פרוטוקולים/מעמד הילד/2155

1
הוועדה לקידום מעמד הילד
מיום 14__.11.2000

פרוטוקולים/מעמד הילד/2155
ירושלים, כ"ה בחשון, תשס"א
23 בנובמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מספר 74
מישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד
בעניין ילדים במצבי עימות במאורעות בגליל
שהתקיימה ביום ג', ט"ז בחשוון התשס"א, 14.11.2000, בשעה 11:20

נכחו
היו"ר תמר גוז'נסקי
ח"כ טלב אלסאנע
ח"כ עסאם מחו'ל

המשרד לביטחון פנים:
נצ"מ ציון בן עזרא – קצין אגף חקירה צפוני
פקד דב מאיר ברקוביץ – מרחב גליל

ד"ר בלהה נוי – מנהלת אגף שירותים פסיכולוגיים
ציון שבת – סמנכ"ל המינהל הפדגוגי
שלמה שכטר – יועץ בכיר בשפ"י

ישי מילר הרטמן – מנהל לשכת חוצות יפו, עיריית תל-אביב
עו"ד עזמי עודה – עיריית נצרת
עמל פאר – מנהלת אגף לשירותי הרווחה, עיריית נצרת

נידאל עואודה – מועצה מקומית כפר כנא
פתחי עיסא – מועצה מקומית כפר כנא
מוחמד פתחי עיסא – מועצה מקומית כפר כנא

ד"ר פיליפ וירמן – מנכ"ל
עו"ד רונית הלפרין

דניאל במברגר

עו"ד טלי גל

רחל סעדה

רקורד שירותי הקלטה

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה
לקידום מעמד הילד שמוקדשת לעניין ילדים במצבי עימות. אנחנו נקיים שתי ישיבות בעניין הזה. הישיבה הזאת מוקדשת למאורעות ולאירועים שהיו בגליל במהלך חודש אוקטובר, ובעצם נמשכים - הספיחים שלהם נמשכים עד היום, והישיבה הבאה תעסוק בילדים במצבי עימות בקו התפר.


מטרת הישיבה הזאת היא לברר את מעמדם ואת כיבוד זכויותיהם של ילדים - לצורך העניין ילדים במובן של קטינים עד גיל שמונה-עשרה - במצבי עימות, כאשר נערכות הפגנות, או כאשר יש אירועים אחרים שבהם מעורבת גם המשטרה.


העניין עלה במלוא חומרתו לאחר שהסתבר שבין ההרוגים, בין שלושה-עשר ההרוגים, האזרחים ההרוגים, היה נער אחד בן שמונה-עשרה, תלמיד כיתה י"ב, אשר הוריו היו אמורים לבוא היום, אבל משום שאחד הפצועים נפטר, והיום נערכת לווייתו, הם לא יבואו, ומשום שבין מאות הפצועים ישנם גם הרבה קטינים. לפי הנתונים שישנם בידי, שהתקבלו מהרשויות המקומיות, יש לי נתונים על שבעים ואחד פצועים למטה מגיל שמונה-עשרה, לפי הפירוט הבא: אום-אל-פאחם – עשרה, נצרת – עשרה, שפרעם – עשרים וחמישה, סחנין – חמישה, ערבא – שישה, כפר כנא – חמישה, כפר מנדה – עשרה, ואני מניחה שהיו עוד פצועים שפשוט הנתונים לא הגיעו לידיי. כפי שאתם שמים לב, אין לי פה שום נתון מערים מעורבות, למשל יפו או חיפה, או מקום אחר - אם היו שם ילדים פצועים.


אנחנו גם יודעים שיש גם ילדים ובני נוער קטינים בין העצורים היום. בביקור שערכנו, חבר הכנסת עסאם מחו'ל ואני, ביום ראשון בבית הכלא השרון, היו שם עצורים עד תום ההליכים – שלושים ושבעה קטינים ערביים ושמונה קטינים יהודיים. מתוך השלושים ושבעה כעשרה היו ממזרח ירושלים, והיתר בעיקר מהגליל. כולם עצורים עד תום ההליכים.


אנחנו נמצאים בסיטואציה שבתוך מסגרת האירועים האלה נהרג נער, נפצעו - אני מעריכה עם הנתונים שלי הידועים - כשבעים, אני יכולה להגיד באופן כללי כמאה, וגם ישנם עצורים עד תום ההליכים, כפי שמסרתי.


השאלה שעליה אנחנו רוצים להתמקד בדיון היום היא השאלה של כיבוד זכויותיהם של קטינים, של ילדים, במצבי עימות כאלה. אנחנו נרצה לברר מה הן ההנחיות שישנן למשטרה, וכיצד ההנחיות האלה בוצעו, ומה היא מדיניות המשטרה. כמו כן גם מה היא מדיניות הפרקליטות; אבל, לתדהמתי, משרד המשפטים שהוזמן לישיבה היום לא טרח לבוא, דבר שהוא חמור כשלעצמו, ובשם הוועדה אנו נשלח מכתב חריף לשר המשפטים על כך שנציגים של משרד המשפטים לא הגיעו לישיבה היום.


אנחנו רוצים לדון בעניינים האלה משום שישראל חתומה על האמנה הבינלאומית לזכויות הילד, שקובעת כללים מאוד ברורים להתייחסות של המשטרה, של השלטון, כלפי ילדים, כאשר מודגש שם הערך של שמירת חיי ילדים וההתייחסות השונה אליהם. גם בחוקים בישראל ישנה התייחסות שונה למעצר קטינים ולענישת קטינים וכדומה, וכל החוקים האלה נועדו לומר שיש מעמד אחר לקטינים במצבי עימות.
מונח לפני הפרסום של המשטרה או הנוהל של המשטרה שנקרא "נוהל פיזור הפגנות ונוהל פתיחה באש". מדובר בנוהל מלפני עשר שנים. הוא נקרא "הטיפול המשטרתי בהפרות סדר והפגנות", שנמצא בתוקף במשטרה. אני רוצה להדגיש שבנוהל הזה יש כל מיני הגדרות מה זאת הפגנה, ומה זאת אסיפה. אני מדלגת על המודיעין, הערכות מצב וזירה, וכן הלאה.


אני מגיעה לנושא של השימוש או הפעלת אמצעים, הפרק בתוך הנוהל המשטרתי שנקרא "הפעלת אמצעים". בנוהל זה כתוב שקודם כל צריכה להיות הידברות, וצריך לשמור על עקרונות שכולם שווים בפני החוק ועל זכות הציבור להפגין; מתינות אך תקיפות, הימנעות מהגדרת קווים אדומים, סיוע להבאה למוסדות רלוונטיים וכדומה, ואז כשניסיונות השכנוע באמצעות הידברות אינם מועילים, ואם ההפגנה היא אומנם בלתי חוקית, אולם המפגינים אינם מסכנים את שלום הציבור, יש להימנע מלהשתמש בכוח לפיזור ההפגנה. אחר כך מדברים על סמכות מעצר, ואחרי זה מדברים על חומרה. הפעלת כוח תיעשה כאמצעי אחרון באופן מדורג, ושוב יש צעדים מקדימים. אזהרה – אזהרה צריכה להגיע למרב ציבור המפגינים ולמארגנים. אחר כך כתוב שאמצעים נוספים, לא ייעשה בהם שימוש ללא קבלת אישור מראש של הסמכות המאשרת, ואז באים האמצעים. אלות, סוסים, מכת"ז – מכונה להתזת מים - עם צבע ובלי צבע, ואחרי זה מופיע גז מדמיע - שזה בהפרות סדר חמורות המסכנות את שלום הציבור ואינן מאפשרות ליצור מגע פיזי עם המפגינים - וללא סכנת פגיעה בשוטרים. אחר כך מגיע הדבר האולטימטיבי, שהוא שימוש בכדורי/גלילוני גומי כשיש חשש ממשי לפגיעה בחיי אדם וכדומה. לאחר מכן ישנם כללי הבטיחות, טווח הירי של כדורי הגומי - אין לירות לטווח שמעבר לשישים מטר, ואין לירות לטווח שמתחת לארבעים מטר. ירי מתחת לטווח זה עלול לגרום להרג. אין לכוון לעבר ראשו של המתפרע. בסעיף ה' ששמו "גומי" כתוב: אין לבצע ירי לעבר ילדים. אין שום הסתייגות. לא כתוב אם הילד מתפרע או איננו מתפרע, וכן הלאה. השימוש בירי של כדורי גומי או גלילוני גומי הוא האמצעי האחרון שמופיע. ירי בכדורים חיים איננו מופיע בכלל בהוראות המשטרה. כלומר, בפיזור הפגנות אין להשתמש בכדורים חיים לפי הכללים האלה.

איך הכללים האלה אשר מונחים לפניי - ואני מניחה שאין כללים אחרים, אלא אם כן ידווחו לוועדה שיש גם כללים אחרים - איך הם התבצעו בפועל במהלך האירועים שהיו בחודש אוקטובר, ואיך העניין הזה שאין יורים לעבר ילדים, איך זה התבצע בפועל במהלך האירועים שהיו?


אני רוצה לומר לחברי הוועדה ולנוכחים שאני פניתי לכמה וכמה נערים פצועים, וביקשתי שיבואו ויספרו את סיפורם בוועדה. אני מוכרחה לומר שאני בושה ונכלמת שאזרחים במדינת ישראל פוחדים לבוא לוועדה ולהעיד, מהפחד שבעקבות העדות שלהם בוועדה הם ייעצרו, או שהמשטרה תרדוף אחריהם. זה הנימוק שקיבלתי. אנשים פוחדים מצעדי תגמול, פוחדים מחקירות, וככל הידוע לי, לא מעט פצועים לא הגיעו מסיבה זאת לבתי חולים והעדיפו טיפול פרטי - שוב מתוך אותו חשש. אני רוצה לומר שזה מעורר בי הרבה שאלות לגבי הדמוקרטיה שלנו - אבל למרות החשש הזה, אני רוצה לומר בהערכה רבה שהגיעו לכאן מכפר כנא מר מוחמד פתחי עיסא ואביו מר פתחי עיסא - ואני רוצה להודות לכם שבאתם לישיבה.


לפני שנעסוק בהיבטים שונים, ונשמע את הגורמים השונים, תגובות והערות. רציתי לבקש ממך, מר מוחמד פתחי עיסא, לספר - אם אתה יכול.

אני האב.

אתה האב, ומוחמד פתחי הילד? האם אתה
מדבר עברית? בעברית שלך, ספר איפה היית,
ואיפה נפצעת. בן כמה אתה?

אני בן חמש-עשרה.

באיזו כיתה אתה לומד?

י'.

בתיכון רגיל בכפר?

כן.

מה קרה? באיזה יום זה היה?

זה היה ביום השני.

של האירועים?

כן, והייתי עומד עם האנשים שהיו על הכביש,
ולא עשיתי שום דבר. הייתי עומד בין האנשים, הסתכלתי, ופתאום הרגשתי שכדור פוגע בי מאחור.

איפה פגע בך הכדור? בישבן?

כן.

איפה היו השוטרים כשהם פגעו בך?

על הכביש.

באיזה מרחק?

מאה ועשרים מטר.

והכדור פגע בך. איזה כדור, אתה יודע?

כדור חי.

אני אמשיך את הסיפור.

אתה האב. כן?

כן. זה כדור חי שנכנס לו מאחור ויצא מהצד
השני. הוא פגע בו באשכיו. הוא לא רצה
להגיד את זה.

באשכים, כן?

וזה היה כדור חי.

לאן הוא הגיע? לבית חולים?

כן.

כמה זמן הוא שהה בבית החולים?

הוא היה כשבעה ימים.

שבעה ימים. האם הוא עבר ניתוח?

לא.

מדוע?

משום שהכדור יצא.

הבנתי. האם חזרת ללימודים?

כן.

האם היו לך עוד חברים פצועים?

אני הייתי בוועדה שעסקה בהרגעת הרוחות
ובחזרת הילדים הביתה. רציתי לומר שאני
הייתי עד ראיה.

למקרה הזה?

לא במקרה הספציפי. ברוב המקרים. היו לנו
כעשרים וארבעה פצועים. ברוב המקרים אני נכחתי. במקרה הספציפי הזה לא נכחתי. רציתי לספר איך ראיתי ילדים קטנים בגיל של ארבע-עשרה שנים, שאומנם היו זורקים אבנים לטווח של עשרים מטר, עשרים וחמישה מטר, ובו בזמן המשטרה יושבת במרחק של כמאה ועשרים מטרים, כפי שתיאר הבחור, ואבן שהיו זורקים אותה לכיוון השוטרים לא הייתה מגיעה כלל וכלל לשוטרים. בחזרה הילדים היו מקבלים כדור גומי או כדור חי. אנחנו, שניסינו כל הזמן להשתלט על המצב, ביקשנו מהמשטרה, ממר ולדמן, מהאנשים שנכחו במקום, שיעזבו את המקום לפחות לשעתיים, ואמרנו שאנחנו ערבים אישית להחזיר את הילדים הביתה ולגרום לשקט במקום. אנחנו נענינו בשלילה, שאנחנו צריכים לדאוג להרגיע את המצב ללא שום קשר לנוכחות המשטרה - אם היא תישאר או לא תישאר. ברצוני למחות כאן על התנהגותה - שהיא לדעתי פזיזה - של המשטרה, שהשתמשה בכלים.

אני רוצה לדעת מה מגמת הדיון.

המגמה היא שאתה תשמע עדויות והערכות.

האם זה המקום לשמוע עדויות?

אדוני, אם אנחנו צריכים להבין בזכויות
ילדים, אנחנו רוצים לדעת שבמקום שאסור להשתמש בכדור חי, למה השתמשתם בכדור חי? אנחנו רוצים לדעת על מקום שאסור לירות לעבר ילדים. למה יריתם לעבר ילדים? יש לכם ילד שנורה בעכוזו, כלומר הוא היה בגבו אל השוטרים.

אבל גם אז התשובה היא לא, מכיוון שהעניין
של שימוש בנשק -מוצדק או לא מוצדק - ישנה במשרד המשפטים יחידה שאמורה לחקור את הדברים האלה. אני חושב שהדברים האלה למשל, חבל שהוא לא היפנה אותם ליחידת מח"ש – המחלקה לחקירות שוטרים - שאמורה לחקור התנהגותם של שוטרים - האם היא נעשית כדין או שלא כדין?

אדוני, אין לי בעיה עם זה שהאזרחים יפנו או
לא יפנו. אנחנו ועדה של הכנסת. אם אני הייתי באה לכאן בלי שום דוגמה, היית על הסף אומר: "לא היו. לא נכון. לא נורו יריות. איש לא נפצע". או אז, יש לך פה דוגמה של ילד שנפצע באש חיה - עובדה שהקליע יצא מגופו; יש לך העובדה הזאת.

אינני מכחיש את העובדה, ומקרים כאלה
ידועים לי.

או אז אנחנו רוצים לדעת על המדיניות של
המשטרה כשמדובר בילדים שמעורבים בהפגנות או באירועים כאלה או אחרים, בעוד יש לכם הוראה מפורשת שאסור לכם לירות לעבר ילדים. למה אתם יורים? או אז, הסבירו לי את המדיניות שלכם. אנחנו איננו בית משפט, ואף אחד פה איננו בא לדון, ואנחנו איננו יודעים מי ירה. אנחנו לא נמצא בישיבה הזאת את מי שירה, אבל את המדיניות אנחנו אמורים לדעת. לשם מה אנחנו קיימים כוועדה להגנת ילדים?

הבעיה שכל פעם כשיש מישהו שמנסה לתת
עובדות, המשטרה נכנסת לעצבנות יתר.

לא עצבנות יתר. הבה נבחין בין גורמים שונים
שאמורים לבדוק דברים שונים.

אדוני, האם אתה מייצג את המשטרה? או אז,
דבר על מדיניות המשטרה.

אני רציתי לדעת שאם אנחנו נוכחים כאן,
ואנחנו יושבים בשביל לדעת את חקר האמת - האם כולנו רוצים לדעת את האמת?

זאת שאלה שנשאיר אותה באוויר. השאלה

מה ידוע לך על עוד מקרים של ילדים שנפצעו? האם אתה יכול לספר מעבר לסיפור של מוחמד פתחי עיסא.

