פרוטוקולים/מעמד הילד/2154

1
הוועדה לקידום מעמד הילד
מיום 13_.11.2000

פרוטוקולים/מעמד הילד/2154
ירושלים, כ"ה בחשון, תשס"א
23 בנובמבר, 2000







הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מספר 73
מישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד
בעניין בטיחות מתקני המשחקים בגני הילדים ובשטחים ציבוריים
שהתקיימה ביום ב', ט"ו מרחשוון התשס"א, 13.11.2000 בשעה 10:30

חברי הוועדה: היו"ר תמר גוז'נסקי
ח"כ אופיר פינס-פז

משרד החינוך:
גב' מרים פשביין
מר אברהם צדקה – מנהל אגף לבטיחות, ביטחון ושעת חירום

גב' מלכה אביצור – מכון גרטנר – תל-השומר
מר זאב צנטנר – אם וילד

מר אורי גלנפנד – עוזר לתפעול ושירות במחלקת גננות באגף שפי

גב' אליזבט אברהם – הורה לילד
מר אריה אברהם – סב לילד
מר עדי אברהם – הורה לילד

גב' רחל דולב – ויצ"ו

מר דוד אסידון
מר גבי ביטון
מר יצחק מימון – ועד ההורים העירוני בבאר-שבע

גב' לירי אנדי פינדליג – ראש תחום פיתוח

עו"ד יפעת בויאר – הלשכה המשפטית

מר יגאל צחור

גב' אסתר אברמוביץ – מנהלת אגף החינוך

מר יעקב לכטל

רחל סעדה

רקורד שירותי הקלטה

אני פותחת את הישיבה של הוועדה לקידום
מעמד הילד בעניין בטיחות מתקני משחקים בגני ילדים ושטחים ציבוריים. נמצאים כאן ההורים והסב של הילדה אור אברהם זיכרונה לברכה שנהרגה בנסיבות קשות וטרגדיות בגן ילדים בעומר. המקרה הקשה והנורא הזה שימש לנו סיבה רצינית לחזור ולדון בעניין הזה.


אני רוצה לומר שהוועדה שלנו קיימה דיון בחודש ינואר 1997 בעניין בטיחות במתקני משחקים. הדיון הזה היה כנראה ראשון מסוגו בכנסת, ובעקבותיו פנינו לראש הממשלה וביקשנו להסב את תשומת לבו לעובדה שישנם גורמים שונים שאחראים לבטיחותם של מתקני משחקים: משרדי ממשלה כמו משרד המסחר והתעשייה ומשרד החינוך, משרד הפנים בתוקף היותו אחראי על הרשויות המקומיות, הרשויות המקומיות עצמן, בעלויות על גנים, במקום שיש גני ילדים בבעלויות לא ממשלתיות ולא עירוניות, והסבנו את תשומת הלב לבעיה שחסרים נהלים ברורים, אחריות ברורה וכדומה.


אני חושבת שמאז שנת 1997 נעשו מאמצים לשיפור המצב, קיבלנו דיווחים על כך, ובחומר שבפניכם תוכלו לראות את הדיווחים על הפעולות שנעשות, הבדיקות שנעשות וכדומה.


ובכל זאת, ולמרות שהעניין נמצא על סדר יומה של הכנסת, של הממשלה ושל הגורמים האחרים מזה 4 שנים, לא הצלחנו כחברה וכגורמים שנושאים באחריות למנוע את המקרה הקשה של מותה הטרגי של אור.

מה ניתן לעשות כדי להבטיח ששום ילד נוסף לא ייפגע כתוצאה משימוש במתקן משחקים? כיצד ניתן להבטיח שהמערכות כולן ידאגו שאכן כל המתקנים יהיו במצב הולם? כי הבעיה היא לא רכישת מתקנים בעלי תווי תקן. הבעיה העיקרית היא התחזוקה. כמי שיש לה נכדים ובתוקף כך מטיילת איתם בגנים ציבוריים, אני יכולה לומר שמצבם של המתקנים תלוי במקום ובעיר. יש מקומות מסודרים וסבירים ויש מקומות מוזנחים בצורה קשה ביותר. יש מקומות שבהם הרגליים טובעות בחול רך ואנחנו יודעים שאם הילד ייפול שם, לא יקרה לו שום דבר, ויש מקומות אחרים שהירידה מהמגלשה היא למקום בהחלט לא רך ולא נעים. בוודאי שהשאלות האחרות הקשורות גם בשאלות של בריאות, של זיהומים וכדומה, חשובות לא פחות.


פנינו לעתיד, כלומר, אנו שואלים מה בידינו לעשות כדי להבטיח את בטיחותם של הילדים.

אני מודה לך על כך שמצאת לנכון לקיים את
הדיון הזה. אני חושב שהדיון הזה חשוב ביותר על רקע האירועים הטרגיים שקרו, ולא רק בעומר. מבחינתי, הדבר המרכזי הוא לנסות ולצאת עם איזושהי תוצאה, אומנם של כנסת, שתוכל לסייע להשגת היעד שמקרים טרגיים כאלה לא יקרו וילדים לא יצטרכו לשלם בחייהם פעם נוספת. אם נצליח לגבש מספר המלצות לממשלה ולגורמים העירוניים כדי להגביר את שיתוף הפעולה והפיקוח על העניינים האלה, אני חושב שנשיג את מטרתנו. אחר כך נוכל לעקוב ולבדוק שבאמת הדברים מתקדמים ומתבצעים הלכה למעשה, יכול להיות שחלק מהדברים יצטרכו להגיע אפילו לרמת חקיקה, אני לא בטוח, אבל בוודאי שהמצב הנוכחי קשה ואינו משביע רצון ובעקבותיו משלמים מחיר יקר, ואני מקווה שנצליח לתקן משהו.

אני הסבא של אור ואביו של עדי, ונמצאת
כאן גם אמא של אור, אליזבט. כל יום שעובר אנחנו המומים יותר כי ההרגשה שלנו שהילדה הזאת הלכה מאיתנו כאשר חלק מהאשמה נמצאת בנו. ההרגשה שלנו שהיא הלכה לעולמה בחינם, ללא מטרה וללא סיבה, והרגשת האובדן אצלנו - במקום שהזמן ירפא אותה, הזמן מגביר אותה.


למרות זאת אנחנו מנסים להישאר במצב של רציו מסוים, והתחלנו להיכנס לתוך עובי הקורה של הבעיה מתוך סיבה אחת - אנחנו יודעים שאת אור אי אפשר להשיב, אבל לא היינו רוצים שעזיבתה אותנו תהיה לשווא. אם יקרה עוד פעם מקרה נוסף אז זה באמת היה לחינם ולשווא.


הדבר הראשון שבלט לנו כאנשים מהחוץ, שלא קשורים לממסד ולא קשורים לפוליטיקה, הוא שהרבה מוסדות והרבה ארגונים בוחשים באותה קלחת ואין דבר ממורכז, מרכזי שיטפל בבעיה הן בתחום העירוני מוניציפאלי והן בתחום הממשלתי. דהיינו, כאשר אני רציתי להוציא מכתב ולתאר את המקרה ולהתחיל להזיז את העגלה, באמת לא ידעתי למי לפנות: למשרד החינוך? למשרד העבודה? למשרד המסחר? למי לפנות? לרשות המקומית? למשרד הפנים? ניסיתי למצוא את הכתובת, וכל אחד היפנה אותי לאחר, ואז הסתבר לי שבעצם אין מישהו מרכזי שמטפל בכל העניין הזה, וכיוון שאין מישהו מרכזי שמטפל בזה, היציאה מתוך הכיוון הזה היא ברורה. זאת אומרת, בהמשך, בפרט הרשות המקומית, כשהתחלתי לשאול שם ובעירייה אז אמרו לי כן, אבל זה שייך להוא וזה שייך לזה, ואת זה אנחנו לא יודעים ואת זה אנחנו כן יודעים, ויותר לא יודעים מאשר יודעים.


לכן חשבנו שאם באמת תהיה קודם כל רשות אחת מרכזית, משרד ממשלתי אחד שמטפל בכל הנושא שנקרא הבטיחות במוסדות החינוך, לאו דווקא בגני הילדים, תהיה כתובת שאליה אפשר לפנות. אני חושב שהבעיה קיימת גם במוסדות החינוך שהם ברמה של בית הספר היסודי והלאה, כי גם שם ישנם ילדים. ההבדל בין גיל 5 או 4 לגיל 6, 7, 8 הוא קטן מאוד.


לדעתי, צריך להיות משרד ממשלתי אחד שהוא אמון על נושא הבטיחות בגני הילדים. ברגע שיהיה משרד אחד, אין ספק שהרשות המקומית לא תוכל "להתחמק" מאחריותה על ידי הטלת אחריות על גורמים אחרים, ואז באמת לא תהיה התוצאה של הזנחה וכן הלאה.


נקודה שנייה ששמנו לב אליה היא שלמעשה חוקי הבטיחות קיימים פחות או יותר. מוגדרים יותר, מוגדרים פחות, אך קיימים. ידידי ממכון התקנים גם סיפר לי על התקן ועל פעילותם להקמת צוותים וכן הלאה. אבל הבעיה שממש בולטת לעין היא שאין אכיפה. זאת אומרת, רוב הדברים נעשים בצורה וולונטרית. היום ישנו תיק כזה במקום כזה, אז ישנו איזה משוגע לדבר שמתחיל לדחוף, או קיי אז דוחפים, גומרים את העניין, נגמר, שקט. ובשקט הזה מתרחשים דברים, כלומר, זה לא מצב סטטי שהמתקנים מתיישנים, הילדים בכל אופן הם ילדים קצת שובבים, מזיזים דברים, שוברים קצת, לא שמים לב וכן הלאה, ולכן האכיפה לפי דעתנו כמעט שלא קיימת.

אתה מתכוון לאכיפה ברכישת מוצר תקני או
בתחזוקה?

מהתחלתו ועד סופו. אני בדקתי עם מייצר
צעצועים ומתקנים לילדים בעירנו כפר-סבא. מסתבר שהוא עובד לפי התקן, מקבל הזמנה, מספק, ובזה נגמר חלקו. אני חייב לומר שבמתקנים מסוג מתקני הילדים, אני רואה זהות למוצרים שהחברה שלי מוכרת. חברה ישראלית בשם "רפאל", שכולם ודאי מכירים אותה, קנתה כרגע מוצר מסוים מיצרן בארצות-הברית, נמצאים שם עכשיו ביחד עם האנשים שלי שלושה אנשים של "רפאל" שעושים בדיקת קבלה, ובודקים את המתקן לכל פרטיו, את כל הספציפיקציות, את העמידה בכל התקנים וכולי.


שאלתי את יצרן המתקנים האלה בכפר-סבא האם מישהו עושה את זה, הוא ענה שלא. אז אם הרשות המקומית שמזמינה את המתקן אינה עושה בדיקת קבלה, אלא היצרן מוביל את המתקן לגן ושם ישנם אנשים שמקבעים אותו לבטון ובזה זה נגמר, אזי בטיחות המתקן ובנייתו על פי התקנים נתונה לחסדי היצרן. אם הוא באמת בסדר, אז הוא ייצר אותו מהחומרים הנכונים ובצורה הנכונה. אבל בדקו את המתקן לא בזמן שנגמר ייצורו, אלא מאוחר יותר, אם הרשות רצתה מבחינת מכון התקנים במשך שנה-שנתיים. לאחר מכן אנחנו יודעים שהמתקנים האלה מתבלים. הרשות המקומית צריכה לבצע את הבדיקה התקופתית, שצריכה להיות מוגדרת או בחוק או בשיטת אכיפה מסוימת, ומישהו צריך לקבל את הדוחות שבגני הילדים ובבתי הספר שהבדיקות אכן בוצעו והכל תקין או לא תקין.


פנינו גם לוועדי ההורים, שאמור להיות להם אינטרס בנושא הזה. ועדי ההורים אינם יכולים להתעלם מהעניין, הרי הם שולחים את הילדים לבתי הספר ולגני הילדים. הם צריכים להתריע באיזשהו מקום מרכזי, ברשות המקומית, על תקלה כזו או אחרת בתחום של הציוד שנמצא בגן, כי לא תמיד הבדיקה תואמת את האירוע שבו המכשיר הזה מתקלקל או נשבר.


אילו כל שלושת הגורמים האלה היו חוברים יחד, אני משוכנע שלא היינו נפגשים על העניין הזה והנושא הזה לא היה עולה.


בתחום האסון הזה שקרה, ואנחנו מקווים שהוא באמת לא יקרה שנית, הכי קל לבוא ולהיתלות על המתקנים.

מישהו קבע שהמתקן לא היה תקין?

כן. אבל הכי קל להגיד כי המתקן לא תקין,
בזה פתרנו את הבעיה, בואו נפתור את הבעיה, נעשה חקיקה ונסגור את העניין ונייצב לעצמנו את המערכת, נגדיר תפקידים לכל משרד, העירייה כאחראית תוציא דוחות, הכל טוב ויפה, אבל זה לא מספיק. אם נטפל בזה אז טיפלנו רק בחלק מהבעיה. הבעיה השנייה היא הדרכת כוח האדם להתמודדות במצבי לחץ ולפעילות החייאה במקרה של אסון. אם נחבר את זה לתקינותם של המתקנים, נגיע לרמת בטיחות סבירה עד כמעט שואפת למקסימום. כי המתקן יכול להיות בטיחותי, אבל ילד בגן יכול להיחנק מבליעת גרעין, לאו דווקא ממתקן. המתקן יכול להיות לא בטיחותי ועדיין זה לא יגרום למותו של הילד. מה שיגרום למותו של הילד זה טיפול לא נכון ברגעי המצוקה או בדקות המצוקה, שאם ניתן להם את הפתרון הנכון בעזרת מיומנות נכונה, אזי זה ייהפך לפציעה, אבל זה לא ייהפך למוות.

