פרוטוקולים/מעמד הילד/2231

- 1-
הוועדה לקידום מעמד הילד
‏21.11.2000


פרוטוקולים/מעמד הילד/2231
ירושלים, א' בכסלו, תשס"א
28 בנובמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה
מושב שלישי
נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 75

מישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד
‏יום שלישי, כ"ג בחשון התשס"א (21 בנובמבר, 2000), שעה 13:30

חברי הוועדה: תמר גוז'נסקי- היו"ר

מנהל אגף תיאום, מעקב ובקרה, משרד ראש הממשלה בארי הולצמן
מנהל אגף שירותים אישיים וחברתיים, מש' העבודה והרווחה חיים פוזנר
משרד העבודה והרווחה ד"ר יוסי כורזין
מפקח במחוז חיפה, משרד החינוך זכריה חרדן
מפקח בנושא יעוץ ושירות פסיכולוגי, משרד החינוך חסן עיד
עובד סוציאלי, המועצה הלאומית לשלום הילד אברהים שלבי
יו"ר ועדת המעקב לענייני חינוך לערביי ישראל ראג'י מנסור
ועדת המעקב לערביי ישראל עטף מועדי
חוקרת בכירה, מכון ברוקדייל מרים כהן-נבות
שתי"ל שמוליק דוד
שתי"ל באסם כנאענה
שתי"ל איתן מיכאל
רכז ו. הורים מרכזי לחינוך מיוחד, שתי"ל נבהאן מכאוי
שתי"ל ראונק נאטור

רחל סעדה

רשמה: אירית שלהבת

1. חלקם של הילדים בתוכנית הממשלה לשיפור מצבם של ערביי ישראל (ועדת וילנאי).



חלקם של הילדים בתוכנית הממשלה לשיפור מצבם של ערביי ישראל (ועדת וילנאי)

אני מתנצלת על העיכוב של חצי שעה בפתיחת הישיבה שנבע בשל אי תיקון תקלת החשמל. לא ברור לי מה הגורם או הסיבה לכך ואנחנו נעביר את התלונה למי שאחראי על משק הבית בכנסת.

ביקשנו לברר היום את חלקם של הילדים בתוכנית הממשלתית לפיתוח ישובי המגזר הערבי, תוכנית שהוכנה על-ידי אגף תיאום, מעקב ובקרה במשרד ראש הממשלה באוקטובר 2000. תוכנית זאת ראויה לדיון מכמה היבטים. אני מבקשת לדון בתוכנית זאת מנקודת מבט הילדים.

פניתי לשר וילנאי, העומד בראש ועדת השרים לענייני ערבים, וביקשתי שהוא יבוא לישיבה. קיבלתי תשובה שנושא הילדים לא עמד על סדר יומה של הוועדה שהכינה את התוכנית ולכן הוא לא יבוא ולא ישלח מישהו מהמשרד. זאת חוצפה מוחלטת. אם לשר או למי מהנהלת המשרד היה הסבר למה הילדים לא נחשבו, היה צריך להסביר למה עשו תוכנית בלי ילדים. אבל אתם רואים שהוא לא בא. היה צריך לבוא גם היועץ, מר בני שילה.

אני רוצה לומר, לפי הנתונים שבשנתון הסטטיסטי לשנת 1998, החלוקות עובדות עד גיל 19. בתוספת של השנה הזאת נכתב שהילדים מהווים מחצית מכלל האוכלוסיה הערבית. לעשות תוכנית רב-שנתית לפיתוח המגזר הערבי בלי לדבר על חצי האוכלוסיה - זה כאילו לא עשו שום דבר. לכן אני המומה.

אמרו שכל משרד דואג לחלק שלו. גם לכבישים ולאזורי תעשייה יש מי שדואג. טרחתי לקרוא את החוברת הזאת, שנקראת "תכנית רב-שנתית לפיתוח יישובי המגזר הערבי".

גם זקנים הוזכרו.

המתכננים כותבים לגבי מטרת התוכנית: "מטרת התוכנית היא ליצור תהליך שיביא לצמצום פערים במהלך הפעלתה, ויוסיף ויתקיים גם לאחר סיומה. לכן מבחנה הוא לא רק בהישגיה המידיים, אלא בהפנמה ארוכת טווח שתביא להישגים נוספים, גם לאחר סיום התוכנית. בין היתר: יציאת האשה לעבודה מחוץ למסגרת ביתה, השתלבותה במקצועות מסויימים, הסתגלות לדיור רווי וסחיר, הכוונת פעוטות למעונות-יום, אבחון ליקויי למידה והטיפול בהם". מה זה אבחון ליקויי למידה? זה לא ילדים?

בהמשך מדובר על כיתות י"ג-י"ד כמי שכלולים בתוכנית. זה סיפור אחר, למה התכנית הזאת חלה רק על 600,000 אנשים. המטרה היא: צמצום פערים בתחומי החינוך. האם זה לא ילדים?

מדובר על חינוך ילדים מגיל רך, פעילויות נוער ותגבור לימודי לילדים. האם זה לא ילדים?

בהמשך מדובר על שילוב תלמידי תיכון במסלולים מקצועיים וטכנולוגיים בהיקפים רחבים והגדלת הזכאויות לבגרויות. מי זה אלה שהולכים לבחינות בגרות? זה לא ילדים? לא ילדים שגומרים תיכון ואמורים להיבחן בבגרות?

מעונות יום לצורך הקניית דרכי חינוך מודרני; עידוד בנות להשתלב במגמות היי-טק; טיפוח מצויינות של תלמידים; מפגש של תלמידות ערביות עם תלמידות יהודיות. הכל כתוב פה.

תוכנית סיכום (עמוד 18): חינוך; השלמת הצרכים הפיסיים; הפעלת תוכניות פדגוגיות; תגבור כוח-אדם; הגברת הישגי הבגרות; הגברת המגמות הטכנולוגיות והמדעיות.

"התוכנית מציבה במרכזה קבוצות אוכלוסיה שעד כה נדחקו לשוליים: האשה והילד".

או שהשר מתן וילנאי לא קרא את החומר הזה, או שהוא לא הבין מה שהוא קרא, או שאני בכלל לא יודעת - אם זאת המטרה שמציבה במרכזה את האשה והילד. אז בסדר, לא נדון היום באשה. אבל בילד אנחנו רוצים לדון.

זה מתייחס למה שמכונה "תוכנית ה-4 מיליארד שקל". אני כרגע לא מדברת אם זה 4 מיליארד שקל או מיליארד שקל. אני שואלת: מה עם חצי מהאוכלוסיה? גם מחברי התוכנית לא יכלו להתעלם מזה.

לכן אני חושבת שיש לנו פה בעיה מאוד בסיסית. אם מישהו חושב שהוא יכול לטפל בבעיות של אפליית האוכלוסיה הערבית ולא לגעת קודם כל, ולפני הכל, בעניין הילדים, בעניין מתן סיכוי לילדים, בעניין סגירת הפערים בכל מה שקשור בטיפול בילדים, חינוך וכן הלאה, אם מישהו לא מבין שהעתיד הוא אותם ילדים, שבעוד עשרים שנה הם יהיו המפרנסים והאזרחים, וכשמדברים על תוכנית ארוכת טווח - אם לא בילדים אז במי בדיוק רוצים לטפל?

בהקשר הזה אני רוצה לומר שעברה בקריאה טרומית השבוע הצעת חוק שמדברת על כך שבכל הצעת חוק לקריאה ראשונה, ממשלתית ופרטית, ובכל תוכנית ממשלתית יצטרכו להוסיף תסקיר על השפעת התוכנית על ילדים. לא תיארתי לעצמי שזה יהיה כל-כך אקטואלי כבר בנושא הזה, אבל החוק לא בתוקף עדיין אז לא צריך היה להכין תסקיר.

לאחר הפתיחה המרגיזה והמרוגזת הזאת, כפי שאתם יכולים להבין, אנחנו נעבור לדיון עצמו. נמצא איתנו מר בארי הולצמן, ראש אגף תיאום, מעקב ובקרה במשרד ראש הממשלה. אני מבינה שהיה לך קשר לתוכנית. תואיל להסביר לנו על התוכנית, ובעיקר על הילדים בתוכנית.

קודם כל, אני מודה על דברי הפתיחה. אני חושב שהם כמעט חסכו את הנוכחות שלי כאן. אני עדיין מאלה שמחשיבים מאוד את עבודת הכנסת וועדותיה, בייחוד בנושא כזה, שאנחנו לא במקרה ראינו בו נושא מרכזי בהכנת התוכנית.

העבודה על התוכנית הזאת, כפי שמוצגת כאן, נוצקה בעצם למערכת מחייבת בנוסח החלטת הממשלה בנושא, שאני אשאיר אותה פה לוועדה. העבודה נעשתה באגף תיאום, מעקב ובקרה של משרד ראש הממשלה. בעבודה שלנו שיתפנו - זה לא הופיע בתקשורת, אנחנו לא רוצים, אבל זה הופיע תחת כנפיו של השר לענייני ערבים, שעוסק בנושא אבל למעשה לצערי אין לו מטה מסודר בעניין והוא עוסק עכשיו בהכנה שלו.

אל"ף אני לא תומך בהיעדרות שלו מפה. מתוך עבודה רצופה איתו בשנה האחרונה אני מכיר את עמדתו, מכיר את מאמציו בנושא הזה, כולל ובמיוחד בתקופה האחרונה, באירועים שליוו את כולנו לצערי. הוא הוציא ימים כלילות, יזם פעילויות והידברות בניסיון לאחות את הקרע ולהתמודד עם השבר, שאני לא בטוח שלמישהו יש נוסחה איך לתקן אותו. איזה גבס, איזה תחבושת צריך לשים? ניסיתי קצת להגן עליו וקצת לאזן את דברי הפתיחה הנרגזים.

אני, כפי שכולם מבינים, כפוף למנכ"ל המשרד ולראש הממשלה. ההנחיה לעבודה, הליווי, אישור הרעיון המרכזי והפירוט שלו - כולם נעשו בעיקר במשרד ראש הממשלה. אני עצמי ריכזתי את העבודה, את הכנת התוכנית. לידי עזר מתכנן ותיק, אחד היועצים במשרד שלנו, מר עוזי גדור. מר גדור ליווה את הכנת התוכנית בסיורים ובביקורים, הייתי אומר כמעט בכל הרשויות הערביות הרלוונטיות שבחרנו אותן כאוכלוסיה שנכללת בתוכנית. אנשים נוספים שעבדו בצוות סייעו בידינו, כולל ובמיוחד אנשים שהיו מטעם ועד ראשי הרשויות הערביות - אני מבין שהנוכחים פה מכירים את ההרכב האנושי שלהם - וגם אנשים שהם הצביעו עליהם מידי פעם בפעם כאנשים שמן הראוי להתייעץ איתם ולשלב אותם בעבודה.

הם לא היו שותפים.

אני לא יודע למה אתה אומר את זה.

אני דיברתי איתם, אחד, אחד, גם עם מר שאוקי חטיב. הם הוזמנו פעמיים ובכלל לא היו שותפים. שמם מופיע על התוכנית אבל הם אף פעם לא היו שותפים. זה כאילו כיסוי של הוועדה.

קודם כל, אני מצטער אולי על הנוהל. אני לא קיבלתי את החומר, שאני מבין שמופץ פה, ואת עיקרי הטענות כך שקשה לי להתמודד מול מה שאני לא יודע. אבל אני מציע לכל הדוברים פה, לפני שהם מצטטים מיד שניה או ממקור זה או אחר, לבדוק את הנתונים, או לפחות לשמוע גישה שניה. מר שאוקי חטיב דיבר איתי במהלך התוכנית לא פעם ולא פעמיים. הוא נפגש לפי דעתי למשך כ-10 שעות לפחות עם מר עוזי גדור בסידרה של פגישות. הטענות ש"לא שותפים" הן על רמת השיתוף. יכול להיות שהיינו צריכים להשקיע יותר שעות ביחד. אבל הוא השתתף כ-10 שעות לפחות בדיונים על נושאים של התוכנית. אני עומד על דעתי ששיתפנו את ועד ראשי הרשויות הערביות. אולי חטאנו במידה מסויימת חטא מסויים, שללא רשות ועד ראשי הרשויות הערביות יצרנו קשר גם עם גורמים אחרים בציבור הערבי. נוצר קשר עם מתכננים ועם אנשי רוח, ככל שהיה בידינו וניסינו ליצור קשר גם עם אנשי תעשייה ומסחר. הופעתי בעצמי לפני כנס קיסריה בנצרת, הופעתי בכנס עצמו, אני מחובר לאנשים ונמצא בקשר שוטף איתם. לא מספיק. אבל עדיין אני מבקש להדגיש שהכוונה ישנה. אני מוכן להצהיר שהעומק של השיתוף צריך להשתפר.

לטובת העניין הזה השבוע הסתיימו תהליכי הקליטה של יועץ שאנחנו בחרנו, מר איברהים בושנק מכפר מנדא, שהיה מזכירו של מר מוחמד זידאן, יושב-ראש ועד ראשי הרשויות הערביות. הוא היום יועץ במשרד ראש הממשלה בכל הנוגע ליישום התוכנית. אני מניח שהאישיות הזאת תהיה אישיות קשר וגשר, שתעזור לנו, גם לפענח נושאים וקודים תרבותיים ומחסום שפה, ואולי מחסום דיעות וכל המחסומים האחרים, שאני מודה ומעריך שכולנו סובלים הדדית מהם. היות ואני מודע למחסומים אני מנסה להתמודד איתם.

