פרוטוקולים/מעמד הילד/6274

1
ישיבה משותפת לוועדת החינוך והתרבות ולוועדה לקידום מעמד הילד
7.11.2000



פרוטוקולים/מעמד הילד/6274
ירושלים, ל' בשבט, תשס"ג
2 בפברואר, 2003

פרוטוקולים/ועדת חינוך/2136
ירושלים, י"ז בחשון, תשס"א
15 בנובמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 186
מהישיבה המשותפת לוועדת החינוך והתרבות ולוועדה לקידום מעמד הילד
יום שלישי, ט' בחשוון התשס"א (7 בנובמבר 2000), שעה 11:30

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר
תמר גוז'נסקי - מ"מ היו"ר
אילן גילאון

חנה שדמי - משרד החינוך, שפ"י
מירה שיוויקי - משרד החינוך, לימודי תקשורת וקלנוע
מרים שכטר - משרד החינוך, ממונה על שיוויון בין המינים בחינוך
ציון שבת - משרד החינוך, ראש המינהל הפדגוגי
יעל פרבר - משרד החינוך, מתאמת השר לכנסת ולממשלה
עו"ד ענת אסיף - משרד המשפטים, מח' ייעוץ וחקיקה
עו"ד טלי רווה - משרד המשפטים, מח' ייעוץ וחקיקה
עו"ד טל אופק - משרד התקשורת, לשכה משפטית
דינה ענברי - משרד התקשורת, לשכה משפטית
דורית ענבר - משרד התקשורת, לשכה משפטית
עידית עמיחי - משרד המדע התרבות והספורט, מנהלת מחלקה
לאומנות פלסטית
עו"ד יעל מיטס - חברת YES, יועצת משפטית
מיכל רפאלי-כדורי - חברת YES, סמנכ"ל רגולציה
דליה סיגן - מועצת הכבלים והלווין, ראש אגף מערך השידורים
לציבור
עמית ריינהרץ - מועצת הכבלים והלווין
אילת כפרי - הרשות השנייה לטל' ורדיו, ראש אגף תוכניות
נחמה לאור - הרשות השנייה לטל' ורדיו, דוברת ועוזרת המנכ"ל
אילת מצגר - הרשות השנייה לטל' ורדיו, ראש אגף פרסומות
עו"ד חנה מצקביץ - רשות השידור
אבינועם דמרי - הטלוויזיה החינוכית, מנהל הפיקוח על הפרסומות
דפנה וייס - הטלוויזיה החינוכית, מנהלת חינוכית 2
יעל ורדי רוטשליד - הטלוויזיה החינוכית, יועצת משפטית
צלילה רוז - הטלוויזיה הישראלית, מנהלת תוכניות ילדים ונוער
גלית אבישי - המועצה הישראלית לצרכנות
ד"ר נתי רונאל - אוניברסיטת תל-אביב
נועה גוטר - אוניברסיטת תל-אביב
מיכה הרן - איגוד עובדים סוציאליים
ד"ר יצחק קדמן - מנכ"ל המועצה הלאומית לשלום הילד
מיכה אזוב - ועד הורים מחוזי
גילה אלפייה - ועד הורים מחוזי
זיוה קלדרון - ועד הורים מחוזי
חנה תדהר - מועצת ארגוני נשים, חברת ועדה בנושא חינוך
נועה בר-שיר - משפחה חדשה

יהודית גידלי

אסתר מימון

הגנה על ילדים מפני תכני שידור מזיקים (אלימות ומין)

הגנה על ילדים מפני תכני שידור מזיקים (אלימות ומין)

אני פותח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות. אני מקדם בברכה את עמיתתי, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי. קבענו את הדיון מתוך רצון טוב והיענות לד"ר קדמן. אני מתנצל מראש שבשעה 12:10 אעביר את שרביט הניהול לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי, יש לי התחייבות קודמת.

מטרת הדיון ברורה מאוד. זרועות מערכת החינוך בכל המערכות רואות לעצמן כמטרה מוסכמת להיאבק לצמצום האלימות במוסדות החינוך. היתה גם ועדה, בראשותו של מי שהיום שר התרבות, המדע והספורט, השר וילנאי, שפעלה לא מזמן. זו ועדה שמונתה ב-1999 על-ידי שר החינוך הקודם לקודם, הרב יצחק לוי, והיא מסרה את מסקנותיה בחודש אוגוסט האחרון, ושר החינוך האחרון, השר שריד, אישר. נחשפו שם תופעות אלימות קשות, ויש המלצות כיצד להתמודד.

מאידך גיסא, אנחנו קוראים שיש מחקרים שמלמדים על הקשר בין שידורים שיש בהם אלימות ומין, לרמת האלימות של צעירים, נוער, תלמידים. אנחנו רוצים לדבר על הקשר הזה ולראות מה ניתן לעשות.

כולנו מודעים לחופש היצירה וחופש הדיבור, הם בוודאי ערכים חשובים, ואני לא חושב שיש ויכוח בסוגיה הזאת. הוויכוח הוא תמיד היכן עובר הגבול, עד היכן אנחנו מוכנים לאפשר את חופש היצירה וחופש הדיבור, ולהעדיף את האינטרס של צמצום אלימות וצמצום פגיעות מיניות.

דווקא בשבוע שבו אנחנו מציינים את הירצחו של ראש ממשלתנו היקר יצחק רבין, אנחנו יודעים עד כמה חשוב להתייחס לאותו גבול של חופש דיבור, מתי זה כבר לא חופש הדיבור, מתי זו הסתה. הכנסת עוסקת בסוגיה הזאת חדשות לבקרים, וכל יום הנושאים האלה עומדים על סדר-היום.

