פרוטוקולים/מעמד הילד/2299



- 2-
הוועדה לקידום מעמד הילד
‏29.11.2000


פרוטוקולים/מעמד הילד/2299
ירושלים, ט"ו בכסלו, תשס"א
12 בדצמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה
מושב שלישי
נוסח לא מתוקן


פרוטוקול מס' 78

מישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד
‏יום רביעי, ב' בכסלו התשס"א (29 בנובמבר, 2000), שעה 09:00

חברי הוועדה: תמר גוז'נסקי- היו"ר
אליעזר זנדברג
עסאם מח'ול
דני נוה

חה"כ בני אלון
חה"כ צבי הנדל
ראש ענף הדין הבינלאומי, הפרקליטות הצבאית, מש' הבטחון אל"מ דניאל רייזנר
קצינת ייעוץ, ענף הדין הבינלאומי, הפרקליטות הצבאית, משרד הבטחון סגן מלכה פרץ
שרותי בריאות הנפש, משרד הבריאות ד"ר יעקב פולקביץ
מנהלת אגף שירותים פסיכולוגיים, משרד החינוך ד"ר בלהה נוי
הפסיכולוגית הראשית, משרד החינוך עדי ניר-שגיא
מנהלת השרות הפסיכולוגי בירושלים, משרד החינוך ראובנה שלהבת-קניאל
מפקח ארצי, שירות לעבודה קהילתית, מש' העבודה והרווחה ברוך שוגרמן
מנהלת היחידה לילד בסיכון, עיריית ירושלים רותי מטות
מנכ"ל אב"י, אגודה בינלאומית לזכויות הילד ד"ר פיליפ וירמן
אב"י, אגודה בינלאומית לזכויות הילד חפציבה לוין
פקולטה למשפטים, אוניברסיטת תל-אביב, אב"י פרופ' לאון שלף
יועצת בביה"ס הרוא"ה, גילה רותי אוחנה-גרינפלד
פסיכולוגית בביה"ס הרוא"ה, גילה דרורלי ריינר
מחנכת בביה"ס הרוא"ה, גילה לימור נחום
הורה לילד בביה"ס הרוא"ה, גילה לאה קולנגי
תלמיד בביה"ס הרוא"ה, גילה ליאור קולנגי
האגודה לזכויות האזרח דניאלה במברגר-אנוש
מנכ"ל המועצה הלאומית לשלום הילד ד"ר יצחק קדמן
רכזת שדולה למען ילדים שרית גולן
מועצת התלמידים הארצית משה ישי
קרן רז רם אביב לבנת
מנהלת קרן רז רם נורית גורדון
ארגון הורים למערכות חינוך בירושלים, "מעורבות" יגאל צחור
ראש מועצת גוש עציון, מועצת יש"ע שאול גולדשטיין
מנהלת השרות הפסיכולוגי בגוש עציון, מועצת יש"ע נעמי עייני
מורה, מועצת יש"ע אשר קרימולובסקי
תלמיד מהישוב כרמי-צור, כתה ז', מועצת יש"ע אביעד ברויאר
תלמידה מהישוב נווה-דניאל, כתה ו', מועצת יש"ע צופיה גולדשטיין
תלמיד מהישוב אלון-שבות, כתה ז', מועצת יש"ע יוסי גמליאל
תלמידה מהישוב תקוע, כתה ז', מועצת יש"ע איילת וולפיש
תלמידה מהישוב נחושה, כתה ח', מועצת יש"ע שילת מגידיש
תלמידה מהישוב אלון-שבות, כתה ח', מועצת יש"ע שושנה נתיב
תלמיד מהישוב אלעזר, כתה ח', מועצת יש"ע אביתר רוזנברג
יואל גוז'נסקי
בית-ספר גוטמן, נתניה טטיאנה זליקמן
בית-ספר גוטמן, נתניה טים מיטניק
בית-ספר גוטמן, נתניה משה דזינדזי חשוילי
בית-ספר גוטמן, נתניה בעז פישמן
בית-ספר גוטמן, נתניה יובל רוזנטל
בית-ספר גוטמן, נתניה לירן שאול
בית-ספר גוטמן, נתניה ליאור וגדאני
בית-ספר גוטמן, נתניה אילן פלדמן
בית-ספר גוטמן, נתניה פליקס זדורוביאק
בית-ספר גוטמן, נתניה נדב גרינברג
בית-ספר גוטמן, נתניה יעל פודמזו
בית-ספר גוטמן, נתניה מורן קורנקוט
בית-ספר גוטמן, נתניה ורוניקה ניחמקין
בית-ספר גוטמן, נתניה גבריאלה חנגה
בית-ספר גוטמן, נתניה טניה גורין
בית-ספר גוטמן, נתניה חן נצר
בית-ספר גוטמן, נתניה ויקי שייקביץ'
בית-ספר גוטמן, נתניה רבקה לוי
בית-ספר גוטמן, נתניה אינה פודמזו
בית-ספר גוטמן, נתניה אלכס ניחמקין
בית-ספר גוטמן, נתניה אמיר קליינר
בית-ספר גוטמן, נתניה איל טוביאן
מורה, בית-ספר גוטמן, נתניה ארלט ברושי
מורה, בית-ספר גוטמן, נתניה מירה קרלמן

רחל סעדה

רשמה: אירית שלהבת

1. ילדים במצבי עימות בקו התפר.



ילדים במצבי עימות בקו התפר

על סדר היום של הוועדה דיון בנושא ילדים במצבי עימות בקו התפר. הוזמנו משרדי ממשלה, תושבים, ארגונים וגורמים אחרים שהיו מעוניינים לקיים דיון בנושא הזה.

גבירותי ורבותי, העימות הנמשך מאז תחילת חודש אוקטובר, עם כל הקורבנות, שפיכות הדמים וההרס שנלוו אליו זכור וייזכר כנראה דווקא בפניהם ובדמויותיהם של ילדים, של מוחמד א-דורה בן ה-12 מעזה ושל האחים תהילה, ישראל ואורית כהן מכפר דרום. העובדה, שהילדים האלה הפכו להיות הסמלים המתוקשרים של העימות הזה, חוזרת ומעלה בפנינו את השאלה איזה מחיר גבוה משלמים ילדים במצבים של עימות מלחמתי, במצבים שהם כילדים לא אחראים להם.

נקודת המוצא של הדיון שלנו היא אמנת האו"ם בדבר זכויות הילד, הקובעת בסעיף 6 את הזכות של הילד לחיים ולהישרדות. בסעיף 38 האמנה מתייחסת לשאלה של זכויות ילדים במאבקים מזויינים. מדינת ישראל חתמה על האמנה הבין-לאומית לזכויות הילד ב-1991 והיא מחוייבת לאמנה הזאת. כתוב בה שכל מדינה שחתומה על האמנה מקבלת על עצמה "לכבד ולהבטיח כללים של חוק הומניטרי בינלאומי שחלים במצבים של מאבקים מזויינים ונוגעים לילדים". מדובר על כך שהמדינות יעשו מאמץ שילדים שטרם מלאו להם 15 שנה לא יקחו חלק ישיר בפעולות איבה. בהמשך כתוב שהמדינות ינקטו כל אמצעי אפשרי כדי להבטיח הגנה ודאגה לילדים הנפגעים על-ידי מאבק מזויין.

אנחנו שואלים את עצמנו הרבה שאלות בנושאים האלה. במיוחד ככל שהעימות הולך ונמשך וככל שיותר ילדים נפגעים.

בדיון הזה אנחנו לא נצליח, ולא ננסה אפילו, להתגבר על חילוקי הדיעות הפוליטיים שישנם בנושאים האלה. אתמול הכנסת החליטה להקדים את הבחירות. אני מניחה שבמערכת הבחירות כל מפלגה תמצא לנכון להביע את דעתה, מה הן סיבות הסכסוך, מה הם סיבות העימות וכיצד ניתן להגיע לשלום.

הנושא שלנו הוא נושא הילדים.

אני רוצה להתחיל בנושא הילדים הפלשתינאים. לפי נתונים של יוניצ"ף, של הקרן העוסקת בילדים בחסות האו"ם, נתונים הנכונים לסוף נובמבר, מדובר על כך שמתוך כ-250 הרוגים פלשתינאים - 88, שהם 33%, הם מתחת לגיל 18. מבין כ-9,000 פצועים - כ-3,500 הם ילדים עד גיל 18, כאשר כ-350 מהם ישארו נכים לכל ימי חייהם.

בהקשר לנושא הזה אנחנו פנינו לשלטונות הצבא, למשרד הבטחון וביקשנו דיווח על הכללים שהצבא נוהג בהם כאשר מולו ניצבים ילדים. ביקשנו את הכללים האלה משום שלפני שבועיים בדיון אחר, שעסק בנושא ילדים במצבי עימות והתייחס לעימות של האוכלוסיה הערבית עם המשטרה בגליל, קיבלנו מהמשטרה את נוהל הפתיחה באש שלהם. בנוהל הפתיחה באש הזה, שהוא תקף במשטרה, במסגרת ההגדרות של פיזור התפרעויות יש סעיף העוסק בהפעלת כדורי גומי, או מה שנקרא "גלילוני גומי". מדובר באיזה תנאים מותר להפעיל. בהקשר זה יש סעיף מפורש האומר "אין לבצע ירי לעבר ילדים".

אנחנו ביקשנו לקבל מהצבא את הוראות הפתיחה באש של הצבא. לדאבוני הרב קיבלנו מכתב מהמשנה למנהל הכללי של משרד הבטחון, שם נאמר ש"לאור ניצולם של ילדים על-ידי פלשתינאים קיים חשש שייעשה שימוש לרעה של ילדים ולכן הצבא נמנע מלמסור פרטים מדוייקים אודות ההנחיות המבצעיות הניתנות לחיילים". לא רק שלא נתנו לנו פרטים מדוייקים אלא לא נתנו לנו שום פרטים.

כאשר הכנסת מבקשת לדעת מה הם הכללים של הצבא בנוגע לפתיחה באש, אני חושבת שזאת שערוריה שהצבא לא משיב.

השאלה באיזה ועדה, עם כל הכבוד. אולי בוועדת חוץ ובטחון יפרטו את הכללים, אבל לא כאן.

זאת שערוריה שהצבא לא נותן את הכללים האלה, בעיקר כאשר האבסורד בולט לעין. עד כה עמדת הצבא היא לא לפרסם את הכללים אבל בלי לפרסם את הכללים נפגעו כ-90 ילדים. אני חושבת שהמספר הגבוה של ילדים שנפגעו, כאשר לא מפרסמים את הכללים, מעיד שכל הנושא הזה בא בעצם לחפות על הצבא ולא לתת לנו אפשרות לברר, כמו שעשינו עם המשטרה. שם יכולנו להגיד: כתוב פה שאתם לא יורים בילדים, אז למה אתם יורים בילדים?

בהקשר הזה, מאחר שהצבא לא טרח לומר את הדברים, אני רוצה להזכיר את הראיון שהתפרסם בעיתון "הארץ" על-ידי העיתונאית אמירה הס, שראיינה צלף. הוא נשאל מה קורה, מה הכללים לגבי ילדים. מאחר שהצבא לא טורח לומר מה הכללים, אין לנו ברירה אלא להסתמך על מה שפורסם. לפי זה נאמר: אוסרים עלינו לירות על ילדים. ואז שאלו אותו: מה זה? אמר הצלף: לא יורים על ילד שהוא בן 12 ומטה. שאלה אותו העיתונאית: וילד בן 12 ומעלה מותר? אמר הצלף: 12 ומעלה מותר, זה לא ילד, הוא כבר אחרי בר-מצווה, משהו כזה. בבן 12 ומעלה מותר לירות, זה מה שאומרים לנו. ואז היא שוב שאלה אותו: 12 ומעלה מותר לירות? ענה הצלף הישראלי: זה כבר לא נראה לנו ילד בהגדרה.

אני רוצה לומר שההגדרה של האמנה הבינלאומית לזכויות הילד מגדירה ילד עד גיל 18. לצבא אין שום סמכות להגדיר ילד עד גיל 12, אם אכן יש הגדרה כזאת. מאחר שאין לי מסמך, אני כמובן לא יכולה לאמת את מה שאמר הצלף.

הנקודה השניה שקשורה בנושא שלפנינו נוגעת לילדים ישראלים שנמצאים באיזורי העימות. אנחנו הזמנו נציגים של ילדים ומשפחות מגילה וגם מהתנחלויות בגדה. בהקשר הזה של ההתנחלויות מתנהל עכשיו כידוע ויכוח ציבורי, בעיקר אחרי האסון עם שלושת הילדים שרגליהם נכרתו בעקבות הירי על האוטובוס והפגיעה החמורה באותם ילדים.

אני רוצה להעלות את השאלה, שבוודאי יתייחסו אליה בדיון, מה קורה כאשר ילדים נמצאים במקום שיש סכנה חמורה ומוחשית לחייהם. אני חושבת שהאמירה שהתפרסמה בעיתונים, ש"גבורת ילדים מתים היא גבורה מיותרת שאין לה צידוק ואין לה צורך", כפי שכתבה גברת מירב מק, שהיא בעצמה גדלה בהתנחלות פסגות, אני חושבת שנקודת המוצא הזאת היא נקודת מוצא נכונה מבחינת זכויות הילד. בהיסטוריה, גם של מדינת ישראל וגם בהיסטוריה בכלל, אנחנו יודעים שבמקום שבו יש סכנה לילדים חובה, גם על ההורים אבל גם עלינו כחברה וכמדינה, להרחיק את הילדים מן האש ולהגן על חייהם. אין שום סיבה שבעימותים פוליטיים, ותהיה הדיעה הפוליטית אשר תהיה, ילדים ישלמו את המחיר, לא בחייהם ולא בנכותם. אני מרגישה כאב גדול מאוד על כל ילד שחייו נמצאים בסיכון עכשיו.

בדיון היום אנחנו נשמע גורמים שונים ודיעות שונות. השאלה המרכזית תהיה האם אנחנו נוכל להגיד בעקבות הדיון הזה מה אנחנו חושבים שצריך לעשות כדי למנוע ירי בילדים וכדי למנוע היפגעות של ילדים, אפילו אם הוועדה הזאת או הממשלות או הגורמים הפוליטיים המנהיגים טרם הגיעו לאותו הסדר מדיני שיפסיק את שפיכות הדמים. אני חושבת שזאת חובתנו. עלינו לזכור שתפקידנו לדאוג לילדים, לעתידם, לחייהם, לבריאותם ולשלמותם. אני חושבת שזה מה שצריך להדריך אותנו.

אני מציעה שנתחיל לשמוע דוברים. רשות הדיבור לחבר הכנסת אליעזר זנדברג.

תודה רבה ובוקר טוב. אני בזמנו כתבתי מכתב ליושבת-ראש הוועדה וביקשתי לקיים דיון בנושא ניצול ילדים על-ידי הפלשתינאים כחיילים במאבק אלים של אינתיפדה. אני חייב לומר, גברתי היושבת-ראש, שמעתי את דברי הפתיחה ואני מרגיש קצת לא בנוח. למיטב זכרוני אנחנו עדיין בכנסת ישראל. אני חושב שהתפקיד שלנו הוא לא להיות מהאו"ם. התפקיד שלנו הוא להיות בצד של מדינת ישראל ולדבר על הדברים שחשובים לאזרחי מדינת ישראל ולמדינת ישראל עצמה. הדבר הכי חשוב למדינת ישראל היום, שנתונה במתקפה, גם פיסית אלימה על-ידי הפלשתינאים, גם תקשורתית ברחבי תבל וגם מדינית על-ידי מדינות ערב והרשות הפלשתינאית, זה לשים על השולחן דבר שבכל העולם מסרבים לדון בו ומעדיפים להתעלם ממנו, והוא בדיוק הנושא של ניצול הילדים לקידום מטרות צבאיות, לקידום מטרות מלחמתיות כחיילים באינתיפדה. בעיני זה הדבר החשוב ביותר שצריך לדון בו כי הוא גם הדבר האקוטי ביותר. הוא הדבר שגורר את כל המערכת בעצם להגיע אל הנתונים, שאני מסכים איך, הם עגומים מאוד. לא הייתי רוצה שיהיו הרוגים בכלל, משני הצדדים, ואני אומר את זה בצורה הכי ברורה.