זו דעתנו בשלב זה. אנחנו התווינו לעצמנו גם קו פעולה מסוים שאנחנו נפעל בו כמשפחה שנפגעה וכן הלאה. בהחלט אנחנו היינו רוצים לא לעבוד במקביל, אלא לגייס את הכוח המצומצם שנמצא ברשותנו, ולעבוד יחד עם הוועדה או הגורם או המשרד הממשלתי וכן הלאה, כדי שאנחנו, המשרד הממשלתי, העירייה – כולנו נוכל להגיע לתוצאות טובות יותר, למרכוז כוח ולא בביזור כוח.

אילו ברשויות היו מתייחסים לקריאה של
ארגון ההורים הארצי לפני פתיחת שנת הלימודים, שנעשתה הן בעל פה והן בכתב, לבדוק את המתקנים, ליישם את מה שמכון התקנים קובע, ליישם את מה שממוני הבטיחות ברשויות מבקשים, למרות שהם הוסמכו לכך על ידי הרשויות אבל מפאת חוסר תקציבים הם רק מוציאים דוחות אבל שום דבר לא מתבצע בשטח, כנראה שהמשפחה הזאת לא הייתה יושבת איתנו פה היום ואור אברהם הייתה חיה. המקרה שהסבא מציין פה אינו המקרה היחיד כי באותו זמן שאור שכבה בבית החולים, הגיע לשם עוד ילד בן שנתיים בשם דוד שנתלה על מתקן, והילד הזה ניצל, פשוט כי היה מישהו שהגיש לו עזרה ראשונה בזמן והנשים אותו, אומנם הוא היה מחוסר הכרה במשך יום, אבל הוא יצא מזה.


אי אפשר להמשיך בזלזול הזה. ישבתי בוועדת החינוך של הכנסת בחודש ינואר 2000, ויושב ראש הוועדה אמר לי שאם תוך 10 ימים, בינואר, ממשלת ישראל לא תעשה כלום, הוא יכפה על הממשלה בבג"ץ. אנחנו נמצאים כבר בנובמבר. שום דבר לא נעשה. זה לא רק מתקני משחקים, זה בטיחות בכלל בבתי הספר. הבטיחות בבתי הספר, בגישה לבתי הספר, ההסעות לבתי הספר, הכל לוקה בחסר. יושב כאן מר אברהם צדקה, שהוא אחראי על הבטיחות במשרד החינוך, הוא יודע בדיוק למה אני מתכוון. לא נעשה כלום. לעניין הבטיחות חסר היום כמיליארד שקלים ונותנים לנו 27 מיליון שקלים, אז כאילו שלא נתנו לנו כלום, כי אי אפשר לעשות עם זה שום דבר. ממש אי אפשר לעשות עם זה שום דבר. אנחנו שולחים את הילדים שלנו למקומות מסוכנים.


ב5- בנובמבר האחרון התכנס ארגון ההורים הארצי בעיר באר-שבע ומר אברהם צדקה ישב איתנו שם. יצאנו במסמך לשלטון המקומי שאמר כי אם עד ה30- ביוני 2001 לא נקבל לכל מוסד אישור בטיחות לפתיחת המוסד, כולל מבנים וחצרות המוסדות, בטיחות מערכות החשמל, בטיחות מתקני משחקים בחצרות על פי המתחייב מהתקן הישראלי 14/98, בטיחות מעבדות הוראה, דרכי גישה בטוחות למוסדות החינוך והסעות, לא נפתח את שנת הלימודים. ב2- בספטמבר 2001 אם כל זה לא יהיה, לא תיפתח שנת הלימודים והם לא יוכלו להגיד לנו שלא היה מספיק זמן, כפי שענו לדרישתנו בשנה שעברה כשרק נבחרנו. כרגע יש שנה, ובשנה אפשר לעשות הרבה. אם הם לא יעשו, שנת הלימודים בשנה הבאה לא תיפתח. אנחנו לא נשלח את הילדים שלנו למוסדות כאלה.


יש לי פה קטעי עיתונות ששמם "משחקים מסוכנים". 90% ממתקני המשחקים בגנים הציבוריים ובגני הילדים בישראל נמצאו בבטיחות לקויה, והנה ציטוט מפי ראש החוג לרפואת ילדים בבית הספר לרפואה בהדסה, דוקטור יונה בן-אמיתי: "מדי שבוע מגיעים אלינו מספר ילדים שנחבלו בגני משחקים". זו תופעה יום יומית, לכל בית חולים שאת ניגשת, לכל חדר מיון שאת ניגשת, יום יום מגיעים הילדים. זה לא מתפרסם. זה לא כמו הדוח של הביטוח הלאומי שהיעדרויות מחשבים לפי כסף. פה ילדים נפצעים ונעדרים ואף אחד לא מסתכל על זה. איפה הצעקה? איפה נבחרי הציבור שצריכים להקים קול זעקה? זה הילדים שלנו, שאנחנו סך הכל שולחים אותם לבית הספר שילמדו, ואנחנו רוצים שהם יחזרו אלינו בשלום, שהמקרה הזה לא יחזור.

אנחנו קיימנו דיונים בהקשרים אחרים של
בטיחות. דיברנו על בטיחות בהקשר של ילדים ברכב, קיימנו דיון רציני בעניין מושבי הבטיחות. דיון על שימוש בקסדות. עכשיו ישנה האופנה החדשה של הקורקינט, שזה מועד, המציאו את המכשיר הזה כדי שהילדים יפלו. זה הרבה יותר מסוכן כמובן מאופניים. הילדים מתרוצצים עם קורקינטים כידוע גם בכבישים ובכל מיני מקומות. היו המקרים של נפילה מחלון וויכוח על הסורגים. קיים הוויכוח על חצרות וכדומה, קיים הוויכוח על האסבסט בבתי ספר וכן הלאה.


אני מציעה שנדבר בדיון הזה על מתקנים, בלי לזלזל במה שאתם עושים, ואני חושבת שהצעד שלכם הוא חשוב וחיוני, כי זה מסוג הדברים שהעובדות ידועות. אף אחד לא יכול לטעון שהעובדות לא ידועות, והמסמכים ידועים והבעיות ידועות, אבל בכל זאת בואו נתרכז בעניין של המתקנים, כאשר לדעתי הדגש צריך להיות במתקנים לגיל הרך, ששם לילדים יש פחות יכולת להגן על עצמם ולהיחלץ כאשר קורה להם משהו וגם הילדים הקטנים מקבלים החלטות שהן החלטות של ילדים קטנים, שאי אפשר לדון בהם בשיקול דעת מבוגר. ולכן אני מציעה שנדבר בעיקר על מתקני המשחקים, על השאלה של הבטיחות שלהם, כפי שהוצגה פה, בעת ההתקנה, והמעקב אחרי התחזוקה עם הגופים השונים שאחראים לעניין הזה.

כמו שנאמר כאן, למרות מה שנעשה
ומה שהזכרת שנעשה בתקופה האחרונה, מצב מתקני המשחקים מבחינה בטיחותית הוא בכי-רע. אנחנו יודעים את זה מתוך המידע שיש לנו, כי אנחנו מבצעים את הבדיקות המדגמיות עבור הממונה על התקינה במסגרת האכיפה. מבוצעות כ200- בדיקות, 200 מתקנים לחודש נבדקים בכל רחבי הארץ. זה לא במסגרת דרישת התקן אלא במסגרת מיפוי.

כשאתה הולך לגן, אתה בודק את כל
המתקנים במקום או שאתה בודק מתקן אחד
באתר אחד?

בודק את כל המתקנים. אני מדבר על אתר.
מבוצעות בדיקות של כ200- אתרים בשנה על
ידי הממונה על התקינה באמצעותנו.

מה אתם מגלים?

ישנם במתקני המשחקים שני גורמי סיכון
עיקריים. אחד מהם זה שימוש לא נכון, שזה לא העניין כרגע, זה לא המנדט גם של מכון התקנים, אנחנו יכולים רק לסייע בעניין הזה, ויש גורם סיכון כתוצאה ממתקן לא תקין, ומתקן לא תקין זה גם מתקן לא תקני. המתקן יכול להיות לא תקין, כמו שנאמר פה, עקב בלאי והזנחה. הותקן תקין, הותקן תקני וכתוצאה מבלאי והזנחה לא היה תקין. יש הרבה מאוד מתקנים במדינת ישראל שהותקנו במקור לא תקניים. המתקן הזה המדובר שגרם למותה של אור הוא מתקן שהיה לא תקני במקור.

מתי הוא הותקן?

לפני כ15- שנה, למיטב ידיעתי. הוא
בפירוש היה לא תקני. כנראה שכאשר הוא הותקן גם לא היה תקן, אבל הבדיקה התקופתית המוגדרת בתקן אמורה לכסות גם מקרים כאלה, לגלות מתקנים שבמקור הותקנו לא תקניים, והיות שמדובר אחת לשנה, ועובדה 15 שנה לא קרה כלום, אחרי 15 שנה לצערנו קרה משהו, וקרה משהו במקום שהוא בפירוש לא היה תקני.

מישהו הכין פעם דוח לגן המסוים הזה?

המשטרה בדקה את העניין. אנחנו בדקנו את
זה עבורה. למתקן היו למעלה מ20- מקומות שהייתה סכנת הילכדות ראש, שזאת הסכנה הקריטית ביותר לילד.

האם במהלך 18 השנים או 20 השנים
החולפות מישהו בדק את המתקן הזה?

לא בבדיקה התקופתית השנתית. הטענה של
ראש המועצה היא שהמתקן נבדק על ידי
ממונה הבטיחות שלו.

יש דוח על כך?

לא, אני לא מכיר. אבל אם הוא נבדק על ידי
ממונה הבטיחות שלו, כנראה שלממונה הבטיחות שלו היה חסר הידע לבדיקת המתקן הזה.


נאמר פה כאילו האחריות לא כל כך מוגדרת. למיטב הבנתי, האחריות לגבי מתקני המשחקים היא מאוד מוגדרת. התקן של מתקני משחקים הוא תקן רשמי, תקן ישראלי רשמי, ומשמעותו בחוק של תקן ישראלי רשמי שאסור לייצר, לשווק ולהשתמש במתקן שאינו תקני וחייבים לעמוד בכל דרישות התקן.

התקן מחייב לפרק מה שקיים ואינו
תקני?

התקן מגדיר דרישות תקן איך המתקן צריך
להיות מתוכנן ואיך הוא צריך להיבנות. הוא מגדיר גם את התחזוקה שצריכה להתבצע במתקן, לא רק השנתית, אלא גם היומית, החודשית והשנתית, זה צריך להתבצע במתקן על מנת לגלות בו ליקויים שנוצרו מסיבות שונות.

ברגע שיצא התקן.

התקן לא מחייב לפרק.

לא מחייב?

לא מחייב לפרק אבל הוא אוסר שימוש. גם
בדוחות שלנו כאשר אנחנו מגלים ליקוי קריטי אנחנו כותבים במפורש שהמתקן אסור לשימוש עד שיתוקן התיקון. אנחנו לא גורם אוכף, אנחנו לא רשאים ללכת למתקן אחר ולבדוק שהוא תוקן, אלא אם כן הוזמנו. בהקשר הזה אני רוצה להגיב לגבי הערה שכתובה פה. האחריות לביצוע הבדיקה השנתית היא על בעל המתקן. האחריות שהמתקן במקור יהיה תקין היא על בעל המתקן. זאת אומרת, יש לבעל המתקן אחריות כוללת. בעל המתקן יכול להיות הרשות, יכול להיות הגן הפרטי, יכול להיות בית המלון שמותקן בו המתקן, אבל לבעל המתקן יש אחריות כוללת על תקינות המתקן בכל מחזור חייו. הוא אמור לבצע את הבדיקות על ידי גורמים שונים. חלק גורמים שהם אורגניים שלו ויש גורמים של מכון התקנים.

יש רשימת בודקים מוסמכים?

כן. בתקן מוגדר שהמעבדה המוסמכת
והמאושרת לביצוע הבדיקות היא מכון התקנים. אנחנו התבקשנו על ידי ועדה בין-משרדית במשרד ראש הממשלה, שגם פעלה עד הבחירות, ולפי מה שאני רואה גם כן על ידי הוועדה לקידום מעמד הילד, להכשיר בודקים נוספים. קיימנו קורס, הוכשרו כ13- בודקים נוספים שבעל המתקן יכול להתקשר איתם שלא באמצעות מכון התקנים אלא להתקשר איתם באופן עצמאי, ורק הדוח שהם מוציאים עובר דרכנו לבנק מידע ומאושר על ידינו ויוצא. היות שהם הוסמכו על ידינו, יש לנו אחריות על הדוח.

בשורה התחתונה לדבריך: אין חובת פירוק
מתקנים שאינם תקניים, אבל אסור להשתמש בהם. דבר שני, מי שצריך לדאוג שיבוא בודק הוא הבעלים.

זה בעל המתקן. אחריותו המלאה.

מה קורה ב200- בדיקות, כמה אתם מגלים
תקניים וכמה לא תקניים? כמה בעיות
בטיחות יש?

למעלה מ90%- מהמתקנים הם מתקנים
בעייתיים.

יש לכם דירוג של בעייתיות?

הבעייתיים הם מתקנים שמסוכנים
לשימוש. יכולים לגרום לפגיעה. אני רוצה לומר דבר שלדעתי כל המערכת צריכה לטפל בו.


הבדיקה היא אמצעי לגלות את הבעיה במתקן. היא בשום פנים ואופן לא באה לפתור את הבעיה. אם מתבצעת בדיקה ולא מתבצע תיקון אחרי הבדיקה, הרי שלא עשינו שום דבר.

אתם עושים בדיקות כבר 4-3 שנים. נכון?

זאת בדיוק הבעיה.