היום אנחנו מדברים בהקשר, כמובן, של התלמידים, ואין פה כאלה שרואים רק את התלמידים, ולא רואים את חופש הדיבור. יש כאלה שרואים רק את חופש הדיבור. אנחנו יוצאים מתוך נקודת הנחה שגם אלה וגם אלה מכירים בערך החשוב, והסוגיה הזאת גם לא נחלקת על-פי ימין ושמאל, דתיים וחילונים. עצם זה שהגשתי בג"ץ עם שולמית אלוני נגד שידורים פורנוגרפיים, מלמד שהצמד שלנו שהעביר מסר בבג"ץ הזה, חוצה את כל האפשרויות, והצמד אלוני-אורלב חוצה את כל האפשרויות: גבר ואישה, ימין ושמאל, דתיים וחילונים.

אני מציע לתת ליוזם, לד"ר יצחק קדמן, לפתוח בקצרה.

אני מודה לאדוני היושב-ראש ולגברתי היושבת-ראש, שהתאחדתם כדי לקיים דיון בנושא הזה, אני יודע כמה הוא מטריד, בעיקר הורים לילדים שנחשפים לשידורים. בימים אלה קצת קשה לדבר על אלימות בסרטים כאשר ילדים צופים במהדורת החדשות, ונחשפים שם לרמת אלימות גבוהה, אבל, בכל זאת, יש מקום לקיים את הדיון מתוך תקווה שהחדשות באזור שלנו ישובו לעסוק בדברים פחות אלימים.

בימים האחרונים קיבלתי חומר מעניין מאוד מארצות-הברית, וממנו למדתי כמה דברים שאני רוצה להזכיר בקצרה. הנושא שאנחנו דנים בו היום נידון בעצם הימים האלה בסנאט האמריקני, כך שאנחנו בחברה טובה, ושימש כנושא במערכת הבחירות לנשיאות. גם אל-גור וגם בוש, שניהם התבטאו בעניין הזה, ויש לי פה ציטטות מהם.

דבר נוסף שקרה בארצות-הברית, והוא מעניין מאוד, זה שראשי תעשיית הסרטים, גם סרטי קולנוע וגם סרטים לטלוויזיה, התכנסו בהוליווד וקיבלו שורה של החלטות להגבלה עצמית לגבי מינון של אלימות ומין, הן בסרטים שמשודרים בשעות צפייה לילדים והן בקדימונים, או בפרומואים. צריך לדעת שראשי התעשייה בהוליווד לא עשו את זה, כי פתאום הם הרגישו חרטה עמוקה על מה שקורה, אלא מפני שחרב בית הנבחרים האמריקני מונפת על צווארם. אגב, יש פה ציטוט של הסנטור מקיין, שגם היה מועמד לנשיאות ופרש, שטוען שכל מה שהוליווד הסכימה לרסן בכללים עצמיים לא מספיק, וההגבלות צריכות להיות חמורות הרבה יותר.

אני מדגיש את זה, מפני שבארצות-הברית לא צריך לדבר על חופש הביטוי, הוא מעוגן בחוקה כסעיף יסודי מאוד, ואף-על-פי-כן האמריקנים מוצאים לנכון לדון שם בנושא הזה.

מידת ההיחשפות של ילדים לאלימות ומין היא מרובה מאוד. זה לא פורסם משום מה בעיתונות הכללית, אבל לפני מספר ימים נעצרו שלושה ילדים בני 14 באזור הדרום, אחרי שאנסו במשותף ילדה בת 12. אחד הדברים שעלו בחקירה, שהם עשו את זה אחרי צפייה בסרט שהיו בו אלמנטים מיניים. הם אמרו את זה, לא אני אומר. זה רק מעיד עד כמה אנחנו במצב בעייתי.

גם בדוח שקיבלתי אתמול, דוח לשנת 1999, של הרשות השנייה, מציינת שורה של מקרים, שבהם בשעות צפייה לילדים, או אפילו בתוכניות שמיועדות לילדים, הופיעו גם עירום וגם אלימות, לרבות מקרים של סרטים שהיו מיועדים רק למבוגרים, והוקרנו, ללא אזהרה שזה סרט שמיועד למבוגרים - כל הדברים מופיעים פה בדוח הרשות השנייה. אני מוכרח לציין אותם לטובה בהשוואה לגורמים אחרים, כמו הכבלים והלווין. בתוך מבנה הרשות השנייה יש מערכות שמפקחות, ואף-על-פי-כן מסתננים הדברים שהם מציינים, שהם בהחלט מזיקים מאוד.

אגב, אחת הבעיות הקשות זה לא רק התכנים בשידורים לילדים, אלא גם הבעיה של פרומואים. אנחנו מקבלים בלי סוף תמונות על פרומואים לסרטים שמיועדים למבוגרים, שמוקרנים בשעת צפייה של ילדים, וברור לכול שזה לא מיועד לילדים, ואתם יודעים שבפרומו לוקחים את הקטעים הכי עסיסיים, כי אחרת זה לא פרומו, ואותם מקרינים בשעות צפייה של ילדים. אגב, זה מופיע גם בטלוויזיה וגם בבתי קולנוע.

תמיד בעקבות החגים, שאז יש הצגות בוקר בבתי קולנוע, אני מקבל מכתבים מהורים. בבתי הקולנוע יש "בקרוב", ומראים, בהצגת ילדים של "היידי בת ההרים" סרט "בקרוב", שהוא סרט קשה מאוד, שמיועד למבוגרים בלבד. היתה לי התכתבות עם התאחדות בעלי בתי הקולנוע, הם אמרו "כל מה שאנחנו עושים זה כדין". לא הבנתי איזה דין, וגם אם זה כדין, זה לא ראוי, וצריך לתת לעניין הזה תשומת לב.