אני מצטער שחלק מהעובדות המעטות שמופצות באמצעי התקשורת, בייחוד בשפה הערבית, אינן משקפות את כל מה שהיה סביב הכנת התוכנית. לא ניתנה לנו רשות דיבור והופעה שם. לא הועבר לתושבים מידע על-ידי ראשי הרשויות המקומיות, הן על התוכנית והן על הצעדים שקדמו להכנת התוכנית.

לא באתי הנה להתקוטט אלא באתי הנה באמת לתת את המידע, לפחות כפי שאני רואה אותו. אני גם חושב שאם שגינו, בהנחה שאין גוף שלא נקי משגיאות, זאת ההזדמנות שאני מציע את עצמי להפוך לרלוונטי לגביכם. אני לא מכיר את כל בעלי התפקידים שנמצאים כאן. אני קורא להם ליצור קשר איתי. במשך הזמן, דרך קשרי העבודה, העברת מסמכים, שיחות ופגישות נוכל לשפר חלק מהדברים, בייחוד כאשר אנחנו עכשיו בשלב המעבר מתוכנית שהיא כרגע תוכנית עיונית די כללית והפיכתה לתוכנית מפורטת וביצועה החל משנת התקציב 2001.

לעצם העניין, אין לי טעם לחזור על מה שיושבת-ראש הוועדה ציטטה. אנחנו כמובן ראינו את נושא החינוך כנושא מפתח לכל שינוי - אני לא רוצה להגיד מהפך - אבל כל שינוי חברתי-תרבותי, והייתי אומר: עם השלכות כלכליות מובהקות.

בהקשר הזה התייחסנו להיבטים שונים. אני רוצה להדגיש שהתוכנית הזאת נוגעת רק לתקציבי פיתוח, לא לתקציבים הרגילים ובשל כך היא איננה מסוגלת ואינה יכולה במגבלת התקציב לכסות את כל הצרכים ואת כל התחומים. אנחנו בחרנו תחומים שחשבנו שהם הנקודות הארכימדיות, הן נקודות המשען שאיתן אפשר לגרום לשינוי. את התהליכים שחשבנו שאם נזהה אותם נכון נוכל לאחוז בהם ולהתקדם איתם כדי להגיע למקסימום ההישגים. ברור לנו שהסכום שבתוכנית הפיתוח הזאת איננו סכום שיכול לסגור פערים. הקפדנו במינוח שלנו ואמרנו "צמצום פערים". ברור לחלוטין שבמשך 4 השנים הקרובות פערים לא ייסגרו. אנחנו מקווים שניצור מכניזם שונה ממה שהיה עד היום. נהפוך את הכללים, נשנה אותם ונתחיל לצמצם פערים, אבל לא נצליח לסגור אותם.

אם מישהו חושב שהתוכנית הזאת תיסגר אחרי 4 שנים, להערכתי הוא טועה. אני לא מכיר אף הרכב קואליציוני, אף גוף משמעותי במדינת ישראל - גופים קיקיוניים וקיצוניים יש תמיד - אני לא מכיר גוף שיעיז לגעת בהמשך תוכנית כזאת. אני מקווה שאני לא נאיבי מדי אבל יש לי הערכת מצב שאני חושב שהיא די נכונה.

התחלנו בהכנתה של התוכנית הזאת בדצמבר 1999, בדיוק לפני שנה. היא עוגנה בסיכום שהיה עם ועד ראשי הרשויות הערביות, שנחתם על-ידי מספר נציגים של הממשלה וכמובן ועד ראשי הרשויות הערביות ומאז אנחנו עובדים על התוכנית. היא תוכנית כבדה מאוד. עברנו קילומטראז' לא קטן עד שהצלחנו לסיים אותה.

אני מקשיבה בעניין לדברים שלך אבל אולי תוכל להגיע לענייני הילדים, זה יעזור לנו קצת יותר. כמה אתה מעריך הוא משקל הילדים בתוכנית הזאת?

אני אדבר במספרים. כמיליארד שקל בתקציבי הפיתוח מוקדשים לנושאי חינוך, במבנים ובתוכניות פדגוגיות. המבנים אמורים לכסות את כל מה שהוצהר פה בעקרונות התוכנית. זאת אומרת, כ-25% מהיקף התקציב לנושא הזה של הנוער הצעיר. הגדרת הילדים אולי לא תופסת לנוער ולבני-עשרה או לבוגרי יב' אבל טיפלנו בכל המנעד הזה שבין הגילאים 0-18.

בחלק מהישובים לא חיכינו ליישום התוכנית. למשל בישוב דיר חנא היום כבר יש בוגרות של כיתות יג' ו-יד', שנה 13-14 בחינוך, שיקבלו תואר כאחיות או כהנדסאיות. אנחנו פותחים שם גם מגמה טכנולוגית וגם מגמה לאחיות מעשיות, ומוסמכות בהמשך, שמשתלבות מאוד יפה בשוק העבודה, בדיוק כפי שהנחנו שהדברים יקרו.

מתוך מיליארד השקלים האלה, כמה זה תקציבים שקיימים כבר היום במשרדים ואתם רק איגמתם אותם?

באופן כללי, מה שמאפיין את כל התוכנית, רמת תקציבי הפיתוח של המגזר היתה עד השנה הזאת כ-2 מיליארד שקל ואנחנו הכפלנו את זה. זה המגבלה שאותה לא הצלחנו לפרוץ השנה.

למשל מבנים: ישנה תוכנית של משרד החינוך ליצירת שוויון ולבניית כיתות. אז מה ההבדל בין התוכנית הקיימת של משרד החינוך, שאישרנו אותה כבר מזמן בוועדת החינוך והתרבות ודנו בה הרבה פעמים, לבין התוכנית החדשה? האם נוסף משהו?

משרד החינוך היטיב להקדים אותנו ובעצם יותר מאשר הכפיל את התקציבים שלו לגבי המגזר הערבי. השר שריד דאג לעשות את זה.

זה עוד הרבה לפני השר שריד. התוכנית הזאת התחילה להתגבש בזמנו של השר המר ז"ל, אחר-כך היה השר לוי ואחריו השר שריד.

יכול להיות. אני משרת בממשלה הזאת רק שנה לצערי.

הביצוע התחיל ב-1999. הקטע של הבינוי הוא רק בשנתיים האחרונות.

בכל אופן, סך כל התקציבים הוא כ-700 מיליון שקל ל-4 השנים האלה.

זאת אומרת, בהחלטת הממשלה לא נוסף כסף בנוסף למה שכבר קיים בתוכניות המשרד.

תוכניות המשרד לא היו מגובות בהקצאה תקציבית מתאימה.

איך זה יתכן? אנחנו קיבלנו דיווח בזמנו שיש גיבוי לתוכניות האלה.

אני אומר את דעתי. לחלק מהן לא היה גיבוי. אנחנו שוחחנו בין השאר עם השר שריד.

האם זה תוכנית לארבע שנים?

זאת תוכנית לארבע שנים בנוסף לתקציבים הרגילים. התקציבים הרגילים ממשיכים כרגיל.

בתקציב השנה שעברה היו 476 כיתות שהובטחו בתקנות התקציב למגזר הערבי. האם זה משתנה בשנים הבאות לאור התוכנית הזאת?

התשובה היא חיובית. זה יגיע לרמה שכוללת אמנם גם ישובים בדואים, שגם כן ראויים לטיפול והתייחסות.

להם יש תוכנית נפרדת.

נכון, אבל אנחנו נגיע לרמה משולבת של כ-560 כיתות.

אבל זה קיים היום בתוכניות המשרד.

אני מנסה להגיד לך שבשנת התקציב הנוכחית לא כל התקציב היה מגובה. מה שאנחנו עשינו זה לחבר תקציבים לרעיונות וכוונות.

כשאנחנו קוראים בחודש אוקטובר שיש תוכנית לבנות 460 כיתות, זאת אומרת שבתוך התקציב יש כסף לבנות 460 כיתות. אחרת זה לא מופיע בתוכנית.

אני מנסה להגיד שהיות ומשרד החינוך מתחיל את שנת הלימוד בספטמבר וכל צורת החישוב שלו היא קצת אחרת, אז דאגנו, בדיון מעמיק מאוד באוצר, שחלק מהדברים - - -

כמה בפועל נוסף למה שהיה בתקציבי החינוך? 50 מיליון שקל? 100 מיליון שקל?

אני לא ממש יכול לציין. אני מעריך את זה בסדר גודל של מעל 150 מיליון שקל נוספים לארבע שנים.

זה כולל גם את התוכניות הפדגוגיות?

לא, התוכניות הפדגוגיות נוספות, בסדר גודל של כ-250 מיליון שקל.

כמה מתוך זה קיים היום במשרד?

המכנה המשותף של רוב התוכניות, בממוצע, אני לא פילחתי בנושא החינוך, אבל באופן כללי התוכנית היא הכפלה של הסכום הקיים היום בתקציבי פיתוח.

איך הכפלה? אתה לא נתת לנו אפילו דוגמא אחת של משהו שהוכפל. תביא דוגמא אחת. מבנים לא הוכפלו.

כשתקראו את החלטת הממשלה ותראו את הטבלה של התקציבים של משרדי הממשלה השונים בתחום החינוך, כולל המקורות מאיפה הם נלקחו, מה מגיע מתקציבים חדשים מהאוצר, כסף חם שלא היה, ומה מתקציבי המשרדים השונים - תוכלו להתייחס. מול כל אחד מהמשרדים יש לנו סכומים, מי הגורמים המממנים. אנחנו הקפדנו על שקיפות בנושא הזה. זה מופיע בהחלטת הממשלה שאני אמסור לך.

מבחינת הבינוי כשלעצמו אנחנו בדקנו בדיקה מהירה. אני חושב שאין תוספת, או שהתוספת היא אפסית. משרד החינוך התחייב ל-460 כיתות. אם בתוכנית הזאת מדובר על עוד 460 כיתות אנחנו מאוד נשמח אבל אנחנו רואים שזה אותו מספר, גם פה וגם שם.

האם יש לך מה לומר בתחומים אחרים שנוגעים לילדים: למשל לגבי מעונות יום?

כל הפירוט שאת נתת קיים. היות ויש לנו תקציב ואושרו הכוונות או יעדי התקציב, אנחנו עובדים עכשיו על פירוט העקרונות האלה, בגושים הכלליים האלה, לתוכניות פרקטיות, כולל איפה הדברים ייבנו, איפה הפעילויות תתרחשנה. בזה אנחנו עוסקים בשלב הנוכחי. אנחנו מתכוונים לסיים אותו עד תחילת שנת 2001 כדי שב-2001 נוכל מייד לבצע את הפעולות, בהנחה שאישור התקציב יעבור כראוי, ליישם את התוכניות האלה במהירות האפשרית.

אני אומר לכם, אל תדברו רק במספרים. זה נראה כאילו אני מנסה למרוח משהו או שלא ברור איפה התוספת. התוספת קיימת לא רק בתקציבים. היא קיימת בהסרת חסמים שמנעו עד היום הנעה מתקציבים קיימים, שעברו על-יד המגזר ולא נכנסו אליו.

אני מבקש לשאול אותך איפה זה מתבצע. אני לוקח דוגמא פשוטה: גני טרום-חובה באוכלוסיה הערבית-הבדואית בנגב. החסם הגדול היה שהכפרים הם בלתי מוכרים. גם לקראת תשס"א גני הילדים האלה הוקמו מחוץ לריכוזי האוכלוסיה במקום בתוך הריכוזים. מתוך 32 גני ילדים כאלה מספר משמעותי - אני לא מוכן להתחייב בדיוק על המספר - לא מאוכלס בכלל, וחלק משמעותי אחר מאוכלס בדלילות בגלל המרחק של גני הילדים ממקומות המגורים. אז איפה הסרת הכשלים?

התוכנית הזאת מאופיינת היטב לאיזה אוכלוסיה היא מיועדת בחוברת שתועבר לוועדה.

החוברת לא כוללת את האוכלוסיה הבדואית.

אני נותן את זה כדוגמא של הסרת כשלים.

זה כשל לא כספי.

לא כל הבעיות ניתנות לפתרון ביום אחד. אנחנו עכשיו שוקדים על הכנת תוכנית, שאני מקווה שתסתיים לפני תום השנה האזרחית הזאת, עד 2001, כולל הבטחת סכומים ראשוניים למימוש התוכנית הזאת למגזר הבדואי בדרום. בממשל הקודם הוכנה תוכנית למגזר הבדואי בצפון ולמגזר הדרוזי והצ'רקסי שרובו ככולו בצפון, וכיסינו את זה עם התוכנית למגזר הערבי, בסכום שהוא מאופיין. הוא לא כולל את מזרח ירושלים והוא לא כולל ישובים עם אוכלוסיה מעורבת - לוד, רמלה ועכו - שהם מכוסים במסגרת תוכנית של טיפול נקודתי.

שאתה אחראי עליה גם.

כך שכיסינו את זה בצורה של כמה משבצות, גם מטעמים של היקף תקציבי, שלא היה ברור כמה יעמוד לרשותנו, וגם בשל מגבלות של כוח-אדם. הדברים מוטלים על האגף שאני עומד בראשו.

אני מוכרח להגיד פה, לא רק התקציבים קובעים. אני רוצה לחזור לנקודה של הסרת החסמים. אני יכול להגיד את זה בתחום אחר לגמרי, בתחום השיכון. אין משכנתאות במגזר הערבי, ולא במקרה. פרצנו דרך, בתיאום עם משרד האוצר - - -

אתם הוספתם חסמים בשיכון ולא הסרתם אותם. אתה רוצה שאנחנו, תושבי הכפרים, לא נהיה כפריים ואפילו לא להיות ערבים. מדברים על בנייה רוויה. אנחנו קראנו את התוכנית. על מה אתה מדבר בעניין הסרת החסמים? דווקא בשיכון אתם הוספתם חסמים.