אני מרגיש קצת מגוחך כאשר אני מקיים דיון ברמה אובייקטיבית בנושא, כאשר ברור שהנושא המרכזי שצריך לעסוק בו הוא צד אחד או נקודה אחת שבו. עבורי הנקודה המרכזית, נקודת הפתיחה, ואני חושב גם הנקודה החשובה ביותר על סדר היום הציבורי: כיצד קורה שאנחנו נותנים לצד השני לעשות שימוש בילדים שלו בתור חיילים. הצד השני מהלל את הגופות, לא רק את האנשים ואת הילדים כבני אדם אלא מהלל את אלה שהלכו לזרוק את האבן. והורים ניצבים ואומרים בטלוויזיה שלנו: אני רוצה שילדי ימותו על מנת שהם יהיו חלק מגיבורי האינתיפדה. הפיכת הילד מוחמד א-דורה, למשל, לאליל - אלה תופעות חמורות ביותר כי הן משליכות על דור שלם. במידה רבה מאוד לדעתי גם על מערכת היחסים לעתיד שבינינו לבין הפלשתינאים. בעיני זה הדבר המרכזי ביותר. אני חושב שזה הדבר החיוני ביותר שצריכים לעסוק בו.

לגבי שאלות אחרות אני חושב שיש מקום לדון בימים אחרים. למשל שאלה שעלתה בעקיפין ומן הסתם תעמוד פה אני מניח במהלך הדיון היום, לגבי ילדים שמתגוררים בהתנחלות: האם צריך להתיר המצאות ילדים בהתנחלות או לא. אני חושב שזאת שאלה ארוכת טווח, ארוכת שנים, שאלה אולי אפילו במידה רבה פילוסופית-מוסרית רחבה יותר, אבל היא לא אקוטית היום. היום הפלשתינאים משתמשים בילדים בתור חיילים נגדנו ויושב מולם צבא מאורגן, שמצד אחד אסור לו לירות בהם ומצד שני יודע שהם מביאים את הנזק. אני לא יודע כמה מהם נורו - לא בדקו את זה - על-ידי הפלשתינאים עצמם על מנת לייצר עוד דלק למערכת התעמולה המשומנת של הפלשתינאים לגבי קדושים, ילדים שהקריבו את עצמם למען האינתיפדה.

ומשפט אחרון, אני חושב שהצבא לא צריך לפרסם כאן את הכללים שלו. בשביל זה יש את ועדת החוץ והבטחון. לדעתי צריך לדון בעניינים האלה רק בוועדות המשנה המתאימות. לדעתי עלינו להתמקד בנקודה הרחבה יותר, שהיא ציבורית, בזווית שקשורה אלינו, אל הפלשתינאים ואל הציבור בעולם כולו. תודה רבה.

אני מאוד מודה לך. אני רוצה להתייחס להערות שלך על דרך קביעת הנושאים. הערותיך היו כבדות משקל. אני חושבת שדווקא כוועדה שפועלת בכנסת ישראל אנחנו צריכים לדבר על כל הילדים משני הצדדים, כי ילדים הם ילדים. הוועדה שלנו אמורה לפעול לאור האמנה הבינלאומית לזכויות הילד. שם לא נאמר שאנחנו דואגים רק לילדים מסויימים אלא אנחנו דואגים לכל הילדים.

הדבר השני, אני חושבת שאחד הנושאים הנמצאים בוויכוח הוא האם הילדים שנורו למוות אכן סיכנו את חיילי צה"ל. אני חושבת שזה נושא חשוב. לפחות הילד מוחמד א-דורה לא סיכן אף אחד.

השאלה גם מי ירה בו.

הוא לא סיכן אף אחד. אחר-כך נתווכח על מי ירה בו. הניסיון שלך לצמצם את הנושא הזה לא נראה לי נכון. אני חושבת שאנחנו צריכים לדעת מה הגורל של הילדים בהתנחלויות כדי שלא יחזור ויקרה המקרה של שלושת ילדי משפחת כהן. אני חושבת שזה קורע את הלב. אני חושבת שזה מצב שכולנו צריכים לשאול לגביו. יכולות להיות דיעות שונות, דיעות כאלה ודיעות אחרות, אבל להגיד שאת הנושא של ילדי כפר דרום אנחנו נדחה לאחרית הימים? אני חושבת שאתה לא צודק. אלה חילוקי הדיעות הסבירים שישנם בינינו.

נמצאים איתנו נציגים של משרדים ושל ארגונים וגם נציגים של הורים. אני מבינה שישנם איתנו נציגים מגילה.

אני גרה בגילה. כשנתבקשתי להגיע לכאן חשבתי לעצמי: עוד פעם מגיעים אלינו, עוד פעם מראיינים אותנו. מה ייתן לי כל הדבר הזה? אבל אמרתי לעצמי, אני אנסה בכל זאת להביע את המצוקות שלנו.

כאמא אני מאוד חרדה. אני מרגישה את זה על הילדים. הילדים מאוד לא רגועים. הלימודים זה לא לימודים. אני חושבת פעמיים אם לאפשר לילד לצאת לחוגים או לחברים. אנחנו פוחדים. יש חושך ברחובות. המצב מאוד עצוב. למזלי אני לא גרה ברחוב האנפה אבל לבן שלי יש חברים וחברות שגרים שם. הוא סיפר לי שהם צריכים לשכב על הרצפה כל פעם שמתחילות היריות. המצב מאוד עגום. הילדים חרדים.

האם קיבלתם סיוע ועזרה, מעבר למה שניתן בדרך כלל?

כן, יש לנו עזרה מטעם המרכז הקהילתי שלנו. כל מי שנמצא במצוקה יכול להתקשר ומשתדלים לסייע לו. אין בעיה. מאוד עוזרים ומשתדלים. אבל לאן נגיע? יש פה ילדים בעסק. אני כמבוגרת לא יודעת איך להתמודד. אני בעצמי חרדה ואני משתדלת לא להעביר את החרדות שלי לילד. אבל כמה אנחנו יכולים לשים עלינו מסיכה? הילד פוחד ועצוב. אני רואה את הילדים בגילה והם כבר לא שמחים. אני אומרת לליאור שלי: מה יש לך? הוא מאוד מופנם, מאוד סגור בזמן האחרון. כשמתחילות החדשות כולם מתכנסים סביב מכשיר הטלוויזיה ואני לא כל-כך מתלהבת שכולם ישמעו את החדשות. אני אומרת לו: ליאור, לך לחדר. למזלי יש לו את המחשב אבל האוזניים עובדות יפה מאוד. - אמא, עוד פעם יריות. ואנחנו שומעים. קשה. אני ממש מבקשת, תעשו משהו, תעזרו לנו. אני מדברת בשם כל התושבים בגילה.

אני מחנכת כתה ו' בבית-ספר הרוא"ה בגילה. אני לא תושבת גילה אבל אני נפגשת עם הילדים בבוקר, אחרי החוויות שהם עוברים בלילה. בשעה ראשונה אנחנו פשוט רק מרגיעים את הילדים, מדברים, מנסים למצוא דרכים להתחזק, למצוא דרכים להחזיר את הבטחון במקום שיש לנו, ומי שגר ברחוב האנפה - אז להחזיר את הבטחון בחדר שיש לו, בצד היותר שקט. הילדים מגיעים מאוד מבוהלים ומפוחדים. הם מחפשים איזה שביב של תקווה להיאחז בו. "המורה, יהיה טוב, זה יגמר, זה יעבור". הם נורא מבוהלים. הם עוברים חוויות קשות מאוד.

האם זה בא לידי ביטוי גם באיזה ביטויי תוקפנות ואלימות, או אולי בהפנמה?

אני חושבת שהם נהיים יותר מופנמים. הם יותר מכונסים בתוך עצמם, יותר חוששים כשצריך לצאת החוצה או לעשות פעילות אחר-הצהרים. לילדה בכתה שלי היתה בת-מצווה ופשוט ילדים פחדו לבוא. היא הגיעה נורא נבוכה בבוקר שלאחר המסיבה מכיוון שחצי כתה לא יכלה להגיע כי פחדו, ההורים לא נתנו להם לצאת.

הילדים האלה עוברים דברים שנכפו עליהם. חשוב לציין שהדברים האלה נכפו עליהם. זה לא שבאמת הם רצו ובחרו בדרך הזאת, או שההורים שלהם בחרו. חשוב לציין שכל המצב האיום והנורא הזה ממש נכפה על הילדים האלה והם עוברים אותו בלי כל רצון להיות בו וזה בוודאי לא מימוש של איזה שאיפה שלהם או של ההורים שלהם.

אני חושבת שהרבה גורמים משתדלים לעזור. פתאום, בגלל שהפכנו להיות קו התפר, הגיעו והביאו לנו סיוע כזה, טיול לפה, טיול לשם. אבל המצב הזה של חוסר בטחון, כמחנכת אני מרגישה אותו מאוד מאוד על הילדים.

מה קורה בכיתות הנמוכות?

בכיתות הנמוכות המצב הוא עוד יותר חמור בגלל שהילדים, מעצם היותם יותר קטנים, הם יותר מבוהלים. יש דיווחים על ילדים שבוכים בלילות או אפילו נסיגה בהתנהגות, ממש חזרה אחורה. באמת ממש קשה להתמודד עם המצב שם.

אני מאוד מודה לך. האם יש פה מישהו ממועצת יש"ע?

אני ראש המועצה האיזורית גוש עציון. למרות שאצלנו, יחסית למקומות אחרים ביש"ע, המצב הוא יותר רגוע, למרות זה אני רוצה לתאר גם את מצב הילדים. אבל צריך תמיד לזכור שילדים הם חלק ממשפחה. ההשפעות הן הדדיות בין הורים לילדים ובין ילדים להורים. כל אחד שיש לו ילדים בבית ידמיין לעצמו מה קורה להורה שנוסע לעבודה במקום מרוחק כשהילדים נשארים לבד בישוב, הולכים לאוטובוס וצריכים לנסוע לבית-הספר.

ההסעה היום כולה ממוגנת ירי. יש לנו מעט מדי אוטובוסים ממוגני ירי. כל אוטובוס כזה חייב להיות מלווה ברכב מוגן ירי של הצבא אך לצבא אין מספיק רכבים ממוגני ירי. זה גורם לכך שאוטובוסים מחכים לפעמים בין חצי שעה לשעתיים לפני שהם יוצאים לדרך. קחי בחשבון 50, 60 או 70 ילדים המחכים באוטובוס ולא יכולים לצאת ממנו. החלונות לא נפתחים, אלה חלונות מאוד עבים והילדים בינתיים ממתינים.

זה עוד מצב נורמלי לילדים נורמליים. אבל מה קורה בחינוך מיוחד? בחינוך מיוחד יש שתי בעיות: הרכבים יותר קטנים והם לא ממוגני ירי. ואז הורה שואל את עצמו כך: אני את הילד שלי הרגיל שולח באוטובוס ממוגן ירי אבל את הילד שלי הפחות רגיל, שצריך יותר טיפול, אני שולח במיניבוס לא ממוגן ירי?

מי החליט על כך?

הוראת משרד החינוך היא רק אוטובוסים ממוגני ירי ולכן אין ביש"ע בכלל רכבים קטנים ממוגני ירי, אין.

מאחר והילדים ההולכים לחינוך מיוחד הם אחד בישוב, שניים-שלושה בישוב, לא שולחים אוטובוס. גם כך, במועצה שלנו לפחות, כדי שתבינו את המספרים, יש לנו 15 אוטובוסים שעושים 54 קווים כל בוקר. כלומר, אוטובוס נוסע הלוך וחזור 3 פעמים ולכן גם הילדים שלנו לצערי איחרו קצת, כי הכל תלוי בלוחות זמנים שאינם קשורים בנו.

הילדים האלה של החינוך המיוחד נתקעים באוטובוס וזה מבחינתם משפיל. הם לא תמיד יכולים לשלוט בצרכיהם ולפעמים יש להם בעיות, כל אחד עם הקריזה שלו. המצב הזה באמת מאוד לא סביר.

האם קיבלתם סיוע פסיכולוגי או אחר?

הבאתי איתי את גברת נעמי עייני, ראש השירות הפסיכולוגי שלנו. היא עוד מעט תדבר על הצד הפסיכולוגי בהתנהגות הילדים. השאלה היא מאוד טובה ומאוד משמעותית.

ניקח עוד אספקט אחד שלדעתי הוא מאוד רלוונטי. בערבים אתה יושב בבית, הישובים שקטים ואתה שומע כל הזמן קולות נפץ ויריות. אתה לוקח את מה שאתה שומע באוזניים ואתה לוקח מה שאתה רואה בטלוויזיה - הילד לוקח מישמש מכל הדברים האלה ומכניס את זה לבית שלו. כלומר, כל מה שרואים בטלוויזיה כל ערב, למשל היריות על גילה, זה כאילו יורים עליו, כאילו חייו בסכנה. בטח גברת נעמי עייני תרחיב על מה שזה גורם לילדים.

בקשר לנושא הראשון שאת העלית, אני רוצה לתת דוגמא אחת מדבר שאירע אתמול. יש נקודה אחת בכביש הראשי שלנו, כביש 60, ציר המנהרות הידוע, אחרי המנהרות, בצומת אל חאדר. בצומת אל חאדר כל יום אנחנו נתונים ליידוי של מאות ואלפי בלוקים שנוחתים על הרכבים העוברים מגובה של 10 מטר, מהצוק. זה כביש שמוביל גם לצור הדסה ולמבוא ביתר. הבלוקים האלה, שאף אחד לא יפקפק, לא נועדו לבנות שם איזה בניין או להקים חומה של שלום. הבלוקים האלה נועדו להרוג, לפצוע ולחבל בחיים של הילדים שלנו.

אתמול שאלתי בפעם השלושים בערך את המח"ט: אז מה אתם מתכוונים לעשות בנושא הזה? אי אפשר להמשיך ככה! תעלה צבא למעלה ותפתור את הבעיה. למעלה יש בית-ספר פלשתיני. התשובה היתה שאתמול עלה צבא למעלה אבל הילדים שזרקו את הבלוקים היו בני 8 והצבא לא יורה בבני 8. לכן הצבא לא עשה כלום ונתן לילדים לשבור בלוקים על הילדים שלנו.

כאן אני שואל שאלה בהיבט המוסרי. הצד הפלשתיני משתמש בילדים כלוחמים. בצד שלנו הילדים הם אזרחים הרוצים להגיע ממקום למקום, מבית-הספר לישוב ומהישוב לבית-הספר. תיכף הילדים יוכלו לספר על זה. פה מציעים: בואו נפנה את הילדים שלנו, של האזרחים, ובואו לא נפגע בילדים שנוהגים כלוחמים. אני מציע, בואו נעשו סוויץ': הילדים שלנו שהם כאזרחים צריכים לקבל את הטיפול הטוב, כדי שיוכלו לנסוע הלוך וחזור לבית-הספר, כי זה מה שילד צריך לעשות. והילדים שמתנהגים כלוחמים, אני מציע שתצא מפה קריאה לפלשתינאים להפסיק להשתמש בציניות בילדים שלהם כלוחמים. זה מה שאני חושב שצריכה להיות המסקנה של הדיון.

