייתה: לא חשבנו על זה. זאת אומרת, יושבת ממשלה, יושבים מומחים, חושבים איך לקדם אוכלוסייה - ורק את מחצית האוכלוסייה, שקוראים להם ילדים, הם פשוט שכחו.


הדבר הזה חוזר ונשנה שוב ושוב בהרבה מאוד תחומים. באיזה שהוא מקום, כאשר אני קוראת על תוכניות פיתוח, אין מוצאים שם סעיף ילדים. פשוט סעיף הילדים אינו קיים. אבל גם אין שום בחינה, האם למשל העדפה בין סלילת כבישים לבין בניית מסילות ברזל, מנקודת ראות ילדים, מה יותר טוב? שמישהו לפחות ישאל את השאלה, ואחר כך נתווכח על התשובות. אבל אין שואלים את השאלה.


כאשר הייתי בז'נבה, היה דיון עשור לאמנה הבינלאומית לזכויות הילד. הגיע לידיי חומר מבלגיה, ושם הסתבר ששם קיים חוק שאישר הפרלמנט הפלמי, שהוא בעצם היה השראה לחוק שלפניכם. למה בלגיה? זה כמובן לא מקרה. בלגיה היא המובילה באירופה בחקירת זכויות ילדים, במחקר זכויות ילדים. בלגיה היא מרכז אירופי למעשה לכל העניין של יישום האמנה הבינלאומית לזכויות הילד, ולכן אין זה מקרה שבלגיה הגיעה למסקנה שיפה מאוד לומר שכולנו אוהבים ילדים, וכולנו רוצים שיהיה להם טוב, אבל צריך לתרגם את זה - ובעצם לאלץ את מקבלי ההחלטות, קרי הממשלה והפרלמנט, לזכור כל הזמן שיש ילדים.


אנחנו יודעים שכבר קיים בארץ נוהג חוקים מבוסס על חוק שאומר, שכאשר מחליטים על תוכניות בנייה ופיתוח קרקעי, צריך להוסיף לזה תזכיר השפעות הסביבה. איש לא יעלה על דעתו היום לאשר תוכנית של כביש חדש או שכונת מגורים חדשה, בלי לצרף לזה תזכיר השפעה על הסביבה. הארגונים שמגינים על איכות הסביבה פועלים בתקיפות רבה בעניינים האלה, ואנחנו יודעים שלפעמים שינוי תוואי של כביש - לפעמים הזיזו שכונה, לפעמים החליטו כך או אחרת, בשל נסיבות של איכות הסביבה. אני חושבת שזה דבר חשוב מאוד. זה טוב מאוד שזה קיים. אבל אם מותר לשאול את השאלה איך זה משפיע על הסביבה, אני חושבת שאנחנו חייבים לשאול את השאלה איך זה משפיע על ילדים. זה בערך ההגיון שעומד מאחורי העניין הזה.


ההצעה היא מאוד רחבה, ובוודאי יהיו התייחסויות לזה. מדובר בהצעת חוק ממשלתית, שמונחת תמיד לקריאה ראשונה, או הצעת חוק פרטית, שכשהיא תגיע לשלב של הקריאה הראשונה, יצורף לה תזכיר, והתזכיר יכלול 4 סעיפים: השפעה ישירה ועקיפה על זכויות ילדים, תנאי חייהם ושירותים שניתנים להם; חלופות אפשריות - אם במקרה שמדובר שזה פוגע בילדים, אולי אפשר למצוא חלופה שתפגע פחות בילדים; אמצעים שיש לנקוט כדי לצמצם את ההשפעות השליליות; וקשיים שנתגלעו באיסוף המידע.


כפי שאתם מבינים, התזכיר הזה לא ימנע את החקיקה. התזכיר הזה איננו בלם חקיקה. הוא לא יגרום לכך שאם יסתבר שהצעת החוק פוגעת בילדים, אנחנו שוללים אותה על הסף, כי ממשלה ופרלמנט ריבוניים להחליט שהם פוגעים בזכויות ילדים, נשים, או במי שהם רוצים לפגוע. לכן אנחנו איננו עושים הצעת חוק שאומרת: אסור בשום אופן לקצץ בתקציב מועדוניות או משהו כזה. ממשלה יכולה להחליט שלא צריך יותר מועדוניות, או לא צריך יותר שירותים כאלה או אחרים, אבל אנחנו עושים דבר שהוא נראה לכאורה מינורי, אך נדמה לי שהוא יגרום להד ציבורי, יגרום למעורבות ציבורית - ואולי על בסיס זה גם מקבלי ההחלטות לא יוכלו להיחפז כל כך בהחלטות כאלה.


אני קראתי אתמול בעיתון שהמנהלת הכללית של משרד החינוך דיווחה שעומדים לקצץ 40,000 שעות במערכת החינוך, שזה בחישוב של שעת לימודים אחת בכל כיתה לשבוע. מי החליט? מתי החליט? הממשלה החליטה על התקציב. האם נלווה לתקציב איזה שהוא מסמך שאומר שבמסגרת התקציב הזה ייפגעו זכויות הילדים? א' - יורידו להם שעות חינוך. ב' - יעשו להם ככה. ג' - יעשו להם ככה. ד' - יעשו להם אחרת.


כאשר הממשלה מקבלת החלטה על קיצוץ רוחבי - 2.5 אחוז קיצוץ רוחבי בכל המשרדים - מה בדיוק עומדים לקצץ? מי מחליט איך? אתם מחליטים לקצץ ולפגוע בילדים? אימרו לנו. דווחו לנו. אנחנו רוצים לדעת.


נדמה לי שבמסגרת הניסיונות שלנו לגרום לכך שזכויות ילדים, צורכיהם, יובאו בחשבון ב"שולחנות" שבהם מתקבלות החלטות, וכאשר אנחנו יודעים שליד השולחנות האלה יושבים בדרך כלל גברים, שבדרך כלל מגיעים מתחומי תעסוקה מאוד לא קשורים בילדים, וענייני הילדים ממש אינם בתחום ההתעניינות שלהם, אני חושבת שזה דבר בלתי נמנע, אם אנחנו רוצים לקדם את העניין. אני מניחה שיהיו הערות אם רוצים לעשות את הדבר הזה, ולכן אני מציעה שנקיים היום קודם כל דיון עקרוני בהצעת החוק, ואם למישהו באותה הזדמנות יש גם הערות לסעיפים עצמם, מאחר שהחוק איננו ארוך במיוחד - אני מאוד אודה לכם.

הממשלה בוועדת שרים לחקיקה ובקריאה
הטרומית התנגדה להצעת החוק. כל מה שתיארה כאן יושבת ראש הוועדה חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בעצם אומר איך צריכה להתנהל דרך קבלת ההחלטות, אם בממשלה ואם בגיבוש חקיקה. אין לי שום ויכוח, ואין לאף אחד במשרד המשפטים או בממשלה – על כך שכל הצעת חוק וכל החלטת ממשלה צריכה לבדוק את ההשפעות על ילדים, כמו שהיא צריכה לבדוק את ההשפעות על נשים ועל מיעוטים ועל זכויות אדם בכלל, כמו שהיא צריכה להתחשב בתקציב המדינה, בסדרי עדיפויות וכדומה.


