פרוטוקולים/מעמד הילד/2300



2
הוועדה לקידום מעמד הילד – 27.11.2000

פרוטוקולים/מעמד הילד/2300
ירושלים, ט"ו בכסלו, תשס"א
12 בדצמבר, 2000

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס'
מישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד
שהתקיימה ביום ב', כ"ט בחשון התשס"א, 27 בנובמבר 2000, בשעה 11:00

חברי הוועדה: היו"ר תמר גוז'נסקי

פרופ' חליל אבו דאלו, הפקולטה לרפואה כירורגית ילדים,
האוניברסיטה העברית, הדסה עין כרם, ירושלים
ד"ר צפורה אושרת, סגנית מנהל מכללת גורדון לחינוך
פרופ' שי שבתאי אשכנזי, מנהל מחלקת ילדים, בית-החולים שניידר, אוניברסיטת תל-אביב
ד"ר אשר בן-אריה, בית-הספר לעבודה סוציאלית, האוניברסיטה העברית, סמנכ"ל המועצה הלאומית לשלום הילד
פרופ' רפאל גורדישר, מחלקת ילדים א', בית-החולים סורוקה, אוניברסיטת בן-גוריון
פרופ' צ'רלס גרינבאום, החוג לפסיכולוגיה, האוניברסיטה העברית
אושרה דויטש, דיקן הסטודנטים, מכללת תלפיות, תל-אביב
אסתר ליפשיץ, מרכזת לימודי חינוך בגיל הרך, מכללת אורנים
פרופ' שלמה נחמיאס, המחלקה לחינוך, אוניברסיטת בן-גוריון
פרופ' עמוס עציוני, סגן דיקן הפקולטה לרפואה, אוניברסיטת חיפה, יושב-ראש אגף הילד בבית-החולים רמב"ם
יאיר רונן, החוג לעבודה סוציאלית, אוניברסיטת בר-אילן
סטנלי שניידר, מרכז תוכניות ייעוץ, מכללה לבנות בית וגן
גילה שקולניק, סמינר הקיבוצים
עו"ד מיכל דלין, המועצה להשכלה גבוהה
רינה יצחקי, מרצה בנושא זכויות ילדים, יוניסף
ציפי ורדי, מנהלת אגף החינוך, עיריית חדרה

רחל סעדה

חבר המתרגמים בע"מ









ס ד ר ה י ו ם

זכויות ילדים בתחום לימוד ומחקר במוסדות להשכלה גבוהה



זכויות ילדים בתחום לימוד ומחקר במוסדות להשכלה גבוהה

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום
מעמד הילד.
אנחנו דנים היום בנושא זכויות ילדים בתחום לימוד ומחקר במוסדות להשכלה גבוהה.

הוועדה לקידום מעמד הילד שמה לה כמטרה בין יתר מטרותיה לקדם את נושא זכויות הילד ברוח האמנה הבינלאומית לזכויות הילד שישראל אשררה ב1991-. למרות שחלף עשור מאז אשרור אותה אמנה לדאבוני הרב היא עדיין ספר חתום בעיני רוב מקבלי ההחלטות בארץ, היא עדיין דבר מופלא שלא שמעו עדיין על קיומו, ואנחנו עושים מאמצים לבדוק איך הרשויות והגופים השונים, במיוחד הגופים הציבוריים, יכולים וצריכים לפעול ברוח האמנה וליישם אותה בתנאים של מדינת ישראל.

קיימנו כמה דיונים שקשורים למשל בזכויות הילד לפי האמנה בבתי-המשפט, גם בבתי-המשפט לנוער וגם בבתי-המשפט למשפחה. אנחנו בודקים את הנושא של זכויות הילד כפי שמיושמות בשירות בתי-הסוהר, במערכות שונות שאמורות להגן על ילדים, ואני חושבת שבכל המקומות האלה נתקלנו בשאלה מי מכשיר את האנשים שיגנו על הילדים. בסופו של דבר מאיפה תגיע המודעות.

למדנו מהניסיון החשוב של המהפך במעמד האישה ובתפיסת זכויותיה של האישה כחלק מזכויות האדם, ואנחנו שמחים על העובדה שמוסדות להשכלה גבוהה ומוסדות מחקר מצאו לנכון להקדיש לנושא הזה מרכזים בין-תחומיים, לקדם את זה כתחום לימוד וכתחום מחקר, אבל לדאבוני הרב זה לא קורה עם הנושא של זכויות ילדים.

לכן אני מאוד מודה לכל הנציגים הנכבדים שהגיעו היום לישיבה ואני מקווה שיחד נוכל לחשוב מה ניתן לעשות.

אני רוצה להודות לאיילת ברק, עוזרת המחקר והמידע של הוועדה, שהכינה נייר רקע לדיון. הנייר חולק לכם ותוכלו לעיין בו. איילת עשתה עבודה מאוד יסודית, היא התקשרה עם כל האוניברסיטאות והמכללות וממש אחד לאחד ביקשה לדעת מה הם מלמדים על ילדים והתוצאה היא עגומה מאוד.

שורה של מכללות לא יכלו למסור אפילו נושא אחד שהם מלמדים על זכויות ילדים. פשוט הם לא שמעו עוד על הנושא הזה. מכללות ואוניברסיטאות שכן מלמדים את הנושא עושים את זה חלקם ברוח או עדיין בכיוון של הגנת הילד שזה דבר חשוב ואנחנו רואים בהגנת הילד חלק מזכויות הילד, אבל כאשר כל זכויות הילד מתחילות ונגמרות רק בהגנה, כלומר, אנחנו המבוגרים נגן עליך הילד הקטן וחסר הדעת כי אנחנו יודעים מה טוב בשבילך, אנחנו בעצם חוטאים לרעיון המרכזי שברגע שניתן לשמוע את הילד, את דעתו ואת עמדתו לגבי החלטות שנוגעות בו, צריך להקשיב לו.

אני חושבת שלהוציא כמה קורסים בודדים ביותר שנמצאים בכמה מוסדות בודדים ביותר להשכלה גבוהה שלפחות שניים מהמרצים בהם יושבים כאן אתנו ואני מכירה אותם משנים קודמות של מאבק על זכויות הילד, בעצם התמונה הכללית היא מאוד מאוד עגומה.

אנחנו נמצאים במעגל קסמים כי אם לא מלמדים, לא יהיו חוקרים, ואם לא יהיו חוקרים, לא יהיה מי שילמד בעתיד, ואז אנחנו יכולים להנציח את המצב הזה ולצפות שאחת לעשר שנים יצמח עוד חוקר אחד שאולי יבוא ויציע לאוניברסיטה ואולי האוניברסיטה תסכים. אני חושבת שזה עומד בסתירה מוחלטת לכל הגישה.

במיוחד חמור המצב במכללות לעובדי הוראה, שם אני לא מצליחה להבין איך אפשר להכשיר בשנת 2000 עובד הוראה שלא מודע לזכויות הילד. אדם שכל תפקידו לעבוד עם ילדים, שכל חייו יהיו מוקדשים לעבודה עם ילדים, איך לא מלמדים אותו בצורה רצינית, בסיסית ויסודית את זכויות הילד? אחר-כך אנחנו באים ושואלים את המורים על זכויות הילד והם לא שמעו, הם לא ידעו, הם חושבים שזכות הילד זה להקים ועד תלמידים ולהוציא עיתון קיר ובזה בעצם נגמרות זכויות הילד.

אחר-כך אנחנו שומעים דיונים מאוד מוזרים על כך שזכויות הילד פוגעות בזכויות המורים וכי אנחנו שמטיפים לזכויות הילד בעצם רוצים לפגוע במורים ולערער את מעמדם. בכנסת עבר חוק זכויות התלמיד בהתנגדות של הסתדרות המורים שראתה בזה דבר איום ונורא שהולך לפגוע במורים. החוק הוא לא חוק מהפכני כל כך, חוק מינורי למדיי ובסוף העברנו אותו.

אנחנו גם שומעים שקידום זכויות ילדים גם פוגע בהורים ושבעצם ככל שאנחנו מדברים יותר על זכויות ילדים, אנחנו ממרידים ילדים נגד הוריהם. אז יש פה קואליציה של מורים והורים שהם כאילו נגד הכיוון הזה.

אין קול מספיק חזק של האקדמיה, אין קול מספיק חזק של אנשים בעלי יוקרה אקדמית, בעלי יכולת להביא את המחקר ואת השכנוע ולומר שמה שאנחנו מדברים עליו זו חברה טובה יותר, מה שאנחנו מדברים עליו זה לא אלה מול אלה אלא אנחנו מדברים בתנאים של ישראל על שליש מהאוכלוסייה ואנחנו מדברים על הזכויות שלה. אנחנו מדברים על תפיסת הילד כאדם קטן בקומתו, אבל לא קטן בזכויותיו.

אני אומרת את הדברים כי אני רואה בהתייחסות של המכללות והאוניברסיטאות אחד המפתחות לשינוי, לקרב הגדול הזה על יישום האמנה ויישום זכויות הילד.

אלה הדברים שרציתי לומר בפתיחה ואלה הכוונות והמחשבות שלנו בנושא הזה. אני מאוד אשמח לשמוע מה המצב אצלכם ובעיקר איך אתם רואים שניתן לקדם את הנושא הזה.

באורנים בשנה שעברה התקיים כנס מאוד גדול
שנקרא "הילד הוא אדם" ובאותו כנס ניתנו הרצאות וסדנאות רבות ומעניינות.

בחוג להכשרת מורים לחינוך העל-יסודי יש יחידת לימוד של זכויות האדם, יש מוקד לכיתות יסוד לבניית תוכניות לימודים על זכויות ילדים, יש לנו תוכניות למניעת התעללות כמו שבוודאי יש במכללות אחרות.

אלה לימודי חובה?

רובם לימודי חובה.

מה חייב ללמוד בוגר המכללה שלכם על נושא
זכויות ילדים?

אני לא יכולה לעשות הכללה כי יש לנו בוגרים בכל
מיני מסלולים, אבל זה יכול להיות גם חינוך לאזרחות, זה יכול להיות זכויות ילדים בכלל, זה יכול להיות קידום נוער.

יכול שיהיה בוגר של המכללה שלא למד על זכויות
ילדים?

אני אומרת בזהירות שיכול להיות בוגר מכללה
שקיבל מעט. בוגר שבכלל לא קיבל, קשה לי להאמין שיש מצב כזה.

יש לכם תוכניות להרחיב?

יש תוכניות להרחיב. באפריל השנה יתקיים כנס
נוסף באורנים תחת הכותרת "שוויון הזדמנויות לילדים".

התוכניות הן רבות. נעשו הרבה דברים, ייעשו דברים ויש תוכניות, אבל אני לא אומרת את זה בשביעות רצון וכאילו עשינו כל מה שצריך.

עברתי על סיכומים של כל מיני יחידות, גם אצלנו וגם במקומות אחרים, ולא מצאתי התייחסות מיוחדת לזכויותיהן של ילדים באוכלוסיות בסיכון כמו ילדים עם נכויות ילדים עם פיגור, ילדים עם לקויות. אני חושבת שכאשר מדובר על זכויות של ילדים, זאת אוכלוסייה לדאגה והתייחסות מיוחדת ולאו דווקא במסלולים של חינוך מיוחד אלא בכל המסלולים.

בעניין זכויות הילד, אנחנו דואגים לזכותו של ילד
לקבל את הטיפול המונע והטיפול הרפואי הטוב ביותר שניתן, טיפול שיהיה לפחות ברמה שמבוגרים מקבלים. אנחנו מודעים לעובדה שלמרות כל המאמצים יש שטחים שילדים לא יכולים היום לקבל טיפול כמו שמבוגרים מקבלים ואנחנו מצפים שיהיה איזשהו מהלך בכיוון.

אנחנו בבית-הספר לרפואה באוניברסיטת בן-גוריון משלבים את הלימודים עם העשייה הקלינית. הסטודנטים שלנו בשנה הראשונה – וזה משהו ייחודי לבאר-שבע – חשופים למה שאנחנו קוראים קורס מעגל חיים. סטודנטים באים לחדרי לידה, למכון להתפתחות הילד, לגני ילדים, לטיפות חלב, לבתי-ספר, לחינוך מיוחד וזאת לא כדי לראות את הילדים במבט של בריאות או מחלה אלא כדי להיות ערים לצרכים המיוחדים של ילדים ברמה האנושית.

בסבב הקליני בשנה האחרונה הסטודנטים לרפואה מגיעים למרפאות בקהילה, אלה מרפאות שאנחנו הקמנו, וגם זה משהו ייחודי לנו. המרפאות נמצאות במיוחד באזורי פיתוח כמו אופקים, ירוחם, קריית גת וישובים בדואים. הסטודנטים חשופים לצרכים המיוחדים של הילדים באזורים האלה.