ודבר אחרון, אני לא זוכר, אולי הזכרון שלי חלש, שאי פעם ביקשו מילדי קריית-שמונה להתפנות ללא משפחותיהם. אני חושב שזה לא עלה אי פעם על הפרק. אני לא מבין את ההשוואה. למה אנחנו, שבאנו לגור באישור ממשלת ישראל, בהכרה חוקית, אנחנו נתמכים על-ידי כל משרדי הממשלה בצורה הכי לגיטימית שיכולה להיות, ואין על זה מחלוקת פוליטית - אני לא מכניס פוליטיקה לעניין הזה בכלל. אנחנו גרים שם כי מותר לנו והממשלה החליטה שמותר לנו לגור שם. לפנות את המשפחה שלי, יש לי ברוך ה' 6 ילדים, זאת אומרת שגם אני אתפנה. אם רוצים לפנות אותי דרך הילדים שלי, שיגידו את זה באופן גלוי, על השולחן: אנחנו רוצים לפנות את ההתנחלויות, נקודה. אם תצא קריאה כזאת המוסכמת על כל עם ישראל, זה משהו אחר. אבל להשתמש בילדים שלנו, שהם האזרחים והנפגעים העיקריים מהאינתיפדה הזאת - אני חושב שזה פשוט לא בסדר.

אני מודה לך. אני רוצה לחזור ולהבהיר את העמדה שלי, כי כל אחד אומר פה את עמדתו. יש לנו כמובן דיעות שונות. אני חושבת שהעמדה שלנו, כמי שאמונים על האמנה הבינלאומית לזכויות הילד, היא שאנחנו נגד שימוש בילדים לצרכי לוחמה. אבל בין זה לבין ירי בילדים ישנו אותו פער, שאנחנו רוצים היום, בין היתר, לדון עליו. אנחנו רואים בכל ילד, שבצורה כזאת או אחרת מעורב בעימות הזה - בין כמי שנתון לידוי האבנים ובין כנפגע - כקורבן של העימות הזה. אני חושבת שהכללים שלנו צריכים להיות ברורים, לפחות לעצמנו. אני לא רואה שהעובדה שנורו למוות כ-90 ילדים וקטינים עד גיל 18 פתרה משהו ממה שאתה מספר. זאת אומרת, נורו, נורו, נורו ובסופו של דבר ממשיכים את ידוי האבנים.

לגבי זה אין חילוקי דיעות.

אני גם מסכימה אתך שהשאלה היא ביסודו של דבר פוליטית ומישהו צריך לקבל החלטות. על זה אין ויכוח. חבר הכנסת זנדברג ואנוכי חלוקים בדרכי הפתרון אבל אנחנו ננסה, למרות חילוקי הדיעות, בכל זאת לדבר על ילדים.

אני מנהלת השירות הפסיכולוגי במועצת גוש עציון. אנחנו מועצה שנפרסת על מספר גדול של ישובים. מערך ההסעות הוא בסיס לתפקוד, גם של גני ילדים ושל מעונות וכמובן של בתי-ספר. בשירות הפסיכולוגי יש 6 פסיכולוגים. אנחנו נכנסים למעונות, לגני ילדים בכל הגילאים ולבתי-ספר יסודיים. לאחרונה אנחנו גם נותנים מענה לפניות שמגיעות מבתי-ספר תיכון.

אני אחלק את הדברים שלי לשתי נקודות עיקריות: א) במה אנחנו נתקלים בימים האלה, ב) מה אנחנו עושים.

אנחנו נתקלים בהשלכות ישירות של המצב, מבחינה התנהגותית ורגשית בתגובות של ילדים, למעשה בכל הגילאים. אם זה ילדים שלא רוצים להגיע לגן בבוקר או נצמדים מאוד להורים, או אפילו מביעים איזה תרעומת על ההורים שעוזבים אותם ונוסעים לירושלים ולא נמצאים איתם והם לא יודעים את מי הם יפגשו כשהם יחזרו מבית-הספר. אנחנו רואים מצבים של ילדים, כמו שתיארה גברת לימור נחום, שחזרו להרטיב או שההורים מתארים קושי שלהם להירדם בלילות, רצון לבדוק את הבית הרבה פעמים בלילה, לפעמים לעבור לקומה אחרת כדי להרגיש יותר בטוחים. אנחנו רואים קשיי ריכוז בבית-הספר והרגשה כללית של מתח ושל חוסר רגיעה. מורים מרגישים שקשה יותר ללמד והתלמידים מרגישים שזה פחות רלוונטי ללמוד ורוצים יותר לדבר על המצב. התחושה הכללית היא בפירוש של חוסר בטחון.

האם קיבלתם תגבור מהשירות הפסיכולוגי?

אנחנו נמצאים בקשר מתמיד גם עם שירותים של מועצות סמוכות, כמו באפרת. יש לנו רשימה מפורטת של אנשים.

האם קיבלתם תגבור?

בפועל - לא. אבל אנחנו מגיעים לכל המקומות. נערך דיון לגבי אנשי הצוות שלנו, כי גם אנחנו הרגשנו בסכנה בשל הנסיעות וניתנו הוראות לנסוע בזוגות ובליוויים. בזה לא חל שום שינוי.

כלומר לא קיבלתם תגבור.

לא.

מעבר להשלכות הרגשיות וההתנהגותיות יש השלכות נלוות: גננת שמאחרת להגיע לגן. הילדים מגיעים והגן סגור ולא יודעים מה לעשות ולמי לפנות; הורים המאחרים לקחת את הילדים, ואין תמיד צהרון - דברים כאלה; הילדים שממתינים בהסעה, כמו שראש המועצה תיאר. לפעמים אין מבוגר בכל הסעה והנהג לא יודע מה לעשות ואיך להתמודד עם זה. לעיתים מדובר בהמתנה של שעות; ילדים שלא נשלחים לבתי-ספר של חינוך מיוחד. יש בתי-ספר בירושלים, מסגרות מתאימות לתלמידי החינוך המיוחד, אבל עכשיו ההורים חוששים לשלוח את הילדים והם חוזרים ללמוד אצלנו, ולא תמיד במסגרות מתאימות. אנחנו כבר דנים במקרה הרביעי, גם על גנים וגם על בתי-ספר, של הורים שהחליטו לא לשלוח את ילדיהם לירושלים; אנשי מקצוע פרה-רפואיים לא מגיעים לגני החינוך המיוחד. ילדים שכבר אספנו שזקוקים למרפאה באמנות או למרפאה בעיסוק והיא פשוט לא מוכנה לנסוע ולהגיע. כלומר, יש גם את התוצאות הנלוות.

בפועל השירות הפסיכולוגי עושה הרבה. אנחנו מתחילים בכמה רמות: החל מהילדים עצמם, לעודד שיחות עם הילדים, לאו דווקא דרכנו אלא דרך האנשים שהם יותר מכירים, אם זה ההורים, אם זה המורים, אם זה היועצת בבתי-הספר. אנחנו גם נפגשים עם הורים, נוסעים בערבים - אני חושבת שאנחנו כמעט המועצה היחידה שפועלת בערבים, עכשיו כמעט כל ערב, נפגשת עם הורים, שומעת שאלות, מציעה רעיונות להתמודדות. כמובן מכתבים שאנחנו שולחים ומעדכנים את ההורים עם המלצות.

(פונה לילדים שהגיעו מיש"ע): אני מברכת אתכם שהגעתם. אחד או אחת מכם יוכל לדבר. האם יש מישהו שיש לו אומץ, כוח ורצון לספר? או שאתם רוצים עוד להקשיב?

אולי נקשיב עוד קצת.

אנחנו שמענו נציגים שהגיעו גם מגילה וגם מגוש עציון. לדאבוני לא יכולנו להביא נציגים פלשתינאים, בהתחשב בנסיבות הקיימות. את הצד הזה באופן ישיר אנחנו לא נשמע.

אנחנו עכשיו נשמע הערות ותגובות של גורמים שונים. בראשית אני רוצה לפנות לאלוף משנה דניאל רייזנר, ראש ענף הדין הבינלאומי בפרקליטות הצבאית. אבקש ממך להתייחס לשני דברים: 1) לוויכוח שהתעורר פה סביב הוראות הפתיחה באש; 2) מיגון כלי הרכב של הילדים, בעיקר בנושא של הילדים בחינוך המיוחד, שעלה פה. בבקשה.

אני אתחיל בנושא הוראות הפתיחה באש, שימוש בילדים, פגיעה בילדים וכולי. ראשית, אני רוצה להסביר את המכתב שאת לא כל-כך התלהבת ממנו לגבי אי-חשיפת ההוראות. על זה יש לי להגיד שני דברים, שאני חושב שהם רלוונטיים לא רק לפורום הזה. אני גם הקשבתי לחבר הכנסת זנדברג, על הרעיון להציג את זה בפורום אחר, שאיתו כמובן אין בעיה.

יש בעיה מבצעית אמיתית לחשוף הוראות פתיחה באש. אני חושב שכולנו מבינים את הרגישות.

למה למשטרה אין בעיה כזאת?

המשטרה איננה מתמודדת עם אותו סוג אוכלוסיה שהצבא נאלץ להתמודד איתה בשטחים, בלבנון ובמקומות אחרים. יש לנו נסיון מבצעי - אני מדבר עכשיו לא רק כמשפטן אלא גם כאיש צבא - ואנו יודעים שמנסים ללמוד את הפרצות ואת החריגים בהוראות הפתיחה באש שלנו על מנת לנצל אותם נגדנו. לא מדובר על מקרה תיאורטי. כבר נתקלנו במקרים בהם לאחר מעשה הסבירו לנו שכך נעשה כדי לנסות למנוע מאיתנו יכולת תגובה בזמן אמת.

מסיבה זאת אף צבא בעולם - אני מדגיש: צבא, להבדיל ממשטרות, שמחוייבות לפי כללים פנימיים של מדינות - אף צבא בעולם אינו חושף את הוראות הפתיחה באש שלו ללחימה. בכך צה"ל אינו שונה מאף צבא אחר בעולם. הנוהג הבינלאומי בנושא הזה מבוסס על פרקטיקה בינלאומית של הבנת הבעיה.

תסלח לי שאני מתערבת אבל כשאתה מדבר על לחימה, אתה מדבר על מלחמה מוכרזת. אנחנו כידוע לא הכרזנו שום מלחמה על אף אחד.

לא צריך להכריז. הם תוקפים אותנו.

מצב הלחימה בשטחים הוא נתון עובדתי. הוא לא נתון משפטי.

יש לי עוד שאלה. האם אנחנו לא מחוייבים לאמנות הבינלאומיות שאנחנו חתומים עליהן? האם הכללים של האמנות האלה אינם הכללים של צה"ל?

יש כללים שונים במשפט הבינלאומי לשלום וללחימה. אנחנו היום מיישמים את הכללים של הלחימה ולא של השלום.

מה אומרים הכללים הבינלאומיים ביחס לזכויות ילדים?

קודם כל הסברתי למה בפורום הזה אנחנו פשוט לא חושפים. יחד עם זה אני רוצה להעיר בצורה רשמית שזה לא נעשה מתוך כוונה לכסות או להסתיר אלא מתוך כוונה להגן ולמנוע.

יחד עם זה, אני רוצה לחדד אמירה אחרת: חיילי צה"ל מחוייבים לא לירות על ילדים, אבל לכך יכולים להיות חריגים, ועל זה אני רוצה לדבר, מבלי להיכנס לגוף ההוראות.

מה היא הגדרת "ילד" בצבא?

אני אגיע לזה. קודם כל, הסיטואציה שבה חיילי צה"ל מצויים - חלק גדול מהפורום מכיר את זה מהרגליים, חלק מכיר את זה מהטלוויזיה וחלק אני רוצה להציג לו את הסיטואציה: קודם כל, יש לנו צבא מאוד חזק וצבא מאוד גדול אבל צבא חזק וגדול לא מסוגל לשים מאות חיילים בכל מקום בכל רגע נתון. צריך קודם כל להבין שבנקודות החיכוך שבהן אנחנו מצויים מול הפלשתינאים בדרך כלל חיילי צה"ל הם במיעוט אדיר אל מול הצד השני. בעיקר באירועים של הפרות סדר. באירועים של תקיפות בנשק חם הסיטואציה היא בדרך כלל קצת שונה. אבל בהפרות סדר, גם התמונות בטלוויזיה ממחישות וגם מי שהיה בשטח יודע להגיד שמדובר על כמות קטנה של חיילים מול כמות גדולה מאוד של מפירי סדר.

סיטואציה שניה, שבהפרות סדר תפקידם של ילדים - ועוד רגע נדבר על השאלה החשובה מיהו ילד - הוא מאוד דומיננטי. אני רוצה להסביר, קודם כל, איך למיטב הבנתנו זה קורה מבחינת הצד הפלשתינאי. חבר הכנסת זנדברג הזכיר שלמעשה זה מגמתי. זה נכון, זה מגמתי בצד הפלשתינאי שילדים יהיו מעורבים. אבל יש בזה גם הרבה יותר עומקים מאשר רק האמירה הזאת. קודם כל, צריך לזכור שילד פלשתינאי שגדל בשטחים גדל בלי אהבה גדולה למדינת ישראל מגיל אפס. מערכת החינוך הפלשתינאית וספרי הלימוד הפלשתינאים, שאנחנו מכירים כי אנחנו קוראים אותם באופן שוטף, לא רואים את מדינת ישראל כשכנה ידידותית הרוצה שלום. מציגים אותנו בדמוניזציה. מציגים את שנת 48 כאסון הלאומי הפלשתינאי וממשיכים ברצף אנטי ישראלי עד היום. זה לא כל הספרים בכל הכיתות אבל זה רוב הספרים ברוב הכיתות. חלק מספרי הלימוד הם בכלל ממדינות ערביות, חלק מספרי הלימוד הם פלשתינאים מהתקופה שלפני תהליך אוסלו, וחלק מהתקופה שאחריו.

בואו נקצר את זה, נלך הלאה.

אני חושב שהרקע בכל זאת חשוב.

אי אפשר להבין את העקרון בלי לשמוע את הרקע. זה חלק מהעובדות.

בסיטואציה כזאת ילד גדל באווירה מסויימת ועובר מעין שטיפת מוח. ילדים בקטע הזה סופגים אווירה חברתית.

יש לנו קלטות וידיאו שמראות את סדנאות אימוני הנשק שהרשות הפלשתינאית מעבירה לילדים מגיל 8 ומעלה. אני לא אומר שזה הופך אותם ללוחמי קומנדו, אבל אני מדבר על התהליך של הלגיטימציה של - - -

האם זאת הסיטואציה: ילדים מחזיקים נשק ויורים?

בטח. יש לנו קלטות וידיאו גם של מקרים כאלה. יש לנו קלטות של סדנאות האימונים.

אני לא מדברת על הסדנאות. האם בפועל מדובר על ירי בין ילדים לבין חיילים?

אולי יושבת-ראש הוועדה לא הבינה, הוא מדבר על הרקע שגורם לכך שבגיל 8 הילד כבר מוכשר להיות טרוריסט והוא רק צריך ועד להתבגר. הרקע הוא ברשות הפלשתינאית שמלמדת אותו להיות טרוריסט מגיל אפס. זה רקע הדברים ואי אפשר למנוע ממנו מלספר אותם.

גם אותנו מלמדים בגדנ"ע. אני שואלת האם זאת אכן הסיטואציה, שילדים יורים בנשק.