ההתנגדות שלנו נעוצה בזה שזאת איננה הדרך לדעתנו. אם יש בעיה בדרך קבלת ההחלטות, צריך למצוא את הדרך הנכונה לפתור את הבעיה הזאת, ולא לקבוע בחוק חובה כל כך גורפת, שלפני כל הצעה שעל פניה עוסקת בילדים, ייכתב תזכיר. אנחנו איננו יודעים מההצעה הזאת מי יכתוב את התזכיר, מי יעמוד בנטל הזה. אנחנו איננו יודעים עד כמה זה יסרבל את תהליכי החקיקה. יש לנו ניסיון עם החובה לצרף לכל הצעת חוק הערכה תקציבית - ניסיון רע מאוד. ההערכות התקציביות נעשות, אם הן נעשות, הן נעשות בלי הרבה ביסוס. אף אחד לא ממש מתייחס אליהן, בגלל שזה תנאי להגיש ההצעה לקריאה ראשונה, ואז כותבים שם משהו. אנחנו עדים להמון חוקים שלמרות, או בגלל, הערכות תקציביות לא מבוססות, עוברים - והממשלה איננה יודעת מה לעשות איתם.


מהניסיון שלי, אולי לא ממושך, אבל עם הצעות חוק ממשלתיות - הצעות חוק ממשלתיות נעשות אחרי דיונים בכובד ראש. יש בדרך כלל ועדות בין-משרדיות. כל העניינים, למיטב יכולתנו והבנתנו, נבחנים - לרבות השפעות על ילדים, לרבות כל ההשפעות שהזכרתי קודם.

איך גבירתי יכולה לומר את זה אם רק עכשיו
סיפרתי לך שבהצעת החוק ה- 4 שנתית
לקידום האוכלוסייה הערבית…

זאת החלטת ממשלה.

אבל זאת תוכנית.

לא.

אני מדברת על תוכנית ברורה, מתוקצבת.

אני דיברתי קודם כל על הצעות חוק
ממשלתיות. את זה אני אומרת מהניסיון האישי שלי במחלקת חקיקה במשרד המשפטים. מה שאת נותנת זו דוגמה של החלטת ממשלה. אני מסכימה איתך שאם נציג של משרד ראש הממשלה אומר שהם לא חשבו על זה, זה לא בסדר, אבל אני גם רוצה להזכיר שאם הם הקצו שם - מתוך 4 מיליארד שקל - כסף לכבישים ולביוב, אזיי גם אלו זכויות ילדים: לחיות בבריאות ובביטחון. או אז, לומר שזכויות ילדים אלו רק הדברים הישירים של חינוך או של גני משחקים, הרי צריך לזכור שבעצם הכל זה גם ילדים - גם תקציב ביטחון, אם את אומרת שהממשלה עושה קיצוץ רוחבי, כי היא בגירעון כלכלי כזה שבעוד עשר שנים לא יהיה כסף לכלום, גם אלה זכויות ילדים - גם לחשוב קדימה.

אבל אם אתם בוחנים את הכל עם השפעה על
ילדים, או אז מה הבעיה? העלו את זה
על הכתב.

לא. קודם כל אני אומרת לך מניסיוני - לנו,
בהצעות חוק ממשלתיות, יהיה מאוד פשוט להוציא מסמך שממילא כבר עבדנו עליו ולקרוא לו בראשו "תזכיר", וזהו. אין שום טעם לעשות מין חובה חוקית כזאת. אם איזו שהיא הצעת חוק פרטית עולה לקריאה טרומית, ודנים בה, ופתאום אומרים "רגע. יש כאן איזו שהיא השפעה על ילדים", יש מחלקת מחקר של הכנסת, יש ייעוץ משפטי, יש משרדי ממשלה שאם יתבקשו על ידי הכנסת, יכתבו חוות דעת על השפעות על ילדים. אנחנו איננו רואים שום צורך. להפך. זה רק יסרבל את זה. זה רק יגרום "אנטי". זה יעשה מין עוד איזו הוראה בחוק שמטילה איזה נטל. אם החוק הזה יעבור, אני מבטיחה שיום אחר כך יהיו עוד 8 הצעות חוק - תזכיר השפעה על X; תזכיר השפעה על Y; תזכיר השפעה על Z.

למה תזכיר השפעה על הסביבה כן?

מייד אני אגיע לתזכיר השפעה על הסביבה,
ממה שהצלחתי ללמוד, כי זה איננו בדיוק התחום שלי. מה שייצא בסוף, נאמר שיעברו הרבה הצעות חוק כאלה - יהיה לנו חוק שאומר: כל החלטת ממשלה או הצעת חוק צריכות להביא בחשבון את כל השיקולים הרלוונטיים. זו המהות של הצעות חוק והחלטות ממשלה. בשביל זה יש כנסת, ויש ממשלה.
תזכירי השפעה על הסביבה – הם אינם חובה לפי החוק. הוועדה יכולה להורות למי שמגיש את התוכנית לאישור, להורות להכין תזכיר השפעה על הסביבה. אני מניחה שברמות מסויימות זה נעשה אוטומטית, ומכינים. אני רוצה להזכיר שמי שמכין את תזכיר ההשפעה על הסביבה הוא מי שמגיש את התוכנית לאישור, זאת אומרת זה איזה שהוא גורם כלכלי שיש לו אינטרס כלכלי - אין בעיה להטיל עליו; הוא רוצה פה להשיג משהו. זה איננו איזה סרבול של המערכת, כמו איזה שהוא תזכיר שבסוף מה שיהיה - יהיה משהו כתוב על התזכיר, וכתובות 3 מילים כדי לצאת ידי חובה, כדי שלא לעכב את החקיקה.


בעיניי זה איננו פתרון טוב. זה סרבול, ובאמת שלא צריך. צריך לבדוק מדוע החלטת הממשלה הזאת לא דיברה על ילדים. צריך לבדוק את זה ולחזור אחורה לדיונים, לנזוף במי שצריך ולתקן את תקנון הממשלה בעניין הזה, אבל לא לכתוב הצעת חוק גורפת - שלדעתנו תזיק הרבה יותר מאשר תועיל.

יש לכם הצעות לשפר את המצב הקיים שבו
אין מתחשבים בילדים?

קודם כל אני רוצה להזכיר את העבודה של
ועדת רוט-לוי. ועדת רוט-לוי, כל מטרתה ותפקידה עלי אדמות היא לבדוק את החקיקה במדינת ישראל, לראות איך היא מתאימה לעקרונות של האמנה לזכויות הילד ולהמליץ על שינויים בחקיקה. יכול להיות שוועדת רוט-לוי - אחרי שהיא תגמור את הבדיקה המאוד מקיפה שלה - תגיע למסקנה א' שב-X, Y, Z חוקים אין התחשבות בילדים ותציע תיקונים ספציפיים לתיקון. אני יכולה לדמיין גם רעיון שהם יציעו איזה שהוא תקנון עבודה לכנסת או לממשלה, שהיא תכלול בדיקה של הדברים, כמו שאת מציעה כאן בתזכיר החוקי.

ואם ועדת רוט-לוי תציע, כי אז יהיה בסדר?

לא. אינני יודעת מה יהיה אם היא תציע
משהו שדומה לשלך. אינני יודעת להגיד לך. אני אומרת לך כרגע מהי עמדת משרד המשפטים. אני יודע שאם בעוד שלוש שנים ועדת רוט-לוי תציע משהו - ואם מישהו ישתכנע אחרת? כרגע זאת עמדתנו, ואין זה משנה מי הציע את זה.

בדקתם בארצות אחרות מה קורה?

