פרוטוקולים/מעמד הילד/1459

1
הוועדה לקידום מעמד הילד – 29.11.1999

פרוטוקולים/מעמד הילד/1459
ירושלים, ד' בתשרי, תשס"א
3 באוקטובר, 2000

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס'
מישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד
שהתקיימה ביום ב', כ' בכסלו התש"ס, 29 בנובמבר 1999 בשעה 11:00

חברי הוועדה: היו"ר תמר גוז'נסקי

עו"ד דנה מרשק מרום, יועצת משפטית, אב"י
סמדר אבנשטיין, מנהלת מעון רב-תכליתי, ויצ"ו
יהודית לוי, "אמונה", מעונות יום
ד"ר בלהה דודסון-ערד
ד"ר טלי גורלי-טוראל, מנהלת לגיל הרך, המכון לחקר הטיפוח, האוניברסיטה העברית, ירושלים
גילה אלפיה, ארגון הורים ארצי למערכת החינוך בישראל
מימי אקרמן, מנהלת תכניות הגיל הרך, אשלים
עו"ד עירית גזית, יועצת משפטית, המועצה הלאומית לשלום הילד
אורית מוסל, מרכזת נושא חוק הנוער, לשכת הרווחה, עיריית תל-אביב
דורי ריבקין, חוקרת, מרכז לילדים ונוער, מכון ברוקדייל
אילנה בן-שחר, משרד הבריאות
עמיחי כץ, אגף התקציבים, משרד האוצר
מרב שביב, אגף התקציבים, משרד האוצר
עו"ד גיא קריגר, הלשכה המשפטית, משרד האוצר
ד"ר יוסף כורזים, השירות לילד ולנוער, משרד העבודה והרווחה
חנה סלוצקי, פקידת סעד ארצית לחוק הנוער, משרד העבודה והרווחה
מרים פבר, פקידת סעד ארצית, משרד העבודה והרווחה
קרן טביבי, חברת הנהלת צח"י
שולמית לוסטיג, מנהלת שוחרי גיל"ת
רות שטייניץ, שוחרי גיל"ת

רחל סעדה

חבר המתרגמים בע"מ




ס ד ר ה י ו ם

הצעת חוק הגנה על פעוטות בסיכון – התשנ"ט1999-
הצעתם של חברי הכנסת תמר גוז'נסקי, מוחמד ברכה, עסאם מח'ול


הצעת חוק הגנה על פעוטות בסיכון, התשנ"ט1999-
הצעתם של חברי הכנסת תמר גוז'נסקי, מוחמד ברכה, עסאם מח'ול

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום
מעמד הילד. אנחנו דנים בהצעת חוק הגנה על פעוטות בסיכון שהועבר לוועדה מהמליאה. הנושא עלה גם בכנסת הקודמת והיה ניסיון לקדם אותו, אבל לא הצלחנו בכך. בינתיים היו כמה תוכניות של משרד העבודה שעסקו בנושא של ילדים בסיכון.

מושג ילדים בסיכון נעשה אם אפשר לומר יותר תקשורתי ויותר שומעים אותו, אבל הרבה פעמים לדאבוני הרב הפירוש העממי למושג ילדים בסיכון, אלה ילדים שסובלים מהתעללות והראייה של הנושא היא מאוד צרה. כתוצאה מכך גם כל המיקוד של בעיית הילדים בסיכון מתמקדת בילדים שהם קורבנות התעללות ולא בהיבטים הרחבים של הנושא הזה.

מטרת הצעת החוק שמונחת בפניכם היא דווקא לתת להגדרות, למושגים ולתפיסה שלנו היבט יותר רחב.

ביקשתי להזמין לישיבה גם אנשי אקדמיה וגם אנשים ממכוני מחקר כדי להקדיש את הדיון היום לניתוח הנושא של ילדים בסיכון והצרכים של ילדים בסיכון. אמנם הצעת החוק עוסקת בנושא של מעונות וילדים בגיל הרך, אבל אני חושבת שכדי שאנחנו נבנה נכון את החוק הזה, מבחינת האינטרסים של הילדים, אנחנו צריכים לראות מהו בכלל המושג הזה של ילדים בסיכון, מהן הדרכים להתמודדות, מהן הניסיונות או התוכניות שכבר היו, מה המחקרים מלמדים אותנו, האם יש שינויים במושגים האלה וכולי. כמובן גם נרצה לדעת ממשרד העבודה והרווחה לגבי ההגדרות שמופיעות במסמכים לגבי ילדים בסיכון והאם הגדרות אלו תואמות למשל את הצרכים של הטיפול בילדים בסיכון, האם הן לא מצומצמות מדי וכולי.

זאת אומרת, ההצעה היא לא לדון היום בסעיפי החוק, מה בדיוק כתוב בכל סעיף, אלא שקודם כל תהיה לנו הראיה הכוללת של הנושא הזה.

אני דווקא רוצה לפתוח בהתנצלות כי עצם
השתתפותי בישיבה נודע לי רק אתמול מאוד מאוחר בלילה. מוטי וינטר, שהוא מנהל השירות, היה אמור להיות כאן.

זה חוזר על עצמו כאשר בכל ישיבה אנחנו שומעים
שאנשים שצריכים להיות בישיבה מקבלים את הידיעה על כך זמן קצר לפני קיום הישיבה.

מאחר שאני לא הופעתי הרבה שנים בוועדות, את
הדבר הזה אני יכול לבטא בפעם הראשונה. אני באמת מצטער על כך.

אין ספק שהחוק הוא בכיוון לחיזוק מדינת הרווחה בגדול והוא בוודאי בכיוון הנכון להבטחת שירותים לפעוטים בסיכון בקהילה.

בשנה האחרונה הקדשנו הרבה מאוד בדיקה ועבודה להבנת המושג הזה של הזנחה. כפי שאמרת, בעצם בתקשורת אנחנו מכירים בעיקר את תופעות ההתעללות הפיזית, הנפשית, המינית, והמושג הזה של הזנחה איכשהו הצליח להתחבא בין השורות, למרות שיש חקיקה גם בנושא ההזנחה. גם חקיקה וגם תע"ש. לא באתי מוכן עם כל הניירת, אבל אני מבטיח להעביר לך את החומרים האלה בצורה מסודרת ממש בימים הקרובים.

במהלך השנה האחרונה – התחלנו בסוף 1998 ולאורך 1999 - אנחנו עבדנו בוועדה בין-ארגונית בראשותו של פרופסור יונה רוזנפלד מהג'וינט, מרכז לחקר ילדים ובני נוער, בשותפות עם עיריית ירושלים והאוניברסיטה העברית. יש כאן שותפות עם חוקרת בכירה מאוניברסיטת נוטינגהם שהיא מומחית בעלת שם עולמי, פרופסור אוליב סטיבנסון מאנגליה. אספנו הרבה מאוד חומר ולמעשה מה שרצינו לבדוק זה גם סוגיות בפרקטיקה, בטיפול, אבל גם השלכות למדיניות של התופעה הזאת. למעשה ליווינו מספר מקרים לאורך שנה שלמה וניסינו לראות מה עושים עובדים סוציאלים בקטע הזה, מה עושים פקידי סעד, היקפי ההשקעה שצריך להשקיע בטיפול במקרים כאלה. למעשה אחד הדברים שגילינו הוא שילדים מוזנחים הם במעמד מוזנח גם בתוך המערכת, גם בתוך המערכות הציבוריות, מפני שהמערכות הללו שקועות רובן ככולן בחקר ובטיפול הדיווחים על ההתעללויות. בעצם המערכת מוצפת.

זאת לא רק התקשורת.

בוודאי. המערכת מוצפת בדיווחים.

אבל התקשורת גורמת לזה.

בוודאי, אבל לא רק זה. זה מזין את עצמו.
התקשורת עוסקת בזה, יש יותר דיווחים, אם יש יותר דיווחים – צריך לחקור אותם, יש חוק, אבל מה שפתחתי בו זה שלמעשה יש חוק. יש סעיפים מסוימים בחוק הנוער שיש לי אותם ואני אפילו עוד היום יכול להעביר אותם בפקס אם יש צורך בכך.

כשאתה אומר שילדים מוזנחים הם מוזנחים גם
במערכת, אתה אומר שלמערכת אין פנאי?

זה לא נכנס לקדימויות. זה די נדחק בתוך
הקדימויות הכלליות כאשר ללא ספק פקידי הסעד והמערכת כולה, ככל שיש יותר חקיקה, המערכת הולכת לכיוון הטיפול באותם הנושאים שהיא חייבת על-פי חוק. כשיש תחושה שפה אין לי צו בית-משפט, פה אין לי מחרתיים דיון בבית-משפט, זה קצת נדחק לאחור.

יש לך הערכה, מתוך כל שנתון בישראל שמונה
בערך 120 אלף ילדים, כמה ילדים סובלים מהזנחה? יש לך איזושהי הערכה באחוזים?

אנחנו ניסינו לאסוף נתונים מכל מיני מאגרי מידע
שלגבי כולם יש לנו קצת בעיות מבחינת מידת האמינות שלהם. היינו די נבוכים לגלות שבהשוואה למאגרי מידע אחרים בעולם, מצבנו דווקא פחות זועק בתחום ואנחנו עוד מנסים להבין למה זה.

כי המצב לא מדווח במאגרים.

נכון, זו הערה נכונה.

מה המצב המדווח?

אני רוצה להסתכל בנתונים המדויקים ולתת אותם.

17 אחוז זה לפחות עשרים אלף לשנתון.

לא, מתוך כלל הילדים המדווחים.

יש יותר דיווחים.

אז זה 17 אחוז מהדיווחים, לא מהילדים.

אני מציע שנחכה. אם אני אדע שיש מועד נוסף
לדיון, אני אבוא עם כל הנתונים.

בסדר. אתה יכול להעביר לנו את הנתונים בכתב.
כשאנחנו מדברים בגיל הרך, יש הבדל בין ילדים עד גיל 5 לבין ילדים יותר בוגרים. אני מדברת על כך שאנחנו מדברים על מידת התלות של הילד בהוריו או בסביבה הקרובה. כלומר, ילדים יותר גדולים, יש להם מידה מסוימת של יכולת לאלתר פתרונות עצמאיים משלהם, טובים או רעים, זה כבר ויכוח אחר, אבל יש להם יכולת אלתור. הילדים הקטנים הם אלה שאם יש הזנחה, היא טוטלית. כלומר, הוא יכול ללכת לשכנה לבקש פרוסה עם ריבה כי הוא קטן, הוא לא יודע עוד לבקש דברים כאלה. זאת אומרת, פתרונות מהסוג שילדים מאלתרים. לכן הבעיה היא שאם אתם אומרים שדווקא אצל הילדים הקטנים יש פחות דיווח, שם לדעתי הבעיה היא הטרגית ביותר כי הילד הקטן לא ילך ליועץ בית-הספר ויספר לו שיש לו בעיה. אני זורקת הנחות שכמובן אפשר להפריך אותן.

הצד השני הוא שישנן טיפות חלב או התחנות לאם ולילד שכמעט כל הילדים במדינת ישראל מגיעים לשם וזה אמור לגבי כל האוכלוסיות, כולל האוכלוסייה הערבית, החרדית וכולי, כולם מגיעים לשם לקבל את החיסונים. זה מקום שבו אפשר עם עין מיומנת ועם רצון טוב לגלות את הילדים המוזנחים כי הם נראים מוזנחים, הם חייבים להיראות מוזנחים. נכון, לא כולם כי אם יש התעללות נפשית, אי-אפשר לגלות את זה בדיוק שם, אבל כשילד לא נקי או הוא לא מסודר או כל מיני דברים כאלה, אפשר לראות. הבעיה היא שמצד אחד יש לנו כאילו שירות כללי שיכול היה לתת לנו דיווח נפלא על כל הילדים כי כל הילדים מופיעים שם, אבל מצד שני אין נתונים.