אני אגיע לזה עוד רגע. אני קודם כל מציג רקע ואז אני אגיע לאירועים עצמם.

אם מר פרס היה מספיק לתת להם עוד 40,000 רובים אז אולי גם להם היו רובים. אני מבקש שתאפשרי לו לדבר. אי אפשר לקטוע אותו כל דקה.

הכל אפשר, תאמין לי, הוא לא מתבלבל בכלל.

בכוונה לא הבאתי את העדויות המצולמות. לא חשבתי שזה יהיה הפורום המתאים להקרין אותן. יש בכך רקע להשתתפות בהפרות סדר, שהוא הרבה יותר עמוק מההוראה: לכו עכשיו לזרוק אבנים.

בנוסף גם צריך להודות על האמת, בשביל ילד פלשתינאי להשתתף בהפרות סדר זה IN, זה להיות משוייך חברתית. זה חלק מהעסק. אני לא אכנס כלל לדיון על ההורה השולח את הילד וכולי. יש טענות כאלה וכאלה. ראיתי בטלוויזיה את ההורים הפלשתינאים שאומרים שזה יהיה כבוד אם הילד שלהם ימות. אני לא מוכן להיכנס לדיון הזה, לא כאבא ולא כבן אדם. אני רק אומר, יש כל מיני תופעות שאני מודאג מהן מבחינה מוסרית.

זה מביא אותי לסיטואציה שחיילי צה"ל מצויים בה. תיאר פה מר שאול גולדשטיין את הסיטואציה של הצומת. זאת סיטואציה שחוזרת על עצמה בהרבה מאוד מקומות. חיילי צה"ל נתקלים בבעיה קשה לזהות קודם כל מה הוא ילד. אני אומר את זה בכנות.

על-פי האמנה של האו"ם, שאת הזכרת, יש שני תאריכים רלוונטיים: קודם כל גיל 15 כגיל חסם להשתתפות במעשי איבה ולחימה, וגיל 18 - להגדרת בגיר. אני לא רוצה בפורום הזה להיכנס לדיון המשפטי של תחולת אמנות בינלאומיות בשטחים בעת לחימה ובעת רגיעה. זה דיון מסובך ומורכב. אני בכוונה לא רוצה להפוך את זה לדיון משפטי על האמנה, מכיוון שזה לא המקום המתאים. אני רק אבהיר כמה דברים.

אז מה ההגדרה של הצבא?

כשנכנסנו לשטחים ב-1967 - רק כדי שתהיה לנו פרספקטיבה - גיל האחריות הפלילית בשטחים היה 9. ילד בן 10 שביצע עבירה בשטחים נחשב בגיר לפי החוק הירדני. אנחנו העלינו את זה לגיל 12, כמו במדינת ישראל, כדי להתיישר לפי נורמות שאנחנו מכירים. באשר לגיל האחריות הפלילית, בישראל לדוגמא אתה נחשב בגיר מגיל 18 ואילו בשטחים אתה נחשב בגיר מגיל 16. זאת אומרת, נער פלשתינאי בן 17 אשר מבצע תקיפה נחשב בגיר לפי החוקים החלים בשטחים היום, ומזה 30 ומשהו שנים. זה תולדה של המציאות שקיימת בשטח, שבה - אני אגיד את זה בצורה הכי ציורית - נער בן 17 בשטחים איננו ילד, בשום הגדרה של ילד שהחיים מלמדים. נכון שבאמנה של האו"ם ההגדרה הפורמלית היא גיל 18 אבל בשטחים זה לא עובד כך.

אני לא יכול להיכנס בפורום הזה לגיל המדוייק שבו חיילי צה"ל מונחים כן לירות או לא לירות, אבל - - -

סליחה, אני רוצה להבין: אין גיל?

אני לא יכול בפורום הזה להיכנס להנחיות המבצעית הברורות.

אז נשאר לנו מה שאמר הצלף על גיל 12.

קראתי את מה שאמר הצלף, על גיל 12, ולמיטב הבנתי זה לא ההוראות שיש היום בשטח.

אתה לא מביא לנו הוראות אחרות, אז מה נשאר לנו לראות?

עם כל הכבוד, אני רוצה להבין: האם יש לכם הוראות, או שמה שכתוב בעיתון אחד, בכתבה אחת, במשפט אחד זה מה שקובע בצה"ל? ההוראות של צה"ל קובעות ולא אומרים אותן כאן כי הפלשתינאים מנצלים את זה לרעה.

אבל מה אומרות ההוראות? אנחנו לא יודעים מה ההוראות כי לא נאמר לנו.

אם אנחנו נעבוד בשקיפות יתרה, לא נהיה כאן.

חבר הכנסת זנדברג, אנחנו שאלנו מה זה "ילד" בצבא, מה ההוראה, ולא קיבלנו תשובה. קיבלנו הסבר על החוק הירדני והחוק הפלשתינאי. זה מעניין, אבל אני שואלת מנקודת הראות - - -

אני חושב שהתשובה ברורה.

לא. לא קיבלנו תשובה. בבקשה אדוני, תמשיך.

אני רוצה לפרט את הסיטואציות שבהן יכולים להיפגע ילדים אגב ירי או פעילות פיזור הפרות סדר על-ידי חיילי צה"ל. יש לנו למעשה 3-4 סיטואציות שבהן זה יכול לקרות. אני קודם כל רוצה להתייחס לנתונים שהצגת. יש לנו בעיה עם נתונים, אני אומר לך את האמת. אנחנו לא יודעים באמת כמה נפגעים יש בצד הפלשתינאי. לא שזה משנה לצורך הדיון, כל ילד הוא עולם ומלואו, אני רק אומר שהנתונים נעים ומשתנים ממקום למקום. יש ניצול גם של הנתונים כדי להאדיר את התופעה.

כך, לשם הדוגמא, את הבאת נתון של 88 ילדים הרוגים מתחת לגיל 18. אני קורא מדוח של ארגון זכויות אדם Palestinian human rights monitoring group ששלחו לנו נתונים נכון ל-19.11 שאז הם אומרים נהרגו 41 ילדים מתחת לגיל 16. זאת אומרת, גם המספרים שלהם מתייחסים לאוכלוסיית גיל אחרת מאשר את מתייחסת.

זה יכול להיות 41 הרוגים עד גיל 16 ו-88 עד גיל 18.

אני לא מתווכח עם הנתונים. אני מסביר שגם הפלשתינאים מתייחסים לגילאים אחרים.

אז נדבר על עשרות.

אני לא מתווכח. יכולות להיות שלוש וחצי סיטואציות שבהן זה יכול לקרות.

הסיטואציה הראשונה היא שהילד פשוט מסכן חיי אדם, וזה קורה. להגיד לך שאני יכול להגיד על כל סיטואציה מה בדיוק קרה שם? אנחנו לא יודעים מה קורה בכל סיטואציה. אל"ף, אנחנו לא נמצאים בכל מקום. בי"ת, להבדיל מהאינתיפדה של 87-93 הנפגעים לא מגיעים לבתי-חולים שבהם אנחנו מחזיקים. כתוצאה מזה הנפגע מגיע לבית-חולים פלשתינאי ומאז אני לא יודע עליו כלום עד שאני שומע עליו בתקשורת.

האם יכול להיות שחלק מהנפגעים בכלל נפגעו שלא על-ידי כוחותינו?

אני לא יודע. כמו שקראתם את התחקיר המבצעי שדווח בתקשורת של אלוף פיקוד דרום במקרה המצער של הילד מוחמד א-דורה, המסקנה של התחקיר המבצעי של צה"ל היתה שככל הנראה הילד לא נפגע מירי של צה"ל.

התחקיר אומר שהם לא יודעים.

למה אנחנו לא יודעים? בין השאר כי הגופה לא היתה אצלנו, הכדורים לא אצלנו והמתחם לא אצלנו, אז אנחנו לא יכולים לבדוק. זאת סיטואציה ראשונה, שמסכנים חיי אדם. אני כבר אומר on the record, ילד פלשתינאי בן 15 המחזיק רובה ויורה לעבר חיילי צה"ל, וזה קורה, הוא מטרה שיורים בה ואין שום הבדל בינו לבין בגיר.

באיזה חלק בגופו מותר לירות בו?

אם הוא מחזיק נשק - בכל חלק בגופו. מי שמחזיק נשק ויורה לעבר אנשים, מסכן חיי אדם. מבחינה זאת - אין עליו הגנה.

ולא חשוב מה גילו?

אם הוא יהיה בן 8 החיילים לא יירו עליו בתקווה שהוא לא יודע להפעיל את הנשק, אלא אם כן הוא עבר איזה הדרכה.

כמו בתמונות האלה של הילדים שלומדים איך לירות בחיילי צה"ל.

אני חושב שאחד הדברים שאת לומדת מהכתבות והראיונות השונים, שחיילי צה"ל נאלצים להתמודד עם בעיות מוסריות קשות מאוד.

במסגרת הסיטואציה הראשונה, אני קיבלתי דיווח מגורמים בשטח, שכאשר הם זיהו ילדים מחזיקים נשק, אפילו שההוראה היתה שמותר לירות על מנת לפגוע, הם ירו על מנת לפגוע ברגל, רק כדי לא להרוג את הילד, אפילו שהוא ירה עליהם. אבל זה לא כל המקרים. זה החלטה מוסרית של החייל בשטח.

סיטואציה שניה אפשרית היא שהילד משתתף באירוע הפרת סדר שמעורב באירוע של ירי. נכון לרגע זה, מנתונים של לפני 4 ימים (אני מתנצל שאין לי נתונים של היום אבל זה משתנה כל יום) היו כנגד חיילי צה"ל ואזרחי ישראל כ-6,700 תקיפות בנשק חם או בהפרות סדר מאז סוף ספטמבר. חלק מהאירועים הם רק הפרות סדר, חלק זה רק פצצות, ירי מקלעים, וחלק זה אירועים מעורבים. באירועים מעורבים כשיש חילופי יריות בין שני הצדדים יכול להיות גם שאנשים שמשתתפים בהפרות הסדר בלי נשק חם ייפגעו כתוצאה מחילופי הירי. אנחנו לא יודעים מה המספר אבל זה בהחלט יכול לקרות, במיוחד לאור מאפייני הפרות הסדר המעורבים, שיש ילדים בקו הראשון וירי מאחורה.


הסיטואציה השלישית נובעת מקושי פרקטי שיש לנו. יש נוהג היום בקרב משתתפי הפרות הסדר להסתובב רעולי פנים. לכיסוי הפנים יש שלוש מטרות: 1) זה אופנתי כנראה, זה חלק מהעסק של להיות בהפרת סדר. 2) זה עוזר להימנע מהגז המדמיע שבו אנחנו משתמשים כדי לנסות לפזר הפרות סדר ללא שימוש באמצעים אחרים. 3) ולא פחות חשוב, זה מונע זיהוי. כיסוי הפנים כמובן מקשה עוד יותר על זיהוי של גילאים כיוון שאתה למעשה צריך לזהות לפי גובה וזה לא קריטריון שקל לנו להתייחס אליו.

המאפיין של השבועות האחרונים - והתושבים יודעים את זה יותר מכל אחד אחר - הוא העובדה שרוב האירועים קורים בלילה. בלילה אמצעי הזיהוי של חיילי צה"ל מאוד מוגבלים. יש לנו אמצעי ראיית לילה למלחמה אבל אין לנו יכולת לצייד את כל חיילי צה"ל בכל מקום בזמן אמת באמצעי ראיית לילה לשימוש בהפרות סדר.

האם אתה מוכן לסכם את דבריך? קצת הארכת בדברים.

חשבתי שהדברים חשובים מספיק כדי להתייחס אליהם ברצינות.

לא אמרתי שהם לא חשובים.

אנחנו מצויים במצב שבו חיילי צה"ל נאלצים להתמודד עם תופעה של ילדים בגילאים שונים אשר משתתפים באופן פעיל בהפרות סדר ובתקיפות אלימות. חיילי צה"ל מונחים חד-משמעית לא לפגוע בילדים. אני חוזר על זה פה באופן רשמי. יחד עם זה, ילד יכול להיפגע באחת מ-3 סיטואציות, כפי שתיארתי.

אני מאוד מודה לך. אני רוצה להביע צער, ואם תרצה גם מחאה, על כך שגם היום לא מצאתם לנכון להביא בפנינו את ההגדרות שלכם למושג "ילד". אני חושבת שזה חשוב לנו. נקודת הראות שלכם לא מקובלת עלי אך אני מבינה שהיא כן מקובלת על חבר הכנסת זנדברג. אני אומרת את דעתי. אני חושבת שיש חשיבות, גם שלנו פנימית כחברה וגם חשיבות בינלאומית, שנדע בדיוק את ההגדרות האלה.

אני רוצה לומר לך שגם אחרי כל ההסברים שלך, העובדה שלמעלה משליש מהנפגעים הם ילדים, וגם עם הנתון שאתה הבאת על 44 ילדים עד גיל 16 - אלה דברים מאוד רציניים. אני חושבת שזה לא מקרה שנציבת זכויות האדם של האו"ם שביקרה בארץ העירה באופן מפורש בנושא הזה. איך שלא נסתכל על זה, המצב הוא גרוע ביותר. התפיסה שלנו את הילדים נראית לי שאינה עולה בקנה אחד עם האמנה, לפי מיטב הבנתי. אבל אני אמרתי את דעתי.

אני מנכ"ל האגודה הבינלאומית לזכויות הילד. באמנת האו"ם לזכויות הילד ברור מיהו ילד: זה כל האנשים שהם מתחת לגיל 18. סעיף 2 של אמנת האו"ם אומר שאנחנו צריכים לטפל בכל הילדים - under the jurisdiction of the state, גם יהודים וגם פלשתינאים. חשוב שאנחנו מדברים על זה פה. ביקשנו שפרופ' לאון שלף מהפקולטה למשפטים באוניברסיטת תל-אביב, שהוא חבר בוועדה המייעצת שלנו, ידבר בשמנו היום.

אני אנסה להיצמד בעיקר לעניין של זכויות האדם של הילד. זה מה שהביא אותי לעבוד באב"י, גם בהנהלה קודם והיום בוועדה המייעצת. יחד עם זה, כדי להסיר כל ספק, יש לי עמדה פוליטית מסויימת ויש לי גם עמדה משפטית מסויימת באשר לחוקיות של חלק מההתנחלויות וכולי. אני אנסה להינתק מהדברים האלה. אני פועל בעניינים האלה בזירה אחרת. אבל אני רוצה שהדברים האלה יהיו ברורים.

להיצמד לעניין של זכויות האדם בלבד: רציתי להידרש לשני נושאים. אחד זה הבעיה של ילדים שנמצאים כעת במצב של חרדה ופחד, שאנחנו גם שמענו ואולי עוד נשמע מהילדים שהגיעו לכאן, גם מגילה וגם מהשטחים. אני מקשיב לרדיו, מסתכל בטלוויזיה, קורא בעיתון. ברור שיש מתח מסויים.

הייתי רוצה כעת לחלק את העניין בין אותן המשפחות שהגיעו לשטחים מטעמים אידיאולוגיים לבין אלה שהגיעו בעיקר מתוך טעמים כלכליים או מטעמים של איכות חיים וכדומה. לפי נתונים שהתפרסמו אתמול ב"ידיעות אחרונות", מדובר על לפחות 6% מהמשפחות - שזה לא הרוב אבל הוא מספר לא מבוטל - שרוצות כעת להתפנות אך בני המשפחה לא יכולים להתפנות בגלל שיקולים כלכליים כי אז הם יצטרכו לשלם שכר דירה, או אם הם יפנו את כל הרהיטים אז הם יפסידו את האפשרות לקבל פיצויים, אם יגיעו לזה.