יש מגמה? יותר טוב, פחות טוב, אותו הדבר?

במהלך 3 השנים האחרונות, לצערי, כמעט
שלא הוזמנו לביצוע בדיקות תקופתיות על ידי
בעלי המתקנים.

לא יכול להיות.

כמעט ולא הוזמנו. ההתעוררות קרתה אחרי
האסון בעומר.

ו200- הבדיקות הן היזומות?

200 הבדיקות הן בדיקות לא במסגרת
בדיקות תקופתיות.

הן יזומות?

הן יזומות על ידי הממונה על התקינה במסגרת
פעילות האכיפה שהוא מבצע.

אז כמה פניות יש אליכם בשנה?

נכון להיום ישנה התעוררות. פנו אלינו בשנה
וחצי האחרונות כ14- רשויות, שזה גם כן טיפה בים על פי הבנתנו. אם את שואלת אותי האם מבוצעות הבדיקות התקופתיות השנתיות התשובה היא לא. מעט מאוד מבוצעות הבדיקות האלה. הטענה של הרשויות היא שיש להן מגבלות תקציב. הבדיקה הזאת עולה כסף ויש להם מגבלות תקציב. כמובן שתקציב הוא בסדר עדיפויות.

עניין הבטיחות מאוד טעון אבל אני אתמקד
בגיל הרך או אם תרצי בגני הילדים. משרד החינוך מפרסם מעת לעת, כאחת לשנה או לשנתיים, חוזרי מנהל כללי שדן בעניין נוהלי בטיחות ביטחון והיערכות לשעת חירום רק לגני ילדים. והבאתי איתי שניים: אחד מספטמבר שנת 1997 והשני שהופק באוקטובר שנת 2000 ואני רק אצטט סעיף אחד: "מפתחי המתקנים יכולים להיות בין 10 סנטימטר ל12- סנטימטר". זאת אומרת, לא יותר גדול מ10- סנטימטר ולא יותר קטן מ22- סנטימטר. המתקן במקרה הטרגי והמצער היה 15 סנטימטר. זה מעוגן בחוזר המנהל הכללי. חוזר המנהל הכללי בא ומורה.


המפתחים/ המרווחים של הפתחים במתקנים, בסולמות, במערכות הטיפוס וכן הלאה יכולים להיות יותר קטנים מ10- סנטימטר ויותר גדולים מ22- סנטימטר. זה לא אני המצאתי, זה מכון התקנים, קלסר עב הכרס שאת רואה זה עבודה שמשרד החינוך הזמין במכון התקנים הישראלי, שמבחינתי הוא האורים ותומים שלנו בפן המקצועי, שהוא זה שמגדיר לי מה ההנחיות.

החוזר הזה מורה את ההוראה החשובה הזאת,
למי?

זה מחייב קודם כל את כל עובדי ההוראה.

את הגננות?

כל עובדי ההוראה במערכת החינוך: מורים,
גננות, מפקחים כוללים, מפקחים מקצועיים וכן הלאה ואת מנהל מחלקת החינוך של הרשות המקומית.



את שאלת אם יש חובה להסיר מתקן לא תקני. משרד החינוך בהנחיות שלו הולך לחומרה ולא לקולא, משמע, אין להציב מתקן שהוא לא תקני על פי תקן.

ואם הוא כבר ניצב?

אז יש להסירו.

במשך 18 שנה לא הסירו את המתקן בגן
הילדים בעומר.

אני לא יכול להתעלם מבתי ספר, של 3,300
בתי ספר בחתך ארצי ועוד כ12,000- גני ילדים שהוספנו את גילאי 4-3 בעקבות החלטת הממשלה לפני כשנתיים.

זאת לא החלטת ממשלה, זה חוק של הכנסת.

בהיקפים כאלה יש לנו איזושהי מערכת
אכיפה שלנו, על ידי ממוני בטיחות שפוקדים
מעת לעת.

כמה זה מעת לעת? מגיעים לגן מתי?

השאיפה שלי היא שיגיעו לכל גן אחת לשנה.

וכמה מגיעים בפועל?

מגיעים בפועל אחת לשנתיים.

אז איך המתקן הזה עמד 18 שנה?

יש לי פה דוח ועדה. אנחנו הקמנו ועדה פנימית
שלנו במשרד החינוך בעקבות האירוע. אני לא רוצה פה לגלוש לשאלה אם הגן הזה היה מאושר או לא מאושר על ידי המשרד כי זה עניין בפני עצמו. מועצה מקומית עומר שכרה את שירותיו של יועץ בטיחות של הרשות המקומית, המסמך הוא מה6- ביוני, משמע, לפני האסון הטרגי, שמורה על גן סיגלון, כי המתקנים שותפים לגן סיגלון ולגן רימון, ואנשי המקום יודעים על מה אני מדבר, מורה על הבעייתיות של המרווחים של המתקנים. זאת אומרת, אם היה מישהו ברמת הרשות המקומית, וההגדרה של המשרד אומרת כי האחריות היא של הבעלויות/רשויות מקומיות כי לא תמיד המתקן הוא אותה בעלות או הרשות; אם מישהו היה לוקח את הדוח של ממונה הבטיחות שהרשות קנתה את שירותיו והיה קורא את הסעיף הרלוונטי הזה, הבעיה של המרווחים, יכול להיות... הדוח הזה הוא אחד הנספחים מהדוח הפנימי שלנו, של מחוז דרום, מה6- ביוני, סימונו 423. ג' בסיוון תש"ס 6 ביוני 2000.


אני משתתף מאוד בצער המשפחה. יש רשות אחת שאמונה על העניין הזה מהפן המקצועי. בעניין הביטחון ישנה החלטת ממשלה 411 – יוני 1976, שמגדירה את יחסי הגומלין בין גופים מונחים למנחים. כשאני מחייב כיתה שמטיילת ברמת הגולן בשני מלווים חמושים, זה לא משנה מה הרקורד שלי ואם חלמתי על זה בלילה, הגוף הרלוונטי ברמת הגולן הוא צה"ל. אז אני יושב עם קצין אגף מודיעין פיקוד צפון, הוא יודע את רמת האיום בתחום גזרתו, ומגדיר לי מה רמת החימוש בטיול ברמת הגולן, או לחלופין ביהודה ושומרון, או לחלופין בכביש מספר 1 חיפה – תל-אביב.

הבנו את הדוגמה. ולכן?

בפן של הבטיחות אין גוף שהוא גוף מנחה בפן
הממלכתי.

זה לא אתה?

אני משרד החינוך. אני משמש בתפקיד מנהלתי
טהור שאין לי שום יומרות להכיר מלפני
ולפנים כל סייג ותג בעניין בטיחות.

אבל אם אתה בעניין ביטחון, למה אתה לא
יכול לתת בעניין בטיחות?

בעניין ביטחון הגדרתי. אני מונחה על ידי הגוף
המנחה, או שאני משגר משלחות לחוץ לארץ.

אבל יש לך פה את מכון התקנים. אתה יודע
מה מותר ומה אסור. אנחנו לא מבינים למה לא פירקו את המתקן הזה בגן המסוים הזה או למה לא שמו שם חבל ששום ילד לא יעלה עליו. במקרה הזה האדון הביא לנו מסמך שאומר שיועץ בטיחות בדק ואמר שהמתקן לא תקני. מה קורה אחרי שמישהו כבר אומר את זה? אתה יודע מה קורה אם גננת עובדת בגן ומישהו כבר אמר לה שהמתקן לא בטיחותי? זה לא חובתה, תפקידה לפי ההוראות שלכם לשים סרט ולא לתת לילדים לעלות?

חד משמעי כן.

ילדים מכניסים את הראש פעם אחר פעם והיא
לא אומרת לא לעשות את זה. זה לא רק שהיא יודעת שהמתקן הזה הוא לא תקני. היא רואה ילדים אחרים, זאת לא הייתה המצאה של הבת שלי, שהיא המציאה להכניס את הראש לשם. ילדים בגן אמרו, וזה ילדים של חברים שלנו, שהם היו עושים את זה כל הזמן, וגננת שלא עלה בדעתה להגיד לילד לא לעשות את זה… ופה נכנס כל העניין של הגננות ושל המחשבה שלהם.

פשוט גם צריך לבדוק דבר נוסף, אם לגננת
הזאת היה בכלל את הדוח הזה. כי יכול
להיות שהדוח הזה נגנז בעירייה.

לא היה לאף אחד, מר אריה אברהם, כי הגן
הזה נפתח ברגע האחרון וזאת גננת שנכנסה
לפתוח את הגן הזה ברגע האחרון.

קודם כל אני רוצה לומר שאנחנו מאוד מאוד
מצרים על המקרה הטרגי, על מותה של אור. עומר הוא יישוב קטן, אנחנו כולנו אבלים ולא יודעים מה לעשות כדי לשנות את רוע הגזירה.


הדוח שעליו מדבר ממונה הבטיחות הוא דוח שהוצא בעקבות ביקור שלי עם ממונה הבטיחות של הרשות בגנים. המתקן שעליו מדובר לא הוזכר בדוח לחלוטין. צוין שם מתקן אחר שהיה בו סולם שהיו בו רווחים גדולים מדי והוא כתב שהרווחים יותר מדי גדולים וזה מסוכן כי הילדים יכולים ליפול. הממונה על הבטיחות לא הזכיר בכלל את המתקן המסוים הזה. המתקן המסוים הזה עומד 18 שנה בגן, לא רק בגן, אלא בכל מיני מתקנים ביישוב וגם נאמר לי שבארץ. זה מתקן של חברת "תרשיש", שנסגרה בינתיים. אני לא יודעת מה היה תו התקן שלו.

יש חוזרים של משרד החינוך. החוזרים מגיעים
אלייך? חוזר המנהל הכללי מגיע אלייך?

אני התחלתי את תפקידי בינואר. אלי לא הגיע
שום חוזר מנהל כללי. אני הסתמכתי על
ממונה הבטיחות של הרשות.

עד היום הזה לא קיבלת שום חוזר המנהל
הכללי? זה יוצא אחת לחודש.

בענייני בטיחות?

לא, בכל ידיעה.

קיבלתי.

בתור אחראית על חינוך, את עברת איזושהי
הכשרה, משהו על ענייני בטיחות?

כשמישהו נכנס לתפקיד, הוא לא קורא את
חוזרי המנהל הכללי הקודמים?

גבירתי, האם קיבלת איזושהי הכשרה
בעניין בטיחות? האם את ידעת שבמסגרת כל התפקידים שלך יש עניין בטיחות? האם למדת את העניין? מישהו העביר אותך קורס?

לא היה מי שיעביר אותי קורס ולא היה מי
שיעביר לי את התפקיד. אני קיבלתי את התפקיד והתחלתי לעבוד בשטח כי המשרה לא הייתה מאוישת הרבה זמן.

הבנתי. ומה עשית לפני כן?

הייתי סגנית מנהלת בית ספר תיכון.

זאת אומרת רק ממערכת החינוך. אם כך
חוזרי המנהל הכללי אמורים להיות ידועים
לך בלי קשר לעניין הזה.

ידועים.

אז את מכירה את חוזרי המנהל הכללי על
הבטיחות?

אני מכירה את חוזרי המנהל הכללי, אבל אני
לא מתיימרת לזכור כל פרט ופרט בתוך חוזר המנהל הכללי. אני חושבת שיש ממונה בטיחות שהוא אמון על הבטיחות במקום.

אז למה לא הבאתם אותו איתכם היום?

ראשית, לא ביקשו מאיתנו.

מה זה לא ביקשו? העניין הוא בטיחות בגני
ילדים. אז למה לא הבאתם את הממונה של
הרשות?

בדיעבד, הסתבר שגם בעניין בטיחות
יש התמחויות כאלה ואחרות. לצערנו, כשניסינו להביא מישהו שמומחה לעניין של מתקני ילדים לאחר האסון, כי הסתבר לנו שמי שבדק את המתקנים לפני האסון לא היה כל כך מודע לכל האלמנטים הלא בטיחותיים, מצאנו שבכל הארץ יש 8 אנשים שמומחים לעניין של בטיחות במתקנים של גני ילדים. אני חושבת שכאן צריך לחייב באיזושהי צורה את הרשויות המקומיות, שהאנשים שלהם יעברו התמחויות בעניין הזה של בטיחות מתקנים של גני ילדים.

יש דברים שהם אולי דורשים ידע מופלג
ובדיקות מעבדה. אם רוצים לדעת אם יש סיכונים מבחינת חומרים כימיים וכדומה, אז אדם רגיל מהיישוב באמת לא יודע אם חומר מסוים הוא מסוכן או לא מבחינה כימית, זה דורש ממש ידע מקצועי. אבל למדוד את הרווח בסולם זה לא נראה לי כל כך גאוני, או למצוא שיש איזה גשר כזה וחסר שלב בגשר או למצוא שהברזל עקום, או למצוא שמישהו שם שרף את הפלסטיק ופתאום יש חור. יש דברים שהם נראים על פניהם. הם לא דורשים איזושהי חשיבה. הבעיה שלנו היא שהגננות לא יודעות, ומנהלי מחלקת חינוך לצורך העניין לא יודעים, וההורים כנראה גם לא יודעים, ואז מרוב חוסר ידיעה כללי כזה, לא נעשים דברים שהם לכאורה פשוטים, זאת אומרת, אפשר לקחת סרגל ולמדוד רווח. לדעתי, אפשר בהשקעה מאוד קטנה להכשיר את כל מי שעניינו בנושא הזה לדברים הבסיסיים.

אין פה עניין של הכשרה. יש פה חוברת, אחרי
שאני קראתי אותה, אני פשוט הייתי בשוק, איך זה שלא מחלקים את החוברת הזאת לכל הורה. חוזר המנהל הכללי מציין בדיוק את המידות, כל דבר, זה נמצא בתיק החקירה החומר הזה. הכל כתוב, לא צריך אפילו הכשרה מיוחדת.