יכול מאוד להיות שיהיה מישהו שיאמר פה בדיון "מה אתה רוצה מתעשיית הסרטים והטלוויזיה? תפנה בבקשה להורים. ההורים אחראים על מה שהילדים צופים בו". נכון שאנחנו צריכים גם להפנות דרישה להורים בעניין זה, אבל יש לי שתי הסתייגויות. האחת, אנחנו מוכרחים למצוא כלים, כדי שההורים ידעו כיצד להתמודד עם העניין. אם ההורה לא יודע מראש, אם הסרט לא מדורג ואם אין לו כלים מראש להגיד לילד שלו "בזה אל תצפה", אנחנו לא עוזרים הרבה בזה שאנחנו אומרים שההורים יפתרו את הבעיה; השנייה, כל מי שיש לו ילדים יודע, שהיום השליטה הטכנית של ילדים בכל האביזרים היא פי כמה יותר טובה משל ההורים, ומי מכם לא ראה, בהזדמנות כזאת או אחרת, הורה שמבקש מהילד שיפעיל לו את הווידיאו, כי גם ילד קטן מאוד עושה את זה בקלות רבה יותר מאשר ההורה.

גם בעניין הזה אנחנו צריכים לחשוב על פתרונות, שבחלקם הם פתרונות טכנולוגיים, ודובר רבות, גם בעולם הרחב, על נושא השבבים שמאפשר שליטה, גם על פתרונות של מידע וידע כמו סיווג מוקדם, וגם על פתרונות של קביעת כללים, שאני מקווה שמערכת התקשורת אצלנו ותעשיית הסרטים אצלנו וכל מי שאחראי לשידורים אצלנו, יסכים לקבל אותם, גם ללא חוק, על עצמו, שייקבעו רצועות שידור לילדים ובני נוער, ומה מותר ומה אסור לעשות ברצועות השידור האלה ובסמוך להן, כי אין שום סיבה שאם רצועת השידור נגמרת בשעה 18:00, שב-18:01 יהיה קדימון לדבר נורא ואיום, כי הילד ימשיך אולי לצפות בחצי שעה הקרובה לרצועת השידור.

אגב, בארצות אחרות בעולם עשו את זה, יש ניסיון מאוד מעניין בשבדיה. מי שמעוניין, יש פה ספר חדש לגמרי שיצא בנושא הזה, של מוסד סקנדינבי, נורדיקום, שמוציא כל הזמן ספרים בנושא של תקשורת וילדים, תקשורת ואלימות. יש פה הרבה מאוד חומר מעניין בנושא הזה.

אני מודה על הישבה הזאת ואני מקווה שנצא ממנה, גם אם יצטרכו לעשות ישיבה נוספת, עם דברים מעשיים, כדי להפחית עד כמה שניתן את ההיחשפות של ילדים לדברים לא ראויים.

מה הדברים המעשיים שאתם מציעים, למעט חוק סימון וסיווג שידורים? יש לי הצעת חוק בנושא שעומדת לקראת קריאה ראשונה.

סימון זה דבר אחד. אני גם מציע שתיקבע מערכת כללים שתקבע מה שקרוי רצועות שידור או זמני שידור של ילדים או צפייה של כל המשפחה. יש מושגים כאלה, אני לא ממציא אותם, וייקבע בדיוק מה מותר ומה אסור בשעות הללו, לרבות נושא הקדימונים. אני לא אנסח פה את הכללים, כי זה לא המקום ולא הזמן, אבל אני מוכן ברצון לשתף פעולה, ויש פה גם כמה אנשים שעוסקים בנושא הזה מבחינה מקצועית. אפשר לנסח כללים כאלה, אני חושב שאפשר לנסות לעשות זאת בצורה וולונטרית עם כל אלה ששותפים לעניין. אם זה לא הולך בצורה וולונטרית, תמיד הכנסת יכולה לחוקק.

תודה רבה. חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

לפני כשנתיים קיימה הוועדה, שאז נקראה הוועדה לגיל הרך, דיון על הנושא של אלימות, תקשורת וילדים. באותה ישיבה, בין היתר, עלה הנושא, בהתייחס לעובדה שערוץ הילדים הוא ערוץ לכל הילדים, מגיל כמה חודשים, ועד גיל 18. ולכן עלה אז הרעיון שיהיה ערוץ נפרד לגיל הרך, ואני שמחה שיש היום ערוץ נפרד לגיל הרך. אני חושבת שהערוץ הזה, שהתחיל לפעול לפני כשנה עשה עבודה חשובה מאוד והקל מאוד על ההורים, שהיום הרבה יותר קל להם, כשמדובר בפעוטים.

הנקודה השנייה. התרענו אז על כך שהרשויות השונות, זאת אומרת, משרד התקשורת מבחינתו, ומשרד ראש הממשלה מבחינתו, הרשות הממלכתית, הערוץ השני, הכבלים - בגופים השונים האלה כל אחד עושה לביתו. כל אחד מחליט מה טוב, מה לא טוב, איך הוא יעשה וכן הלאה, ואין איזו מערכת שקובעת כללים שמדריכים את כל הגופים האלה. עד היום לא קמה מערכת כזאת ולא נקבעו כללים, ברוח הדברים שיצחק קדמן אמר, אני לא אחזור עליהם.

הדבר השני שהתגלה, והיום אנחנו חוזרים אליו. אם אין כללים ברורים, אז גם אין מערכת שיכולה לקבוע סנקציות. זאת אומרת, אם מישהו קובע כלל, אז הוא אומר, אם אתה תפר את הכלל תהיה סנקציה, אבל אם אין כלל ברור, אז גם אין סנקציה. לכן, בדרך כלל, מה שקורה, שיש דוחות אחרי מעשה, אבל מזה לא קורה שום דבר קדימה.

הבעיה המרכזית שלנו היום היא איך להגיע למצב שבו נוכל למנוע, לא בדיעבד להגיד שדבר מסוים היה לא בסדר, למה שידרתם, ולעשות נו, נו, נו, אלא לקבוע מערכת שתאפשר לעשות את הדברים. במערכות האלה, שהן אמונות על הצד המקצועי וכן הלאה, ברובן הן לא אמונות על זכויות הילד. בין זכויות הילד זו הזכות שלו לחיות בסביבה לא אלימה. תקשורת זו חלק מהסביבה היומיומית של ילד, היום התקשורת ממלאת תפקיד יותר חשוב מהחצר והכדור ועוד כל מיני דברים חשובים שהיו בשימוש בעבר. אפשר להביע על זה צער, אבל זאת עובדה.