אנחנו היינו בעצם הראשונים בארץ ששילבנו את ההוראה עם השירות בקהילה ברמה של סטודנטים לרפואה בתחום רפואת הילדים. ביוזמה שלנו ובעבודה משותפת עם מחוז הנגב של קופת-חולים כללית הקמנו מרכזים לבריאות הנגב באזורי פיתוח – אופקים, ירוחם, רהט – והיום יש שורה של מרכזים כאלו באזור הנגב. אלו מרכזים בהם ישנם רופאי ילדים מומחים שמטפלים בילדים. היינו ערים לעובדה שבאזורים האלו שהיו מוזנחים ברמה הרפואית, הילדים היו זקוקים לפחות לרמה של טיפול רפואי שמקבלים ילדים ממרכז הארץ. הצרכים הרפואיים של הילדים האלו הם גדולים יותר מאשר הצרכים הרפואיים של הילדים במרכז הארץ. יש עוד הרבה מה לעשות בנושא אבל אני חושב שיש התחלה טובה.

בסבב הקליני של הסטודנטים בשנה רביעית, הסטודנטים חשופים לכל הבעיות של ילד מוכה, ילד מוזנח, ניצול מיני של ילדים והם מקיימים סמינריונים. אין לנו קורס מיוחד, אבל לצערנו הסטודנטים חשופים לבעיות האלו של ילדים שמגיעים לאשפוז בגלל בעיות מסוג זה.

אמרתי שילדים היום לא מקבלים את הטיפול הרפואי שמבוגרים מקבלים וזה קשור לנושא של מתן טיפול תרופתי לילדים. מתברר שלמעלה משמונים אחוז מהתרופות הרשומות, יש להן מגבלות לשימוש של ילדים. על-פי עבודה שעשינו אצלנו למעלה מחמישים אחוז מהטיפולים באמצעות תרופות שילדים מקבלים בבית-חולים, התרופות לא מאושרות על-ידי משרד הבריאות אבל אנחנו נותנים את הטיפול כי אין ברירה, הילדים צריכים לקבל טיפול תרופתי, והדבר הזה נובע מכך שלא נעשו הבדיקות הספציפיות לגבי בטיחות, לגבי יעילות, לגבי מינון אופטימלי של התרופות האלו לגבי ילדים.

זה נושא שהוא לא ייחודי רק למדינת ישראל אלא נושא עולמי. העלינו את הבעיה הזו בפני משרד הבריאות ואכן הוקמה ועדה מטעם המועצה הלאומית לבריאות הילד ורפואת ילדים והוועדה עשתה עבודה מאוד יסודית במשך שנה שלמה, הגישה שורה של המלצות אבל לא שמעתי שקרה משהו בעקבות אותן המלצות. משיחות עם אנשי משרד הבריאות הבנתי שאין להם מספיק חופש פעולה כדי לקיים חלק מהמלצות אלו ואפילו רמזו לי שיהיה צורך בחקיקה כדי לקדם את הנושא.

הטיפול התרופתי ראוי לדיון נפרד. האם רופא
שמתמחה ברפואת ילדים לומד את האמנה הבינלאומית לזכויות הילד? האם מלמדים אותו לא רק על הילד כלקוח או כמישהו שמטפלים כשהוא חולה או קורבן של התעללות או כל מה שיכול לקרות לילד אלא גם כאישיות עצמאית? חוק זכויות החולה לא מתייחס לילדים או לא מתייחס אליהם כי הוא חוק כללי, אבל נקודת המוצא של חוק זכויות החולה היא מבוגרים והגישה שם היא גישה למבוגרים ואילו אנחנו בכל-זאת מדברים על ילדים. אני שואלת אם רופא שלומד אצלכם ומקבל את כל ההכשרה הרפואית הנחוצה, האם הוא מקבל גם את ההכשרה המשפטית מוסרית במובן הזה של זכויות ילדים.

אני לא חושב שהוא מקבל ואני אכן חושב שאנחנו
לא עושים מספיק בנושא זה. אני חושב שהדיון היום ידרבן אותנו לעבור באופן שיטתי על האמנה ולבדוק מה נוכל לעשות כדי לקדם את הנושא.

אני רוצה להתייחס לשני היבטים, ההיבט
הפורמלי וההיבט הפחות פורמלי. אנחנו מכשירים מורים וגננות לבית-הספר היסודי, לגן לגיל הרך.

כשפנו אלינו ושאלו באיזו מידה אנחנו נותנים קורסים מהסוג הזה, באמת לפעמים התשובה היא מעט מאוד, אבל אני חושבת שלגבי המכללות השאלה לא צריכה להיות פורמלית באיזו מידה יש קורס שזה שמו, כי זה פחות רלוונטי. אנחנו שונים מאוד מהאוניברסיטאות בזה שההכשרה אצלנו היא במשך ארבע שנים והיא שמה במוקד פחות את החלק האקדמי ויותר את בניית אישיותו של המורה. במודל הזה הסטודנט להוראה שם את הילד במרכז ההתייחסות שלו. באופן פורמלי יש קורס אחד כזה שנקרא זכויות הילד, אבל כל העיסוק של פרחי ההוראה הוא דרך העניין של הילד במרכז כאישיות בעלת זכויות ובעלת צרכים מאוד ייחודיים.

באיזה מידה נעשה שימוש באמנה?

כל סטודנט בתחילת דרכו במכללה חשוף לאמנה
דרך הדרכה פדגוגית.

האמנה נלמדת?

כן. מוצגת בפני סטודנט. אני לא יכולה לומר
באיזו רמה של עומק היא נלמדת ומהו ההיקף, אבל היא מוצגת.

שלא כמו באוניברסיטאות, לכל סטודנט יש מדריך פדגוגי שמלווה אותו דרך כל העשייה שלו בארבע השנים במכללה. ההתייחסות היא לא בצד האקדמי אלא היא בצד הדידקטי פדגוגי. כמעט אף פעם לא הוצאנו סטודנט על רקע של הישגים אקדמיים נמוכים, אבל תמיד אנחנו בוחנים את יכולתו הדידקטית, באיזו מידה הוא מבין את הילד, את צרכיו הייחודיים, את כישוריו ואת האפשרות למצות את הפוטנציאל שלו.

אי לכך אני חושבת שהשאלה שהוצגה למכללות ועליה הייתה אולי תשובה מסויגת כפי שאת אמרת, הייתה שאלה שהכשילה את מי שערך את הסקר.

אפילו בצד הפורמלי, כל סטודנט מסיים לפחות שני קורסים על אוכלוסיות מיוחדות והילד. ישנם קורסים על מניעת אלימות, ישנם קורסים על שילוב הילד המיוחד בכיתה, מעבר לקורסים ישנן סדנאות שהסטודנט צריך להתאמן בהן ופעם בשבוע לפגוש ילדים בעלי צרכים מיוחדים כולל פגישה עם הורי הילדים. אני מוכרחה לומר שגם הילד עם הצרכים המיוחדים ברמה הגבוהה ביותר, הילד המחונן, גם הוא ילד מיוחד ויש עיסוק בעניין הזה. אצלנו למשל יש אשכול לימודים שמכשיר מורים עבור ילדים מחוננים.

ההתייחסות למכללות כמי שאינן נותנות מענה לנושא של זכויות הילד, לדעתי הייתה מאוד לא מדויקת מכיוון שהשאלה בנושא לא הייתה ממוקדת בהקשר לסוג העבודה שנעשית במכללות.

אין לנו ספק שמי שמכשיר את עצמו לעבוד עם
ילדים, בין שהוא רופא ילדים או מורה או גננת, ברור שבמרכז עולמו נמצא הילד. הוא הרי אמור לעבוד עם ילדים. הבעיה שלנו היא איך מסתכלים על הילד, האם מסתכלים על הילד כמישהו שהוא צריך לחנך אותו או לרפא אותו וכולי. אומרים שלילד יש זכויות משלו, הנה הזכויות שלו ואנחנו צריכים לכבד את הזכויות שלו, ואם לא נכבד את הזכויות שלו, אנחנו בעצם פוגעים בו, פוגעים בחברה.

ודאי שאנחנו יוצאים מהנחה ראשונית שאתם מדברים על ילדים וכל עולמכם הוא ילדים, אבל אנחנו אומרים שהאמנה הייתה אמורה לחולל מהפך בגישה לילד, להעמיד אותו במרכז לא רק כאובייקט של חינוך או כאובייקט של טיפול רפואי, אלא כסובייקט, כאדם שיש לו זכויות, כאדם שמקבל את החינוך כי יש לו זכות לחינוך ויש לו זכות לערער על, ויש לו זכות להתווכח עם, ויש לו זכות לעמוד על דעתו ואי-אפשר לומר שתמיד דעת המורה היא המכרעת כי לדעת הילד יש משקל.

אלה הנושאים שאנחנו מעונינים לדעת. נקודת המוצא היא שאתם מדברים על ילדים, אתם מכשירים אנשים לעבוד עם ילדים, אבל האם בעשור האחרון קרה משהו במכללה שלכם שאתם מציגים את זכויות הילד במקום הרבה יותר מרכזי לפני עשור?

אני חושבת שאפילו גישת ההוראה
הקונסוקטוביסטית ששמה את חשיבת הילד במרכז ולא חשיבתו של המורה, וההבנה שההוראה נבנית דרך הבנתו של הילד, גם היא ביטוי לכל העניין הזה.

זה לא נכון. אלה שני דברים שונים לגמרי.

אני מאוד מקווה שהדיון הזה יעזור להבהיר כי
אנחנו כאילו לא מדברים באותה שפה. לא כל דבר טוב שעושים לילד זה נקרא זכויות הילד. אפשר לעשות לו המון דברים טובים, אבל זה לא שייך לזכויות. אם נותנים לו אוכל מזין ומאוזן, זה טוב מאוד, אבל זה לא בדיוק שייך לזכויות. הזכויות זה משהו הרבה יותר רחב והרבה יותר עמוק ולדעתי יש פה עדיין בעיה.

במכללה לבנות בירושלים אין קורס ספציפי
לזכויות הילד, אלא בתוך קורסי הייעוץ יש התייחסות לנושא של הילד כישות בפני עצמו. אנחנו גם מנסים ללמד את הנושא של הגנת הילד, הקשר בין-אישי בין הילד לבין משפחתו, אנחנו גם מזמינים מרצים מחוץ למכללה, אנשי שטח, קציני מבחן, שופטים כדי ללמוד מהם על זכויות הילד.

מה עם האמנה?

כמעט ואין שום אזכור לאמנה חוץ מאזכור שיש
אמנה.

תחום ההתמחות שלי הוא זכויות הילד. אני מרצה
בנושא הזה ובנושאים אחרים באוניברסיטת בר-אילן בבית-הספר לעבודה סוציאלית ובפקולטה למשפטים, ואני מלמד גם קורסים במכללת תל-חי, מכללת בית ברל ובאוניברסיטת תל-אביב בנושאים של משפט ועבודה סוציאלית, משפט וחינוך. בשנים קודמות לימדתי גם במכללות.

באופן כללי יש היום אהדה בסיסית כשאתה בא ומדבר עם מקבלי ההחלטות, עם דיקנים, עם מנהלי בתי-ספר, שבאופן בסיסי רואים את זה כנושא יותר לגיטימי, יותר רצוי, יותר מעניין מאשר לפני כמה שנים. זה דבר אחד שאני חש אותו.

אני לא יכול לומר כשבאתי ולימדתי את הנושא הזה למשל בקורס יסוד משפטי בעבודה סוציאלית או קורס יסוד לאנשי חינוך הייתה תמיד איזושהי דרישה או ציפייה שכך יהיה. יש אנשים שמתייחסים לזה יותר באהדה. אף פעם לא נתקלתי בגישה עוינת לנושא, כאילו אני נותן לנושא מקום רב מדיי, אבל אני לא יכול לומר שהבחנתי שיש איזושהי מודעות לבוא ולומר שחייבים בקורס יסוד לכל עובד סוציאלי, לקבל איזשהו בסיס רעיוני אפילו של זכויות הילד או אפילו זכויות אדם. כמובן שלראש בית-הספר לעבודה סוציאלית בבר-אילן, פרופסור רבינוביץ, זה מאוד חשוב, אבל זה מאוד משתנה ואי-אפשר לומר שקיימת תפיסה כוללת.

זה מבחינת האוניברסיטאות ובתי-הספר שבאמת נותנים לזה יותר מקום כקורס בחירה בדרך כלל, כפי שכתבתם בצדק בנייר שלכם, ובאמת זה נמצא אם למשל משפטנים לומדים דיני משפחה, זה קורס יסוד.