לדעתי צריכה להיות גישה מיוחדת למשפחות האלה. כאן מדובר בהורים שבעצמם כבר פועלים תחת החרדות שלהם ובוודאי מעבירים את החרדות גם לילדים. כל עוד הם לא יכולים להתפנות וההורים עושים כל מיני שיקולים כלכליים מתי להתפנות והאם להתפנות, לדעתי צריכה להיות גישה מאוד מיוחדת לגבי אותם הילדים. לדעתי הוועדה הזאת, או כל גורם אחר, צריכים כבר לתת את הדעת על הילדים במשפחות האלה, על פינוי אותם הילדים.

העניין של פינוי ילדים קרה בהרבה מצבים. אני לא חושב שיש מצב של מלחמה. יש מצב של לוחמה, מצב מאוד קשה, אבל זאת לא מלחמה. אבל בכל זאת, במצבי מלחמה אכן מפנים אנשים. עשו את זה במלחמת העולם השניה. להזכיר לכם, ב-1973, לפני שהעלו את הצבא לרמת הגולן פינו את כולם, כולל המבוגרים. הייתי מציע שתשקלו מה ניתן לעשות עם אותם הילדים. אגב זה 6% מהמשפחות שמכריזות באופן מפורש שהן רוצות להתפנות. יש עוד 4% ששוקלים את העניין.

ההצעה שאני יוכל להציע, יש כעת משבר בבתי-מלון ולפיכך יש מקומות שבהם אפשר לשכן את הילדים האלה. יכול להיות שזה דבר שצריך להתחיל לחשוב עליו מייד.

אני לא רוצה להיכנס למה שנאמר על-ידי נציג הצבא. הצבא לדעתי לא נערך כראוי למה שקורה כעת. הוא נערך אולי לאינתיפדה הקודמת, כמו שבמלחמות אנחנו נלחמים את המלחמה הקודמת. אני לא רוצה להתווכח. יש כאן אמנות בינלאומיות וצריך לפעול על-פיהן, לגבי השאלה מהו הגיל, ולא מכל מיני שיקולים אחרים. אני מבין את בעיית הזיהוי בלילה או במרחק מסויים אבל הנתונים האלה, כאזרח אני אומר, פוגעים בנו בתור אזרחי ישראל. הם גם כשלון חרוץ לגבי המאמץ הבינלאומי שלנו. מבחינה זאת אנחנו מפסידים.

האם ההורים שולחים את הילדים? אני לא מקבל את זה. לדעתי רוב האירועים היו כשהילדים חזרו מבית-הספר והם לא יצאו כדי להילחם. אבל הנתונים האלה הם חמורים.

הייתי רוצה לדעת למה התגובות האלה הן כל-כך חמורות, כמו שימוש בירי בכדורים חיים. יש גם אמצעים אחרים כדי לפזר הפרות סדר, גם בתנאים הקשים האלה. למיטב ידיעתי, מה שאני קראתי בעתונות, הצבא לא נערך לכך. גם המשטרה לא נערכה לכך, ואנחנו ראינו את מה שקרה במגזר הערבי בישראל בתקופת ראש השנה. גם המשטרה לא היתה ערוכה לכך, והצבא בוודאי שלא. אבל חודשיים כבר עברו. השאלה היא האם מנסים להצטייד באותו הציוד, אם זה מים צבעוניים שגם מתיזים כתם על אותו הילד ואפשר לתפוס אותו אחר-כך. אני לא מומחה בזה אבל עד כמה שידוע לי, הצבא איננו נותן דעתו בכיוון הזה.

אני רוצה לברך את התלמידים מבית-ספר גוטמן בנתניה שהגיעו אלינו. תקשיבו ואם למישהו מכם תהיה שאלה או הערה, נשמח לשתף אתכם.

אני רוצה להעיר לפרופ' שלף, אתה כבר מדבר על הפינוי של המתנחלים לבתי-מלון. לפי ההגיון הזה בסוף יפנו את כולנו לבתי-מלון במנהטן. יש פה בעיה מאוד קשה.

אני לא הצעתי את מנהטן.

אתה לא הצעת את מנהטן אבל אני מציע את הפתרון הזה עבור תושבי תל-אביב, לפי קו החשיבה שלך. לדעתי זאת אמירה חמורה מאוד. עם כל הכבוד, אני אומר את זה כפתיח, היות וכבר העלית את הרעיון לקחת אנשים ולפנות אותם לבתי מלון, אני חושב שהגישה שלך תוביל בסוף לפינוי כל מדינת ישראל. כפי שמצאת לנכון להעיר, מצאתי לנכון להשיב.

אני רוצה לשאול שאלה עניינית. מה אתם באב"י עשיתם על מנת להעביר את המסר ולהעביר את העמדה שלכם בכל מה שנוגע לעידוד של ההורים ושל הרשות הפלשתינית למניעת הפעילות הזאת של הילדים הפלשתינאים באירועים האלימים? הרי למיטב ידיעתי צה"ל לא הורה לילדים להתכנס על מנת ליצור את האירוע האלים. האירוע האלים מתחיל מהצד הפלשתינאי. ההורים מעודדים אותם ללכת והרשות הופכת אותם לקדושים.

אפילו הצבא לא אמר את זה.

אני אומר. למיטב זכרוני אני לא מייצג כאן את הצבא. אני מייצג את אזרחי ישראל.

מה זה הצבא לעומת חבר הכנסת זנדברג ...

המגמתיות מתחילה ברשות הפלשתינאית ובהורים הפלשתינאים. מה עשיתם באב"י על מנת להעביר להם את המסר: תפסיקו להשתמש בילדים בתור חיילים?

התקיים דיון ב"בצלם", וד"ר וירמן יכול להעיד על כך. אני יכול להגיד ש"בצלם" - שאני יושב בהנהלתו - פנה במכתב וקיבל תשובה מאותו גורם שפנו אליו. שם הובהר שיש נסיונות להרגיע את הילדים, לפחות בבתי-הספר, ולהגיד להם להיזהר בדרך הביתה. עד כמה זה עוזר, אני לא יודע.

אני גם לא מקבל את הטענה שכל ההורים של 93 הילדים האלה כולם באמת שמחים על מה שקרה.

אני מדבר על דבר מאוד מבוקר, אחרי מחשבה. אל תספר לי על בתי-מלון במנהטן. אני לא דיברתי על פינוי של מדינת ישראל. ניסיתי להיות מאוד גלוי ואמרתי שיש לי עמדה פוליטית וכל אחד יכול לבחון את הדברים על-פי מה שאמרתי. אני לא דיברתי על פינוי של כל השטחים או על פינוי של מדינת ישראל. זה שטות בכלל להעלות את זה לדיון. דיברתי על דבר מאוד ממוקד. דיברתי על משפחות שרוצות להתפנות כשההורים לא יכולים לעשות את זה. הצעתי שלגבי אותן משפחות - מאוד מיקדתי את זה - ישקלו מה לעשות עם הילדים כי הילדים בוודאי מבינים את החרדות ואת הפחדים ואת התוכניות הכושלות של ההורים שלהם.

שנעזור להם להתפנות.

אני מהאגודה לזכויות האזרח. לגבי הילדים הנפגעים: קודם כל אני רוצה לציין שמלבד מוחמד א-דורה, שכבר צויין שמו כמה פעמים במהלך הישיבה, נהרגו עוד אי אלו ילדים, יש לי פה שמות ומקרים, אני לא אציין אחד לאחד, שלא נפגעו במסגרת ההפגנות. הם נהרגו בדרך לבית-ספר, או בשל אי מתן טיפול רפואי וכן הלאה. כך שיש עוד כמה ילדים מלבד המקרה היותר ידוע שלא נפגעו רק במהלך הפגנות. את זה אני אומרת רק היות והנושא הזה כבר עלה.

חשוב לי להדגיש כמה נושאים שבהם נראה לנו שעיקר תחומי הפגיעה. הנושא הראשון הוא כמובן מה שהוזכר על המספר הרב של הילדים שנפגעו מירי של הצבא, מוות ופציעה. גם לנו יש כל מיני נתונים, ולא נתווכח. מדובר כמובן על עשרות הרוגים ומאות פצועים.

ישנם ילדים שנפגעו מירי של מתנחלים, מוות ופציעה, שזה נושא חשוב נוסף.

את מדברת על מקרים שהמשטרה חקרה, שנעשה בירור לגביהם?

התחקיר הוא מאוד בעייתי. אפשר להביא את הפרטים אחר-כך.

כנראה שזה מה שהרשות הפלשתינאית אמרה.

לכן אני שואל, נראה לי מוזר שיש טענה כזאת.

אל"מ דניאל רייזנר אמר שאם יורים בשטח שלא בשליטתנו והאנשים מובאים לבתי-חולים ואף נקברים - אז אי אפשר לקבל נתונים.

יש בעייתיות עם סגירת תיקים בתחום הזה בקלות יתר מאשר בדברים אחרים. זה מטופל ונחקר.

ישנו בג"ץ תלוי ועומד שהגישה האגודה לזכויות האזרח לגבי שלושה בתי-ספר באיזור חברון שנתפסו תפיסה צבאית ולפיכך בית-הספר נסגר והוא תפוס על-ידי הצבא. בעוד שבועיים יש דיון לגבי זה בבג"ץ, לפיכך אני מזכירה את העובדה אך לא אכנס לפרטים. יש גם 4 בתי-ספר באיזור אל-חאדר שנסגרו בצו צבאי למשך חודש.


יש בעיה, ואנחנו פנינו לגבי זה גם למח"ט חברון, לגבי מנהלות, מורות ותלמידות בבית-ספר מסויים, שלא מורשות בכלל להיכנס לרחוב בימים שהעוצר הפנימי מוסר והן צריכות ללכת בכל מיני דרכים עקיפות ומסוכנות.

יש בעיה, שכמו שהוזכר קיימת גם בהתנחלויות, של צוות הוראה שלא יכול לנוע בכבישים ולהגיע לבתי-ספר ויש עיכובים וביטולי שיעורים. זה גורם לשינויים של תוכניות הלימודים.

וכמובן הנושא, שאין כאן מי שיעיד מקרב אותם ילדים על היכולת להתרכז בלימודים, השפעות נפשיות וכולי.

אני רוצה לנסות להעמיד למבחן את ההגיון של הצבא ושל חברי הכנסת זנדברג ונוה. הרי הטענה היא שהחיילים היו במצב של איום ובסכנת חיים והם הצטרכו לירות. בעצם אנחנו מדברים על הריגה, הייתי קורא לזה רצח, של עשרות ילדים עוד בטרם נפגע חייל ישראלי אחד מיריות.

לפי ההגיון שלך, קודם צריך להרוג את החיילים.

המשמעות של האמירה הזאת, שהחיילים היו בסכנה, הצטרכו לירות במי שמאיים עליהם וברגע שהם פגעו אז פגה הסכנה. המשמעות של זה, שאותם ילדים שיידו אבנים ולא הגיעו אפילו לחצי המרחק בינם לבין החיילים, הם היוו סכנת חיים לחיילים ולאזרחים. אני חושב שהטענות האלה אינן עומדות בשום מבחן. אלה תירוצים. והקשה ביותר, שמדינת ישראל עומדת על כך שהיא תמצא תירוצים שלא משכנעים אפילו תרנגולת כדי להצדיק את רצח הילדים האלה.

מה האינטרס?

האינטרס הוא להפחיד, לכפות, להגן על האגו. אתם לא תברחו מאבן של ילד - זה מה שאתם אומרים. אין כאן עניין של סכנת חיים. לא היו נפגעים. אתם פגעתם. אנחנו מדברים על 40-50 ילדים שנהרגו אבל על מאות ילדים שעדיין מאושפזים בבתי-חולים ואני לא יודע אם הם ייצאו מזה.

האם אתם פועלים למגר את התופעה הזאת?

מי משתמש בילדים? אני ראיתי את המתנחלים משתמשים בילדים. אני ראיתי את הכיבוש משתמש בילדים כדי להחזיק את עצמו, על-ידי כך שהוא מביא ילדים להתנחלויות. זה שימוש בילדים. הילדים בעזה הם הילדים שנולדו שם, זאת האדמה שלהם ואילו הילדים בנצרים הם כובשים, הם נציגים של הכובש. הם מנסים ליצור עובדה בשטח. זה מקור האלימות.

לכן, אי אפשר להיתמם ואי אפשר להמשיך לצייר את המצב כשהוא עומד על הראש ולצייר כאילו שהשאלה הנוקבת עכשיו היא מי הרג את מוחמד א-דורה. ידוע מי הרג את מוחמד א-דורה: אתם הרגתם את מוחמד א-דורה. אתם מתעללים בגופה שלו כשאתם מעלים בצורה מוגזמת את השאלה מי הרג את מוחמד א-דורה ומי הרג את עשרות הילדים האחרים. אני חושב שהגיע הזמן לשים קץ לנבזות הזאת, שגם רוצחים, גם הורגים וגם מתעללים בעם שנמצא תחת הכיבוש ועושים לו דה-הומניזציה, גם להורים וגם לילדים, על-ידי זה שמטילים את האש על מי שמפגין נגד הכיבוש ולא על זה שמבצע את האלימות הברוטלית ביותר של ירי על ילדים והריגתם.

התוצאות מספרות הכל. אי אפשר למכור לציבור, גם בישראל, את הסיפורים שלכם פעם אחר פעם. אולי את חברי הכנסת זנדברג ונוה יקבלו את זה אבל רוב הציבור בישראל לא יקנה את השקר הזה.

אני רוצה להראות לכם מספר תמונות.

לא מראים אצלנו מוצרים ומוצגים. אנחנו נשמע עכשיו את הדיעה האחרת. אנחנו יודעים שבנושא הזה יש חילוקי דיעות שמפלגים את כל הציבור הישראלי.

האמת היא שאני מאוד מצטער על ההדרדרות של הדיון כאן. הייתי מצפה שבנושא של הילדים - בין אם הילד הוא יהודי או ערבי, בין אם הוא ישראלי או פלשתינאי - נניח בצד את כל הדמגוגיות הפוליטיות, כיבוש או לא כיבוש, ונדבר על הילדים.

שימוש בילדים - זה דמגוגיה.

תסלח לי, אם אתה רוצה להמשיך עם הדמגוגיה, תעשה את זה בזמן הדיבור שלך אבל אנא תאפשר לי לדבר.

אני באמת כואב מאוד את העניין הזה משום שמה שאנחנו עדים לו בחודשיים האחרונים זה תופעות מאוד קשות של פגיעה בילדים ושימוש בילדים. קודם כל, אני חושש שיש פה מציאות מאוד קשה, ששולחים ילדים ברחוב הפלשתינאי לקו החזית. זה חוסר אחריות ממדרגה ראשונה, על גבול השימוש הציני בילדים כדי להשיג אינטרסים פוליטיים ומדיניים.

אני רוצה שכל אחד מהיושבים פה ומאלה הצופים בנו ברגע זה ישאל את עצמו באמת ובתמים, האם הוא היה מעלה על דעתו לשלוח את הילד שלו, מתוך מחשבה וידיעה שהילד עלול להיהרג, כדי להרוויח רווחים פוליטיים ולבוא אחר-כך לוועדה ולעשות את הדמגוגיה הזאת? לי יש ילד קטן ואני לא הייתי מעלה את זה על דעתי בחיים. הדבר הזה הוא פשוט בלתי נסבל. אני חושב שמי שמשתמש בילדים בצורה הצינית הזאת עושה מעשה פשע.

אמרת דבר גזעני.