כאשר כתבו את חוות הדעת לוועדת שרים
לחקיקה, את הצו הפלמי היה קשה לי למצוא, כי בפלמית אנחנו איננו בקיאים, ולא מצאנו במדינות אחרות - זאת אומרת: לא מצאנו דבר כזה. זה כמובן איננו אומר שאין. המדינות, ברגע שהן עוברות את הדוברות אנגלית, זה באמת קצת קשה לראות מה יש. אין לי פה סקירה עולמית.

אנחנו התחלנו לבדוק קצת לבקשתך, ושלחנו
דואר אלקטרוני להמון אנשים, ובינתיים הדבר היחיד שקיבלנו זה מבלגיה. אולי זה איננו מפתיע, אבל זה הדבר היחיד שקיבלנו.

מה סיפרו הבלגים?

שהם שולחים לי את החוק. אין לי עוד פרטים,
אבל זה המקום היחידי שקיבלתי בכלל
התייחסות על משהו שדומה לדבר הזה.

הדיון פתוח למי שרוצה להתייחס.

אני רוצה להתחיל קודם כל מהאמנה בדבר
זכויות הילד, שבעצם מוצעת הצעת החוק הזאת. סעיף 3 באמנה מדבר על טובת הילד, כאשר באנגלית המושג הוא THE BEST INTEREST OF THE CHILD, שאפשר לתרגם את זה בכל מיני צורות - זאת אומרת "טובת הילד", תרגום שהיום הוא ידוע, אבל בעצם אומרים: "מיטב האינטרסים של הילד" או "דאגה לאינטרסים של הילד". הסעיף אומר בין השאר שכל הפעולות שננקטות על ידי גופים ממשלתיים, תחיקתיים, שיפוטיים, יביאו בחשבון את טובת הילד כשיקול ראשון במעלה, שזה אומר: לא רק בהחלטות קונקרטיות, אלא גם בהחלטות חקיקתיות, בקביעת מדיניות.


לזה אני רוצה להוסיף שבנוסף לסעיף 3 יש הנחיות של האו"ם, הנחיות שמופיעות בספר היישום של האמנה שהוצא על ידי האו"ם, ששם נאמר במפורש שמומלץ למדינות, יש לי תרגום חופשי שלי לעברית - זה בעמוד 43 בספר שנקרא IMPLIMENTAION - מומלץ שבעיצוב אופציות למדיניות ולהצעות מדיניות, תתקבל הערכה מצורפת בדבר ההשפעה של ההצעה על ילדים, כדי שמקבלי ההחלטות יהיו מיודעים בצורה טובה יותר בגבשם מדיניות זו על השפעתה על זכויות ילדים. זאת בדיוק המלצה שבעצם ההצעה הזאת מממשת אותה.


לדעתי זה עיקרון מאוד חשוב. זה חלק מאוד בסיסי מיישום האמנה. אם אנחנו באמת נטלנו על עצמנו, ואנחנו הרי חתומים על האמנה…

מזה עשור.

בדיוק. הדוח שלנו מוגש באיחור קל. אני
חושבת שבתור צעד ראשון, אפשר באמת לדאוג גם באופן הצופה את פני העתיד. העורכת דין ענת אסיף הזכירה את ועדת רוט-לוי, ואני דווקא חושבת שבדיוק זו ההוכחה כמה זה דרוש לעשות את זה מראש. ועדת רוט-לוי היום בודקת את החקיקה הקיימת - מה חסר בה, מה פוגע בה בילדים, מה צריך לשפר. האם לא כדאי כבר עכשיו לקבוע שבחקיקה חדשה כבר מראש חובא בחשבון העניין הזה של טובת הילד?

ועדת רוט-לוי קבועה כל החיים.

בדיוק. זה עומס רב לכל החברים בה. היא
חשובה מאוד, אבל היא צריכה לגמור את תפקידה, ומכאן והילך שנוכל באמת ללמוד מזה גם באופן שיטתי. או אז, כמובן שאני מאוד מברכת את הצעת החוק הזאת. אני חושבת שהיא מאוד חשובה.


הקטגוריה של ילדים איננה כמו כל קטגוריה אחרת. מה שהוזכר פה, שאחר כך יפנו עוד גורמים - נשים ומיעוטים ועוד כל מיני קטגוריות שהן מאוד חשובות. לילדים תמיד - גם בעולם וגם בארץ - יש תפיסה אחרת, שבאמת הם זכאים להגנות מיוחדות, לזכויות מיוחדות ולתשומת לב מיוחדת.

חוץ מזה, הם אינם אזרחים. הם אינם
יכולים להצביע ולבחור מישהו אחר.

הם אינם יכולים לבחור. הלובי שלהם לא
נעשה על ידם, למרות שמועצת התלמידים - אינני רוצה לפגוע בכבודם - אבל עדיין לובי של ילדים הוא דבר שכמעט איננו קיים - בעצם זה נעשה בידי מבוגרים. אזיי, לפחות שתהייה באמת איזו שהיא הוראה שהיא קבועה בחוק, שתחייב בדיקה של כל ההשפעות שקשורות בהחלטות לילדים.


הערות ספציפיות להצעת החוק, למרות שמבחינתי כמובן חשוב שזה יעבור בקריאה ראשונה. השם – הוא באמת מבלבל, ויש בו גם בעיה - שהוא בעצם כאילו אומר: אם נקבל את החוק הזה, "אז זהו זה".

לא זאת הכוונה.

להוסיף פה משהו כמו "הצעת חוק כיבוד
זכויות הילד בקביעת מדיניות". אני עוד לא מצאתי הצעה יותר טובה, אבל כיבוד - במילה כיבוד אינני בטוחה – "התחשבות בזכויות הילד". משהו כזה. "בקביעת מדיניות" בסוף, זה נראה שיכול להבהיר את העניין.


ההצעה השניה שלי – מכיוון שההצעה הזאת נובעת מהעיקרון של טובת הילד, כדאי להוסיף פה באופן מפורש.

איפה?

בסעיף 4 – התזכיר יכלול, אחד הסעיפים צריך

"ההשפעה על עיקרון טובת הילד כשיקול ראשון במעלה", או נוסח כזה. אני לא הכנתי נוסח כזה, אבל צריך להכניס משהו כזה, כי צריך 'לקרוא לילד בשמו'.

אפשר הגדרה של "טובת הילד".

בזה אפשר לדון, ובאמת אפשר לדון בזה
אחרי שזה יעבור בקריאה ראשונה. אני חושבת שפה זה באמת שגם ועדת רוט-לוי - והיא תתקדם עד אז קצת יותר. בדיוק עכשיו מכינים שם מסמך בעניין הזה של הגדרת טובת הילד.

"טובת הילד" הוא מושג ידוע שמשתמשים בו
שוב ושוב בדיונים משפטיים, ואף אחד איננו נדרש לשאלה: מה היא הגדרת טובת הילד? איך מחליטים שם שאם טובת הילד היא להישאר בביתו או להוציא אותו לפנימייה? איך מגדירים את טובת הילד – האם להיות עם האב או עם האם הגרושים? הם מדברים על טובת הילד - או אז הם יודעים על מה הם מדברים. יש דברים שהגדרה חוקית תיצור בהם בעיה מאוד קשה. דווקא המצב הזה שבו ניתנת למערכת אפשרות לראות את טובת הילד בהתחשב גם בילד הקונקרטי, המסויים הזה, ולא לקבוע מסמרות - אני לא הייתי רצה להגדיר. יש דברים שאין צריכים לרוץ ולהגדיר אותם, כמו למשל עבירה שיש עימה קלון. בתי המשפט מחליטים מה זו עבירה שיש עימה קלון, ואין שום הגדרה חוקית איזוהי העבירה שיש עימה קלון, ואנחנו נותנים לבתי המשפט אפשרות להתחשב באיזו נורמה חברתית. אותו הדבר "טובת הילד". אינני בטוחה שצריך הגדרה של טובת הילד.