אינני יודע שמות.

אין אנחנו רוצים שמות.

אני ראיתי ילדים שנפצעו במרחק אוויר,
כלומר מרחק של כמאה ועשרים מטרים. כלל וכלל לא סיכנו - לא שוטר ולא נוסע בדרך ולא איש. הייתי אומר שהדרך או הכביש היה סגור - וסגור גם על דעת המשטרה. אני ראיתי שהתנהגות המשטרה במקרה הספציפי הזה לא הייתה טובה ולא הייתה נכונה כאחת.

האם אתה יודע כמה נפצעו?

נפצעו כעשרים וארבעה ילדים מכדורי גומי
ואש חיה, ויש עוד מספר דומה שנפגעו מגז מדמיע. בסך הכל היו לנו חמישים פצועים מכפר כנא.

אנחנו נגיע עוד מעט לשאלת המעצרים, אבל
אנחנו נעצור בעניין הזה. נצ"מ ציון בן עזרא, תפקידך - קצין אגף חקירה צפוני. אני מבקשת את תגובתך לעניין הוראות פיזור הפגנות - ובעיקר ההוראה המפורשת שאסור לירות לעבר ילדים.

כנראה שחלה פה אי הבנה לגבי העניין שאני
אמור לדבר בו. אני הוזמנתי פה כקצין אגף חקירה בעניין ההיבט של מדיניות המשטרה בעניין מעצרים. אני אתייחס לעניין זה. לגבי העניין של סמכויות ירי, מי נתן הוראה, האם בסמכותו או לא בסמכותו - אינני מוסמך לכך, וגם לא הייתי בשטח, ולכן לא אוכל להתייחס לזה.

אני שואלת אותך לגבי ההוראות, ההנחיות.
ההוראות ברורות. נכון?

כן.

האם אתה מאשר שאלה ההוראות שבפועל
היום?

אלה ההוראות שמנחות את המשטרה. אני
מכיר אותן - לגבי מה הייתה המדיניות
במה להשתמש.

לא השתנה שום דבר באירועים האלה. למשל,
שניתנה הוראה שבאירועים האלה כן מותר
לירות בילדים. האם ידוע לך על הוראה כזאת?

לא הייתה שום הוראה כזאת. אם הייתה

הפעם תירו בילדים? לא
הייתה הוראה כזאת.

ולמה ירו אתה אינך יודע.

אינני יודע. אם היה ירי, מי שירה שם יצטרך
להסביר את זה, או מי שנתן את ההנחיה,
ואני מאמין שיש לו הסבר לכך.

האם אתה רוצה להגיע לעניין המעצרים?

כן, כי לשם כך שלחו אותי. אני מוכן
להתייחס לזה.

מה הן זכויות הנוער?

אין לי מה להוסיף.

והאם אתה יודע משהו על זכויות נוער
במצבי התנגשות? הסבר לי את המדיניות
שלכם.

בכל מה שקשור לגבי החלק של פתיחה באש,
הוראות הירי, אין לי מה להוסיף על מה שנאמר כאן. אנחנו באמת איננו אלה שמוסמכים לעסוק בהוראות הפתיחה באש.

מי מוסמך?

יש גורמים במשטרה שמוסמכים. אינני יודע
אם הזמנתם אותם.

אני שואלת מי מוסמך. כשאתה אומר שאתה
אחראי לעניין הנוער, איך אתה תופס את זכויות הילדים במצבי עימות מנקודת הראות של המשטרה?

אינני יכול להתייחס עכשיו ולהגיד לך, כי
אתם מתייחסים למצבי עימות באופן ספציפי לעניין הוראות הירי, ואמרתי שלזה אינני מוסמך להתייחס, וגם חברי שיושב פה אינו מוסמך.

אבל מה קורה כשיש לך אירועים, ויש
התנגשויות, התקהלויות וכן הלאה. כאשר מעורבים קטינים באירועים כאלה, מה המדיניות של המשטרה? איך אתם מגינים על קטינים? איך אתם מגינים על זכויותיהם? על המדיניות אני מדברת - עזוב את המקרה הקונקרטי הזה. על זה אין לך תשובה.

מבחינת המדיניות הכללית בעניין של זכויות
ילדים, הדבר שמנחה אותנו, ואני חושב שיכול להנחות את כולם, הייתה התייחסות מפורשת של בית המשפט העליון, באותם אירועים שהתייחסו אליהם ומתוארים פה יפה מאוד במסמך שחולק לנו, שקבע שאבן שיידה נער בן חמש-עשרה - פגיעתה אינה פחות רעה מאבן שיידה אדם מבוגר. כך קבע השופט חשין מבית המשפט העליון.

ולכן ביטלנו את ההגנות על ילדים?

לא. השופט חשין קבע את זה בהחלטה.

אבל אחרי האירועים?

אמרתי שאני יכול להתייחס לעניין המעצרים.
אינני יכול להתייחס למדיניות הזאת. בהתייחס לעניין של מה שהיה בשלב הירי, אמרנו מראש שלא אנחנו אלה שמוסמכים להתייחס לזה, ולא הוזמנו הגורמים המתאימים.

אנחנו חיים במדינה שבה ילדים ובני נוער
מעורבים בכל מיני אירועים, בהפגנות - יכולות להיות הפגנות כאלה והפגנות אחרות. בזמנו ילדים בכביש השבת, מי שידה אבנים היו ילדים. אז אני שואלת: מה הזכויות של ילדים? מה המדיניות שלכם? האם אתם מלמדים את השוטרים שכאשר עומדים לפניכם ילדים או קטינים, אתם צריכים להתייחס אחרת? האם הוצאתם הוראות כאלה?

זה דבר שאין בו צל של ספק בכלל.

מדוע?

משום שכל הטיפול שנעשה בקטינים שונה
לגמרי מהטיפול שנעשה בבגירים.

אם ישנה הפגנה שבה יש קטינים - מה קורה?

אני יושב כאן בהרבה דיונים בוועדות, בוועדה
שעוסקת פה בהרבה עניינים חשובים שקשורים לזכויות של ילדים ולילדים בסיכון. באותן ועדות, במאמר מוסגר, בדרך כלל ישנה חברת כנסת אחת שהיא יושבת ראש הוועדה, ואין כל כך הרבה תקשורת, למרות העניינים החשובים. חברת הכנסת מכירה מקרוב - ובמיוחד אם אנחנו בודקים את השנים האחרונות - שמה שעשתה המשטרה בכל מה שקשור לטיפול המיוחד בקטינים הוא רק דבר שיכול להיות למופת ולדוגמה להרבה גופים אחרים.

אני מוכנה לאשר את זה. אני שואלת מה
לעשות כשאנחנו נמצאים בימים קשים שבהם יש עימותים. יכול להיות שמחר מי שישתתף בעימות יהיו ילדים של המתנחלים. גם זה יכול לקרות במדינה.

נעצרו גם ילדים יהודיים.

נכון. במקרה כאשר מדובר בילדים קטינים
שמשתתפים באירועים כאלה, התפרעויות תקראו לזה, מה המדיניות שלכם? מהי המדיניות שלכם כלפיהם? אני רוצה להבין אם יש מדיניות, או שכל אחד קובע בשטח. האם אתם מבינים שגם בזמן התפרעויות, ילדים הם ילדים?

אני אדבר במישור הכללי ביותר. לא לגבי
מקרה זה או מקרה אחר. במישור הכללי ישנן הנחיות מעבר לזה - ואם את היית אולי ממשיכה הלאה מעבר לזה - כאשר נשקפת סכנה לאדם, ואין דרך לסלק את הסכנה הזאת, משתמשים גם באמצעי הקשה ביותר, והחוק איננו מבחין בין סיטואציה כאשר הקטין הוא זה שמסכן לבין מצב שבו המבוגר הוא זה שמסכן.

זה איננו מה שכתוב בהוראות.

שם, לגבי עניין של פיזור, מבלי שדיברנו על
עניין של סכנה לחיי אדם. גם בהוראות האלה
אין זה כתוב.

לא. סלח לי, אדוני. כתוב שם ששימוש בכדורי
גומי ייעשה כאשר יש חשש ממשי לפגיעה בחיי אדם. זאת ההוראה הכללית. בהמשך כתוב שאין לבצע ירי לעבר ילדים. שני הדברים הולכים יד ביד.

והוא נורה מכדור חי.

אינני יודע מה היו הנסיבות. מי שצריך
לבדוק יבדוק את הנסיבות.

אני מדברת על המדיניות. מהי המדיניות?

המדיניות זאת המדיניות.

שאסור לירות לעבר ילדים.

הבה נבחין. האם בהפגנה שיש בה אלף אנשים,
אתה יכול לעשות הבחנה בין קטין לבין מבוגר? אני חושב שלא. כאשר יש המון, אין אתה יכול לעשות את האבחנה הזאת, וכאשר יש סכנה, הסכנה קיימת מכל הכיוונים, ואין מבחינים באיזו משקפת ממרחק אלף מטרים אם מדובר בקטין. אני אומר שקשה להבחין בתוך המון מי קטין, ומי איננו קטין.

אבל אתם יודעים שבדרך כלל שישים אחוז
מהמשתתפים בהפגנות כאלה הם קטינים.

לאו דווקא. אם תשים לב, גם מבחינה
הסתברותית, הן לגבי העצורים והן לגבי הפצועים, תראה שרובם הם מבוגרים, לפחות באירועים האחרונים. היא נתנה את הנתונים; כך שמרב המפגינים הפעם היו דווקא בוגרים.

יוצא מדבריך שמדובר בסיכון ממשי לחיי
אדם. סיכון ממשי לחיי אדם איננו יכול להיות כשהשוטר נמצא במרחק מאה מטרים, אלא אם כן למפגין יש נשק; אבל אם למפגין אין נשק, במרחק מאה מטרים אין שום סיכון ממשי, ולכן הקשר פה בין סיכון ממשי לבין זכויות ילדים הוא מובהק. הוא אומר שכשיש עימות כזה, ממש סיכון ממשי לחיי אדם, ויש לך ילדים שם - אתה אינך יורה על הילדים. אזיי אתה פתאום אומר: לא, אם הילדים מעורבבים עם מבוגרים…

מה זה מעורבבים? כשאתה בא לפזר הפגנה,

ילד שמאלה, מבוגר ימינה.

אם כן, מדוע ישנה פה הנחיה שאסור לירות
בילדים?

כאשר מדובר במסה של ילדים, וההפגנה היא
על טוהרת הילדים.

אין זה כתוב פה שההפגנה היא על טוהרת
הילדים. אין כתוב שום דבר מהסוג הזה.

לדיון כזה לגבי מדיניות היה מקום להזמין
יותר בכירים העוסקים בעניין של פיזור
הפגנות.

אני דיברתי עם הגברת סוזי בן ברוך.

הגברת סוזי בן ברוך, עם כל הכבוד, היא
לעניין נוער.

אני הסברתי לה בדיוק מהי מטרת הדיון.

או אז, חבל - כי נדמה לי שהם ייתנו תשובות
לבטח הרבה יותר מוסמכות, הרבה יותר של
מדיניות.

גם השר לביטחון פנים היה יכול לבוא, או
לשלוח את המנהל הכללי שלו.

בהחלט.

הם אינם טורחים לשאול, ואחר כך אתה
שואל שאלות, ואז אומרים לי: אנחנו איננו יכולים לענות; ומשרד המשפטים בכלל לא טרח להגיע, כפי שאתם רואים.

וזה בכל פגישה שהייתה עד עכשיו בעניינים
האלה, כשמדובר בילדים ערביים, כשמדובר במפגינים ערביים. גם כשזה היה בוועדת הפנים, הייתה התחמקות בוטה של המשטרה מלענות על השאלות, אפילו להתייחס לעניין - כולל המפקד הכללי. אזיי הבעיה איננה הרמה של ייצוג המשטרה. הבעיה היא מדיניות של העלמת האמת, של התחמקות, של הסתתרות מאחורי כל מיני טיעונים. אני חושב שאי אפשר ככה.

מה שמשתמע מהדברים כאן - שישנה הוראה
ברורה, גם בלי ילדים, כשהם משתתפים
בהפגנה.

מה שהוא אמר, שכאשר יש סיכון לחיי אדם,
אני יכול לירות.

אתה מדבר על פיזור הפגנות?

אני אינני מדבר על שום דבר. אבל אמרתי
ככלל מה החוק אומר. הרי מעבר להנחיות ישנו חוק, והחוק - יש טענת הצורך שאומרת שכשאדם נמצא במצב של סכנת חיים, יהיה זה אדם רגיל, יהיה זה שוטר, יהיה זה כל איש אחר, הוא רשאי להפעיל כוח סביר כדי להתגבר.

להוציא ילדים.

ברשותך, החוק אינו עושה את האבחנה הזאת.

ההנחיות שלכם אומרות: אין יורים לעבר
ילדים.

בשום אמצעי אחר שהיה כחלופה, שהיה
צריך להקדים כל ירי, לא השתמשתם.

אינני בטוח. שאל את אלה שהיו בשטח - הם
יכולים להגיע לך.

סוסים לא היו, מכת"ז – מכונה להתזת מים - לא הייתה, הידברות לא הייתה, ואזהרה לא
הייתה.

פיזור הפגנה, משמעו שהמשטרה נכנסת
להפגנה ומפזרת את האנשים. מי שמשתמש בכוח, המשטרה משתמשת בכוח סביר נגדו.

האמת היא שישנה שאלה מקדמית: האם
מדובר בהפגנה? כי בחלק מהמקומות היו אירועים. לכן גם האמצעים שאתה נוקט בהפגנה אינם דומים לאלה שבאירועים אחרים.

האם יש הוראות לגבי אירועים אחרים?

האירועים כתובים בחוק.

אתם קוראים לזה התפרעות.

זה איננו משנה, כי ברגע שאתה מחליט לפזר,
ברור שאתה רואה את זה כהתכנסות אסורה.
אזיי, מה זה משנה כבר?

אני לא אתייחס לזה, מכיוון שאיני מופקד על
העניין. אני קצין אגף חקירות - בעניין
חקירות אני מוכן להסביר וללבן את הדברים.

אתם להפגנות לא נכנסתם, וזה ברור לכולם.

אל תשאל.

הוא אומר שהוא אחראי למעצרים.

הייתה התקהלות מסויימת, הייתה התפרעות
מסויימת, והמשטרה הייתה במרחק של כמאה ועשרים מטרים, ואפילו יותר, והמשטרה הייתה כנגד מי שזורק אבן. היא הייתה מחזירה לו בכדור, או בכדור גומי או בכדור חי.


אם אתם מדגישים שזאת הייתה התפרעות, התקהלות אסורה, לפחות כאשר אתם מגישים את כתבי האישום נגד העצורים, תטענו שזו העבירה ולא עבירה אחרת, לא סיכון נתיב תחבורה בעוד המשטרה בעצמה סוגרת את הכביש - אין כאן עניין של נתיב תחבורה.

אני רוצה לסיים את העניין הזה, שלדאבוני לא
הגיע האדם המוסמך לתת את התשובות לו, לא מהמשרד לביטחון פנים ולא מהמשטרה.

מתוך התשובות שאנחנו שומעים כאן, שזה
איננו בתחום הסמכות שלך - העניין של ההפגנות ופיזור ההפגנות - ולא הייתה אף שאלה לגבי מקרה ספציפי שאתה יכול להגיד שאינך יודע. מדובר במדיניות כוללת, והמדיניות הזאת צריכה להגיע לרמתו של שוטר רגיל בשטח כדי לבצע אותה; כי אותו שוטר שנמצא בשטח איננו עובד בחלל ריק - הוא עובד על פי הנחיות, על פי מדיניות, ולכן ברמה שלך ובדרגה שלך…

אני ציינתי: המדיניות היא זאת.

ואז השאלה היא ברמה של המדיניות, לגבי
מפגינים פשוטים בהפגנות, אף אם הם זורקים אבנים, ויש הרבה הפגנות שחוסמים בהן נתיבים - זאת אינה הפעם הראשונה - וזורקים אבנים, ומבעירים צמיגים. או אז, האם המדיניות היא לירות בהם או שלא לירות בהם? מהי המדיניות?