אני אומר לכם, כשאנחנו חושבים על כך שרק לפני 10 ימים היה פיגוע באוטובוס של ילדים. מי שפגע באוטובוס ידע מראש שמדובר באוטובוס של ילדים, ומדובר בגורמים בכירים ברשות הפלשתינאית, לא בחמאס או בג'יהאד האיסלמי. אני חושב שאין פשע נתעב יותר מאשר פגיעה בילדים.

אני מבין שיש מי שיש לו אולי טענות לגביי הפגיעה בילדים שנשלחו להפגנות או דברים מהסוג הזה. אני מציע להניח את הדמגוגיה הזאת בצד. הוקמה גם ועדת חקירה. אני לא חשבתי שצריך להקים ועדת חקירה אבל הוקמה ועדת חקירה ממלכתית, קודם כל במדינת ישראל. אני מבין שחבר הכנסת מח'ול מדבר גם על ההפגנה של ערביי ישראל.

מדובר רק על הרשות הפלשתינאית ובעניין זה תהיה ועדת חקירה בין-לאומית.

אני חושב שהממשלה עשתה טעות חמורה בעניין הזה של הוועדה, אבל זה לא הפורום המתאים לדון על כך. אני חושב שמאחר והוועדה הזאת קיימת היא בוודאי תבדוק גם את הדבר הזה. אני, אגב, שמעתי את אלוף פיקוד דרום, האלוף יום-טוב סמיה מדבר, רק אתמול או שלשום, על תחקיר שנעשה בצה"ל המעיד על כך שככל הנראה הילד מוחמד א-דורה לא נהרג מאש כוחות צה"ל.

אין תשובה ברורה.

זה מה שאמר אלוף פיקוד דרום. אני לא עשיתי תחקיר משלי. אולי חבר הכנסת מח'ול עשה תחקיר משלו. הרי כולנו הזדעזענו כשראינו את התמונות של הריגתו של מוחמד א-דורה, בלי קשר להשקפה פוליטית. כמו שכולנו הזדעזענו כשראינו את הפיגוע באוטובוס הילדים בכפר דרום בשבוע שעבר. לכן אני באמת מציע שנסתכל על הדברים האלה בצורה עניינית. כל פגיעה בילדים היא פשע, כל שימוש בילדים הוא פשע. בואו נשאיר את הילדים מחוץ למשחק הפוליטי ומחוץ למשחק המדיני.

אני מודה לחבר הכנסת נוה. אני רוצה לומר שכבר בפתיחת הישיבה יצאנו מההנחה שבישיבה הנוכחית של הוועדה לא נצליח לכסות על חילוקי הדיעות הבסיסיים שקיימים לגבי הגדרות. אנחנו הרי משתמשים במושגים כמו כיבוש והתנחלויות, כל מיני מושגים שעליהם יש ויכוח כל-כך גדול. יחד עם זה, כמובן לא מנעתי מאף אחד - - -

אם ילד הוא ילד של מתנחל האם אז מותר לפגוע בו?

בוודאי שלא. אני חושבת שאנחנו לא יכולים כמובן למנוע מאף אחד מהמשתתפים לקשור בין דיעותיו על מה שקורה לילדים לבין הערכותיו הפוליטיות הכלליות. יחד עם זה, אני מוכרחה לומר בצער, חבר הכנסת נוה, שהשימוש בילדים והנפנוף בילדים איננו אופייני רק לאוכלוסיה אחת, לדאבוני הרב. בצער ובכאב רב ראיתי את הדברים שנאמרו לאחר הפיגוע הנורא באוטובוס בכפר דרום. אני חושבת שמי שחושב שהילדים שנפגעו בכפר דרום תרמו משהו לבטחוננו, או שהקורבן שלהם הוא איזה קורבן מוצדק - אני אישית חושבת שבלתי ניתן לחשוב כך.

אין דבר כזה קורבן מוצדק, בוודאי כשמדובר בילדים.

אני חושבת שזאת נקודת המוצא שלנו. נרצה לשמוע עוד כמה גורמים.

אני משירותי בריאות הנפש במשרד הבריאות. אני מצר על כל ילד שנפגע בכל צד. אני מניח שהחרדה קיימת בכל אחד מהצדדים. ילדים פלשתינאים וילדים ישראלים נפגעים או נמצאים בלחץ בסיטואציית הלוחמה הנוכחית.

אין לי מידע לגבי שירותי בריאות נפש או שירותי תמיכה פסיכולוגיים שקיימים ברשות הפלשתינאית. אני כן יודע לגבי השירותים של משרד הבריאות שלנו. לצערי אין לנו רישות של מרפאות ושירותים פסיכיאטריים בשטחים, גם לאוכלוסיה האזרחית הישראלית. לפחות מתוך המציאות ברור שאין מקום ליצור סטיגמטיזציה של מצב ולהפוך את הילדים הנמצאים במצב חרדה לילדים עם בעיה פסיכיאטרית. לכן רצוי ועדיף לטפל בהם במסגרות הקיימות, בתוך בתי-הספר וגני הילדים או המסגרות של הרווחה. כשיש ילדים שנזקקים לשירותים במצבים נפשיים קשים יותר, יש לאן להפנות אותם.

בירושלים באיזור גילה בוודאי יש תחנות לבריאות הנפש שהתגייסו ועמדו לרשות האזרחים. בשומרון ובעזה אנחנו קצת יותר במצוקה, למרות שאנחנו פועלים היום לגייס אדם שיגיע לאיזורים בשומרון וייתן שירות במידת הצורך. לא רק לעיתות החירום אלא גם כשיגרה בכלל.

אני חושב שהנקודה המרכזית היא שאם צריכה להיעשות היום עבודה, זה בהחלט במערכת החינוכית, בשירות הפסיכולוגי, שאולי צריך להיות מתוגבר יותר בתוך בתי-הספר. זאת ההמלצה שלנו, כשאנחנו מוכנים להוות גיבוי מקצועי לכל מקרה שנזקקים לנו.

אני חושבת ששאלת כוח-האדם היא כרגע לא השאלה המרכזית, למרות שאנחנו תגברנו כרגע ב-3 תקנים. תקן אחד נתנו לגילה, אחד לשומרון ואחד לגוש קטיף. אלה תקנים זמניים. אם יהיה צורך, אנחנו ערוכים להוסיף עוד.

האם הם מספיקים כדי להתמודד עם הבעיות במקומות שציינת?

מה זה "מספיקים"? להתמודד - אנחנו כולנו לא מספיקים. אנחנו עשינו הסבה כשאנשים למדו לעבוד בשגרת חירום וויתרנו על חלק מהפעילויות הרגילות שלנו. שמחתי ששמעתם, זה עלה מאוד יפה מהדברים של גברת נעמי עייני, שיש לנו מרכז מצבי לחץ בשומרון. הוא לא התחיל לפעול עכשיו, הוא עובד כבר חודשים עם המורים באמצעות הפסיכולוגים, הוא הכין את בתי-הספר וגם התגייס לכיוון של גוש קטיף. אני חושבת שאכן מערכת החינוך היא זאת שצריכה להיות בחזית. אני מרגישה שאנחנו בחזית.

נמצאת פה הפסיכולוגית הראשית החדשה, גברת עדי ניר-שגיא, ואולי היא תוסיף.

אני אוסיף בקצרה, בהתייחס למה שאמר ד"ר פולקביץ כמדיניות בריאות הנפש. העמדה היא לתת עזרה בתוך המערכת הקיימת. שגרת החיים של הילדים השתנתה אבל ברור שאנחנו צריכים לחזק אותם מהנקודה שבה הם נמצאים באמצעות הגורמים המשמעותיים. הדוגמא מגוש עציון היא דוגמא מאוד מהותית. אנחנו לא תגברנו, כחלק ממדיניות, לא רק בגלל מחסור בתקנים, כי אנחנו יודעים שמבוגרים שלא מוכרים לילד הם לא כוח אפקטיבי בזמן אמת.
אני רוצה להפיג קצת את המתח בדיון לגבי השאלה של הקשר בין העמדה הפוליטית לבריאות הנפשית של הילדים. אני מאוד חדשה בתפקיד והדבר הראשון שהסתייע לי זה להיות עם מנכ"לית משרד החינוך בגוש קטיף בשבוע שעבר ולראות את הילדים, שכולם במעגל האימה. שאלת גבורת ילדים היא שאלה שאין לה קו פוליטי. תפקידנו כמבוגרים משמעותיים, ואנחנו עושים את זה בקטע שלנו, בקטע של משרד החינוך, הוא לעזור להם להסתייע בכל גורם אפשרי: מורה יותר קומפטנטית, יועצת יותר זמינה, הורה יותר מאפשר.

אני חושבת שתפקידי כפסיכולוגית ברמה אוניברסלית לכוון כל מי שיש בכוחו להשפיע על המבוגרים המשמעותיים בחיי הילדים, בעזה או במקומות האחרים, ולעזור להם להגן על הילדים. אנחנו מנסים בכל הארץ לחזק את הגורמים המטפלים ולאפשר שזה יתקיים, לפחות איפה שאנחנו כן שולטים וברי השפעה.

אני מראש מתנצל שאין לי פתרונות קסם. אני לא חושב שלמישהו יש פתרון קסם. חוץ מפתרון אחד, שעוד לא שמעתי אותו נאמר פה. אני חושב שהפתרון, גם מבחינת הילדים, הוא הפסקת הסכסוך בדרכים אלימות בין מבוגרים. אין דרך אחרת. מי שחושב שאפשר להכניס את הילדים לאיזה בועה, בצד הפלשתיני או בצד הישראלי, ולהגיד: אנחנו המבוגרים נמשיך להרוג אחד בשני ונמשיך בעימותים שלנו - וכרגע באמת לא חשוב מי צודק ומי התחיל קודם, זה ויכוח שמתאים לגן ילדים - ואנחנו נוכל לשים איזה בועה ולהיעזר בפסיכולוגים, עם כל הכבוד, כדי שהבועה הזאת תהיה יותר יפה - משלה את עצמו. כל עוד באיזור יהיה קונפליקט אלים - יש הקוראים לו מלחמה, ויש הקוראים לו אירועים או מאורעות - הילדים יהיו הראשונים להיפגע. אם לא להיפגע פיסית, ואנחנו שומעים שגם נפגעים פיזית, אז להיפגע נפשית.

עוד לא דובר פה על השלכות לטווח ארוך של העניין הזה. אני חושב שלעניין הזה יש השלכות על ילדים, גם אם הם bystanders, גם אם הם עומדים בצד ורק מסתכלים ורואים טלוויזיה כל יום. אתה לא יכול בשעה 5 לסגור את הטלוויזיה ולא לראות "ערב חדש", כי יש תוכנית ילדים לפני ותוכנית ילדים אחרי. מה הילדים שלנו סופגים? איך זה ייצא להבא? כשאני אומר "הילדים שלנו" אני מתכוון לא רק לילדים בישראל אלא לילדי האיזור. הרי אנחנו כל הזמן מספיגים אותם בשנאה, באלימות, בשחיקת כל המחסומים והמעצורים שבן תרבות עוצר בהם לפני שהוא רואה אלימות.

אנחנו נאבקים, גם בוועדה הזאת לפעמים, נגד אלימות בפרסומות בערוץ השני. זה כאין וכאפס. מה שהילדים היום רואים בחדשות, עם תמונות הגוויות - ולא חשוב הזהות הלאומית של הגוויה הזאת של הילד או הקטיעה הזאת של הילד - אתם יודעים מה זה עושה לנפש הילדים שלנו לטווח ארוך? אני לא חושב שאפשר בכלל להעריך את זה.

זה נשמע מטופש ובנלי אבל כל עוד אנחנו המבוגרים, החכמים, בעלי היכולת, בעלי השכל לא נמצא דרך לעשות את העימות שלנו לא בדרכים אלימות - תהיה אשליה שאנחנו נוכל להחזיק באיזה בועה את הילדים.

בינתיים, כל עוד הסכסוך נמשך, אני חושב שצריכה להימצא דרך, לא לגונן באופן טוטלי על הילדים אבל להפחית את הפגיעות. אני חושב שצריך למצוא דרכים, אפילו טכניות, להפחית פגיעות. דובר פה על אוטובוסים של תלמידים. בארצות-הברית, שם אין מלחמה, ה-school bus הוא דבר קדוש. לא עוקפים אותו, כשהוא עוצר כולם עוצרים, הוא מסומן בצבע מיוחד, מפני שיודעים שאוטובוס תלמידים זה דבר שלא פוגעים בו. לא רק במלחמה. יכול להיות שגם בצד הפלשתינאי וגם אצלנו צריך לזהות מוסדות חינוך ואוטובוסים לילדים בצורה מיוחדת. נריב עד סוף העולם אבל לפחות בעניין הזה צריך לקבל הסכמות.

תודה רבה. אני רוצה להצטרף לרוח הדברים שאתה אמרת. אני רוצה להזכיר תמונה אחת שראיתי בטלוויזיה אחרי הפיגוע הנורא בכפר דרום. הראו ילד כבן 3 חוזר הביתה מהגן. צילמו אותו מאחור ועל הגב היה לו רובה מעץ. כשראיתי את הילד בן ה-3 עם רובה העץ על הגב הבנתי את כל מה שקורה, איך הילד הזה רואה את העולם. זאת אומרת, כשהוא הולך לגן הוא חושב שהוא צריך להצטייד ברובה מעץ כדי הגן על עצמו, או נדמה לו שהוא יגן על עצמו. באיזה מקום, אנחנו משלמים מחיר מאוד גבוה.

אין לי ויכוח על כך שחייבים להגיע לפתרון בסיסי ויסודי של הסכסוך אבל עד זה אנחנו בינתיים נמצאים במצב שבו עשרות ילדים נהרגים ומאות ילדים נפצעים. אלה תמונות קשות ביותר. השאלה היא האם אנחנו בכוחות שלנו, במסגרת שאנחנו נמצאים בה יכולים לסייע. לכן העלינו את הנושא הזה גם בפני הצבא.

רק הערה אחת למר קדמן. האוטובוס של הילדים בכפר דרום היה מסומן. הוא היה מסומן על-ידי הפלשתינאים כאוטובוס של ילדים שצריך לפגוע בו. גם אם היית צובע אותו בצהוב או בכתום או באדום או בשחור, הם החליטו לפגוע בו. כך שהסימון לא היה פותר פה שום דבר.

לשם שינוי, בכוונה אני לא רוצה להיכנס לעניין הפוליטי. בוודאי שברמה העקרונית אני מסכים ומזדהה עם כל מלה שאמר מר קדמן, אבל לזה כולנו נתפלל ונעשה מאמצים עילאיים כדי שנגיע לזה. זה לא יהיה מחר בבוקר.

אני רוצה לדבר ברמה הפרקטית על ילדי מתיישבים במרחבי יש"ע, שבזה אני מצוי יותר. אני פחות מצוי בעניין הילדים הערבים. אני מבין את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי או אנשים כמותה האומרים שצריך לפנות ישוב זה או אחר. אני לא מסכים איתה, אני אתווכח איתה, אבל זאת הצעה שאני מבין את ההיגיון הארגוני שלה. אני לא מבין את ההיגיון הפוליטי והמדיני שלה ובוודאי לא מסכים.

אני לא מבין בשום פנים ואופן הצעה האומרת שצריך למצוא דרך להוציא את הילדים מהישובים או מהאיזורים האלה. אני לא יודע בכלל איך ניתן לתרגם דבר כזה. אני לא מדבר על הנכדים שלי. הבנות שלי גרות בגוש קטיף ויש לי נכדים אז הם אפילו לא מסוגלים לשלוח את הילדים לסבא ולסבתא כי גם הם גרים שם וגם ההורים של הסבא והסבתא גרים שם. אבל בואו נגיד שיש כאלה שיש להם לאן לשלוח את הילדים. שלחו את הילדים ל-3 ימים, 5 ימים, שבוע, שבועיים. איזה מין פתרון זה? מה אחר-כך? איך אפשר לנתק ילדים מהמשפחה, מהמקום הטבעי שלהם? אני מדבר על הרמה החינוכית, הפרקטית, הטכנית.