יכול להיות שיהיה מקום לתקנות.

תקנות הן כבר עניין אחר.

אנחנו מברכים על ההצעה הזאת. אנחנו רואים
את זה כמעין מסננת לחוקים הקיימים.

חוקים שיהיו.

בדיוק. אנחנו רואים בזה "כלב שמירה" על
זכויות הילדים, והבעיה שלנו היא בעיה עם השם. ההצעה שלנו לשנות את השם להצעת חוק "כיבוד זכויות הילד" בחקיקה, משהו שישתמע וייתן את ההיבט הנכון.


בדיון שהיינו באיגוד, דנו בנושא של מה קורה לגבי אותם ילדים מפגרים, שמה שקובע זה לא הגיל, אומנם הגיל הכרונולוגי אחר, אבל הגיל המנטלי הוא בדיוק הגילים של 6-7. האם זה צריך להיות מוכלל על האוכלוסייה הזאת או לא? זו שאלה אחת. שאלה שניה – עניין חובת הדיווח. מי יהיה פה מחוייב לדווח למי? האם חובת הדיווח היא גורפת?

כתוב למטה: " יונח על שולחן הכנסת".
לכנסת צריך לדווח.

מי? האם צריך להגדיר למי צריך?

מי שמניח את הצעת החוק. אם זאת הצעת
חוק ממשלתית - הממשלה. אם זאת הצעת חוק פרטית, צריך להחליט אם יעשה זאת המנגנון של הכנסת. על זה בדיוק נדבר. יש עכשיו מנגנון מחקרי בכנסת. הכוונה היא שלהצעת החוק יהיה צמוד נייר, שעליו ימסרו לפי כללים מסויימים, שייקבעו כנראה על ידי משרד המשפטים. על כל פנים, זה הרעיון. בעצם זה ליידע את המחוקקים שהם הולכים לחוקק חוק שיגרום כך וכך לילדים - ישפר את מצבם כך וכך, ירע את מצבם כך וכך, יגרום למה שיגרום, וכן הלאה. כדי שהמחוקקים, כשהם מחוקקים חוק, יהיו מודעים לעניין הזה - בהנחה כמובן שהמחוקקים קוראים כל חוק.

זה בדיוק מביא אותי לנקודה הזאת שקיבלתי
מענה חלקי לפחות - יוגש תזכיר. כתוב פה: תוכנו של התזכיר יכלול כך וכך; אבל מי? האם מדובר באיזה גוף או צוות או מומחה אחד? אנחנו בדעה שקודם כל זה צריך להיות בעל מקצוע. הוא צריך להיות בלתי תלוי, עם ניסיון וידע, ובעל ראיה מערכתית כוללת ובעל סמכות. מה שחסר פה זה -למי להעביר? מי יעשה את זה?

השאלה המעשית היא מי באמת יעשה את
התזכיר?

יש לכם מחשבה?

זאת בעיה רצינית מי יכול לעשות את זה.
אפשר לומר למשל שהמשרד המציע, אם מדובר ב… חוקים פרטי, חבר הכנסת אחראי להשיג מישהו. זאת בעיה. אנחנו איננו יודעים מי יכול להיערך לדבר כזה. כל הצעת חוק שתועלה… כמובן שצריך להיות איש מקצוע וכדומה.

לדברים שגבירתי אומרת, אני רוצה להעיר.
דבר ראשון - אנחנו דיברנו על הצעות חוק ש"על פניהן" יש השפעה על ילדים. יש הצעות חוק על גובה המכס על מוצר מסויים, או אז יכול להיות ש"על פניו" זה איננו נראה שייך לילדים.


דבר שני – כפי שהסביר לנו משרד המשפטים, ממילא זה נעשה עכשיו. כלומר הצעת חוק ממשלתית אינה עוברת מבלי שמתקיים שם דיון על ההשפעות על הילדים, כך שמבחינת הממשלה זה נראה לי מאוד פשוט, כי ממילא דנים בזה. אזיי רק צריך להעלות את זה על הנייר.

זה בהחלטות, מתזכירי חוק.

אין זה משנה לי כרגע איך זה נעשה.

הצעת חוק ממשלתית - וכבר אמרתי
מהניסיון שלי במשרד המשפטים שמה שיקרה הוא שממילא אילו שהם סיכומי ישיבות יקבלו את הכותרת: "תזכיר".

גבירתי אמרה שמביאים בחשבון את זכויות
הילדים.

בהחלט.

ובוחנים את ההשפעות ואת ההשלכות.

כמו גם הרבה זכויות.

מאחר שכל הצעות החוק הממשלתיות עוברות
ניסוח ממשרד המשפטים, ושום הצעת חוק איננה מוגשת לכנסת מבלי שמשרד המשפטים דן בה - הוא שותף בכיר לניסוח - לכן נקודת המוצא שלי היא שאם קיבלתי את הדיווח, שמבחינת הממשלה הבעיה היא להפוך את העניין הפנימי שלהם לעניין ציבורי ידוע במסגרת החשיפה לעיני הציבור של שיקולים בעניין הזה. לגבי חברי הכנסת, זאת שאלה. האם אנחנו נטיל את זה על הכנסת ככנסת, וכדומה. כל הצעת חוק של חבר כנסת שמובאת לדיון לקריאה ראשונה, עוברת את משרד המשפטים.

לא תמיד ברמת הדיון.

אני רק אומרת "עוברת את משרד
המשפטים". אזיי, לכן בניסוחים יש סיוע. אבל כאן השאלה, שאני פתוחה להצעות ולמחשבה בעניין הזה: האם זאת תהייה חובת הכנסת להטיל על הכנסת את החובה הזאת? כי בכנסת עכשיו הקימו מרכז מחקר ומידע שיש בו אנשי מקצוע. אפשר אפילו "הטילו עליו להכין תקציב חלופי", וכן הלאה. מרכז המידע גם רשאי להעסיק אנשים לצורך פרוייקט מסויים וכן הלאה. יש מחלקה משפטית בכנסת. זאת אומרת לכנסת יש הגופים משלה, ודווקא המגמה בשנים האחרונות של הכנסת היא לנסות עד כמה שאפשר לגלות עצמאות בהערכת דברים. זאת אומרת שחבר כנסת, או חבר בוועדה, יקבל לא רק את ההסבר הממשלתי לעניין כזה או אחר, אלא גם איזו שהיא ראיה אחרת, כדי לצייד את חבר הכנסת בעובדות.


אני מסכימה איתך שאנחנו צריכים לחשוב על הצעות החוק הפרטיות. הצעות חוק ממשלתיות - נראה לי ברור שאת זה הממשלה תצטרך להכין.

אני רוצה לומר משהו לגבי הרציונל שאת
העלית, שכביכול בגלל שגברים יושבים, אזיי אין מובטחות זכויות הילדים. אני רוצה להגיד שזה בכלל איננו מובן מאליו שכאשר נשים יושבות, כן מובטחות זכויות הילדים. אני רוצה להגיד את זה בשמי, כי ה"עוגה" היא קטנה, וגם נשים - אם יהיה פחות לילדים, או אז אולי יהיה לנשים, ואנחנו כבר ראינו את זה.