מאחר וזו ועדה מיוחדת לנושא הזה, אני מציע
לנסות לפחות לעשות הפרדה בין הנושאים שבסדר היום הציבורי כמו נושא הרעב וכולי, לבין נושא ההזנחה. למרות שיכולה להיות חפיפה מסוימת, התופעות העיקריות שאנחנו רואים או שאנחנו מגדירים תחת הזנחה, זה לא רק בעיות של רעב אלא זה משהו הרבה יותר רחב.

אמרתי שהילד נראה מוזנח.

בעיות של טיפול, בעיות של ערנות לנושאי בריאות
וכולי. אגב, אנחנו הלכנו גם לכיוונים נוספים. אנחנו בהחלט חושבים שיש הרבה יותר ילדים מוזנחים בקהילות מוזנחות, בקהילות בסיכון. כלומר, יש פה גם ממדים קהילתיים, עד כמה יש בכלל בשכונה מערכות שירותים שהן נגישות וערניות לתופעה.

אני בטוחה שיש דור שלישי להזנחה.

ודאי. יש ריכוזים גיאוגרפיים בישראל.

אתם סימנתם אותם?

אנחנו בהחלט ערים, וזו לא המצאה כל כך גדולה,
מזה עשרים שנה יש שיקום שכונות בישראל ואנחנו יודעים שיש אזורים שהם מסומנים כאזורים עם שכיחות הרבה יותר גבוהה של תופעות חברתיות כאלה ואחרות וזה נכון גם לגבי הזנחה. כאן מדובר לא רק על מעמד סוציו-אקונומי של שכונה אלא גם קיומם או היעדר קיומם של שירותים מסוימים שזה לא רק טיפת חלב. צריך באמת לבדוק מה הפיזור הגיאוגרפי של טיפת חלב בעיר, אבל לא רק של טיפת חלב אלא של מערכות שירותים אחרות.

הלוואי שכל השירותים היו מפוזרים כמו טיפות
חלב.
אנחנו נשמע ממך ודאי בהמשך הדברים.

אני אעביר לכם את כל החומר הרלוונטי.

אנחנו הזמנו אנשים ממכון ברוקדייל.

רציתי להציג כמה דברים מסקר שעשינו יחד עם
כל טיפות החלב בארץ. סקר שביצעו טלאל דולב, ביאנקה יראל ונירה ברעם. הסקר נערך בשנה האחרונה, 1998. אני לא בקיאה לחלוטין כי לא אני ביצעתי את המחקר עצמו, אבל היינו מאוד שמחים בהזדמנות לבוא ולהציג את המחקר במלואו.

מה הייתה מטרת הסקר?

הסקר היה להשתמש בטיפות חלב כאמצעי
לאיתור ילדים בסיכון.

חלק נוסף של המחקר הזה בדק איזה תוכניות יש
מאחר שאנחנו רוצים להעמיק את העבודה בטיפות חלב בגיל הרך בכלל, אבל ספציפית כדי לתת לנו כיוונים על מה יש ומה אין, ומה נכון לעשות.

תשעים אחוז מהילדים מטופלים בטיפות חלב,
אבל אחוז הילדים המאותרים שהם בסיכון שנמצא בטיפות חלב הוא יותר נמוך, הוא פחות משמונים אחוז. כפי שאפשר היה לתאר, בקרב ילדים בסיכון יש פחות ביקורים בטיפות חלב. בסקר הזה נתנו לאחיות טיפות חלב קריטריונים לאיתור ילדים בסיכון כשהקריטריונים האלה היו הזנחה, בעיות התנהגות ובעיות אישיות, התעללות, אלימות במשפחה, בעיות חמורות בתפקוד ההורים או תנאי חיים מסכנים. הכלי הזה היה נוח והאחיות הצליחו לאתר ילדים בסיכון. שלושה אחוז מכלל הילדים המוכרים לטיפות חלב אותרו כילדים בסיכון.

מתוך התשעים אחוז יש גם ילדי עובדים זרים?

אני לא יודעת. הם עדיין סקטור שאין לנו מספיק
נתונים לגביו.

פשוט רציתי להאיר את השאלה האם תשעים
אחוז מהילדים הם תשעים אחוז ממאה אחוז שחיים בארץ, או תשעים אחוז ממספר פחות מזה.

אני מניחה.

הם אפילו לא מבקרים בטיפות חלב. אלה שלא
מגיעים לטיפות חלב מחמת הזנחה, זה כל כולה קבוצת סיכון מאוד גבוהה וזה מובלע פה וזה נורא חשוב.

צריך לקחת בחשבון שהרבה מהילדים מוכרים
ומקבלים חיסונים, אבל הם לא מבקרים בתחנה.

אני מדברת על אלה שלא מגיעים לחיסונים.
יש אחוז מאוד קטן של אוכלוסיות מאוד מודעות ומאוד גבוהות, למשל הורים שיש להם השקפה טבעונית ומסרבים לתת חיסיונם. זו אוכלוסייה שבוודאי היא לא מוזנחת ועניין זכויות הפרט זו שאלה אחרת. אבל יש אחוז קטן של ילדים שהם כל כך מוזנחים שההורים אפילו לא מודעים בצורך בחיסונים ולא מגיעים לטיפות חלב. הורים מפגרים, חולי נפש, הורים באמת הנחשלים ביותר וייתכן שגם עובדים זרים, חלק לפחות. האוכלוסייה הכי מוזנחת לא מגיעה לטיפת חלב ואפילו לא לחיסונים.

בתל-אביב רשומים אלף ילדים בכל טיפות חלב
וזה אלף ילדים בכל הגילים. זה עדיין מעט מאוד ביחס לאוכלוסיית המדינה. זאת אומרת, אלף ילדים בכל הגילים שידועים להם נגיד עד גיל 6. נניח שזה מאתיים ילדים לשנתון וזה בישראל טעות דגימה, זה כלים.

יש מעבר לטעות הדגימה, כי האוכלוסייה הכי
מוזנחת לא מגיעה.

יש לנו בעיה עם נתונים ומשרד הבריאות יצטרך
להסביר לנו את הדברים. אני מבינה שעשרה אחוז לא מגיעים ומתוך זה יש אחוז מסוים שמבחינה אידיאולוגית לא מחסנים, לא רוצים עם הממסד ויש את הקבוצה הכי מוזנחת שלא מגיעה כי היא גם לא מודעת לשירותים. השירות הזה אמור לעשות ריצ'ינג אאוט והוא אמור להגיע לכל ילד שנולד. השירות, בהבדל מקופות חולים, לא מחייב הודעה של ההורים. ההורים מקבלים הודעה מטיפת חלב, מזל טוב, נולד לכם ילד, אנחנו פה טיפת החלב הקרובה ולאחות קוראים שוש. את זה ההורים מקבלים כהודעה. השלושה אחוז זה מתוך התשעים אחוז. עכשיו אנחנו צריכים להוסיף נגיד עוד שלושה אחוז, וזה כבר יוצא ששה אחוז.

אחת המסקנות שלנו לגבי החוק, שכדי
ליישם אותו צריך לעבות את המנגנונים של ריצ'ינג אאוט.

גם בקרב הילדים שמוכרים ורשומים בטיפות חלב, מבין הילדים בסיכון, רק 44 אחוז מגיעים לביקורים סדירים. כלומר, מחציתם רשומים אולי, הגיעו פעם אחת אבל המעקב הוא לא קבוע וצמוד והם לא מקבלים את הטיפול שהם צריכים בשירות הזה.

זאת אומרת, אם יזמינו אותם לרופא הם ישכחו
לבוא.

נכון, אבל יחד עם זה אין לנו מנגנון אחר יותר
מוצלח לאיתור ילדים בסיכון בגיל הזה עם המגבלות שלו והוא מוכיח את עצמו.

כצפוי יש הבדלים בין מגזרים מבחינת אחוז הילדים בסיכון, כאשר באוכלוסייה היהודית הוותיקה שני אחוז מהילדים אותרו כילדים בסיכון, בקרב עולים מחבר העמים שלושה אחוז, בקרב עולים מאתיופיה שמונה אחוז, ובקרב הערבים ארבעה אחוז מהילדים. כלומר, האוכלוסייה שהכי מאותרת כאוכלוסייה בסיכון הם העולים מאתיופיה, פי ארבעה מאשר היהודים הוותיקים.

מבחינת תחומי האיתור, הבעיה השכיחה ביותר הוא טיפול הורי לקוי, 64 אחוז מהילדים אותרו על רקע זה, שזה כולל הזנחה רפואית, הזנחה פיזית, אלה הם הדברים העיקריים, בעיות בהתפתחות והתנהגות – 35 אחוז מהילדים.

התפתחות של הילד והתנהגות של הילד או של
ההורים?

של הילד. אנחנו לא ביקשנו הסבר סיבתי.

זאת אומרת שאי-אפשר לחבר בין האחוזים.

לא, כי יש ילדים שהייתה להם יותר מבעיה אחת.

את יכולה לתת דוגמה להתפתחות התנהגות בגיל
ינקות של הילד שנחשבת כבעיה של הזנחה הורית?

כן. בדוח נאמר: "בעיות בהתפתחות ובהתנהגות
מתייחס למצבי סיכון שכבר ניכרים בתפקודו התקין של הילד ובאים לידי ביטוי בבעיות התנהגות, באכילה, שינה, בבכי, או התפתחות פיזית או קוגנטיבית. אינו עומד בעקומות התפתחות מתאימות לגילו".

זיהיתם את זה בוודאות?

כן. לגבי רקע אורגני אני לא יודעת לפרט, אבל
הכוונה למקרים חמורים ולא לילד שקצת מאחר, אלא מקרים שאחיות טיפות חלב מביעות דאגה.

בעיות במשפחה שזה כולל תפקוד חברתי הורי לקוי חמור, כלומר, התמכרות, פיגור קשה, מחלת נפש קשה, מקרים חריפים או אלימות במשפחה, או משברים חיצוניים – 37 אחוז. אלה בעיות במשפחה שמסכנות את הילד. בעיות דיור חמורות – 26 אחוז.

מה שהכי בולט כאן הוא שרוב המקרים שאותרו כילדים בסיכון הם ילדים עם בעיות של הזנחה, מקרים שהאחיות מסוגלות לזהות.

מבחינת הטיפול שהילדים מקבלים, יש בטיפות חלב מגוון מאוד יפה ועשיר של שירותים מיוחדים אבל רק שלושה אחוז מבין הילדים שאותרו כילדים בסיכון משתתפים בתוכניות האלה. נראה שיש הרבה מקום לפתח את השירותים האלה ולמצוא דרכים להביא את הילדים האלה לקבל את אותם שירותים.

רק שלושים אחוז מהילדים שאותרו כילדים עם סיכון מוכרים לרווחה.

זאת אומרת שאין קואורלציה ברשימת הרווחה.

לא, אין קואורלציה. שלושים אחוז חפיפה והיתר
לא מוכרים לרווחה.

אולי הם לא היו מוכרים טרם הדיווח.

הם לא דווחו. האיתור הזה היה לצורך מחקר.

האחיות חייבות לדווח אם הן יודעות על סיכון.

איך אתם יודעים שמדובר בשלושים אחוז?

אנחנו שאלנו את האחיות אם הם מוכרים
לשירות.

זאת אינפורמציה שנמסרה על-ידי האחיות. זה לא
שלקחתם שם ובדקתם ברווחה. זה נתון מעניין כי אנחנו יודעים שגם להיות מדווח ברווחה, זה עוד לא אומר לקבל טיפול. אם אתה לא מדווח ברווחה, ודאי שלא תקבל טיפול.

יש בדיקות סינון של טיפת חלב בגיל חמישה
חודשים, אבל לפי הידע היותר מתקדם זאת לא תוצאה של הזנחה סביבתית אלא יש פה אלמנטים אורגניים מאוד דומיננטיים. זה גם מאוד רוורסבילי.

אני צריכה לבדוק האם נעשתה השוואה בין
הרשימות של הרווחה.

אם נוכל לקבל את הנתון הזה, כי הוא מאוד
מעניין אותנו. זה יאפשר לנו גם אחר-כך מול משרד העבודה והרווחה לנסות לבדוק. הילד מוגדר כילד שסובל מהזנחה, אבל המשפחה לא מוגדרת כמשפחה שמזניחה את הילדים כי המשפחה כמשפחה לא רשומה ברווחה.