המדיניות כתובה שם.

אתה יוצא לשטח לפזר הפגנה. מה אתה יודע?
מה המדיניות שלך? מה תעשה בשטח?

כאשר ישנה הפגנה, אתה מנסה להידבר
תחילה, אחר כך אתה עובר לעניין של אלות, ולאחר זה אתה עובר בהדרגה, עד שאם אתה רואה שיש סכנת חיים…

מה היא סכנת חיים להגדרתך? זה שאתה חושב
שאתה בסכנת חיים, או סכנת חיים ממש
לכל אדם אחר?

בשביל זה ישנם אחר כך אנשי חקירות ובתי
משפט. אתה משפטן, ואתה יודע שסכנת חיים יכולה להיתפס גם סובייקטיבית וגם אובייקטיבית. בית משפט אמור לקבוע מה היא אותה סכנת חיים.

בכל המקרים שירו, והיו, האם הם היו בסכנת
חיים?

אינני עונה לך על זה, כיוון שאינני יודע.

אני רוצה להתייחס לפן שאין מתייחסים אליו
פה עד עכשיו - זה לתפקיד של שירותי הרווחה
ביפו.

אני רוצה להרחיב את היריעה ולהזכיר
שפורסם לאחרונה בעקבות האירועים שעוד בנובמבר 1998 – הקרימינולוג, פרופסור מנחם אמיר, הגיש למשטרה דוח, והדוח הזה עוסק בהתנהגות אלימה של שוטרים, כוח ופיקוח, והוא אומר ש"משטרות שונות פירסמו הנחיות לשימוש בכוח, ואף אחת מהן אינה כוללת יריות בכדורי גומי או יריות בכלל, גם באלה או בפנס, שנחשבו ברוטליות וקטלניות בארצות הברית". אחר כך הוא ממשיך ואומר שנוכחות יתר של משטרה וכוליה, ואומר שבמשטרה חל תהליך של מיליטריזציה, וזה מה שקרה בהפגנות האלה. התהליך של מיליטריזציה, קובע החוקר הזה בשנת 1998, "הקמתן של יחידות מיוחדות המצויידות ופועלות כצבא ומסוכנות במיוחד בהפגנות"; וזה מה שקרה. אני לפחות, אישית, ראיתי את זה גם ביפו וגם בנצרת, שאלה שמופיעים מול המפגינים או מול האנשים שנמצאים ברחוב, שמפגינים או מיידים אבנים, או לא חשוב מה שהם עושים - הם מתנהגים כאנשי צבא. הם לבושים אפודים, לבושים קסדות, אינם לבושים מדים כחולים, אלא כולם במדים ירוקים של צבא - ונוהגים כפי שהוא מתאר פה, "כשמלבות האלימות מתירות את הרסן בשני הצדדים, במיוחד בסכסוכים אתניים וכדומה". ואז הוא קורא לעשות כל מיני דברים, וההצעה שלו והאזהרה שלו הן ש"אם לא תשתנה המדיניות הזאת של המשטרה, התוצאה תהייה בכל מקרה של התנגשות. התוצאה תהייה קשה ביותר, כי יש פה אלימות שמזמינה אלימות".


אני אומרת את זה כי זה נוגע במיוחד לילדים. כי בכל המקומות האלה היו מעורבים ילדים, ובכל המקומות האלה הילדים נפגעו כך או אחרת, בין שנפצעו ובין שנפגעו בצורה אחרת; והבעיה שלנו כמדינה היא שבמקום כזה, כשאתה מגיע לרמה כזאת, זכויות הילדים לדעתי בכלל נשכחות לגמרי, וכל ההוראה הזאת: אסור לירות בילדים. נקודה - ההוראה שאומרת חד משמעית שאסור לירות בילדים, הנקודה הזאת החד משמעית איננה עומדת כאשר אתה עושה תהליך כזה של מיליטריזציה של המשטרה, שהתנהגותה איננה התנהגות אזרחית כמו של משטרה אזרחית; ואני חושבת שלא זו בלבד שאין אנחנו משטרה שרק אינה אוסרת ירי, אלא אף בעצם בפועל מתירה ירי בילדים; ואני חושבת שזה מצב חמור ביותר. לצורך העניין, במקרה הזה היו ילדים ערביים, מחר יכולים להיות ילדים יהודיים. כל ילד יכול להיות פה קורבן של ירי מצד שוטרים.

אני רוצה להגיב לגבי ההתייחסות לילדים גם
באמנה הבינלאומית בדבר הזכויות לילד, גם בחוק הישראלי וגם בהנחיות. בכל מקום ההתייחסות לילד צריכה להיות שונה, בשל כל מיני סיבות. בגלל שהשיקול שלו הוא אחר, בגלל הנטייה של בני נוער לפעמים לעשות דברים שאולי כמבוגרים הם לא היו עושים, ובגלל זכויות מיוחדות והגנות מיוחדות שניתנות לבני נוער ולילדים. האמנה למשל מדברת על הזכות לחיים, להישרדות ולהתפתחות. זה הדבר הכי בסיסי. זה דבר שלא תמיד קויים - זכויות מיוחדות שקשורות להגנות בדיני העונשין ובדין הפלילי.

האם הגיעו אליכם תלונות בעקבות האירועים
האלה?

הגיעו אלינו תלונות לגבי ילדים שנעצרו, גם
של ילדים יהודיים שנעצרו; בכלל על זה שאין מתייחסים לילד כאל ילד. זאת אומרת - בלהט האירועים, בלהט העניין שבאמת המצב חמור, מתייחסים לכולם באופן שווה.

האם פנו אליכם בקשר לפציעות?

בקשר לפציעות לא הגיעו אלינו. הצידוק והגנה
עצמית, כל הדברים האלה מדברים על אמצעים סבירים. אמצעים סבירים - זה תלוי גם ב-מי הפוגע? וגם ב-מה צריך לעשות כדי להשתלט על זה?


אני חושבת שגם במצבים חמורים צריך לזכור שילדים הם ילדים, ויש הבדל בהתייחסות אליהם. גם בחוק העונשין, למשל, שהוא קובע עבירות, תמיד ישנה התייחסות לקטין. גם אם אין זה כתוב בחוק, שופטים תמיד מתייחסים לקטין בצורה אחרת. ההחלטה של השופט חשין אינה מחייבת את התביעות, את הפרקליטות - זאת אומרת הם אינם חייבים לבקש זאת. הם יכולים בעצמם, עוד לפני זה, למנוע מהעניין הזה שיגיע לבית המשפט. הם יכולים לבקש משהו אחר לחלופת מעצר.

אני רוצה להתייחס בעצם למשהו שהוא מעבר
ל"מה קרה?". אני חושב שהבעיה הבסיסית בעניין הזה היא הגישה האלימה של המשטרה כלפי המפגינים. אני רוצה להתייחס דווקא לא לסיפור של ירי ופציעה. אני הוזעקתי באותו היום הראשון של ההפגנות לתמרה. שם הייתה הפגנה גדולה, ואנשים הגיעו לנקודה מסויימת של הצומת ורצו להתפזר, והייתה התנגשות. המשטרה חיכתה שם, והייתה התנגשות עם המשטרה. או אז חלק מהמפגינים - מהאנשים, מהתושבים - פנו אליי בטלפון ושאלו אם אני יכול להגיע כדי להרגיע, או לנסות לדבר עם המשטרה. ההידברות באה ביוזמת התושבים - ואני נציגם במקרה הזה - ולא מצדה של המשטרה. ואז אני נפגש עם מפקד המרחב, יהודה סלומון, ואנחנו מדברים, ואני מנסה להסביר לו: אנחנו נוכל לשלוט בעניין, שהמפגינים יישארו בתוך הכפר, זאת אומרת בכביש המוביל לכפר, ואתם תתפנו לכביש הראשי - אל תהיו בתוך הכפר, ואז בזה אנחנו מונעים את האפשרות להתפתחות. באותו רגע, בעוד אנחנו מדברים, והוא משוחח איתי שיחה מאוד תרבותית, שלושה מסתערבים הביאו איתם נער בן ארבע-עשרה - סחבו אותו ברגל אחת ובשתי ידיים. הוא היה באוויר. אותו מר סלומון - אותו מפקד מרחב שמדבר איתי ונושא ונותן עימי - עוזב אותי, דוחף אותי הצדה, מרים את הרגל ומכוון לבעוט בנער הזה בגב. אני קפצתי באמצע ואמרתי: אתה לא תעשה את זה! ואז הוא ועוד שוטרים התנפלו עליי: אתה חבר כנסת, אבל אתה מפריע לעבודה, ואתה לא בר שיח, ואנחנו לא נדבר איתך. אני אומר שהדבר הזה לא קרה, הוא לא יצא לפועל - הוא לא בעט בו. אבל אני בטוח שלו הוא היה בועט בילד הזה, הילד הזה היה שוכב בבית חולים לפחות מספר שבועות. הגישה של מה הוא רואה ביצור הזה, איך הוא מתייחס אליו - זה לדעתי אומר הכל לגבי העבירה על כל ההוראות כאן. הוראות בעולם אחד, ומנטליות ורצון לנקום ורצון להכות הם דבר אחר. לדעתי זאת הבעיה הבסיסית כמעט בכל האירועים שהיו - רוח המלחמה הזאת, רוח הנקמה הזאת. לכן אני חושב שזה נוגע לא רק לאותם אנשים שהיו בשטח.

לפחות בדיונים שהייתי בהם, לא הייתה
רוח נקמה, לא רוח של הסתערות, לא רוח של: "בוא נכסח להם את הצורה" - לא הייתה שום אווירה כזאת. מהצד שאני הייתי בו לא היו רוח כזאת ולא מדיניות כזאת.

אדוני ציין בתחילת הדיון שהוא לא היה
באירועים.

בחלק מהאירועים לפחות נכחתי. אני קצין
אגף חקירות, ואני יושב בדיונים.

יכול להיות שבדיונים זה לא היה.

בדיונים הרוח שנשבה לא הייתה רוח כזאת.

אינני יכולה להתווכח איתך על מה שהיה
בדיונים שלא השתתפתי בהם, אבל אני יכולה בהחלט לספר לך על הפעלת כוח - ואנחנו מדברים על הפעלת כוח כלפי קטינים. אינני חושבת שצריך לגרור קטין בידיו וברגליו. ישנן דרכים אחרות אם רוצים לעצור קטין, ואינני חושבת שצריך לבעוט בקטין. או אז, הסכם איתי.

את צודקת. לא צריך לבעוט בקטין.

במקומות של המשטרה ראיתי קטינים
ב"קישון", וכמעט כולם אומרים שהם הוכו על ידי המשטרה. בשלב של החקירה כולם שם אומרים שהם קיבלו מכות.

אם זה נעשה - אסור שהדבר ייעשה, ומי
שעשה את זה, אני באמת ממליץ - ואינני אומר את זה רק לשפה ולחוץ - לגשת למח"ש – המחלקה לחקירות שוטרים, ואני בעד זה שכן ייתן את הדין. אין שום מקום לכך שאדם עצור יקבל מכות.

אנחנו בשיחה הבנו שהייתה אימה של ממש של
המערכת המשטרתית מהסיטואציה של ההפגנה. הם תיארו את זה כפחד יותר גדול מאשר לבנון מבחינת הסיטואציה. האם המשטרה בין היתר, בנוסף לנהלים של פיזור הפגנה, גם נתנה את דעתה בצורה רצינית לאמצעי מיגון נכונים לשוטרים בסיטואציות המסויימות האלה?

הם היו מוגנים כולם. עורך דין עזמי עודה,
אני מבקשת ממך שנציג את העניין של אחרי
ההתנגשויות וזכויות ילדים.

ברשותכם, הערה קטנה לדיון שהתנהל קודם,
ואני פותח את הוויכוח. אני רק אומר את מה שיש לי להגיד. אני מפנה את זה אליכם, ניצב משנה ציון בן עזרא ומפקח דוב מאיר ברקוביץ. אני מבין שאין לך הסבר לשאלות שהועלו פה. אני מבין שאתה אינך יכול להתייחס לטענות הספציפיות שהועלו פה - וזה לא מפני שאתה אינך מוסמך, עם כל הכבוד, כי אינני חושב שלמישהו אחר במשטרה או במשרד לביטחון פנים יש תשובות לשאלות האלה. זאת מהסיבה הפשוטה כי לא יכול להיות חוק, לא כל שכן הנחיה של בן תמותה כל שהוא, שיכולים להכשיר או להסמיך שוטר יס"מ – יחידה סמויה - להוציא להורג ילד. ועדת החקירה היום ישנה. אינני מצפה ממך לתשובה, אבל שלא בנוכחותי אתה תגיד את הדברים האלה.

אני חושב שבאנו כדי לנהל דיון תרבותי,
וזאת המטרה.

איזו מילה לא תרבותית שמעת ממני?

הוצאה להורג על ידי שוטר. זה לא תרבותי.

זה מה שנעשה.

אם אתה מכיר דבר כזה, לך כרגע ותיגש
להתלונן. בית משפט הוא שיקבע אם באמת היה הדבר הזה. אבל אנחנו קובעים דברים.

אני איני קובע. אני אומר את דעתי, ואתה
אומר את דעתך; ואני גם אינני מצפה שתקבל
את דעתי.

אני אומר שלדברים האלה יש אינסטנציות
שאמורות לבררם.

אנו איננו יודעים מה היה קורה אם הכדור
שנורה במוחמד פתחי עיסא, שיושב איתנו,
היה ארבעים סנטימטר יותר גבוה.

ייתכן שחס וחלילה…

לכן אנחנו מדברים באירועים מאוד קשים
שהיו פה, ולכן הבה נגיד שאם מישהו מגיב באיזו מילה שלמישהו אחר נראית קשה, אנחנו איננו יכולים להתייחס לזה אחרת. אנחנו איננו יכולים להתייחס לזה במילים "צמחוניות" לגמרי. בוא תשמע את הכאב של האנשים, לפחות דווח למפקד, או למי שאתה אחר כך מדווח לו על הישיבה הזאת, שנאמרו פה דברים קשים. תקבלו גם את הפרוטוקול. אבל לפחות נדע, תדעו את האווירה שבה אנשים חיים. יש להם תחושה שהוציאו אותם להורג. אולי זה נכון, ואולי זה אינו נכון - אנחנו איננו קובעים פה. אבל אם אדם מרגיש את זה, מותר לו להגיד שהוא הרגיש כך.

מאז האירועים שהתחילו בתחילת אוקטובר,
ישנה מדיניות מאוד מחמירה במעצרים, שהתבטאה בעיקר בשני מסמכים. המסמך הראשון הוא ההחלטה של השופט חשין מה8- באוקטובר, שכולם כבר יודעים עליה, שופט בית המשפט העליון שקבע שבסיטואציה הסוערת בארץ יש לנקוט מדיניות מחמירה, שזה לעצור עד תום ההליכים - כאשר המטרה היא בפועל להרחיק את המתפרעים מהזירה בינתיים, כדי שלא יעשו שוב את מה שהם עשו. זאת אומרת, להמעיט את מספר המשתתפים באירועים האלה על ידי מעצר עד לתום ההליכים.

זאת הייתה החלטה לגבי בגיר.

נכון, אבל היא גם יושמה מאוחר יותר לגבי
קטינים.

השופט חשין התייחס לנער בן חמש-עשרה,
והוא אמר שהנער נראה צעיר מכפי גילו.

לא. אין זאת ההחלטה הראשונה. אני מדבר על
7171/2000.

כן. הוא חזר על אותם הדברים.

נכון. אבל ההחלטה הראשונה - נכון שהיא
הייתה לגבי בגיר ולא לגבי קטין. המסמך השני שהתווה את המדיניות החמורה הזאת, המחמירה, הוא ההנחיות של פרקליטת המדינה מה10- באוקטובר לפרקליטי המחוז, ובהנחיות האלה היא מצטטת את החלטתו של השופט חשין הראשונה, והיא קובעת - היא מורה לפרקליטי המחוז במפורש לנקוט מדיניות מחמירה בכל הנוגע למעצרים, מעצר עד תום ההליכים, ואפילו בניהול התיק וכתבי האישום והתיק העיקרי מאוחר יותר. את זה כמובן היא מסבירה, כמו השופט חשין, בצורך להרגעת הרוחות וההשתתפות של מערכת המשפט ותרומתה להרגעת הרוחות והשלטת הסדר ושלום הציבור וכדומה. במסמך הזה פרקליטת המדינה מתייחסת ליהודים וערבים כאחת, והיא מציינת בו את זה במפורש.