אני שמחה מאוד שבעקבות הדיון הזה הוקמה ועדה בראשותה של גב' דורית ענבר. אדוני היושב-ראש, זה קורה לעתים נדירות שמישהו בכלל מתרגש ממה שאנחנו אומרים בישיבות וקם ועושה מעשה, וזה דבר חשוב מאוד, אולי מהעבודה המשותפת של הוועדה הציבורית ושל הכנסת יצא משהו טוב. תודה.

כיוונתי לדעתה של תמר גוז'נסקי, ואני מבקש מדורית ענבר, שביומיום היא יושבת-ראש המועצה לשידורים בכבלים ולווין, ולצורך ענייננו היא יושבת-ראש הוועדה שעוסקת בהגנה על ילדים מאלימות ופורנוגרפיה בתקשורת האלקטרונית, לדווח ולעדכן.

הוועדה לקידום מעמד הילד יצאה בהמלצה, ב-4 בינואר 2000, ליזום הקמה של ועדת היגוי בנושא תקשורת אלקטרונית, שתנחה את ערוצי התקשורת בנושא הגנה על ילדים מפני אלימות ופורנוגרפיה. הוועדה קראה בעניין הזה לשר התקשורת, לשר החינוך, לשר התרבות ולשר המשפטים ליזום את ועדת ההיגוי הזאת. לאחר זמן מסוים פנה שר התקשורת, בנימין בן-אליעזר, בקריאה לעמיתיו, השרים האחרים, ליזום ועדת היגוי כזאת, ובסופו של דבר ביקש ממני לרכז קיומה של ועדה כזאת.

פניתי לכל המשרדים ויזמתי ישיבה. הישיבה הראשונה התקיימה לאחר מספר חודשים, תוך ניסיון לתאם בין כל הגורמים הללו. במסגרת הישיבה הזאת, שהשתתפו בה חלק מנציגי המשרדים, קיבלנו החלטה שבמסגרתה נקבע שייערך שימוע, והשימוע הזה נועד לצורך מטרה פרקטית מאוד, שחשבתי שהוועדה הזאת צריכה להגיע אליה. ככלל, ועדת היגוי מייצרת המלצות בלבד. חשבתי שגוף כדוגמת הגוף שבראשותו אני עומדת, יכול להגיע לתוצאה הרבה יותר מחייבת, והיא יצירת כללים מחייבים שייאכפו על-פי חוק על כל הגורמים המשדרים.

מפת השידורים בישראל היום היא כזאת, שהשידור הציבורי מוסדר על-פי חוק רשות השידור, על-ידי רשות השידור, ואילו השידור המסחרי הפתוח מוסדר על-ידי הרשות השנייה לרדיו ולטלוויזיה, שאחראית על הרשות השנייה וגם על הרדיו האזורי. והשידורים של מנויים, שידורים בטלוויזיה בכבלים או בלווין, מוסדרת על-ידי המועצה שבראשותי. המועצה הזאת פועלת על-פי חוק הבזק. זאת אומרת, יש חוק רשות השידור, חוק הרשות השנייה וחוק הבזק. כל אחד מן הגופים האלה מוסמך לחוקק חקיקת משנה שמחייבת את הגופים שמשדרים תחת פיקוחו.

חשבתי שהתוצאה של הוועדה הזאת צריכה להיות ניסוח אחיד של כללים, שיתקבל על דעת כל הרשויות הללו, וכל אחת מן הרשויות האלה, בעצמה, תחוקק אותו כחקיקת משנה מחייבת על הגופים שלהם. בכל מקרה, אצלי, ברשות שלי, התכוונתי שהכללים הללו בכל מקרה יתקבלו כחקיקת משנה מחייבת, ויחייבו את הגופים שמשדרים בטלוויזיה בכבלים או בלווין.

מאחר והוועדה אימצה את ההצעה הזאת, נקבע שייערך שימוע בכתב, נקבע שאנחנו ננסח טיוטה של הזמנה לציבור להביע עמדות. כל המשרדים התגייסו לממן פרסומות של השימוע הזה בתקשורת, בעיתונות. קבענו רשימה של גורמים והוצאנו את זה גם לשימוע פנימי, לגיבוש של רשימה של גורמים שאליהם יש לפנות באופן ישיר, ולא רק לקוות שהם יקראו על כך בעיתונים, והתגבשה רשימה של 30 גופים כאלה, שפנינו אליהם מפורשות. ביוני פרסמנו מודעה כזאת בשלושה עיתונים, שני עיתונים בעברית ועיתון אחד בערבית.

מי נציגי החינוך שמשתתפים בוועדה?

אני לא יודעת את השמות המדויקים, אני חושבת שהם לא נמצאים כאן.

רוחמה קציר ובלהה נוי.

ממשרד החינוך היו בלהה נוי, רוחמה קציר ויעל קסלר, וממשרד התרבות עידית עמיחי. פנינו והזמנו גם את הרשות השנייה ורשות השידור להצטרף לדיונים בוועדה. לאחר הפרסום התקבלו הרבה מאוד תגובות, ואם יש מישהו שמעוניין בחבירה, נשמח.

ניתחנו את החומר שהתקבל וקבענו מסגרת בסיסית של חקיקת משנה, שבמסגרתה קבענו מה יטופל ומה לא, כי היו הרבה מאוד הצעות שהן לא בתחום סמכותנו.

לפני שאתם מאשרים סופית, תציגו לנו את הדברים.

ד"ר חוה תדהר כתבה לי פתק על מחקר ניתוח תוכן על אלימות בתוכניות טלוויזיה לגיל הרך. בבקשה. מטעם מי המחקר?

ערכתי את המחקר מטעם מועצת ארגוני נשים במשרד החינוך בתחום למניעת אלימות לגיל הרך ושוויון בין המינים.