עשרים אחוז מהילדים שאותרו כילדים בסיכון
מבקרים במעונות והיתר לא. כלומר, שמונים אחוז מהילדים נמצאים בבית, בהנחה שהם לא נמצאים אצל מטפלות פרטיות.

ואלה דווקא המקרים הקשים ביותר.

אנחנו הצלבנו חלק מהנתונים עם מחקר על נתוני
ישראל על ילדים שנמצאים ברווחה. אחד הנתונים הוא שהייצוג של קבוצת הגיל אפס עד 3 בקרב הילדים המוכרים לרווחה הוא קטן למספרם באוכלוסייה. זה מצביע על כך שיש כנראה תת-איתור או תת-רישום של הכרות עם הילדים האלה. הם לא מוכרים ברווחה בהנחה שאחוז הבעיות הוא לא יותר קטן בגילאים האלה.

גם בקרב הילדים שמוכרים ברווחה, רק עשרה אחוז מהילדים מקבלים איזשהו טיפול ברווחה שזה כולל מעון או שירות כלשהו.

בקרב הילדים שמוכרים כילדים בסיכון, עשרים אחוז מהילדים מקבלים איזשהו מענה.

זה לא כולל את השאלה למשל האם יש טיפול
בהורים. כלומר, אפשר לאתר ילד מוזנח ולא ישר מכוונים את התינוק עם ההורים, עם האב, עם האם, עם שניהם. כאשר שולחים ילד למעון יום, זה מופיע בסטטיסטיקה בצורה יותר ברורה מאשר יש עובד סוציאלי קבוע שאחת לשבוע מבקר בבית ונותן ייעוץ לטיפול בתינוק. זה פחות יופיע בסטטיסטיקות הקשות שלנו.

ממתי עובדים סוציאלים נותנים ייעוץ לטיפול
בתינוקות? זה בכלל לא התפקיד שלהם.

יש הרבה מאוד תוכניות עבודה עם הורים
ותינוקות. אלה הם דברים שבהחלט עושים.

אבל זו עבודה חינוכית.

יש הרבה מאוד תוכניות וכל עובד סוציאלי
שהתחום הזה נוגע ללבו והוא מפתח משהו, ניתנת לו היום אפשרות ואז הוא לוקח קבוצת הורים או הולך באופן פרטני. הם עושים את זה כל הזמן.

אף על פי כן רק עשרה אחוז מהילדים המוכרים
מקבלים טיפול אינטנסיבי.

אני חושבת ששאלות שקשורות בהתפתחות, בגיל
הזה ודאי, הן קודם כל השאלות שאמורות להיות מטופלות על-ידי סגל רפואי שיש לו כמובן גם הכשרה בפיתוח תכונות אחרות ולא רק אכילה והנקה. כל הנושאים ההתפתחותיים האלה, זה התפקיד המובהק של התחנות לאם ולילד, שם ישנו גם הרופא שעושה את המעקב אחרי ההתפתחות, שזה אחד התפקידים הייחודיים שלו. זאת אומרת, המערכת הרפואית ללא ספק היא הראשונה שצריכה לעסוק בכך. אני תוהה אם לעובדים סוציאלים יש בכלל את הכישורים לאתר אם הילד הזה סובל מבעיות אכילה או לא. איזה כישורים יש להם לאתר נושאים כאלה? או שיש לנו כאן בעיה של איזשהו מקצוע שצריך לשלב גם וגם, כך שיכול להיות שהאחיות הן קצת עובדות סוציאליות והעובדות הסוציאליות הן קצת אחיות, אבל באיזשהו מקום אני לא יודעת אם זה הטיפול המקצועי. אני לפחות מעלה את זה כשאלה.

אלה עיקרי הממצאים שרציתי למסור. יש לנו
כמה מחשבות מבחינת יישום החוק.

מתי תשלימו את הדוח שלכם?

הוא מושלם ועומד להתפרסם.

תודיעו לנו כדי שנוכל לקיים דיון נפרד על הדבר
החשוב הזה.

לצערי לא הוזמנו נציגי מחלקת בריאות הציבור
של משרד הבריאות.
אני רוצה להתייחס לשאלה שהעלית כשאמרת שהעובדים הם קצת מזה וקצת מזה ובעצם זה כמעט שום דבר. אני חושבת שבאמת גורם ראשוני אלה הן האחיות שמאתרות והן גם מוכשרות לוודא ולהגיע לנקודות קריטיות. על-מנת לשתף פעולה עם אותו טיפול רפואי, עם אותו טיפול סיעודי, ושזה ממצא על רקע אחר בכלל, כי המשפחה מושכת מסורת של תרבות של הזנחה. לצורך זה צריך את השילוב של העובדים הסוציאלים על-מנת לשתף פעולה ועל-מנת להגיע אל אותה משפחה.

השילוב הזה קיים?

בעשרה אחוז מהמקרים הוא קיים, אבל באחרים
הוא לא קיים וזה מה שמדאיג. הקטע של התשעים אחוז שזה לא קיים, זה מדאיג. אנחנו יודעים גם שזה לא רק מחסור בכוח אדם, אלא שהמערכת בפשיטת רגל מבחינת מתן שירותים ואותם עשרה אחוז הם ברי מזל וכל השאר לא.

באופן מעשי, האימא הביאה את הילד לטיפת
חלב, האחות מגלה סימנים מדאיגים מאוד, היא מצלצלת ללשכת הרווחה?

בחלק המקרים כן. תחנות טיפות חלב הן תחנות
ביניים. בתי-החולים ובקופות-החולים יש עובדים סוציאלים שיכולים להיות המגשרים, המשלבים את כל הטיפול. במקרה הזה הם עובדים ישירות עם שירותי הרווחה ויש להם את דרך העבודה ועובדה שהם גם עושים את המחקרים ובודקים.

דיווח כזה עוד לא מחייב פתיחת תיק. אם האחות
מצלצלת ואומרת שמשפחה מסוימת הייתה אצלה, הילד נראה זוועה וכולי, זה פתיחת תיק?

זה פתיחת בדיקה. פתיחת תיק זה כאשר ההורה
בא וחותם בעצמו על הצהרה ועל רצונו לקבל טיפול. אבל בכל מקרה של דיווח, מיד נפתחת בדיקה.

אחד הממצאים שלנו מראה שאין הסכמה בין
העובדים הסוציאלים לאחיות לגבי ילדים בסיכון. הרבה מהמקרים שמופנים מטיפות החלב לרווחה, הרווחה לא מתייחסת אליהם כמקרים חמורים ויש צורך באיזשהו תיאום של הקריטריונים.

הקריטריונים של משרד הבריאות חמורים יותר.

יכול להיות שחסרה תקשורת.

גם סדרי עדיפויות. לעובדים הסוציאלים יש את
סדרי העדיפויות שלהם בשירותי הרווחה ולצוות הרפואי יש את סדרי העדיפויות שלו, ולפעמים צריך להמתין.

בטיפות חלב הילד הוא המרכז, הכל מתחיל ונגמר
בילד, אבל בשירותי הרווחה יש את כל המכלול של המשפחה ולא רק הילד. יכול להיות שגם כאן יש את עודף הנושאים בהם מטפל עובד הרווחה כי הוא צריך לטפל בגמילה בסמים וכולי.

לצערי הזנחה זה לא הדבר הכי קריטי ויש דברים
יותר גרועים. אם יש להם חמש דרגות של סיכון, יכול להיות שהזנחה זה מספר 3 ולא מספר 5 וחמש זה הגרוע ביותר. אני חושבת שצריך לתת את הדעת לזה גם לגבי התייחסות לשפה המשותפת, שזה לא קיים, וגם מבחינת סדרי עדיפויות.

בין שני המשרדים האלה – שלא לדבר על משרד
החינוך שלא הזכרנו אותו – שהם המובהקים בטיפול בגיל הרך, זה ברור שהם המשרדים הכי קשורים לגיל הרך מכל הכיוונים, אין שפה משותפת. זאת אומרת, אין כנראה הגדרות.

אני מייצגת את עיריית תל-אביב ועיריית תל-אביב
מספקת שירותי טיפת חלב מטעם העירייה. אני רוצה לומר שהיחסים הם פשוט מצוינים ומהווים מופת ומודל לכולם.

יש לכם את אותן הגדרות?

אני חושבת שגם בנושא של שיתוף פעולה, בעיקר
בגיל הרך, אם יש ערנות של שירותי הרווחה וההזדעקות, היא דווקא בגיל הרך. אם יש תחום גילאי שאנחנו יותר מוטרדים ממנו זה גיל 14, 17, ששם באמת יותר קשה לנו לממש את הידע והניסיון שרכשנו במשך השנים, אבל דווקא בגיל הרך אני חושבת שאנחנו ערניים מאוד. קשה לי לקבל בתל-אביב את הנתונים של מכון ברוקדייל שרק עשרה אחוז מאותרים כילדים בסיכון כי אני חושבת שאצלנו יש מובהקות של מאה אחוז מהמקרים ויש טיפול.

בקרב הילדים שרשומים ברווחה, רק עשרה אחוז
מקבלים טיפול פעיל ואינטנסיבי.

יכול להיות שבתל-אביב זה אחרת. יש שיתוף
פעולה.

אני לא חולקת על שיתוף הפעולה. אני מדברת על
החלק החסר. איפה שזה קיים, אז שיתוף הפעולה הוא מירבי. אני בטוחה שכל מי שיושב מסביב לשולחן, ברגע שנזעק, כמעט באותה שנייה הוא פועל. יש גם גבול לנזעקות.

אני רוצה להביא ממצא ממערכת הבריאות, לא מהקהילה אלא מבתי-החולים. בבתי-החולים יש לנו מערכת דיווח וגם פיתחנו ערכה לאיתור ילדים בסיכון בבתי-החולים ועכשיו עושים התאמה של אותה ערכה לקהילה עם נציג של בריאות הציבור, של אשלים, של כל המסגרות וזה יופץ על-מנת לקרוא נכון את המפה.

כשאנחנו עשינו את הבדיקה רק מהדיווחים שהיו לנו על ילדים, 1,600 דיווחים בשנה מחדרי מיון, כמחציתם, ארבעים אחוז, היו מקרים של הזנחה. אז תהיתי לשמוע את דבריו של יוסי כורזים, כי אצלו זה בדיוק אחוז הפוך. בחו"ל כשבדקנו בתי-חולים, האחוז הרבה יותר נמוך. אני לא יודעת אם זו האימא היהודיה, אם זאת הנטייה שלנו לראות תזונה לא נכונה, חוסר שיתוף פעולה, חיסונים, טיפול שמוצע ולא משתפים פעולה וכולי.

תני דוגמה של ילד שמגיע לחדר מיון בשל הזנחה.

ילד הגיע עם נפילה או הגיע עם חום גבוה, עם
ברונכיט, עם כל נושא אחר שמגיע ילד.

למה קוראים לזה הזנחה?

כל ילד שמגיע לאשפוזים חוזרים, היום יש
הוראות לבדוק אשפוזים, כל ילד שיש חשד קל שבקלים, מוזמן עובד סוציאלי לבדוק ולראות מה קורה. אז מעדיפים להשאיר את הילד ל24- שעות לטיפול, אבל באותו זמן גם לבדוק עם שירותי הרווחה ועם כל המסגרות המטפלות ולראות מה קורה בקשר לילד.

ההזנחה מתבטאת בכך שהם הגיעו עם הילד
מאוחר לרופא?

הוצע טיפול שלא יושם, הילד לא הולך למעון או
לגן למרות האפשרויות, הופנה לשירותי רווחה ולא הגיע, היה צריך לקבל חיסון ולא בא, בטיפת חלב לא מוכר ולא מבקר, האוכל שהוא מקבל, שוקולד במקום אוכל אחר, בזמן שיש לו חשד לסוכרת או לכל מחלה אחרת והוא לא מטופל בדרך שהוא צריך להיות מטופל. מעבר לזה יש כל מיני דברים שנראים לעין.

ה1,600- דיווחים לשנה, באיזה גילאים מדובר?