נאמרו כאן כמה דברים שהם תוצאה של חוסר
ידע. יש מספר רמות של בדיקה שמוגדרות בתקן. אחת זה על ידי הגננת או על ידי מפעיל המתקן לצורך העניין, ואלה בדיקות ויזואליות שאת מדברת שאפשר לעשות. הרמה השנייה היא בדיקות חודשיות על ידי ממונה בטיחות במתקני משחקים או ברשויות מקומיות. אנחנו בנינו שני מערכי קורסים כאלה עבור הגננות ועבור ממונה הבטיחות. עבור הגננות לא הצלחנו להעביר ולו גם קורס אחד, למרות שעשינו מאמצי שיווק וניסינו לשווק את הקורס.

כמה שעות הקורסים?

8 שעות לגננות, ו16- שעות לממוני בטיחות.
עבור ממוני בטיחות, לשמחתי, הצלחנו להעביר כ200- עד 250 איש בשנתיים האחרונות את הקורסים האלה. חלקם הגדול הוא מהרשויות. הבעיה שנוצרת היא שאנשים שעוברים קורס כזה, שמכשיר אותם לרמת בדיקות מסוימת ולידע מסוים, לוקחים על עצמם אחר כך או בברכת הממונים עליהם ושמעתי את הטענה הזאת, הממונים שלנו יודעים לבצע את הבדיקה. יכול להיות שהם יודעים לבצע את הבדיקה. אבל הבדיקה הזאת, לדעתי, מחייבת שני דברים: אחד, ניסיון, שהוא דבר חשוב מאוד. איזושהי בקרה של איזשהו גוף מקצועי שעושה בקרה מדגמית אחרי העבודה ומדידים. זה לא סתם לקחת סרגל ולבדוק. זאת אינדיקציה ראשונית. יש כאן מדידים שצריך להכניס אותם בכוח מסוים בין הסורגים וכדומה. התקן מגדיר, והתקן מחייב מי יבצע ואיזו בדיקה. דרך אגב, אין רק 8 אנשים. זה טיעון שחבל להתכסות מאחוריו. יש 8 אנשים מחוץ למכון התקנים שנתנו להם את ההסמכה שלנו לבצע את הבדיקות בשמנו, ובנוסף לזה יש 20 ומשהו אנשים במכון התקנים. לא הייתה פנייה של עומר אלינו, לא לפני ולא אחרי.

מאיר דיין הוא מוסמך שלכם?

לא, לא מכיר שם כזה.

אז איך הוא קורא לעצמו ממונה בטיחות
וכותב דוח?

לא, הוא יכול להיות ממונה בטיחות, זה משהו
אחר. אם מישהו חושב שהתקן לא טוב, שישנה
את התקן.

מי נותן למי את ההגדרה ממונה בטיחות?

ממונה בטיחות זאת הגדרה שניתנת על ידי
משרד העבודה, לפי מיטב ידיעתי.

זה מקצוע עם תעודה?

זה מקצוע עם תעודה שהוא הולך לתעשייה.
אבל אם התקן מגדיר שבדיקה תקופתית שנתית צריכה להתבצע על ידי מעבדה מוסמכת או מי שהוסמך על ידה, אני לא חושב שמישהו יכול לקחת לעצמו את ההסמכה ולהגיד אני יודע מספיק טוב. אתה יודע מספיק טוב, תשנה, תקבל את ההסמכה שלנו, תעשה. עובדה שבמקרה הזה לא עלו על הבעיה. אני אומר לך שאם ממונה הבטיחות, והוכשרו על ידי כ250- איש, היו עושים את העבודה הזאת, בפירוש לא היינו מגיעים למצב שאנחנו רואים אותו היום.

אני רוצה להגיד רק דבר אחד שהוא חסר לי
פה באופן מוחלט. בזמנו היה מקרה קשה מאוד בירושלים שילדה נפלה בבית ספר מחלון. יש 4-3 איש פונקציונרים מרכזיים, כולל מנהלת בית הספר, כולל מנהל אגף החינוך בעירייה, סגנו של הממונה על הבטיחות ואחרים שעומדים למשפטים היום. ייצאו זכאים, ייצאו אשמים, אינני יודע, זה הליך משפטי. מה קורה בעומר? איפה המשטרה? איפה היועץ המשפטי לממשלה? איך יכול להיות שכל ההליך הזה עובר?

יש חקירת משטרה. בגלל האירועים החקירה
מתעכבת, היא עדיין לא הסתיימה.

אם כבר הגענו להליכים משפטיים, מה כל
הרשויות הסיקו מזה?

אלה שתי השאלות הנכונות. אתה אומר שיש
חקירת משטרה שעדיין לא הסתיימה.

ברגע שיש מוות ישנה חקירה.

ראש הרשות הוא האדם האחראי כאחריות
אישית, אם היו עושים את הדבר הזה כאחריות אישית אז אני חושב שהמצב הזה היה נפתר לגמרי, כי אם אין אחריות אישית… יש פה דוח מזעזע שאני קראתי אותו בפעם הראשונה ואני לא מבין כלל איך ראש הרשות המקומית עומר פתח בכלל את הגן ואיך אותה גננת, שהיא ממונה מטעם מה ששמענו כאן, עדיין ממשיכה להיות עם 27 ילדים באותו מקום?

אני נכנסתי לתפקיד של אחראי אם וילד
במחוז ירושלים, זאת אומרת שאני אחראי על בריאות בבתי הספר ובטיפות חלב, למעשה, תחנות אם וילד.


אני רואה שמדובר כאן הרבה בדברים טכניים, שזה לא בדיוק התחום שלנו, אבל אנחנו מאוד מודאגים מהעניין של חינוך למודעות בקרב הורים, אנשי חינוך ואנשי בריאות, בכל העניין הזה של היפגעות ילדים בגילאים שונים, ואנחנו עושים מאמצים גדולים כדי להגביר את המודעות הזאת בין כל האוכלוסיות האלה. למשל, ישנה ערכה חדשה שפותחה בתל-אביב שנקראת טיפ-טיפת בטיחות, שזאת ערכה עם אביזרים שנכנסת לאט לאט לתחנות אם וילד ולטיפות חלב.

על בטיחות בכלל?

על בטיחות בכלל, וזה כולל גם בטיחות בגני
משחקים ובמתקנים בגנים כאלה, וכאן האחות יושבת עם האמהות אחת לאחת, ומעבירה מן קורס מזורז תוך כמה דקות עם כל מיני אביזרים, זה משהו נפלא. אנחנו מקווים לאט לאט להפיץ את זה בכל תחנות אם וילד.

עלתה השאלה של החייאה. הכשרת צוותים
להחייאה.

אני חושב שזה דבר שחסר מבחינת הגישה
שלנו, ואני חושב שזה מאוד חשוב גם לאוכלוסייה הכללית, וזה הוכח בהרבה סקרים ועבודות בכל העולם.

אז נכון להיום אין לכם שום תוכנית להכשיר
גננות, מורים ואנשים שקשורים עם ילדים?

לי לא ידוע על זה, אבל אני חושב שזה מטעם
משרד החינוך.

אין חובה על גננת ללמוד?

לא, זה וולונטרי, אבל מכיוון שזה מוכר בגמול
השתלמות, אז אין בעיה של נכונות.

אז כולם עברו?

אי אפשר לחייב.

נכון, אמרתי.

זה שורש הבעיה.

אז למה אי אפשר לחייב?

כי אנחנו גולשים פה לעניין מול הסתדרויות,
וארגוני המורים ביניהם.

אבל אם יש גמול השתלמות, אז מה איכפת לך
לחייב? הם יקבלו כסף, אז מה איכפת?

יש עם זה בעיה.

אפשר להגיד שתוך 5 שנים כולם יעברו,
תוך 10 שנים, תוך 3 שנים. איזה חלק
מהגננות עברו את ההכשרה הזאת?

אני יכול להגיד לך ניפוי מדויק ברמה שמית,
בחתך מחוזות מי עבר. קורס של 56 שעות.

הבעיה היא שגננת עוברת הכשרה כזאת
בהתחלה, אולי כשהיא מקבלת את ההסמכה. אין שום רענונים, אין שום דבר שמחייב אותם לעשות פעם בשנתיים, פעם בשנה וחצי קורסים חוזרים.

אחרת היא לא מוסמכת.

זה שאולי כשהיא הייתה בת 22 ונהייתה
גננת, עשתה קורס החייאה...

אני אתן על זה את כובד המשקל, כי זה מאוד
חשוב. זה מאוד חשוב לאוכלוסייה הכללית. למשל בסיאטל עשו את הכנס המפורסם הזה שגילה כי תמותה מהתקפי לב ירדה בכ30%- אחוז ומשהו אחרי שהעבירו קורסים לכל האוכלוסייה. זה משהו מדהים, וזה דבר מאוד פשוט יחסית. 56 שעות זה קורס מאוד ממושך. אני העברתי כמה קורסים של 4, 8 שעות מטעם מגן דוד אדום בזמנו, וזה מספיק. לא צריכים להיות קרדיולוג כדי לעשות החייאה.


אנחנו עכשיו כותבים ספר הדרכה לרופאי בתי הספר. התדמית של רופא בית ספר היא שהוא בא ונותן איזה חיסון, מכאיב לילד, וגם האחות עושה את זה, שם סטטוסקופ וזה כל הבדיקה שלו. אני רוצה להכניס משהו חדש.

מה זה רופא בית הספר? באיזה בית ספר יש
רופא?

אין מספיק. בתי הספר מכוסים על ידי רופאים
אבל אנחנו לא יכולים לעבוד בלי אחות. אנחנו עכשיו כותבים ספר, פרופסור אמיתי, אני ועוד כמה רופאים, הדרכה לרופאים האלה על מצבי חירום שיכולים לקרות בבתי ספר, ואת זה אנחנו גם נפיץ ונעשה קורסים לאחיות. גם אצל הגננות אפשר לעשות את זה בקלות.

הוועדה שלנו מקדמת עכשיו חקיקה לגבי
רפואת בית ספר, שבה אנחנו רוצים לקבוע תקנים לגבי היחס שבין מספר הרופאים והאחיות למספר הילדים, ולהגדיל בצורה משמעותית את מספר האחיות ואת מספר הרופאים, וזה ללא ספק ברוח הדברים שאתה אמרת כרפואה מונעת וכדומה. אבל זה לא שייך לגני הילדים. כי ככל שעסקנו בנושא הזה הבנו שאנחנו לא נצליח בחוק הזה, אם עכשיו בכלל נתעסק, אנחנו מדברים רק מגן חובה ואילך, ולכל הילדים הקטנים בשלב זה אנחנו לא יכולים להבטיח רפואה כזאת מהסוג הזה. זה עצוב מאוד אבל זאת עובדה. זאת אומרת, אין כרגע פיקוח של רופאים/אחיות בתוך גני הילדים, זה לא קיים. ההנחה היא שההורים הולכים עם הילד לטיפת חלב, שזה כשלעצמו דבר חשוב, אבל זה לא שייך למוסדות עצמם.

מסתבר שישנה חוברת, היא כתובה
באנגלית, ואני יכול להביא אותה לאנשי משרד הבריאות, חוברת מה שנקרא MANUAL , שהיא מגדירה בעזרת ציורים, כל מיני סוגים של היפגעויות של ילדים. אפשר לעשות ספר כזה שהוא יהיה בתוך כל גן.

משרד הבריאות עשה לאחרונה קורסים
לאחיות טיפת חלב ולאחיות בריאות הציבור, שהכשירו אותן בהדרכת הורים. הקורסים האלה מאוד חשובים גם בעניין היפגעות של ילדים. אני השתתפתי בקורסים ושמעתי את האחיות עצמן אומרות שהן לא חשבו על זה קודם, והנה כמה טוב. האחיות האלה הן באמת במגע עם ההורים וזה דבר חשוב.

אני מוכרחה לחלוק על העניין של החייאות
ואני חושבת שצריך להיזהר מהחלטות גורפות שכולם מעבירים קורסי החייאה. אני לא יודעת כמה מכם שהם לא רופאים, מזדמן להם לעשות החייאה. החייאה היא עניין מסובך, קשה, צריך ניסיון. גם אנחנו בדקנו את החומר של מגן דוד אדום, החייאות של מגן דוד אדום, שאין חולק לגבי מיומנותם של הפרמדיקים של מגן דוד אדום, שהם נחשבים בכל העולם כמאוד מיומנים, גם שם אחוז ההצלחות הוא פחות מ10%-. גם לגבי הנתון שהצגת בנוגע למחלות לב יש לי חילוקי דעות בנוגע לתוצאות. במקרים של טראומה, האחוז הזה יורד עוד יותר, כי זה עניין מאוד בעייתי.


במקום זה אפשר לחשוב על אלטרנטיבות אחרות כמו למשל זו ברעננה - יש להם סיירת בטיחות בתוך העיר של אנשים שהם חובשים במקצועם הצבאי, שמסתובבים עם רכב בתוך העיר והם הרבה יותר זמינים ממגן דוד אדום, שלפעמים מרוחק יותר. בסיירת הזו יש אנשים מאוד מיומנים, הם יכולים להגיע בזמן קצר ביותר, ולבצע את העבודה באופן הטוב ביותר.


אני לא חושבת שגננת שיכשירו אותה ויחייבו אותה לקבל את ההכשרה, תהיה מסוגלת לעמוד ולעשות החייאה. זה לא דבר פשוט. זה לא דבר שאם מלמדים אתה כבר יודע לעשות אותו.