איך זה התבצע בפועל - זה לא היה ככה. זה לא היה כך משתי בחינות. בחינה אחת היא מבחינת מספרי העצורים, כי לפי הנתונים של המשטרה, וזה מופיע גם בדפים שחילקתי לכם, בין 28-29 בספטמבר עד ה30- באוקטובר נעצרו כאלף עצורים. כאשר המשטרה מדברת על אלף עצורים, זאת אומרת זה מה שנקרא IN AND OUT, כל מי שנכנס ויצא, אף אם זה לשעה או ללילה אחד נחשב פה. שישים ושבעה אחוז מהאלף האלה הם אזרחים ערבים, והשאר הם יהודים, אם למישהו יש ספק.


מתוך האלף האלה, מאתיים ושלושים וחמישה היו עצורים בפועל נכון ליום 30 באוקטובר. עצורים בפועל משמעו שעצורים בהארכות מעצר – "מעצר ימים", כמו שזה נקרא בשפה המקצועית, של יום-יומיים-שלושה - ואחר כך מאריכים לו וכדומה - או עצורים עד תום ההליכים, שזה ההליך שמתחיל ברגע שמוגש כתב אישום, ואז מבקשים לעצור אותו מעצר עד תום ההליכים, ואו שמקבלים או שלא מקבלים - תלוי בנסיבות של התיק. דרך אגב, בסיטואציה האחרונה שלנו באוקטובר, זה לא היה תלוי בנסיבותיו של התיק, של האדם, של הנאשם. כולם נעצרו עד תום ההליכים. ההנחיות של גברת עדנה ארבל - עם כל הכבוד - של פרקליטת המדינה, ביטלו כל שיקול דעת של הפרקליט או התובע המופיע בתיק. אין לך שיקול דעת. אתה צריך לבקש מעצר עד תום ההליכים, ואם בית משפט שלום יעז לשחרר למעצר בית חלילה, אזיי אתה תגיש ערער לבית המשפט המחוזי, ואם בית המשפט המחוזי בכל זאת יאשר את החלטת בית משפט השלום, אתה תפנה אלינו, אנחנו בפרקליטות המדינה נשקול ערער לעליון, ואנחנו נלך עד הסוף כדי להגיע למעצר עד תום ההליכים.

האם זה נכון גם לגבי קטינים?

זה נכון במיוחד לגבי קטינים. זה בוצע, ואנחנו
ראינו את זה. אני הייתי בקבוצת עורכי הדין שהתנדבו לייצג את העצורים האלה. אני הופעתי באזור נצרת בבתי המשפט השלום והמחוזי, ועברו אליי לצערי המון מקרים בחודש האחרון, וראיתי איך המדיניות הזאת מיושמת. אני ראיתי איך התובע המשטרתי -באינסטנציה הראשונה, בערכה הראשונה, בבית משפט השלום, לא צריך להופיע פרקליט, כי התובע משטרתי; וצורת הלהט שבו הוא טוען למעצר עד תום ההליכים ומתעקש, וכשהשופט בכל זאת מוצא לנכון לשחרר למעצר בית מלא… הרי החוק מחייב את השופט הדן בהארכת מעצר, שאחרי שהוא קובע שיש ראיות לכאורה, ושיש עילת מעצר, הוא חייב לבדוק לפי סעיף 17ג' חלופות מעצר, ואף אם הוא פוסל אותן בסוף, הוא חייב לציין ש"בדקתי, וראיתי שאין זה מתאים". אם חלילה קורה שהשופט מוצא לנכון לשחרר לחלופת מעצר, בהגבלות מעצר מלא עם ערבויות, עם ערבות צד ג', הפקדת כסף מזומן, אותו תובע משטרתי - באופן רובוטי לחלוטין - מרים את היד ואומר: אני מבקש עיכוב לביצוע ההחלטה לארבעים ושמונה שעות כדי להגיש ערער, ללא יוצא מן הכלל.

האם המדיניות הזאת נמשכת גם בנובמבר?

המדיניות הזאת נמשכת גם בנובמבר.

האם לא חל שינוי בשבוע האחרון?

יש שינוי.

כמה עצורים קטינים יש כרגע במעצר?

שוחררו בגלל ההחלטה.

כלומר יש שינוי.

ניצב משנה ציון בן עזרא, אמרתי שאני אדבר
עכשיו על השבוע האחרון.

כן. יש שינוי.

לא שוחררו מסות.

שוחררו.

אני אשמח אם תפתיע אותי. אני רק רוצה לתת
דוגמה אחת של חמישה-עשר בחורים שנעצרו ב1- באוקטובר בנצרת - ביום הראשון של פעולות המחאה.

ב - 2 באוקטובר.

1 באוקטובר. ביום ראשון, 1 באוקטובר.

באזור הצפון התחילו בחג השני של ראש
השנה, שהיה ה- 2 בחודש.

אדוני, ראש השנה חל ב- 30 בספטמבר,
ביום שבת.

כי אז, ביום ראשון התחילו.

יום ראשון, 1 באוקטובר. ב1- באוקטובר
נעצרו חמישה-עשר בחורים מנצרת והסביבה. מעצרם הוארך בחמישה ימים בפעם הראשונה, עד ה5- באוקטובר. ב5- באוקטובר, בזריזות הראויה לשבח, הוגשו כתבי אישום נגד כולם ובקשות מעצר עד תום ההליכים, ואני נותן את זה רק בתור דוגמה. באותו יום נדונו הבקשות למעצר עד תום ההליכים בפני השופט אזולאי בבית משפט השלום בנצרת, ובכל חמישה-עשר התיקים השופט שחרר למעצר בית, זאת אומרת שהוא קבע שיש עילת מעצר, יש ראיות לכאורה וכדומה, אבל ניתן להסתפק בחלופות מעצר. להזכירכם זה לפני 8 באוקטובר של החלטת השופט חשין, זה לפני 10 באוקטובר - ההנחיות של הפרקליטה עדנה ארבל. השופט קובע שאת כולם אפשר לשלוח למעצר בית מלא עם ערבויות שהוא מצא לנכון לקבוע.

באילו גילים היו הנאשמים?

היו שם קטינים, והיו שם קטינים פלוס, שהם
בגירים שרק בקושי עברו את גיל השמונה-עשרה. היה גם בחור בן תשע-עשרה. בכל התיקים התביעה המשטרתית ביקשה באותו מעמד עיכוב ביצוע ההחלטה. התובע המשטרתי ישב, כאשר השופט סיים את הקראת ההחלטה הוא הרים את הראש ואמר: אני מבקש עיכוב ביצוע, והוריד את הראש, אפילו לא נימק - לא אמר: אני רוצה להגיש ערער. אנחנו טענו חצי שעה נגד העיכוב, וכמובן שבסוף קיבלו עיכוב. בגלל שארבעים ושמונה השעות הסתיימו במוצאי שבת, הגשת הערער נדחתה ליום ראשון, ואז היה כבר שינוי במדיניות. הערערים כולם נתקבלו למחוזי של המדינה, הערערים של המדינה למחוזי התקבלו, כל ההחלטות שונו, והנאשמים הושארו במעצר עד תום ההליכים - להוציא אחד בלבד שהערער לגביו נדחה, ובית המשפט המחוזי אישר את שחרורו למעצר בית; וזה התיק שהגיע לשופט חשין ב7171/2000- . בסוף שוב זה נהפך בעליון, ואז קיבלנו את המתנה הזאת שנקראת 7171 שחרצה את גורלם של עשרות ואף מאות עצורים על סמך קביעת מדיניות גורפת לטעמי, עם כל הכבוד לבית המשפט העליון ויושביו - מדיניות גורפת ביותר שהחליטה שכל עוד אינני מחליט שהארץ רגעה, אני, לא שופט בית משפט השלום ולא המחוזי…

לא השופט שנמצא בשטח.

לא השופט שנמצא בשטח, עד שאני אגיד
שהארץ רגעה, כולם במעצר עד תום ההליכים. יכול להיות שמישהו יש לו טענת אליבי, והוא בכלל לא היה שם. הוא יכול להביא דרכון שבאותו יום הוא היה בחוץ לארץ – אין זה מעניין את אף אחד. ההחלטה נשארה מעצר עד תום ההליכים עד שהארץ תשקוט.

בהתחשב בכך שהקטינים היו נטולי תיקים
פליליים, נטולי עבר פלילי, האם העובדה שהם קטינים לא מילאה תפקיד במדיניות המשטרה בדרישות, לפי ניסיונך?

ההחלטה של השופט חשין אומרת במפורש
שהאבן שעפה מידו של זורקה תפגע באותה מידה אם הוא היה בן ארבע-עשרה, או אם היה בן שמונה-עשרה. ככה הוא כתב. ולכן אין להבחין בין קטינים ובין בגירים בעניין הזה. בשלב מסויים התחלנו לטעון בבתי המשפט שהארץ רגעה. הרי השופט חשין השאיר פתח בהחלטה שלו שכשתשקוטנה הרוחות, והארץ תנוח, ניתן יהיה לשקול מחדש את עניין המעצר. עבר שבוע, עברו שבועיים, ואנחנו התחלנו כבר לראות שאין כלום. אנחנו חיים בשטח. אני חי בנצרת. הוא חי בכפר כנא. אנחנו רואים שאין כלום, חזרנו לחיים הרגילים מלבד זה שאני מבלה את כל היום בבית המשפט - אבל ההתפרעויות נגמרו; אין כלום. התחלנו להגיש בקשות לעיון חוזר לשופטים על סמך הפירצה של ההחלטה של השופט חשין. קיבלנו החלטות של בית משפט השלום ובית המשפט המחוזי לשחרר לחלופות מעצר, שזה מעצר בית בעיקר. ועדיין התביעה המשטרתית בשלה, והפרקליטות ערערו עד הסוף, עד לבית המשפט העליון; ושופט שיושב בירושלים קבע שהמצב בנצרת עוד לא נרגע דייו, בעוד השופט שיושב בנצרת אומר: אני אינני רואה כלום - כבר חודש ימים, שבועיים, שלושה שבועות אין כלום.

ולכן המדיניות נמשכת?

זה נכון עד לסוף אוקטובר- תחילת נובמבר.
השר בן עמי יוצא במהדורת החדשות בטלוויזיה ואומר: המגזר הערבי רגוע. הכל בשליטה. למחרת בבוקר ביקשנו את התמליל של הראיון עם השר בן עמי מ"יפעת", וקיבלנו אותו, והלכנו לבית המשפט עם התמליל הזה. אמרנו: הנה, אדוני, אתה אומר שאין רגיעה; השר לביטחון פנים אומר שיש. ואז השוטר התובע המשטרתי בא עם מסמך שחתום עליו פקד שכותב שמה10- עד ה17- באוקטובר בשבוע האחרון נרשמו שבעים ושלושה אירועים במחוז הצפון, ועל כן אין רגיעה, ואין לשחרר.


מחוז הצפון מתפרש על פני שלושה מרחבים. אנחנו מדברים על מרחב חיפה, מרחב העמקים ומרחב הגליל. שבעים ושלושה אירועים ש"השד יודע מה" - יכול להיות גם שמישהו תקף את אישתו או איזה רכב נגנב. אף אחד אינו מפרט אילו אירועים. אירועים פליליים. על סמך זה התביעה והפרקליטות ניסו לשכנע את בתי המשפט שאין לשחרר. אין רגיעה למרות מה שאתה רואה, אדוני השופט; למרות שאתה חושב שזה רגוע, אנחנו מזהירים אותך שזה איננו רגוע, ואז נוצר המצב של השופט טרקין, שאומנם נרגע המצב, אבל מתחת לפני השטח הגחלים עדיין לוחשות.

זה נאמר לגבי יהודי.

אין זה משנה.

לגבי יהודי שהוארך מעצרו עד תום ההליכים.

במקרה הזה אתה צודק.

או אז, כדאי להגיד גם את זה.

אולי כדאי לציין את ההחלטה של ה24-
באוקטובר, שהשופט חשין התייחס ספציפית
לקטינים.

נכון. ב24- באוקטובר השופט חשין דן בדיון
ערער על עיון חוזר שלנו שנדחה בעניין קטינים. מדובר בשלושה אחים תושבי כפר ליד נצרת, אינני יכול לציין שמות, כי הם קטינים - שניים מהם קטינים - שהיו בנצרת ביום מעצרם לחלק הזמנות לאירוסין של אחותם, והם נקלעו למקום הלא נכון בזמן הלא נכון, ועצרו אותם, העלו אותם לאוטו, היכו אותם ועצרו אותם - את שלושתם. אחד מהם בגיר בן תשע-עשרה, ושניים קטינים ועדיין בבית ספר, בכיתה י' ובכיתה י"א. הם עצורים עד היום מה2- באוקטובר.

לגבי שניים מהם הייתה התייחסות של השופט
אדמונד לוי.

לא בהחלטה הזאת.

בהחלטה של הכפר.

יש כמה. לא רק הם עצורים.

או אז, מה קרה?

לאחר הרגיעה אנחנו ביקשנו כל הזמן עיון
חוזר – ילדים. הם תלמידים מצטיינים בבית הספר, הם נקלעו למצב שעשו את הטעות הפטאלית הזאת, ונניח שהם אפילו זרקו אבן, דבר שאני לא מוכן להגיד בבית משפט כמובן, כי זה יתפרש כהודאה, אבל אני מוכן להניח לצורך הדיון ששניים מהם זרקו אבן - הם יושבים יותר מחודש במעצר. שלח אותם למעצר בית בשעות הלילה. תן להם רק ללכת לבית הספר. הצענו לשופט שאפילו אנחנו, עורכי הדין, נלווה אותם לבית הספר. אני אעזוב את כל עיסוקיי, אסגור את המשרד, אקח את הילד הזה כל יום לבית הספר וגם בחזרה - אף אחד איננו רוצה. שלשום הם שוחררו לאחר שהם הודו. הם קיבלו על עצמם את התיק בלחץ ההורים, כי ההורים כבר "השתגעו" - הם אינם רוצים שהילדים שלהם יהיו יותר במעצר. לחצו עליהם ועל עורך הדין המטפל בתיק שהם יודו, כדי שהמשטרה תסכים לשחרור למעצר בית מלא. עדיין לא חזרה לבית הספר - רק שהם יהיו בבית. נאלצנו להודות בתיק - אנחנו מדברים על בחורים בני חמש-עשרה ושש-עשרה - כדי שתהייה הסכמה, כי בלי הסכמה לא הצלחנו לשחרר אותם, אף לא למעצר בית מלא.

זאת עבירה מסוג פשע.

בוודאי.

זה יישאר לו לכל החיים.

את זה הסברנו להורים, ואין זה מעניין אותם
עוד. למען שלמות התמונה, האח השלישי שלהם, שעדיין עצור עד תום ההליכים מ2- באוקטובר, שהוא ילד מבריק שנתקבל ללימודי רפואה בירושלים, היה צריך להתחיל ב29- באוקטובר, ונמנע ממנו הדבר, כי הוא עדיין שוהה במעצר עד תום ההליכים; וספק אם הוא יוכל אי פעם ללמוד רפואה, כי את השנה הזאת הוא הפסיד - שלחו לו מכתב שאם תוך שבוע אין הוא מגיע, הקבלה שלו מתבטלת, ואני בספק אם הוא יתקבל אי פעם. השופט שעצר אותו עד תום ההליכים - והסברנו את זה לשופט, שהוא לא מחליט בתיק, הוא מחליט בעתידו של הבחור - והוא עדיין נמצא במעצר עד תום ההליכים.

האם השתנה משהו?