אני לא איש משפט, אבל אני כן איש חינוך, ואני רוצה לומר שגם אם יש פה המון סרבולים, ואולי עוד מיעוטים כביכול ידרשו את זה. אני חושבת שיש לזה ערך מחנך אדיר כלפי הציבור וכלפי החברה; ואני חושבת שרק בגלל זה, זה שווה מכל הדברים האחרים, כי באמת היום הילד הוא לא מיעוט כמו כל המיעוטים, והוא מיעוט אילם, ואנחנו מוכרחים, זה יבוא מאיתנו, יש לזה ערך לגבי כל המגזרים.


השם – אני חושבת שהמילה "כיבוד" איננה צריכה להיות בשם בכלל. אולי המילים "הבטחת זכויות הילד" או "שמירת זכויות הילד" יכולות להיות פה יותר מתאימות.

נבדוק את זה.

אנחנו מברכים את הצעת החוק. כאשר דיברנו
על הגשת התזכיר, היינו מאוד שמחים, כמועצה ארצית - למרות שאנחנו איננו כאלה מנוסים ועדיין לא אנשי מקצוע, בעתיד אולי - להיות מעורבים ולראות את התזכיר לפני שהוא מונח.


אני רציתי להתייחס לעובדה שיושבת ראש הוועדה, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, דיברה על קיצוץ ב- 40,000 שעות בנושא החינוך. זה דבר שפוגע אנושות בתלמידים. מה שצריך לעשות בבתי ספר זה רק להגביר, לתת עוד שעות. יש היום מחסור בשעות, ויש היום החלטות - זה עדיין איננו חקיקה, אבל אלה הן החלטות שמתקבלות ונעשות בשטח, וכתוצאה מכך נפגעים כל ציבור התלמידים במדינת ישראל. אזיי את אמרת ששעות חינוך ירדו, שזה מה שאנחנו מבקשים כל הזמן להגביר, לתת עוד שעות חינוך, במיוחד במצב הביטחוני היום - שאנשים מפחדים, ולאנשים יש חששות, והדברים קורים בשטח - ואת התלמידים אין שומעים.


אני מאוד מסכים איתך, וזה באמת ערך מחנך כלפי הציבור והחברה בכלל. החוק הזה באמת יכול לקדם את האינטרסים של התלמידים.

אני גם מחזקת מאוד את מה שגברת בלהה נוי
מציגה כאן, שזאת הזדמנות יפה, וגם אנחנו - שדואגים לשוויון הזדמנויות לילדים עם ליקויי למידה, על אחת כמה וכמה לאוכלוסייה הגדולה של ילדים עם כל מיני בעיות בחינוך ובכל מיני מישורים אחרים. אני רוצה לברך על הצעת החוק.

הבעיה מי יכין את זה. זאת בוודאי בעיה,
ובעניין אחר יש כרגע הצעת חוק שעברה כבר קריאה ראשונה ונמצאת על שולחן ועדת החוקה, בעניין נציבות הדורות הבאים. זה מושג של הכנסת, שכל הצעת חוק שנוגעת ויכולה להשפיע על הדורות הבאים, תובא בפני נציב הדורות הבאים - שזה מוסד אובייקטיבי שיושב בכנסת ויכול להכין תזכיר על זה. אין הרבה ערך לקבוע חובת תזכיר, שכל אחד יגיד מהשקפת עולמו שזה טוב לזכויות ילדים, שמישהו אחר יכול לבוא ולהגיד: זה בדיוק הפוך. לכן יש ארגון של הכנסת, ולזה אין כמובן לממשלה שום בעיה ושום הסתייגות. זה גם נוגע לתקנות המובאות לאישור הכנסת, שלפני הדיון בוועדה של הכנסת יש תזכיר של גוף אובייקטיבי; וגם אם החוק ההוא איננו עוסק בזכויות ילדים, אלא בזכויות הדורות הבאים, או בדרך של הרחבת הסמכות או בדרך של אימוץ המודל, לנו אין שום בעיה עם זה.


אני רואה כמה קשיים פה. קודם כל, אם זה חבר הכנסת שמציע, ששם על השולחן נייר, כי אז אנחנו ראינו איך זה עובד לגבי ההערכה התקציבית של חבר הכנסת - הרי הוא איננו אחראי למה שהוא מציע. הוא אומר: אני רוצה לקדם משהו, או אז אני כותב: "החוק הזה הוא טוב לזכויות ילדים". זה איננו מוסיף לדיון הציבורי ולא כלום. לכן, אם לא עשינו משהו אובייקטיבי, אני באמת חושש שלא עשינו דבר.

איך מקבלים החלטת ממשלה? זה דבר שאינני יכול לזכור דוגמה שהכנסת בחקיקה ראשית קובעת את ההליך הפנימי לקבלת החלטות ממשלה. שוב, אין בקרה, מפני שהחלטות הממשלה זה עניין שנעשה בתוך ישיבות הממשלה, ולכן איני חושב שזה בכלל עניין הראוי לחקיקה ראשית - מהי הפרוצדורה של הגשת ההחלטות לאישור הממשלה.


הוזכרה האמנה בדבר זכויות הילד – אנחנו שותפים לאמנה, כמו יותר ממאה מדינות. עם זאת אני עוד לא ראיתי חוק מהסוג הזה במדינה כלשהי. אמרו לי בלגיה - עוד לא ראינו. אמרו שיש בבלגיה. אני אשמח מאוד לראות. אבל להגיד שהדבר מתחייב, שכל מי ששותף לאמנה חייב לחוקק חוק מהסוג הזה; עובדה שכל מדינות העולם, נסלח לשתי המדינות שלא אישרו, אבל מלבד אולי בלגיה, שעוד לא ראינו את החוק שלה, לא חוקקו חוקים כאלה. אזיי להגיד שאנחנו חייבים לעשות את זה בגלל האמנה, נראה לי קצת רחוק.


אני חושב שאם הכנסת רוצה לקבוע נוהל פנימי שלה לגבי איך מגישים הצעת חוק, אין לי בעיה. זה יכול, דרך אגב, להיות בתקנון הכנסת. אם רוצים גוף רציני שיכין את זה באופן אובייקטיבי, אני מציע לוועדה לעיין בהצעת החוק של נציבות הדורות הבאים.


שם החוק – אני חושב שבין אם יהיה כתוב "חוק הבטחת זכויות הילדים" או: "חוק כיבוד זכויות הילדים", זה קצת מטעה - מפני שהחוק מבטיח תזכיר. הוא איננו מבטיח זכויות.

אני אמרתי שהשם מטעה.

אני מבקש שהעניין של ההליך של קבלת
החלטות ממשלה לא יהיה דבר שיוסדר
בחקיקה הראשית.

אני מוצאת את עצמי מסכימה גם עם
העורך דין יהושע שופמן וגם עם עורכת הדין ענת אסיף. אני נתקלת ברמת היום-יום בהצעות חוק שמועברות ללשכה המשפטית כדי לפרסמן במה שאנחנו קוראים "הכחול", כלומר להביאן לקריאה ראשונה, ואין - בלשון המעטה - הקפדה יתרה על סעיף 39א' לחוק יסודות התקציב או על סעיף 138 לתקנון הכנסת שמטילים את החובה האמורה לעניין החקיקה הכרוכה בהליך תקציבי.