המחקר הזה מראה שילדים בגיל הרך, שהם אוכלוסייה פגיעה במיוחד בגלל, גם אי-יכולתם להבחין בין מציאות לדמיון, גם אי-יכולת להבחין בין עיקר לטפל, גם בגלל אי-יכולתם להבחין בין סיבות ותוצאות, הם חשופים בתוכניות לגיל הרך, ששודרו במשך שבוע שידורים שלם, ניתחנו את כל הערוצים, היו חשופים בממוצע ל-12 עד 13 אירועי אלימות בשעה.

מחצית מהתוכניות שניתחנו בצורה סיסטמתית, היו בהם אירועים של אלימות פיזית או אלימות פיזית ומילולית, או אלימות מילולית, יותר אלימות פיזית בתוכניות שנרכשות, בעיקר בסרטים מצוירים, ואלימות מילולית, הרבה יותר בתוכניות המקוריות שלנו. כאשר בעניין הזה, הערוץ השני, היה הערוץ המוביל.

לא ניתחנו קדימונים שהופיעו בצורה אלימה בין התוכניות, ונהגנו כבית הלל ולא כבית שמאי. היו לנו שתי תצפיתניות, כאשר הן לא הסכימו ביניהן אם זה אלים או לא - פסלנו, לא ספרנו.

הממצאים מראים, שמעבר לשכיחות הגבוהה של התופעה, רק ב-2.5% מכל התוכניות הוצג ניסיון למצוא פתרון בדרך לא אלימה, לפני הנקיטה באלימות, בכל התוכניות, האלימות לא הוצגה עם המחשות ריאליות, ללא דם ופציעה, ללא סבל של הנפגע, התאוששות מיידית של הנפגע, דברים שילד בגיל הרך, בלי שיש לו ניסיון חיים, רואה "נומה קומה". קרה משהו, והדמות קמה, והאלימות לא מזיקה.

מחקרים בעולם הראו שצפייה באלימות בגיל הצעיר משפיעה על כמה דברים, קודם כול חיקוי של התנהגויות, כמובן, אבל גם נוצרת מפה קוגנטיבית, תסריט במוח של הצופה, שהיא נקבעת לאורך שנים רבות. מחקרים ארוכי טווח, ומחקר אחד שנעשה גם בארץ, מראים שילדים שצפו בגיל הילדות המוקדמת בתוכניות עם הרבה אלימות, נהיו אחר כך בוגרים יותר אלימים מילדים אחרים, והם גם מצדיקים התנהגויות אלימות, ולא מתערבים כשיש התנהגות אלימה בשטח.

לא הראו ברוב התוכניות צד שלישי שמתערב לטובת הקורבן, והדבר הזה נותן לגיטימציה לאי-התערבות בחיים אחר כך. רוב הדמויות המעורבות הם גברים, וזה נותן לגיטימציה להתנהגויות אלימות של גברים ולכוחניות גברית, וכאן התחברי לנושא של חינוך לשיוויון בין המינים, גברים כלפי גברים וגם גברים כלפי נשים. עד כאן.

תודה רבה. ביקשה גלית אבישי, שהיא מנכ"לית המועצה הישראלית לצרכנות, להציג מחקר שעשו בנושא.

קודם כול, קיים חוק אמריקני משנת 1996, קלינטון חתם על חוק הטלקומוניקציה, החוק מחייב כל יצרן שמייצר טלוויזיה מעל 13 אינץ' להתקין רכיב שנקרא "ויצ'י", שזה רכיב שמאפשר להורים לסנן שידורים שהם לא רוצים שיראו בבית.

עדיין לא הגענו לפתרונות. רצוי מאוד שתקשיבי למי שמנהל את הדיון.

יש מחקר שנעשה בארצות-הברית בשנת 1996, שכלל 2,700 תוכניות ו-23 ערוצי טלוויזיה. המחקר הזה מוכיח מתאם ברור בין צפייה באלמנטים אלימים לבין עלייה ברמת האלימות אצל הצופים. ב-73% ממקרי האלימות שנצפו בתוכניות יוצא הפושע ללא עונש, ב-58% ממקרי האלימות בטלוויזיה לא מוצגות התוצאות של האלימות, וב-39% מהסצנות, האלימות מוצגות בדרך של הומור.

נתון נוסף מעניין הוא, שברשת הציבורית בארצות-הברית נמצאים רק 18% של אלמנטים אלימים, בכבלים נמצאו כ-50% של סצנות אלימות, שזה מראה על פער גדול מאוד בין הרשות הציבורית לרשתות האחרות. אני אשמח להציג בהמשך את הפתרונות.

תודה רבה. חבר הכנסת אילן גילאון.

אני ודאי לא מתנגד לחקיקה, אני מתפרנס מזה. אני מעריך מאוד מחקרים, אבל אתה יודע שנערכו הרבה מאוד מחקרים. דרך אגב, ארצות-הברית היא מקום שכל דבר הוא בפוליטיקלי קורקט, גם הדבר הזה נמצא בפוליטיקלי קורקט.

סך-הכול אני לא בא כדי להתריס או לסתור את הדברים שנאמרו כאן, אבל תמיד טוב, במצבים האלה, לדעת באיזו דיסיפלינה אנחנו עובדים, ולשמור על הפרופורציות.

אני לא מציע שאלימות ומין יהיו מבחינה טרמינולוגית בהגדרה אחת. המילה פורנוגרפיה אולי יותר מתאימה, כדי שלא נחטא למטרות אחרות. צריך להבין שאנחנו מדברים על משהו שאולי מעצים מצבים שקיימים.

אני לא יודע איך אפשר לחוקק חוק, למשל, למנוע את השידור של אתמול בחדשות, או לפני שלושה שבועות, או על הלינץ' ודברים אחרים, שזה עיקר עיקרה של האלימות שאנחנו רואים. משום כך כדאי מאוד לדעת מה המגרש שבו אנחנו פועלים, שמא ניצור כל מיני כללים וחוקים ולא הסכמות, ובסופו של דבר אלה יהיו חוקים שלא יתממשו במציאות.