אני מדבר על חסמים שיש בזמינות של קרקע לזוגות צעירים, שאין להם קרקע והם לא יודעים מה לעשות עם זה. אני לא מאלץ אף אחד לעבור לבנייה רוויה. אני מאפשר למי שאין לו אלטרנטיבה - - -

זה נושא מאוד מעניין אבל אני מציעה שנדבר עליו בהזדמנות אחרת.

אני מזהה גוון של תקיפה.

לא תקיפה. זה ביקורת.

מי שקורא את התוכנית לא יוכל לראות אילוץ אלא יש פה פתיחת אופציה, בכמות מוגבלת, כדי לראות אם הרעיון עובד. אנחנו לא מתיימרים להגיד שזה פתרון לכולם ושזה הדרך היחידה. אנחנו בסך הכל רוצים לפתוח אפשרות לזכאות לקבל קרקע מפותחת, בשוני מהנהגים הקיימים עד היום, שאין לקרקע פרטית פיתוח בשיכון.

נעזוב את הנושא הזה כי הוא לא נוגע לנו.

לסיכום, היות ולא הייתי ערוך ולא הייתי מודע לנקודות שבהן תעסקו בישיבה - - -

אתה יודע מתי המשרד שלך קיבל את ההודעה על הישיבה? לפני 3 שבועות.

להודעה על הישיבה לא לווה חומר.

לוו הסברים מדוייקים ומפורטים. שלחנו מכתב ובו ביקשנו לקבל בכתב פירוט של משקל הילדים בתוכנית.

לפחות בחלק מהדפים שאני רואה שמסתובבים פה, שאני אפילו לא קראתי אותם, אני מניח שיש נקודות שהיה טוב שאני אתייחס אליהן. אני רואה את עצמי מחוייב בדיון הבא להתייחס, אחרי שאני אכיר את הטענות ואת הטיעונים. הערות ושיפורים עדיין לא מאוחר להכניס לתוכנית. בצוות ההיגוי, לצד הצוות שעוסק בנושאים הפיסיים - מלט, בטון, אבנים, כבישים, תשתיות ביוב, עם מענקים מאוד מכובדים עד עכשיו - פועל צוות חברה, חינוך ותרבות. זה כמו חומרה ותוכנה. אני עומד בראשו ואני מגייס אליו אנשים. כרגע אנחנו בונים את הצוות הזה וניתן לצרף אליו אנשים, כולל מהפורום הזה. אני לא מזהה את כולם פה. אני פתוח להצעות ולמעורבות. זאת אומרת, אני מבקש שגם הביקורת תהיה ביקורת בונה, עם הצעות חלופיות. תמצאו אותי. אני מבין שזה תפקידי. לא כל החוכמה נמצאת אצלנו. אני שומע ומקשיב. תנסו אותנו.

אני קודם כל רוצה להודות למר הולצמן. אני חושבת שלעתים נדירות אנחנו פוגשים נציגי ממשלה שלא משתדלים בדבריהם לכסות נתונים אלא מביאים את הנתונים. אם הנתונים מוצאים חן בעינינו או לא, זה סיפור אחר, אבל לפחות לא באים לערפל את המידע, מה שקורה לא אחת, לדאבוני הרב.

דבר שני, זה קורה לנו שוב ושוב בקשרים שלנו עם משרדי ממשלה: אנחנו בעוד מועד מבקשים חומר בכתב, מסבירים מה נושא הישיבה, בעוד מועד עושים את הכל ואז האדם שנשלח לפה מקבל את ההודעה ברגע האחרון והוא חסר אונים כי הוא לא ידע מראש על מה ידובר. ברור שאת התקלה הזאת אנחנו לא תולים במר הולצמן.

תיכף אתן לכם את רשות הדיבור ומר הולצמן בוודאי ישמח לשמוע את הדברים.

אני רוצה לקרוא מתוך הדברים שמר הולצמן עכשיו הניח בפני, מתוך החלטת הממשלה מספר 2467.

בבינוי כיתות: אין שום תוספת מהאוצר. מדובר על 700 מיליון שקל ב-4 שנים, 175 מיליון שקל לשנה. זה הכל כסף שקיים, או אמור להיות קיים, במשרד החינוך. אין תוספת.

משרד החינוך אמור להשקיע בזה מתקציבו 200 מיליון שקל. האוצר אמור להשקיע 80 מיליון שקל.

משרד החינוך - 33 מיליון שקל; האוצר - 33 מיליון שקל. הכל לארבע שנים, לא לשנה.

מדברים רק על הכשרה מקצועית. לא מופיעה השקעה בנושא של מעונות יום. למרות שעבר חוק, כידוע, של ילדים בסיכון, שאמור לחול גם על האוכלוסיה הערבית, ששם חסרים גם מעונות יום וגם משפחתונים - לא מופיע שום דבר.

תחנות לבריאות המשפחה: יש חוק שקובע את ההגדרות, כמה תחנות צריכות להיות לכמה ילדים וכמה אחיות צריכות להיות. במגזר הערבי כל הזמן חסרים תקנים. בנגב עדיין לא גמרו לבנות את התחנות שאותן הבטיחו לבנות בבג"ץ, למרות שחלפו כמה וכמה שנים מאז, אבל בערך אחת לשנה-שנתיים פותחים עוד תחנה אחת. לאחרונה פתחו עוד תחנה אחת. כתוב פה שבתחנות לבריאות המשפחה בארבע שנים יהיו 5 מיליון שקל ממשרד הבריאות ו-5 מיליון שקל מהאוצר.

ביתר הסעיפים אין ילדים. כתוב פה אמנם "בניית מוסדות תרבות" אבל זה דבר המיועד לכלל האוכלוסיה, זה לאו דווקא לילדים.

אחרי שאני אוספת את כל הכסף הזה יש לנו 80 + 33 + 5, זה 118 מיליון שקל, מתוך 2 מיליארד, שאתה טוען שזה התוספת למה שקיים היום. מתוך 2 מיליארד שקל יש פה תקציב ייעודי של 118 מיליון, וזה לחצי מהאוכלוסיה. אני לא אומרת שהילדים לא ייהנו מהביוב. אם יהיה ביוב בישוב זה חשוב גם לילדים ואם יהיו כבישים אז יהיו פחות תאונות דרכים וזה גם חשוב. בכל זה לא צריך לשכנע אותי. אבל בהתחשב במצוקות, ותיכף נשמע בקצרה מעט מהדברים האלה, זה נראה לי לא שייך לעניין, אפילו אם אתה אומר שיש תוכניות פיתוח, אם אתם לא הוספתם אגורה אחת לבינוי כיתות. איך זה יכול להיות, כשהצפיפות שם יותר גדולה ועדיין לומדים שם בחדרים שכורים?

לכן אני אומרת, אל"ף, שמהתוכנית הזאת אפשר לראות - יכול להיות שיש לכם פירוט נוסף - אבל על פניו זה נראה קשה.

אין לנו הרבה זמן. הנחתם פה ניירות. מר הולצמן, אתה תקבל עותק מכל הניירות שמסתובבים פה על השולחן. אני מבקשת מכל אחד, בקצרה ובתמצית, להגיד את הדברים. תביאו בחשבון שאנחנו מדברים בתוכניות פיתוח, כפי שהסביר מר הולצמן, ולא בתוכניות הרגילות. לכן, אם לא מתממשות זכויות בתוכניות הרגילות, זה נושא אחר.

דבר ראשון, את מה שאנחנו אומרים פה העלינו בישיבת הממשלה כשהוצגה התוכנית.

דבר שני, אנחנו מאוד הופתענו שנושא הרווחה לא מופיע בכלל בכל התוכנית, למעט בנושא הכשרה מקצועית. המשמעות היא שאנחנו מדברים על תשתיות פיסיות ולא מדברים על תשתיות חברתיות, כמובן לא לילדים ולמשפחותיהם ולא לאוכלוסיות אחרות. אנחנו מאוד מקווים שבמהלך התיקון המפורט הנושא הזה כן יעלה. אנחנו הגשנו תוכנית.

האם תוכל להעביר אותה אלינו?

אני אוכל להעביר עותק מהתוכנית. היא כוללת בעיקר שני דברים: פיתוח קהילתי ושירותים לילדים ולמשפחותיהם. אלה שני הדברים, בסדר גודל של כמדומני 50 מיליון שקל.

זה הכל?

כי זה מאוחר, כי אנחנו איחרנו את הרכבת.

לא איחרת שום רכבת, זה בסדר. ל-2001 - כן. אבל ל-2002-2003 לא איחרת.

אם לא איחרתי, זה בסדר. אנחנו נעביר עותק של התוכנית לוועדה.

אני רוצה לומר רק נתון כללי. בשירותי הרווחה המקומיים מתוך למעלה מ-6 מיליון תושבי המדינה יש לנו רישום של כמיליון תושבים עם ילדיהם, גם זקנים וכולי. זאת אומרת, באופן כללי ל-16% מאוכלוסיה יש קשר עם השירותים החברתיים. אני לא אומר שצריך לקבל 50% אבל אי אפשר כשהולכים לתוכנית כזאת להתעלם בכלל מהנושא שהיה על האג'נדה, הנושא של ילדים בסיכון ואלימות במשפחה ולומר שרק יבנו כבישים ואת הדברים האלה.

הדבר האחרון שאני רוצה לומר, כשמכינים תוכניות אפשר ללכת לראשי הרשויות ולדבר איתם. דרך אגב, אף אחד מראשי הרשויות, גם בסקטור הערבי, לא העלה את נושא הרווחה. אחרי זה הם באים אלינו למשרד ושואלים מה עם נושא הרווחה. למה הם לא העלו את זה גם כשנבנתה התוכנית? אבל אני חושב שכל משרד ממשלתי שהולך לבנות תוכניות באמת צריך לדבר עם ראשי הרשויות אבל הוא גם צריך לדבר עם הדרגים המקצועיים בכל מקום, כולל ברשויות המקומיות, כי אחרת הדברים מתפספסים ויש הטיות מקומיות וחשבונות מקומיים, כולם יודעים את זה.

תודה רבה. עכשיו אנחנו נשמע כמה נציגים של התושבים.

אני יושב-ראש ועדת המעקב לענייני חינוך במגזר הערבי.

מר הולצמן יוצא לדקה והוא יחזור.

אני יוצא כדי לבטל את השתתפותי בדיון הבא, כדי שאני אוכל להמשיך להיות פה, ברשותך.

אז מר ראג'י מנסור, תחכה רגע. יושב איתנו מר יוסי כורזין ממשרד העבודה והרווחה. הוא ייתן לנו נתונים באופן כללי על בעיות הילדים והנוער הערביים, לאחר שהוא עשה מחקר. המחקר מונח לפניכם. מר הולצמן תיכף יחזור והוא ישמע אתכם באופן קונקרטי.

אני מייצג פה רק את השירותים לילדים ולנוער. בשותפות עם מכון ברוקדייל אנחנו ערכנו מחקר בנושא של ילדים בסיכון במחוז חיפה והצפון. הממצאים האלה, מטבע הדברים, אנחנו משערים שגם מייצגים את כלל המגזר הערבי בארץ. אני אגיד את זה מאוד בקצרה כי אתם תקבלו את הדוח.

במיוחד במחוז הצפון קרתה תופעה שהיא לדעתי מעניינת וראויה לציון. עד השנים 93-94 מחלקות הרווחה היו ממוקמות בלשכות מקובצות. מזה 6-7 שנים הלשכות האלה פוזרו. לכל רשות מקומית היום במדינת ישראל, לכל רשות ערבית יש מחלקה לשירותים חברתיים. העובדה הזאת הקפיצה בצורה משמעותית גם תקציבים, גם היקפי כוח אדם, ועוד יותר את נתוני המצוקה.

זאת אומרת, לא ראו אותם קודם.

כלומר, בשנים האחרונות אנחנו מאתרים יותר ויותר ילדים בסיכון. העובדה הזאת, מטבע הדברים, גם לפי הממצאים שלנו, דורשת השקעת משאבים מוגברת בעתיד.

התחושה היא שעד היום פעילויות האיתור והמניעה - כל ההסברה, גם בקרב ראשי הרשויות, מנהלי מחלקות חינוך ומחלקות אחרות וראשי הציבור הערבי בישובים הללו, שצריכים להיות מודעים לנושא - יש לנו תוכנית מיוחדת שפיתחנו במסגרת התוכנית הלאומית לילדים בסיכון, הנקראת "תוכנית קדימה", שמשלבת פעילויות איתור יחד עם השירות לעבודה קהילתית אצלנו במשרד.

כמה כסף מוקצה היום במשרד לתוכנית "קדימה"?

כ-2 מיליון שקל.

ואם היו מוסיפים לכם עוד 10 מיליון שקל?

זה היה יותר מדי לתוכנית הזאת. אם היינו מקבלים 10 מיליון שקל אז חלק היינו לוקחים לנושא של מועדוניות, של מרכזי הורים-ילדים ולדברים כאלה. לא את הכל היינו מעבירים ל"קדימה".

ד"ר יוסי כורזין, האם יש עוד דבר חשוב שהיית רוצה לומר לנו?

השאלה היא כמה זמן יש לי לדבר. יש הרבה דברים חשובים.

המסקנות הן: א) שיש רמת חשיפה מועטה של הבעיות. ב) יש רמת תשובות נמוכה.

יש עדיין פער מאוד גדול בין הצרכים האמיתיים לבין היקפי השירותים בקהילה. אנחנו היום מנסים למדוד את הפערים האלה במספרים ואנחנו מנסים לתרגם את המספרים האלה גם לתקציבים. אגב, את הזכרת את מעונות היום. אנחנו רואים דווקא במגזר הערבי צורך הרבה יותר גדול במשפחתונים.