כל הגילאים.

אפשר לדעת כמה מתוך זה הם תינוקות?

בערך שליש.

לדעתך אם בטיפות חלב הייתה מוצבת עובדת
סוציאלית, זה היה משפר את הראייה של ההזנחה או את גילויי ההזנחה?

זה היה יכול לסייע. באותה מידה אפשר לתגבר
אולי את האחיות על-מנת שהן יוכלו לעשות את האאוט ריצ'ינג לקהילה ולאתר ולהעביר למטפל. גם בקופת חולים יש עובדות סוציאלית וגם בתחנות להתפתחות הילד.

שאלה לגבי הפער בין ה90- אחוז וה95- אחוז
בחיסונים. את לא יודעת למה ואיך זה קורה?

לא.

את צריכה לקחת בחשבון שחלק מהם מסרבים
לקבל חיסונים. הסעיף כאן של לא ידוע או לא מגיע כולל את כל אלה שהולכים לקבל את הטיפול הזה לא בתחנה של טיפת חלב אלא יש מקומות אחרים. אפשר להתחסן אצל רופא פרטי, אצל רופאים בקופות, ולא חייבים לעשות את זה שם.

יש פנקס חיסונים. הרישום בפנקס החיסונים הוא
חלק מאיזשהו רישום ארצי?

לפי דעתי לא.

אם רופא פרטי עושה חיסון, הוא לא מדווח שהוא
עשה חיסון לילד? משרד הבריאות לא יודע אם הילד חוסן או לא?

להבדיל, חיסון כלבים חייב בדיווח למשרד
הבריאות.

אם אנחנו רוצים לדעת איזה שיעור של ילדים
במדינת ישראל מחוסן ואני לא יודעת מה אחוז הילדים שמגיע כי השירות הזה הוא יחסית זול והוא קשור בכל מיני מעקבי התפתחות אחרים. לדעתי הרוב המכריע של הילדים כן מגיע לטיפות חלב. נניח שיש אחוז מסוים שהולכים לרופאים פרטיים. מדינת ישראל כמדינה צריכה לדעת שהילדים האלה חוסנו או לא חוסנו.

הם מגיעים לכיתה א' ואז אחות בית-הספר
מבקשת את פנקס החיסונים.

אז בכיתה א' יודעים.

או שכן או שלא. תלוי אם את מביאה את פנקס
החיסונים.

אנחנו מדברים על תשעים אחוז בכל הגילים.
באיזשהו מקום מישהו צריך לדעת. יש הורים שטיפת חלב שולחת להם הזמנה והם פשוט לא מגיעים?

כן.

לגבי המינוח. היה שווה שהוועדה תמנה מישהו
שיהיה על המינוח. להערכתי המינוחים בחוק דורשים איזושהי הבהרה אקדמית. אני לא יכולה לתת אותה על המקום, אבל אני רשמתי: סיכון, הזנחה, התעללות, התעלמות – מונחים שכולם מוגדרים באקדמיה. היה שווה לראות אם הגדרה אקדמית טובה למשהו מעשי שעובד אתה ולדבר על אותו מונח כל הזמן.

ביקשתי מסטודנטית שתסתכל מה לא מופיע בשנתון הסטטיסטי בקשר לילדי ישראל. היא כתבה לי עבודה מבריקה מה לא מופיע. מדובר בבחורה צעירה והיא כתבה למשל למה לא יודעים כמה ילדים נולדים לנשים עם פיגור שכלי עמוק, בינוני או אחר, ושעברו בעבר אשפוז פסיכיאטרי. לא בשמן, אלא כמה נשים כאלו הרו וילדו. יכול להיות שמדובר במספר קטן מאוד, אבל הילדים האלה בסיכון גבוה מאוד.

הוא קטן, אבל לא מאוד קטן.

עוד דבר שאי-אפשר לדעת מהשנתון. אנחנו
יודעים על נערות צעירות שהרו, אבל אנחנו לא יודעים כמה תינוקות נמסרו וכמה נשארו בידיהן או בידי המשפחה המורחבת. מדובר באמהות קטינות וזו תופעה שלפי השנתון עולה.

אמרת קודם ששמונה אחוז מהילדים יוצאי העדה האתיופית התגלו בסיכון לעומת ארבעה אחוז מהאוכלוסייה הערבית, שני אחוז ישראלים ותיקים ושלושה אחוז מקרב העולים. את מיד הקשת ואמרת שהסיכון הכי גדול הוא שם, אבל זה לא ישיר. שנית, יכול להיות, ואנחנו יודעים שההרגלים לבוא לטיפת חלב אצל האוכלוסייה הזאת הם שונים מאוד. כאן אני מעלה את האפשרות של המקצוע החדש הזה שחסר ואולי צריכים באקדמיה או במקומות ההכשרה ללחוץ שהוא יהיה. זה יכול לבוא מתוך עובדים סוציאלים, מתוך מחנכים ומתוך פסיכולוגים. אותו תפקיד של מי שבאה הביתה. אישה או איש שיש לו את כל הכשרה, גם סוציאלית, גם חינוכית וגם פסיכולוגית התפתחותית והוא זה שנמצא רק בבית, זה מקומו, הוא תמיד בא הביתה. אין שום סיבה שהשמונה אחוז של יוצאי העדה האתיופית יבואו דווקא לטיפת חלב, למקום הפיזי הזה.

מדובר בשמונה אחוז מאלה שהגיעו.

נכון, אבל יכול להיות שכשזה קשור להרגלי חיים
של קהילות מסוימות נגיע למאה אחוז כשנבוא אליהם. הם לא מזניחים. השמונה אחוז לא בהכרח אומר שהם מזניחים. זה אומר שהם לא מגיעים לטיפת חלב.

לא, זה שמונה אחוז מתוך אלה שמגיעים. מקרב
מאה אחוז שמגיעים, שמונה אחוז הוגדרו כילדים בסיכון. מי שלא מגיע, לא יודעים עליו.

יכול להיות שאלה שלא מגיעים, כשתגיע אחות
הביתה, יהיה שיפור ושינוי בנתונים. אני רק אומרת להרחיב את הקונספט לאחות ביתית. אני לא רוצה שהיא תהיה רק אחות אלא לאדם ביתי, אישה שבאה הביתה וזה תפקידה והיא מחוברת עם הרשויות. זה יכול לבוא מתוך הפול הקיים.

אני רוצה לשאול, ואני חוזרת ושואלת בכל ועדה שאני יכולה, מדוע אין אפשרות לתוכניות הקיימות – ישנן תוכניות קיימות שמוכרות ומקבלות קרדיט טוב – אפשרות לקבל דיווחים פורמליים חוקיים מטיפות החלב. אסור באופן חוקי לטיפות החלב לתת את הרשימות האלה לתוכנית שהיא תוכנית חינוכית, אבל זו התוכנית שנכנסת הביתה ותוכנית אחרת אין. אין תוכנית רפואית סיעודית של טיפת חלב שבאה הביתה.

מי כן נותן? לשכת הרווחה כן נותנת?

לא. אף אחד לא נותן. אם אני יודעת שבירוחם אני
יכולה להגיע לששים משפחות דרך טיפת חלב, אני לא יכולה לקבל את רשימת השמות ויש לזה הגיון וברור שזה נכון. הם עושים את הריצ'ינג אאוט, הם מגיעים הביתה, בתוכניות האלה הם פעם בשבוע בבית וצריך איזושהי הקלה בחוק או תקנה.

לאיזו תוכנית את מתכוונת?

כיוון שאני מזוהה עם התוכניות, אני לא רוצה
לדבר בשמן, אבל יש תוכנית הורים וכולי, תוכניות שיש להן מנדט ביתי ואנשים פותחים בפניהן את הדלת.

מי מפעיל את התוכניות האלה?

גופים שמקבלים את תקציבם ממשרד החינוך,
מאגף שח"ר. זאת אומרת, אלה גופים שיש להם הכרה.

המבצעים הם מורים, גננות, עובדים סוציאלים?

גם וגם. בעיקרון ההכשרה נעה בין עבודה
סוציאלית לפסיכולוגיה.

צריך תואר אקדמי?

כדי לעשות את הריכוז וההדרכה, כן. כדי לעשות
את הריצ'ינג אאוט הביתי, לא. יש רשת והרשת הזו עובדת וקיימת דווקא בשכונות ובאזורי מצוקה.

מאיזה גיל?

מגיל שלוש.

הטף הוא מגיל שנה.

אני חושבת שאנחנו רואים שני דברים מבחינת
הפרופסיות. לאחיות טיפת חלב אין את ההכשרה בעבודה עם הורים על מיומנויות הוריות. יש להן מיומנויות אחרות. זה לא שהן לא יכולות לרכוש את המיומנויות האלה אלא זה דבר שצריך לעשות. יש המון עבודה שהמערכת האוניברסלית - ואחות שהיא לא סטיגמטית - יכולה וצריכה לעשות. צריך לאפשר את ההכשרה וגם את תנאי העבודה שיאפשרו ביקורי בית וכל מיני דברים כאלה, כי למשפחות האלה צריך להגיע כי הן לא יבואו לבד.

העבודה שלי בשטח היא במיוחד עבודה עם העדה האתיופית, ואני יכולה לומר שאין הרבה עובדים סוציאלים שבאמת יש להם התנסות בעבודה עם משפחה עם ילדים קטנים. זה משהו אחר. הם לא תמיד יודעים מה לעשות כשבאים לבתים.

כמו שטלי אמרה, יש מגוון מאוד רחב של תוכניות, אבל אורך החיים של התוכניות האלה הוא בדיוק כאורך שיקום שכונות. אלה לא דברים שמגיעים למשפחה בחוק או משהו בסגנון הזה. אין סל שירותים למשפחה עם ילדים צעירים, אין דבר כזה, לא למבוססים ולא לאלה שאין להם. אני חושבת שזו אחת הבעיות הגדולות. אין מדיניות שנוגעת לילדים הקטנים. מה שיש זה רק מעונות היום ומעון יום זה לא תמיד הפתרון כי איפה העבודה עם ההורים, איפה ההכשרה של אלה שעובדים עם המשפחות כדי שהם באמת יוכלו לעבוד אתם, ומה זאת הגדרה של ילד בסיכון, מה עם הדרכה חינוכית? אני וטלי עובדות על כמה תוכניות כדי לקדם את הפן הזה. מה עם עוני? איפה זה נכנס? נכון שאולי משפחה ענייה לא מזניחה את הילד שלה, אבל בהחלט היא צריכה את התגבור ואת החיזוק ואת היד העוזרת כדי שהילדים האלה יוכלו להתפתח.

דבר אחרון שאני רוצה "לשווק". באשלים עובדים די קשה על חוברת כזאת והקמנו עכשיו ועדת היגוי כדי לחשוב איך מטמיעים את כל העניין הזה בשטח איך מאתרים ילדים בסיכון ומה עושים, מי מאתר וכולי. אני לא חושבת שזה הולך כל כך לכיוון של מי מדווח אלא איך אנחנו נדע ומה יכולים לעשות.

למי מיועדת החוברת הזאת?

היא מיועדת לכל מי שעובד עם ילדים ומשפחות.

זאת אומרת, גם בריאות, גם רווחה.

גם בריאות, גם גנים, גם מעונות. כולם. ועדת
ההיגוי היא כרגע בהתהוות וזה יהיה משהו שיהיה בין-מערכתי.

אני רוצה לחזור ולהדגיש שכאן צריך באמת קצת להרחיב את המונח הזה של סיכון ולהגדיר אותו יותר. נצטרך לראות מתוך ראייה כוללת של צרכים של משפחות עם ילדים קטנים, עם מגוון השירותים שיש. יש לנו במדינה תוכניות ואנחנו הרבה יותר מתקדמים ממקומות אחרים שלא יודעים מה אפשר לעשות עם גילאי אפס-שלוש. יש תוכניות לטף, להורים, התוכנית הביתית של הדמיה שממומנת על-ידי משרד הרווחה שהם במקום אחר לגמרי מהרבה מהדברים שיש בארצות-הברית. הדברים האלה לא מגיעים כי אין להם מימון. אני יודעת שבאשלים כל תוכנית שאני מגישה, לא ברור לי מה יהיה אתה אחרי שלוש שנים.