אדוני היושב-ראש, גברתי היושבת-ראש, לכן ההתמקדות צריכה להיות בשני תחומים. האחד, הוא התחום הטכני יותר. דובר פה על חוק הסימונים, על הצ'יפ המיוחד, אפשרויות להיות פוליטיקלי קורקט בעניין הזה, ולהעביר גם את האפשרות הטכנית להורים או למבוגרים לקבוע את הדברים הללו. השני, הוא מאמץ ניכר בשידורים הפוזיטיביים, זו ההתמקדות. אני לא יודע איך לכמת את הדברים שכאן מדברים עליהם.

אדוני היושב-ראש, השידור של יגאל עמיר אתמול שווה ל-1,000 סרטי נינג'ה שנתנו ביום אחד, הכי רצחניים שקיימים, מבחינת גודש האלימות שיש בו.

לפעמים אנחנו שוכחים ומדברים על הדבר כאילו הוא פתרון הבעיה, ואנחנו צריכים לדעת מה הפרופורציה של הבעיה. לפעמים אנחנו חושבים שבזה שאנחנו אוסרים את מכירת האלכוהול לאנשים בגיל מסוים, אנחנו מפחיתים את עיקר הבעיות. סך הכול אנחנו מנסים שלא להעצים את הבעיות הללו.

עיקר המאמץ, אם אנחנו מדברים על השידור, וזאת הדיסיפלינה שבה אנחנו מדברים, הוא דווקא השידור החיובי, וראיתי בטלוויזיה דברים כאלה. תמר גוז'נסקי הזכירה את ערוץ הילדים, אני ראיתי תשדירים של משרד החינוך.

ועדת מעקב צומחת כל הזמן, שעוקבת אחרי הדברים, שנותנת מינונים שונים על דברים שקורים, ומתקדמת.

בסופו של דבר, הרי אנחנו לא יכולים לחסום, הכי פשוט לא טלוויזיה בלבד, זה פתרון שחלק מהמשפחות מאמצות כאשר המכשיר הזה עובר להיות גורם עיקרי, או שיש טלוויזיות שבהן יש רק תפילות או פסוקי קוראן, אבל זה לא קיים אצלנו בארץ.

יהיה לנו מאוד קשה בחקיקה לעשות את הסיווג הזה. מה שיהיה יותר נכון זה לתת אפשרות למי שמחזיק את מכשירי השידור בבית לעשות את המינון, ומן הצד השני, לצאת בצורה דרמטית ביותר, בעלת כמות, של השידורים החיוביים.

אני לא מומחה למה הם שידורים חיוביים, אבל ראיתי דברים כאלה. אני חושב שלמשרד החינוך יש עמדות בנושא הזה. כאן המחקרים בהחלט יכולים לעזור למה עושה אנשים פחות אלימים. אני מכיר שיטה אחת לפחות שנקראת שיטת רג'יו אמיליה, עסקתי בה בגיל הרך יותר, שהיא שיטה מסוימת שהיינו ממשים אותה בגני ילדים, ולדעתי, יש לה אפשרויות של מימושים יוצאים מן הכלל בתוך הציבור, רק צריך לחשוב על היישום של זה.

תודה רבה. הדיון פה שקט מאוד ורגוע, וכולנו מדברים בנימוס ואין קריאות ביניים, אבל צריך להבין שאנחנו עוסקים בשאלות של חיים ומוות. כשאנחנו מדברים פה על השפעה של אלימות, ואנחנו מדברים על אלימות בקרב הנוער, שהיא מגיעה גם לרציחות, שהיא מגיעה למעשי אונס ברוטאלי. אנחנו לא בטוחים שהחברה מודעת למחיר הכבד ביותר שהיא משלמת בכך שהיא איננה מתייחסת כראוי, או באופן רציני, לתרומה של האלימות ושל הפורנוגרפיה בשידורים האלקטרוניים, וצריך לומר את הדברים האלה בצורה ברורה, וצריך לומר ששיקולים של רייטינג ושיקולים מסחריים, לעתים גוברים על האחריות.

סליחה שאני שוב נתפס למיכל רפאלי. אין לי שום ספק שכל אחד מבעלי המניות של YES, אני בטוח שבאופן אישי הוא לא צופה בשידורי הפורנוגרפיה, חלקם אגב אני מכיר באופן אישי, ואני בטוח שלכל אחד מהם יש אחריות חברתית אדירה, ויש מביניהם שאני יודע שהם תורמים תרומות משמעותיות מאוד לאיכותה של החברה, רק שאין מודעות. לא מדברים על הדבר הזה, זה לא עומד על סדר-היום. בעוד אנחנו מקיימים כאן בכנסת דיונים על דיונים, אחרי כל גל של רציחות וגל של אונס, מפחדים לטפל בתקשורת, כי אנחנו פוליטיקאים, וזה לא פופולרי, ומחר נחטוף, ומחר יצמצמו אותנו ויסגרו לנו את המצלמות, אז לא מטפלים בדבר הזה באופן רציני.

אני שותף לאילן גילאון, אני לא בטוח שכל דבר צריך להיות בחקיקה. חקיקה זה לא פתרון לכל דבר, אבל תרומה של דיון כזה יכולה אולי להביא את האנשים למודעות גדולה יותר לנושא. הרי מבין כל הבעלים האלה, יושבים שם אנשים אחראים מאוד, גם במליאת רשות השידור וגם בכבלים וגם ברשות השנייה יושבים אנשים אחראים מאוד, חלקם אני גם מכיר באופן אישי, ותפקידנו להביא אותם לידי מודעות, לשים להם את המראה בפנים ולהגיד להם: רבותי, תראו למה אתם אחראים ותחשבו על הדברים האלה. תראו על מה אתם יכולים לוותר. אני בטוח שאלה שעושים את הפרומואים לא נתנו דעתם עד הסוף למחיר הכבד שהחברה הזאת משלמת. אני מקווה שלדיון הזה תהיה תרומה בכיוון הזה.

ד"ר נתי רונאל, בבקשה.