זה לא משנה כרגע: מעונות יום או משפחתונים.

יש דבר אחד שמאוד חשוב לי להסביר. 50% מהרשויות המקומיות במחוז הצפון הן רשויות מקומיות של פחות מ-10,000 נפשות. אלה רשויות מאוד מאוד קטנות. אנחנו חייבים להמציא שיטה, שנתכנן את פיתוח השירותים בעתיד על בסיס איזורי. יש על זה הרבה מאבקים בתוך המגזר הערבי בין ראשי הרשויות, כי כל ראש רשות רוצה את הכל אצלו. בנושא הזה יש לנו ועדת היגוי שמלווה את המחקר הזה, 7-8 מנהלי מחלקות לשירותים חברתיים. אנחנו מנסים ללכת במשך השנים לפיתוח עמותות במגזר הערבי, שתהיינה אחראיות לפתח שירותים חברתיים מתוך ראייה איזורית. אנחנו מוכרחים למצוא שיטה לשבור את המאבקים האלה - תסלחו לי שאני משתמש במלה "לשבור" - אבל צריכים למצוא דרך לעקוף את המאבקים בין ראשי הרשויות.

להגיע להבנה - זה נשמע יותר טוב.

האם יש לך איזה הערכה של החסר התקציבי כדי להשוות את רמת השירות לילדים בסיכון ובמצוקה בצפון, לצורך הדוגמא הזאת, אם היה ניתן להם אותו שירות כמו שנהוג במגזר היהודי? האם החסר מתבטא ב-100 מיליון שקל? במיליארד שקל?

אני כרגע לא במצב לענות על זה.

האם אתם תוכלו להגיד לנו אם זה 100 מיליון שקל או מיליארד שקל למשל? כלומר מה הוא סדר הגודל?

מה שמר פוזנר הציג, המסמך הזה שהוגש לממשלה - - -

הוא דיבר על 50 מיליון שקל, זה מה שהם רוצים. אבל השאלה היא מה הפער. אנחנו מדברים על סגירת פערים. הרבה פעמים אנחנו שואלים: סליחה, אבל מה הפער? בכיתות לימוד יותר קל לספור, כי יודעים כמה ילדים, כמה כיתות, מחלקים את מספר הילדים במספר הכיתות ואנחנו יודעים. כאשר מדובר בשירותים וכאשר אתה אומר שלא כל האוכלוסיה התגלתה כבר, זאת אומרת שיש אוכלוסיה שצריכה שירות אבל היא עוד לא ביקשה אותו - איך בכלל למדוד את זה? אז מה הוא בדיוק הפער? קשה לעשות את ההשוואה בין המגזרים. אני חושבת שטוב אם המחקר שלכם יוביל אותנו, בתחומים מסויימים לפחות, להשוואה. כמו שראינו בעניין הילדים עם נכויות, בין מה שהרופאים והמומחים אמרו שהילדים צריכים לקבל לבין מה שהם מקבלים בפועל. ברגע ששמו את שני הדברים האלה אחד מול השני התמונה היתה ברורה מאוד. אני חושבת שקשה מאוד לעבוד באופן אמיתי בלי סוג כזה של מחקרים.

עכשיו אנחנו עוברים לשמוע את הדברים. רשות הדיבור למר ראג'י מנסור.

יש לי הערה קצרה. אני מציע שאתם תמשיכו במחקר וגם תגלו מה הם הצרכים על-פי תוצאות המחקר.

בוודאי. כבר יש לנו חלק גדול מזה.

אני קודם כל רוצה למחות. בעצם יש גוף שהוא נציג הציבור הערבי, שבענייני חינוך הוא הגוף שמייצג את כלל המגזר הערבי. כראש ועדת המעקב לענייני חינוך במגזר הערבי שלחתי מכתב למשרד ראש הממשלה ב-26.9 על מנת שייקחו את זה בחשבון. הצעתי תוכנית מלאה שתענה על הצרכים החינוכיים של המגזר הערבי. זה לא בא מהשמיים. אני גם יושב בוועדות של משרד החינוך, מול יישום תוכנית חומש, על-פי הסכמת השר והמשרד, ואני גם השתתפתי בהכנת תוכניות חומש במסגרת הוועדה שמינה השר, אך אף גורם לא התייחס לנתונים שנתנו. אז יבואו אחר-כך ויאמרו ששותפו נציגי הציבור הערבי, כמו מר שאוקי חטיב, אבל זה לא מספיק. יש כבר ועדה מקצועית שיכולה לבנות תוכניות ויש לה את הנתונים המדוייקים. אבל לא התייחסתם לשום דבר.

הסתכלתי על התוכנית ונדהמתי. בעצם לא נדהמתי, אני רגיל לזה, זה ידוע. מה שיש פה זה איגום משאבים. בחלק של הבינוי לא הוסיפו שום דבר. גם משרד החינוך אומר שהוא בונה 535 כיתות. אנחנו בדקנו ישוב, ישוב ומצאנו שהוא בנה 400 כיתות בשנת 1999. אנחנו אומרים שזה טוב, זה בסדר, 400 זה בסדר.

יחסית.

אף פעם לא בנו כל-כך הרבה. נבנו לכל היותר 70 כיתות בשנה שקדמה לזה, אז אנחנו מברכים על כך. רצינו שזה יתבטא גם בתקציב השנה הנוכחית. חישבנו את זה, מבנים בבנייה סטנדרטית, בלי לכלול את כיתות הגן, ובתוכנית שלנו זה מתבטא בכ-300 מיליון שקל.

אמרנו, הרי יש תוכנית. האם היא לא מוסיפה לנו בגיל הרך כלום? ביקשנו ממשרד החינוך להוסיף לנו לפחות את אשכול 3 - לא כמו שמבקשים החברים, את אשכולות 3 ו-4 - וליישם את החוק באשכולות 1 ו-2 ב-100%, מכיוון שהמשרד קבע שזה חובה. לא רק חינם אלא חובה. הם לא מממשים את זה, במיוחד ב"משולש" ובנגב.

יש לנו את הנתונים, אלה נתוני משרד החינוך לגבי מחוז הצפון: בגילאי 3 ב-1999 - 44% במגזר הערבי ו-95% במגזר היהודי. מה יגידו התלמידים שלנו בנגב?

האם בנצרת אתם בתוכנית?

אנחנו לא בתוכנית. יש לנו שכונה אחת, והוספנו כמחווה עוד שכונה קטנה.

כמה גנים בניתם בשנתיים האחרונות?

בשנתיים האחרונות נבנו 2 גני ילדים. יש לנו 60 גני ילדים שכורים אך נבנו רק 2 גנים. השנה מבשרים לנו שייתנו לנו עוד 4. מתי נגמור את זה? אני לא יודע.

לא בנו. פתחו.

אבל העיקר הוא לא הבינוי.

אני גם לא רוצה לדבר על הנושא של ילדים בגיל הרך, מתחת לגיל 3. החברים פה יודעים את הבעיה וגם את, גברתי היושבת-ראש, עקבת טוב מאוד אחרי הנושא הזה. אבל אם התוכנית הזאת לא מוסיפה לנו לפחות את אשכול 3, אז מה היא מוסיפה? משרד החינוך מכיר בצרכים אבל אין תקציב. אשכול 3 מתייחס כולו לאוכלוסיה הערבית ואשכול 4 כולל גם כ-80% מהאוכלוסיה הערבית. אם אנחנו ניתן את אשכול 3 ואשכול 4 כמעט נסגור את הפער. לא צריך הרבה חוכמות כאן. משרד החינוך השנה הקפיא והוא גם מתכוון בשנה הבאה להקפיא את יישום החוק, לצערי הרב. אני מבקש שלפחות תתחשבו בדבר הזה. החישוב שלי בתוכנית כולל את אשכול 1, אשכול 2 ואשכול 3.

דבר שני, לא נדבר על כל התוכניות הטובות והיפות של אגף שח"ר. אנחנו הגשנו בג"ץ. אז מה אומרים לנו? בסדר, אנחנו מסרנו לכם 20%. איפה ה-20%? כל הכסף מוקדש לעניין העלאת אחוזי הזכאות לבגרות. הם לא מטפלים לא בגיל הרך, לא בילדים בבית-הספר היסודי. יש המון תוכניות טובות, אני מציג תוכניות על-פי הצרכים של כל ישוב וישוב אבל אומרים לי במשרד החינוך: אנחנו נתנו 20% וזה גם מה שאמר בג"ץ, אז מאיפה נביא לכם את הכסף למימוש התוכניות? אנחנו מבקשים שתתחשבו גם בנושא הזה.

צריך לעבוד עם הילד ועם האמא של הילד. אי אפשר לעבוד בבית-הספר בתוכנית נפרדת לגבי ממה שקורה גם בבית. מה שקרה בשנות ה-70 וה-80 במגזר היהודי, תוכניות הפיתוח למיניהן, תרם מאוד להעלאת ההישגים. אני מבקש שהתוכנית הזאת תוסיף את המשאב התקציבי מפני שהיום משרד החינוך מכיר בצרכים שלנו בסדר גודל של 50% ו-20%, על-פי אחוז התלמידים שלנו בבתי-הספר, מכיוון שיש לנו מצב סוציו-אקונומי יותר קשה.

בתוכנית שלנו מדובר גם על נוער בסיכון, על תלמידים שהם בנשירה סמויה, על שעות הפנאי, שמאוד מסכנות את כלל החברה. אי אפשר להפריד בין נצרת לנצרת עלית. לא מספיק שהיום לא מספיקים לגשר על הפער שקיים, ממציאים גם תוכנית יפות מאוד של גנים הפתוחים עד שעה 6 בערב - למשל בנצרת עלית הקצו 4 מיליון שקל ל-1,000 תלמידים. האם כולם בסיכון? זה כל המחזור בנצרת עלית, 1,000 תלמידים. אבל בנצרת אין אף גן אחד שעובד לאחר השעה 1 בצהרים לאמהות עובדות והן לא יודעות איפה לשים את הילדים שלהן. לא רק שאנחנו לא מספיקים לגשר על הפערים הקיימים, יש גם המון תוכניות יפות וחדשות. שלא נדבר על כל מיני תוכניות העשרה, שהן מצויינות לחברה שלנו, לגילאי 3, 4, 5 שגם צריך להחיל אותם על בתי-הספר.

אני אומר שהגיע הזמן שיתייחסו ברצינות גם לשותפות האמיתית שלנו. מה נעשה במשרד החינוך? בא אלי פקיד מהלשכה שלכם ואמר: לצערי הרב אין לנו בשורות. הלכנו למשרד החינוך ואמרנו להם שאנחנו נבנה תוכנית. הם אמרו: אתם תיבנו בשבילנו? יש לנו תוכנית ותקבלו את התוכנית שלנו. זה מה שקרה. מה אומרת היום מנכ"לית המשרד? 50 מיליון שקל לתחום הפדגוגי בתוכנית החומש - כאן מופיע 53 מיליון שקל - ואילו במבני הציבור הערבי הכפלנו ל-100 מיליון שקל. איך בונים תוכנית של 50 מיליון שקל כשהתוספת היא עוד 50 מיליון שקל? כלומר, לא היתה תוכנית בכלל. זה לא הגיוני. איזה תוכנית הם מתכננים, אם התוספת היא כמו מה שמוקצב לכל התוכנית?

התוספת פה היא 20 מיליון שקל.

בהודעה לעיתונות כך נאמר.

אני רכז השוואת זכויות בשתי"ל.

על התוכנית של 4 מיליארד שקל אפשר לדבר הרבה. אני אשמח לדבר איתך בארבע עיניים, מר הולצמן, כי היא באמת לוקה בחסר, עם כל הכוונות הטובות שיש בה.

אני אתמקד בנושא שהתחיל בו מר ראג'י מנסור, הילדים בגילאים 3-5. יש לנו הרבה נתונים המראים שהפער בשטח בין שני המגזרים הוא מאוד מאוד גדול. השאלה היא האם זה אפשרי כבר ב-2001 - - -

בניית גנים.

בסוף התקציב, בדף האחרון, בחמישה המשפטים האחרונים בהצעת התקציב של משרד החינוך מופיע "בניית גני טרום חובה". השאלה היא האם אפשר לקבל את אשכול 1 ואשכול 2, שכבר יושמו לפי החוק, ולבנות לפי תוכניות? מר הולצמן, אתה דיברת על הסרת חסמים. אז הנה: נושא הבנייה. מר ראג'י מנסור יודע הכי טוב מאיתנו מה בדיוק אנחנו רוצים לבנות וכמה בעיות עושים לנו. האם אתה מוכן לנסות להסיר את החסם הזה?

דבר שני, יש החלטה של ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, אני מקווה שהיא מחייבת, שגם יוסיפו את אשכול 3. אנחנו מבקשים לקבל את אשכולות 3 ו-4.

לפחות בארבע שנים. לעשות תוכנית.

שיתחילו ליישם. ואז גם תקטן האבטלה, תגדל יציאת נשים לעבודה ויתחילו להתבצע גם כל האמירות וההסברים שמופיעים ברציונל של התוכנית, שחלקם אליטיסטיים. אנחנו מסכימים לחלק מהדברים שאתם אמרתם. עליכם רק לממש את זה.

לא אליטיסטיים. פטרנליסטיים.

עשינו סקר מאוד מקיף ובדקנו כמה כיתות נפתחו. ביקרנו בגנים וראינו שהתנאים שם ממש זוועתיים. אם אתם רוצים ללכת באמת על תוכנית ממשית שקיימת אנחנו מוכנים, כוועדה לגיל הרך, להיות עזר לכם כדי לממש את מה שהאוכלוסיה צריכה.