כולנו שבויים בוויכוחים הפוליטיים-מדיניים, והם קשים. יש חילוקי דיעות, ולא זו הבמה עכשיו למצות אותם. כשמציעים הצעות כאלה, זה מקומם מאוד כי הן לא מעשיות. יציאה ל-3 ימים או לשבוע - זה קיים. אף פוליטיקאי לא צריך להגיד לאמא בכפר דרום או בגני-טל איך לעשות ומה לעשות. אם מרגישים צורך ויש פתרון ומוציאים אותם לכמה ימים, ויש גם הצעות מרמת הגולן ומהגליל לארח את הילדים - עושים את זה ומשחררים לחצים. אין פתרון כזה של הוצאת ילדים מהבית כך שלא יפגעו באופן יותר חמור מאשר כשהם נמצאים שם, כמו שהיה בקיבוצים טרם קום המדינה, כשהילדים שם ממילא לא היו עם ההורים ואפשר היה להעביר את בית הילדים כולו.

לכן אני מציע לכולנו, ההצעות האלה מאוד מקוממות. הן לא מעשיות. חלקן באות מתוך רוחב לב ובאמת רצון טוב של אנשים. אבל מאחר והן לא ברות ביצוע אז זה מתסכל ומרגיז ואין בזה שום תועלת.

כל מי שמעלה את ההצעה הזאת כמובן לא מדבר על שום כפייה או מתן הוראה בשלב זה. היו מצבים בזמנו שהצבא נתן הוראה לפנות מקום זה או אחר. אני זוכרת את עצמי בתור ילדה קטנה מפונה בעת המלחמה לכמה חודשים כי הורי הבינו שזאת הדרך להציל. אני לא מציעה שנשלול את זה עקרונית אבל ברור שזה לא הפתרון היחידי.

נמצאים איתנו גם נציגים מעיריית ירושלים, בבקשה.

אני רוצה להתייחס להיערכות של אגף הרווחה, גם במזרח ירושלים וגם בגילה. בגילה אנחנו מוציאים כוננות קבועה ערב, ערב, מאז שהתחילו היריות. בזמן יריות אנחנו מוציאים כוננים לשטח, למינהל הקהילתי, כדי לעזור למשפחות ולילדים. העקרון הוא לא לפנות משפחות גם אם הם מבקשים אלא לנסות לסייע להם במגע, להרגיע.

האם היו משפחות שפונו?

היו משפחות שפונו כאשר הבית נהרס ולא היה שמיש. היו בתים שנשרפו.

ארגנו, עם השירות הפסיכולוגי ועם המרפאה לבריאות הנפש, קבוצות תמיכה לילדים ולהורים במינהל הקהילתי. אני מוכרחה לציין שלשכת הרווחה, שפתוחה עד הערב באופן קבוע, מטפלת כמעט אך ורק באותן משפחות שפונות. הרבה מאוד משפחות פונות סביב מצבי מצוקה רגשיים. בלשכת הרווחה בגילה נטשו את עבודת השטח היומיומית ובעיקר מתעסקים עם זה. בגילה כל עובדי האגף, מעבר לשעות העבודה הרגילות, נחלצים לעזרתם.

לצערי חזרנו 12 שנה אחורנית עקב העימות. הפעילות שלנו בפרוייקט הלאומי לילדים בסיכון כוללת ערבים אבל כל הנושא של חובת הדיווח, כל הנושא של פניות סביב התעללות של הורים בילדים, כל זה ירד בצורה דרסטית. לא בגלל שאין התעללות אלא בגלל שאין אמון. כאשר אנחנו כבר נכנסים לטיפול ויש פניות, יש קושי מאוד גדול לפקידי הסעד שלנו לעבוד עם המשפחה, עם ההורים ועם הקטינים. זה לא פשוט. בוודאי יש קושי מאוד גדול לפנות למשטרה ולדווח על מקרה. אנחנו ממש הולכים שם בין הטיפות.

אני המפקח הארצי של השירות לעבודה קהילתית במשרד העבודה והרווחה. מתחילת האירועים בספטמבר המשרד התארגן, מרמת המנכ"ל, להתמודד עם המצב. כפי שד"ר קדמן ציין, אני חושב בצדק רב, המצב המערכתי הוא של כל הקהילה והילדים בתוך הקהילה שלהם מושפעים מכל לחץ שעובר על כל מי שנמצא בקהילה. אנחנו קודם כל ראינו את המצב כמצב של פגיעה בחוסן הקהילתי וכמובן פגיעה בכל האוכלוסיות הפגיעות בתוך המצב הזה, בין שזה ילדים ובין שזה אוכלוסיות אחרות, כמו קשישים וכולי.

אנחנו נערכנו לקבל דיווחים מכל המחלקות, ויש לנו מחלקות בכל רשות ורשות, מחלקות לשירותים חברתיים, עובדים סוציאליים. בימים האחרונים גם תגברנו בתקציבים וכמה שאפשר גם בכוח-אדם את אותן מערכות רווחה.

כמה הגדלתם בכוח-אדם?

בכוח-אדם יש מצב קשה. אנחנו הוספנו 3-4 תקנים.

אז יש לנו 3 פסיכולוגים ו-3 עובדים סוציאליים.

אני רוצה לציין שהוספנו מאות אלפי שקלים לפעילות של העובדים הסוציאליים.

אני רוצה לציין משהו לגבי התגבור בכוח אדם והקושי עם התגבור. כשהייתי בבקעת הירדן וציינתי שאנחנו יכולים לתגבר בחצי תקן של עבודה סוציאלית, שבימים רגילים תאמינו לי שזה לא מגיע מהמשרד בקלות, קצת צחקו ואמרו שפשוט כוח-האדם לא יכול להגיע, אפילו כוח-האדם הקיים בשטח, בשל בעיית הניידות בין הישובים. עובדים סוציאליים היום, בעיקר במועצות האיזורית ברחבי יהודה ושומרון, מסתכנים כדי להגיע לכל ישוב ולכל אירוע.

אנחנו מצידנו מנסים גם לתגבר את הפעילות בתוך הישובים על מנת לא לסכן, לא את הילדים ולא תושבים אחרים בשל הצורך בניידות בין הישובים.

אנחנו עושים כמיטב יכולתנו לתגבר, לעשות יותר פעילות גם לנוער עד גיל 18. בני הנוער רגילים בדרך כלל לבלות מחוץ לישוב ושם הבעיה היא יותר קריטית. בדרך כלל הפעילות של ילדים היא בתוך הישוב אבל לא של הנוער. היינו צריכים למצוא פתרונות גם לנוער בתוך הישובים.

הקמנו פורום לתיאום שעובד ביחד עם משרד החינוך, השירות הפסיכולוגי, עם החברה למתנ"סים, עם ... ועם משרד הבריאות, לנסות לתאם את הפעילות שלנו ולתת כמה שיותר מענים לאוכלוסיה במשך התקופה הזאת.

אני מחנך ורכז שכבה בבית-הספר האיזורי בגוש עציון. אם כבר הגענו ואם אנחנו כבר נמצאים בפורום כזה ואפשר גם לדבר באופן דמוקרטי, אנחנו רוצים להתבטא. אני רוצה לספר סיפור על יום אחד בכתה שלנו, כתה ז2. הילדים אצלנו בבית-הספר נמצאים בחרדות גדולות מאוד.

איך זה בא לידי ביטוי?

אני רוצה לספר שני סיפורים, זה הכל. כל בוקר צוות המחנכים פותח את הבוקר בשיחה עם התלמידים. כולנו עדים לאירוע שרודף אירוע, פעם זה פיגוע בחדרה, יום לפני זה קיבלנו הודעה על פיגוע בכפר דרום, שחלק מהילדים שלנו מכירים ילדים שהיו קשורים בזה. ילדים מהכתה שלנו שולחים מכתבים לילדים בכפר דרום ודרך המכתבים האלה אנחנו לומדים הרבה מאוד על החרדות שלהם. הילדים כותבים: אנחנו גם מפחדים ואנחנו מקווים מאוד שצה"ל יגן עלינו; אנחנו מאוד רוצים לחיות בשלום - כל מיני דברים מאוד יפים שילדים אומרים ויוצאים להם מהלב. אלה הילדים, ואני מגיע מהילדים.

יום אחד לפני מספר שבועות לפתע טור הילדים שפונה לחלון פתאום כולו היה צמוד לחלונות באמצע שיעור תורה על ספר שמות. שאלתי את הילדים מה קרה והם אמרו: המורה, טנקים! אני טנקיסט בצבא. שאלתי: טנקים? איפה? פה? - המורה, טנקים, תסתכל. הוצאתי את הראש, כל הכתה כבר כמובן היתה ליד החלונות ואכן ראינו שיירה של טנקים. למה אני מספר את הסיפור? כי כמה ילדים פתאום אמרו: הו, הנה צה"ל בא להגן עלינו סוף סוף. מדובר על ילדים שנוסעים בדרכים וכמה ילדים שההורים שלהם נפגעו. בכתה שלי נמצאים מישאל ויינשטוק, שאח שלו יצחק נרצח באיזור בנימין, ויעקב ליפקין, שאבא שלו נרצח ליד תקוע ממארב. אלה משפחות שממש ממש קשה להן. מישאל בא כל יום והילדים בשיחות אישיות אומרים: המורה, אנחנו מפחדים להיות כמוהם. הילדים חיים את זה אצלנו וחווים את זה וכשאני מדבר על אירועים כאלה אני כמובן צריך להיזהר.

זה המצב וזה הביטוי של הילדים. אנחנו המחנכים עושים הרבה מאוד. אם פה דיברו על תקנים ועוד חצי תקן ועוד תקן, והשירות הפסיכולוגי כורע תחת המעמסה, אז מהשטח אני אומר: יש צורך גדול מאוד לתגבר את הכוחות.

אני בן 12, בכתה ז' ואני גר בישוב כרמי-צור. אני רוצה לדבר קצת על מה שקרה לי אישית. היו יריות על הישוב וזה פגע באחת הבתים. באותו בית היו אנשים וגם ילדים וברוך ה' זה לא פגע באף אחד. כל ערב כמעט אנחנו שומעים יריות מהאיזור וגם חוסמים את הכביש. הרי באיזור שלנו יש כל מיני כפרים ערבים אז חוסמים את הכביש הרבה מאוד פעמים. רצינו לנסוע לסבא וסבתא שגרים באלון שבות, זה בסך הכל 15 דקות נסיעה, אך צריכים לחשוב פעמיים לפני שנוסעים. שלא נדבר על נסיעה לירושלים, שבקושי מגיעים אליה, רק כשממש צריכים. זה קשה.

מה אתה מרגיש?

אני אתן לך דוגמא. פעם בשבוע אני צריך לנסוע בלילה. לפעמים זה ממש מפחיד. חזרנו מטיול משפחתי בסוכות וכל הכביש היה מלא באבנים, סלעים ודברים שרופים. זה קשה. הרבה פעמים אנחנו מפחדים לנסוע בכביש. זרקו עלינו אבנים. זה לא קל.

תודה רבה אביעד. דיברת יפה.

אנחנו מחנכים את הילדים שלנו לאהבה ולשלום. חס וחלילה אם ילד מבית-הספר שלנו, אוי ואבוי, ייתפס מיידה אבן. אנחנו ניראה את זה בחומרה. אני רוצה להגיד את זה לכולם, שיידעו שבניגוד למה שאמר חבר הכנסת עסאם מח'ול הילדים של המתנחלים לא משתתפים.

אמרתי שההורים משתמשים בהם.

משתמשים בהם כי הם גרים שם. מסכנים, נשלחו על-ידי ממשלות ישראל לגור אז "משתמשים בהם".

כולנו קורבנות הכיבוש.

היום עברנו ליד בית-הספר באל-חאדר. חבר הכנסת עסאם מח'ול, אני מזמין אותך לבוא ולראות את הסלעים. אם ילד אחד בבית-הספר שלנו, ואני אומר את זה לכולם פה, ילד אחד יזרוק אבן על רכב של ערבי - הוא יורחק במקום מבית-הספר. אנחנו רואים את זה בחומרה.

אנחנו מאוד מצפים לקרוא לעם הפלשתינאי לא להשתמש בבתי-הספר של הילדים. הילדים הם כוח שצריך להרחיק אותו מהזירה, כמו שכבר אמרו. תודה רבה.

אני רק רוצה להגיד שכל מה שהילדים עושים בעצם נובע מהחינוך שההורים נותנים להם. מה שהורים מקנים לילדים זה בעצם מה שהם יעשו. לא משנה מה יגידו בבית-הספר, אם יגידו שזה טוב או רע. בכל אופן, הילד נמצא יותר בחוג המשפחה, הוא מקשיב להורים שלו והוא אוהב את המשפחה שלו. הוא בעצם מקבל את הדיעה שלהם על מה שקורה בארץ. זה לא ממש ישנה אם יגידו בבית-הספר מה לעשות או אם ינסו להקנות משהו אחר כי הכל מתחיל מהמשפחה והכל גם נגמר במשפחה.

אני מנתניה. אני רוצה להגיב בקשר לפיגועים. ההורים שלנו מפחדים שאנחנו נצא לקניונים בעיר ולבלות בעיר וזה נותן ממש תחושה של אי-ודאות, שלא ידוע מה יקרה. הם מאיימים שהם יעשו פיגועים וזה פשוט גורם לפחד בעיר.

האם אתה שינית את החיים שלך בחודשים האחרונים?

כן. בזמן האחרון אני לא יוצא למרכז העיר וזה פשוט מפחיד, כי אנחנו לא יודעים אם תהיה פצצה. כל פיצוץ באיזור אנחנו חושבים שהוא פיגוע. הם עוד אומרים שאנחנו שולחים את הילדים שלנו שייפגעו בכוונה. לפי דעתי צריך למתוח גבול בין בכוונה ובין בלי כוונה. אנחנו לא שלחנו את האוטובוס שיתפוצץ בכוונה עם ילדים. אנחנו גם לא גרמנו לאוטובוס בחדרה להתפוצץ. אני רק רוצה להגיד שמה שקורה פה הוא ממש לא בסדר, שאנחנו צריכים לחיות באי-ודאות והם צריכים לשלוח את הילדים שלהם בכוונה שייפגעו ואז התקשורת תיראה אותם. שישימו קצת לב אלינו, שאנחנו בעיר מפחדים לצאת החוצה.

קודם כל אתייחס לדבריו של טים מיטניק, שאמר שאנחנו לא שולחים את הילדים שלנו. ראינו ראיון ששודר בערוץ 2 שם ראיינו את ערפאת והוא אמר שהוא לא יכול לשלוט בילדים. אבל אם הוא לא יכול לשלוט בילדים הוא בטח יכול לשלוט במחבלים שמפוצצים אוטובוסים ועושים פיגועים.

רציתי להגיד, שלא נשכח שעוד מעט יהיה החג שכמעט כל הילדים מחכים לו, חג חנוכה, שכולם מכנים אותו "חג הצגות הילדים". אני חושב שכמעט אף אחד לא יילך השנה להצגות ילדים, אולי יקנו רק כרטיס אחד, כי כולם מפחדים. דווקא בחנוכה, כשיודעים שילדים רוצים לצאת לקניונים ולחופשות ושסוגרים מלונות בטבריה ובאילת. המצב הזה משפיע עלינו, על כל הילדים, ואני בטוח שזה משפיע גם על הילדים הפלשתינאים כי גם להם קשה. יש ילדים שקשה להם ויש ילדים שהם מאופקים ולא רוצים לצאת החוצה. המצב הזה מאוד משפיע על כולנו.