אני בהחלט חוששת שהוראה מהסוג הזה תיהפך אף היא לאיזו שהיא אות מתה שחברי הכנסת לא יתנו עליה את הדעת, כפי שהיום בוועדות הם אינם נותנים את הדעת, לטעמי, בצורה מספקת לעניין התקציב.


אני מצטרפת לחוות דעתו של עורך דין יהושע שופמן, שראוי אולי לבחון באמת את הצעת החוק שאני הנחתי בפניך בעניין נציב הדורות הבאים, שכן שם יש בהחלט התייחסות, כפי שהראיתי לך, לעניינים רחבים כמו איכות הסביבה, חינוך, בריאות, כלכלה, טכנולוגיה וכדומה. אולי יש מקום באמת להרחיב את סמכויותיו של נציב הדורות, מכיוון שהצעת החוק הזאת עדיין לא הגיעה לסיומה - ולבקש מוועדת החוקה לתת בספציפיקציה לעניין הילדים.


אני מצטרפת לחוות הדעת של משרד המשפטים, שאולי לא זאת הדרך. גם אם הוועדה תמצא לנכון להמשיך בהצעת החוק הזאת, מעבר לשם, הייתי מבקשת שתינתן הדעת גם לסעיף המטרה, שאף הוא לדעתי איננו משקף את מהות ההצעה, מכיוון שהוא איננו בא להבטיח את זכויות הילד, כי אם להטיל את חובת התזכיר כדי שהוועדה או המחוקקים בכלל יתנו את דעתם לעניין.

זו הפעם הראשונה שאני רואה את הצעת החוק
הזאת. לכן קצת קשה לי להגיב, אבל כבר מהקריאה הראשונה אני רוצה שהצעת החוק הזאת תהיה הרבה יותר מצומצמת. היא רק חלה על הצעות חוק שיש בהן עניין מיוחד לדורות הבאים, ומה עם הדור הנוכחי? מה עם הילדים הקיימים היום? זה בוודאי לא ייכנס לכאן.

אני גם רואה שיש פה כנראה שיקול דעת, וזה יהיה ביוזמת הנציב לחוות דעתו על דברים שייראו לו חשובים - ששוב, גם פה זה מצומצם. זה שעדיין אין פה תחום מיוחד לילדים, את זה אולי אפשר לשנות, אבל עדיין אינני בטוחה שיינתן לזה משקל מתאים.


אני שומעת את הבעיות הקיימות בהצעת החוק הנוכחית, ואני גם מבינה אותן. אני עדיין חושבת שיכול להיות שכדאי לנסות שלא לעצור את החוק הזה עכשיו, כדי שלפחות הוא יאפשר להתקדם במקביל להצעת החוק הזו, ואז לראות אולי שתיהן ישולבו ביחד.

כאשר אמרת שכל ההצעות מגיעות למשרד
המשפטים - זה רק לעניין הניסוח. את ההצעות הממשלתיות אנחנו כמובן... ההצעות הפרטיות עוברות כרגע ניסוח ופרסום - עריכה לשונית וכדומה - במשרד המשפטים. יש כוונה של הכנסת לקבל על עצמה את הפרסום, ואז אנחנו לא נראה את זה בכלל - זאת אומרת נראה בוועדה, אבל לא בפרסום.

אני מודה על כל ההערות, ואני חושבת
שההערות הן מאוד חשובות, כי אנחנו בהחלט היינו רוצים שכל החוקים שהכנסת מחוקקת יכובדו על ידי המוסדות שאמורים לבצעם - וקודם כל הממשלה. אבל ידידי, עורך הדין יהושע שופמן, המציאות מראה הרבה יותר ממה שאדוני תיאר. בדרך כלל כותבים למטה בתחתית הצעת החוק כמה היא תעלה, ובדרך כלל הערכת העלות היא הערכה של משרד האוצר. בדרך כלל אנחנו מקבלים את הערכת משרד האוצר, ואנחנו כותבים: לפי הערכת משרד האוצר החוק הזה יעלה 3 מיליארד שקל. אחר כך, אם הכנסת מאשרת או אינה מאשרת, זה כבר ויכוח פוליטי, אבל הדבר הזה כן נעשה בדרך כלל - אולי במקרים יוצאי דופן.

הוא נעשה לגבי הערכת העלות. הוא
איננו מתקיים כפי שהערנו לגבי מקור התקציב - כלומר מאין יבוא הכסף; וזאת הבעיה.

אנחנו מומחים גדולים בהמצאת מקורות
תקציביים. משיכת החבל בין הכנסת לבין הממשלה תימשך בין שינסחו את התקנון כך, ובין אם ינסחו אותו, אלא אם כן ישללו מאיתנו את הזכות לחוקק חוק שלא נמציא לו מקור תקציבי. יש מדינות כאלה ששם זה מקובל, אבל אצלנו זה איננו מקובל.


המציאות היא הרבה יותר מרה, כי כאשר ההצעות פה עוברות את כל הדיונים, וכשעוברות בקריאה שניה ושלישית, ואפילו בלי התנגדות האוצר, קורה דבר כזה - אחר כך אתה מחטט ומחפש בתקציב המדינה את הסעיף שבו מממנים את החוק הזה, ואינך מגלה את הסעיף. אזיי אתה יודע, אדוני, אנחנו הולכים לבג"ץ נגד הממשלה. אנחנו אומרים: יש חוק. אולי הממשלה תואיל בטובה לכבד את חוקי הכנסת, ואז - רק בלחץ בג"ץ, הממשלה מכבדת את חוקי הכנסת. אתה מבין שבמערכת הזאת ידנו על התחתונה ולא על העליונה. ידנו ממש על התחתונה. אני יכולה להביא לך דוגמאות בעניין הזה.


אני אישית נאלצתי להגיש בג"ץ נגד הממשלה, כי היא לא הואילה בטובה לפרסם תקנות. אתה יודע, אדוני, שבלי תקנות, החוק הוא רק מידע, ויש חוקים שמזה 30 שנה – 40 שנה לא פורסמו תקנות לגביהם. לא פורסמו תקנות, ואז "כתוב בחוק", ומה?


המערכת היא מאוד לא שוויונית. מי שהוא בעל הכוח והעוצמה זאת הממשלה, ומי שהחלש זאת הכנסת. זאת האמת המרה. לכן, אם אנחנו אומרים שהכנסת היא הריבון, והכנסת קובעת את סדר העדיפויות כפי שהיא מבינה - ובאה הממשלה והופכת את סדר העדיפויות או קובעת סדר עדיפויות אחר, אנחנו יכולים כמובן להקדים בחירות, אבל מעבר לצעד הזה אנחנו חסרי אונים. רשויות המדינה ונציגי משרדי הממשלה, אין להם שום עכבה לבוא לישיבה ולהביא לנו נתונים שלא היו ולא נבראו.


אני אביא לך דוגמה קטנטנה: חוק "פעוטות בסיכון" שאושר בוועדה הזאת - הזכות למעון יום. לפי ההערכה, החוק הזה בעוד 4 שנים, כאשר הוא יתבצע, אם הוא יתבצע, אבל בעוד 4 שנים הוא יעלה 90 מיליון שקל. הוא אמור להתבצע מספטמבר הבא. הוא יעלה אולי 6 מיליון שקל – 7 מיליון שקל. מה הנתון הממשלתי שהונח על שולחן הכנסת - למה צריך לדחות את הביצוע? כי החוק יעלה 90 מיליון שקל. זה הרי שקר גלוי. פשוט משקרים לנו. אומרים לנו נתון שלא היה ולא נברא, רק כדי שהכנסת תגיד: 90 מיליון שקל זה המון כסף, אבל זה אינו עולה 90 מיליון שקל בשנה הבאה. מדוע אתם אומרים שבתקציב 2001 אתם צריכים להקציב לזה 90 מיליון שקל? מאין לקחתם את זה? ואני יכולה להביא לך, אדוני, הרבה מאוד דוגמאות.