וגם מה שהחוק מחייב. מר שמוליק דוד אמר לי קודם כמה נתונים מעניינים לגבי זה שהנתונים משתנים לפי הצרכים. מה שאני רוצה להגיד לגבי עניין הגנים: אם אתה פותח גן ציבורי, כלומר ממשלתי-עירוני, והוא ממוקם באיזה חור עלוב וחשוך - המסר שלך הוא שבעצם אתה לא מתכוון ברצינות לתת חינוך לילדים. אתה מתכוון להחזיק אותם במחסן ולא לתת להם משהו באמת מאיר עיניים, שמחלץ אותם ונותן להם הזדמנות יותר טובה בחינוך בהמשך, וגם מקטין נשירה וכל מה שזה אומר. בעוד שבגני ילדים בציבור היהודי הוויכוח הוא האם מספיק מחשב אחד לכל הגן או צריך כבר מחשב לכל ילד בגן, על זה מתווכחים ההורים במגזר היהודי. הם מתווכחים כמה חוגים הילד יקבל. אבל במגזר הערבי השאלה היא האם לכל ילד יהיה כסא ואם הכסא יהיה מותאם, האם השירותים יהיו סבירים, האם הרצפה תהיה ישרה, האם בחצר יהיה מתקן משחקים, וכן הלאה.

השאלה היא גם האם מכירים בגן. אם לא מכירים בגן אז לא משתתפים במימון.

רוב הגנים החדשים במגזר הערבי ממוקמים בחדרים שכורים. בזמנו כשהיה דיון על החוק אמרנו שצריך להכשיר גננות, אבל הדבר העיקרי זה בינוי. היתה הבטחה, ובגלל שהיתה הבטחה לבינוי הסכמנו שיישום החוק יתפרס על פני 10 שנים. בחוק המקורי היה מדובר על 7 שנים. למה הסכמנו ל-10 שנים? כי באו ואמרו: הכי הרבה כסף זה הבינוי ואין לנו כסף. אמרנו: בסדר, אם הכי הרבה כסף זה הבינוי אז תשלימו את התוכנית ב-10 שנים. הם לא בנו בשנה הראשונה ובשנה השניה עשירית ועוד עשירית מהגנים החסרים פיסית. בישובים היהודיים בגלל השינויים הדמוגרפיים נסגרים גנים והם עומדים ריקים. אבל אי אפשר לקחת גן בנוי ממקום אחד למקום שני. זה לא כמו בתחומים אחרים. אז צריך לבנות.

אני חושבת שהתפיסה עד היום, שילד בכתה א' צריך ללכת למקום מוסדר, לכתה סבירה, אבל ילד בגיל 3 יכול ללכת לאיזה חדר שכור עלוב - התפיסה הזאת פשוט מוציאה מהדעת. זה פשוט לעשות צחוק מכל הכוונה לפתור את הבעיה של החינוך דווקא בגיל הרך. שכבר לא לדבר על הכשרת גננות, על פיקוח וכדומה. אולי אתם רוצים להוסיף עוד כמה מלים על הגיל הרך ונעבור לנושא הבא. מר שמוליק דוד, אתה רוצה להגיד דבר מה?

יש כאן תחושה עמוקה מאוד של אחיזת עיניים. בתוכניות שמדברות על פיתוח ועל תקציבי פיתוח, כשצריכים לגייס תחנות טיפת חלב, שעות שילוב, כיתות מקדמות ותקציבים בסיסיים לתקנים למורים באמצעות בג"ץ, וגם בג"ץ איננו מסוגל בקביעות קונקרטיות, עם תאריכים, עם הבאה של שר לבזיון בית-הדין בבג"ץ, כל זה לא מצליח להביא לבנייה של תחנות טיפת חלב, שזה שירות חיוני רפואי, שהוא הדבר הבסיסי ביותר - במצב כזה, כשבאים אלינו עם תוכניות פיתוח, קודם כל אנחנו מרגישים תחושה של אחיזת עיניים. זה מעליב לפעמים, כשמדברים על פיתוח ולא מדברים על הבסיס של הבסיס.

אני אתן כמה דוגמאות של העדפה לטיפול בקצה הצינור. יש העדפה לעשות מסאז' לנתוני בגרות על-ידי זה שעושים הזדמנות שניה והזדמנות שלישית והזדמנות רביעית ותוכנית "אומץ" ומעלים ב-5% את נתוני הבגרות. אני מכיר את זה גם מההקשר של טיפול באוכלוסיה של יוצאי אתיופיה ומהקשרים אחרים. זה יעיל במובן זה שאולי הילדים מקבלים תעודת בגרות. זה לא יעיל כי שוכחים אוכלוסיות אחרות. את מי שוכחים קודם כל? את האוכלוסיות שהקול שלהן אינו נשמע ושאינן נדחפות לתוך המערכת בעוצמה. הדוגמא הקלאסית זה החינוך המיוחד. דוגמא קלאסית שניה זה ילדים בסיכון.

אין לנו נתונים. עכשיו אנחנו מדברים על מצב שיש נתונים מאוד חדים, שנמצאים על השולחן בצורה הכי בלתי משתמעת לשתי פנים. בנושא של ילדים בחינוך המיוחד יש דוח של הביטוח הלאומי, של גברת דניז ניאון ואחרים מהג'וינט וממכון ברוקדייל, שאין להתווכח על המוסמכות שלו, שמדבר על כך שהילדים הערבים מקבלים שליש מהשירותים שהם אמורים לקבל. במצב הזה לא צריך לדבר על תקציבי פיתוח. צריך לדבר על השירותים הבסיסיים שצריכים להינתן לילדים. זה ה-א"ב. לפני שמפתחים שירותים, שייתנו גנים מיוחדים, שהם זכות לילד יהודי והם בגדר לא קיים במגזר הערבי. שייתנו את הדברים האלמנטריים שילד יהודי בתל-אביב ובירושלים מקבל ואילו במגזר הערבי הם לא נראים בכלל. אלה הדברים הכי הכי בסיסיים.

לא צריך תוכניות חדשות. השנה יצא דוח מרגלית שכולל פרק שלם על המגזר הערבי. הדברים נאמרים בו, כולל הצורך בהעדפה מתקנת, כולל הבעיות: בעניין הכשרת מורים, בעניין הכשרת עובדים פרה-רפואיים, כולל כלי אבחון שאינם קיימים ושפ"י נאבקת על מיליון שקל כדי לגייס כלי אבחון שמדברים בערבית ומותאמים לאוכלוסיה הערבית, כולל את הדברים הכי אלמנטריים. לא צריכים תקציבי פיתוח. צריך את הלחם, והלחם לא קיים. אל תדברו איתנו על תקציבי פיתוח. דברו איתנו על שוויון. וזה לא קיים. זה פשוט לא קיים.

אתם מציגים נתונים שמדברים על פיתוח ותנופה וצמצום פערים. אתה יודע מה, אל תעשו צמצום פערים. תעשו את הדבר המאוד בסיסי של מתן השירות האלמנטרי לילדים. לא יכול להיות שבישובים לא מוכרים בנגב, שזאת האוכלוסיה הכי בסיכון, הכי במצוקה כלכלית, הכי בכל הפרמטרים האחרים - אין גני ילדים. עכשיו נותנים להם עוד 30 גני ילדים וזה אמור לספק. אלה שירותים בסיסיים שניתנים במקומות אחרים בחינם. אל תיתנו אותם בחינם אבל תנו אותם. פשוט תיתנו אותם. אחרי זה תדברו איתנו על תוכניות פיתוח. לא צריך תוכניות פיתוח. צריך פשוט ליצור שוויון בתקציבים בסיסיים. אם אנחנו מדברים על תקנים - אלה הדברים הכי אלמנטריים.

תסתכלו בתקנים בטבלה 2 כמה ילד ערבי מקבל בגנים רשמיים-ציבוריים. במגזר הערבי 39 ילדים מקבלים תקן של גננת ואילו במגזר היהודי 20 ילדים מקבלים תקן של גננת. כלומר במגזר היהודי מקבלים פי שתיים. וכאן אני מדבר על גנים רשמיים. אלה נתונים של משרד החינוך. אם הוא מוכן לקבל דבר כזה, זה ממש לא סביר.

אני מתל-שבע. אני מרכז פרוייקט להשוואת זכויות בשתי"ל בנגב. אם היינו מביאים את התוכנית ושמים אותה על שולחן הניתוחים הייתם רואים שהנגב לא נמצא שם. אנחנו ניסינו לברר לפני כ-10 ימים עם מר חיים אורון, שהיה בזמנו יושב-ראש הוועדה לענייני האוכלוסיה הערבית בנגב. אין תוכנית. אני מפנה את דברים בעצם אל מר הולצמן, כי הוא נציג הממשלה הכי בכיר בישיבה הזאת. יש 120,000 תושבים ערבים בנגב. ב-60,000 מהם המדינה קצת מכירה אך 60,000 לא מוכרים על-ידי המדינה. מר ראג'י מנסור, מר שמוליק דוד ומר באסם כנאענה, כולנו שחיים בשטח מכירים את הנתונים שם.

הישוב היחידי שנכנס לתוכנית טיפול נקודתי הוא הישוב תל-שבע. אני גר בתל-שבע ושאלתי את עצמי כשראיתי את התוכנית האם הקמת בריכת שחייה היא דבר חיוני או לא. שים לב גם לשם התוכנית: טיפול נקודתי. יש אלף ואחד דברים שצריך לטפל בהם. גם בריכת שחייה זה דבר פנטסטי אבל אני מתחבר למה שאמר מר שמוליק דוד, אנחנו נמצאים מאוד רחוק מבריכות השחייה.

האם בריכת שחייה זה הפריט היחידי בתוכנית בתל-שבע?

אני אגיד לכם אף יותר, יש כבר 3 שנים שלט בכניסה לתל-שבע שבקרוב יורחב הכביש, ורשום שם המהנדס. יש שם קצת למעלה מ-2 מיליון שקל להרחבת הכביש הראשי. זה מלפני 2.5 עד 3 שנים וזה מופיע גם בתוכנית הזאת. התוכנית הזאת מדברת על בריכה, על הרחבת הכביש הראשי ועל הקמת מרכז לגיל הרך, שזה כסף מחברת המתנ"סים. אני מכיר את התוכנית היטב.

סליחה, אלה כל הפריטים בתוכנית של טיפול נקודתי בתל-שבע?

אלה שלושת הדברים המרכזיים: בריכה, הרחבת הכביש הראשי והקמת מרכז לגיל הרך.

אני אשווה את תושבי תל-שבע ודימונה, או תל-שבע ומצפה רמון. אין מה להשוות מבחינת התוכנית. שלושת הישובים אולי דומים מבחינת סדר הגודל של האוכלוסיה והמצב הסוציו-אקונומי שלה אבל אנחנו בתל-שבע נמצאים במצב הרבה יותר קשה, פי כמה מאות מאשר במצפה רמון, כי שם כאיזור פיתוח תיירות נדמה לי שמוקצבים כ-20 מיליון שקל. זאת אומרת, גם מבחינת התוכנית לטיפול נקודתי אין מה להשוות.

כמה שווה התוכנית בתל-שבע בשקלים?

בתל-שבע יש כ-11,000 תושבים. התוכנית הנקודתית בתל-שבע מסתכמת בכ-10 מיליון שקל. רק עבור התיירות במצפה רמון מוקצב פי שתיים בערך.

אני אומר שממשיכה ההתעלמות מהאוכלוסיה הערבית בנגב מצד משרדי הממשלה, ובמיוחד משרד ראש הממשלה. אי אפשר להמשיך להתעלם מ-60,000 אנשים שחיים בלי שום תנאים, ועוד 60,000 שנמצאים בתוך הישובים.

אני אתחבר לדברים שנאמרו כאן גם לגבי החינוך המיוחד וגם לגבי הגיל הרך. גם לישובים הערבים בנגב נכנס השר לשעבר שריד, שבאמת השקיע בנושא החינוך בנגב. הוא הכניס את כל הישובים המוכרים כבר לפני שנתיים. אבל אני עשיתי לא מזמן סקר, במקביל למה שעשה מר באסם כנאענה בצפון. מתוך 117 גנים הקיימים בפועל - שזה קפיצה, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי זוכרת שלפני שנתיים דיברנו על 13-14 גנים - מתוך ה-117 כ-105 נמצאים במבנים שכורים. ניקח אותך לביקור במבנה שכור כזה ותראה, זה לא גן. זה נראה פחות טוב ממחסן. גם העדפה מתקנת לא מתממשת. אני מתחבר לכל הדוחות, לכל הוועדות למיניהן, על החינוך המיוחד ועל הגיל הרך. אפילו מה שהממשלה מחליטה היא לא מקיימת.

אם לא תהיה תוכנית, לישובים המוכרים ולישובים הלא מוכרים, פשוט הממשלה תעשה פשע. אני לא רוצה כאן להישמע כקיצוני יותר מדי אבל ישנה תחושה מאוד קשה. נכון שמדברים הרבה שנים על התוכנית, ובשנתיים האחרונות או בשנה האחרונה היא התחילה להיכנס למסלול מהיר. יש תחושה מאוד קשה שמכיוון שאנשי הנגב לא השתתפו בהפגנות, לא היה קול חזק בחודשיים האחרונים של האוכלוסיה הערבית בנגב - אולי בגלל זה דופקים אותם. אני אומר את הדברים על השולחן.

אני רוצה להגיד רק משפט אחד לגבי הנוער. מר יוסי כורזין ואני, ביחד עם מכון ברוקדייל ו"אשלים" שוברים את הראש כבר חצי שנה למצוא תקציב לעשות סקר צרכים לנוער בנגב. אני אגיד רק נתון אחד, על-פי נתוני משרד החינוך, לא נתונים של שתי"ל או של מישהו אחר: 68% מאלה שמתחילים כתה א' לא מסיימים כתה ב'. תנסה לחשוב איפה הם. אני מוכן לקחת אותך לכמה מקומות כאלה. אנחנו פנינו, ואני מפנה אליך כאן את הבקשה, אם אפשר שתעשה לנו מחקר בנושא זה.