מה המקום שניתן לזכויות הילד או בכלל מה המקום שניתן למעמד הילד או לטובתו, היחסים שבין הילד לבין ההורים, בקורס בדיני משפחה, זה משתנה מאוניברסיטה לאוניברסיטה בהתאם להשקפות ובמידה מסוימת ודאי זה מוצדק כי יש חופש אקדמי, אבל אם את שואלת, אני משיב ואומר שזה מה שאני רואה. כשאתה מלמד מחזור מסוים בנושא זכויות משפטנים, אתה רואה שיש אנשים שיודעים כי הם למדו ויש אנשים שאומרים שהמרצה שלהם בקורס החובה בדיני המשפחה נתן מעט מאוד.

כשמדברים על אנשי המקצועות המסייעים – עובדים סוציאלים, מחנכים – צריך לשים לב לשאלה מסוימת ברמה הרעיונית, ברמה של האני מאמין. יש תפיסות שונות שנותנות מקום שונה לכוחות של הפרט, לבעייתיות שלו, לפתולוגיה שלו, לבחירה העצמית שלו, לחשיבות ההעצמה שלו, ואנשים חונכו על-פי התפיסות האלה והן מושרשות. למשל, כשמבקשים אותי ללמד במכללת בית ברל, זה מאוד מעניין. יש שם קבוצה של קציני צבא שבאים ממערכת היררכית וכביכול הנושא של הזכויות צריך להיות רחוק מהם כרחוק שמים וארץ, שרוצים להכשיר את עצמם להיות מנהלי בתי-ספר, וקבוצה של אנשים שהם עובדים במערכת החינוך הרבה מאוד שנים ומבקשים להכשיר את עצמם גם כן להיות מנהלים. אני מקבל את שתי הקבוצות כקבוצות נפרדות ואני מעביר את הקורס באוריינטציה של זכויות הילד. הרבה יותר התנגדות לכל תפיסת העולם שמדברת על זכויות יש דווקא מאותם אנשים שבאים מתוך המערכת.

זאת אומרת, האוניברסיטה או מכללת בית ברל אומרת שזה יפה מאוד, זה נחמד, תלמד את זה, אבל אני לא חושב שאם מישהו לא היה נותן את האוריינטציה של זכויות, היה מדבר כל הזמן על דיני נזיקין ודיני עונשין ואיך מגינים על המנהל מפני תביעות נזיקיות ופליליות וכולי, היו באים בתלונה או בנזיפה, אבל כיוון שכך עשיתי, אין בעיה. אפשר לראות שהתפיסה של זכויות ששמה את הילד, את הפרט, במוקד, היא מעוררת המון המון התנגדות, המון המון קושי, ויש לזה גם צידוקים רעיוניים בתפיסה פטרנליסטית שגם היא מכוונת להיטיב עם הילד. התפיסה של זכויות הילד היא תפיסה לא כמו שאת אמרת שהגנת הילד זה חלק מזכויות הילד, אלא הרבה פעמים זה משהו מאיים שבעצם רוצים להפקיר את הילדים לזכויות שלהם, לא רוצים לתת להם הגנה, חושבים שהם כאילו מבוגרים קטנים, חושבים שהם בוגרים ובעצם זה מאיים על הכוח והסמכות שלנו שאנחנו חלשים.

אני אתן דוגמה אחת שהיא מאוד חשובה בעניין. כשאתה מדבר על ילד שיש לו צרכים מיוחדים, למשל ילד עם צרכים רגשיים, עם בעיות רגשיות, ילד עם לקוי למידה, ילד עם בעיות שמיעה, ואתה בא ואומר למורים או לאנשים שמייעדים את עצמם להיות מורים ששיקול הדעת בעניינו בוועדת השמה שמחליטה אם לשים אותו בחינוך מיוחד צריך להיות בהתאם לצרכיו והאינטרסים של כלל הילדים או הלחצים של כלל ההורים שהנ"ל ימשיך אבל לא בבית ספרנו, הם לא רלוונטיים לעניין ההחלטה. האמירה הזאת נתקלת הרבה פעמים בהמון המון התנגדות. יש קושי גדול לתת את המקום לזכויות הילד כפרט, זכויות האדם.

לכן בכל הכבוד אני חולק על האמירה כאן שההכשרה מקובלת במכללות למורים, בבתי-ספר ובאוניברסיטאות וכי בית-הספר לעבודה סוציאלית נותן מספיק מקום לזכויות של האדם כפרט. ההפך הוא הנכון. אנשי מקצוע ישנים, שקטים מאוד בלילה והם חושבים שהם עושים את המיטב עבור הילדים כשהם מזהים את זכויות
הילד או את טובת הילד עם טובת הכלל ולא מבינים מושגי יסוד בזכויות הילד כזכויות אדם בדיוק כמו שכל אחד מאתנו תובע לעצמנו כמבוגר, כפי שאמרת, את הזכות להישמע. זה פותח פתח להרבה מאוד שרירותיות, הרבה מאוד כוחנות, גם בשם טובת הילד, בשם מטרות טיפוליות ומטרות חינוכיות.

אנשים צעירים שבאים לשדה או שבאים עם הערכות אחרות, ממש נפלא, הם רוצים לשמוע, הם פתוחים, הם בעד הילדים, הם בעד הזכויות, אבל יש כאן תהליך – לא אצל כולם, אצל חלקם – של עבודה מאוד מאוד קשה שאנחנו נמצאים בראשיתו, אם אנחנו באמת רוצים לקיים את ההתחייבות של מדינת ישראל לפי האמנה ושהאמנה וההוראות של זכויות הילד והשקפת העולם של זכויות הילד תיהפך להיות חלק מתורת חיים ולא משהו שעושים אותו רק כדי לצאת ידי חובת המחוקק.

דווקא משום שיש לך קשרי עבודה עם כמה וכמה
מוסדות, איך אתה יכול להסביר ששום מוסד עד היום לא טרח להקים מרכז לחקר זכויות הילד?

זאת שאלה מעניינת. קודם כל מבחינה משפטית,
אני חושב שהמשפטנים היו במקומות מסוימים החלוץ שהוביל את תפיסת זכויות הילד וזאת כיוון שיש איזשהו מתח בין התפיסה הטיפולית המטרנליסטית המסורתית לבין זכויות הילד. היום המתח הזה הולך ונגמר כי גם בטיפול ובחינוך יש תפיסות אחרות.

במדינת ישראל בגלל הבעיות שבין דתיים לחילוניים, הבעיות של בית-הדין הרבני מול הערכאות החילוניות, יש הרבה מאוד תשומת לב שמוקדשת ליחסים בין בני הזוג, לבעייתיות שלהם, למורכבות שלהם ולמתח העדתי חילוני. במדינת ישראל הרבה מאוד כתיבה משפטית מתרכזת בנושא של היחסים בין בני הזוג בהקשר הזה. גם מנקודת מבט של זכויות אדם אנחנו חושבים על זה כמבוגרים, כל זכויותינו כמבוגרים שנפגעות או לא נפגעות.

לא שמעת על הקמת מרכז כזה.

לפני כן צריכים להיות מספיק אנשים שכותבים
על הנושאים האלה ומתעניינים. תשומת הלב המרכזית בקורסים בדיני המשפחה, בחלק גדול מהמקומות, ניתנת ליחסים בין בני הזוג ולא ליחסים שבין הילד לבין ההורים.

אני מוכרח להודות שאני שמח שנפל בחלקי לשבת
בוועדה מעין זו שמטפלת בזכויות ילדים. אני עצמי התלבטתי והיססתי והתמהמהתי והיו לי מחשבות רבות במשך למעלה מ24- שנה שאני עוסק בניתוחי ילדים. כשאני אומר ילדים, זה יכול להיות תינוק בן יומו שצריך לעבור ניתוח דחוף וכלה בילד בן 16 שגם כן צריך לעבור ניתוח. טיפלתי בהרבה ילדים עם כוויות למיניהן ואני זוכר שפעם אחת היינו צריכים להשיג אישור מבית-משפט, עובדת סוציאלית הגיעה לשופט כדי להשיג ממנו הסכמה לקחת את הילד לניתוח. הדבר המגוחך היה שעד שהשגנו את ההרשאה מבית-המשפט, אזור הכוויה עבר הצטלקות כזו קשה עד שאי-אפשר היה לנתח אותו מיד אלא רק בהמשך.

אני חושב שהנקודה שאתה העלית היא מאוד חשובה אבל בואו נקרא לילד בשמו. העניינים האלה מאוד מסובכים ואני רואה את זה הרבה פעמים בתגובה של מבוגרים בהתייחסות לילד. חרה לי מאוד כשהייתי מקבל ילד מחדר מיון לאשפוז במחלקה – ותסלחו לי שאני אומר פה באחת הוועדות של כנסת ישראל – ומישהו היה שואל אותי מאיפה הילד, ואם הוא לא היה מבין לפי מאיפה הילד מי הוא הילד, אז היה בסוף שואל אותי איך קוראים לילד. רבותיי, פה נעוץ העניין.

כשאנחנו נלחמים על זכויות ילדים, אנחנו לא צריכים להילחם אלא לדון בזה, ופה הנקודה. לדעתי אנחנו המבוגרים מפחדים מעצמנו שאם אנחנו נגיע לאיזשהו מצב שנרצה שהילדים יקבלו את הזכויות שמגיעות להם, שאנחנו נמצא באיזה מצב מגוחך של מה נגיד לעצמנו, מה נגיד למבוגרים. זה הפחד מפני לגעת, הפחד מלהתקרב לנושא הזה.

אני מאוד מעריך ואני חושב שזה מאוד חשוב שאת בעצם שאלת את הנוכחים כאן האם יש מחשבה או היו מחשבות או יוזמות להקים גוף שיטפל בזכויות ילדים. אני מוכרח לומר שזה מאוד חשוב ואני מזדהה עם זה.

אני לא ידעתי אם אני צריך להכין חומר לפגישה הזאת, אבל אתמול ישבתי בספרייה הרפואית ופעם ראשונה הוצאתי את החומר של האמנה לזכויות הילד מ10- בדצמבר 1948. אני מוכרח לומר שבאותו הזמן גם הוצאנו את זכויות האדם בכלל ואני בוגר הגימנסיה העברית, עד שבאתי לוועדה הזאת, בחיים שלי לא ראיתי את הדבר שנקרא זכויות. אף פעם לא לימדו אותי, לא בבית-ספר גאולים ולא בגימנסיה העברית. זאת אומרת, המצב הזה שאנחנו יושבים כאן היום ודנים, זה לא רק לטפל בענייני ילדים.

כרופא שמטפל בילדים שנים רבות אני מוכרח לומר לכם שיש פה שני צדדים חשובים ושניהם חשובים ואי-אפשר להפריד ביניהם וזה הגוף והנפש כאשר הנפש זה כבוד האדם, ויברא אלוהים את האדם בצלמו. תפקידנו לשמור על צלם אנוש גם של הילד.

לפני שש שנים אני הייתי באסיפת הורים של בני הבכור, הוא היה בכיתה ו', ובזמן שחיכיתי שיגיע תורי להיכנס למורה ראיתי שאחת המורות בבית-ספר לוריא כתבה זכויות הילד לפי הצהרת האו"מ.

בדיון אחר בוועדה אחרת אמרו שכאשר בא מבוגר
לחדר מיון וצריך לדקור משהו, מביאים את המרדים או עושים לו הרדמה מקומית. אחר-כך אמרו שכאשר מגיע ילד, אומרים חבל על הזמן להביא את המרדים ואפשר להביא שלושה חבר'ה שיחזיקו אותו בידיים וברגליים, לדקור אותו והוא קצת יצעק אבל זה לא נורא. אני אומרת את זה כי לדעתי באיזשהו מקום התפיסה או אי-התפיסה של זכויות הילד היא לא רק איך מדברים אתו או אם מלטפים אותו וכולי אלא אפילו בטיפול הרפואי עצמו. אני לא יודעת מה קורה היום, אבל באותה ישיבה זה הוצג על-ידי המרדימים - שבאו בעניין אחר – כעובדה היסטורית, עובדה קיימת שכך מתייחסים לילדים.

אני אומרת שאם לא מבינים לעומק את זכויות הילדים, באיזשהו מקום זה משפיע אפילו על פרוצדורה רפואית שבה בעצם כאילו "חוסכים" את הבאת המרדים. אני אומרת את זה מבלי לדעת מה קורה כרגע בהדסה או במקום אחר, אין לי אינפורמציה, אני מספרת את הסיפור הזה רק כדי לומר שיש לזה השלכות.