אחרי שלוש שנים תקופת הניסוי.

כן. אני רוצה לקוות שבמהלך שלוש שנים כן ניצור
איזשהו הד ציבורי לצורך של המשרדים לשים דגש יותר על הגילאים הצעירים. משרד החינוך הגדול והעשיר לא משקיע מתחת לגיל חמש בצורה שצריך. אי-אפשר לבוא לאגף החינוך בטענות כי זה עניין של סדרי עדיפויות בתוך המשרד. אני חושבת שגם בעבודה ורווחה צריך לשים יותר דגש.

אם בגיל חמש היו עושים בחינת בגרות, משרד
החינוך נכנס לזה.

נכון. אני חושבת שזה משהו שצריך לקבל ראייה
הרבה יותר רחבה ופתרונות הרבה יותר רחבים ולא להגיד מי שבסיכון צריך מעון יום כי יש מערכת שלמה שהוא צריך לקבל, של כל הגורמים סביב המשפחה.

להערכתך כל הילדים שבהזנחה בתל-אביב
מטופלים? זה מה שאת רוצה לבשר לנו

אני חושבת שהחוק הוא מאוד חשוב ואני מברכת
על היוזמה שבהגשתו.

את יכולה לתת לי מספרים לגבי תל-אביב, הערכה
כלשהי?

אני יכולה להגיד שמתוך כ95- אלף ילדים בעיר
תל-אביב מגילאי אפס עד 18 – 14,455 מוכרים לשירותי הרווחה. לא כולם במצב סיכון גבוה, אבל הם מוכרים. מתוך ה14- אלף, 1,772 – נכון לשבוע שעבר – הופנו לטיפולן של פקידות הסעד לחוק הנוער. כלומר, מתוך כמעט מאה אלף ילדים בעיר, 1,700 הם במצב סיכוני חמור שצריך ממש לעשות פעולות להגנתם.

באיזה גילאים?

אפס עד 18. מתוך אותם ילדים שהוכרו כילדים
בסיכון ממשי, לגבי 550 נפתחו תיקים בבית-משפט לנוער. כלומר, מצאו שחייבים להכריז עליהם כקטינים נזקקים ולתת להם הגנה מיידית.

מתוך ה550- האלה, כמה מהם הסיבה הייתה
הזנחה?

הרוב. הרוב הם הזנחה. המיעוט זה התעללות
מינית. אפשר לומר שבערך כעשרה אחוז מהדיווחים הם על חשד להתעללות מינית, עוד כעשרים אחוז אלימות פיזית, ושאר השבעים אחוז הם סובלים מהזנחה והזנחה ברמות שונות.

אם פניתם לבית-משפט, ההזנחה היא כבר הזנחה.

נכון. התחושה שלנו היא שישנם הרבה מאוד
דיווחים. אנחנו מזהים מהר, פיתחנו במשך השנים רגישויות גבוהות לדעת היכן נמצאים ילדים בסיכון ולדעת לאבחן אותם, אך היכולת שלנו לעזור להם היום היא מוגבלת כיוון שאנחנו תלויים במכסות גם מהמדינה וגם מהעירייה.

נמצאת כאן סמדר שמנהלת מעון רב-תכליתי בתל-אביב שעובד עד 7:00 בערב ואני חושבת שיהיה מעניין לוועדה לשמוע אותה. היינו רוצים שיהיו יותר ילדים שייהנו מאותם מעונות רב-תכליתיים שעובדים מ7:00- בבוקר עד 7:00 בערב, היינו רוצים שיותר ילדים ישולבו במעונות הרגילים לפחות עד 4:00. אנחנו נמצאים היום במצב שאנחנו יודעים על ילדים בסיכון, יודעים שהם זקוקים לסיכון, אבל אין מי שיממן זאת כי נגמרו התקציבים גם למדינה וגם לרשות בנושא הזה.

מאוד שמחתי לראות את סעיף 4 שמדבר על מניעת אפליה, כי כל מי שחי בתחומי מדינת ישראל יכול לראות שלגבי אוכלוסיית העובדים הזרים בעיר תל-אביב אנחנו לא יכולים לשבץ ילדים במעון מכיוון שאין להם תעודת זהות. באופן אבסורדי הדרך היחידה שלנו להגן על ילדי העובדים הזרים זה רק כאשר הוריהם מתעללים בהם, אז אנחנו מפעילים את חוק הנוער ובחוק הנוער יש לנו רשות מהמדינה להתערב להגנת ילדי עובדים זרים. אנחנו חושבים שיש מצבים בהם ילדי עובדים זרים לא נמצאים בדרגת סכנה כזו גבוהה שמצדיקה הפרדתם מההורים, אלא להפך, שיש הורים שהיו מוכנים, אם רק היו נותנים להם את האפשרות, לשים ילד במעון מפוקח על-ידי המדינה ולא במעונות האחרים.

דרך אגב, מערכת החינוך פתרה את הבעיה.

מגיל חינוך חובה, אבל אנחנו מדברים על הגיל
הרך.

הם פתרו את הבעיה שהרישום במחשב הוא לא
בדיוק הרישום כי הם לא רשומים במדינה, אבל הם בכל-זאת הולכים לבית-הספר.

זה קשור לחוק לימוד חובה שאומר שכל מי
שנמצא בארץ צריך ללכת לבית-הספר.

נכון להיום, כמה מקומות במעונות או
במשפחתונים יש לכם?

יש כ1,200- ילדים מעיריית תל-אביב שמופנים
למעונות ויש עבורם מכסה. להערכתנו אנחנו זקוקים לעוד כמה עשרות רבות של מכסות על-מנת שכל הילדים בסיכון יהיו במעון יום. כיום אין את זה, וזאת התחושה הקשה שלנו כעובדים סוציאלים כיוון שאנחנו יודעים שהילד בסיכון ומה שמפריד בינו לבין ההגנה זה בעצם תקציב ולא מדיניות. במעונות היום יש מקומות.

כי מספר הילדים בתל-אביב יורד.

כי גם נפתחו שירותים, נפתחו משפחתונים.

יש גם שירותים פרטיים שההורים הולכים לשם.

נכון.

אם יהיה צורך, ייפתחו יותר מעונות. זה לא פועל
יוצא של הביקוש וההיצע.

אם כן היו פתרונות או מכסות למעונות יום, היו
מקרים שההליך המשפטי של נזקקות היה נחסך מבחינתכם?

כן.

היום יש מצב שפונים להליכים של נזקקות בגלל
חסר של פתרונות?

מה שעלול לקרות הוא שהילד יגיע למצב סיכוני
שיצדיק את ההליכה לבית-המשפט. אנחנו לעולם לא נלך לבית-משפט ונגיד לשופט שבגלל שיש מקום במעון אנחנו רוצים להוציא את הילד מהבית. חלילה לנו לעשות זאת. יכול להיווצר מצב, והוא כן קורה, שבגלל שאין מקום, הילד נשאר בבית עד שהוא מגיע למצב כזה שאין לנו ברירה אלא להגן עליו.

אני מייצגת כאן את ויצ"ו. לויצ"ו כידוע יש גם
מעונות רגילים וגם מעונות רב-תכליתיים. ששים מעונות רגילים, מתוכם שלושה מעונות רב-תכליתיים שאני מנהלת את האחד מהם בשכונת שפירא שזו שכונה מאוד נחשלת. היא גם מקום ראשון בילדים בסיכון ובסכנה לפחות בתל-אביב.

אני רוצה להעיר את תשומת הלב למעונות הרגילים של ויצ"ו שלפחות מבחינת השטח יש הסלמה משמעותית בילדי הרווחה. הגענו למצב שבמעונות רגילים שעובדים מ7:00- עד 16:00, למעלה מחמישים אחוז הם ילדי רווחה שזה מצב אנומלי. זה בתהליך של הסלמה ואין להם את המענים. זאת אומרת, אצלי אין את המענים האופטימליים משום שתמיד צריך עוד, צריך תמיד עוד כוח אדם ועוד שעות, אבל מה שקורה שבמעונות הרגילים אין בכלל את המענים. יש את התשתית, יש צוות מטפלות שמנסים להכשיר אותו על הצד הטוב ביותר, אבל ההכשרה היא יותר פדגוגית. צריכה איזו הדרכה, תוספת של כוח אדם מסיבי על-מנת שיוכלו לתת מענים לילדים האלו שהם עד 16:00. אצלי הילדים נמצאים עד שעה 19:00 בערב ויש פסיכולוגית, עובדת סוציאלית ותרפיסטית, אבל צריכה להיות הדרכה של עובד סוציאלי.

דיברו כאן על הקואורלציה בין הפרעות לבין מצבים בסיכון של ילדים מאוכלוסיות חלשות, ונוצר מצב שמעבר לזה גם אין מענים אחרים בקטע של אבחונים. מעט מאוד עיריות נותנות אבחונים לילדים בגיל הרך. אין מענים מהבחינה של ייעוץ. יש את טיפת חלב שמפנה למכונים ואז יש את כל הבעיות שכרוכות בטופסי 17, ואם כבר נותנים את טופס ה17- בקופת-החולים זה עולה כסף ולא תמיד המשפחות יכולות לעמוד בתשלום. נוצר מעגל קסמים כזה שבסופו של דבר אחוז ניכר של הילדים לא מטופלים ובגלל אותן בעיות התפתחותיות לא מגיעים לטיפול או לאיזה מענה מסוים לבעיה שלהם.

אם מאתרים את הילדים במעון זאת בכלל בעיה משום שאז התהליכים מאוד איטיים וזה פוגם גם ביכולת של הילד להתפתח וגם כמובן בקבוצה שסביבו. יש ילדים שמגיעים כבר עם חונכות וגם זה סיפור משום שהיום המקסימום שמאשרים לחונכת לילד – ולא משנה באיזו בעיה – זה עשר שעות שבועיות וזה לעג לרש, זה כלום, משום שהילד שוהה לפחות תשע שעות במעון, אז זה למעשה יום שהייה אחת שממומנת לו חונכת. למרות התשתית, למרות הרצון הטוב, יש בזה טעם לפגם.

במעונות הרב-תכליתיים המצב לא אופטימלי אבל הוא סביר משום שאנחנו באמת עושים ריצ'ינג אאוט. אני יכולה לספר על המעון שלי כאשר על-מנת שהרשויות ישתפו פעולה, אנחנו יזמנו מה שנקרא פורום של הגיל הרך. יש כל מיני אינסטנציות שאין קשר ביניהן ואף אחד לא ידע מה השני עושה, יש המון רצון טוב והמון גורמים ואנחנו החלטנו לרכז את כל הגורמים וזה פורום מכובד של כעשרים משתתפים - מדי פעם באים אורחים – שכולל את בריאות הציבור, טיפות החלב וכולי. אגב, בשכונה אין טיפת חלב אלא רק בקרבת מקום וזו גם כן בעיה.

לזה התכוונתי כשאמרתי ששכונה ברמה
סוציו-אקונומית מסוימת צריכה שירותים בסיסיים ממש בתוכה.

יש בפלורנטין, בקרית שלום ובתחנה המרכזית.
זאת אומרת שזה מרחק הליכה רב ונשים ללא מכונית צריכות ללכת כעשרים דקות, גם אוטובוסים אין, ולא תמיד זה נוח ולא תמיד זה אפשרי, מה עוד שהן מטופלות בכמה ילדים וזו שכונה עם אחוז ניכר של עובדים זרים ונישואי תערובת של ישראליות עם עובדים זרים על כל הבעייתיות של זה, שכונה של משת"פים, של עולים חדשים, עולים חדשים ותיקים שנשארו עם המנטליות של העולים החדשים, וזה מעורר קשיים.