אני רוצה להציג בפניכם מחקר, שהבאתי לפה כדי לחלק לכם, וחלק כבר קיבלו אותו. ראשית, אני רוצה לברך על הוועדה שדורית ענבר עומדת בראשה. אחת ההמלצות שלנו מהמחקר היא קיום של ועדה.

ניגשנו לאנשי התקשורת ושאלנו אותם שאלה פשוטה: מה המדיניות שלכם בפועל סביב שאלת שידורי האלימות? הממצא שלנו הוא אקראיות ורצון טוב. זאת אומרת, שהאנשים שאמונים לקבוע מה ישודר, מתי ישודר ואיך ישודר, באופן אקראי מחליטים מה, איך ולמה, והרצון הטוב שלהם קובע אם זה יהיה אלים או לא.

אדוני היושב-ראש, את מידת החומרה כבר ציינת קודם, אני רק יכול להוסיף לזה, שזה אכן חמור שכשאנחנו עוסקים בשאלות כל כך חמורות מה שקובע זה רצון טוב ואקראיות. ויש רצון טוב אצל האנשים, לא נתקלנו במקרים של היעדר רצון טוב, אבל זה לא מספיק בשאלה כזאת, על אחת כמה וכמה כשחרב של סנקציה מתנופפת, שאם תחרוג לרגע מהרצון הטוב יקרה משהו, אז האנשים האלה גם מודעים לכך, לפעמים הם לא מודעים להשלכות של השידורים שאותם הם משדרים. כל זה תוכלו לקרוא במחקר. תודה רבה.

אני מעביר את ניהול הישיבה לעמיתתי תמר גוז'נסקי.

רבותי, אנחנו צריכים להחליט בשלב זה, כשנשארו לנו 40 דקות עד סיום הישיבה מה אנחנו עושים. יש אפשרות אחת, שנמשיך לדבר על הנושא, אבל יש לי הרגשה שאיש מהנוכחים פה לא יקום לסתור את ההשלכות החמורות של אלימות על ילדים, ובעיקר על ילדים בגיל הרך. בהנחה שכולנו מסכימים, בהנחה שכולנו יכולים להושיט יד ולהגיע למחקרים חשובים שנעשו בארץ ובארצות-הברית, אני רוצה להציע שננצל את החלק השני של הישיבה, בעיקר לשאלה מה עושים, זאת אומרת, הצעות גם בתחום שדובר פה בנוסח שהציגה כאן דורית ענבר, בנוסח של התקנת תקנות, בנוסח של פתרונות טכניים, בנוסח שקשור להורים, מה יכול לעשות משרד החינוך בנושא צפייה ביקורתית של שידורים ועוד כל מיני רעיונות כאלה, ואחר כך נוכל אולי לרכז את הדברים ואת ההצעות. לכן, אני מבקשת מכל מי שיקבל עכשיו רשות דיבור, שלא יחזור על כמה חשוב הנושא, ונראה בדברים של חבר הכנסת אורלב סיכום של החלק הזה, ונלך הלאה. לכן, אני רוצה שוב לבקש מדורית ענבר שתציג את סיכום הביניים בקצרה, ונשמע עוד הצעות. בבקשה.

אני רוצה למנות ראשי פרקים של רשימת הצעות לפתרונות שהוצעו על-ידי גורמים שונים שהגישו את העמדות שלהם בשימוע, שאנחנו חושבים שהם כן בסמכות הוועדה, ולאחר מכן אמנה רשימה של פתרונות נוספים שהוצעו, שהם יכולים להיות פתרונות טובים מאוד, אבל הם לא בסמכות הוועדה. יכול להיות שמישהו אחר צריך להרים את הכפפה ולמצוא את הפתרונות.

הנושאים שאנחנו חושבים שיכולים להיות בסמכות הוועדה הם אלה: ראשית, סיווג ותיוק, ואני לא נכנסת לשאלות שבתוך הסיווג והתיוק - איך שיטת הסימול נעשית, מורכבת, מצומצמת - צורת הסימול.

למה לכם לעסוק בזה? יהיה על זה חוק.

זבולון אורלב, גם אם יהיה חוק, אין לו כללים, מכיוון שבדברים האלה יש בהם פירוטים גדולים. בנושא של הסיווג יש שישה אלמנטים שונים, שצריך לתת עליהם את הדעת. למשל, שיטת הסימון - יש כאלה שטוענים שהיא צריכה להיות מפורטת מאוד, יש אחרים שטוענים שהפירוט הרב, למשל, בארצות-הברית, גרם לכך שהורים לא זכרו מה יש בזה, ומציעים שיטות מצומצמות יותר, יש כאלה שטוענים שצריך לסמן כל אלימות באותו סימון, כי אי-אפשר להבדיל בין אלימות קלה ללא קלה ויש כאלה שטוענים שצריך לסמן אלימות לחוד, מין לחוד.

נגיע לזה בדיון על החוק.

יש דברים שנוגעים לצורת הסימול, למשך הסימול, לתוכן של הסימולים, אם זה רק סרטים או גם חדשות, או גם פרומואים וכן הלאה. יש דברים שונים שנוגעים לסימול, אני לא נכנסת לזה עכשיו, וכשייכנס החוק לתוקפו, שהוא חוק חשוב מאוד, והסנקציות שבו חשובות, צריך חקיקת משנה, הן מפאת הפירוט הרב והן מפאת זה שזה נושא דינמי. זה לנושא של סיווג ותיוק.

יש לזה. השר מוסמך שם להתקין תקנות.