אני שמח לומר קבל עם ועדה שהגישה הזאת של
להחזיק את הילד בכוח עברה מן העולם. דבר שני, יש לנו בבית-חולים ועדה שכוללת עובדת סוציאלית ומחנכים, ובכל חשד הכי קטן של התעללות בילד, הדבר בא לידי בירור עד סופו.

בקשר לשאלה שלך, אפשר להגיע מיד לנושא ברית
המילה. היום יש כבר עבודות שמראות במפורש שברית מילה, צריך קודם לעשות הרדמה מקומית לילד, וילדים שלא עשו להם הרדמה מקומית ובגיל חודשיים בודקים האם הם רגישים לכאב יותר מילדים שכן עשו להם, הם אכן רגישים יותר. אלה דברים שאנחנו כאילו לא חושבים עליהם אבל צריך כן לחשוב עליהם.

אני משמש בשני כובעים, כאשר בכובע האחד אני בפקולטה לרפואה ובכובע השני אני במחלקת הילדים בבית-החולים ואני יכול לומר שבבית-החולים אנחנו קצת מתחילים להיות ערים לכך. לשמחתי הרבה דווקא מהמגזר הסיעודי, האחיות הרבה יותר ערות לנושאים האלה ומתחילים לדון בנושאים האלה. לעומת זאת במסגרת תפקידי בפקולטה לרפואה, בלימודי הרפואה, במיוחד במחלוקת הילדים, כפי שאמר פרופסור גורדישר, הנושא הזה למעשה לא קיים. במשך התקופה שהסטודנטים באים אלינו, והם באים לחודשים, הנושא הזה באמת לא קיים.

אני יושב כאן בשני כובעים. בכובע האחד אני נציג
בית-הספר לעבודה סוציאלית באוניברסיטה העברית, ובנוסף לכך אני סמנכ"ל המועצה הלאומית לשלום הילד. אני אדבר קודם כל בשם האוניברסיטה ואחר-כך אומר כמה דברים נוספים.

אני דווקא חולק על יאיר וחושב שדווקא בתחום הרפואה, בתחום הבריאות, גם בעולם הרחב, הרופאים הם אלה שגילו את כל התנועה של זכויות הילד ושל התעללות בילדים. גם בחברה הישראלית בתחום הרפואה אנחנו עוברים שינויים משמעותיים מאוד במיוחד ברמת הטיפול מבחינת התייחסות הרבה יותר טובה לזכויות הילד. המאיץ הגדול ביותר פה הוא לא אמנה אלא חוק זכויות החולה. היה כנס שפרופסור גורדישר השתתף בו על המשמעות של חוק זכויות החולה לילדים ולזכויות הילד וקודמו בתפקיד כתב מאמר גדול שהתפרסם בתחום הזה.

דווקא בתחום הזה של טיפול בילדים בבתי-חולים אנחנו רואים שינוי משמעותי מאוד שאני חושב שהוא נובע בעיקר מחוק זכויות החולה ולאו דווקא מהאמנה.

לגבי בית-הספר לעבודה סוציאלית באוניברסיטה העברית, אם אני מתאר את המצב אני יכול לומר בשם בית-הספר שבית-הספר ראה את עצמו ועדיין רואה את עצמו לצערי בעיקר כנושא דגל או כמנהיג של תחום הגנת הילד וצורכי הילד וזה איננו דומה בהכרח לתחום זכויות הילד. טובת הילד וזכויות הילד הם שני מושגים נפרדים, לעתים מנוגדים.

שניהם נכללים באמנה.

הגדולה של בחינת זכויות הילד או מתי אתה יודע
אם מישהו הבין את מושג זכויות הילד זה כשהוא מוכן לאמת את המושג הזה עם טובת הילד ולהחליט במקרים מסוימים על-פי זכות הילד בניגוד לטובתו ויש מקרים כאלה. כאמור, אלה שני מושגים שונים לגמרי.

תן לנו דוגמה.

הדוגמה הקלאסית הוא אשפוז כפוי של ילדים. יש
את המקרה של הנער שסירב בזמנו לקבל טיפולים כימותרפיים ובסופו של דבר גם נפטר. הוא היה בן 17. אם הוא היה בן 18 ומסרב לקבל טיפולים כימותרפיים, הוא לא היה מקבל, אבל הוא היה בן 17 ואימא שלו רצתה שהוא יקבל והכריחו אותו לקבל ואשפזו אותו לצורך העניין בכפייה בבית-חולים לחולי נפש כי זה המקום שאפשר לאשפז בכפייה והוא קיבל טיפולים כימותרפיים.

טובת הילד העידה שכדאי שיקבל את הטיפולים הכימותרפיים כי זה לא היה מקרה חסר סיכוי, זה היה מקרה של ארבעים-חמישים אחוז על-פי הסטטיסטיקה הרפואית של הבראה, אבל עדיין כשאתה עובד על-פי הקונספט של זכויות הילד, אתה צריך לעבוד בצורה אחרת.

הדוגמאות הן שונות והיום יש חקיקה חדשה בנושא של אשפוז בכפייה. כל התחום של אשפוז בכפייה בזמנו, היה מספיק בהסכמת הורים כדי להפוך את זה לאשפוז בכפייה אם הילד מתנגד אבל היום צריך לשמוע את הילד. יש דוגמאות רבות בתחום הזה.

בית-הספר לעבודה סוציאלית באוניברסיטה העברית, כמו בתי-ספר לעבודה סוציאלית אחרים, ולימדתי גם בהם לפני שקיבלתי מינוי בירושלים, הוא נושא הדגל של הגנה על הילד, של צורכי הילד, של כל המושגים האלה שגם הם יותר מפותחים ממה שהיה בעבר, אבל הם שלב אבולוציוני אחד אחורה מאיפה שהחברה הגיעה אליו כשהיא כבר מדברת על שלב אחד קדימה.

עובד סוציאלי שלומד היום יסיים את לימודיו בלי
לדעת מה הן זכויות הילד?

לא בהכרח, תלוי באיזה קורסים הוא ייפול. מצד
שני אני חייב לומר שהקונספט של זכויות הילד הוא קונספט שתופס. זאת אומרת המגמה היא מגמה שהולכת ומשתלבת. כמה זמן זה ייקח עד שזה יהיה בכל בתי-הספר לעבודה סוציאלית בארץ במסגרת קורסי חובה, אני לא יודע. זה תחום חדש, זה תחום שמתפתח וזה תחום שאני מניח שנשב פה בעוד חמש או עשר שנים, לא יודע כמה שנים, בסוף זה יהיה קיים ואנחנו צריכים לחזק את זה.

אני מעודד שיותר ויותר אנשים מהתחום הפרופסיונלי, מבתי-ספר לעבודה סוציאלית וממחלקות אחרות יהיו מעורבים בתהליך. פועלת ועדת רוט-לוי, בה יושבים היום המון אנשי אקדמיה ומדברים על נושאי זכויות הילד ואחד התהליכים הכי יפים שאפשר לראות זה מה קורה לאנשים שיושבים ומדברים על זכויות הילד ופתאום הם מדברים אחרת לעומת איך שהם מדברים בכובע הפרופסיונאלי שלהם בבית-ספר כזה או אחר.

התהליך מתחיל אבל אני לא יודע כמה הוא מתקדם. באוניברסיטאות יש שני כיוונים לעיסוק בתחום הזה כאשר האחד זאת הוראה ישירה והשני זה מחקר. בהוראה ישירה נגענו ואמרנו שאין קורסי חובה. יכול להיות תלמיד בכל בית-ספר לעבודה סוציאלית בארץ שיסיים את לימודיו מבלי להיחשף בכלל לזכויות הילד.

לא בבר-אילן.

בר-אילן זה דבר זמני, פה ושם, הלוואי שכך זה
יהיה בכל בתי-הספר אבל זה עדיין דבר ספורדי וזה לא מוטמע במומחיות הנדרשת. איגוד העובדים הסוציאלים עשה מהלך חשוב מאוד רב-שנים לקבוע מומחיות, לקבוע מה צריך ללמוד, אבל לא מוטמע שם נושא זכויות הילד.

התחום השני זה התחום של המחקר והתחום של המחקר בנושא זכויות הילד הוא פונקציה גם של התעניינות של חוקרים, וכאן אנחנו יודעים שאין מספיק, אבל גם של משאבים. זאת אומרת, חוקרים באוניברסיטאות לצערי הרב מפנים את כיווני החקירה שלהם גם בהתאם למשאבים הקיימים. כאן אנחנו נמצאים במעגל סגור כי זה היה שונה אם הגורמים שמזמינים מחקרים ומקצים משאבים למחקרים, יקצו יותר משאבים למחקרים.

מי הגורמים האלה?

למשל לשכת המדען הראשי במשרדי הממשלה
הרלוונטיים, קרנות המחקר, האקדמיה הלאומית למדעים, כל מיני גורמים אחרים שמקצים כספים למחקר. אם הם יקצו כסף, אני מניח שיותר ויותר ילכו ויחקרו בתחום הזה. זה לא פוטר את החוקרים מליזום הצעות בתחום הזה ולדחוף אותו, אבל זה איזשהו פינג-פונג, איזשהו מעגל סגור.

להערכתך, כמה אנשים בארץ היום עוסקים
במחקר זכויות הילד? עשרה, מאה?

מאה לא. עשרה אני לא יכול להעיד. יש יותר
מחמישה שעוסקים במחקר זה.

כמה אנשים באוניברסיטאות עוסקים בחקר
זכויות האישה?

אני לא בטוח שההשוואה הנכונה היא לחטיבות
הרב-תחומיות כי יש מעט מאוד חטיבות רב-תחומיות בזכויות האישה וזה נושא הרבה יותר רחב. אני לא בטוח שזכויות הילד הוא תחום שמחזיק פרופסיה מבחינת מחקר בפני עצמו. אני גם לא חושב שאפשר ללמוד אותו במנותק מחקר הילדות או ילדים. התזה שלי האישית טוענת שהתחום צריך להיות מרכז מחקר רב-תחומי לילדים שמשלב בתוכו את כל הגישות שקשורות לילדים ולא מרכז רב-תחומי לנושא זכויות הילד. הנושא של זכויות הילד צריך לבוא בתוך גישות נוספות. אם מדברים על מרכזים למגדר, אני חושב שהתשובה צריכה להיות מרכזים לילדות או לילדים, וכאן יש כמה מרכזים כאלה שקמים. יש כמה מרכזים שקיימים באוניברסיטאות אבל הבעיה שהם לא ממש רב-תחומי והם לא ממש מטמיעים בתוך העבודה שלהם את הקונספט של זכויות הילד.

את שואלת אותנו מה צריך להיות או לאן צריך ללכת ואני גם מסתכל על העבודה היפה שאיילת עשתה והניתוחים שלה. 'צ'יילד ווד' בחו"ל זאת לא הדוגמה הטובה כי זה אוסף של רשת של מרכזי מחקר חלקם יותר קיקיוניים, חלקם יותר רציניים, חלקם אקדמאים, חלקם לא אקדמאים. לא זו הדוגמה. המרכז בגת הוא בהחלט מרכז מצוין שהוא קיים הרבה לפני האמנה. יש כמה מרכזים בעולם אבל 'צ'יילד ווד' הוא לא הדוגמה. המרכז בגת הוא למשל דוגמה נהדרת ולא רק בגלל העבודה האישית שיוג'ין והלן ואחרים עושים בתוך המרכז אלא שהוא פתח למשל פרוייקט שהם מעבירים קורסים מרוכזים בנושא זכויות הילד בכל אירופה תחת הכותרת של האוניברסיטה האירופאית. אז אתה מרכז במקום אחד קבוצת מומחים, יש להם רשת של מומחים באירופה והם עוברים אוניברסיטה אוניברסיטה. לי יצא להשתתף בקורסים שהם העבירו בדרום איטליה, בצרפת ובמקומות אחרים. הם מעבירים קורסים מובנים אקדמיים שמזכים בקרדיט אקדמי במספר מאוד גדול של אוניברסיטאות באירופה.

מכיוון שאני לא מניח שאנחנו נגיע בקצב הרצוי שבכל אוניברסיטה ובכל מכללה בישראל יהיה את מוקד הידע בתחום זכויות הילד, יכול להיות שאחד הפתרונות שצריך ללכת אליהם הוא שזה יהיה באחת האוניברסיטאות, כאשר ייבנה איזשהו מרכז ידע בתחום הזה ואחרית הימים תהיה גם שהאוניברסיטאות ישתפו פעולה ביניהן ואז אותו מרכז ידע יוכל להעביר קורסים באתרים של אוניברסיטאות אחרות שיזכו בקרדיט אקדמי מלא גם באוניברסיטאות האחרות. זאת למשל דוגמה אחת.