יש פה נציגה של מכון ברוקדייל.

אנחנו עובדים יחד. אנחנו רוצים שגם אתם תהיו שותפים.

מאה אחוז. אם מותר לי רק לענות לך בתחום שלנו, שאני כרגע עושה עבודה על ילדים בסיכון עם מחוז ירושלים והדרום רק על המגזר הבדואי בנגב. בדיוק את אותו דבר שעשיתי בצפון אני מתחיל גם בנגב, בכל הרשויות המקומיות.

יפה מאוד. כשיהיו נתונים, אנחנו נשמע.

אני רכזת פרוייקט חינוך מיוחד בשתי"ל. אני מצטרפת לדבריו של מר שמוליק דוד, ולא אחזור עליהם.

התוכנית הזאת מתיימרת להיות תוכנית שנותנת פתרון מערכתי לבעיות החברה הערבית בישראל. יחד עם זה היא דוחקת את האוכלוסיה הכי חלשה, שהיא דוגמא טוטלית לבעיה מערכתית מתמשכת, את אוכלוסיית החינוך המיוחד. מדובר בחוק שהיה צריך להיות מיושם במלואו ב-1998 והמגזר הערבי רחוק בהרבה משם. אני לא אכנס להצגת הנתונים והבעיות אבל אני אגיד שהבעיות הן מאל"ף עד ת"ו, בכל הרמות ובכל הצרכים. אני לא רואה שום ביטוי לפתרון הבעיות האלה בתוכנית הזאת. להיפך, אתם דוחקים אותם שוב פעם, את האוכלוסיה הכי חלשה, מחלישים אותה עוד ועוד ומקפחים אותה לאורך כל הדרך.

אני רכז ועדת המעקב לענייני חינוך ערבי. רציתי להתחיל בדיוק איפה שסיימה גברת ראונק נאטור, בנושא החינוך המיוחד, ולהדגיש את זה. היום יש לנו מחסור של כ-20 כיתות מקדמות. זה הריבוי הטבעי.

חסרות 20 כיתות מקדמות רק בצפון. בכל הארץ - חסרות 60 כיתות מקדמות בכל המגזר.

אנחנו כבר בחודש נובמבר ועוד לא קיבלנו אותן.

האם הן הובטחו?

לא. על זה מתקיים המאבק. עכשיו תבענו לבג"ץ את משרד החינוך בתביעה לקבל את 60 הכיתות המקדמות החסרות.

זה כבר פעם שניה שניגשים לבג"ץ בנושא זה.

לא פירטנו את כל הדברים החסרים בחינוך המיוחד.

אני נציג משרד החינוך. שמעתי כאן הרבה טענות לגבי התוספות שניתנו ממשרד החינוך. אני שואף, גם כנציג האוכלוסיה הערבית, שייתנו עוד. אבל בעניין החינוך המיוחד אני חושב שהשנה ניתנו תקציבים גדולים למגזר הערבי. במחוזות נוספו הרבה תקנים, גם למעונות וגם לגילאי 3-4. אני חושב שמשרד החינוך השנה הכפיל בעצם את התקציבים שלו למגזר הערבי.

באיזה תחום הוא הכפיל?

בחינוך המיוחד במחוז חיפה קיבלנו השנה הרבה תקנים.

לא הכפיל אבל הוסיף.

אני מבקשת שתתרגם את המילים הכלליות האלה למספרים. בכמה הגדילו? למשל: היו 2 מפקחים ועכשיו יש 4? על מה מדובר?

אני מדבר על התקנים למסגרות של כיתות לימוד. השנה נוספו במחוז חיפה כ-10-12 כיתות מקדמות, ואפשר להקיש מהמחוז הזה למחוזות אחרים. יש לנו את הנושא של ועדות השילוב, וניתנו גם שעות שילוב לתלמידים. נוספו תקציבים גם למקצועות פרה-רפואיים.

האם התקציבים האלה, להערכתך, מתוך זה שאתה מכיר את השטח, עוברים על הגידול הטבעי? או שזה תקציבים שבעצם מכסים את הגידול הטבעי?

אנחנו נמצאים עדיין בפער. אם נשווה לשנה שעברה, יש השנה גידול אבל אנחנו זקוקים לעוד יותר. אני מצטרף לבקשה, שבאמת הבינוי יגדל.

כמה כיתות וגנים חסרים בצפון? כמה כיתות חסרות במחוז חיפה? האם אתה יודע?

בחינוך מיוחד במחוז חיפה חסרות 6-10 כיתות מקדמות, זה הכל.

האם כל הילדים שצריכים ללכת לגן בגיל 3 יש להם מקום?

בגילאים 3-4 יש לנו בפרדיס, באום אל-פחם, בג'יסר א-זרקא, 3 ישובים שנכללו בפרוייקט: יש 60 גנים באום אל-פחם.

אתה מדבר על חינוך חינם מגיל 3. אנחנו מדברים על חינוך מיוחד. חוק החינוך המיוחד החיל את החינוך על גיל 3 כבר מ-1988. האם כל הילדים שצריכים חינוך מיוחד בגיל 3 יש להם מקום מסודר לפי הצרכים שלהם?

בכל פנייה שמגיעה אליה, אם זה מההורים או מוועדות, אנחנו דואגים שלכל תלמיד תהיה מסגרת. יש לנו את המעונות. בכל ישוב יש לנו מעון, באל-עמל, באום אל-פחם, בבקה אל גרביה. יש מעונות שקולטים תלמידים. תלמידים במגזר הערבי שאין להם מסגרת שולחים אותם למסגרות במגזר היהודי בחיפה.

או שהם נשארים בבית.

אין לנו אף תלמיד שיושב בבית.

הוא מדווח מה שהוא יודע. רק רגע, אתה תוסיף אחר-כך. זה מה שהוא יודע והוא אומר.

אני יודע על מחוז חיפה. אני המפקח על החינוך המיוחד במחוז חיפה ואנחנו עובדים בשיתוף פעולה.

לפי מיטב ידיעתך אין ילדים שנשארים בבית.

נפתחו עוד שתי מסגרות לחרשים באום אל-פחם וכתה ללקויות ראייה. אנחנו מטפלים בתלמידים האלה. נכון שאנחנו זקוקים לעוד תקנים. אני פונה כאן באמת בבקשה שבתוכנית הזאת יכללו עוד תקנים וגם יפתחו מסגרות אחרות. אבל אי אפשר להשחיר את התמונה. השנה יש תוספת בתקציב.

לא אמרנו שאין תוספת. כל מי שהשתתף בדיון ציין שבשנתיים האחרונות היו תוספות. על זה אין לנו ויכוח.

הערה נוספת, מנכ"לית משרד החינוך דיווחה שבשנה שעברה הם הוסיפו במסגרת תוכנית החומש 10 מיליון שקל ל-3,000 שעות בשנה. השנה - רק 370 שעות לחינוך המיוחד. זה מופיע בפרוטוקול של דיון שנערך עם ועדת המעקב, עם מנכ"לית המשרד ועם כל הצוות של המשרד מ-24.8.2000, לפני פתיחת שנת הלימודים.

זה מה שמר חרדן אומר, שהיתה תוספת.

חסרות 18,000 שעות שבג"ץ חייב.

אני נציג שפ"י במגזר הערבי, עובד משרד החינוך. רציתי להעיר שאני הוזמנתי למפגש הזה בלי לדעת במה מדובר בדיוק. לכן לא באתי מצוייד בנתונים.

הערה לגבי תחום החינוך המיוחד, שדיבר עליו חברי מר זכריה חרדן: יש מחסור במסגרות. לפעמים מצמידים תלמיד למסגרת שלא מתאימה לו כי היא נמצאת היום בתוך הכפר, מחוסר ברירה.

שמים בני 6 עד 14 באותה הכתה.

עושים השמה לפי המסגרת הקיימת.

בקשר לשירותים הפסיכולוגיים והייעוציים במגזר הערבי: האמת היא שיש מחסור נוראי בשירותים האלה. הרגשנו את זה בתקופה האחרונה. אני זוכר שהגשנו בזמנו דוח לתוכנית החומש. היתה מחווה של שר החינוך בשנה האחרונה, ניסו לתרגם חלק והקימו כמה מסגרות, קלטו כ-110 סטודנטים ללימודי ייעוץ חינוכי באוניברסיטאות בארץ.

הרגשנו מחסור נוראי בשירותים האלה בתקופה האחרונה, במשבר האחרון. לא מצאנו מי שיתמודד עם הצרכים של בתי-הספר. אני הרגשתי את זה כיועץ בכיר. בתקופה האחרונה, אחרי הניסיון המר שלנו באום אל-פחם ב-1998, ראינו שיש מחסור בשירותים הפסיכולוגיים. אז אילתרנו וגייסנו את היועצים החינוכיים וניסינו להקים צוותי חירום אזוריים שיתערבו במקום שזה נדרש. אולם במאורעות האחרונים המכה היתה כלל ארצית ולא יכולנו להשתלט על הדברים.

מאוד חשוב לחשוב באמת לעומק על השירותים האלה. אם ננקוב במספרים: שרותי הייעוץ החינוכי במגזר הערבי חולשים על 25% מבתי-הספר הערביים בלבד. בהשוואה: במגזר היהודי מדובר על 70% ומעלה.

כמה פסיכולוגים חסרים?

אני מדבר על יועצים קודם. במחוז הדרום רק 13% מבתי-הספר מכוסים בשירותי ייעוץ חינוכי. במחוז הצפון 24% מבתי-הספר מכוסים. אולי התמונה קצת יותר ורודה במחוז המרכז ובמחוז חיפה, שם השירותים מגיעים ל-35% מבתי-הספר.

אני לא יכול לנקוב במספרים ובאחוזים אבל יש מחסור נוראי. ההתערבויות במצבי לחץ הן עיקר עבודתו של הפסיכולוג. אני נאלצתי כיועץ בכיר עם היועצים שלי להתמודד עם המצב. אני מכיר את התמונה במחוז חיפה, במחוז המרכז ובדרום. אני יודע על מחסור גדול מאוד בשירותים הפסיכולוגיים. בישוב של 12,000-14,000 תושבים יש רק חצי מישרה לפסיכולוג והוא נמצא שם יומיים בשבוע.

יומיים על הנייר.

כשאנחנו זקוקים לו ביום שיש משבר בבית-הספר הוא לא נמצא, כי הוא לא עובד ביום הזה בבית-הספר.

זאת בעיית תקנים ולא בעיית כוח-אדם, נכון?

כן. יש בעיה של תקנים.

וקיימת גם בעיית הכשרה של פסיכולוגים.

זה בעיה של תקנים ובעיית הכשרה של פסיכולוגים. רוב הפסיכולוגים הקיימים היום בשטח במגזר הערבי הם בוגרי אוניברסיטאות במדינות מזרח אירופה. הם זקוקים להכשרה כדי לקבל את הכלים שלנו.

הנושא של ליקויי למידה בבתי-הספר עומד על סדר היום. יש לנו מחסור במאבחנים דידקטיים, במאבחנים פסיכולוגיים, יש לנו מחסור בכלים. דיברו על התאמת תוכניות ועד עכשיו זה לא נעשה.

שאלת על הפסיכולוגים: יש מחסור ב-160 פסיכולוגים במגזר הערבי.

160 תקנים. לא 160 אנשי מקצוע. יש אנשי מקצוע שאינם מועסקים.

כידוע לכם המועצה לשלום הילד עובדת יותר במישור המדיני. אני לא אתמקד בנתונים בתחום אחד. ממבט כולל על התוכנית ששלחו לנו ממשרד ראש הממשלה, כבר עברנו על כל הסעיפים - - -

מי שלח לכם?

קבלנו ממישהו ששמו שמואל. התוכנית המעודכנת נמצאת בידי. בדיון כאן רוב ההתמקדות היתה בנושא החינוך. אנחנו רואים את זה אחרת. זה נכון שהחינוך מאוד חשוב וזה הבסיס אבל לדעתנו יש גם חסר רב במישור הרווחה, בנושא ילדים בסיכון, בתחום המניעה, בתחום המחקר שהוא לדעתי מאוד חשוב ואנחנו לא התייחסנו אליו. לכן אני מציע, ומאוד הייתי רוצה שהצעתי תתקבל, שהיום וכאן אנחנו נקים ועדה שתעזור לכם בגיבוש תוכנית ובחלוקת סדר העדיפויות בתוך התוכנית, כך שהילד יעמוד במרכז.

הדברים שאמרה חברת הכנסת תמר גוז'נסקי בפתיחת הישיבה היו מאוד חשובים. הילדים במגזר הערבי מהווים 50% מהאוכלוסיה הערבית. יש לנו נתונים מהשנתון הסטטיסטי שאנחנו מוציאים כל שנה דרך המועצה לשלום הילד ושם סוקרים את כל הבעיות. אולי גם נוכל להיעזר בו ומכאן תצא ועדה שבה נתחיל לשנות את סדר העדיפויות.

התוכנית, שאנחנו נעביר גם לך, אפשר להפיץ אותה ותוכלו להעיר. אני חושב שלהקים ועדה זה לדחות את הקץ. במקום ועדה - יש תוכנית. תעיר פשוט לגבי התוכנית ונראה מה אפשר לעשות.

ברשותכם, לפני שאתן למר הולצמן אפשרות לענות, אני רוצה להדגיש כמה דברים.