ברגע שיצרנו את הקשר הזה יש לנו קשר עם נציגות מתוכנית הורים, נציגות מאתגר, נציגות מטיפות חלב וכמובן מלשכת הרווחה שהיא מאוד מאוד פעילה בשכונה ועושים את הריצ'ינג אאוט בדרכים האלה. במקום להעביר שמות, למשל תוכנית הורים תבוא למעון ותנסה לעשות משהו. שוב, זה לא אופטימלי ולא מגיעים לכולם. ניסינו שנה שלמה לראות איך אנחנו משיגים את הרשימות כדי שנוכל לעשות ריצ'ינג אאוט משום שלדעתנו יש המון ילדים שלא מקבלים טיפול, שלא מגיעים אליהם, שהם במצב סיכון קשה. אין לנו עדיין את הפתרון. פתרון הביניים הזה שמצאנו לארגן את כולם יחד ולעשות זרימה ואז לנסות להגיע לכמה שיותר עם כל מיני אטרקציות שימשכו את ההורים ואולי דרך זה נוכל להגיע אליהם ולפעול.

אצלנו הבעיה היא בקטע של המכסות. גם אצלנו יש תהליך של הסלמה. בשנה שעברה היינו עם 45 ילדי רווחה והשנה אנחנו כבר על 53, מתוך 90 ילדים במעון.

יש בעיה אחרת. ההסלמה הכללית בשכונה הובילה למצב כזה שאנשים עולים לרגל להירשם והם לא מסוגלים לעמוד במחיר. מצד אחד הם אחרו את הרכבת כי הרי הם לא מכינים את עצמם שנה מראש והולכים לעובד סוציאלי ופותחים את התיק ומבקשים למצוא מעון, שזה צריך להיעשות בסביבות ספטמבר-אוקטובר ולפעמים רצוי גם סוף אוקטובר כדי לא לשלם בתקופת החגים. נותנים להם אפשרות לצאת לעבודה ויש את משרד העבודה שמעניק הנחה לאמהות עובדות, אבל אז מתחילה בעיה אחרת כי האבא לא עובד ואז אי-אפשר לרשום את הילד משום ששני ההורים צריכים לעבוד, או שהיא שואלת איך היא תשלם את המחיר המלא עד שהיא תתחיל את התהליך ועד שהיא תקבל את ההנחה. נוצר מעגל קסמים ועוד פעם הילד בחוץ.

יש בעיה שגם כשכבר יש את המחיר שזה 294 שקלים, הם לא מסוגלים לעמוד בזה. יש ועדות חריגים ומורידים ל209- שקלים, אבל גם בסכום הזה הם לא מסוגלים לעמוד.

במשרד העבודה היה פעם תקציב מיוחד לקבוצות
האלה.

היו ועדות הפטור, אבל ככל שהשנים עוברות,
מצמצמים.

מאז שהתמחשבנו כל דבר לוקח כמה חודשים.
בממוצע חודשיים-שלושה עוברים עד שנקבעת דרגה. אפילו אם היא תקבל דרגה 3, זה נכון שמקזזים לה אותה רטרואקטיבית מיום הרישום, אבל עדיין היא צריכה לשלם מחיר מלא עד הדרגה הזאת. זאת אומרת, צריך לתת גם לזה מענה. זה נשמע פרט טכני, אבל רבים נושרים בדרך.

הכסף הזה שהיא לא קיבלה אותו כיוון שאין לה
את הכסף להשלים, חוזר לאוצר. על הכסף הזה דיברנו בוועדה הקודמת, שמישהו מוכרח לשים עליו יד כי הוא כסף שלהן, של הנשים הללו, אז לא צריך לתת להן אותו בצ'ק הביתה, אבל את החלק היחסי שהיא צריכה לקבל ומגיע לה על-פי חוק, היא לא יכולה לקבל כי היא לא יכולה לשלם את המאתיים שקלים הנוספים. מדובר בסכום אדיר.

החוק הזה נותן את האפשרות בקבלת מעון או
סיוע ביתי. זה בעיקרון, עוד לא נכנסנו לפרטים, אבל הוא קובע כעיקרון שזה סל של הילד, שהוא יכול לקבל אותו במעון והוא יכול לקבל אותו בבית. צריך יהיה לבדוק את התנאים המסוימים. גם אי-אפשר לחייב הורים להוציא ילד בגיל שלושה חודשים מהבית. אם האימא לא רוצה להיפרד מהילד עד גיל שנה, אין לנו שום זכות מוסרית לבוא ולהגיד לה שיש מעון טוב, משפחתון טוב ותשלחי את הילד. היא לא רוצה, היא גידלה את חמשת ילדיה ולא עולה בדעתה לשלוח את הילד השישי למעון.

העבודה נעשית בשיתוף מלא עם לשכת הרווחה.
במעון יש לנו עובדת ב75- אחוז משרה שנותנת את המענים - למרות שיש לה גם תיקים אישיים – הקהילתיים. המעון הוא עם הפנים לקהילה. אנחנו עובדים בשיתוף מלא גם עם העירייה וגם עם לשכת הרווחה, כך שכן יש תיאום ועבודה משותפת. אנחנו הולכים הרבה לבתים ואפילו גם אני עושה זאת. הילדים הם בהחלט המרכז, אבל הטיפול הוא משפחתי משום שאי-אפשר להפריד ילד ממשפחה בגיל הרך.

עכשיו אני מדברת בכובע של ויצ"ו ואומרת שאנחנו נותנים עדיפות לילדי רווחה ולא אחת דוחקים ומפנים מקום ונותנים מעל המכסה כדי שילד בסיכון גבוה ייכנס. בקטע של הסיוע יש בעיה בהדרכות, בצוותים ותקציב למעונות היותר רגילים. אנחנו מתוקצבים רווחה, אבל הם לא מתוקצבים. במעון רגיל, שהוא לא רב-תכליתי, בשכונת התקווה, יש יותר משבעים ילדי רווחה. בנהריה יש חמישים ילדי רווחה. זאת אומרת, המעונות לא נמצאים רק ברמת אביב ג' או בשכונות היוקרה אלא הם מפוזרים בכל חלקי הארץ עם אחוז כזה גבוה של ילדי רווחה.

אני מנהלת תוכנית גיל"ת. תוכנית גיל"ת היא
תוכנית שמיועדת להבטיח התפתחות תקינה לילדים לא מגיל אפס אלא מינקות עד השתלבותם בבית-הספר, ילדים שהם בסיכון סביבתי כל כך גבוה שאינם מסוגלים להשתלב בשום תוכנית מקובלת וידועה בגלל עוצמת נחשלותם. זו תוכנית חינוכית פסיכולוגית שנכנסת לבתים כי על-פי ההגדרה אנחנו מגיעים לאוכלוסייה שלא רק שלא יודעת לצרוך שירותים ולדרוש שירותים, אלא גם לא מסוגלת להיענות לשירותים במסגרות המקובלות שהמערכות הציבוריות יודעות להעניק אותם.

כדי להסביר מי האוכלוסייה. למשל, אנחנו עובדים עם נושרי תוכנית הורים, עם נושרי תוכנית אור, נושרי תוכנית אתגר. כל הורה שמסוגל להפיק תועלת מכל התוכניות האלה, הוא כבר לא מהווה סיכון כל כך חמור לילדיו בדרך כלל.

מטעם מי את עובדת?

עמותה שנקראת שוחרי גיל"ת וכשאנחנו מצליחים
בבג"צים המרובים שאנחנו מגישים נגד משרד החינוך, יש לנו כדי קיום חלקי ומזערי. אנחנו מתקיימים בתוקף התנדבות בעיקר וקצת באמצעות הבג"צים כשאנחנו מצליחים בהם. עכשיו מחכה בג"ץ רביעי. הכסף המסומן זורם לאוכלוסיות יותר חזקות והילדים הקשים ביותר אין להם פה נשארים ללא גיבוי.

אפילו כדי ללכת למעונות יום, צריך רמה מינימלית. ראשית צריך להירשם, אחר-כך צריך להביא את הילד לקרוא בשעון ולהיות מסוגלים לקום בבוקר לתפוס את ההסעה, להגיע באופן סדיר. ההורים שלנו שהם הורים מפגרים על-פי ההגדרה, הורים חולי נפש – לא פיגור עמוק, כי עם פיגור עמוק נמצאים במוסדות, אבל פיגור קל או גבוליות ולפעמים פיגור בינוני – הורים שלא מבינים את הצרכים של הילדים, ובדרך כלל כשהם פוגעים בילדים הם עושים את זה בתום לב, וזה גם דבר שצריך להפנים. הם רוצים את טובת הילדים אלא שהם לא מסוגלים כל כך להיענות לצרכים שלהם. ההורים שלנו זה משפחות שלא מסוגלות להפיק תועלת מחונכים. למשל, הרבה פעמים אנחנו מתבקשים על-ידי עובדים סוציאלים לשכנע הורים שישלחו את הילדים למעונות יום, ואנחנו מנסים להסביר להם ואומרים להם שהם נדרשים לשלם כך וכך, זה משתנה, הילד מקבל שתי ארוחות, כל הכסף שהם משלמים הוא פחות במשך החודש משתי הארוחות האלה, אבל האמהות שלנו לא מסוגלות להבין את זה. זו האוכלוסייה שלנו. יש לנו עכשיו שלושים וכמה ילדים כאלה.

זו אוכלוסייה שנחשבת בעולם כבלתי ניתנת לטיפול, נושרת מכל התוכניות הנהדרות שהזכרתם כאן בגלל עוצמת נחשלותם. אין להם לא את המודעות, לא את ההבנה, לא את היכולת לדחות סיפוקים מיידיים ולהתמיד במשימה. לפעמים הם אינם יודעי קרוא וכתוב, לפעמים הם מאושפזים פסיכיאטרית, לפעמים הם במעון לנשים מוכות, האבות, אם קיימים, הם לעתים קרובות בבתי-סוהר, לפעמים הם בבית. משפחות מאוד קשות. הילדים שם בסיכון הגבוה ביותר.

אנחנו קיימים בשדה 18 שנה. תמר עוזרת לנו חמש שנים, אבל אנחנו לא מצליחים לא רק לקבל את התקציבים אלא להשתלב לא באשלים, לא בג'וינט, לא במשרד הבריאות למרות שהמומחים הגדולים במשרד החינוך לנושא של הגיל הרך ולנושא של ילדים בסיכון מכירים אותנו ומפנים אלינו ילדים ופה ושם כותבים מכתב תומך. באופן מערכתי, אני לא יודעת למה, אנחנו לא מצליחים להשתלב ולא מקבלים תפקידים. לנו יש בעצם את הילדים הזקוקים ביותר. התוכנית שלנו היא כנראה התוכנית היחידה בארץ לאוכלוסייה כל כך קשה. דרך אגב, תוכנית שנבדקה חמש פעמים על-ידי מיטב המומחים.

מה שאני חושבת שהוא קריטי בחוק ובכל החוקים לילדים בסיכון שאת מובילה כל כך יפה. כספי המדינה מוגבלים והם תמיד יהיו מוגבלים, אבל חשוב מאוד שיהיה איזשהו ניסוח שמבטיח לילדים את הטיפול של המדינה בפרופורציה לנזקקות שלהם.

שתהיה להם קדימות?

בדיוק. שיהיה שוויון הזדמנויות כזה לילד לקבל
מהמדינה.

העדפה מתקנת.

בדיוק. העדפה מתקנת. שבחוק יהיה מנוסח
שכאשר יש ליקוי ביכולת לפיזור התקציבים, חד-משמעית יהיה ברור שככל שהילד גדל בתנאי סיכון סביבתי גבוהים יותר, ככל שהתפתחותו התקינה בסכנה גדולה יותר, יש לו קדימות בקבלת המשאבים של המדינה.

ילד תחת צו בית-משפט, יש לו קדימות.

אם כך, למה ילדי גיל"ת לא מקבלים? כנראה
שמשהו בחוק לא עובד כי אנחנו מקבלים הפניות בלי סוף, כועסים עלינו שאין לנו יכולת לקלוט את הילדים ולטפל בהם. אומרים לנו שלא קיבלנו ילדה לפני שנתיים ועכשיו המרכז להתפתחות הילד מצא שיש לה כך וכך וכך וכל הדברים האלה הם תוצאה של הזנחה סביבתית ואנחנו לא יכולים לעבוד.