כן. לגבי שני הקטינים האלה, כשהגיע הדיון
לשופט חשין כערער על דחיית העיון החוזר שלנו בשלום ובמחוזי והגיע שוב לשופט חשין, השופט חשין בא ואמר: צעיר כזה! הוא קרא לזה: עבירות דיומא; הוא קרא לזה: לא עבירות מן המניין. עבירות שהזמן גרם אותן - שנקלעת למצב מסויים - אזיי אתה אינך עבריין מן המניין. הוא עמד על החשיבות של קטינים שמקומם מאחורי ספסל הלימודים ועל הנזק שנגרם להם מאחורי סורג ובריח. במקום לשחרר אותם, הוא קבע שלא, הוא מורה לבית המשפט להקדים את משפטם ולסיימו כמה שיותר מהר, כדי למזער את הנזק שנגרם להם. זה הפתרון ה"מבריק" שנמצא.

רצית להגיד לי לגבי תלונות על אלימות.

ב9- בנובמבר השופט אדמונד לוי אומר
בהחלטה ראשונה מסוגה אחרי רצף של החלטות בבית המשפט העליון - הוא אומר ש"אולי הגיע הזמן לשינוי הדרגתי של המדיניות המחמירה שהייתה נקוטה עד כה בעניין קטינים". הוא מבדיל; ודרך אגב, שימו לב לזהירות המרבית שבניסוח המשפט הזה: "אולי הגיע הזמן לשינוי הדרגתי של המדיניות המחמירה". או אז, באותה החלטה הוא משחרר קטין.

היו שתי החלטות שלו. החלטה אחת שבה הוא
שחרר את הבחור מקורעאן, והייתה החלטה אחרת לגבי חבר'ה אחרים מאיקסאן, שלגביהם הוא החליט כן להשאירם במצבם. צריך להביא בחשבון את חומרת עבירתו ואת נסיבות עברו.

השופט לוי אמר שהשינוי ההדרגתי של
המדיניות הזאת, הוא מבטא אותה במבחן אחד: מי שהשתתפותו הייתה דומיננטית בהפרות הסדר יישאר במעצר עד תום ההליכים, גם אם הוא קטין.

דרך אגב, המעניין שבאותה החלטה, מה
שהוא אומר על מי שמנהיג את הדברים, באותה החלטה הוא שחרר שני עצורים או שלושה עצורים מהמגזר הערבי שהיו מעורבים באירועים, ודווקא זה שלגביו הוא החליט שהוא היה מוביל, ואותו צריך לעצור עד תום ההליכים, היה דווקא קטין מהמגזר היהודי.

לגבי הבגיר לא היה ערעור. היה ערעור לגבי
הקטין בן השבע-עשרה וחצי.

אין זה מקרה שבמדינת ישראל יש רק בית
סוהר אחד לקטינים. אין זה מקרה. למרות שיש הרבה בתי סוהר במדינה, אבל יש רק בית סוהר אחד לקטינים. בדרך כלל שוהים בו כשישים קטינים פחות או יותר. זה בדרך כלל המספר הנכון.

שישים ביטחוניים.

כן. ישראלים וכולל תושבי מזרח ירושלים. לכן
יש מדיניות ארצית שאומרת שביחס לקטינים, מעצר הוא דבר שמשתמשים בו מאוד במשורה, מאוד בזהירות. היו עדים בתקופה האחרונה ל"סיטונאות" של המעצר הזה, ולכן, ניצב משנה ציון בן עזרא, רציתי להבין את העניין הזה של ה"סיטונאות". אם תגיד לי שקטין אחד נעצר עד תום ההליכים, על זה לא היינו מקיימים דיון. אבל הבעיה היא ה"סיטונאות", והבעיה היא העובדה שלמרות שניתן, ועובדה היא שיש גם מקרים של חלופות מעצר. בביקור בכלא "השרון" - אני מוכרחה לומר שכאשר אתה בא לכלא, ואתה אפילו אינך יודע מי זה מי - אתה מייד רואה מי הם העצורים הרגילים אשר נמצאים שם בשל אונס או גניבת מכוניות ובין החבורה הזאת, משום שהחבורה הזאת זאת חבורה של נערים מבוהלים, חסרי כל אוריינטציה, הם מסתובבים כמו עב"מים – עצמים בלתי מזוהים -בכלא הזה, לעומת הפליליים האחרים, שהם בדרך כלל כבר עברו כל מיני מוסדות ומוסדות תיקון ופנימיות עד שהגיעו לדבר הקשה הזה, ולכן הם מתנהגים אחרת לגמרי בכלא. ברור הוא שבלי שאני נכנסת לפירוטי כל מקרה לגופו, אבל בגדול - מדובר בבני נוער ללא עבר פלילי, שאני תוהה אם יכלו גם לסכן עדים במשפטם שיבוא ולאיים עליהם, ואני תוהה אם אנחנו איננו עושים עוול גדול לבני הנוער האלה, לקטינים האלה.

לרבות העובדה שבתי המעצר אינם ערוכים
לקליטה של ה"כמויות" האלה, ואז יוצא שהם נאלצים לעבור על החוק ולא להלין אותם במיטה. זאת אומרת, בגלל העומס הגדול הזה - כמו שאנחנו נוכחנו בביקור של האגודה הבינלאומית לזכויות הילד בבית המעצר "קישון" - היו באותו יום שביקרנו בו שני קטינים על הרצפה; שבוע קודם היו תשעה קטינים על הרצפה, וזה במצב שאין להם שום אמצעי תעסוקתי. בבית המעצר "קישון" יש להם אגף נפרד לקטינים, ואין להם טלוויזיה, אין רדיו, אין עיתון, אין ספר - אין כלום.

אני דיברתי על כלא "השרון", שהוא בית
סוהר. בבית סוהר יש מיטות לכולם. שם לא הייתה בעיית מיטות. בבתי המעצר המצב הוא טרגי.

כדי לשחרר את הלחץ מבית המעצר, היה
הכרח להעביר את חלקם לבית הכלא, כי בדרך כלל, בימים כתיקונם, אותם נערים נשארים בבית מעצר של המשטרה, ובגלל הלחץ העבירו אותם.

ניצב משנה ציון בן עזרא, מה המדיניות שלכם?
השיקולים שלכם?

אני רציתי להתייחס להליך החקירה ולאיסור
פגישה עם עורך דין במשך כשבוע ימים.

לקטין?

לקטין שאני מייצג.

תן לי רק את הגיל. השם אינו חשוב.

הגיל הוא חמש-עשרה ושבע-עשרה. הקטינים
האלה היום שוחררו אחר מספר ערעורים שהגיעו מהערכה הראשונה עד האחרונה - שוחררו למעצר בית עד תום ההליכים. אין הם הולכים לבתי הספר, נכון להיום.

יש דבר כזה: מעצר בית עד תום ההליכים?

הדיון היה למעצר עד תום ההליכים, הצלחנו
לשחרר אותם בערבויות ובכל מיני תנאים מגבילים, לרבות מעצר בית. הם שוהים היום במעצר בית מלא. הם אינם הולכים לבית הספר שהוא רחוב מביתם, מאה ועשרים מטר. בית המשפט אינו מאפשר להם להגיע לבית הספר.


רציתי לדבר על חמישה-עשר הקטינים שדיבר עליהם חברי, שהם נחקרו לא על ידי חוקר נוער; למרות שהדבר הזה חובה על פי חוק, הם לא נחקרו.

אין חובה על פי חוק.

יש חובה על פי חוק. יש חובה לחקור אותם
בידי חוקר נוער, ואם לא בידי חוקר נוער, בידי חוקר שהוסמך לכך. החוקרים במקרה הספציפי הזה לא הוסמכו. לא הייתה להם שום הסמכה, ושאל אותם כבוד השופט עמינוף בבית המשפט המחוזי - הוא שאל אותם אם הם נחקרו בידי חוקר נוער. אישרו שאחד מתוך החמישה-עשר נחקר בידי חוקר נוער.

דרך אגב, אלה אינם החמישה-עשר שאני
דיברתי עליהם. אלה שישה-עשר שנעצרו
בשבוע שעבר.

אלה שייצג אותם העורך דין תופיק
אבו אחמד, ואני הייתי נוכח, כי אני בצוות
עורכי הדין שמייצג אותם.

אתה אמרת שהם לא נתנו להם לראות עורך
דין. איך זה יכול להיות?

יש איסור פגישה עם עורך דין ואיסור פרסום.
אלו שני דברים שמוציא שוטר בדרגת פקד ומעלה. קיבלנו את צו איסור הפגישה - תמיד ביקשנו; אנחנו מקבלים את זה שעה או אפילו חצי שעה לפני הדיון, כך שלא נוכל לערער עליו בפני הנשיא לבית המשפט.

או אז, אתה יכול מייד לאחר מכן.

לא נתנו לנו.

כל פעם שרצינו להגיש ערער על איסור מפגש,
מייד למחרת בוטל איסור המפגש הזה כדי
לסכל את הערער.

בזמן הערער בדיוק. אני רציתי לדבר על
המעטפה הסגורה ש"הסתובבה" בבתי המשפט.

מה?

שחתומה על ידי השב"כ - שירות הביטחון
הכללי.

מהי המעטפה הסגורה?

אני רציתי לדבר על קטינים בני ארבע-עשרה,
חמש-עשרה, עשרים. הם עצורים. מביאים אותם להארכת מעצר. בשבוע הראשון הייתה להם העילה לעצרם, והם קיבלו. בשבוע שלאחריו, דהיינו מהיום השמיני והלאה, לא היה להם מה להגיד בבית המשפט. או אז, מה הביאו? הביאו מעטפה סגורה שחתום עליה השב"כ, והגישו אותה לבית המשפט - כביכול שהשב"כ מבקש, ובית המשפט פתאום משנה מדיניות. הקערה נהפכת על פיה. אנחנו רואים במהלך הדיון שאנחנו עומדים לשחרר אותם; במקרים רגילים אנחנו משחררים אנשים כאלה. המעטפה הסגורה עשתה את שלה. הגענו לבית המשפט המחוזי. הוא שחרר, אבל עיכב. הגענו לבית המשפט העליון בדיון של כבוד השופט אדמונד לוי, ושם היה יום למחרת היום הסופי למעצרם, והמשטרה הייתה צריכה להגיש בקשה נוספת. אז כבוד השופט אדמונד לוי המליץ לפנינו שאנחנו נחזור בנו מהערער, ונדון בבקשת המעצר יום למחרת. הסכמנו.

רציתי לתקן את חברי בקשר להחלטת כבוד השופט אדמונד לוי שהייתה קשורה לקטינים, ושלפיה שוחררו קטינים. שוחררו ארבעה קטינים מרמת ישי, שדרך אגב אנחנו ייצגנו גם אחד מהם. הוא היה מיוצג על ידי עורך דין דאוד. אחד מאלה קיבל שחרור, ולא נתבקש עיכוב, ולא הוגש ערער. לגבי ארבעת הקטינים שמדבר עליהם חברי סגן ניצב ציון בן עזרא, כולם יהודים. ארבעה מהם מרמת ישי, שניים היו מכפר אקסאל שבגליל. השניים האלה לא שוחררו בגלל שהם בגירים.


רציתי לציין שהטיפול בקטינים האלה לא נעשה על ידי שוטרים רגילים שחוקרים חשודים כדבר שגרה, אלא היה על ידי הימ"ר. –היחידה המרכזית. כאן אנחנו מדברים על יחידה שהיא מיוחדת מסוגה. היא חוקרת דברים יותר חמורים.

יש מידע אחד חשוב שאנחנו קיבלנו מהעצורים
בבית המעצר "קישון". שלושה מהם העידו על חבלות קשות במהלך החקירה; אחד מהם היה במצב של פגיעה ביד, עד כדי הכרעה שיפוטית במהלך הדיון שהוא חייב להיבדק על ידי רופא. אנחנו ראינו אותו יומיים אחרי שהוא נעצר. הוא לא נבדק על ידי רופא. הבאנו זאת לידיעת מפקד בית המעצר, שלא היה מודע לכך, למרות הנוהל של ביקור חובש לעת ערב.


נקודה חשובה שאנחנו צריכים לתת עליה את הדעת בסיטואציה הזאת היא שתקנות הסנגוריה הציבורית באזור הצפון, במרחב הצפון ובחיפה, טרם הורחבו. זאת אומרת שאין ייצוג גורף לקטינים כמו שיש במרחבים אחרים בארץ.

לאחר שנשמעו פה כל ההערות והטענות, ניצב
משנה ציון בן עזרא.

שני החברים פה ציינו שכל הליך היה הליך
משפטי שעבר דרך בתי משפט. כלומר, לא הייתה פה העלמה של אדם ושחרור, אלא כל ההחלטות בדבר הארכת מעצר, בדבר מעצר עד תום ההליכים, היו של בתי משפט.


ה"סיטונאות" של המעצרים – אכן הפעם היה ריבוי של מעצרים - הן של קטינים והן של בגירים - בגלל מעורבות רבה של יותר אנשים.

אני לא שאלתי על המעצרים. אני שאלתי על
ה"סיטונאות" של הדרישה שלכם למעצר עד
לתום ההליכים.

"סיטונאות" גם נובעת ממספר המעצרים. היו
גם הבקשות למעצר עד תום ההליכים. ככלל, יש חוק שקובע למשטרה מתי לעצור ומה הן העילות למעצר. עילות למעצר הן אלה: חשש לשיבוש מהלכי חקירה, חשש שאם האיש יימלט, ולא יהיה ניתן למצוא אותו, והעניין של מסוכנות בשחרורו של האיש. אלה העילות, והעילות לא השתנו. אותן עילות קיימות גם באירוע הזה. כשאתה בא לראות את נסיבותיה של המסוכנות, אתה מתייחס לא רק לאדם, אלא לזמן ולמקום, וזאת גם ההנחיה של פרקליטות המדינה.

להערכתך, האם היום יש מסוכנות ציבורית?

במקרים מסויימים כן. על אתמול אנחנו
מדברים כעל יום שקט - חמישה מקרי יידויי אבנים על כלי רכב רק באזור הצפון. אחד בצומת אום-אל-פאחם, אחד בבקעה, אחד בערבה לעבר אוטובוס, אחד בכביש שפרעם - צומת הזכוכית, ואחד בצומת בית רימון. אנחנו מדברים על לילה שקט. חמישה מקרים של יידויי אבנים, שגם פה העניין של פגיעה או לא פגיעה היה עניין של מזל. אם האבן פוגעת, עלול גם אחר כך אותו נהג לאבד את השליטה על ההגה, אבל אנחנו מדברים עכשיו על השקט היחסי.

אבל האם אתה רוצה לקרוא לזה מהומות?

לא. אני ציינתי חמישה מקרים, וציינתי גם
מקום.

אבל מה הקשר לזה שארבעים וחמישה
נמצאים במעצר עד תום ההליכים?

חמישה מקרים היו רק אתמול, בלילה שקט.
לצורך זה בהחלט באירועים כאלה, כאשר אתה בא לשקול נסיבות של שחרור, אתה מביא בחשבון גם את הדברים האלה. היש מסוכנות שבשחרורו של אדם הדברים האלה יחזרו על עצמם, או אפילו יחמירו - וזה מה שבית המשפט עשה כאשר הביאו אנשים.

האם אם מישהו נעצר בפעם הראשונה על
יידויי אבנים, ואין לו עבר פלילי, אזיי אתה כבר חושד בו שהוא יילך ליידות אבנים כל ערב וכל בוקר?

למרבה הצער, אכן צדק חברי, שחלק גדול
מהאנשים הם אנשים ללא עבר, וחלקם
קטינים.

או אז, למה דרשתם מעצר עד תום ההליכים?

אנחנו דרשנו מעצר, מכיוון שהיה בהתאם
לאותה מדיניות משטרה ולאותם חוקים. שקלנו את העניין של חלופות מעצר, והגענו לכלל מסקנה שקיימת מסוכנות בימים האחרונים.

אבל מעצר בית…

עם מעצר בית יש בעיות משני היבטים.
היכולת לשלוט בו, כי אם אתה אומר מעצר בית, ואינך מסוגל לשלוט בו, זאת מילה נבובה. יש גם פונקציה כזאת - אתה צריך להביא את זה בחשבון. אזיי, אם אינך יכול להיכנס לכפר…

האם אתה חושב שכל הארבעים וחמישה
שנמצאים היום בכלא "השרון", באמת בני הארבע-עשרה והחמש-עשרה והשש-עשרה, כולם כאלה נוראים ואיומים?