המטרה היא לא שהגננות יעשו החייאות.
המטרה היא שהגננות יבינו קצת איך בעצם לא לעשות נזק. אני רק אתן את הדוגמה במקרה שלנו. במקרה שלנו אם הגננת הייתה מבינה באופן הכי בסיסי, שכל מה שהיא צריכה זה שהילדה תמשיך לקבל אוויר ולהשאיר את הילדה תלויה שם במקום, במקום לתמוך בה מלמטה, אז לא היינו מגיעים לפה, ואם היא הייתה מבינה שבאזור הזה למשל יש עורקים שמובילים דם למוח, אלה הדברים הבסיסיים. לא לגרום במעשים ובניסיונות או בחוסר הידע הבסיסי של איך גוף האדם פועל לנזק שהוא הרבה יותר חמור.

אין לי חילוקי דעות, אבל על זה צריך לבנות
קורס שהוא בכיוון הזה. כי כל הקורסים בנויים בכיוון של איך לעשות החייאה. זה לא יענה על המטרה, ואת המטרה שלכם אני מקבלת בהחלט, היא מאוד הגיונית.

המטרה היא יותר ברמה של מודעות, איך
להגיב, איך לא להיכנס להיסטריה, איך לעזור לילד במצב המצוקה שבו הוא נמצא ולא להגיע למצב שכבר צריך החייאה. כי החייאה אני באמת לא סומכת שהם יעשו, ואני יודעת שלא כל רופא יודע לעשות החייאה באופן שיכול באמת להציל בסופו של דבר חיים.

דוקטור זאב צנטנר, הכיוון הזה נראה לך?

כן, אבל כשאני מדבר על החייאה אני אומר
שאני לא רוצה שכל אחד יהיה קרדיולוג. אבל העקרונות הבסיסיים, מה שנקרא ה-ABC של ההחייאה, זה דבר שכל אחד יכול ללמוד. זה כולל הבנה בסיסית.

תרשום לך בבקשה גם את ההערה שאם
אנחנו מדברים על קורס כזה, אנחנו מדברים גם על איך לא לגרום נזק, לא רק איך להציל אלא איך לא לגרום נזק. מה שלקח הרבה זמן לשכנע נהגים שעדים לתאונה לא לגעת בפצוע ולא להתחיל לטלטל אותו ולהרים אותו ולהוריד אותו, לפני שהם יודעים מה הפגיעה שלו. אני חושבת שהיום כבר פחות או יותר הנהגים הבינו שכל מה שהם צריכים לעשות זה למנוע את הדריסה שלו, שלא ידרסו אותו פעם נוספת, אבל לא לגעת. בעבר כל אחד היה מומחה גדול, שמו אותו במושב האחורי "וטסו" לבית חולים.


ברמה הזאת אני חושבת שמשרד החינוך, משרד הבריאות אולי כן צריכים לעשות, ואולי לא לקרוא לזה החייאה, אולי משהו אחר, לבדוק את זה.

לא חיכינו למעמד הנכבד הזה. מזה 6 שנים
לפחות בקדנציה שלי, שאני מכשיר מגישי עזרה ראשונה, יש מקצוע כזה, שבין השאר בוגרת קורס כזה בוודאי תדע באמת לתת מענה לדברים הבסיסיים שגברת אליזבט אברהם הדגישה.

אני מקווה שהסוגיה הזאת של ההשקעה הכל
כך נרחבת בהחייאה נסגרה כאן, כיוון שבאמת חבל לבזבז כל כך הרבה מהשעות היקרות האלה, שגם ככה לא ניתנות למערכות בעניין של החייאה, הידועה בספרות כבלתי מועילה, להבדיל מהמניעה או הקטנת הפגיעה, מהחומרה של הפגיעה. עיקר המאמץ צריך להתרכז במניעה.




לסוגיה הרחבה בעניין הסכנות בגן הילדים יכולה למעשה להיות התייחסות משני היבטים: אחד, התייחסות לגן הילדים בכללותו, ואז אנחנו מדברים מתוך נתונים בספרות העולמית שמצביעים על כך שרק 50% ממקרי התמותה מתרחשים למעשה על גבי המתקנים, וכשאנחנו מדברים על גן ילדים, אז קורים לצערנו מקרים טרגיים רבים גם בתוך מתקן הגן שהוא לאו דווקא מתקן השעשועים שלגביו יש כבר איזושהי התקדמות בעניין של תקנים כפי שאנו שומעים. כלומר, הילדים עדיין נפגעים ואף נפטרים ממים חמים, מחומרים מסוכנים, מבליעה של חפצים שלא נמצאים כראוי, וזה לא רק המתקנים.


אני חושבת שהוועדה הנכבדת הזאת צריכה לתת את הדעת על כל המכלול, אני מסכימה עם בקשתך להצטמצם לעניין של מתקני השעשועים, ולשם כך אני רוצה להרחיב את התמונה ואת ההסתכלות. אנחנו מדברים למעשה על כך שהסיבות לפגיעה והסיבות לתמותה הן כמובן הדברים הטכניים, שדובר עליהם, של תקינות המתקן, ואני מאוד מקווה שבאמת תהיה התקדמות והתעוררות, ואולי דרך חקיקה והעלאת מודעות ומעשים כמו שנעשים על ידי ועד ההורים בשביל שתהיינה יותר בדיקות תקופתיות, כי יש לפחות פתרון, יש מיומנות, יש שם בידי אנשים מסוימים הידע והיכולת לבדוק, ואולי יש דרכים טובות יותר לדאוג כי מי שמחזיק במתקנים האלה יאכוף את החוק וישמור על תקינותם. אני רוצה להדגיש שיש כאן עוד כמה דברים, ואני דווקא חושבת שהמשפחה הנפגעת העלתה באיזושהי דרך את ההתייחסות. לא רק הטיפול אחרי, אני חושבת שבזה דנו, אלא העניין של מה הגננת יודעת או דברים שקשורים בהתנהגות.


למען הסדר הטוב מבחינת עובדות, הסיבה השכיחה ביותר למוות על מתקנים, האמינו או לא, היא לא המתקן, היא לא המרווחים של המתקן, היא דווקא ההילכדות של הראש על ידי שרוכים שהילדים משתמשים בהם; כל מיני קפוצ'ונים שיש עליהם שרוכים גורמים למעשה לחלק גדול ממקרי המוות על המתקן. חלק רב כמובן של הפגיעות מתרחש מנפילה מהמתקן, נפילה מגובה, ואז הפונקציה של המכה, של הנפילה מגובה, תלויה במצע שנמצא מתחת למתקן, תלויה בגובה של המתקן, בגובה של הילד ובגובה הפוטנציאלי שהילד יכול להגיע. המסקנה הברורה שעלתה לי כאן על ידי כל הגורמים העולמיים הייתה שצריכה להיות הפרדה בין מתקנים שמיועדים לגילאים שונים. זאת המלצה גם של מכון התקנים וזה קיים בתקן. כשאנחנו מדברים על גני שעשועים, אנחנו מדברים על מתקנים שנמצאים בפארקים, שלשם באים ילדים מכל קבוצות הגיל.

זה לא רק קיים בתקן, התקן מחייב שיהיה
שילוט על המתקן שמגדיר את גיל המשתמש.

חד משמעית, ותחשבו מה זה עלות של שילוט.

במתקנים חדשים יש הקפדה של הרשויות
לעמוד בדרישות התקן והם דואגים שיהיו כל
דרישות התקן כולל שלטים.

השילוט הזה הוא עדיין במיעוט המתקנים.
פעמים רבות הוא נמצא במקום חבוי כך שהורה בכלל לא יודע שיש אפשרות להסתכל. צריך למצוא דרכים יעילות וזולות על מנת להסביר להורה הממוצע שבא לעשות עם הילד את הדבר הטבעי והטוב ביותר לבריאות הגופנית והנפשית שלו, שזה להשתעשע על מתקן השעשועים, שהוא צריך לעשות שני דברים בסיסיים: אחד, לראות שהמתקן מתאים לגיל של הילד ושנית, לדעת שאין שום מנוס מצורך בהשגחה, במיוחד אם מדובר בילדים קטנים. כמעט כל המקרים שידועים בספרות, קרוב ל50%- מהפגיעות מיוחסות להיעדר השגחה של המבוגר. כלומר, אנחנו מסתכלים כאן על אוסף של דברים שקשורים גם להיבטים הטכניים, שצריך לבדוק אותם, וגם להיבטים ההתנהגותיים.

כשמדובר בהורה-ילד, זה ברור. כשמדובר
בגננת עם 35 ילדים, איך היא יכולה לפקח על
35 ילדים?

לצערי, עדיין יש הרבה מקרים בגנים, ויש
כאן הרי מגוון רחב של גנים ומוסדות חינוך לגיל הרך, שגננת עושה פעילות כמו חלוקת פירות לילדים בזמן שהם בחצר. השמש, האווירה הנעימה, האוויר הטוב, פשוט מחלקים לילדים תפוחים תוך כדי שהם משתעשעים על המתקנים, שזה אחת הסיבות שיכולות לגרום לחנק, שיימצא בספרות תחת הקטגוריה של חנק, אבל הוא קרה במגרש המשחקים. זה סוג התנהגות של גננת, ואני מסכימה כאן עם הבקשה ועם ההערה, שגננת צריכה לדעת. הדבר שאת דיברת עליו הוא מאוד חשוב. הוא לא בא במקום בדיקה מקצועית שתיעשה על ידי איש מקצוע, הרי גם במקרה הטוב הוא מצפה שתהיה בדיקה כזאת פעם בשנה, והלוואי, אבל בין שבשנה הזאת יש 305 ימים, שיש עוד הרבה דברים שיכולים לקרות, וידע ומיומנות של מי שנמצא בשטח יכולים להציל הרבה נפשות.

אנחנו באופן עצמאי החלטנו לבדוק את כל
בעיות הבטיחות וליישם אותן, נתקלתי בכמה בעיות שהן העזרה שאני צריכה מכמה נשים.

למי פניתם, מי בדק?

יועץ בטיחות. אנחנו מחויבים על ידי משרד
החינוך לפנות ליועץ בטיחות, שהוא מוסמך מטעם משרד העבודה ומשרד החינוך. הוא מוסמך מכל הרשויות. מאוד שמחתי שיועץ הבטיחות בא. אמרנו לו שלא יצטמצם רק בכיתת הגן, אלא יבדוק את כל המעון וכך נעשה סדר, נדע שהמעונות האלה לפחות בטוחים. הוא הביא לי דוחות, קראתי את הדוחות וראיתי שלמתקנים צריך מיומנות מיוחדת ולכן עליי לפנות לאחד האנשים שהוסמכו לכך.


זה לא ייתכן מבחינה פרקטית למוסדות שהם לא למטרות רווח, עם תקציבים לא הכי גדולים, שיפלגו את כל עניין הבטיחות לכל מיני התמקצעויות כאלו. אחרי שיועץ בטיחות עבר באמת על כל העניינים והעיר לי, לא יתכן שהוא אומר לי אני לא מסוגל, אני בכלל לא ממונה. מבחינה פרקטית שצריך להתייחס לעניין הזה ואם כבר יש יועצי בטיחות שהם מקובלים על משרד החינוך שיהיה להם לפחות ידע על המתקנים.

אז מה עשיתם בסוף עם המתקנים?

אני בבעיה. כי עכשיו אני צריכה את החבורה
המאוד מצומצמת, שהיא עולה הון תועפות.

מעניין כמה זה עולה.

אני אגיד כמה זה עולה אם היא תגיד לי כמה
גנים יש.

יש מעל ל170- מעונות, ובכל אחד יש 4
כיתות, אז תעשה את החישוב.


אני רוצה להתייחס לדבריו של אריה אברהם, שהעיר לדעתי הערה מאוד חשובה. אנחנו פונים לכל מיני יצרנים שיש להם האישור של מכון התקנים. כידוע, הם אמורים לבצע לפי איזשהו תקן. אם לא עושים בדיקות אקראיות על ידי מכון התקנים או על ידינו אנחנו, אז באמת המוצר הזה אינו תקין, ומבחינתנו יש בעייתיות. הייתי רוצה משהו שיחייב את היצרן לעבור איזושהי בדיקה תקופתית.

הגננות/מטפלות אצלכם עוברות הכשרה?

בוודאי.

איזו?

אני רוצה להגיד לך שמדי יום ניצל ילד בזכות
זה. לא עוברים את הקורס של 56 השעות, גם קורס של 8 שעות רענון תורם למטפלת. בגילה, תוך כדי היריות, ילד התחיל לחרחר והמטפלות - בזכות שהיה להן הביטחון העצמי לגשת לילד ולהציל אותו, הצילו את חייו. אני לא מדברת על החייאה. אנחנו לא מדברים פה על החייאה, זאת לא הבעיה. הבעיה היא ילד נחנק, התקפה אפילפטית. בגיל הרך זה דבר שהוא מדי יום ביומו.

אז אתם מחייבים את כל הצוות שלכם לעבור
את ההכשרה הזאת?

לא את כל הצוות, לפחות מטפלת אחת בכל
כיתה, ולא בהכרח את הקורס הארוך. אנחנו בהחלט מחייבים רענון. אנחנו מחייבים את עצמנו.

אז כמה יעלה להם 170 מעונות כפול 3
כיתות?

אתר בממוצע, אתר זה חצר גן.

הוא מדבר על האתר, הוא לא מדבר על מספר
הכיתות.

אנחנו דרך אגב נתנו למרכז
השלטון המקומי הצעה גלובלית לכל הארץ, לחברה למשק ולכלכלה שמנסה לקדם את העניין הזה. בדיקה שנתית של אתר עולה כ400- שקל בממוצע.

זה הכל? 400 שקל?

יש כאלה שאומרים שזה הרבה. את אומרת -
זה הכל. אני נתתי את המספר. אני מדבר על
מתקני חצר, לא מדובר על כל הגן.

זאת ההצעה שנתת לחברה למשק ולכלכלה?

כן. חילקתי את ההצעה בין אזור באר-שבע
לחיפה. אני לא נכנס פה לפרטים של ההצעה,
אני מדבר על הממוצע.