הפעילות השנייה שצריכה להיעשות בתחום הזה – וכאן אני חושב שלוועדה יכול להיות תפקיד – היא העבודה אל מול משרדי ממשלה, אל מול גופים שמזמינים מחקר, אל מול גופים שמממנים מחקר ואז ניתן להזמין מחקרים ספציפיים בתחום זכויות הילד. אם יוזמנו מחקרים ספציפיים בתחום זכויות הילד, חוקרים ייענו לבקשות כי הם מחפשים כסף וחוקר שחוקר משהו ישמח גם ללמד על זה כי זה עושה לו את החיים יותר קלים ובסופו של דבר האוניברסיטאות בנויות ככה שכל מרצה בוחר לעצמו מה הוא רוצה ללמד.

אני רוצה לומר משהו בכובע של המועצה לשלום הילד. אין ספק שיש פה מאבק כי אנחנו מתמודדים אל מול אנשי מקצוע שחונכו אחרת וזה לא מאבק קל. אתה בא היום לאנשי מקצוע, וזה לא משנה אם זה מורים, רופאים, גננות, עובדים סוציאלים או כל אחד אחר, אתה בא לעובד סוציאלי כזה או למורה ואתה מנסה לשכנע אותו לפעול בדברים שאינם עולים תמיד בקנה אחד, לפעמים עומדים בניגוד, לפעמים עומדים בשוני, לעומת מה שהוא התחנך וחונך בתחום הפרופסיונלי וזה נורא קשה.

זה תהליך.

זה תהליך מאוד ממושך והוא קשה כי אתה בעצם
יוצא נגד התפיסה הפרופסיונלית הקיימת. אחת הדרכים להתמודד עם זה היא לשנות את אלה שמכשירים עכשיו, אבל גם אולי לא להתייאש ולהמשיך לנסות באמצעות העשרות, השתלמויות לחנך את אלה שכבר נמצאים בשטח שכולם לא עושים זאת מתוך כוונה רעה אלא מתוך איזושהי חיוורות שהם עברו תהליך אחר.

אני רוצה לספר לוועדה שכאשר ציינו בשנת 1999
עשור לאמנה ביקשנו ממשרד החינוך שבחוזר מנכ"ל יספר זאת למנהלים ולמורים. המנכ"לית אכן הכניסה לחוזר מנכ"ל שיש מועד כזה בו מצוין עשור לאמנה וכן הלאה. הגיעו אלינו הרבה מאוד טלפונים שביקשו מהוועדה שלנו את האמנה כי הם לא מצאו את האמנה בכל מקום. זאת אומרת, מצד אחד משרד החינוך אמר שהתאריך הזה מאוד חשוב וביקש לציין זאת בבתי-הספר, אבל לא היה לו את האמנה עצמה. מצד אחד אמרו שזה חשוב, אבל מצד שני זה לא היה זמין לאותם מנהלים שרצו לעשות משהו.

היום שלחתי את האמנה בפקס לגימנסיה
בירושלים.

אני אומרת שאתה עומד באיזשהו מקום מאוד
נבוך כאשר מצד אחד גוף כל כך חשוב כמו מנכ"ל משרד החינוך אומר משהו, ומצד שני הוא אומר שהאמנה לא זמינה. זה אפרופו הסתירה בין ההודעה הפומבית בהכרה בנושא כנושא חשוב לבין זה שמגיעים לעסוק בזה בצורה יותר מעשית.

אני מקדם בברכה את יושבת-ראש הוועדה על
עצם קיום הדיון החשוב הזה. בדרך כלל בשדה נהוג לומר שבאולימפוס לא יודעים ולא רואים, אבל כאן אני רואה מקרה הפוך.

אני מוכרח לומר שאצלנו הסטודנטים לא רק שיודעים איך למצוא את האמנה, אנחנו לא מסתפקים בזה, אלא אנחנו רוצים שהם יראו גם את המקור כי לצורך המחקר צריך לראות אותו.

אני חושב שבדברי הפתיחה שלך תפסת את השור בקרניו, כי אנחנו מדברים על התנגשות ילדים-הורים, התנגשות ילדים-מורים. המגמה שלנו היא להראות כיצד למרות המעמד הפרובלמטי של הילד שהוא כפוף להוריו וצריך לכבדם, אפשר לעשות את זה בצורה הרמונית וטובה לשניהם. הוא הדין לגבי ההורה והוא הדין לגבי המורה. כפי שנאמר במקורות, ולימדתם אותם ושמרתם לעשותם. מה שקורה הוא שכאשר לא יודעים, לא יודעים גם איך לבצע את הדברים.

אנחנו מקיימים שיעור שנקרא סוגיות משפטיות בחינוך ועד מהרה מצאתי לנכון להרחיב את הקורס למשפחה ונוער. השיעור הוא שיעור רב משתתפים ולמי שלומד מינהל חינוכי זה שיעור חובה. מאות סטודנטים משתתפים בקורס הזה, כאשר במרכז הדיונים עומדות זכויות הילד.

מלבד זה יש לנו סמינר - כל שנה אני בוחר מקצוע מסוים וכבר כמה שנים שאני עוסק בנושא של זכויות הילד – אם יש לך עניין, יש לי פה סילבוסים של אותו סמינר. אגב, לא הסתפקנו רק בזה אלא חיפשנו את כל האתרים באינטרנט שעוסקים בזכויות הילד והוטל על הסטודנטים להיעזר בהם משום שעיקר העבודה שלנו היא לבחון הוראות שונות, כיצד הן באות לידי ביטוי בחוק המקומי, כיצד הן עולות בקנה אחד עם האמנה לזכויות הילד, וכל סטודנט מתעמק בסעיף מסוים, וכיצד הן עולות בקנה אחד עם חוק יסוד כבוד האדם וחירותו.

אתה מרגיש איזושהי השפעה?

גדולה מאוד. עיקרון משפטי חשוב בדמוקרטיה
שאני מנסה ללמד את הסטודנטים וזה אומר הכל כי לפני כן הם לא חשבו על זה. בדרך כלל מורים חשבו, כמו שלפעמים השלטון הדיקטטורי חשב, שזכויות האזרח נובעות מסמכות השלטון ולא כי סמכות השלטון נגזרת מזכויות האזרח. הוא הדין לגבי הילד. חשב המורה בעבר שהוא המורה ואתה, זכויותיך, נקבעות על ידי. אחד הדברים היסודיים שאנחנו צריכים להבין הוא שזכויות הילד אינן נגזרות מסמכויות המורה והמנהל אלא סמכויות המורה והמנהל נגזרות מסמכויות הילד. כשהוא מבין את הדבר הזה, מכאן הכל נפתח.

אנחנו עוסקים בזכויות הילד בחינוך, בזכויות הילד במשפחה, בזכויות הילד במשפט והדברים משתלבים זה בזה.

דוגמה אחת כדי להסביר. אני מסביר להם שדיון הוגן מחייב, לפני שאתה קובע את גורל הילד, לאפשר לו להשמיע אותו ואת הוריו ולשמוע מה יש לומר. אני מסביר להם שזה ערך חשוב ואני מסביר להם שלפי חז"ל זה עוד במשפט הראשון עלי אדמות. אני מביא כדוגמה בית-ספר מסוים שתלמידיו יצאו לטיול שנתי, שם המורה אמרה שבשעה 10:00 יש כיבוי אורות, תלמידה אחת בשעה 11:00 הייתה חייבת לקחת תרופה שהרופא חייב אותה לקחת אותה. היא לא הדליקה את האור אלא לקחה פנס קטן והוציאה את התרופה. נכנסה באותו רגע המורה, צעקה עליה ובמקום הענישה אותה. שאלה הילדה אם מותר לה להסביר את עצמה, אמרה לה המורה שלא זו בלבד שעשית עבירה כל כך חמורה אלא שאת עוד רוצה להסביר.

את כל התפיסה הזאת צריך לשנות. עניין הענישה הגופנית, השפעה של חוק יסוד כבוד האדם על העניין הזה. עניין של העברת ילד לבית-ספר מיוחד, הפרוצדורה שתהיה. אגב, תוך כדי בדיקה חיפשתי לצורך המחקר מה קורה בחו"ל וראיתי שבארצות-הברית תלמידה בכיתה ג' באמצע השיעור כתבה פתק והעבירה לתלמיד שני. המורה תפסה את הפתק. בפתק היו חמש מלים: אתה חמוד, אני מחבבת אותך. תגובת המורה הייתה: את זונה. לא נחה דעתה עד אשר חזרה על המשפט הזה 15 פעמים באותו יום לפני התלמידים וגם בזה לא הסתפקה אלא במשך חודש וחצי חזרה על זה יום יום.

שמעתי על תלמידה אחת שלפתע הפסיקה לשמוע וכל הבדיקות של הרופאים לא מצאו את הסיבה לכך, עד שהתברר שזה היה עניין פסיכולוגי וזה קרה אחרי שמישהו אמר לה שאימא שלה זונה. רק בדרך פסיכולוגית אפשר היה להחזיר לה את שמיעתה.

האם האוניברסיטה המכובדת שלכם מתכננת
הקמת מרכז ילד או מרכז זכויות ילד או מרכז מחקר לנושא ילדים וזכויותיהם? יש לכם משהו כזה בתוכנית?

זה לא עלה במחשבה. אני מוכן לתת את דעתי על
כך.

אני לא יכולה לומר שעד היום לא ראיתי את
האמנה. אני ממש נרגשת כי יושבת כאן מנהלת בית-ספר שאם אני לא טועה לפני שמונה שנים עשינו בבית ספרה ביוזמת יוניסף פרוייקט שנתי שבו המורים למדו ולימדו את זכויות הילד והיה לי העונג להיות האחראית לכך וגם המבצעת.

אני באה אחרי המון שנים בסמינר הקיבוצים ובשנים שהייתי שם התמזל מזלי ובמשרד החינוך עבד דורון שוחט שהנושא של זכויות הילד היה קרוב ללבו. הוא ישב ביוניסף ונתן לעניין עדיפות רבה שבמלים פשוטות של סאלח שבתי זה מתבטא בלירות כי סמינר הקיבוצים קיבל אז עשרים אלף שקל כדי לקדם את הנושא. אכן הוקמה תערוכה לימודית בנושא הזה שבאו אליה בשנתיים שאני הייתי אחראית לכך בין 300 ל400- מורים וכל הכיתות של סמינר הקיבוצים – יש כאלפיים תלמידים בסמינר – מצאו לנכון ביוזמתה לבוא עם המדריכה/המורה שלה לתערוכה, ומאחר שזו הייתה תערוכה לימודית, כל מי שהיה שם לפחות ידע שהדבר הזה קיים. היו כאלה שביקשו בתוך התערוכה לעשות גם יום עיון והרצאות.

כשרוצים וכשזה מונח בסדר היו אפשר להזיז את הדברים למרות הקושי העצום שזה לא רק הקונפליקט שהוזכר – מורים, הורים וכולי – אלא זו הבנייה תרבותית של אלפי דורות. אני מצאתי שבמצרים העתיקה ב1600- לפני הספירה, מחנך של בן המלך כתב את רשמיו מחינוך הילד והוא אמר שהאידיאל של החינוך הוא לגדל אדם מאופק וצייתן. אם זה הולך בטוב – יופי, אם לא – במקל. עכשיו תלכו לתרבות שלנו, סייג לחכמה שתיקה, מילה בסלע, שתיקה בתרי, וחירש קטן ושוטה שדבריהם אינם וכולי, ואתם יכולים לראות שאנחנו לא מדברים על קושי עכשווי אלא באמת על תרבות. זאת אומרת, אנחנו עומדים מול תופעה תרבותית.

אני יכולה לדבר יום שלם על הנושא הזה, אבל אני רוצה להזהיר משני דברים ולהציע שני דברים. אני רוצה להזהיר מהדברים הסנסציוניים, הנחמדים. בכל המקומות יש כבר מודעות להתעללות בילדים. אם לא עושים את זה לבד, מזמינים את המחלקה לחינוך שעושה עבודה מצוינת וזה נחשב שמטפלים בזכויות הילד. אין לי ספק שזה נהדר שעושים את זה, אבל כאן יש כארבעים זכויות וההתעללות בילדים היא רק אחת מהן ואין לי ספק שיש הרבה דברים אחרים חשובים.

מצד שני יש עוד איזו נטייה שרווחת בכל מוסדות החינוך, ואני הייתי בהרבה בנושא הזה. יש נטייה לערבב את טובת הילד במובן הפשוט של המילה, את הפסיכולוגיה של הילד, את התפתחות הילד, את כל מה שלומדים כדי להיטיב עם ילדים במובן הפשוט של המילה עם המסמך הזה שהוא מסמך בעל תוקף חוקי.