ככלל אין היום ילד מתחת לגיל ארבע-עשרה
שהוא עצור עד תום ההליכים. לא ככלל - כמעט בביטחון - לפחות במחוז הצפון.

בכלא "השרון" אין אנו יכולים לפגוש מישהו
בן ארבע-עשרה, כי למטה מבני ארבע-עשרה
אינם מועברים לכלא.

כי הם צריכים להיות במעון.

ולכן אי אפשר אותם לפגוש בכלא.

גם אין.

מה ההגיון שלכם? מה אתם רוצים להשיג בזה?

ההגיון שלנו הוא המסוכנות של הדבר. אנחנו
גם הולכים בד בבד עם ההחלטות של בית המשפט העליון. הערעור הראשון נבע מזה, שבגלל שאנחנו סברנו שהחלטת בית משפט השלום של השופט אזולאי הייתה שגויה, הוא התחיל להתחשבן שאם הוגש בשלום, זהו סימן שאין זה חמור. אנחנו סברנו אחרת, והערעור הראשון היה בבית משפט מחוזי בפני השופט ממן, והשופט ממן קיבל את זה, ואחר כך היה ערער אפילו על האחד הזה בפני השופט חשין, ואז הוא החליט מה שהחליט.

השורה התחתונה שלך, שאתה משוכנע שהכל
היה לגופו של עניין.

עדיין כאשר יש ימים שהם מרובי אירועים,
אכן אנחנו חוששים שיש מסוכנות, ועל כן אנו מבקשים לעצור עד תום ההליכים. הובאו בפני השופט מגן - הוא סבר שכרגע יש שקט, שחרר אותם, לא ערערנו ולא כלום, מכיוון שסברנו בנסיבות המקום והזמן, וזה מה שקובע - גם המקום והזמן. היש לנו גישה? האם אנחנו יכולים לפקח?

האם אדוני מוכן להגיב על מספר תלונות?
תלונה אחת היא על אלימות שוטרים כלפי
קטינים בזמן המעצר.

אם האיש עצור, והוא בשליטה מלאה של
המשטרה, אסור לאף אחד, לא שוטר ולא אף אחד אחר, לגעת בו. זה קטגורית, בלי שום פקפוק - ברגע שהוא בשליטתך, אסור לך.

מה עם עניין הטיפול הרפואי? איך זה
יכול להיות שילד שנפגע בידו לא נבדק על ידי רופא? איך זה יכול לקרות בבית מעצר?

למרות שאני מופקד על הדבר, אני יודעת
שהחלטות של בית המשפט אמורות להיות
מובאות לראש המשמרת.

אני איני שואלת אותך על ראש משמרת. מובא
ילד…

צריך לטפל בו.

הילד פצוע. נניח שאין אנו יודעים מדוע הוא
פצוע, אבל הוא פצוע. האם יכול להיות
שיחלפו יומיים, והוא לא ייבדק על ידי רופא?

אני מדבר באופן העקרוני ביותר, לא על מקרה
ספציפי. באופן העקרוני הוא חייב לקבל
טיפול רפואי.

ואם אתה יודע על מפקד בית מעצר שהחזיק
במעצר ילד במשך יומיים בלי טיפול רפואי,
מה אתה עושה לו?

אין לי הסבר לזה. צריך לשאול אותו מדוע זה
קרה.

או אז, חשוב ההסבר של מנהל בית המעצר, או
חשוב להעניש אותו? הרי אתם משאירים את
הכל פתוח ברמה העקרונית.

אינך מעניש בטרם שמעת הסבר. ברמה
העקרונית חייבים לקבל טיפול.

האם אתם עושים בקרה על טיפול רפואי
לקטינים?

מי זה "אתם"?

המשטרה? האם יש מישהו שמבקר את זה?

יש מנגנונים.

אנחנו מדברים על סיטואציה שיש עשרות
קטינים שעצורים בבת אחת ונמצאים בתנאים גרועים ביותר, ואין להם מזרן לישון עליו בלילה, ובנוסף לזה אינם מקבלים שירות רפואי. היש מישהו שדואג לזכויות של הילדים האלה?

יש מנגנוני בקרה. יש קת"צ – קצין תלונות
ציבור - שכאשר הדבר מובא אליו, הוא
צריך לברר שהאיש יקבל טיפול.

אינני רוצה תלונות ציבור. אני רוצה בקרה
פנימית שלכם. בכלא "הקישון" ילדים שוכבים על הרצפה בלי מזרנים. מי מבקר את זה? מי דואג שיהיו להם מזרנים? מי דואג לזכויות הילדים האלה?

יש מנגנוני בקרה, וידוע שבימים האחרונים
היו חלק מהעצורים - וגם היום במקומות מסויימים - אנשים שוכבים על הרצפה, וזה נכון; וכל מי שצריך לדעת - ועדות הכנסת שאמורות לדעת יודעות את זה. זה בגלל מגבלה שאין מקום, וכל העניין עד שירווח, ובינתיים לא רווח.

וזה איננו מהווה שיקול בדרישת מעצר?

השופטים יודעים.

מפקד המעצר יודע שאין מקום בבית המעצר.

חזקה על כל סניגור טוב, ואתה יודע את זה
בדיוק, שאחת הטענות הראשונות שנטענות היא התנאים שבהם הוא יהיה והחלופות האפשריות. כל הדברים האלה ניתנים ונמצאים בפני השופט. אנחנו היינו עדים להרבה מקרים ששופטים שחררו עצורים, למרות שמעצרם היה מאוד חשוב בעינינו - החליטו לשחרר אותם, מאחר שהם חשבו שהם ייכלאו בתנאים לא סבירים. אבל ישנם המקרים ההפוכים, שחשבו שלמרות זאת זה חשוב.

מה התגובה שלך לטענה שבמשך שבוע לא נתנו
לקטין להיפגש עם עורך דין? מהי הסיבה?
סיכון ביטחוני?

ישנן שתי סיבות בחוק. יש סיבה אחת שהיא
עניין ביטחון המדינה, וסיבה אחרת - חשש לחבלה בחקירה. באמירת ביניים את אמרת לי שניתן לערער. הגיע לבית משפט, לא איפשרו לו להיפגש – זה איננו צריך להימשך שבעה ימים. למחרת היום תערער, אם באמת ישנה הצדקה לזה. אין צריכים להמתין.

מהי המדיניות שלכם לגבי קטינים ועורכי דין?

ככלל קטין רשאי לפגוש עורך דין.

מתי?

מרגע המעצר. ברגע שנעצר.

מה מחובתכם להודיע להורים?

החובה בחוק קיימת.

מתי?

מרגע המעצר. ברגע שמראיין אותו קצין,
חייבים להודיע, והוא חותם על זה.

האם במקרה הזה אתם חושבים שהאירועים
היו ביטחוניים? האם כך אתם מגדירים
אותם - ביטחוניים?

איני רוצה להיכנס פה להגדרות.

באיסור המפגש עם עורכי הדין, האם העליתם
את הנימוק הביטחוני? מה היה הנימוק?

יש כאלה שנעצרו בגין עבירות פליליות.

האם החזקת נשק אינה דבר פלילי?

זה פלילי, אבל לפעמים יש היבטים - כאשר
כל הנשק נועד למטרה מסויימת של פגיעה רק ביהודים או פגיעה רק בשוטרים, יש לזה היבט לאומי. כאשר הנשק הוא חד כיווני לכיוון מסויים, יש לו היבט...

יגאל אמיר לא נידון בשום עילה ביטחונית.
יגאל אמיר נידון כעבריין פלילי.

גם אלה נידונים כעבריינים פליליים.

ולמרות שהעבירה שלו הייתה פוליטית
מובהקת, אבל היא הייתה פלילית לצורך הדיונים שלכם. המשפט היה פלילי לגמרי, ואף אחד לא טען שזה עניין ביטחוני, והיה לו נשק ביד - והוא הלך לרצוח אדם מסויים מסיבות פוליטיות. איך זה יכול להיות שאתם עוצרים קטינים, ואינכם נותנים להם לראות עורך דין במשך שבוע? אתם יכולים לשבור אותם שם בשבוע הזה - את רוחם, את נפשם.

מקרים כאלה הם נדירים ביותר. בימים
כתיקונם כמעט שלא תמצאי מקרה כזה. המקרים הנדירים האלה מקבלים גושפנקה של בית משפט ועברו את הבקרה הזאת.

ברמת המדיניות הכללית, קודם כל אני חייב
לחזור על משהו שאמרתי קודם: אני חושב שלבחון את כל דרך טיפול המשטרה בקטינים, לקחת עכשיו איזו שהיא פריזמה באירועים מאוד קשים, מאוד בעייתיים, דרכם עכשיו להגיד כל מיני אמירות על הטיפול של המשטרה…

אבל עכשיו זה המבחן.

לא אני איני חושב שזה המבחן.

אנו איננו שואלים אתכם כאשר אתם עוצרים
קטין אחד בלילה אחד.

אינני חושב שהמבחן הוא שם.

בוודאי שזה מבחן. אם יש לכם עשרות
קטינים, זהו מבחן. בעיית הזכויות שלהם היא יותר קשה מאשר כאשר יש ילד אחד.

אזיי אני רוצה לחלוק על זה. נכון שיש מבחן
מסויים בעובדה שיש לך לחץ והמון עצורים, ואז אתה עובד בתנאי לחץ. חלק מהמבחנים הם בדיוק המקרים שבהם יש גם טיפול בקטינים רבים ולאורך הרבה זמן, ואתה צריך לראות איך המשטרה מתנהלת, ומה המשטרה עושה, ואיך המשטרה מטפלת בקטינים האלה. בעניינים האלה אני חושב שאת יכולה להודות בזה - כולל ביקור שעשינו במשותף בתוך תחנות המפגש עם בני הנוער. אני מזמין גם את חברי הכנסת הערביים או את הפעילים כאן להשתתף במפגשים האלה ולראות מקרוב את הדרכים שבהם הדברים נעשים.

אין לי עניין עכשיו לעורר את הנושא הכללי,
שהוא חשוב כשלעצמו.

אין הוראת חוק שקובעת שקטין ייחקר רק
בידי חוקר נוער. אין גם הנחיה בחוק שקובעת, או הוראת חוק שקובעת, שהוא צריך לקבל הכשרה מסויימת. אני מעורב בכל תיקוני החוק שקשורים לזה. איפה כן זה קיים? זה קיים בהנחיות המשטרה הקובעות שקטין ייחקר על ידי חוקר נוער במידת האפשר. ישנן אותן סיטואציות שיש בתחנה אחת שני חוקרי נוער - אלה המגבלות שאנחנו עובדים בהן - ואז אם באותה תחנה יגיעו באותו זמן עשרה עצורים, הם לא יטופלו כולם על ידי חוקר נוער. עם זאת, הוא מחוייב בהקדם האפשרי, ברגע שהחקירה מתפתחת, וברגע שאפשר להעביר את זה לחוקר הנוער, הוא מחוייב להעביר את זה. להגיד לכם שאנחנו כיום עוסקים בתיקון של החוק הזה עצמו, שבחוק ייקבע מה שקבוע אצלנו בהנחיות, ואנחנו שותפים לקביעה הזאת - אנחנו הראשונים שמעוניינים שמי שיטפל באותו קטין יהיה חוקר נוער.


יתרה מכך, יחידות הימ"רים שאתה מדבר עליהן שהן יחידות שאתה מציג אותן כמי שאין להן שום קשר לנוער, בכל ימ"ר יש היום יחידות שנקראות יחידות נוער חשיפה, שתפקידן לטפל בתופעות פשיעה רחבות, שזה איננו בהיקף של תחנה. בכל יחידות נוער חשיפה נמצאים אנשים שהוכשרו במיוחד לעבוד עם נוער.

אני רוצה לציין שאני נזעקתי לטפל בשלושה
קטינים.

האם אתה עובד סוציאלי במקצועך?

אני עובד סוציאלי במקצועי, בעל תואר שני,
ואני מנהל לשכת רווחה ביפו. נזעקתי לטפל בשלושה קטינים שנפגעו, קטינים ערביים כמובן, מהנסיבות האלה.

ב"נפגעו" אתה מתכוון ל"נפצעו"?

נפגעו, ואני אסביר, כי אלה פגיעות שונות.
אחד נפגע בראשו מפגיעת אלה, בנסיבות קשות. שירותי הרווחה נתנו פה טיפול שהוא לא מבחין כמובן - אין שום אבחנה, ובוודאי לא לילדים.

איך אתם נכנסתם לתמונה?

אנחנו נכנסו לתמונה כאשר שמענו שיש קטין
שנפגע, ורצנו לבית משפחתו. הוא היה עם הוריו בבית החולים - אני באופן אישי, כמנהל לשכה, אינני עושה את זה בדרך כלל - רצתי לבית החולים, למרות שהשתתפתי, וראיתי אנשים פצועים. ראיתי תמונה מאוד מאוד קשה. אנחנו איננו עושים את האבחנה, אבל חשוב לי להדגיש שבסיטואציה הזאת כל הנזקקים, כל אלה שנדרשו לטיפול, היו מהאוכלוסייה הערבית, לא מהאוכלוסייה היהודית, למרות שאפשר לחשוב שבהרכב כזה גם יהיו ילדים יהודיים שייפגעו בצורה נפשית כזאת או אחרת מהאירועים. מבחינת האוכלוסייה היהודית, מי שהיה יותר חרד ויותר פגוע הם ההורים, שדאגו לילדים שלהם ביפו. שני מקרים אחרים היו של ילדים בנים לאלמנה, שדלתם נפרצה בלילה, והם סבלו מטראומה נפשית מאוד מאוד קשה.

צריך להגיד שבלילה נכנסה המשטרה, פרצה
את הדלת של האלמנה עם הילדים, והמשטרה
פרצה פנימה.

אני נזעקתי בבוקר שלמחרת. אני, גם מניסיוני
הצבאי, מטפל בעניין של תגובות קרב. אני רוצה להגיד שראיתי ילדים מאוד מאוד פגועים, ואנחנו דאגנו לטיפול הכי מקיף והכי טוב. האישה – האם - פחדה בכלל להגיע לשירותי הרווחה, כי הם ברחוב שדרות ירושלים, ושם יש יותר יהודים. דאגנו באותו מקום לטיפול.תאני רוצה לציין ששירותי הרווחה עבדו בתל-אביב בקשר הדוק עם המנהיגות המקומית, והמנהיגות המקומית הערבית כל הזמן ניסתה להרגיע את הרוחות ולא תמיד הצליחה.


ילדים שאינם בני עונשין, מתחת לגיל שתים-עשרה, מגיעים אלינו מדי פעם מהמשטרה לפקיד סעד לחוק נוער, כדי לבדוק אם יש פה איזו שהיא עילה אולי לבדיקת נזקקות, והיו גם מקרים כאלה עכשיו של ילדים שזרקו אבנים, ואנחנו נתנו הנחיה מאוד מאוד ברורה שהבדיקה לא תהייה בדיקה רגילה. זאת, כי אנחנו איננו רואים את זה כאירוע של ילד אולי שיש איזו שהיא אפשרות שהוא יהיה עבריין או אלים בעתיד או כילד נזקק, אלא בקונסטלציה ציבורית, ולא רצינו אות קלון עליו ועל משפחתו, ושמשפחתו תיבהל; ובדקנו את זה באמצעים מאוד מיוחדים, כדי שהילד לא ייפגע.


אני בדקתי בהקשר לדיון הזה פה מה קרה בבתי הספר, ויש לנו בתי ספר משותפים של יהודים וערבים, ורוב התסכול, התוקפנות והכעס יצאו מתוך האוכלוסייה הערבית - ואני אומר פה, כאיש מקצוע, שזאת תוצאה של הרגשה סובייקטיבית, שמעידה על החרדה ועל הקושי שלהם. הם בסיטואציה הזאת הרגישו הרבה יותר פגועים.

האם זה בא לידי ביטוי בשיחות בבית הספר?