היות שהרשויות דורשות היום עמידה בתקן, יש להם חוזה, הרכישה מתבצעת באמצעות החברה למשק וכלכלה, שבמכרז שלה היא דורשת שהיצרנים יהיו בתו תקן. יצרן בתו תקן מפוקח על ידינו מספר פעמים בשנה גם במפעל וגם בשטח. כך זה מתבצע היום ולכן היום רוב מתקני המשחקים בעת התקנתם עונים על דרישות התקן. כמובן שיכול להיות מישהו לא בפיקוח, החוק לא אוסר את זה, אבל הוא חייב לעמוד בדרישות התקן.

אני רוצה לתת פחות או יותר תמונת מצב איך
זה מתבצע. יש לנו כ400- יחידות גן. לפני כ3- שנים כל המפקחים של מחלקת הגננות עברו קורס שבו הם הכירו את התקן הישראלי 14/98 שכולם מדברים עליו. הכירו את התקן ולמדו את כל הדברים שיש בתקן. זה העלה בצורה מדהימה את המודעות לדברים. פשוט יש דברים שמדברים עליהם, כמו הילכדות ראש, דברים שהם בסיסיים, דברים שהם אקוטיים, יש לנו הוראה חד משמעית שאומרת כי ברגע שיש מתקן שיש בו סכנה מיידית, המתקן מפורק.

פירקתם באמת?

באמת, פירקנו מתקנים כי יש דברים שפשוט
לא עלו למודעות. ברגע שיש מודעות עושים את זה. מעבר לזה, כל המתקנים החדשים שהעירייה רוכשת ומרכיבה נרכשים מידי חברות שעומדות בתקן ונוסף לכך מכון התקנים מבצע בדיקה של הרכבתם בשטח, כי יש חוקים בתקן כמו מרחקים בין מתקנים, קרבה לקירות וכדומה, שאפשר לראות אך ורק בשטח.

והמצע?

מתקן חדש מורכב אך ורק על מצע של גומי,
כאשר הגומי מותאם לגובה הנפילה, וכמובן
יש גם את השלטים.

אתה מדבר על גנים ציבוריים?

אני מדבר אך ורק על גנים ציבוריים. אנחנו
מנסים גם מתקנים ותיקים שקמו לפני התקן, וכולם מכירים למשל את המפלצת; המפלצת לא עומדת בשום תקן; אנחנו מנסים לעשות בה שיפורים.

מי אמר שהיא לא בתקן?

משרד המסחר והתעשייה.

למה לא סגרתם אותה?

כי יש בה דברים שהם מעבר. כלומר, זה
גם סמל וכל מיני דברים... אנחנו התאמנו
אותה לתקן.

מה איכפת לה מהסמל אם היא לא בתקן? מה
איכפת לי הסמל?

אנחנו ביקשנו השנה תקציב, ואיתו
נתאים אותה לתקן.

זה לא עולה בקנה אחד עם דבריך כי מה
שמסוכן סוגרים.

לא.

אז תסגרו אותה.

לא, כי יש דברים שהם מידיים, למשל
הילכדות ראש, כמו המקרה שקרה, זה פשוט מפרקים. גרם העלייה למפלצת, למשל, לא עמד בדרישות התקן בנוגע למרווחים, הוא פורק והורכב גרם תקני שעומד בדרישות התקן. ישנם מתקנים שיש בהם בעיה של גובה נפילה. אנחנו מביאים יועץ חיצוני שאולי ינסה לפתור את בעיית גובה הנפילה על ידי איזשהו מתקן בפיברגלס או משהו כזה.

האם ההוראה החדשה שמחייבת לציין על
המתקן לאיזה גיל הוא מתאים מבוצעת
אצלכם?

במתקנים החדשים כולם, שעומדים
בתקן, כתוב.

איפה כתוב?

יש שלט מיוחד של מכון התקנים.

מודבק.

מודבק בניטים.

הוא ברור דיו כך שכל הורה רואה אותו? זה
ממש בולט לעין?

לא, זה לא כל כך בולט לעין, צריך קצת
להתקרב לזה, אבל זה לפי התקן.

למה אי אפשר לתלות למעלה? אפשר לשים
דגל. למשל דגל אדום עד גיל שנתיים. דגל כחול עד גיל 5. יהיה סימן מוסכם, כל אחד יבוא.

אני חייבת לומר לך כאמא לילדים קטנים,
ואני תושבת ירושלים שמסתובבת הרבה עם הילדים בגנים ציבוריים גם בחדשים וגם בישנים, שלא ראיתי שילוט כזה. אני צריכה לחפש מלמטה או משהו?

אנחנו גם דורשים מהיצרנים לתת לנו יותר
ויותר מדבקות כאלה ופשוט מתקינים אותם על המתקן. זאת מדבקה צהובה. זאת חתיכה ממתכת שמודבקת בניטים על המתקן. צריך להתקרב ולהסתכל.

נכון שלפי ההוראות יש לבצע פעם ביום בדיקה
של הגננת ופעם בחודש בדיקה של בטיחות;
אני הייתי רוצה לדרוש ולבקש שלאותה גננת תהיינה שלוש מחברות מעקב; שהיא תחתום על הבדיקה שהיא עושה כל יום, ואז כל הורה או נציג שנבחר בוועד הגן יבדוק שהיא עשתה את כל מה שצריך. לגננת תהיה מודעות לבדוק כל יום את אותו מתקן כי היא צריכה לאשר את הבדיקה בחתימתה. אני בתור הורה אוכל לפתוח את המחברת ולראות שהבדיקה נעשתה. אם היא לא נעשתה, אז אני אקומם את כל ההורים שלא נעשות פה בדיקות, ואז יותר אנשים יקומו ויהיו מודעים יותר למצב המסוכן שאין בדיקות.

גבירתי, הועברה ההצעה הזו שלא רק הגננת
תעשה בדיקה, כלומר, גם ממונה הבטיחות של משרד החינוך, שלא מגיע. רציתי לשאול את מר אברהם צדקה מה התקן לגבי ממונה הבטיחות, כמה ממוני בטיחות יש לו בארץ וכמה חסר לו, ולמה רק פעם בשנתיים, והאם הוא מגיע גם אם לא קוראים לו לעשות את הבדיקות השנתיות.


לגבי הדברים שהעיר כאן החבר מר גבי ביטון, אנחנו דורשים גם ממכון התקנים שיחתום במחברת הזו פעם בשנה כשהוא בא לעשות את הבדיקה, גם מהבחור שמגיע מהרשות פעם בחודש וגם בבדיקה היומית של הגננת. זאת אומרת שיהיו שם שלוש רובריקות שכל אחד יחתום בזמן שלו.


מעבר לזה, אתם הכשרתם כ200- אנשים שאמורים לעשות את הדבר הזה. בעיריית באר-שבע יש דבר כזה. יש לממונה הבטיחות בחדר קלסרים עד בלי די. הבחור הזה רצה להגיע היום, אבל הוא פחד להגיע, כי הוא פחד על מקום העבודה שלו. הכשירו אותו, הוא מפיק דוחות, הוא מעיר הערות ולא נעשה כלום בשטח, וזה לא רק בבאר-שבע.


אני מבקש מהוועדה, במקום שנשב פה, בואו נרד כל פעם לעיר אחרת, בואו נראה את המצב בשטח. אפשר להציג את זה, להראות את זה, זאת שערורייה. מכשירים אנשים, מתבצעת עבודה בשטח אבל כלום לא קורה. זאת אומרת, האנשים בודקים, יש דוחות, וזה לא מתבצע. דוחות שמצביעים על ליקויים, על דברים שיש להסיר, לתקן, להשלים, ולא נעשה דבר, אין כסף. הכסף מועבר לדברים אחרים.

אני רוצה לחדד את העניין של החוזרים של
המנהל הכללי ולהוסיף כמה הערות. כל עובד הוראה במדינת ישראל מקבל את החוזר של המנהל הכללי הביתה. כלומר, אף אחד לא יכול להסתתר מאחורי הטענה "לא ידעתי". נכון שישנם עובדי הוראה שלא תמיד קוראים ועל כך אין לנו שליטה, אי אפשר לשלוט על 13,500 גננות ולעשות מדי פעם מבחן ולראות אם כולן מכירות את כל חוזרי המנהל הכללי.

עובדתית זה לא נכון. לא מקבלים.

כל גננת מקבלת את החוזר של המנהל הכללי
הביתה. אני מייצגת את הגננות. כמו כן מקבלים אותו רשויות, הנהלת האגף וכדומה. בתוך החוזר של המנהל הכללי יש הוראות מפורשות האומרות כי על הגננת לעשות איזושהי בדיקה ולוודא אם מתקני החצר, גם מתקני פנים וגם מתקני חוץ, תקינים, ולדווח לרשות. כמו כן, כל גננת יודעת שעליה לדווח על תאונה, ישנם טפסים מיוחדים לכך ויש חוק דיווח. אין טופס אחיד לגבי דיווח על נפגעים, אבל גננת אמורה לדעת שהיא צריכה לדווח לרשות, אבל פה אנחנו מגיעים לבעיה הקשה ביותר, העניין של אי אכיפה. זאת אומרת, הרשות מקבלת איזשהו מכתב מהגננת או מהמפקחת, שזו חובתה לבוא לגן ולהתריע אם היא ראתה מפגע, ופה הדבר בעצם נתקע. הרשות מקבלת את ההנחיות ולא מבצעת את הבדיקה, את התיקון בזמן וכדומה.

זה מה שאמרו נציגי ההורים.

אני רוצה לחדד את הדברים האלה. כי לא
פעם ולא פעמיים בדיעבד אחרי שקרו אסונות, לא בסדר גודל כזה, בדקנו בתיקים וראינו שהיו מספר התרעות של הגננת או של המפקחת, אבל הדברים לא באו על תיקונם בזמן וקרה מה שקרה. אחר כך זו בכייה לדורות. צריך לתת את הדעת לשאלה איך באמת פועלים בעניין הזה.

מהי רמת המודעות של הגננות לבטיחות?
גבוהה, בינונית, נמוכה?

אני חושבת שכן.

כן גבוהה או מה?

כן גבוהה. אני חושבת שהיא גבוהה.

איך הגננת הזאת חיה 18 שנה עם מתקן לא
תקין?

גבירתי, הגן הזה היה סגור בשנתיים
האחרונות.

לא משנה, הוא היה פתוח קודם?

יש מכתבים של הגננת מגן סיגלון שהיא מפנה
למועצה על כך שהמתקן לא בסדר.

זה בדיוק מחזק את הדברים שאני אמרתי.

יש מכתבים שלה ויש מכתבים של ההורים.

נניח שהגננת שלחה מכתב והעירייה לא
תיקנה. האם באיזשהו מקום זה לא ברור לגננת שלכן עליה לסגור את המתקן? שעליה לשים חבל ולא לתת לאף ילד לעלות?

אז כל גננת, כנראה במקרה הזה פועלת על דעת
עצמה.

אז במקרה כזה צריך להורות לה לסגור את
המתקן, לא להרשות לילד לעלות על מתקן לא תקני. מוטב שהילדים לא יעלו וירדו באיזה מדרגות מאשר שיקרה משהו. אז הם ישחקו במקום אחר, ישחקו עם קוביות. האם הן באמת מודעות לכך שהן צריכות למנוע מהילדים לעלות על מתקן לא תקני?

אני חושבת שהן מודעות. אני מדברת
כרגע בהכללה.

האם כתוב בהוראות שגננת שרואה מתקן לא
תקני, לא תיתן לילד לעלות עליו?

לא זכור לי סעיף כזה.

למה? בואו נחשוב על התסריט הבא: ברגע
שהגננות תסגורנה את המתקנים, הילדים יספרו בבית שהגננת לא מרשה לעלות, ההורים יבואו לשאול מדוע הגננת לא מרשה לעלות, הם ילכו לעירייה לברר מה זה הסקנדל הזה, ויתלוננו על כך שלא מתקנים את המתקנים. על ידי כך יוצרים מעגל של הפעלת לחצים, מגייסים קבוצה הרבה יותר גדולה, חוץ מהמכתב של הגננת. לכן נראה לי שברגע שיסגרו בבת אחת מחר בבוקר 1,000 מתקנים מסוכנים בגני הילדים, תהיה זעקה של ההורים.

הבעיה היא שהגננות לא מודעות לאחריות
האישית שלהן מבחינה פלילית. הרי יש להן אחריות מבחינה פלילית, ואנחנו רואים שתמיד הראשונים שנגדם מגישים כתבי אישום הם מנהלת בית הספר, המורה שראתה את החלון הזה 20 פעם ולא חשבה שצריך לשים שם סורג, וזה העניין, שהן לא מודעות לאחריות הפלילית של המצב הזה. יכול להיות שאם החוזר של המנהל הכללי יודיע להם, המצב ישתנה. אנחנו פועלים מתוך פחד, הרי אנחנו לא נוסעים באור אדום כי אנחנו יודעים שאם יתפסו אותנו נקבל קנס. אף אחד לא חושב שיקרה לו, והגננת הזאת לא חושבת שיש לה איזושהי אחריות.

ועד היום היא לא חושבת.

אז אולי אם חוזר המנהל הכללי יודיע לגננות
שיש להן אחריות פלילית לדברים האלה, אז אולי הן תחשובנה פעמיים ולא תיתנה לילדים לעלות ולהכניס את הראש שנה אחר שנה.

ישנו פה חוזר המנהל הכללי שנכתב בשנת
2000, אני לא יודע מי הזמין אותו, מי ערך אותו. העבירו אותו אלינו כי גם אצלנו יש מספר אנשי מקצוע בעניין ואת ההערות שלנו אנחנו נעביר אליהם. יש פה דברים שנותנים כיסויים.

בענייני בטיחות?