אם החוקים שאת מובילה כל כך יפה לילדים בסיכון יהיו מנוסחים בדרך כזו שיהיה ברור שככל שסיכונו ההתפתחותי של הילד מחמת תנאי סביבה גבוהים יותר, יש לו עדיפות בקבלת התקציב ותהא התוכנית שעונה על הצרכים האלה אשר תהא ובלבד שהיא נבדקה והיא רצינית. זה גם יענה על כל מיני בעיות חמורות שעלו כאן, וזה יענה בכלל על כל גישת המדינה ויפתח פתח לחלוקת כספים בצורה של צדק חברתי גדול יותר. זו איזושהי נקודה שאני לא יודעת איך לפרוץ אותה. 18 שנים אנחנו בשדה, עמותה עם מיטב האנשים, פונים לשרים, פונים לכולם, אבל יכול להיות שהפקידים רוצים הצלחות קלות יותר. תוכנית הורים הולכת לצפון תל-אביב. היא תוכנית נהדרת, היא תוכנית רצינית, אביה לוז לקחה את התוכנית ותרגמה אותה מאוד יפה והתאימה אותה לתנאי הארץ ועשתה עבודה מקצועית מאוד יפה, אבל באחד הכנסים כשהצגנו יחד את התוכניות שלנו היא אמרה שהתוכנית כנראה כל כך טובה – והיא צדקה בה – באים אלינו הורים מצפון תל-אביב ודורשים את התוכנית. התוכנית מנצלת כנראה את הכספים של ההורים היכולים להורים פחות יכולים וזה מאוד יפה. אני לא באה לשלול את העניין הזה, אבל לזקוקים ביותר התוכנית הזו לא עונה כי היא תוכנית של הדרכת הורים והורים שמסוגלים לבקש הדרכה, הורים שמסוגלים ליהנות מהדרכה, זה לא ההורים המסכנים ביותר. זה אולי ילדים בסיכון בינוני ומטה, אבל זה לא ילדים בסיכון סביבתי הגבוה ביותר.

הייתה נקודה שרציתי להתחבר לדברים שאילנה
אמרה קודם. התחושה היא – וזה מתחזק אצלי עקב הדיון – שברמה הלאומית יש נתק מאוד חמור ומאוד גדול בין משרדי הממשלה הרלוונטיים, כמו חינוך, בריאות, רווחה. ברמה המקומית, אם מדובר ברשות מקומית חזקה ויוזמת עם צוות מקצועי, היא נותנת את הטיפול ותל-אביב היא רק דוגמה כשיש לנו דוגמאות נוספות. שיתוף הפעולה בין אנשי המקצוע, שיתוף פעולה אינטרדיסצפלינרי יכול לעבוד יפה.

אני רוצה להעיר הערה שהיא אולי מעט פוליטית ויכול להיות שלא אני הוא זה שהיה צריך להגיד אותה, אבל מאחר שאני מעורב בתהליך התוכנית הלאומית של משרד העבודה והרווחה בנושא של ילדים בסיכון ואלימות במשפחה מתחילתה, מבניית התוכנית ועד ליישומה והערכתה בשטח, אני חושב שמותר לי לומר את אותה הערה.

משרד העבודה והרווחה לפני קצת למעלה משנתיים יזם את התוכנית הלאומית לילדים בהתמודדות בנושא של ילדים בסיכון ואלימות במשפחה. המטרה המוצהרת, החזון של התוכנית הייתה ליזום תוכנית שראש-הממשלה הקודם ייתן את ברכתו כמו שמנחם בגין ז"ל נתן את ברכתו לתוכנית שיקום שכונות. כלומר, שזאת תהיה התוכנית החברתית של הממשלה הקודמת. היעד הזה לא הושג והמסמך שאנחנו בנינו עם כוונות לשתף את משרד הבריאות ואת משרד החינוך, זה לא הצליח ברמה הלאומית. לעומת זאת אנחנו מיישמים היום את התוכנית בעשרות רשויות מקומיות בארץ ובמעקב שאני במקרה זה באופן אישי עושה, אני רואה שברשויות מקומיות שיש בהם יזמים ואנשים שמבינים את התוכנית ורוצים לאמץ אותה, יש שיתוף פעולה נפלא והקטעים האלה שדיברתם עליהם של ה-אאוט ריצ'ינג, שיתוף פעולה וכניסה יותר אינטנסיבית לקהילה, זה עובד.

אם יש איזושהי דרך שהוועדה הזאת תמליץ לנסות לחזק את הקשרים ברמה הלאומית, יכול להיות שאפשר היה להגיע לתוצאות יותר טובות.

מה שאתה אומר מסביר מדוע החוק הזה חשוב.
עיריית תל-אביב שתיארתי אותה כרשת חזקה, לא קיבלה שקל אחד מאותו פרוייקט. הוצע לעיריית תל-אביב להשתתף באחת מהתוכניות הניסיוניות אלא שהובהר שהיא תצטרך להשתתף במימון של 25 אחוז מעלות התוכנית. העירייה טענה שבמצבה הכספי החמור היא לא מוכנה להשתתף ב25- אחוז. יוצא שילדים מקבלים תוכניות על-פי מצב הרשות המקומית באותה תקופה. אני חושבת שהוא חוק שהוא אוניברסלי כללי לכל ילדי ישראל ייתן פתרון ומענה הולם ושוויוני לכל ילדי הארץ ללא תלות במצב של הרשות המקומית.

מסתמן פה שכאשר תוכנית יפה ככל שתהיה
תלויה בתשלום הורים, ברצון ההורים לבוא ולהשתתף ולעשות משהו עם הילדים בזמן, היא לא מגיעה אל האוכלוסייה הקשה ביותר שמוגדרת אצלנו אוכלוסייה בסיכון, מוזנחת מאוד על-ידי ההורים, עם ההורים הבעייתיים ביותר. לפי דעתי צריכה להיות אפשרות גם לשירותי הרווחה לשחרר הורים לגמרי מתשלום בין אם משום שהם לא יכולים לשאת אפילו בתשלום של מאתיים שקלים בשביל מעון כזה, ובין משום שאין מספיק הבנה אצל ההורים בחשיבות העניין, או כמו ששלומית אומרת, אין מספיק הבנה שהם מקבלים מהמעון יותר ממה שהם משלמים.

צריכות להיות תוכניות שלא תלויות בהורה כמתווך אל הילדים בגיל הרך. בדרך כלל בגיל הרך אנחנו חושבים שההורה צריך להיות המתווך ושהתוכנית צריכה לפעול באמצעות ההורים, אבל יש הורים שלא מסוגלים לכך, ולכן צריכות לעמוד לרשות הילדים גם תוכניות שההורה איננו מקבל כמו למשל תוכנית גיל"ת שהיא מאוד מנסה לשתף את ההורים ולהשפיע עליהם, אבל הטיפול בילד איננו מותנה בכך שההורים מסוגלים להשתתף. בתוכניות האלה חסרה תוכנית כזאת שלא מותנית בשיתוף פעולה של ההורה.

בגלל הבעיות אנחנו חשבנו השנה לקחת את
הנושא של הילד בסיכון ולנסות לעבוד על סטנדרטים ונהלים במבצע משותף לכל הגורמים בהנהלת האגף להבטחת איכות של משרד הבריאות מתוך הרעיון שאם אני עובדת לבד, איזה סטנדרט שאני אשיג, הוא לא תמיד יתחבר לסטנדרט של הרווחה. זימנו לתחילת שנת 2000 את הצוות הנוגע בדבר.

באיזה דרג זה יהיה?

בדרג של פקידת סעד ארצית. בדרג של שוש
צימרמן, שרה כהן בקליטה. לקחנו את האנשים שיש להם נגיעה ושהם אחראים לנושא וזאת כדי לראות את העשייה בפועל. זו יוזמה שלנו וכבר קבענו תאריך לפגישה. הדרך נראית ארוכה אבל זאת התחלה של משהו.

אני רוצה להודות לכל אלה שתרמו לדיון ואני
מקווה שגם משרד העבודה והרווחה יספק יותר נתונים. אנחנו גם תיכננו לקיים דיון מיוחד על מסקנות - אם תואיל להעביר את זה למוטי וינטר ולמחלקה שלכם – שנובעות מזה שהפעלתם בשנתיים האחרונות בתוכניות לילדים בסיכון. ודאי עשיתם איזה מעקב אחרי התוכניות האלה.

מבחינת היישום זה עוד במחצית הדרך.

מה שיש לכם. אני רוצה את זה כדי ללמוד
מהלקחים.
אני רוצה להציג כמה נושאים שאנחנו צריכים עוד לטפל בהם לפני שנגיע להצעת החוק עצמה.

אני רוצה להזכיר סיפור ששמעתי בזמנו מפרופסור יונה רוזנפלד, ויכול להיות שהסיפור מוכר, כי אם אני שמעתי, אולי גם אחרים שמעו. הוא בא פעם אחת למשפחה בכפר ערבי ושם היו בעיות עם הילדים, מחלות וכל מיני דברים, והוא בא והתארח שם בפעם הבאה שהוא בא, הרצפה הייתה שטופה, השולחן היה נקי וכולי. המסקנה שלו הייתה – מהמעקב אחר המשפחה הזאת – שעצם העובדה שהוא בא ונכנס לתוך הבית, ומתוך זה שהם כל כך כיבדו אותו, הם רצו שהבית יהיה נקי והתחלואה בבית ירדה רק בגלל הניקיון שנעשה וללא כל טיפולים נוספים. הוא מביא את זה כאיזשהו סיפור על מה קורה כאשר איש רשות או בעל מקצוע, אדם שיש לו אפשרות לעזור, מגיע לאותו בית ונותן למשפחה הזאת את הכבוד, ואיך האינטראקציה הזאת, עצם העובדה שאתה היית שם, פתאום מחוללת נפלאות עוד לפני שהם השקיעו אגורה באיזושהי עזרה ממשית למשפחה. הם פשוט יצרו דפוסים אחרים אצל משפחות שחיות בהרגשה שאף אחד לא מעניין אותו מה שקורה איתן, שהעולם שכח אותן, שהן בעצם לא שייכות לשום דבר. מי שנמצא במקומות כאלה יודע איך המשפחות האלה מלכתחילה פסימיות לגבי כל דבר, מלכתחילה הן תבוסתניות. זאת אומרת, שום דבר טוב לא יכול לקרות לא להם, לא לילדים, לא לאף אחד, הכל תבוסתנות אחת גדולה. בתחושה כזאת גם לא קורה כלום כי מלכתחילה אין שם מישהו שחושב שאם הוא יתאמץ יקרה משהו ולכן גם מפסיקים להתאמץ כי חבל על המאמץ כי ממילא לא יקרה שום דבר.

המצבים האלה שניתן להתמודד אתם, הם באמת המקום שבו אולי הילדים גדלים באווירה הכי קשה. אני אומרת שמעבר לשאלה של תזונה נכונה ומעבר לכל מיני חיסונים וכל מה שילד צריך, השאלה אם הילד חי באווירה אופטימית, באווירה שיש בה איזושהי שמחת חיים, או שהוא חי באווירה שאין בה שום דבר ואין מחר אלא יש רק היום. אני חושבת שבתנאים של אבטלה ועוני וכל הדברים שאנחנו יודעים שיש היום במדינה, גדל שיעור המשפחות – ביניהן הרבה משפחות חד-הוריות, מכל מיני סיבות, כולל אב בכלא, אבל שמתפקדות כמשפחות חד-הוריות - שנדחקות לשוליים. מי שראה את תוכנית הטלוויזיה ביום ששי, האמהות שצעקו מול המצלמה שהילדים רעבים, אני חושבת שזה מצביע על המקום שבו נמצאים, כי אני חושבת שבדרך כלל אימא לא צועקת מול המצלמה שהילד שלה רעב, כי זה בעצם כישלון שלה, כי איך היא מחזיקה בית שאין אוכל לילד. אני חושבת שכאשר היא מגיעה לזה, היא נמצאת במקום של יאוש כזה שכבר אין בושה. אפשר כבר לקבץ נדבות ואפשר לעשות הכל. אין בושה, אין שם דבר. כשאני ראיתי את זה – מעבר לשאלה אם הילדים רעבים או לא, אני לא בדקתי אם הילדים באמת רעבים או לא – כשראיתי את האמהות האלה צועקות, אמרתי שזהו, האמהות האלה לא יכולות לתת לילדים את מה שצריך.