יש דברים שהם מחובת המדינה. זאת אומרת, כתה לכל ילד, מורה לכל ילד, הדברים הבסיסיים האלה. זה נורא מעצבן, כפי שכאן כמה חברים אמרו, שאתה בא ובעצם מנהל קרב על מה שממילא מגיע לילד לפי חוק. מה העניינים פה? למה צריך בכלל ללכת לבג"ץ? אם מגיעה לילד כתה - מגיעה לו כתה, אם מגיע לו גן - מגיע לו גן. ככה כתוב בחוק. תנו את הדבר הזה.

ואז כשאתם באים ויוצרים תוכנית אתם אומרים כך: זה כתוב בחוק, נכון? את מה שכתוב בחוק, הילדים כבר קיבלו, זאת הנחת המוצא. עכשיו אנחנו נוסיף עוד משהו. אבל זה לא עובד ככה. זאת אומרת, תוכנית פיתוח שמיועדת למגזר הערבי לא יכולה לצאת מההנחה שהחוקים מתבצעים. זאת הבעיה שלנו. לכן הרבה פעמים, כאן ביטאו את זה, אתם חיים באיזה עולם דמיוני. אתם מציעים לנו שיפורים ואנחנו אומרים שעוד לא קיבלנו את הבסיס. לכן, תוכנית למגזר הערבי צריכה להביא בחשבון שהנורמה לא קיימת במגזר הערבי. כלומר, לא שיפור הנורמה אלא בכלל להגיע לנורמה. זה נוגע לילדים בכל תחום שלא תיקח.

תתחיל בטיפות חלב שחסרות. לא יאומן כי יסופר, השירות הכי טוב שמדינת ישראל, בצדק, מתפארת בו בכל העולם והשירות שהאוכלוסיה הערבית צורכת אותו ב-100%, לעומת האוכלוסיה היהודית שצורכת אותו רק ב-90% בשל כל מיני סיבות. אחוז החיסונים הכי גבוה הוא במגזר הערבי. כלומר, זו אוכלוסיה שמשוועת לשירות הזה. אז היום מישוב בלתי מוכר בנגב האם צריכה לנסוע לבאר-שבע לחסן את הילד. זה הגיוני?

זה מתחיל מזה. עובר לגני הילדים, שאומרים: יש חוק, תפתחו גנים, אבל לא בונים כיתות. זה עובר הלאה בנשירה, שאין התמודדות מתאימה לתנאים.

תיקח את הנתונים היום, שמספר הנערות הערביות שניגשות לבחינות בגרות עולה במידה ניכרת על מספר הבנים הערבים שניגשים לבחינות בגרות. מצד אחד זה יפה מאוד שבנות עושות בחינות בגרות, ממש חשוב וטוב ונפלא. אחר-כך רובן לא מגיעות להשכלה גבוהה והן יושבות עם התעודה בבית. אבל לא משנה. אני אומרת שזה חשוב מאוד. אבל אני רוצה שמישהו ישאל את עצמו למה בנים במגזר הערבי לא עושים בחינות בגרות ומה זה אומר לגבי סיכויי התעסוקה שלהם במאה ה-21. מה זה גבר שאין לו תעודת בגרות? לאן הוא אמור להגיע אם אין לו אפילו תעודת בגרות, להיי-טק? הוא הרי לא יוכל להיות אפילו כספר בבנק. זה נפלא שנערות עושות בגרות אבל זה צריך להדליק נורה אדומה.

איזה בגרות עושים? כמה מתעודות הבגרות האלה, המכונות תעודות בגרות, הן בכלל כניסה לאוניברסיטה? איזה שערוריה זה שממשיכים עדיין ללמד בנות סַפָרות במגזר הערבי. כמה זמן תימשך הבושה הזאת? די, יש כבר מספיק סַפָריות. עוד פעם סַפָריות ועוד פעם סַפָריות, ועוד פעם מטפלות ועוד פעם סַפָריות. המגזר הערבי מוצף, אני חושבת שאני לא אגזים אם אני אומר, באלפי צעירות שהשקיעו ממיטב כספן ללכת לכל מיני מכללות פרטיות שהציעו להן ללמוד להיות מטפלות, כי מטפלת זה לא השכלה אקדמאית ולכן כאילו כל אחד יכול להכשיר מטפלת. הן יושבות עם התעודה בבית ואין להן מה לעשות. אני שואלת, למה אף אחד לא בא לנערות האלה ואמר להן: אל תלמדו להיות מטפלות, אין לכן מה לעשות עם זה, תלמדו משהו אחר?

אלה דברים שקשורים למדיניות. אולי לא בהשקעה של מאות מיליונים. לא כל דבר זה מאות מיליונים. אבל מה הטעם שבנות ילמדו משהו שלא עוזר להן בשום דבר בחיים? סתם. אז לא מספיק שיש לה תעודת בגרות, יש לה עכשיו גם תעודה של מטפלת בכיס. ואחר-כך העיריה באיזה מקום פותחת משפחתון ומוציאה מכרז למטפלת ולמכרז באות 100 נשים שלכולן יש תעודות ו-99 מהן הולכות הביתה.

מצד אחד צריך לפתח משפחתונים ואז יהיו יותר מישרות למטפלות והן יוכלו לעסוק בכך. אבל בגדול, אין שום חשיבה. הכל מקובע. מדובר בדור העתיד.

אני רוצה להגיד עוד משפט. למה הבעיה היום יותר חריפה מאשר לפני 10, 20 ו-30 שנים, שגם אז היו אפליות ולאור מה שדווח פה, האפליות היו יותר גדולות? האפליה היתה יותר גדולה והפער היה יותר גדול. למה היום זה יותר כואב? כי תדעו לכם שיש שינוי תרבותי-חברתי עמוק מאוד. היום גם נערים ונערות במגזר הערבי גולשים באינטרנט והם רואים את הפערים. זה מוחשי יותר.

דבר שני, הנורמות עולות. ככל שאתה נותן יותר, הדרישות גבוהות יותר. אי אפשר לכת בשיטה של: תיקחו, תסתמו את הפה, תשבו בשקט. לא. ברגע שנתת דבר אחד אז יש כבר דרישה לדבר שני. ברגע שתיתן גנים לכולם, כולם ירצו תוכניות העשרה. ברגע שיהיו תוכניות העשרה, הם ירצו יום לימודים עד 6. למה לא? למה בנצרת עלית יש יום לימודים עד 6 ולמה לא בנצרת או באום אל-פחם?

מה שאני רוצה להגיד, שיש לנו מירוץ אדיר פה. אתה מתחיל ממקום נורא נמוך, הציפיות של האוכלוסיה גדלות ולא כדי לכסות את הפער אלא כדי לשמור על אותו פער צריך להשקיע הון תועפות, כדי לשמור על הפער הקיים. אני לא מדברת על להגיע לשוויון, כי המגזר היהודי בכלל בורח למקום אחר.

לכן אני רוצה לומר שתוכנית שהיא לא child oriented, כשמדובר באוכלוסיה מקופחת, למעשה לא תופסת את השור בקרניו. לא מדובר על 50 מיליון שקל או דבר כזה. מדובר פה באיזה ראייה להעמיד את הילד במרכז. אם מישהו יגיד לי שראשי רשויות מקומיות לא עשו את זה בדיונים עם המשרדים השונים, אז יש לי טענות גם אליהם. אני לא מפחיתה מהאחריות של ראשי הרשויות אם הם לא שמו את הילד במרכז. אני אומרת, מדובר בהשקעה.

אתם יודעים כמה דיונים, כבר מזה 5-6 שנים, אנחנו מקיימים על ההשקעה בהכשרת קלינאיות תקשורת? מה לעשות שקלינאות תקשורת היא תלויית שפה. מי שמדבר עברית או רוסית יכול לעשות פיזיותרפיה, שם לא חשוב איזה שפה הוא מדבר. בפיזיותרפיה זה בסדר גמור. אבל כשמדובר בקלינאות תקשורת - זה תלוי תרבות, זה תלוי שפה. אתה יודע כמה תוכניות אנחנו כבר עשינו? ישבנו פה עם פרופ' נחמיה לב-ציון מהמועצה להשכלה גבוהה וקבענו תוכניות, אך הכל נתקע באיזה מקום, השד יודע איפה, במשרד החינוך או במשרד אחר. אנחנו נמצאים במצב לא נורמלי. כל שנה מכשירים 2-4 קלינאיות תקשורת.

יש רק מכללה אחת בתל-אביב.

פרופ' אורנוי ממשרד הבריאות הכין תוכניות אך הוא לא קיבל מימון ולא עשה שום דבר. אני אומרת, אין טעם לדבר על חינוך מיוחד אם לא מכשירים קלינאיות תקשורת. חבל על הזמן. מה הם יעשו עם הילדים? יחזיק את הילדים בחדר. ואז מה? זה לא מהשמיים. זה לא שאי אפשר בכלל. זה דורש השקעה והכוונה. אמר פרופ' לב-ציון: אנחנו מכוונים את ההשכלה הגבוהה לפי הצרכים. אם מישהו יבוא ויגיד לי שמה שצריך זה קלינאיות תקשורת, המועצה להשכלה גבוהה תעביר כספים מפה לשם. אך לא נמצא ה"מישהו" הזה שיעשה את הדברים האלה.

מדובר בהשקעות לא של מיליארדים. השקעות יחסית קטנות. אבל במקום שהנערות ילכו ללמוד את המקצוע חסר השחר הזה של מטפלת ועוד כל מיני מקצועות חסרי שחר אחרים, אם היו לוקחים עכשיו 200 נערות, מלמדים אותם קלינאות תקשורת, גם היו פותרים את הבעיות שלהן כחסרות מקצוע וגם היו יוצרים מצב שאפשר לטפל במגזר הערבי בהיבט הזה. אנחנו מסתובבים כבר חמש שנים ומדברים כמו אל קירות, מנסים לטפס על קירות. כולם אומרים שצריך וכולם מוכנים לעזור אבל שום דבר לא קורה.

אני מדברת על השקעה אבל לא תמיד זה מסתכם רק בכסף. יכול להיות שחשוב לבנות עוד כיתות אבל יכול להיות שמישהו יגיד: אתם יודעים מה, 450-600 כיתות, 500 כיתות בשנה זה מספיק, נתקדם עם זה ככה. אבל תנו לנו שיפור באיכות של המורים, באיכות של תוכניות הלימוד, תנו לנו את האפשרויות לעשות את זה.

אותו דבר עם הנשירה. הוועדה הזמינה עכשיו מחקר על נשירה, במימון הכנסת. אני מקווה שבקרוב נקבל את הנתונים שלו. אנחנו לא צריכים את המחקר שיראה לנו את הנתונים הבדוקים כדי לתאר לעצמנו איזה תמונה תתגלה לנו, מה קורה עם ילדים בני 5, 10 ו-15, איפה הם נמצאים.

אני חושבת שיש פה ראייה מערכתית לא נכונה, שלא לוקחת את כל הדברים האלה בחשבון, מעבר לביוב וכדומה, שכולם דברים חשובים, ואומרת: ולכן חצי מהתוכנית הולך לילדים. זה שלא אמרתם את זה באיזה מקום פשוט מוציא אותי מהכלים כי זה אומר שאנחנו כחברה, לא רק כחברה ערבית אלא בכלל כחברה, לא רואים את הפוטנציאל של הילדים האלה.

והדבר האחרון, אני הולכת לבתי-ספר, גם יהודיים וגם ערביים. אני אומרת לכם, תאוות לימודים, תאוות רצון להתקדם כמו במגזר הערבי - אין. אני מכירה את זה בכל האוכלוסיות החלשות. אתה מוצא את זה גם אצל הילדים האתיופים. התקווה שלהם זה השכלה. לא העושר של ההורים. הם לא ילדי שמנת. התקווה זה ההשכלה. איזה רצון להצליח! הפוטנציאל האדיר הזה, שיכול לשנות את כל פרצופה של המדינה, מתבזבז. פשוט מתבזבז.

כמה אקדמאים מסתובבים במגזר הערבי מובטלים, שלא עושים להם הסבה?

אני אומרת, פשוט מתבזבזים פה משאבים אדירים. ומצד שני, אוכלוסיה מסתובבת עם תסכולים עמוקים, שאחר-כך באים לידי ביטוי בהרבה מאוד אירועים, שלא ניכנס אליהם כי זה לא הנושא.

קודם כל, אני שמח שהגעתי ושמח שנשארתי. אני מקווה שלא יצעקו עלי על זלזול במקום אחר שלא השתתפתי בו בדיון.

אני חושב שההערות שנשמעו פה, לי לפחות היו חשובות מאוד. אני כמעט מכה על חטא שביוזמתי לפחות - כי זה מה ששייך לאחריותי - לא יצרתי קשר עם הוועדה. לא הייתי מודע מספיק לקיום שלה. אני לא מתחמק מהאשמות, אבל ועד ראשי הרשויות ראה עצמו כנציג לכל דבר ועניין.

הוא באמת נציג של המגזר הערבי.

יכול להיות שהוא מייצג אבל הוא לא טרח לחשוף לנו - אני שומע שיש פה בעלי תפקידים של ועדות משנה, מתחת לוועד, שתפקידם לעסוק בנושא הזה ואני לא נחשפתי אליהם מספיק. אני מניח שזה גם הכשל שמר חיים פוזנר העיר עליו, ובצדק, לגבי התוכנית שלנו, שיש קטע שלם שלא נכלל בתוכנית.

כי לא ביקשתם אותו.

אנחנו לא מושלמים. בניגוד לכמה חברים שאמרו פה שהם מושלמים, או רמזו על כך, אנחנו לא מושלמים.

אם יש מגמה של תיקון, זה בסדר.

אנחנו נלמד מהשגיאות, על זה אני יכול להתחייב ברמה אישית. אני לוקח על עצמי את האחריות הזאת.