זה רק בטיחות. אני אומר את זה בצער. יש פה
עניינים שנותנים כיסוי לביצוע העבירה. זאת אומרת, שגם אם זה יקרה, לא תהיה סיבה להעמיד מישהו לדין במקרים האלה. לא מנחים אותם מה לעשות.

עשו פה ערבוב גדול מכל הדברים. קודם כל
לגבי ממונה הבטיחות. ישנה פונקציה במדינת ישראל שקוראים לה מר פיטר מגנוס, ממונה על הבטיחות במשרד העבודה והרווחה. הוא מכיר ב3- מקצועות ייעודיים בעניין בטיחות. ממונה בטיחות בתעבורה, שזה פן אחד, ממונה בטיחות בעבודה, שזה פן שני, ממונה בטיחות בעניין חומרה, שזה חומרים מסוכנים וכל עניין תעשיית ההיי-טק. למעט שלושת המקצועות הייעודיים בתחום הבטיחות, אין יותר ממונה על בטיחות.


בעקבות הלקח של האירוע בעומר וכן הלאה, אנחנו, דהיינו משרד החינוך, באנו בדברים עם האיש שאמון על עניין הבטיחות במדינת ישראל והצענו להכשיר אנשים למקצוע ייעודי נוסף - ממונה בטיחות רשותי למוסדות החינוך. אמרתי שהאורים ותומים שלי בפן המקצועי זה מכון התקנים. מכון התקנים ביחד איתנו ארגן תוכנית קורס בת 200 שעות להכשיר ולהסמיך. לי אין אפשרות להסמיך ממונה על בטיחות. המפקח הארצי על הבטיחות, שהכיר במקצוע הייעודי החדש בנוסף לשלושה הקיימים, הוא זה שיסמיך. ההשכרה בעלות המשרד בהיקף של
כ200- תקנים בחתך ארצי, בכל רשות מקומית.

200 למדו כבר?

החיים הם לא שחור ולבן.

למדו או ילמדו?

מתוכנן. יש איזושהי מלחמה מול מרכז
השלטון המקומי, שהסוף שלה זה היום בשעה שתיים ביחד עם המנהלת הכללית של המשרד ויחד עם מר אדיר אלדר, ואני מקווה שנסגור את הפרשייה הזאת. אז יהיה מישהו לעניין הביקורות, לעניין הבטיחות, שיהיה ער לנושא, שזה יהיה לחם חוקו, דבר שהיום, כאמור, את שומעת שלא קיים. זאת אומרת, ברשות המקומית היום, ואני מדבר על 274 רשויות, אין מישהו מוסמך לעניין הבטיחות. אז אני רוצה להכשיר ולהסמיך, יש בעיה של תקנים, מי ישלם את משכורתו, הרי יש פה המון דברים.


כל הזמן דיברו על ממונה בטיחות למתקנים. באותו גן יש לך גם גז, פינת בישול, רשת חשמל, קונסטרוקציה, יכולים להיות סדקים בקונסטרוקציה, ישנו מעקה, ישנה רצפה שקועה, הרי לא יעלה על הדעת שלכל עניין כזה נביא ממונה בטיחות. זאת אומרת, שהכוונה שלנו בהכשרה של 200 שעות לממונה בטיחות היא הקניית ידע בסיסי מכל דבר כך שאותו ממונה בטיחות יוכל לתת תשובות. הוא מרים את האישונים לתקרה ורואה סדקים, הוא לא קונסטרוקטור, הוא לא מהנדס קונסטרוקציה, הוא יעיר את תשומת לבו של מהנדס הרשות, או שזה משהו שטחי בטיח, לא משנה, או שזה משהו בגוף. זאת אומרת, הוא פשוט יהיה זה שמתריע בשער, הוא יבדוק למשל, אם מתקן הגז בגן הילדים מופעל על פי התקן ואם בחשמל יש פחת או אין פחת.

ה200- הוכשרו, יוכשרו?

יוכשרו בעתיד. ברגע שנבוא בדברים עם
המרכז לשלטון מקומי וכן הלאה, וזו הכוונה.

גם כשיוכשר בקורס הזה, זה עדיין לא יכסה
את החובה להביא את מכון התקנים לבדיקת
המתקנים, זאת הבעיה.

מי שאמור להביא את מכון התקנים זאת
הרשות המקומית.

אבל האיש הזה הוא של הרשות. אני דיברתי
קודם על היקפים וחתך ארצי. אני נותן פיקוח מדגמי לבקרה על הרשות המקומית. זאת אומרת, אני יוצא מתוך הנחה שקודם כל זה נמצא אצל כל מנהל מחלקת חינוך ברשות, והרשות קודם כל מבצעת את עבודתה. אני בא לבחון, לבקר את הרשות שהיא באמת מבצעת את עבודתה. כלומר, הפיקוח על מוסדות החינוך הוא פיקוח על, מדגמי.

נניח שאתה מוצא שהרשות המקומית
התרשלה, מה אתה עושה? אתה מוציא דוח
והדוח מתויק?

אני טענתי קודם שהעניין מאוד טעון.

אין לך סמכות?

איזו סמכות?

הגננת שהודיעה לעירייה כי המתקן לא בסדר
חייבת לשלוח לך העתק? היא שולחת לך העתק
מהמכתב?

ניסית לסגור את הגן הזה מר אברהם צדקה?
לפסול את הרשיון שיש לגן הזה להכניס
ילדים?

מוסדות חינוך זה כולל בתי ספר
וגני ילדים. מנהל המחוז ימליץ בפני המנהלת הכללית של המשרד שיש לסגור מוסד חינוכי, וזה לא משנה אם זה בית ספר. המנהלת הכללית תגבש החלטה עם כל השיקולים הנוספים אם כן לסגור או לא לסגור.

כמה זמן לוקח דבר כזה?

צריך לזכור, בית ספר עם 1,000 תלמידים
שיש שם מפגע בטיחותי אדיר שמסכן את התלמידים מדי בוקר בבוקרו, אנחנו נסגור אותו, כי במקביל המנהלת הכללית של המשרד תיתן מענה על פי חוק חינוך חובה לשאלה לאן הולכים מחר בבוקר כל 1,000 התלמידים.

יש לי פה את הדוח של הטכניון על בתי ספר
מסוכנים, ולא סגרתם. על מה אתם מדברים?

זה מה שהוא אומר. שעד שהיא לא תמצא
מקום ל1,000- תלמידים היא לא תסגור את
בית הספר.

אני לא אוהב לנפנף בדוחות. אם יש 20
כיתות מתוכם 3 מסוכנות, לא ילמדו ב3- האלה. האגף הזה ייסגר. משהו חריג שבכל המבנה יש בעיות קונסטרוקציה ורק מכה אחת והכל נופל, אני עוד לא ראיתי כזה.

יש כזה.

הגיע לידך, כך או אחרת, דוח, תלונה, שמתקן
משחקים בגן מסוים לא בסדר, פנו לעירייה, העירייה לא עשתה שום דבר, יש לך סמכות?

אני אמליץ בפני המנהלת הכללית של המשרד
לסגור את מוסד החינוך. היא הרלוונטית והיא
תגבש את ההחלטה.

כאשר אנחנו פונים לממונה הבטיחות במחוז
הדרום ומעלים בפניו בעיה כדי שהוא יבדוק אותה, הוא אומר לנו לפנות לרשות ושהרשות תפנה אליו. אני מדבר על ארגון ההורים הארצי, ואז הרשות לא פונה כי הרשות אינטרסנטית לא לפנות.

יש כאן טלאים על טלאים ובתוך הטלאים
האלה נופלים ילדים. ככה זה נראה לי.

באווירה פסימית זאת אני רוצה לחדד את
העובדה שבאמת עומדת להיות איזושהי פריצת דרך, לא מספקת ללא ספק, אבל איזושהי פריצת דרך בעקבות ההכשרה של 200 ממוני הבטיחות הייעודיים האלה במשרד החינוך.

דיברנו על זה כבר לפני 4 שנים.

אני רק רוצה לציין שהמצב פרוץ הרבה יותר
כשמדובר בגיל הרך, שמייצגת אותו כאן נציגת אחד המעונות. שם המצוקה גדולה עוד יותר. הפיקוח שם עוד יותר נופל בין הכיסאות. אין שום אמונים ואין תקנים, ואת הפתרון הנדרש צריך יהיה למצוא בדיון אחר.

אני מקשיב פה כמעט שעתיים והרושם שלי
הוא שאין אף אחד אחראי. אתם יכולים לדבר על פיקוח, אין אף אחד שלוקח את האחריות על עצמו. אני יכול להעיד במקרה שלנו שעד היום, ואנחנו כבר חודשיים אחרי, לא הגננת ולא מחלקת החינוך ולא המועצה ולא משרד החינוך, אף אחד מהם לא מקבל את האחריות ואף אחד מהם לא מוכן להכיר בזה שהוא אחראי לבטיחות בגן, ועד שלא יסומן גוף אחד שיגיד: רבותיי, אני אחראי ואני זה שנותן את האישור הבטיחותי ואני זה שמאשר לכם לתת רשיון לגן ולפתוח אותו, עד שזה לא יהיה, אנחנו יכולים להמשיך לדבר פה כמה שאנחנו רוצים. מישהו צריך לבוא ולהגיד, וזה לא משנה מי זה יהיה, אם זה יהיה מר אברהם צדקה מה טוב, לדעתי זה צריך להיות איזשהו גורם מרכזי. הוא זה שייתן את האישור הבטיחותי לפתוח את הגן, ובלי אישור בטיחותי כזה אי אפשר יהיה לפתוח גן ולא יעזור לאף אחד שום דבר.

אני רוצה לסכם כמה עניינים. קודם כל אני
מוכרחה לומר שזה די מתסכל שאחרי 4 שנים מהדיון הקודם, מדווח לנו כאן שב3- השנים האחרונות ב- 90% מהמתקנים שנבדקו נמצאו ליקויים, ולמעשה אנחנו נמצאים באותו מקום. חשוב שייעשו בדיקות וכדומה, אבל בפועל כנראה לא הצלחנו להזיז את העניין מאותה נקודה שבה הוא היה לפני כמה שנים, למרות שאולי יהיה קורס ואולי לא...


זה די מעציב כי בעקבות הדיון לפני 4 שנים, ארגן משרד ראש הממשלה מן פורום כזה שבו הוא זימן את כל הגורמים כדי להכריח אותם לשבת יחד ולעשות לקידום העניין. אני באמת שמתי לב אחרי שהעירו פה, שהדיון האחרון של המסגרת הזאת, שנקרא צוות בעניין ליקויי בטיחות במתקני משחקים לילדים, שמתאם את זה מר רפי לב-ארי, התקיים אכן במאי 1999, כלומר, לפני הבחירות, ומאז כנראה הצוות לא התכנס. קודם כל אני חושבת שזאת שערורייה ששנה וחצי הצוות הזה פתאום הפסיק להתקיים. אני לא אומרת שהוא פתר את כל הבעיות, אבל לפחות הוא הושיב ליד שולחן את כל האחראים ברמה הארצית כדי לקבוע מדיניות וקבע אי אלו בקרות וכדומה. בשם הוועדה נפנה למשרד ראש הממשלה ונעיר את תשומת לבם ואת מחאתנו על כך שהצוות הזה פשוט חדל לפעול. אם כבר הקימו איזה צוות, זה שהחליפו ראש ממשלה לא אמור להשפיע על העניין. מה הקשר בין החלפת ראש הממשלה לבטיחות ילדים? הילדים הם ילדים והבטיחות היא בטיחות ולכן זו נראית לי תופעה חמורה. זה אומר שמשרד ראש הממשלה יצא מהעניין ועד כמה שהוא היה קודם לכן.


מה שהתגלה פה בדיון זה שהידע קיים, חוזרים של המנהל הכללי יש, מומחים יש, הכל יש, רק מה שחסר לנו זאת בעיית האכיפה. זאת אומרת, אנחנו במצב טרגי בעניין האכיפה.


אנחנו בלי שום בעיה יכולים להיכנס לכל גן ילדים או לכל מגרש משחקים ולראות אם על המתקן יש תו תקן או אין עליו תו תקן. זה פשוט מאוד, כי תו התקן קיים מזה 8 שנים.

תו תקן לא חובה. חובה עמידת המתקן בתקן.

אבל אנחנו יודעים שיש שם מתקנים ישנים.
זאת אומרת, לא אלה שהרכיבו אותם לפני שנה. אנחנו יוצאים מההנחה שאלה שהרכיבו אותם לפני שנה, קרוב לוודאי שהם תקינים, אבל את עיקר הבעיה אני רואה במתקנים הישנים. הוזכר כאן עניין המפלצת, שזה רק משהו ציורי מאוד, אבל אנחנו מדברים על אלפי מתקנים ישנים שישנם בכל מוסדות החינוך, בגנים הציבוריים או בכל מיני מקומות אחרים.


הבעיה שלנו היא בעיית האכיפה. הבעיה של האכיפה קשורה עם בעיית האחריות. בעיית האחריות קשורה עם השאלה מי נותן את הדין, ולכן אני חושבת שיש לנו פה מערכת שיכולה לתפקד הרבה יותר טוב אם יהיה ברור מי אחראי. למשל, דיברנו על חלקה של הגננת או המטפלת לצורך העניין. אם היא כבר התריעה, והרשות לא בסדר ואחרים לא בסדר, מה קורה אחר כך? מה מידת האחריות שלה? מה מידת הסמכות שלה? ומה מידת היכולת שלה פשוט להחליט? להחליט שהמתקן הזה יוצא מכלל שימוש.

הגננת מועסקת על ידי הרשות, גבירתי.

הסייעת על ידי הרשות.

האחריות היא שלה, הסמכות לא.

אז עכשיו יש לי בעיה. הפער בין האחריות
והסמכות. זאת אומרת, הגננת היא אחראית, היא ראתה, היא התריעה, אז היא יודעת שזה לא בסדר, ואיפה הסמכות? היא העבירה סמכות. בתכתובות כאלה של העברת סמכות, זה משמש כיסוי לאותו אדם שאומר אני התרעתי, מישהו אחר אחראי.