לפני כמה שנים בקורסי בחירה באוניברסיטה העברית בירושלים כתבתי עבודה סמינריונית על זכויות הילד וזה היה בקורס סוציולוגיה של ילדות. העבודה נקראת: "ללמוד או לא ללמוד, עיון בשאלת זכויות הילד בתוכניות הלימודים ובהכשרת מורים". מתוך עיון מעמיק בנושא הזה אני מצאתי שיש זיקה מעצימה בין שני הדברים. רוב תיאוריות החינוך שנלמדות היום יכולות רק להתחזק מתפיסת החינוך של זכויות הילד. אין שום ניגוד בין התפיסות. זה שהמורים לא עושים לא מה שבתפיסות שהם לומדים ולא מה שבזכויות הילד, זה עניין אחר, אבל הם לומדים חומר שיכול לחזק את זה.

אני שומעת את השאלה שלך חוזרת על הקמת מכון מחקר. אין לי פתרון קונקרטי. היום אני נותנת קורס זכויות הילד בסמינר הערבי בבית ברל ואני רואה את זה ממש כשליחות, כי אם בכל המקומות לא יודעים, שם גם יש חברה מסורתית שהנושאים האלה של זכויות ילדים לא קיים כאשר שם בשיעור הראשון עלה העניין אם למורים מותר להכות את הילדים בכיתה או לא ואני מדברת על לפני חודש, כשנפתחה שנת הלימודים.

יש לי כאן גם סילבוס של הקורס הזה. אני אומרת שאפשר ללמד את זה, יש המון חומר ואי-אפשר לטעון שזה לא מחזיק מים לקורס אקדמי כי יש חומר רב.

באינטרנט עשו סקר בעולם כולו וניתן לראות שיש התחלות מעניינות.

אני מציעה שכמו שעשו בזמנו כשנתנו לזה דרך הכנסת תקציב מיוחד ועשו פרוייקט מיוחד שריכז אנשי מכללות מכל המכללות לעניין הזה של קורס אקדמי למעמד האישה, אנשים שהיו בוגרי אותם הקורסים אחר-כך היו בבית ספרם נושאי הדגל והם ידעו לעבוד עם המורים כי הכינו אותם להנחיה בבית-הספר בנושא הזה. נדמה לי שצריך ללכת על פרוייקט מהסוג הזה, לא מחקר אקדמי טהור, שאין לי שום דבר נגד, אבל זה לא יעשה את הדברים בשדה.

אם אנחנו רוצים שאנשים יכירו את שני סעיפי החינוך – סעיף 28 ו29- - ויראו עד כמה הם משמעותיים, נדמה לי שאם כבר עלית על הנושא, אני רק יכולה לחזק אותך בניסיון להוליך דבר כזה.

באתי לכאן והסתכלתי מי מחבריי אנשי מכללות ואני מוכרחה לומר שהם מעט. הנושא לא בתודעה. מעניין אותי אם מחרתיים כשיהיה כאן דיון על ילדים במצב מלחמה יהיו כל כך מעט. העצוב הוא שלא מקשרים שיש קשר למשל בין זכויות הילד וזכויות הילד במצבים של סכסוך מסוים וכן הלאה.

אני יכולה לומר שמגיע לבן-אדם לקבל פיטבק. הסטודנטים היחידים שפגשתי שידעו משהו על זכויות הילד היו סטודנטים של פרופסור נחמיאס. אני יודעת שיאיר עושה את אותם דברים כי אנחנו לפעמים עובדים יחד.

אצלנו יש מרכז למשפחה ולא מרכז לזכויות הילד.
אני אומרת את זה דווקא בגלל השאלה שלך כששאלת אם החברים כאן מרגישים שיש איזה משהו שונה בעשר השנים האחרונות בכל מכללה. אני מרגישה שינוי עצום, אמנם זה לא נושא ספציפי של זכויות הילד, אבל אני רואה שאצלנו יש מהפכה גדולה בכל הנושא של המשפחה, של שוויון בין המינים וגם של הילד שנכנס במרכז המשפחה.

בקורסים הפורמליים האקדמיים אין לנו הרבה קורסים ששייכים ספציפית לזכויות הילד, בהם לומדים ממש את האמנה. אין קורס שנקרא זכויות הילד אבל יש קורס של עזובה נפשית של ילדים.

למה אין קורס לזכויות הילד? אין מי שילמד?

לא. אני חושבת שזה שייך למודעות ואני אומרת
שאסור להתייאש ואני כן אופטימית בעקבות הישיבה כאן.

אתם מכשירים עכשיו מורים שלא לומדים את
זכויות הילד והמורים האלה יעבדו בשלושים השנים הבאות.

לא דיברנו על זכויות הילד, אבל דיברנו על ההגנה
על הילד וכמה פעמים הבאנו משפטנים מהמועצה לשלום הילד שדיברו בפורום של כל המכללה כשזאת חובה לכל הסטודנטים. קיבלו פרוספקטים, חלק כתבו על זה עבודות, אבל אין קורס פורמלי עם קרדיט בסוף סימסטר או בסוף השנה.

התחברתי לגברת צפורה אושרת בעניין של דוגמה אישית, ואני חושבת שמעבר לזה שחייבים באופן פורמלי ויזום שיהיה קורס כזה, כן צריך להיות משהו בעניין של המורים בלמידה לא מכוונת ובעבודה לא מעשית, בדיוני הפרט ובסיטואציה שיש דילמות מסוימות. זה באמת מאוד חשוב ואני חושבת שלא מאוחר ללמד גם את הנושא הזה.

בעבר שלי אני באה מהתחום של החינוך עת הייתי
במשך 24 שנים מורה, מחנכת ומובילת שינויים בבתי-הספר. לצערי אני חייבת קודם כל להודות שכל מה שנאמר כאן בתחום של חוסר ידע, חוסר לימוד, חוסר מודעות מצד משרד החינוך, מצד כל המוסדות האמונים על הכשרת המורים, קיים עוד כיום.

אני בעצם שמחה על איזשהו פתח שהגיע בעידן של שנות ה2000- ושהתכנסנו כאן על-מנת להגביר את המודעות וליצור כלים וליצור איזושהי שפה משותפת בין האנשים כשזה אחר-כך יהפוך לקוד, לאתוס ולתרבות. אני מאוד מזדהה עם דבריה של רינה שאמרה שזה באמת קשור בלמידה והבנייה תרבותית.

אני חייבת לציין שלא נשאלה פה שאלה אחת שאני חושבת שהיא גם חשובה, איך עושים את זה. אנחנו כולנו, כמעט כל מי שהגיע לכאן, אם לא היום ואם לא אתמול, יצא לבדוק מה הן זכויות הילד ולתהות על קנקנה של אמנת הילדים. השאלה היא באמת איך אנחנו גוזרים את זה לפעולות אופרטיביות, מה אנחנו במערכת המשפטית או איך אנחנו כגוף חינוכי או איך אנחנו כרשות מקומית דואגים על-מנת לממש וליישם את כל ההצהרות היפות שנכתבו פה, ואני בטוחה שלא אחת הרבה מאוד משתמשים בהצהרות האלה.

מאוד לא הייתי רוצה שזה יישאר כמו תוכנית שנתית של בית-הספר שתלויה עם כותרת זו או אחרת על גוף של קיר זה או מוסד אחר תהיה רק כתובת. הייתי רוצה שבאמת נצא מכאן עם איזושהי חשיבה איך אנחנו מקדמים את הגופים שמעורבים ושאמונים ליישם את זכויות הילד.

אני חייבת לציין שגם באגף החינוך בחדרה הוקמה ועדה שתתכנס בתחילת דצמבר ואנחנו שואלים רק שאלות. קשה לנו מאוד להגיע לאיזה שהן הגדרות או לאיזה שהן הבנות ותובנות משותפות. חברי הוועדה הם אנשים בעלי תיקים שנושאים תפקידים מאוד בכירים אבל כל אחד בא עם תמונת עולם שלו, עם מאגר מידע שהוא גדל עליו, ומאוד קשה לנו כבוגרים, כאנשים בעלי אנוש, לתת ולהבין מה זה לתת זכות למישהו אחר, לבן אנוש אחר או לילדים. אני חושבת שעד שאנחנו בעצמנו לא נברר לעצמנו את כל הקושיות האלה, יהיה מאוד קשה לעשות עוד איזשהו צעד אחד קדימה.

בכל-זאת אני רוצה לומר שהמודעות לדעתי הוא המפתח כי כשיש מודעות מדברים על הנושאים וטוב ששואלים ותוהים ביחד על הבעיות. אני חושבת שהמרכז לשינוי הוא מערכת החינוך. מערכת החינוך היא הנושא הקרדינלי שיכול לשאת את הדגל והיא זו שיכולה להוביל כאן את השינויים. השינויים לא יהיו במהירות, זה תהליך והתהליך הוא מאוד איטי, אבל בהחלט כל הגופים התומכים, הסייעים, הפסיכולוגים, העובדים הסוציאלים שעובדים עם הקהילה יכולים לעזור, לסייע ולתמוך. בהחלט זה קודם כל עניין של ידע וחינוך.

בכנסת התקבל חוק שמחייב כל רשות מקומית
להקים ועדה סטטוטורית של העירייה בנושא הילד. אנחנו עוד לא קיימנו ישיבה לבדוק איך זה מתבצע, אבל בכוונתנו לעשות זאת.

אנחנו מקבלים בין חמש לעשר פניות בשבוע
מרשויות מקומיות שטוענות שהקימו את הוועדה אבל אין להן מה לעשות.

עצם הקמת הוועדה אולי תיצור איזשהו מנגנון בו
לפחות יישאלו השאלות.

מדובר בוועדה לקידום מעמד הילד שכל רשות
מקומית חייבת להקים אותה.

ברגע שתעלה הדרישה, אני מקווה שגם יבואו
נותני התשובות.
אני רוצה לומר בצער רב ובזעזוע שאנחנו הזמנו את משרד החינוך לשלוח נציגים לישיבה הזאת, אבל משרד החינוך לא שלח אפילו נציג אחד כי לא מצא מישהו שמתאים לנושא זכויות הילד.

המועצה להשכלה גבוהה הגיעה.

יש לנו בעיה עם משרד החינוך. הוויכוח שלנו עם
משרד החינוך מתנהל כבר זמן ארוך ומשרד החינוך חושב שעניין זכויות ילדים זה משהו חיצוני לתחום שלו והוא עדיין חושב שזה נושא מאוד מעניין אבל לא נושא מובנה מהותית בתוך כל העבודה. משרד החינוך שאמור בעצם לשנות את עמדות המורים, הוא צריך להשפיע על הבניית הנושא הזה בתוך מערכת הלימודים, לדאבוני המשרד עוסק בנושאים חשובים אחרים שאני לא מזלזלת בהם, אבל הוא לא שלח היום נציג לישיבה.

ניהלתי בית-ספר במשך שמונה שנים והיום אני
עובדת בסמינר הקיבוצים. רינה דיברה על סמינר הקיבוצים, אבל אני אשתדל לשקף ולתאר את הבעייתיות ואת הכאב הרב בזכויות הילד משני היבטיו, האחד כמנהלת בית-ספר והאחר כמדריכה פדגוגית.

קל לי יותר לעשות זאת מנקודת מבט של מנהלת בית-ספר שהוא המקום המוכר והפחות ידידותי בנושא הזה.

אם מדברים על כוונות המשרד, המסמכים של משרד החינוך גדושים באמורים של זכויות ילד כמעט לתפארת אבל בחקירה מעמיקה של המסמכים ניתן לראות לומד, עצמאי, אוטונומי, מכוונות עצמית, תרבות, קונסטרוקטיביזם, פלורליזם וכולי. המון מלים יפות, אופנתיות, מקובלות בשדה. בחומרי הלמידה ניתן לראות לפתע במסגרת זכויות הילד בית, פרח, פעמון ותבינו שהפרח הוא הנמוך והבית הוא הבינוני והפעמון הוא הגבוה. זאת אומרת, ילד בן שש שנכנס לבית-הספר היסודי כמעט ביום השני נתקל באיזושהי ריבודיות חברתית של מצטיין ופחות מצטיין, טוב יותר ופחות טוב.

הוא לא אמור להבין את זה.

אבל מסבירים לו את זה ביום החמישי כי ביום
הששי הוא מופנה לוועדת השמה. אני סרקסטית ופרובוקטיבית כי אני אומרת את זה ממקום של כאב רב.