אני אתחיל בכללי, לכל מי שחושב שבתוכנית הזאת נעשתה עבודת רמייה ומריחה. התוספת התקציבית מורכבת משני מרכיבים: 1) תקציבים צבועים, שעל-פי אופיים הם מיועדים, הם לא הולכים לדברים אחרים והם חייבים להתבצע. זה מיליארד שקל. 2) המיליארד שקל הנוספים הם השתתפות, או כסף חדש של משרד האוצר. כפי שיושבת-ראש הוועדה ציינה, לגבי החינוך השתתפות האוצר היא דלה יחסית משום שהערכת המצב שלנו היתה שמשרד החינוך הקדים אותנו פשוט ועשה קפיצה משמעותית יותר גדולה עוד לפנינו. אימצנו את זה ושמחנו.

יש מגבלה למשרד ראש הממשלה, שאין לו תקציבים משל עצמו. הוא לא משרד שיש לו כוח ביצוע, הוא לא אופרטיבי. הוא מפעיל, מזרז ומשפיע על אחרים, פותח חסמים ומייצר כל מיני פעילויות לחץ על משרדים אחרים. כוחו לא בתקציבו. כוחו באפשרות להשפיע על משרדים אחרים. השנה השקענו את הזמן על מנת לפרוץ חסמים, או אמירות, או מוסכמים בקרב חלק מהמשרדים. לא פרצנו את כל החסמים. אנחנו עדיין נחסמים ברמה זאת או אחרת. למשל משרד החינוך אומר שתוכניות פדגוגיות וסדרי עדיפויות זה התחום שלהם. כוחנו מוגבל בנקודות מסויימות.

אני מתחייב לא לראות בתוכנית הזאת, המוצגת כאן, ובהחלטת הממשלה סוף פסוק. לא במקרה התוכנית היא לארבע שנים. אני רואה את מחוייבותי. אני אומר את זה פה, אני חותם על צ'ק לצורך העניין, צ'ק שאומר שבמאמצים בשנים 2002-2004, השנים שנשארו על-פי התוכנית הזאת - לא אחריה, עד 2005 אלוהים גדול - נכניס שינויים והתאמות בתוכנית הזאת. אני חושב שאם לא ננקוט במהלך הזה, נעשה את הטעות הכי גדולה.

מה שאתה אומר הוא מאוד חשוב.

אני רואה את עצמי כמחוייב. בצדק ציינה יושבת-הראש, שאנחנו שקופים לצורך העניין ולא מסתירים נתונים, בשוני מתוכניות אחרות שנעשו עד עכשיו על-ידי משרדי ממשלה אלה ואחרים.

שהיו מערבבים הכל ביחד.

הכל פה מופיע. שלא יהיו אי-הבנות, אנחנו לא מסתתרים מאחורי שום דבר ואפשר לראות הכל. מה שלא ברור או שנראה קצת מטושטש, אנחנו מוכנים לפרט ולברר. אנחנו לא מתביישים. אנחנו יודעים שלא עשינו תוכנית מספיק גדולה בשל החסם התקציבי.

נאמר פה על חינוך מיוחד או על טיפול באוכלוסיות חלשות אלה ואחרות, שבאמת הקצינו להם יחסית מעט מדי לצרכים. לקחנו את הזרם העיקרי. אני מציע שלא יעשו פה שינוי בסדרי העדיפויות ושיטפלו ב-75%, ב-80% או ב-90 מהאוכלוסיה. חשבנו שעדיף שלא יקצו יותר מדי תקציבים על חשבון הזרם המרכזי, של הילדים הרגילים, ושהאחוז של הזרם העיקרי יהיה יותר גבוה. אני יודע שבזה אני חוטא כלפי חלק מהאוכלוסיה, שהוא דווקא החלש וצריך אולי חיזוק. אבל כשיש לי סדר קדימות ואני יודע שיש לי שקל אחרון, או השקל הראשון, על מה אני שם אותו? אני שם אותו על האוכלוסיה החלשה, על הילדים החריגים, על החינוך המיוחד, או על קידום הזרם המרכזי שיכול להרים את כל המגזר ואולי יכול לגרום לשינויים חברתיים? אני לא רוצה פה להיכנס לפרטים, כדי שלא להופיע כפטרנליסט ומעליב-חברתי. אנחנו קצת יודעים למה יש אחוז כזה וכזה של ילדים חריגים. זה קשור גם בהרגלים חברתיים. אני לא זה שאומר לאוכלוסיה איך להתנהג. אני לא מחנך הדור, לא מחנך של אחרים.

לא אמרת אף מלה על כך שבמשך 50 שנים המדינה מפלה את הערבים. אין על זה אף מלה בתוכנית. איך אפשר לקבל את זה?

מה זה יעזור עכשיו? הנחת העבודה של התוכנית היא שיש אפליה.

גם על האמירות שנאמרו יש לנו מה להגיד. אתה מנתח אותנו.

זה דו-שיח. בחלק מהאמירות אפשר לתקן, למחוק.

אני מאוד שמח שאתה אומר את זה.

עכשיו לדברי הדוברים:

האם זה החסם העיקרי?

התשובה היא חיובית. את זה זיהינו מראש ופעלנו כבר תוך 3 חודשים מתחילת הכנסת ה-15. את המכניזם הזה מוכרחים להבין ועליו אנחנו עובדים.

אני ער ליחסיות הערך של הטיפול בקצה פס הייצור, קצה הצינור. אני מבין את זה. אני רוצה לפחות, באמת ובתמים, להגדיל את הסיכוי להשתלב במוסדות להשכלה גבוהה אחר-כך. אני מזדהה עם כל מה שנאמר פה. זה בדיוק הסיפור שלנו. עוד לפני תחילת התוכנית התחלנו בצביעת שמות של אנשים - וזה כבר עבר הלאה, כולל למשרד העבודה והרווחה - שיופנו לקורסי הסבה מקצועית ולהתמיינות בחברות היי-טק, כמו אמדוקס למשל. הועברו אלינו, על-ידי אנשי הקשר שלנו במגזר, שמות של 150 אנשים שכנראה קצת מובטלים או סטודנטים שנה רביעית, במגמה שיעשו מבחני מיון וכן הלאה. אין לי ספק שלא כולם יעמדו במבחני מיון. הם מאוד חריפים בחברות האלה. אבל את אלה שלא יעמדו בדרישות אנחנו רוצים להביא להסבה מקצועית כדי להקפיץ את הרמה שלהם ולקבל מהם עוד שכבה ועוד נסיון ועוד אפשרות להיכנס למבחנים בחברות אחרות, או אפילו באותה חברה לצורך העניין כאשר הם יבואו עם הכשרה מחודשת.

לגבי בדואים בדרום, או לגבי תל-שבע: אני שוב חוזר, אני יודע, מאחר ואני עורך את התוכנית של הטיפול הנקודתי, שיש מרכיבים נוספים שלא ציינת, אבל אני לא רוצה כרגע להיכנס איתך לוויכוח על זה. פה בא לידי ביטוי הסרת החסמים. אני לא יודע אם כל חברי הוועדה יודעים - לא רק בתחום החינוך, אני פשוט נגרר לדברים אחרים - ב-1999 הוחזרו 70 מיליון שקל שלא נוצלו על-ידי מינהלת הבדואים בדרום. השנה זה לא יקרה. השנה, אחרי הרבה תלאות, החלפנו שם את האנשים - - -

הסעיף שלא נוצל הוא על הסדרי קרקע.

אולי אני יכול להעיר בעניין הזה?

המליאה התחילה. אתם מרגישים שאנחנו לא גמרנו את הדיון. נכון?

חלק מהעובדות אני מכיר.

אנחנו נחזור ונשמע אחרי שהוא יעשה שיעורי בית.

הביצוע היה על-ידי מינהלת הבדואים. יש כוונה, וזה עלה בדיוני ועדת השרים, לשנות את הקטע הזה.

בואו לא נפתח את הדיון על מינהלת הבדואים. זה סיפור שכולנו רוויים בו.

אני מצהיר פה כדי שתדעו, המשמעות, הלא רשמית, של הכנת התוכנית על-ידי משרד ראש הממשלה פירושה צעד ראשון בהעברת העניין למשרדים רגילים ותחת פיקוח או תיאום, מעקב ובקרה שלנו במשרד ראש הממשלה. התוכנית הזאת נועדה לכך שלא יקרה עוד פעם מה שקרה ב-1999. אני מצהיר פה שגם השנה לא יקרו דברים כאלה. כל התקציבים יוצאו, למעט תקציבים שנשארו ועודפים שאי אפשר להעביר מסעיף לסעיף עקב מגבלות של מינהל מקרקעי ישראל.

המטרה של מינהלת הבדואים היא לתת פחות אדמה.

עזוב את המטרות ועזוב את הפוליטיקה.

השאלה שלי היא לגבי סדרי עדיפויות: בריכת שחייה או תעשייה זעירה לנשים.

היות ואני יודע מה אנחנו עושים בנושא תעסוקה ואני יודע מה אנחנו עושים בנושא הביוב אז אני לא נכנס אתך לוויכוח מה יש בתוכנית.

במקום אחר נדבר על תעסוקה.

צריכה להיות תוכנית כוללת לפתרון בעיית הישובים הלא מוכרים.

התוכנית שאנחנו מכינים איננה עוסקת רק בתושבי העיירות אלא גם במה שנקרא הפזורה. היא תעסוק בכל הבדואים בדרום.
אני מפסיק פה. אני רוצה להגיד שהדיון לא התמצה פה. אני מבקש שני דברים, כללים בסיסיים לדיון: אחד מהם הוא פתיחות והשני, אני מבקש שלא תכעסו, שלא תייחסו רצון רע. תנו איזה קבלת פנים קצת יותר חיובית לתוכנית. אני חושב שאפשר להתרשם, לפחות מדברי או מתכנים שיש בתוכנית, שלא באנו להרע, לא באנו לקבע ולא באנו למרוח אף אחד. התוספת היא תוספת אמיתית, יגידו מה שיגידו. זה לא הורדה וזה לא אותם תקציבים שכבר קיימים ורק רשומים אחרת.

אתה מאמין ששר יעביר כסף מסעיף לסעיף לטובת האוכלוסיה הערבית?

אני מאמין שהחלטת הממשלה, שתעבור דרך ועדת הכספים, והחלטת הממשלה מדברת על סעיפים, סעיפים, כדי שלא יתבלבלו - - -

חוקים לא מתבצעים, אז מה אתם מתרגשים מזה שהחלטה לא מתבצעת?

אני קודם כל רוצה להודות למר בארי הולצמן, גם על דרך ההגשה וגם על הרצון הטוב.

אני חושבת שיצרנו פה איזה מערכת יחסים חדשה, שתיצור קשרים ישירים בין משרד ראש הממשלה לבין גופים ציבוריים שפועלים בשטח בתחומים שונים. אני חושבת שזה חשוב מאוד. גם אם לא תקבל את כל ההצעות, לפחות תשמע.

זה לימד אותי פעם נוספת, שכל פעם כשמדובר באיזה תוכנית פיתוח או משהו כזה - אולי הייתי צריכה אפילו לפני חצי שנה לעשות את זה - צריך לשאול: ומה עם הילדים? מצד אחד אנחנו אומרים: איך זה יכול להיות? תהיה תוכנית בלי ילדים? אבל מצד שני, עובדה שזה קורה. עובדה שבאיזה ראייה כוללת ממלכתית כזאת לפעמים הילדים, שהם המרכיב הכי חשוב לדעת היושבים פה, לא באים לביטוי. ולכן לפחות תדעו שהוועדה הזאת - זה התפקיד שלה. גם אם יאשימו אותה בחד-צדדיות, בזה שהיא לא עוסקת בקשישים והיא לא עוסקת במפגרים וכן הלאה - זה נכון, אבל אנחנו עוסקים בילדים ואני חושבת שזה התפקיד שלנו, להתריע.

אנחנו נחזור ונשמע, אחרי שאתה תבדוק את הדברים ואחרי שנקבל את התוכנית שמר פוזנר סיפר עליה. אנחנו נקיים עוד ישיבה. אולי זה לא ישפיע על מה שייעשה ב-2001 אבל אולי בכל זאת זה ישפיע.

אני רוצה להציע עוד משהו. נוסף לדברים הכלליים, אם כל אחד מכם בתחום שהוא אחראי עליו יתרגם את הצרכים הכלליים ל-2, 3 או 4 נקודות שבהן ייאמר מה צריך, כמה זה עולה ואיפה - כך נוכל לעזור למר בארי הולצמן. במקום לומר: "חסר בחינוך המיוחד", או "חסר בגני ילדים", להגיד שחסר בנצרת כך וכך כיתות וכן הלאה.

זה קיים, רק שלא נכנסנו לפרטים כאן.

אולי אפשר יהיה להעביר את הצרכים באיזה סדר קדימויות. למשל: תוכנית להכשרת 100 קלינאיות תקשורת דורשת כך וכך וכך. נגיש את התוכנית הזאת ונבקש תשובות. אני חושבת שאם נפעל כך, בנוסף לדברים הכלליים, אם נגיש גם תוכניות קונקרטיות, נוכל גם להתמקח יותר טוב. נוכל להגיד: לא להשאיר את זה ל-2005 אלא עכשיו.

אבל לפעמים התקציבים הם לא מה שחוסם את ההתקדמות. למשל הבחינות הפסיכומטריות הן המכשול הראשון בפני כניסת תלמידים ערבים לאוניברסיטאות. ידוע שהן לא מתאימות בכלל למגזר הערבי. אני לא יודע למה ממשיכים בזה.

גם על זה נקיים דיון.

אני מאוד מודה לכם שהגעתם.

הישיבה ננעלה בשעה 15:20