אני מספרת את כל זה כדי לומר לך שאנחנו, כחברי כנסת, מחפשים מתחת לאדמה כל מיני כלים. אם למישהו יש כלים יותר טובים, אני מאוד אשמח - אבל יש לנו מחסור בכלים. אתה יודע שאנחנו איננו כמו בית הנבחרים האמריקאי. פקיד ממשלתי איננו נשבע לומר רק את האמת ושום דבר מלבד האמת. לצערי הרב, פקיד ממשלתי איננו נשבע - אני אומרת לך את זה במלוא הכנות, ואני אומרת את זה על סמך 10 שנות עבודה בבניין הזה. אם כן, איפה הכלים שלנו? אזיי עכשיו אומרים: יהיה לנו מרכז מידע.


מה תועיל הכנת התזכיר? אני חושבת שבדיון צויין פה שזה יאלץ את מקבלי ההחלטות - וקודם כל את הממשלה, להציג בפני הציבור את השיקול שלה לגבי ילדים. אם אנחנו מדברים על שקיפות, ואנחנו רוצים שקיפות, ולכן חוקקנו גם את חוק חופש המידע, אני אינני רוצה שעל כל הצעת חוק אני אצטרך להגיש בג"ץ נגד הממשלה, שתסביר לי מה היו השיקולים שלה לגבי ילדים. אני חושבת שהכנת תזכיר כזה היא במסגרת השקיפות של החלטות הממשלה. כפי שהבנתי, ממילא הממשלה דנה בעניינים האלה שקשורים בילדים.


לגבי השאלה של החלטת ממשלה – אני חושבת שההערה הזאת במקומה. כי באיזה שהוא מקום אנחנו איננו קובעים איך נעשות החלטות ממשלה - למשל, החלטת הממשלה שאני תיארתי עוד כאשר אדוני לא היה כאן, שנוגעת לתוכנית לקידום האוכלוסייה הערבית בסכום של 4 מיליארד שקל. זה דבר מאוד רציני. בכל הדיונים איש לא שאל מה קורה עם ילדים, וזאת החלטת ממשלה. אזיי, לכן, הייתי רוצה מאוד - אבל כנראה שאדוני צודק, שמאחר שאין לנו שום מנגנון של בקרה במובן הזה שאדוני אומר, אלא אם כן ההחלטות מתקבלות, ואז אנחנו קוראים בדינים וחשבונות שהחלטה מספר 212 התקבלה. לכן אני מקבלת את ההצעה שהעניין של ההחלטה של ממשלה יימחק, למרות שזה קיים דרך אגב בחוק הבלגי. אני מקבלת את התיקון הזה.



הצעת חוק ממשלתית או פרטית – אני חושבת שחשוב להוסיף שאנחנו בתוך העניין הזה מכלילים גם את התקציב, כי זה נראה לי בעצם העניין החשוב ביותר. למשל העניין הזה של קיצוץ בשעות לימוד, זאת החלטה שנובעת מתקציב המדינה כפי שהוא הוצע לשנת 2001. אזיי, אם היה לנו מסמך שהיה אוסף את כל העניינים של התקציב ואומר איך זה משפיע על ילדים, בהנחה כמובן שמשרד האוצר ממילא בוחן את העניין הזה בקפידה, כי הוא דואג לילדים, אז בהנחה הזאת אני חושבת שאנחנו נקבל מסמך שהוא חשוב מאוד. לכן, חשבתי להציע שיהיה כתוב: "להצעת חוק ממשלתית, לרבות תקציב המדינה".

אין צורך.

אזיי, אם אין צורך - וזה מובן מאליו,
אני רק רוצה שיהיה ברור למה אני מתכוונת. אני רוצה לקבל את התיקונים שהוצעו פה לשם. אני אמרתי מראש: השם הוכתב לי. זה לא היה השם שאני הגשתי. כבר אינני זוכרת מה הגשתי. הכוונה היא פה התחשבות, או שנמצא את המילה המתאימה מבין "זכויות ילד" בחקיקה, או "טובת ילד" או "אינטרסים של ילד", או משהו כזה. אבל הכוונה היא שכבר מהשם יהיה ברור שזו איננה האמנה בכללותה.

הוזכר כאן העניין של ההתחשבות. אני חושבת
שהמושג "התחשבות" מקטין את חשיבות החוק. כי "התחשבות" איננו מחייב. אתה מתחשב, אבל מה הלאה?

אבל הצעת החוק הזאת לא תחייב. אם הצעת
חוק רעה לילדים, היא לא תיפול מהשולחן רק בגלל שהיא רעה לילדים. אבל אנחנו רוצים שמי שמציע הצעת חוק רעה לילדים, שיספר לאומה שהוא מציע הצעת חוק המזיקה לילדים. עצם העובדה הזאת תהווה בלם, בהנחה שממשלות נבחרות, או כנסת נבחרת, וגופים נבחרים - אז זאת ההנחה הזאת.


ישנה הצעה להוסיף בסעיף 4.1 את טובת הילד. אין לי שום בעיה. אני רוצה להתייחס לעניין של נציב הדורות הבאים – נציב הדורות הבאים מדבר על רעיון מעניין. הוא אומר: אנחנו היום מחוקקים חוק שיתיר הקמת תחנות כוח גרעיניות, ואנחנו צריכים להביא בחשבון מה יקרה בעוד 100 שנה. אנחנו איננו פותרים היום את בעיות הביוב, אלא מציעים איזו שהיא הצעה. הוא אומר מה יקרה בעוד מאה שנה.


אינני שוללת את זה, כי בסופו של דבר, בשאלות כמו למשל סביבה, אם אתה באמת אינך חושב מה יקרה בעוד וכן הלאה, אלה שאלות מאוד רציניות. אבל החשיבה פה בכלל איננה מכוונת לילדים. הדורות הבאים זה הדורות הבאים שיהיו בהם ילדים, נשים, קשישים ונכים - וכולם יהיו בהם. יכול להיות שיחליטו לגבי חוק פנסיה, שאם היום משנים את חוקי הפנסיה, כי אז בעוד 100 שנה או בעוד 50 שנה, לקרנות הפנסיה לא יישאר כסף לשלם פנסיה. כי הכללים החדשים שנקבעו ישללו אפשרות ממקבלי הפנסיה בעוד 50 שנה לקבל פנסיה. אז יהיה מצויין שיהיה מישהו בכנסת שיגיד: בעוד 50 שנה לקרנות הפנסיה לא יהיה כסף, אם לא יעשו כך וכך.