אני מנהלת השירות הפסיכולוגי בירושלים וחברה בהנהלת מנח"י (מחלקת החינוך של עיריית ירושלים).

מעבר לדברים שכבר הוזכרו לגבי התערבויות בגילה אני רוצה להגיד שבתוך גילה עצמה ישנם איזורים שנמצאים תחת ירי ואיזורים אחרים שלא נמצאים תחת ירי. כמובן שיש הבדל אם אתה נמצא בלילה תחת ירי או לא.

אחד הדברים הבולטים הוא מה שקורה בשעות הלימודים. בשעות הלימודים בתי-הספר עובדים, כמו שתואר כאן, עם תפקוד לא תמיד מלא כמו שהיה קודם אבל ישנה התייחסות מאוד רבה, דרך צוות בית-הספר, באמצעות הציבור של בריאות הנפש ואחרים. יש הרבה התייחסות.

הגופים שסובלים יותר זה גני הילדים. הרבה מאוד פעמים שוכחים את ההתייחסות לגני הילדים, כשכל גן נמצא בדרך כלל בבדידות והגננת נמצאת רק עם סייעת. אחד הדברים שנעשו ממש לאחרונה זה להוסיף לכל גן עוד בת משירות לאומי בדרך כלל או חיילות כדי לתגבר. גם בכדי לתת תחושת בטחון למבוגרים. כשהמבוגר בטוח נוצרת תחושת בטחון גם לילד ברמה הרבה יותר רצינית. זה אחד הדברים הנוספים וצריך לזכור תמיד את הגילאים הצעירים האלה, כשהילדים תלויים בצורה מאוד בולטת במבוגר. התוספת הזאת היא מרכזית.

אנחנו עובדים גם במזרח ירושלים. יש לנו - לא מספיק - פסיכולוגים ערבים שעובדים במזרח העיר. גם שם יש מצוקות מאוד קשות בעקבות המצב. פתחנו שם "קו פתוח" להורים, גם בימים שבהם בתי-הספר לא עבדו, כדי לקבל פניות. היו פניות גם של הורים, שהם עצמם במבוכה לגבי המקום של הילד שלהם כילד בתוך המשפחה.

אני חושבת שהדברים הם לא שחור ולא לבן. בכל מקרה אני מצטרפת לדבריו של מר יצחק קדמן על הצורך להפסיק את המצב הנוכחי.

אני מייצג כאן את קרן "רז רם", שזאת עמותה, קרן חדשה שעוסקת בפעילות של אמנות וחונכות בקרב יתומים בעיקר וילדים בסיכון במגזר הערבי, הדרוזי, היהודי, חובש הכיפה והחילוני. אני מודה לכם קודם כל שהזמנתם אותי ואת גברת נורית גורדון, מנהלת הקרן. רק במשפט אחד אני רוצה להגיד - אני קצת מתרגש, זה פעם ראשונה שאנחנו בפורום כזה. אנחנו באים מהשטח, מעשייה אמנותית ומעשייה חינוכית.

אני קצת הייתי נבוך כשראיתי טלוויזיה ושמעתי את האלוף מתראיין. לא משנה לי מי הרג את הילד מוחמד א-דורה. והייתי נבוך עוד יותר כשבמהלך חצי השנה האחרונה הייתי הרבה מאוד בחוץ-לארץ, במסגרת הופעות והסברה וראיתי את הפלקטים שהרשות הדפיסה במאות אלפי עותקים, פלקטים שעושים שימוש בילד.

אחד מהפרוייקטים שלנו, שנקרא "יתומים ללא גבולות", מתקשר לנושא שאתם עוסקים בו. שמענו את הדברים על קו התפר. קודם כל, איפה זה קו התפר? אנחנו התחלנו היום פרוייקט ביפו, אחרי המאורעות. אנחנו כבר כמה חודשים פועלים להגשמתו אבל המאורעות פרצו ואנחנו פתחנו ב"קו התפר" ביפו, וב"קו התפר" בחורפיש.

אני מסכם, על אף שיש לי המון מה לדבר, אגיד רק משפט אחד. אם אנחנו נשב בדיונים על מעמד הילד ונדבר במונחים פוליטיים או טקטיים, של מי ירה ומי הרג, לא יקרה שום דבר למעמד הילד. אם צריך לעשות משהו - וגברתי משתמשת כל הזמן בתקנונים של האמנה הבינלאומית - במישור הזה צריך להוציא את הילדים מתוך המשחק, להשתמש בתקנונים האלה אבל משני הצדדים, ובפעם הבאה אולי להביא גם נציגים פלשתינאים באופן מיוחד, למרות מצב הלוחמה.

ניסינו.

להביא ילדים מהרשות הפלשתינאית ואיתם ביחד לדבר על מעמד הילד, מאותה זווית.

דבר ראשון, אני מקווה שהתוצאה של הדיון תהיה לפחות קריאה של הכנסת לחזק את השירות הפסיכולוגי. אפשר לדבר אחר-כך אם ילד צריך לראות מישהו מוכר או לא מוכר, וכמה גם הכירו פסיכולוגים לפני המאורעות, אבל צריך לתגבר את שירותי הרווחה ואת הפסיכולוגים. ברור לכולם ש-3 תקנים לא יספיקו אפילו למועצה אחת.

דבר שני, אני מבקש שתצא מפה קריאה. באפרת הרב ריסקין גייס 100,000 דולר על מנת להקים מרפאה בואדי ניס(?), שזה ישוב ערבי פלשתינאי בשטח B. הרשות הפלשתינאית לא מוכנה בשום אופן להעביר את הציוד למרפאה. אולי אפשר יהיה להעביר דרכך את הציוד למרפאה, שמטופלים בה ילדים ומבוגרים. אז אולי גם נרוויח בזה משהו. זה רק מוריד קצת חלק מה"קרניים" של המתנחלים.

דבר שלישי, אנחנו מדברים האם הפלשתינאים כן שולחים את הילדים שלהם או לא שולחים את הילדים שלהם. אני מחזיק בידי קריקטורה שפורסמה בעיתון "אל קודס", עיתון פלשתינאי, לא עיתון שלנו, מיום 5.10, לפני חודש. הראו שם ערבי עם כפייה (כלומר, זה לא מתנחל) מחזיק ילד ומתחבא מאחוריו. הכדורים שורקים, הילד בוכה, והוא מחזיק ביד השניה שלו חופן דולרים. כשהפלשתינאים מפרסמים קריקטורות כאלה על עצמם, כנראה חלק מהם מבינים את השימוש הציני שהם עושים בילדים.

לא נתחיל עכשיו בפרשנות של קריקטורות.

אני פסיכולוגית בבית-ספר הרוא"ה בגילה. אני רוצה להוסיף איזה מלה ממבט של מי שאמון על חיזוק כוחות ההתמודדות של הילדים, של המורים, של התושבים בגילה. ידוע שבמודלים של התמודדות במצבי לחץ מדגישים את ההיבטים החברתיים, של התמיכה החברתית. אנחנו רואים את זה ברחוב האנפה, איך מתגבשת תמיכה חברתית, וגם בגילה באופן רחב יותר.

הדבר השני החשוב הוא איזה אמונה בערכים. אני מרגישה שכל מיני דיבורים מחלישים מאוד את העמידה, את עצם האמונה בצדקת ישיבתנו בארץ הזאת. אם מדברים על תמיכה חברתית ומדברים על תמיכה ערכית אז הייתי מצפה שהדברים בתחום הזה ייצאו גם מכאן.

אני רוצה, ברשותכם, לומר שהיו הרבה התלבטויות לפני שכינסנו את הדיון הזה. החלטנו לקיים את הדיון על ילדים במצבי עימות בקו התפר בתשובה לחבר הכנסת זנדברג וחילקנו את זה לשני דיונים: דיון אחד פנים-ישראלי ודיון שני על העימות הישראלי-פלשתינאי. למרות שבשני המקרים מדובר באיזה מושג של תפר והדברים הם לא חד-משמעיים.

החלטנו לקיים את הדיון הזה עוד לפני שפנית, חבר הכנסת זנדברג, מהסיבה המאוד ברורה, שהלכה והתבררה, שאת המחיר היקר ביותר, הקשה ביותר והחמור ביותר משלמים הילדים. קודם כל הילדים שנפגעים ישירות אבל גם הילדים כקבוצה גדולה בחברה הישראלית. כאן הדברים תוארו: הילדים שצופים בטלוויזיה, הילדים ששומעים, הילדים שחיים באווירה הקשה, מה שסיפרו פה הילדים מנתניה: לא ללכת לקניון, לא ללכת להצגה. ככל שהעימות הזה יתמשך כמובן מצבם של הילדים יהיה קשה יותר.

יש בינינו ויכוח לגבי הסיבות. כולנו כמובן נצהיר, אם נישאל, שהיינו רוצים שהסכסוך יגמר מחר ושהשלום ישרור מחרתיים והכל יגמר. יחד עם זה, אני חושבת שעדיין יש גם בתוכנו מי שחושב שמותר בשם המחשבות הפוליטיות שלו לעשות שימוש כזה או אחר בילדים. ראיתי בזעזוע את הדרך המתוקשרת שבה הוצגו שלושת הילדים ממשפחת כהן והרגשתי רע מאוד עם זה. לא מספיק האסון שקרה להם, עוד הכל היה כל-כך מתוקשר, בלי שום חשיבה על מה שזה עושה לילדים. אבל אני אומרת, יש על זה ויכוח מאוד גדול.

אני חושבת שאנחנו נצטרף לקריאה שד"ר קדמן העלה פה לגבי הנושא הכללי, שאנחנו צריכים לפתור את הסכסוך ולהציל את הילדים. אבל עד שזה יקרה, ואינני יודעת מתי זה יקרה, אני רוצה בכל זאת לומר כמה דברים.

הדבר הראשון הוא ביחס לצבא. אמרתי קודם את הדברים. אני רק אחזור במשפט אחד. אני חושבת שזאת דרך של התחמקות, למרות שאדוני הסביר כפי שהסביר. אני חושבת שהצבא כן צריך להיות שקוף בנושא הזה. אם אנחנו מקבלים מידע שילד מוגדר עד גיל 12,אני רוצה לדעת מה עמדת הצבא לגבי זה, במפורש, לא בכלל ולא בערך.

הוא אמר את זה כאן ואת מתעלמת, עם כל הכבוד. שאלתי אותו האם עמדת הצבא היא לפי מה שכתוב בשורה בעיתון "הארץ" והתשובה היתה: לא. את לא יכולה לסלף את דבריו של נציג הצבא. הוא אמר שעיתון "הארץ" לא קובע את הוראות הפתיחה באש.

לא אמרתי שהעיתון קובע. חבר הכנסת זנדברג, עמדנו על כך שהצבא ישתתף בדיון הזה כי רצינו שהצבא יבוא ויאמר את דברו. אני מצטערת שלא שמעתי מהצבא מהי הגדרת "ילד" ומהן ההנחיות לפתיחה באש כלפי ילדים. אם אתה לא יודע מה זה ילד אז אתה לא יודע מה זה ההנחיות לפתיחה באש כלפי ילדים.

דבר שני, אני רוצה לומר שהצבא לא הסביר מדוע בכל זאת נפגעו ונהרגו כל-כך הרבה ילדים.

אולי כי הם היו שם.

בוודאי שהם היו שם. אני לא מתווכחת על כך שהם היו שם.

את לא יכולה להתעלם מ-50% מהסיטואציה. עם כל הכבוד, את הופכת את זה לדיון פוליטי. אם הילדים מגיעים לשם, וזה כן חשוב - - -

אתה אומר דבר חמור: שהבעיה שלהם היא שהם היו שם. הבעיה היא שאתה שם.

חבר הכנסת זנדברג, אני לא מתווכחת עכשיו על השאלות למה היו וכמה היו. כשישבנו עם המשטרה התווכחנו באופן מאוד ברור על הנושא הזה, כי יש הגדרה שאסור לפגוע בילדים. המשטרה לא התווכחה איתנו על גיל אלא ניסינו לברר מדוע ירו מאחור בילדים וכל מיני נקודות. לדאבוני את הדיון הזה לא יכולנו לקיים היום עם הצבא כי הצבא לא הניח בפנינו את הנתונים.

הצבא הסביר שאם הם יגידו בפומבי את הוראות הפתיחה באש אנחנו נהיה מסייעים בידי האוייב, שינצל לרעה את המידע הזה. אני לא חושב שוועדה של הכנסת צריכה לסייע לאוייב. זה בדיוק העניין היחיד. אל"מ רייזנר הסביר את הדברים. חבר הכנסת מח'ול, אני יודע שזה לא נוח לך אבל יש מלחמה.

חבר הכנסת זנדברג, מעבר לוויכוח הפוליטי, אני חושבת שהטענה של הצבא לא מקובלת עלי. עליך היא מקובלת. לכן אני מסכמת שהטענה של הצבא עלי לא מקובלת.

הנקודה השניה עוסקת בשירותים. קיבלנו פה דיווח שמשרדי הממשלה הנוגעים בדבר הצליחו להוסיף בערך 3 תקנים של עובדים סוציאליים ו-3 תקנים של פסיכולוגים.

והוספנו גם מאות אלפי שקלים. נשמח לקבל תקציבים גם לשנה הקרובה.

אני לא יודעת מה יהיה בשנה הקרובה. אני מבקשת ממכם, נציגי המשרדים, תשמעו את הזעקה שהיתה פה ואת הקריאה שהיתה פה, שהעזרה שלכם היא טיפה בים. אני לא מזלזלת ב-3 תקנים ואני לא מזלזלת בנתונים שאדוני מסר. אבל היתה פה זעקה והזעקה היא אמיתית ונכונה. אם תשאלו אותי, מדובר על תגבור המערך הזה לא רק בבתי-הספר שנמצאים בהתנחלויות או בגילה. אני חושבת שגם בתי-הספר בנתניה צריכים את העזרה הזאת, ושמענו את הילדים. לכן, אם אנחנו היום נמצאים במצב שכזה אז לפני שהמבוגרים והפוליטיקאים יגמרו את כל הנושא הגדול של הסכסוך, אני חושבת שהזעקה הזאת לסיוע היא חשובה מאוד וצריך להיענות לה.

לגבי מה שמר שאול גולדשטיין העלה: אני לא מכירה את הפרטים. אני מוכנה אחרי הישיבה לשמוע את הפרטים. אני פניתי לראש הממשלה ושר הבטחון בהקשר הומני כזה, כאשר שמעתי שלא איפשרו כניסה של ציוד ממצרים, שנתקע ובסופו של דבר חזר למצרים, והיה גם ויכוח על כניסה של חיסונים. דיברתי עם רופא שמנהל רשת מרפאות התנדבותיות בגדה והוא סיפר שנגמרים להם החיסונים בעקבות המצב הזה, דבר שבאינתיפדה הקודמת היו לו השלכות כי אחר-כך פרצו מגיפות. לא נכנסנו היום לנושא הזה. אני מסכימה איתך לגבי העניין ההומניטרי. גם בתקופת מלחמה מישהו צריך לדאוג שחיסונים יגיעו בזמן, שתרופות יגיעו בזמן, שילדים יפונו בזמן לבתי-חולים וכל מה שאנחנו מדברים עליו.

אני מודה לכל המשתתפים. אני מודה לילדים שהגיעו. נסיים בתקווה שיהיה שלום. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00