רינה עשתה את הפרוייקט אצלי בבית-הספר ואני אומרת פרוייקט וזה במלוא הכאב כי אם זה פרוייקט, זה בר חלוף וזה לא אורח חיים. המפגש הראשוני בבקשתנו את המפגש עם זכויות הילד, מן הסתם זה היה חלק מההוויה כי מה פתאום בית-ספר מבקר. אז התחיל מסע מפרך של כאבים ומצוקות שגילה שקולניק מנהלת בית-הספר נוגסת בזכויות המבוגרים שהרי זכויות הילד הן מיד ובמקביל נגיסה בזכויות המבוגר. השלב השני הוא שאני אפילו אשמה כי אם יש בעיות משמעת, זה בגלל זכויות הילד.

אז מגיע המצב של הרצון לשיטור, יותר גדרות, יותר חוקים ויש תקנות ואין תקנות. אם ילד נפל, זה בגלל זכויות הילד. אם הוא שבר שן, זה בגלל זכויות הילד. אז נכנסים לאיזושהי מערבולת רגשית בתפקיד ונורא נורא רוצים לרצות את מערכת החינוך, ואין מנהל שלא רוצה לרצות את מערכת החינוך, לפחות אני לא מכירה, שלא לדבר על ההורים. דרך אגב, עם ההורים קל יותר. החלק המאוד קשה הוא החלק מול הסתדרות המורים כי מה זאת אומרת שמורה אומר לילד משהו ובלשוני הבוטה אני אומרת שזה היה בלשונו הבוטה של המורה. זאת אומרת, אם המורה אמר לילד שהוא טיפש, זה כמעט לגיטימי. אם ילד קילל מורה, הוא ישב עם חברו וקילל את המורה – וחס וחלילה, אני לא מעודדת קללות – והמורה עבר ושמע את הקללה והעניש אותו, האם למורה יש פריבילגיה לצותת לרכילות – ואני יכולה להעיד על עצמי שגם אני מרכלת בשעה שאולי יפי הנפש לא מרכלים, אבל אני אפילו נהנית מזה – אז האם להאזין לרכילות של ילדים ואחר-כך לבוא למנהלת בית-הספר לדרוש שהילד יוענש כי הם קיללו את המורה כשהוא שמע את הקללה, האם זה נכון והאם זה מוסרי.

המערכת היא מורכבת והיא קשה מאוד ולמול הסתדרות המורים שמגוננים על המורים, ובצדק, כי כל אחד צריך לגונן על הגוף שלו, אבל אני חושבת שצריך לבדוק את הדברים לגופם על-בסיס העניין.

ילד נכנס לבית-הספר, מי שקבע לו את הצלצולים אלה המבוגרים, שלא לדבר על עוצמת הצלצול שלא לדבר על המנגינה של הצלצול. המורה יושב על כיסא גבוה והילד יושב על כיסא נמוך. המורה שותה בכיתה, אבל הוא לא מאפשר לילדים לשתות. המורה לועס מסטיק והוא לא מאפשר לילדים ללעוס. המורה מושיב את הילדים בקבוצות ואומר להם לא לדבר, שזו תופעה שאני לא יכולה להבין. מושיבים אותם בקבוצה במגמת מסרים של אינטראקציה וכל הזמן עומדים ומשתיקים אותם לבל ידברו.

יש פה הגזמה. אני מכירה טוב מאוד את השדה
ואני חושבת שיש פה הגזמה.

אני מסכים עם כל מילה שאת אומרת, אבל זה
דיון שונה לגמרי כי אנחנו עוברים לדבר על זכויות הילד במערכת החינוך.

אני יודעת לדבר רק על זכויות הילד במערכת
החינוך וכאימא, אבל אני לא יודעת לדבר ממקום אחר ואני מניחה שהזמינו אותי מהמקום הזה.

הדברים שאת אומרת הם חשובים, אבל הבעיה
שלנו היא מה אפשר לעשות כדי שהמורים ישתנו. אני שואלת את זה דווקא משום שאת היית פעם מנהלת בית-ספר ועכשיו את בצד של הכשרת המורים.

נאמר שבעניין הזה של כן להיכנס לתוך
הפרקטיקה וכן לראות ולחדד ובמקביל לחשוף לחומר הכתוב, אבל לא לוותר על המפגש עם הילד. זאת אומרת, לא להפוך את זה לדיסציפלינה או לחומר עיוני אלא גם לדבר על איך ולא רק על מה. הייתי רוצה להיות הרבה יותר אופטימית, אני שמחה שאני כאן ואני שמחה לשמוע. לגבי הטוב – אני מברכת, לגבי הטעון תיקון – זה המקום.

אני לא יושבת כאן מהמקום של מבוגרת, אני לא יושבת כאן כמדריכה פדגוגית ואני לא יושבת כאן כמנהלת אלא אני יושבת כאן בשם שני בניי, בשם הילדים של השכנים שלי ובשם כל הילדים שסוף סוף קמים ואומרים שגם הם רוצים. אם עם זה אני יכולה לצאת, תודה לכולם.

ודאי שיש להיזהר מהכללות, אבל אני בסמינר
שלחתי סטודנטים לבתי-הספר לתצפית ותרשו לי להביא כמה פניני לשון: טמבל, אידיוט, מבלי לפגוע בך אתה ממש מפגר, לא נורמלי, זבל, סתום את הפה.

מילה אחת לגבי סתום את הפה שהיא מילה כל כך שגורה בימינו. אנחנו כל כך מוטרדים בעניין הזה של אלימות. אני מסביר לסטודנטים שהמילה אלימות נגזרה מן השורש אלם ומאותה מילה נגזרו עוד שתי מלים – אילם, לאלום אלומות, לקשור ביחד. כאשר שני אנשים קושרים קשר לביצוע פשע, זו עבורה חמורה יותר. כאשר אנחנו אומרים לאדם סתום את הפה, הוא הופך לאילם והתוצאה היא שהוא אלים. אומרים לילד סתום את הפה במקום שנפתח לו את הפה ונעודד אותו לומר את הדברים.

תמיד אומרים שלא כולם כאלה, ואכן לא כולם
כאלה ואכן יש מורים טובים ונהדרים שלא יודעים מילה אחת על זכויות הילד ואת זה צריך להבין, אבל זה לא אומר שהם לא צריכים לדעת. הם מורים נהדרים כי יש להם את האינטואיציה והם למדו את התיאוריות ויש להם המון כישורי הוראה, אבל עדיין זכויות הילד זה מסמך משפטי. לראות את הילד כנושא זכויות, זה עוד ממד בהסתכלות על הילד והוא לא מכוון נגד המבוגרים והמורים.

אולי אפשר לחשוב על כך שבוועדות האלה של העיריות יהיו אומבודסמנים לילדים.

אני יכולה לציין שהנושא מאוד חשוב גם לדעת
המועצה להשכלה גבוהה. המועצה להשכלה גבוהה לא יכולה לכפות על מוסד להשכלה גבוהה לקיים מחקר בנושא זה או אחר ולמוסדות להשכלה גבוהה יש חופש אקדמי לבחור את נושא המחקר שלהם.

אם אתם לא יכולים לעשות שום דבר, זה לא
חשוב אם אתם חושבים שמשהו חשוב. אם אתם לא יכולים לעשות שום דבר, זה באמת לא חשוב מה אתם חושבים.

המועצה להשכלה גבוהה יכולה לבוא
לאוניברסיטאות ותאמר שהיא מפרסמת מכרז והיא מוכנה להקצות סכום כסף מסוים לאוניברסיטה שתזכה במכרז להקים מרכז מחקר בתחום ילדים, והיא עשתה את זה בתחומים אחרים בעבר. היא לא תכפה על אף אחד, אבל תאמר לאוניברסיטאות שאוניברסיטה שתוכיח לה שהיא מלמדת וחוקרת בתחום הילדים, תקבל מענק משלים. תאמיני לי שכל האוניברסיטאות ירוצו לזה.

המועצה להשכלה גבוהה ו-ות"ת לא מנהלות את
המועצה להשכלה גבוהה ואני חושבת שאף מוסד לא רוצה שזה יקרה. הנושא מעוגן בחוק בפסיקה של בית-המשפט.

יחד עם זאת, אני ישבתי בדיון ואני אעביר את כל מה ששמעתי לגורמים הרלוונטים במועצה להשכלה גבוהה וב-ות"ת ונשמח לסייע במה שנוכל.

אני באתי בעיקר ללמוד כיוון שלמעשה לבושתי
אין במחלקה לפסיכולוגיה קורס בזכויות הילד ואני חושב שזה המצב בכל האוניברסיטאות. כאן במידה מסוימת אנחנו מפגרים אחרי חינוך ועבודה סוציאלית, אם כי גם שם אני מבין שיש מקום לעשות יותר.

עם זאת אני חושב שאצל הסטודנטים וגם אצל חלק מהמרצים יש יותר ויותר עניין במחקר. בשנים האחרונות יחד עם שני משפטנים הייתי שותף להדרכה של שלוש עבודות, מתוכן עבודת הדוקטורט של יאיר רונן, בנושא הזה ולמעשה אני חושב שבנושא הזה יש עניין הולך וגובר.

אני חושב שחלק מהבעיה במוסדות להשכלה גבוהה, ואולי בחברה בכלל, שהעניין של זכויות הילד נופל בין שלושה מרכזי עניין אחרים:

האחד, לימודי הילד שזה נושא בפני עצמו, כאשר יש לנו מגמה להתפתחות הילד אבל זה לא נמצא שם.

השני, הנושא של זכויות האדם, ויש מרכזים לזכויות האדם גם באוניברסיטה העברית, אבל לא רואים את העניין של זכויות הילד כעניין מרכזי.

השלישי, עניין של לימודי מדיניות בכל הנושא של מדיניות כאשר מדיניות כלפי ילדים צריכה להיות למעשה קרובה מאוד לעניין זכויות הילד כיוון שמוציאים אותן לפועל על-ידי שינוי מדיניות.

אני חושב שבהחלט יש מקום במרכז לזכויות הילד באחת האוניברסיטאות ואני מסכים עם אשר שאולי זה צריך להיות בקשר עם אחד המכונים הקיימים. אני חושב שבלי זה זה לא יקבל את התאוצה הדרושה ועצם הקיום של מרכז כזה שדורש גם מימון ממשלתי וגם מימון פרטי, ואת המימון הזה צריך למצוא, ייתן דחיפה גדולה בתחום בכל החברה.

שמענו את כולם ואני רוצה להודות לכם על כך.
אם יש לכם הערות לפני שאני מסכמת את הישיבה, זה הזמן.

אני רוצה להעיר כמה הערות קצרות בעקבות
דברים שנאמרו כאן.
בתפיסה שלי אין סתירה בין טובת הילד לבין זכויות הילד. לפי האמנה בדבר זכויות הילד, לפי מיטב הבנתי, אי-אפשר לעמול למען טובת הילד אלא באמצעות כיבוד זכויותיו. אני חושב שיש בעיה כשמדברים על ניכור בין זכויות הילד לבין החינוך במקצועות המסייעים, יש בעיה שאנחנו צריכים להכות על חטא – לפחות אני מכה על חטא – של תפיסה פרוצדורלית דוקטרינרית של זכויות הילד. בכל הכבוד לעורכת-הדין שייצגה את אותו נער שבסופו של דבר נפטר, אני חושב שהתפיסה שלה של זכויות הילד הייתה תפיסה צרה ומוטעית. יש לה שיקול דעת ויש לה חובה כעורכת-דין לשקול את מי היא מייצגת והיא לא חייבת לייצג כל אחד. התפיסה הראויה לשיטתי הייתה - על-פי הבנתה את זכויותיו – מוכנות להילחם על כך שלא יאושפז בבית-חולים פסיכיאטרי אבל לא על כך שהוא לא יקבל את הטיפול.

אני חושב שצריך גם לעשות את חשבון הנפש הפנימי כשאנחנו באים עם תפיסה של זכויות אדם וזכויות הילד, מה צריך להיות החידוד בתפיסה הזאת, ולתת את המקום עליו דיברת שהגנת הילד היא חלק מזכויות הילד ולא תרתי דסתרי.

אני חושב שבגלל הבעייתיות הזאת חשוב שיהיה דווקא מרכז ללימוד זכויות הילד שהוא יהיה בין-תחומי כי אז תהיה מוטיבציה לאנשים שהם לא באים מן התחום המשפטי שיש בו מקום לזכויות הילד לבוא ולומר איך זכויות הילד נותנות מענה גם לצורכי התלות של הילד לא רק לצורך שלו באוטונומיה. את הדבר הזה צריך לזכור.