אני מבינה שהנציב הזה של הדורות הבאים אמור לדבר לאו דווקא על הצעות חוק. הוא צריך להביא נתונים וחוות דעת בעניינים שיש בהם עניין. זאת אומרת: הוא בכלל יכול ליזום; הוא יכול לכתוב תזכיר על מצב שירותי האשפוז לחולים סיעודיים, המצב היום, ואיך הוא חוזה את תהליכי ההזדקנות של האוכלוסייה ואת תהליכי התחלואה של האוכלוסייה. הוא מעריך שבעוד 30 שנה יצטרכו להכפיל או לשלש, והוא אומר: עכשיו תתחילו לבנות בתי חולים לחולים סיעודיים, כי בעוד 30 שנה מספר החולים הסיעודיים יהיה כך וכך. זכותו גם להגיש דינים וחשבונות והמלצות, ולייעץ לחברי כנסת, ולהגיש אחת לשנה וכדומה. הוא יחווה את דעתו גם על הצעות חוק שימצא בהן עניין מיוחד לדורות הבאים.


אינני יודעת איך הוא יעבוד, עד כמה ענייני ילדים יהיו בראש דאגותיו, כי החוק איננו אומר בכלל שענייני ילדים הם בראש דאגותיו. הוא יכול להחליט, ואני אינני שוללת את זה - ענייני הקשישים זה דבר מאוד רציני. יש הזדקנות של האוכלוסייה; יש תוחלת חיים יותר ארוכה; והדבר שהכי מסמל את זה - אתם יודעים שהיום בבתי אבות גרים כבר ההורים והילדים. באותו בית אבות גרים האם בת ה95- והבן בן ה75-. הם נמצאים באותו בית אבות. אני אינני ממציאה זאת; אני אומרת מהחיים - זאת עובדה. זאת אומרת אנחנו נמצאים במצב שבו בבתי אבות - כבר יש שני דורות שחיים בבית אבות. זה עניין מאוד רציני. יכול להיות שהוא יחליט את זה. יכול להיות שהוא יחליט שהדבר הכי חשוב לו זה הסביבה. הוא יחליט שענייני הסביבה מאוד חשובים, שמדינת ישראל היא מדינה מאוד קטנה, שהמשאבים שלה קטנים, שהיא מאוד צפופה, והשאלה המרכזית שלו היא שימושי הקרקע. הוא רוצה לעשות תזכיר על שימושי הקרקע בעוד 50 שנה. למה ילדים?


לכן אני מציעה לא לערב את שני הדברים האלה, והיה והסתבר שהנציב הזה, כשיוקם, ואחרי 10 שנים הוא יעבוד, ונראה שממש הוא עסק רק בילדים - יכול להיות שאחת המסקנות שצריכה להיות, שכמו שהוקמה הרשות למעמד האישה במשרד ראש הממשלה, יכול להיות שצריך רשות למעמד הילד. אבל יכול להיות שבתוך משרד ראש הממשלה יהיה אדם שזה תפקידו. כי מצד אחד, הממונה על הרשות היא עובדת מדינה, ממונה מטעם ראש הממשלה. מן הצד האחר, היא אמורה בעצם לעמוד מול הממשלה ולהגן על האנשים. בין שיקראו לזה רשות ובין שיקראו לזה בשם אחר, יכול להיות שראש הממשלה ימצא לנכון לקחת עובד אחד במשרד - אינני חושבת שזאת תהייה הוצאה כל כך גדולה לתקציב המדינה - שכל דאגתו תהיה ילדים. כמו שיש מישהו שעובד לעניין נשים. אני חושבת שזה יעורר בוודאי הרבה מאוד שאלות.


לגבי הכנסת עצמה - אני לא הגעתי עוד לשום דיון קונקרטי איך בדיוק זה יוכן. בוודאי שאין לנו כוונה שחבר הכנסת, או העוזר שלו, ישרבט איזה שהיא מילה: החוק הזה טוב לילדים. נקודה; אלא הכוונה היא באמת שיהיה בכנסת, וזה נראה לי דבר חשוב - אם יש היום ועדה לקידום מעמד הילד, ועם הוועדה הזאת יעבוד מומחה לעניין ילדים, שזה יהיה תפקידו; זה יכול להיות דבר אחד. אם זה יהיה במסגרת מרכז המחקר, גם זאת אפשרות. אבל אני חושבת שאם הכנסת תהיה נציגת הילדים או עניינם של הילדים מול הרשויות, זה רק יכול לחזק את נושא הילדים, כי דרך הכנסת בכל זאת עוברים כל כך הרבה נושאים, אזיי, אם זאת תהיה הנחיה גם לכנסת - תביאו בחשבון, לקח לנו הרבה שנים לשכנע את הכנסת שצריך ועדה בעניין ילדים.


אני מאוד מקווה, אני איני יודעת אם יהיו בחירות, ומה יהיה בכנסת הבאה וכל מיני שאלות, אבל החקיקה של החוק הזה לדעתי תאלץ את כל הגורמים. אני בטוחה שבין הקריאה הראשונה לבין הקריאה השניה והשלישית, אנחנו נשב על הרבה מאוד שאלות ועל הרבה מאוד נושאים.

יש כבר חוק שחוקק, שהוביל אותו מר דני
נווה, בעניין טובת הילד, שכל רשות היום בארץ חייבת להקים ועדה לקידום מעמד הילד, שיושבים בה בעיקר נציגים של נוער.

אתמול חוקקנו את חוק זכויות התלמיד
בקריאה שניה ושלישית. אני חושבת שאפשר עוד הרבה לשפר אותו, אבל כהתחלה אני חושבת שזה מאוד חשוב, ואני שמחה שזה הוחל על כל בתי הספר עם תיקונים מסויימים, ואני חושבת שזה דבר חשוב, ולאט לאט תהיה לנו מודעות יותר גדולה לנושאים האלה.

אני בהחלט שמחה שהוועדה החליטה לדחוף
את נושא ההחלטה של הממשלה, כדי שלא נתערב בהחלטות הפנימיות של הממשלה. אבל יחד עם זאת, אני רוצה להציג את הפן ההפוך. בסעיף 6 אנחנו קבענו שהשר הממונה על ביצוע החוק הוא שר המשפטים. השר הממונה - לרבות ממונה על העניין של הצעות חוק פרטיות. יכול להיות שיש מקום, ואני לא בחנתי את העניין הזה עדיין לעומק, אבל יכול להיות שיש מקום לעשות את ההבחנה בין הצעות חוק ממשלתיות שלגביהן תחול הצעת החוק, ולעשות במקביל אולי תיקון בתקנון הכנסת, ששם כבר, כפי שציינתי, קיים סעיף 138א' שמתחייב לגבי חובת התקציב - אולי להוסיף את סעיף 138ב' שיתייחס לעניין חובות. אני אבחן את הסוגייה הזאת.

אולי בחוק יסוד הכנסת.

אינני יודעת - אני אבחן את הסוגייה הזאת.

הכוונה היא אכן להצעות החוק הממשלתיות.
אנחנו נבקש משר המשפטים להתקין תקנות. לגבי הכנסת – אנחנו נטיל את החובה הזאת על הכנסת. שלא נטיל על הממשלה להכין תזכירים לגבי הצעות חוק פרטיות, כפי שאדוני ציין - שאתם בעצם מנסחים, ואתם אינכם דנים.

הם מסייעים. הנוסח יוצא למעשה מן הכנסת,
ואנחנו בשיתוף מניחים אותה.

בהנחה שאם אכן יתקדם התהליך הזה שאני
יודעת שמדברים עליו כבר הרבה שנים, שהכנסת תאשר לקריאה ראשונה, או אז שזה לא יעבור את משרד המשפטים לצורך הניסוח הסופי בקריאה ראשונה. אני מודה לכולכם, ואנחנו נעביר את זה לקריאה ראשונה - ואחר כך נחיה ונראה. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:50