לכן אני חושבת שאנחנו צריכים לתת לגננת במקרה שאנחנו מדברים עליו, גם את האחריות אבל גם את הסמכות. זאת לא חקיקה. זה לא ברמה של חקיקה ראשית, לא צריך חקיקה ראשית. זאת החלטה של משרד החינוך. חוזר של המנהל הכללי של משרד החינוך הוא כמו חוק, מבחינת הגננות הוא חוק. לא חוק ראשי אבל תקנות. תקנות מחייבות, זה כמו חוק. ניתן לגננת לא רק את האחריות לעשות את הבדיקה היומית, ולא רק למלא טפסים למיניהם, ולא רק להתלונן, אלא גם לקבל את ההחלטה הבלתי ניתנת לערעור. כלומר, כדי לפתוח את המתקן, תצטרך הרשות המקומית להביא מומחה בטיחות שיגיד לגננת שהיא טועה. עד שהוא לא יאמר לה שהיא טועה, המילה שלה היא המילה האחרונה. במצב כזה יש לך ברחבי הארץ 13,500 מקבלי החלטות.

את מדברת רק על הגנים.

רק על הגנים. ואם נוסיף גם את מנהלות
המעונות, אז יש לנו עוד 2,000 או 3,000.

אתה שולח את הילד לגן, זאת האחריות של
הגננת.

הורים ששולחים ילד לגן יוצאים מההנחה
שהגן הוא בטיחותי, הם יוצאים מההנחה שהגננת למדה ויש לה תעודה, הם יוצאים מכל מיני הנחות שיש להורים. הרי לא כל הורה הולך לבדוק את התעודות של הגננת. את זה משרד החינוך בודק. לכן אני אומרת שהגישה של משרד החינוך תהיה כזאת, שתיתן לגננת סמכות.

אני צריך לתת לגננת על מנת להאציל
מהסמכות שכן תסגור או לא תסגור? זאת אומרת, בנוסף לסמינר לגננות שאני לא יודע מה משכה, לכל התכנים הפדגוגיים, גם לתת לה את כל הפן עם הביסוס של המתקן עומד על פי התקן?

מר אברהם צדקה, אנחנו לא באים להחליף את
הגננת, שהיא תבוא במקום מומחה הבטיחות ויועץ הבטיחות. לא זאת הכוונה. אני אומרת על חשד. והיה והגננת חושדת.

רוב הליקויים נראו בעין.

והיה והגננת חושדת, היא לא צריכה להיות
בטוחה בשום דבר, היא חושדת שהמתקן לא בסדר, רק חושדת, היא סוגרת את המתקן, ומי שרוצה שילד יעלה על המתקן הזה, שיביא מומחה בטיחות שיפריך את החשדות שלה. אם אנחנו מדברים על רפואה מונעת או אם אנחנו מדברים על גישה מניעתית, אתה לא יכול לעשות גישה מניעתית על ידי
20 או 200 מומחי בטיחות. אתה לא יכול. נניח שיהיו 200 מומחי בטיחות, אז מה? יש לך 13,500 גנים, אז מתי הוא יגיע, מתי הוא יעשה את זה?

שהוא יגיד לגננת.

מר צדקה אברהם, אני אומר לך איפה הבעיה
שלי. הרי גם הרשות המקומית יודעת שזה לא בסדר. הרי יש את התיקים האלה עם התלונות, רק שאין לה כסף, או שאין לה כסף לזה, לא שאין לה בכלל כסף. לכל רשות מקומית יש כסף. אבל אין לה כסף לזה. כדי שהיא תחליט שבמסגרת סדר העדיפויות שלה, הכסף לבטיחות בגני הילדים עומד במקום יותר גבוה, צריך לחץ ציבורי. איך יוצרים לחץ ציבורי? סוגרים מתקנים. אני לא מכירה שיטות אחרות.


אני רוצה להגיד לכם שאני לא מזלזלת בהכשרת המומחים, כי המומחים וכל הדברים האחרים חשובים מאוד, אבל אי אפשר לעבוד בשיטה שאומרת שכל התפקיד של הגננת הוא לדאוג לעצמה לכיסוי. אני חושבת שמטעים את הגננות, כמו שמטעים את המנהלות שאם היא התלוננה וסיפרה בעירייה שיש סדקים בתקרה, אז היא כבר מכוסה. אני לא חושבת שזה עומד משפטית. לפחות בכמה מקרים זה לא עמד משפטית.


אנחנו מדברים לא בשלב הזה של איזה עונש יקבל מי. אנחנו מדברים בשלב המניעה. אם אין לך 13,500 שגרירי מניעה או תועמלני מניעה, אז לא עשית שום דבר. לכן אני חושבת שהגישה היום היא פשוט לא נכונה. אחר כך הייתי רוצה ששני מיליון הורים יהיו ככה, אבל אתם מבינים שזה קצת מרחיק לכת. אבל ברמה הזאת, אני אומרת, על הגננת לנהוג כפי שהיא נוהגת בדברים אחרים: כמו שגננת יודעת שבגיל מסוים צריך לתת לילדים מספריים עגולים ואסור לתת מספריים חדים, והיא מקפידה על כך, כמו שגננת יודעת שאם יש מים על הרצפה, לא נותנים לילד לעשות, רצים מהר ומנגבים לפני שילד ייפול. הדברים האלה הם לא מותרות.

אבל זה לא תלוי בגננות. זה תלוי בנו ההורים.

אבל תאציל להם סמכות. תן להם סמכות. אני
אומרת שיש היום חוק למניעת התעללות בקטינים וחסרי ישע. מה אומר החוק? החוק לא אומר שהגננת או המטפלת או אחות טיפת חלב יודעת מה קרה. היא לא יודעת מה קרה. מה אומר החוק? החוק אומר שאם יש לך חשד, אם ראית סימן, אם ההתנהגות לא בסדר, תתלונני. אבל פה במקרה של הגננת, במקרה של המתקנים זה לא מספיק. לדעתי, צריך לתת להם סמכות לסגור מתקנים. ברגע שהגננת תדע שיש לה סמכות… אתם מבינים שסמכות הולכת עם אחריות.

אני פרקליטה, אני עובדת בפרקליטות מחוז
דרום. התפקיד שלי הוא להגיש כתבי אישום נגד אנשים כאלה. אני אומרת למשרד החינוך ולמר אברהם צדקה כי צריך להפחיד אותם ולהגיד להם שיש להם אחריות פלילית למה שקורה בגן.

אז את צריכה לתת להם שני דברים. את
צריכה לתת להם את הסמכות…

את הסמכות דרך האחריות הפלילית.

ברגע שהם יבינו שהאחריות עליהם, הם
יקחו גם את הסמכות.

אני מסכימה איתך, ולכן אמרתי קודם לכן
שהסתדרות המורים וכן הלאה צריכים להיות שותפים לעניין. הם לא באו לדיון הזה, הם לא נמצאים כאן. אני רוצה לומר במלוא האחריות, המודעות שלנו לתאונות בית ולתאונות כאלה שקורות לילדים עולה במשך הזמן, בין היתר בגלל שיש פעולה של מרכז "בטרם" ופעולות אחרות. עובדה היא שעושים כמה וכמה פרסומות בעניין קסדות לאופניים וכל מיני דברים כאלה. המודעות עולה בעניין מושבי בטיחות וכדומה, כל זה עולה, הכל עולה. אבל אנחנו נשארים עם עניין הסמכות. ולכן, במקום שנסתובב סביב עצמנו, אני רואה את זה כפתרון חשוב מאוד ואני מתכוונת לפנות גם למשרד ראש הממשלה, גם למשרד החינוך, גם להסתדרות המורים וגם לכל הגורמים, אולי נעשה ישיבה מיוחדת על נושא הגננת והבטיחות. נעשה ישיבה, נביא את הנציגות של הגננות ונדבר על העניין הזה.

שזה לא ייפול כבומרנג חזרה וכל האחריות
תהיה עליה. אם היא לא הבינה שאיזשהו מתקן מהווה סכנה, כי פשוט היא לא אדם מקצועי, לא חסמה אותו; אם יקרה משהו, יגידו שהגננת הייתה צריכה לדווח, היא לא חסמה אותו ועכשיו קרה מה שקרה.

הגננת תצטרך לעשות את הבדיקה היומית
שלה.

אבל היא לא מבינה בהכל. היא לא שמה לב
שבתחתית העמוד יש טיפה חלודה. אתה לא יכול להטיל עליה את האחריות המקצועית.

היא תצטרך לוודא. אי אפשר להוריד את זה
מהאחריות של הגננת.

היא תבדוק והיא תעשה. אבל אם היא לא
גילתה משהו מסוים. זה קצת מפחיד.

אני רק מציעה שנעלה את העניין הזה. נקיים
דיון נפרד, נשב עם נציגי הגננות, נציגי משרד החינוך, נציגי מכון התקנים ונציגי ההורים ונחשוב איך אנחנו מנסים להתמודד עם העניין הזה. יכולות להיות הגדרות כאלה או אחרות, כי בסופו של דבר הרי כשקורה משהו, באים לגננת. שואלים אותה איפה היא הייתה. אנחנו לא רוצים למנוע רק מקרי מוות. אנחנו רוצים למנוע את כל המקרים האחרים שלא נגמרים במוות. את המקרים של ילדים שמגיעים לבתי החולים, לחדרי מיון וזה לא מסתיים במוות, אבל מסתיים לפעמים בנכות.

אני מסתכל על גן הילדים כמו מטוס ואני
מסתכל על הגננת כמו הטייס, והסמכויות והבדיקות שמבצעים למטוס לפני שהוא יוצא לטיסה, זה מה שצריך לעשות לגן הילדים, והסמכויות והבדיקות שעושים לטייס, צריך לעשות את זה גם לגננת. כי זה מוביל 40 איש וזה מוביל 40 איש.

לפני שפותחים גן, הולכים לקבל רשיונות

ממשרד החינוך, ממכבי אש,
ממשרד הבריאות ויש רשימה שמקבלים.

בסופו של דבר בגלל שלא הספיק הזמן, אז
המועצה נותנת לעצמה רשיון זמני.

וגם משרד החינוך נותן רשיונות זמניים
וארכות.

עניין התקציבים – אנחנו נשוב ונתריע על
הפער בין התקציבים בכלל והתקציבים
בהקשר הזה.

לעניין התקציבים אני חייבת להעיר משהו. זה
לא עולה כסף להוריד מתקן. עדיף שלא יהיה מתקן מאשר שיהיה מתקן מסוכן. הסכומים הם זניחים. המועצה המקומית של עומר, באותו לילה שקרה העניין עם אור, הורידה כמעט את כל המתקנים בעומר. אם היה להם תקציב לעשות את זה באותו לילה, היה גם תקציב לעשות את זה קודם. לא חייבים לשים מתקן חלופי אם אין תקציב, אבל חייבים להוריד את המתקנים המסוכנים. כמו שפה מישהו אומר אז מה יעשו הילדים, לא מעניין אותי, שהילדים ישחקו בחול ויבנו. אבל זה לא יכול להיות שהעניין של התקציב… אז שלא יביאו מתקן חדש אם זה מה שעולה כסף.

זה אותם עובדי רשות שמקבלים משכורות כל
חודש. אם הם יורידו או לא יורידו, הם יקבלו
משכורת.

יש לנו כאן הדוגמה החיובית שקיבלנו
מירושלים, מה שסופר פה שכאשר גדלה המודעות וכדומה, הורידו מתקנים ואת המפלצת יסדרו. באופן כללי הבעיה היא תקציבית כשאנחנו מדברים על דברים גדולים, כמו למשל מבנים. אבל מתקני משחקים הם לא בסדר גודל של מבנה. זה לא לבנות מחדש את הבית. מדובר בסך הכל אם כן תהיה נדנדה כזאת או לא תהיה נדנדה כזאת. זה לא אותו סדר גודל של הוצאה. הבעיה אצלנו היא שהכל עובד על לחצים וכדומה, ולפעמים יותר חשוב לשתול דקלים בכניסה לעיר מאשר לדאוג לבטיחותם של הילדים. לכן, מרכז השלטון המקומי רוצה לקחת על עצמו סמכות ואחריות ולהכשיר בודקים, ככה כתוב לי במכתב, זה בסדר גמור. אין לי בעיה שהוא ייקח על עצמו אחריות ובהתנדבות יעשה דברים.


הניסיון מלמד, לדעתי, שבאמת בכל רשות מקומית צריך להיות מישהו שאחראי לעניין הבטיחות. במיוחד להסב את תשומת לבו לעניין הילדים הקטנים. אני חושבת שמה שאתם עושים הוא דבר חשוב מאוד, האולטימטום הזה שנתתם. אם נחזור לגנים, אני חושבת ששם הבעיה המרכזית היא לא המבנים, כי אלו בדרך כלל מבנים של קומה אחת, הם לא מורכבים ולא מסובכים כל כך, אני לא כל כך שמעתי על מבנים של גני ילדים שהחליטו להרוס אותם כי הם לא עמדו בתקן.

בגני חפץ, הגנים האלה הם יצקו אותם
ככיפות, והיום משתמשים בהם, היום הם כבר
לא בתקן.

למה? זה אזבסט?

לא, זה גן שיצוק, אלה גנים מסוכנים. ילדים
מטפסים, מחליקים, זה גג עגול ואפשר לעלות
עליו.

אנחנו מדברים כל הזמן על גנים ואני יודעת
שהגיל הרך הוא ייפול, אז אם אפשר לעשות גם
דגש על הגיל הרך.

אנחנו נעקוב אחרי הדברים האלה ונזמן דיון
כפי שאמרתי ותודה רבה לכולכם ולמשפחה.

הישיבה הסתיימה בשעה 12:35