במדינת ישראל חסר נציב קבילות ממלכתי שיש לו ערך, שיש לו מעמד ויש לו משקל כדוגמת מה שיש בנורבגיה ואין מה להשוות את המאמצים הברוכים והחשובים של עמותות כגון המועצה לשלום הילד במוסד שיש לו מעמד ואי-תלות.

דבר נוסף הוא פרוטוקול אופציונאלי בדבר זכויות הילד שיאפשר זכות וגם הנושא הזה קשור לחינוך ולהרחבה של החינוך במוסדות להשכלה גבוהה.

לא דיברתם כאן על הייצוג של משרד הרווחה כי גם הייצוג שלו חסר לי מאוד כאן כי הוא נוגע בלב העשייה הטיפולית במצבים שלילדים יש רצונות מאוד מאוד חזקים ונעשים דברים באופן מקצועי בלי לתת שום מקום לזכויות הילד.

מבחינת סדרי קדימויות, כל מה שאמרו כאן נציגי המועצה להשכלה נכון מבחינת חופש אקדמי אבל למדינה כמובן יש את החירות – והיא עושה את זה – לעודד בתחומים שיקרים לה, וזה לא נעשה ויכול להיות שיש מקום גם לעיגון חוקי.

אני מצפה שמהוועדה כאן תבוא פנייה או דיווח
למועצה להשכלה גבוהה מפני שבסופו של דבר גם כשיקום הגוף הזה שיטפל בזכויות הילד, ירצו באיזשהו מקום גם תקציבים. זה מאוד חשוב שהמועצה להשכלה גבוהה תשקול את חומרת העניין בצורה שקולה ומכובדת, כך שבעתיד יבואו גם המשאבים לתקצוב הנושא כולו.

אני לא רוצה להתייחס לוויכוחים העקרוניים על
זכויות הילד כן או לא, כי יש גישות שונות.
ברמה הפרקטית אני חושב שהכיוון שבו צריך ללכת הוא לפנות ל-ות"ת ולבקש ממנה שתקצה סכום, היא תפנה לאוניברסיטאות ותאמר להן שהסכום הזה קיים וכי היא רוצה שיקום מרכז כזה בישראל, ושהאוניברסיטאות יבואו עם הצעות מי יקים אותו. ות"ת עשתה זאת באין ספור תחומים אחרים שהם רצו לקדם באוניברסיטאות. אם נחמיה לב-ציון ירצה לקדם את הנושא, הוא יוכל לקדם את הנושא.

ישנו תחום נוסף שלא הוזכר כאן והוא פגיעות
הילדים בבתי-הספר, אחריות נזיקין של מורים לרבבות תלמידים שנפגעים בגופם בגלל מעשי רשלנות.

שלא לדבר על אלה שמוצאים את מותם.

ראיתי פסק-דין מסוים שילדה נשרפה בטקס
הדלקת משואות וטענת המורה הייתה שלא לימדו אותה מה זאת רשלנות וכיצד היא צריכה לנהוג. אני חוזר ואומר שלו היו יודעים מהי התנהגות סבירה, לא היו נפגעים. לפעמים יש תופעה חמורה יותר כאשר המורים כל כך חוששים מפני פגיעות ואז נפגעת העבודה החינוכית.

אנחנו נקיים דיון בנושא של הילדה בת הארבע
מעומר שראשה נתקע בארגז המשחקים והיא נפטרה בגלל שהמתקן לא היה תקין והגננת לא ידעה מה לעשות. בהקשר הזה בדיוק עלתה השאלה מה תפקידה של הגננת והיה דיון מאוד מאלף, מי אחראי על המתקנים וכולי. הנושא הזה נדון ואני מציעה שלא ניכנס לכל מיני פרטים כי בכל-זאת רצינו לרכז את הדיון.

אני חושבת שהנושא מאוד מאוד חשוב ועומד
בסדר חשיבות מאוד מאוד גבוה, אבל נראה לי שהיה כדאי להשקיע חשיבה גם באינוונטר שנכנס מתחת לכותרת של זכויות הילדים. זאת אומרת, אני רואה את זה כשם כולל, כהגדרה כוללת. למשל הקשר בין זכויות ילדים וחובות ילדים, או האם ובאיזו מידה ניתן לשתף ילדים בתהליכי החלטה לגבי העתיד שלהם. אני חושבת שצריך להגדיר את זה ואז כל מיני פעולות, דיונים או לימודים שנעשים במקומות השונים בתת-הנושאים בהחלט יכולים להיחשב כתומכים.

אני חושבת שהיה מקום לתקשורת שלנו לתת ביטוי קצת יותר חזק - כי כמעט שאין ביטוי – לעניין הזה של זכויות ילדים.

אני רוצה לציין שמהניסיון שלנו הסטודנטים עצמם מאוד מעונינים. אנחנו עובדים עם הסטודנטים על שתי מגילות, מגילת זכויות הילד ומגילת זכויות הילד המפגר. אחד הדברים המעניינים שבבחירה שלהם או ההעדפה שלהם של הסעיפים השונים הם יוצאים תמיד מתוך המציאות השונה ממנה באים הסטודנטים.

אני חושבת שדיברנו כאן על התניה תרבותית ועל
זה שהמורים לא יודעים. מורים – ואלה כל עובדי החינוך ואני אומרת את זה כמילה מכלילה – לא יכולים להתגבר על הקונפליקט. צריך להביא את המבוגרים האלה והם צריכים להרגיש שהנושא מכובד על-ידי המדינה. אני מציעה שבכנסת, ב20- בנובמבר, שזה יום הילד הבינלאומי, יתקיים באופן סדיר יום עיון רציני שיהיה פתוח לבכירים של מערכת החינוך והמערכות הרלוונטיות כי הם פעילים בתחום.

אני רוצה להודות לכל המשתתפים בדיון. אנחנו
עוסקים בנושא של זכויות ילדים לאורך כל עבודת הוועדה והיום בחרנו להתמקד במה שקורה בתוך המוסדות להשכלה גבוהה, באוניברסיטאות ובמכללות, בנושא של זכויות ילדים כתחום לימוד ומחקר וזאת מבלי לזלזל בכל מיני נושאים חשובים שעלו כאן כמו מה קורה במערכת החינוך, האם נחוץ נציב קבילות ילדים וכולי.

באיזשהו מקום קיומו של מרכז – שלא נגדיר עכשיו את שמו – שעוסק בזכויות ילדים באחת האוניברסיטאות היה מאותת על חשיבות הנושא ומקומו, לא רק כמחקר אקדמי אלא גם ברמת החשיבות של החברה הישראלית. מספר האנשים שיתמחו בנושא הזה ויכתבו עבודות, גם זה מאותת על חשיבות הנושא.

אני לא אומרת שזה במקום הכשרת מורים או במקום דבר אחר, אבל אני חושבת שהעניין הזה של המרכז הוא חשוב. לכן הצטערתי מאוד לשמוע את דבריה של מיכל דלין כי העמדה כפי שאת הבאת כאן היא גישה פורמליסטית, בלי רגש ובלי חשיבה על הנושא עצמו. אין לכם עמדה אם זכויות ילדים זה דבר חשוב? אין לכם עמדה שאתם רוצים לעשות משהו בנושא הזה?

אנחנו כמובן נפנה אל המועצה להשכלה גבוהה ואל ות"ת באופן קונקרטי. אני חושבת שהיה חשוב אם פרופסור נחמיה לב-ציון היה בא לישיבה הזאת. עם כל הכבוד לך ואני מאוד מעריכה את עבודתך, אבל לדעתי היה צריך לבוא לכאן מישהו שמקבל החלטות ומישהו שהיה שומע את הדיון הזה והיה מבין שאנחנו לא מדברים על איזשהו משהו איזוטרי ועל איזשהו נושא פיקנטי אלא אנחנו מדברים על זכויות של שליש מהאוכלוסייה ועל בעייתיות קשה מאוד בנושא הזה, כפי שבאה לידי ביטוי בדיון אם זה בפקולטות לרפואה, בעבודה סוציאלית, בפסיכולוגיה או במכללות למורים. יש בעיה ולכן אני מצטערת שלא הגיע מי שחשבתי שיגיע.

המועצה להשכלה גבוהה הוזמנה לדיון רק ביום
חמישי אחר-הצהרים ולכן לא הספקנו לקיים דיון בנושא.

אני חושבת שגם אם המועצה המכובדת לא מצאה
זמן לקיים דיון, יכלה לשלוח מישהו שיקשיב ועל זה אני מדברת עכשיו. בינתיים רק על ההקשבה. לכן אני מקבלת את ההצעות שהובאו כאן בנושא הזה.

דווקא הניסיון של אוניברסיטת בן-גוריון יכול לשמש דוגמה לאוניברסיטאות אחרות שניתן גם לפני שהוקם המרכז כן להכניס את הנושא ברמה של קורסי חובה. אני חושבת שזאת החלטה במסגרת החופש האקדמי וכולי, אבל אלה הם האנשים שאחראים בנושא ולכן אנחנו נפנה לכל דיקני הפקולטות הנוגעות בדבר שחלקם יוצגו כאן ונאמר שהנה יש דוגמה, הנה יש מקום, קחו את זה בחשבון, תלמדו את זה, אולי אתם יכולים לפעול בנושא הזה. אני מדברת עכשיו על אלה לעתיד.

השאלה מה אנחנו עושים עם כל אלה שכבר עובדים במערכת, איך להם עוזרים. מתוך הבנה שכולנו שותפים ובעלי ברית לאותה מטרה, איך מחנכים, איך מביאים את המורים, הרופאים והעובדים הסוציאלים הקיימים ללמוד את הנושא הזה. יכול להיות שצריך לעשות קורסים עם גמול אמצעים וכל מיני דברים נוספים. אם במסגרת גמול ההשתלמות המפורסם ייכנסו נושאים כאלה, זה יהיה עידוד אמיתי לאנשים ללכת ללמוד. זאת אומרת, יש דברים שלא צריך לחכות לשינויים מהפכניים אלא פשוט להכניס את הנושא הזה לגמול כזה.

אנחנו רוצים לעזור לאלה שרוצים לעסוק בנושא וצריך לקחת בחשבון שאנחנו ניתקל בקרוב במחסור אדיר באנשים שיכולים לבוא לאותן ועדות עירוניות למשל.

אנחנו כבר נתקלים במחסור.

יש לנו מחסור אדיר בנושא הזה. מאחר שכל
המערכת לא בנתה את המומחים, אם עכשיו מחפשים מומחה, הוא איננו. לדעתי הוועדות האלה שיפעילו העיריות יאלץ את משרד החינוך/משרד העבודה/משרד הבריאות, את כל הגורמים האלה, לתת תשובה לנושאים האלה כי הם יצטרכו לשלוח את האנשים שלהם.

אני חושבת שזה צריך לאותת גם לסטודנטים שזה תחום לימוד מבוקש, שכדאי לעסוק בנושא הזה, בואו תלמדו כי זה נושא חשוב.

אני מדברת על ביקוש והיצע. אתם מבינים שזה מעגל שצריך להזין אחד את השני. אני לא מציעה שנקבל החלטה מי מתחיל, כי הביקוש כבר התחיל וההיצע פה ושם כבר ישנו.

אנחנו צריכים אנשים שהם מחויבים לנושא הזה, לאו דווקא משום שהם למדו אותו וקיבלו דוקטורט בדיוק בנושא הזה. אני חושבת שאנשים יכולים להיות מחויבים לנושא הזה כמו לנושא שוויון האישה או כמו לנושא איכות הסביבה מבלי להיות מומחה לאיכות הסביבה.

אם האנשים שישבו כאן בדיון, כל אחד יחזור למקומו וירגיש משהו בנושא הזה, אני חושבת שעשינו משהו.

אנחנו כמובן נמשיך בכל התוכניות עליהן דיברנו.

היום הגיע לשולחני דוח ישראל לאו"מ על יישום האמנה הבינלאומית בדבר זכויות הילד. הדוח הזה היה אמור להיות מוגש לפני שמונה שנים לוועדה של האו"מ שעוקבת אחרי יישום האמנה אבל הוא לא הוגש במשך שמונה שנים ועכשיו סוף סוף הוא הוגש. עוד לא קראתי אותו ואני לא יודעת מה כתוב בו, אבל אנחנו כמובן נקיים דיון על הדוח הזה ועל השלכות והיבטים שקשורים בנושא הזה.

אני רוצה לברך את משרד המשפטים ומשרד החוץ על קיומו של הדוח הזה. במידה שיהיו בו דברים שיהיו חשובים לנו כהמשך עבודה, אנחנו נדון בו.

אני מאוד מודה לכם.




הישיבה ננעלה בשעה 13:00