בשיחות, בעימות בבית ספר "נווה שאנן" ביפו,
בעימותים, ואנחנו רואים אותם בתפיסות שלהם - הם היו הרבה יותר חרדים, ואנחנו התייחסנו אליהם כאל האוכלוסייה הנזקקת. ילדים בבית ספר תיכון זרקו שקיות עם סוכריות על המורה היהודיה. אנחנו לא ראינו את זה כמעשה אלים, אלא ראינו אותם במצוקתם. זאת הייתה ההתייחסות שלנו.

האם המצב נרגע עכשיו?

המצב נרגע. אני עוסק עכשיו עם העובדים
הסוציאליים בלשכה בחרדות ובבעיות שלהם בטיפול כל כך מתמשך, בנזקקויות כל כך קשות.


אני רוצה לציין גם את שירותי הרווחה, שאני חלק מהם, וגם את המנהיגות הערבית ביפו, על שיתוף הפעולה - שיתוף פעולה כן ואמיתי עם רצון. יש פה משבר אמיתי וכן, ורוצים להמשיך לחיות ביחד, והיה שיתוף פעולה, והוא תרם לילדים. בסופו של דבר הוא תרם לילדים.

לדיון הזה הוזמנו נציגים של ישובים ערביים
וישובים יהודיים מהגליל, ואני מצטערת שהנציגים של הישובים היהודיים לא באו, כי אנחנו התכוונו לדבר - מעבר לשאלה של מעצרים וילדים שנפגעו מאלימות שוטרים, לדבר גם על מצבי החרדה וכדומה. חבל שהם לא באו. כי חלק מהסבל של הילדים הוא הסבל מהסביבה, זאת אומרת מהתחושות שלהם הסובייקטיביות כתוצאה מהסביבה. הילד הזה שסיפרת עליו שהוכה מכת אלה, אני ביקרתי אצלו בבית. הוא כבן שבע-עשרה. הוא ילד כבד ראייה.

אני לא רציתי להציג את הפרטים האלה.

אינני נוקבת בשמות. הוא כבד ראיה, כמעט
עיוור. הוא מרכיב משקפיים מאוד גדולים, והתנועה שלו היא תנועה של עיוור, זאת אומרת מאוד איטית ומאוד מהוססת. הוא נקלע לרחוב במקרה - הוא חזר מביקור אצל קרובים והיה בדרכו לדוד שגר מול הבית שלהם. זה ילד שלעולם אינו יכול לאיים על אף אחד, כי מגבלותיו הגופניות בולטות לעין. הוא קיבל את מכת האלה, אחרי זה הוא חזר הביתה עם מחלה מאוד קשה כתוצאה ממכת האלה הזאת. אני חושבת שזה אחד המקרים הכי קשים שקרו, כי הנער מוחמד פתחי עיסא נפגע, נורה, הכדור יצא - ואני בטוחה שתהייה בריא, והכל יהיה בסדר וכדומה. הילד ההוא, מחלתו כזאת שהוא כנראה לעולם לא ייצא ממנה.

קרוב משפחתו הציל אותו כי הלשון שלו…

הוא בלע את הלשון.

הוא בלע את הלשון, וקרוב משפחה שלו, מורה
לחינוך גופני - שידע עזרה ראשונה - בעצם
הציל אותו.

זה עוד סיפור של העניינים האלה.

אני רוצה להוסיף על המאפיינים והחרדות
שציין עמיתי מנהל האגף. אני עכשיו מייצגת לא רק את הנהלת האגף, אלא גם בתור יושבת ראש הוועדה שראש העיר ביקש שאנחנו נתארגן בעקבות האירועים לטיפול במשפחות ובילדים. המצב הוא די חמור מבחינת בתי הספר. האלימות גוברת בין התלמידים.

בינם לבין עצמם?

כן, בינם לבין עצמם. היה אף מקרה גם של
אונס, ואנחנו - כרווחה - יכולים להבין את האונס ואת המעשים האלה. היו גם בין התלמידים שסבלו מהפרעות נפשיות, שההפרעה חזרה להם כתגובה לכל הנסיבות שהם עברו. הרבה היעדרויות מבתי הספר - זה גם בגיל הרך, שההורים פחדו וחששו להביא את הילדים שלהם, וגם של הילדים עצמם, שהם אמרו: אנחנו איננו רוצים להיות רחוקים מהבית ולא מוגנים וכדומה.


מן הצד האחר הם כל האירועים שבתוך בתי הספר. המנהלים של בתי הספר הזעיקו את הרווחה וגם את השירות הפסיכולוגי כדי לתת טיפול. זאת האווירה של: איך להתמודד עם האירועים שהם מאוד קשים שנפלו קודם כל על צוות שהוא גם אינו מיועד לזה, גם אינו מוכן לזה, ופה הצד השני של הצוות המיומן והמשאבים שממילא חסרים.

יש פה נציגים של משרד החינוך.

איני מדברת עכשיו בשם משרד החינוך, אלא
פשוט על הנתונים שקיבלתי והגיעו אליי, ואיך מתמודדים עם זה. מצד שני, כמנהלת הרווחה, מה שקיבלנו הוא אירועים מתוך המשפחות עצמן. הדאגות - איך להתמודד עם ילד, עם נער בגיל ארבע-עשרה, שבשעה שש, כאשר יש חושך, הוא מתחיל לסגור את הדלתות ומתחיל לכבות את הטלוויזיה וכל מכשיר שיכול להשמיע איזה שהוא קול. איך כל המשפחות התמודדו ומתמודדות עם התופעות של הילדים שלהם - בין היתר לא לצאת מהבית, להסתגר ממש בתוך החדרים, גם לא להתרחק, לא לגשת לאף איזה שהוא בילוי. הצד השני ההפוך גם של זה שהמתנ"סים – מרכזי תרבות, נוער וספורט - יש לנו רק מתנ"ס אחד, ולא בציניות, אבל זאת העובדה הקיימת: לגבי הפעילויות שהיו אמורות להיעשות, אנחנו נמצאים בחוסר תקציבים.

האם לא קיבלתם תגבור?

לא קיבלנו תגבור. אני קיבלתי, כרווחה,
הנחיה לטפל, אבל בחוסר משאבים ובמשאבים שאנחנו ממילא נמצאים בהם, אנחנו במצב שלא יכולנו. אנחנו יכולים להתמודד לקראת התארגנות, אבל משאב שיכול לעמוד לרשותך, מבחינה תקציבית, מבחינת מרכז שיבוא ויעזור וכדומה - אומנם יש לנו הכוחות שלנו, אבל בכל זאת מתארגנים כמו תמיד בעצמנו ויוצאים לפעולה.


היה חשוב לי לציין גם נקודה מאוד חשובה שבהתייחס למשל ליפו - אני כבר יודעת שממש אחרי האירוע יש להם כבר הסקר מי היה, מי שותף, מה המניעים שלהם, כמה אחוזים זה בגלל קיפוח. לנו אין התשתית הזאת. אנחנו תמיד עובדים מתוך תגובה, ועד היום איני יכולה להגיד מי הנערים, מי השתתף, איך אני יכולה ללמוד מכל האירועים איך להתמודד עם זה בפעם הבאה, איזה צוות צריכים להכשיר – ופה יש להגיד שלא רק הזכויות נפגעו מהצד החוקי, מהצד הפלילי ומהצד הרפואי - שאכן יש להרכין את הראש; אבל הצד הנפשי, הצד החברתי של הילדים ושל ההורים, שעד עכשיו אינם יודעים איך להתמודד - זה ראוי לציין בוועדה.

אני עובד על תוכנית של ילדים בסיכון. אני
רוצה להתייחס לא לילדים שהשתתפו באירועים, אלא אני מטפל באוכלוסיית ילדים שהם הפגיעים ביותר בחברה בלבד ביחד עם המשרד לביטחון פנים וכל משרדי הממשלה; וגם במשרד החינוך הוכנה תוכנית לאומית כדי לטפל בילדים האלה, שאלו תוכניות ארוכות טווח.


בתוך התמונה הזאת אנחנו מבהירים לילדים שהם בגירים עד גיל שתים-עשרה, שכשהוא נפגע מהחברה או מאביו פגיעה מינית או הזנחה וכל מיני דברים כאלה, איך החברה - ובתוכה השוטר או השוטרים - יכולה להגן, ובונים מסביבו את ההגנה הזאת כדי להמשיך את ההתפתחות הנורמלית. לאור האירועים האחרונים, אני פגשתי כמה ילדים מהם. כל התוכניות ירדו לטמיון. זה שלוש שנים שאנחנו עובדים על בניית תוכניות כאלה, כי התמונה שילדים אלה ראו, והם אינם משקרים ואינם באים להרוויח הון פוליטי, התמונה שבעיניהם היא שלשוטר יש רובה, והוא יורה בהם. אלה ההשלכות ארוכות הטווח בעיניי. אם אנחנו, כחברה או כמוסדות, ובתוכם גם המשרד לביטחון פנים, איננו "לוקחים את הראש בידיים" לילדים הנורמליים, לא העבריינים, אנחנו צופים לתוצאות עוד יותר מחרידות בתוך החברה הישראלית.

אני פונה לאנשי משרד החינוך. בזמנו, כאשר
היו אירועים אחרים - אנחנו זוכרים למשל את ירי הקטיושות בקריית שמונה וכדומה - אני זוכרת שאתם מייד נערכתם לתגבור מאוד רציני של הסיוע הפסיכולוגי. אני זוכרת את הסיוע הפסיכולוגי לילדים במקלטים, דברים מאוד חשובים ומאוד חיוניים, ואתם ראויים לברכה על הטיפול הזה. אני קיבלתי תלונות מישובים ערביים, שמלבד טלפונים, וברוח הדברים שאת אמרת, שייעצו להם: כדאי לכם לטפל - תגבור אמיתי לא נעשה.

מייד כאשר התחילו ההפגנות או האירועים
בצפון, אנחנו זימנו - ויש לנו כארבע מאות יועצים ברחבי המחוז, ואני אומר: ארבע מאות יועצים, שחלקם יהודים, וחלקם דרוזים, וחלקם ערבים - זימנו אותם, והתכנסנו בעכו, והחלטנו, ודיברנו, ושוחחנו על דרכי פעולה. אחד מהדברים שעלו פה במהלך היום זה ילדים שנמצאים במעצר בית. ההנחיה שיצאה ליועצים היא לנסות ולטפל ולדאוג לזה שאותם ילדים שנמצאים במעצר בית, מורים מבתי הספר יבואו ויבקרו אותם וינסו לעזור להם ככל האפשר.


כיום אנחנו יודעים, ואני בטוח שאת ערה לזה, שלילדים חולים שנמצאים בבית מעבר לתקופה מסויימת, יש מערך מובנה של שיעורים בבית. זו הפעם הראשונה שאני נתקל בעניין כזה של ילדים שנמצאים במעצר בית, ולמרות הכל ובהתנדבות ביקשנו ממורים. הייתה לנו בעיה עם תלמיד אחד שנשלח למעצר בית, אבל אצל דודתו שנמצאת בראשון לציון ולא ליד הבית, ואז ניסינו דרך עמיתים שגרים באותם מקומות.

אתה מדבר על כדי שלא יפסידו לימודים.

שלא יפסידו לימודים.

מה עם הסיוע לצוות בית הספר להתמודדות
במצבי הפחד והחרדה?

כל היועצים וכל הפסיכולוגים, בעיקר בצפון,
בגלל אותם אירועים, ואינני חושב שיש הבדל, כי כשהיו אירועים וקטיושות, והן נפלו בפסותא או במקומות כאלה - לא הייתה כתובת על הקטיושות להיכן להגיע - תגברנו בזמנו את כל מערך הייעוץ בקו העימות, וקו העימות כקו עימות, לא כישובים נקודתיים עם שמות, תוגבר - כולל כל מערך הישובים שמוגדרים כקו עימות, כולל הישובים הערביים.


לקראת או בעקבות המאורעות שקרו באחרונה, לא תוגבר מערך הייעוץ או מערך הפסיכולוגים ככלל, לא בבתי הספר היהודיים ולא בבתי הספר בכלל; אבל האנשים שנמצאים בשטח קיבלו את ההנחיות, ובמידה שהם זקוקים לעזרה, הם פונים, והם מקבלים את העזרה נקודתית כאשר הם זקוקים לה.

האם אתה יודע שהשירות הפסיכולוגי הרבה
פחות זמין בישובים הערביים, לדאבוני
ולכאבי?

אנחנו נפגשנו עם הבכירים של הפסיכולוגים
במגזר הערבי, ויש בעיה מאוד קשה לאנשי המקצוע, מין קונפליקט מאוד גדול של איפה מזדהים, עם מי מזדהים, עד כמה אני מטפל, וכמה אני במישור הפוליטי פה. הדברים הם מאוד עדינים. אינני אומרת שאין זה קיים במגזר היהודי, אבל במגזר הערבי זה מוקצן מאוד.

קיבלתם דיווחים על גידול במצבי לחץ?

בהחלט, וקיבלנו דיווחים על ציורים. יש מאות
ציורים של ילדים ערביים מאוד קשים. יש
הרבה פחד.

אני לא הבנתי מה הקושי של הפסיכולוגים
הערביים.

קודם כל יש רגשות קיפוח, ואולי קיפוח - לא
רק רגשות קיפוח - לאורך הרבה זמן.

אצל הילדים או אצל הפסיכולוגים?

אצל האזרחים, כולל אצל הפסיכולוגים.
הדברים האלה כרגע מתפרצים, וכאשר זה
מתפרץ זה מתפרץ.

צריך פסיכולוגית לטפל בפסיכולוגים.

לא.

זה מה שרציתי לשמוע. האם זה הקושי?

לא. לא נקצין את זה כך. אני חושבת שאתה
עושה זאת בציניות כרגע. אני חושבת שלכולנו, כבני אדם, יש היום קושי - אבל הפסיכולוגים מודעים לקושי הזה, ואז הם מדברים עליו. אולי אחרים פחות מדברים. הם מדברים על הקושי.

אם אנחנו כבר יודעים שהחרדה באה לידי
ביטוי באלימות, ואולי בירידה בהישגים
בלימודים…

הדיון עם הבכירים היה איך לטפל באוכלוסייה
או בילדים הערבים כתוקפים ולא כנתקפים. כאן הקונפליקט הסתובב סביב זה, כי אנחנו כאנשי מקצוע בתוך האוכלוסייה הערבית יודעים, והיינו נוכחים בחלק מהאירועים, שהילדים לעניין המקרה הזה הם נתקפים. אינני יכול לבוא ולטפל בהם ולהוריד את האלימות שבתוכם, וכאן הקונפליקט, והוא קונפליקט מקצועי לגיטימי במקרה הזה.

אני חושבת שהיה להם, כמנהיגות - הרבה
פעמים, חלק מאוד גדול בהרגעת הרוחות. אני רוצה גם לציין את זה למרות שלפעמים יש הרבה כעס כלפינו גם על התמיכה שלנו בהם, ואני אומרת את זה פה בגלוי. הכעס הזה לא התחיל הרגע. יש אפליה. התקנים למשל הם לא עד הסוף מכוסים באופן זהה במגזר היהודי ובמגזר הערבי. אני אומרת את זה, וזה עוול שאנחנו מנסים בשנים האחרונות לטפל בו במכוון, ויש אפליה מתקנת כרגע לגבי התקנים; אבל כשהדברים יוצאים, וההתמרמרות יוצאת, היא יוצאת גם על הדברים האלה.

החשש שלי הוא שזה ישפיע גם על ההישגים
הלימודיים וגם על האווירה החברתית.

האם זה מנע מהם לטפל?

לא מנע.

איפה משרד החינוך נמצא לא בעניין של
פסיכולוגים, בעניין של משבר כל כך קשה, לשבת עם כל הצוות החינוכי? אני לא הרגשתי בבתי הספר ביפו, מעבר לשירות הקצת "אקסטרה" של הרווחה, איפה, בתקופה כל כך קשה, כל מחנך יכול להיות פסיכולוג לשם העניין - בתקופה כל כך קשה - ועזר גם לאותה מורה יהודייה בבית ספר ערבי - היא צריכה להמשיך ולעבוד שם. איפה ישבו עם הצוותים האלה?