נקודה שנייה שבכלל לא דיברנו עליה היא נקודת המוצא שלנו – אני אומרת את זה כי כל הזמן מולי יושבת מירב נציגת האוצר שלא השתתפה בדיון – שאנחנו כל הזמן מדברים על לחסוך כסף במדינה. גם אם זה נראה שיש כאן הוצאות כספיות, מי שיודע כמה עולה ילד אחד בחינוך מיוחד, אם ניקח את הכסף הזה של ילד אחד בחינוך מיוחד מגיל 3 עד גיל 21, גיל בו מגיע לו חינוך מיוחד, ניקח את כל הכסף הזה ונתרגם אותו לתוכניות מעורבות, אפשר לדעתי – אני מגזימה קצת – לעזור לעשרים ילדים אם לא יותר במעורבות שתציל אותם מלהגיע לחינוך המיוחד. בסופו של דבר בחשבון ארצי לאומי אנחנו לא מדברים על בזבוז כסף אלא על חסכון עצום באמצעים.

אני אומרת את הדברים כהקדמה.

כמה דברים לגבי המסקנות. ראשית, לגבי המושגים, איך אנחנו מתגברים. אנחנו מדברים על חוק ובחוק יש מושגים, יש בו הגדרות. ההגדרות של משרד העבודה והרווחה ידועות. נקודת המוצא של החוק הזה היתה הגדרות של משרד העבודה והרווחה שנמצאות בתע"ש וכולי וכולי. יש הגדרות אחרות של משרד הבריאות ואני מניחה שיש גם אולי הגדרות למשרד החינוך וכולי.

מה שמאוד נחוץ ואני רוצה לבקש מנציגי המשרדים להעביר לנו את כל ההגדרות שלכם, את כל המסמכים שיש בהם הגדרות, כדי שאנחנו נכניס לתוך החוק הגדרות שיהיו מוסכמות עד כמה שאפשר. אם יסתבר שיש הבדלים בין כל המושגים, ניעזר כמובן גם באנשי אקדמיה – ואולי גם אתם יכולים להעביר לנו – כי לדבר באותה שפה זו בעיה. זאת אומרת, הזנחה מה, סיכון מה, ואחר-כך לתרגם את זה כמובן לשפה משפטית. קודם כל אנחנו צריכים להבין את התוכן ואחר-כך נבקש את המשפטנים לעזור לנו לתרגם את זה לשפה משפטית. אנחנו צריכים שקודם כל יהיו לנו דברים מוסכמים על מה אנחנו מדברים. אנחנו רוצים שהחורים ברשת יהיו קטנים ככל האפשר. במיוחד שלא יהיה שהזכאות תהיה מותנית אך ורק ביוזמת הורים, דבר שצויין כאן. שהזכאות הזאת תהיה זכאות של הילד, גם אם אין יוזמת הורים. איך אומרים את זה בחוק, אני עוד לא יודעת. למשל, לרשום במעון, האימא צריכה לבוא לרשום במעון וזו פעולה מודעת. ללכת ללשכת רווחה, צריך ללכת לטיפת חלב, אבל מה עושים עם העשרה אחוז, חמישה אחוז, שבעה אחוז של הילדים שההורים לא מגיעים.

כמו שאני מקבלת צו גיוס, הוא יקבל צו מעון.

הניסוח צריך להיות כזה שלא יהיה מותנה רק
ביוזמת הורים. שזכותו של הילד גם אם במקרים מסוימים ההורים לא יודעים לנצל את הזכות הזאת.

זה קיים גם היום. האפשרות שנותנת המדינה.

אם מישהו יכול להמציא לנו או שהוא מכיר
ניסוחים מסוימים בספרים משהו על זכאות כזאת.

בחוק הנוער אנחנו פונים לא מעט פעמים
לבית-משפט לנוער לגבי אותם ילדים שההורים לא משתפים פעולה כי לא מגיעים לטיפת חלב, כי לא שולחים את ילדיהם למעון יום למרות שהומלץ. בית-המשפט קובע בהחלטתו שהקטין הינו נזקק ומומלץ כי יגיע מדי יום ביומו למעון יום.

נכון, אבל אז מחייבים את ההורים שלא מסוגלים
להביא אותו למעון.

מי מביא את הילד למעון?

לגבי המעון הרב-תכליתי יש הסעה. נכון שההורים
צריכים לקום ולהביא אותו להסעה.

באופן מופגן ולאו דווקא תקציבי – למרות שצריך
עוד כסף – ביטלנו הסעות. יש לנו את ההסעה שאוספת מהגנים וביטלנו בכוונה את הסעת הערב על-מנת שתהיה להורים אחריות מסוימת ומינימלית כלפי ילדים, שיבואו לקחת אותם, שנוכל לראות אותם, שיישבו עם הילד אפילו לאכול, אבל שיעשו את המאמץ המינימלי הזה לבוא לתוך המעון לשבת עם הילד.

אם מפגרת לא מסוגלת להבין את ההגיון שבזה.

יש לי אם כזאת והיא מסוגלת.

נתון נוסף שחסר לנו כמובן אומר על איזו
אוכלוסייה אנחנו מדברים. עלו כאן כמה מספרים ודיברו על שלושה אחוזים מהילדים בסיכון וכולי. השאלה אם השלושה אחוז הוא נכון לכל הגילים או בגילאים שונים זה באחוזים שונים, וזה מאוד חשוב. האם עד גיל שלוש זה גם שלושה אחוז ואולי זה שבעה אחוז, ואולי מגיל 14 זה יורד לאחוז אחד ואולי להפך. אני לא יודעת. זאת אומרת, יכול להיות שעד גיל שלוש יש אחוז גבוה ומגיל 14 אחוז גבוה, אבל בין שלוש ו14- זו התקופה השקטה. אני סתם משערת. אני מדברת על נתונים, על מה אנחנו מדברים, על איזה אוכלוסיות. אם מישהו יכול בעזרת הנתונים שנצברים בטיפות חלב, בנתוני המחקר וכולי לתת לנו הערכות מספריות כדי שנדע בערך על איזה אוכלוסיות אנחנו מדברים. אני אומרת שזה חשוב כי אם את למשל אומרת שיש לכם 1,200 ילדים בסיכון ואת צריכה עוד מאה מקומות במעונות יום, אני לא חושבת שזה ביטוי לכך שכל הילדים בסיכון באותו רגע יהיו במעונות, או כל הילדים שסובלים מהזנחה.

לכן אני מבקשת להעביר נתונים למי שיש הערכות כאלה ואחרות. אם זה מבוסס על מחקר, תכתבו שזה מבוסס על מחקר. אם זה מבוסס על איזשהו איסוף נתונים בטיפות חלב, תכתבו את זה. אני מדברת עכשיו ברמה הארצית. כמובן זה מאוד יעזור לנו לדעת מה קורה בתל-אביב או בירושלים או בבית-שמש, אבל אנחנו צריכים בכל-זאת לדעת את הרמה הארצית. אז תכתבו לנו גם אם הסקר שלכם כולל באמת את כל האוכלוסיות במדינה או שהוא לא כולל את כל האוכלוסיות ואם הוא לא כולל, איזה אוכלוסיות הוא כן כולל. למשל, בסקרי כוח אדם ובסקרי הכנסות שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מפרסמת, שזה הבסיס לעוני ולכל, לא נמדדים או לא נחקרים או לא נמצאים במדגם תושבים שגרים בישובים למטה מאלפיים תושבים. זאת עובדה. זאת אומרת, צריך תמיד לדעת כשאתה נותן נתון על אוכלוסייה, אתה צריך לדעת מי לא נמצא באוכלוסייה הזאת כדי לדעת על מה מדובר. למשל, אם הנתון לא כולל את האוכלוסייה הערבית ומתייחס רק לאוכלוסייה היהודית, זאת תמונה אחת. אם הוא לא כולל את האוכלוסייה החרדית, זו תמונה אחרת. ברור שיש מקומות עם משפחות מרובות ילדים עם בעיות אופייניות למשפחות מרובות ילדים כמו צפיפות דיור או דברים כאלה שהם חלק גורמי הסיכון וכל מיני נושאים מהסוג הזה. לכן אני מבקשת אם אתם יכולים לתת מספרים וגם להסביר אותם.

כמובן שאני מאוד שמחה על כל שיתוף פעולה בין המשרדים. לוועדה הזאת אין כוח. חוץ מלעשות תעמולה למען שיתוף פעולה, אנחנו לא יכולים לחייב לקיים שיתוף פעולה. אם נתקדם עם הנושא הזה, יכול להיות שנבקש ישיבה עם המנכ"לים של המשרדים ונציג בפניהם ביחד את הנושא. אנחנו נבקש פעם את המנכ"לים לבוא ולשמוע אותנו ומה שיש לנו לומר להם כדי לקדם את הנושא. ההחלטות האלה כמובן נופלות במקומות אחרים כי זו החלטה של מדיניות.

היה טוב כמובן אם במשרד ראש-הממשלה היה מישהו שהיה מאמץ את הנושא הזה, אבל נכון לרגע זה אני עוד לא רואה את הנכונות. זאת אומרת, גם בממשלה הזאת אני לא רואה נכונות לקחת את הנושא הזה של הילדים ולהפוך אותו כנושא לאומי, לפחות עד לשלב זה. כולם מוכנים להישבע אמונים לילדים ולהגיד שהם אוהבים אותם וכולי, אבל יש הבדל בין זה לבין לטפל ממש בנושא ויש לנו בעיה קשה מאוד. אם אנחנו אומרים שלילדים אין כוח פוליטי בגלל שהם לא בוחרים, ודאי שהילדים הקטנים הם הכי פחות בעלי הכוח הפוליטי במובן הזה.

אנחנו רוצים לעשות את כל העבודה הזאת כדי שהחוק הזה יהיה הנכון ביותר, הטוב ביותר, השוויוני ביותר וכולי, ויחד עם זאת הוא יהיה מספיק מדעי אם אפשר לומר ככה, מספיק מבוסס על זה שהוא באמת ינוצל נכון, שמה שנשקיע שם ינוצל נכון, ותוך איקס שנים המדינה תוכל לרשום לעצמה תוצאות רציניות מאוד של המערך הזה.

אני מאוד מודה לכם. אני מעריכה שנקיים ישיבה על הנושא הזה בתחילת חודש ינואר, כך שיש לכם כחודש ימים לאסוף נתונים ולהעביר לנו. בואו ניצור בינינו רשת קשר, כאשר מה שאנחנו נקבל, נעביר לכם כדי שגם אתם תוכלו להתייחס.

עוד משפט. אני רוצה להתחבר לדבר שאמרת.
לכאורה לא ידעתי שיש כאן נציגה מהאוצר. ההערה שלך הייתה מאוד נכונה. הנושא הזה של מה אנחנו חוסכים מול מה אנחנו מוציאים. כלומר, העלויות הכלכליות מול המחירים החברתיים.

אתה כמחלקת מחקר תכין את הנייר הזה.

הניירות ישנם אבל הגיבוי הפוליטי מאוד חשוב.

תעדכן את הניירות ותשלח לנו. זה גם חשוב מאוד
כי אנחנו רוצים לעבוד עם האוצר בגילוי לב. אנחנו לא רוצים לעשות חטיפות כספים אלא אנחנו רוצים לעבוד עם האוצר מתוך זה שאנחנו נשכנע אותו שכדאי לו להשקיע. להבדיל, גם בעניין נכי נפש היה אותו העיקרון שסופו של דבר השקעה בשיקום, השקעה בטיפול, בסופו של דבר משתלמת.

אני חושבת שזה נכון לגבי כל הילדים באשר הם וכל ילד צריך לקבל את מה שמגיע לו, אבל אנחנו מדברים עכשיו על ילדים בסיכון או בסכנה.

תודה רבה לכם.


הישיבה ננעלה בשעה 12:30