בהחלט ישבו. קודם כל אני רוצה להגיד
שלהיות מורה ולעמוד היום מול הכיתה, אני לא מקנאה באף אחד, ואף אחד מאיתנו פה לא היה רוצה להתחלף, כי בסיטואציות אחרות - במלחמת המפרץ, כולם היו במקום אחד. היום אתה נכנס לכיתה, ויש לך מגוון הדעות, וראינו את זה גם פה בוועדת החינוך של הכנסת, ילדים מכל קצוות הקשת, והמורה צריך מאוד להיזהר שלא להביע עמדה פוליטית. המשרד עושה המון דברים גם ברמה של המטה.

אבל רשמי לפניך את ההערה שביפו לא
הרגישו, ובנצרת לא הגיעו, ובערבה לא הגיעו.

קודם כל אני יכולה גם לשאול אותך ברווחה
וגם לספר לך על הרווחה. אנחנו איננו נמצאים פה על שום ספסל נאשמים, אבל אני כן רוצה להגיד שאני אישית דיברתי עם מנהל בית הספר ביפו, היסודי, והבאנו אותו לקבוצה של יועצים ופסיכולוגים, והוא סיפר איך הוא מטפל, מה הקשיים שלו, ואיך הוא נעזר באנשי המקצוע. זה ממש איננו נכון. אני ממש מוחה על הדבר הזה. אני חושבת שקל מאוד ברגע אחד להגיד: לא עשיתם, ואיפה הייתם? יש מאה ועשרים אלף מורים, ולא כל אחד יכול לעמוד בפני כיתה, ולא כל אחד שנמצא פה היה מתחלף איתם. אנחנו עושים עבודה מעבר לחוזרים, עבודה גם של שטח - להכשיר את המורים, לדבר עם חדרי מורים. כדי שמורה יעמוד מול כיתה, אתה צריך לדבר עם חדרי מורים, ואתה צריך לקיים שיחות עם חדרי מורים, ויש שיחות כאלה למאות במערכת החינוך. לא אגיד לך שהקפנו את כולם - יש הרבה בעיות בזה, ואנחנו מנסים.

יש לי שאלה קטנה למשטרה על האווירה
של פחד באוכלוסייה הערבית. המשטרה באה באמצע הלילה עם כוח גדול לבתים של קטינים. האם אינכם יכולים לעשות את זה אחרת?

אני אומר לך שאני מייצג שני עצורים קטינים
ערביים שנעצרו בשעה שתיים וחצי לפנות בוקר, ואני ראיתי גם בבית המשפט ארבעה מרמת ישי שהוזמנו על ידי הוריהם להגיע למשטרה, והם הגיעו. יש עוד עצור אחד שאני מייצג וגם קטין שהוזמן והגיע. למה צריך את הערבים לעצור ואת היהודים להזמין?

דווקא כאשר מדובר מעל חודש אחרי אירוע
ספציפי נקודתי, ההנחיה היא שבמקום שמדובר בעבירות קלות, או בעבירות חמורות ובקטינים, אפשר לזמן אותם, לשלוח להם, לתת את ההזמנה ולזמן אותם. גם במקום שיש צורך במעצר - להשתדל לעשות זאת בשעות היום. במקרים הקיצוניים ביותר, במקום שיש חשש להתלקחות - לעשות את זה, ותוך תיאום עם המפקדים. זאת ההנחיה, אבל הכלל הוא במקרים הרגילים - לזמן.

אתם לא תקבלו תשובה אחרת.

זאת הנחיה שאני יישמתי.

זאת הנחיה, אבל בפועל באים בשתיים וחצי
בלילה ועוצרים קטין שאין לו עבר פלילי, ואין
לו שום דבר.

הייתה עבירת סיכון נתיב תחבורה של ששת
העצורים שאני מדבר עליהם.

סיכון נתיב תחבורה חודש אחרי שזה קרה?

אין הוא מדבר על זה, על האירוע שהיה. רק

סיכון נתיב תעבורה הנו
עבירה שדינה עשרים שנה.

זה המשטרה.

לא. אין זאת המשטרה. זה החוק. אלה
החשדות של המשטרה. בהחלט, זה טעון
בדיקה.

את אמרת לנער מוחמד פתחי עיסא: אתה
הבראת. אבל אני רוצה בכל זאת לשאול אותו אם מישהו מדבר איתו, אם מישהו עזר לו, אם הייתה שיחה בכיתה בעקבות פציעתו? אחרי שהוא חזר מבית החולים, האם ביקרו אותו מבית הספר או מהרווחה או מישהו?

מי שהגיע אליי הביתה דווקא בזמן הזה
הוא לא ראש המועצה של כפר כנא. הוא לא היה. הוא היה בחוץ לארץ. הגיעו אליי הסגנים של ראש המועצה וחברים מחברי המועצה. לא ראיתי את המורה שלו; לא ראיתי מורה מבית הספר.

אף לא אחד?

אף לא אחד.

מישהו מהסגנים הוא פסיכולוג?

לא. אף לא אחד.

איך החברים בכיתה קיבלו אותך? בסדר?
בסדר. והלימודים בסדר? בסדר. האם תצליח
בבחינות?

הוא בוודאי. הוא הביא מעל שמונים וחמש.
הוא אינו סתם ילד.

אם אנחנו מדברים עכשיו על התקציב של
השנה הבאה, אתם ביקשתם RIGHT CONTROL, לא לעשות דברים קצת אחרת בתקציב, אם אין להם כלים. האם אתם ביקשתם להגדיל את התקציב שלכם בשביל דברים כאלה?

את זה נשאל את המזכ"ל - המזכיר הכללי -
בהזדמנות הקרובה.

המשטרה פנתה כדי לקבל תקציב להצטיידות
באמצעים מתאימים.

אתמול, בדיון נוסף אחר שונה, דיברו על
ארבעה מיליארד שקלים לאוכלוסייה הערבית. או אז, אני הצעתי לנדב אותם לקנות למשטרה גז מדמיע, כדי שלא יירו במפגינים הערביים. עד לשבוע האחרון ממשיכים מסעי המעצרים הברוטליים, ממש ניהול מבצע ביטחוני, בשתיים וחצי בלילה, בארבע בבוקר, לעצור איזה קטין. זה משרת את האמירה של המשטרה שהמצב בעיר הוא שהלהבות יכולות להתלקח. אני יודע על מקרים שגובלים בחטיפת תלמידי בתי ספר בדרכם הביתה מהאוטובוס, אי הנחה להם לרדת מהאוטובוס והעברתם לתחנת המשטרה: ואני חושב שאלה אינם דברים שחשוב בהם מהי המדיניות הכללית, או מה ההוראות שנקבעו לפני עשר שנים. למרות שכאן נציגי המשטרה התעקשו שלא לענות על השאלות הנוקבות, לדעתי הם ענו בהיסח הדעת את התשובה האמיתית והקובעת מדוע קרו כל הדברים האלה שאנחנו מציינים אותם כדברים חמורים ביותר בהתנהגות המשטרה לכל אורך הדרך - החל מהירי ועד למעצר, ועד איך התנהגו במעצר וכדומה. הם קבעו לעצמם שהעימות הזה הוא עימות ביטחוני, הוא עימות עם אוייב, ואני חושב שזאת הבעיה, נקודת המוצא ההורסת את כל הטיפול ועונה על כל השאלות שאנחנו שאלנו. אתה לא רצית להגיד; אתה דווקא אמרת שזה ביטחוני - לא רצית להגיד את זה פורמלית, אבל זה בדיוק ההגיון שליווה את האירועים האלה; ולכן אנחנו ראינו יריות, ולכן אנחנו ראינו מעצרים כפי שראינו, אבל מעבר לזה גם בטיפול. זאת אומרת, אין אני יודע מדוע למשל הטלוויזיה החינוכית לא דאגה לשדר על החרדות של התלמידים בנצרת, בכמה מקומות שנפלו שם תושבים, או לפעמים נעצרו מורים שלהם; ואני הייתי בבתי משפט של מורים, כאשר אנחנו, הנהגת האוכלוסייה הערבית, לקחנו על עצמנו לתרום את תרומתנו להרגעת הרוחות, על ידי זה שפותחים את בתי הספר. המשטרה ובתי המשפט התעקשו שאותם מורים שנעצרו בגלל שהם נקלעו לזירת האירועים, שהם ניסו להחזיר את האנשים, לא ישוחררו.


אני חושב שהתשובות ברורות. השאלה היא אם מישהו מעוניין להפיק את הלקחים, ואם מישהו מעוניין - וזאת שאלה רב מערכתית; היא איננה נוגעת רק למשטרה - אבל המשטרה נתנה את הטון כאשר קבעה שזה עניין ביטחוני, והיא מטפלת בו כבעניין ביטחוני, ולכן כל דבר מוצדק. אני חושב שלשאלה הזאת צריך לתת מענה.

אנחנו נתקלנו בסיטואציה קשה בבית מעצר
"קישון" שתיארתי אותו קודם, של היעדר כל אמצעי שהוא להעברת זמן מבחינת העצירים. משרד החינוך טען פה, ובדין, שעל פי חוק אין הם יכולים להגיע לעצירים במעצר ימים, אלא רק למי שנמצא במעצר בית, מבחינת השלמת חומר לימוד. מאחר שהאוכלוסייה שנמצאת במעצר, ועדיין נמצאת במעצר, היא אוכלוסייה נורמטיבית, רובה ככולה תלמידי תיכון - איזו שהיא היערכות כאן - מאחר שישנם פה נציגים גם ממשרד החינוך וגם מהמשטרה - של הבאת ספרי לימוד, חומר קריאה, או כל דבר שיכול לסייע בסיטואציה הזאת שהם נתונים בה. אם נציג משרד החינוך או מורה אינו יכול להגיע, לפחות שיהיה חומר כתוב - כי הם כולם כמובן קוראים וכותבים - שיוכל לסייע להם להתמודד עם הסיטואציה הזאת. אפילו עיתונות, אם יש כאן חומר של טלוויזיה לימודית - אין להם טלוויזיה. הם אינם צופים בטלוויזיה. זאת סיטואציה טראומטית של בממוצע עשרה ימי מעצר שהם נמצאים בה; ובעצם בסיטואציה הזאת, על פי חוק, אין גורם טיפולי שיכול לסייע. למשטרה אין התנגדות להכנסת חומר כזה, והם בפירוש ציינו שהסיבה היא רק מצוקה תקציבית - הסיבה לכך שאין חומר כתוב או טלוויזיה.

אני קודם כל רוצה להודות לכל משתתפי
הדיון. הדיון מלכתחילה, היה ברור שיהיו בו גם חילוקי דעות וגם הבעת עמדות או הבעת דעה. אני רוצה להודות לכולכם על התרומה ובמיוחד לך, מר מוחמד פתחי עיסא, על שהגעת הנה.


לא השתכנעתי שלא הייתה פה ענישה והתייחסות לציבור שלם. אני מדברת רק על קטינים כעל ציבור שצריך להתייחס אליו בחומרה יתרה. אני יודעת שיש גם קטינים יהודיים עצורים, אבל אני אומרת שבסיטואציות של מערכות פוליטיות, של מאבקים פוליטיים, של עימותים על רקע פוליטי, על רקע של אפליה, על רקע של בעיות כלכליות, שהילדים פה הם בעצם נגררת של המצב. הם לא יצרו את המצב. אני חושבת שהמדיניות של המשטרה, שלדאבוננו קיבלה כיסוי או גיבוי מהפרקליטות ואחר כך גם מבתי המשפט, הייתה מדיניות שפגעה באופן עמוק ביותר בזכויות הילדים - עמוק ביותר. זה המסר שאני רוצה שייצא מהוועדה הזאת. אנחנו כרגע איננו באים לדון בגופו של מקרה א', ב', או ג' - מי יידה אבנים, ומי לא יידה אבנים. מי פגע בנתיב תחבורה ומי לא. יבדקו את הדברים האלה.


גם אחרי הביקור בכלא "השרון" ואחרי מה ששמעתי ממקומות אחרים והשיטה הזאת של מעצרים ליליים של קטינים והשיטה הזאת להוריד ילד מאוטובוס תלמידים ולעצור אותו, אני חושבת שאין שום סיבה בעולם, כאשר אתם יודעים שמדובר בנוער נורמטיבי באופן כללי, אין לכם שום סיבה שבעולם שלא לנהוג כרגיל; ואין לכם שום סיבה שבעולם היום את אלה שנמצאים היום בכלא "השרון" לא להוציא למעצרי בית. אין שום סיבה שהם יישארו שם, ובוודאי לא ארבעים וחמישה עצורים. לו הייתם אומרים אחד, שניים, יכול להיות שיש לכם איזה מידע, אבל ארבעים וחמישה? ארבעים וחמישה - כולם מנהיגים?


אני בתחושה קשה מאוד, ואיני יודעת מה יילד יום. אני אומרת לכם שאני רוצה להסתכל על העתיד. אינני יודעת מי הבאים בתור, ואני אמרתי את זה גם בהתחלה. יכול להיות שאלה יהיו ילדי מתנחלים - הם עכשיו התמקמו פה מול משרד ראש הממשלה. לפני חמש שנים -שש שנים הם הקיפו את הכנסת, ובין אלה שהקיפו את הכנסת היו המון בני נוער, גם בנים וגם בנות. הביאו אותם מבתי הספר בהמוניהם. הם היו פה, ואני שואלת את עצמי מה יקרה.


אני חוזרת להוראות המשטרה שאומרות שבשום מקרה אין פותחים באש על ילדים. אין יורים. אין יורים לעבר ילדים. אם אין יורים לעבר ילדים, למה ירו ופגעו בנער מוחמד פתחי עיסא ופגעו באחוריו? זאת אומרת שהוא היה וגבו לשוטרים, וזאת אומרת שהוא לא עמד לתקוף אותם. זאת העובדה ההיסטורית, ורק במקרה מוחמד פתחי עיסא יושב פה. אני הייתי בבית חולים, וראיתי נער בן שבע-עשרה מחוסר הכרה - תודה לאל הוא יצא מזה. הוא נפגע מכדור בעורפו - בעורפו הוא נפגע. מי שנפגע בעורפו, זה אומר שהוא עומד וגבו לשוטר. אני מדברת על בני נוער. זאת אומרת: מה ההגיון ששוטרים יורים בבני נוער שבורחים מהם? מה ההגיון? אסור לכם בכלל לירות בילדים. אחרי "אסור לירות בילדים" יש נקודה. אין כאן אם ואז ואולי וכמה.

אני חושבת שזה דבר חמור ביותר. אני אומרת לכם: מבחינת זכויות ילדים זה דבר איום ונורא. מחר זה יכול לקרות במקום אחר. זה איננו יכול להיות כך. החברה הישראלית אינה יכולה לעבור על זה לסדר היום. אנחנו
שמחים שהוא יצא מזה, ואנחנו שמחים שהוא חזר ללימודים, אבל אתה חושב שהוא ישכח את זה? האם הוא ישכח את זה ששוטר ירה בו באחוריו? האם הוא ישכח זאת? הוא לא ישכח את זה, ואף אחד לא ישכח את זה - וגם לא ההורים שלו.


אני בהרגשה מאוד קשה. זה שהמשטרה או המשרד לביטחון פנים מצאו לשלוח את מי ששלחו, ואני מודה לכם, לאלה שהשתתפו, וזה שמשרד המשפטים הייתה לו החוצפה שלא לשלוח אף נציג היום לדיון, זאת חוצפה פשוט; כאשר מדובר בזכויות קטינים, והם הממונים על העניין של זכויות אדם וזכויות קטינים באמנה לזכויות הילד, ועכשיו שמעתי שהם מכינים דוח לאו"ם – לאומות המאוחדות - על שמירת זכויות ילדים בישראל לפי האמנה הבינלאומית; לאחר עשור מהחתימה, סוף סוף מכינים את הדוח, ואנשים כאלה מעזים שלא לבוא לדיון כזה ולא להביע עמדה. האם אתם בעד הילדים? הגידו מה אתם עושים. יש פה בעיה מאוד רצינית. ואני אומרת: במקרה הזה הרוב הוא ילדים ערביים, והמיעוט הוא ילדים יהודיים, אבל מחר זה יכול להיות אחרת.


הישיבה ננעלה בשעה 13:50