נושא נוסף הוא הגבלת שעות שידור תכנים שאינם קשורים לילדים. נושא שלישי הוא הבטחת זכות הצופים שמבקשים להימנע מצפייה. בעניין הזה, בעיקר מדברים על נושאים טכנולוגיים של אפשרות חסימה וצפייה, החל מויצ'י וכלה בכל מיני שיטות עידוד והצפנה. נושא נוסף הוא איסור מוחלט על שידור תכנים, למשל, אם הם תועבה. מגיעים לרף מסוים שיהיה איסור מוחלט על כך. בעניין הזה, אגב, יש כבר חקיקה בעניין הזה. נושא נוסף הוא חקיקה שמתווה קווים מנחים בנוגע לתוכניות ילדים, לרבות לגבי סרטי וידיאו, ושוב יש לזה תת פירוט, שאני לא אכנס אליו, איסור בחקיקה על אלימות במשדרים לגיל הרך, איסור בחקיקה על שימוש באלימות ומין בפרסומות, איסור שימוש באלימות בקשר עם מין, כדי שהנושאים הללו לא יתקשרו בכלל. נושא איסור שידור של פרסומות מסוימות בתוכניות שמיועדות לילדים, גם בנושא הזה יש כבר חקיקה מאוד מפורטת. שימוש באלימות לקידום צפייה, שימוש באלימות כדרך חיובית לפתרון בעיות - יש נושאים שונים שהועלו, על-ידי גורמים שונים, שאותם צריך לאסור בחקיקה.

נושא נוסף הוא קביעה של סנקציות בחקיקה, שזה נושא בעייתי מאוד, שהוא קשור לחקיקה ראשית, אני לא אכנס אליו כאן. קידום תוכניות טלוויזיה חינוכיות, זאת אומרת, פה אנחנו כבר מדברים על הצד החיובי. הגבלת קדימונים. דרישה לאיסוף נתונים, זאת אומרת, דרישה מכל מיני גורמים לתת נתונים שאחר-כך ייעשה בהם שימוש למחקרים, הן, למשל, לפרסום המלצות, הן לפרסום שהוא פרסום מגנה, זאת אומרת, פרסום של עבירות, שגם זו סנקציה אפקטיבית מאוד, הקפדה על שפה מדוברת, גם זה חשבנו שיכול להיכנס לתחום של הוועדה. חיוב כמות מינימלית של שידורים לילדים, קביעת קריטריונים ונוהל מסודר לרכש תוכניות. זה דבר שנוגע בעיקר לתוכניות מחוץ-לארץ, אבל אותם קריטריונים, שיתבססו לא רק, למשל, על רייטינג או על פרסים שסדרות מסוימות זכו בהם, אלא גם לכל מיני קריטריונים אחרים, כמו, למשל, מה המסרים שמשודרים. איסור שיתופם של קטינים בתוכניות טלוויזיה, שזו גם סוגיה מאוד קשה, שהיום יש לגביה חקיקה חלקית, נדמה לי שהיא יצאה על-ידי משרד העבודה והרווחה, אבל צריך לטפל בה גם פה, והפקה ושידור של תשדירים ותוכניות טלוויזיה נגד אלימות, ממש פרסום אקטיבי שנעשה כנגד אלימות. אלה נושאים שאפשר להכניס אותם בוועדה הזאת.

נושאים שהפתרונות שלהם לא בתחום הוועדה ויכול להיות שמישהו אחר יכול לחשוב על דרכים ליישום שלהם: ראשית, הגבלת ייצור או ייבוא של צעצועים מבוססי תוכניות טלוויזיה שמקילים על שידור אלימות, זה אולי במסגרת משרד התעשייה והמסחר, זה לא דבר שכל כך קשור אלינו; קיום דפוס פורמלי של דיון פומבי ומקצועי לקביעת קריטריונים - כל מיני ועדות וכל מיני נושאים שקשורים לחינוך, כל מיני דברים שקשורים למועדוני דיון, תחרויות נואמים צעירים, זו היתה אופציה אחת שמישהו הציע; הסברה וחינוך, סדנאות מורים והורים.

צריך לייחד דיון מיוחד במסגרת הוועדה באשר לתפקידה של מערכת החינוך, לחנך גם תלמידים וגם הורים לצפייה ולשימוש בדרכי התקשורת.

גברת צלילה רוז מהטלוויזיה הישראלית.

אני יוצאת מתוך אמונה שכל מי שנמצא כאן רגיש, ושם על עצמו את כל הצנזורות העיקריות, אחרת הוא לא היה עוסק בנושא הזה של תוכניות לילדים. אני מייצגת את אלה שממש מייצרים ורוכשים תוכניות לילדים. בלי צנזורה עצמית, בלי אכפתיות, אין לך זכות קיום בתחום הזה.

אני רוצה להעלות כאן בעיה שאני נתקלת בה דווקא בערוץ הציבורי, ואני יודעת שגם הטלוויזיה החינוכית נתקלת בה וגם הרשות השנייה נתקלת בה, וזה כשאנחנו אומרים, שבמסגרת שעות השידור של ילדים אנחנו לא נערבב דבר שאינו שייך, ולנו יש את הבעיה הקשה מאוד של חדשות, כי כאן קיימת תחרות היסטרית, מישהו כבר אמר שכל חדשה מגיעה אצלנו כמעט לאונס או רצח.

אצלנו, בגלל התחרות הגדולה מי יעלה קודם לשידור, מיד פורצים לתוך כל משדר של ילדים, לא חשוב אם זה הטלטביז, שזה הדבר הכי יפה שיש היום והכי טהור שיש לגיל הרך.

השאלה היא אם בתוך הקריטריונים ששמתם בהצעות האלה מדובר גם באירועים חדשותיים, האם אפשר לדרוש מההנהלה להתאפק עוד חצי שעה, עוד שעתיים, או שאי-אפשר לדרוש. המראות שהילדים רואים בתוך התוכניות שלהם הם מראות של זוועה אמיתית, וזה משפיע על ילדים יותר מכל סרט אנימציה שהוא למעשה פנטזיה, והם די מודעים לזה שזה פנטזיה.

תודה רבה. הנכדה שלי פותרת את הבעיה כשהיא צופה בשידורים ופתאום יש את הפריצה הזאת, בכך שהיא אומרת: אמא, התוכנית שלך.

אבינועם דמרי, מנהל מחלקת ילדים ונוער בטלוויזיה החינוכית.

היום זו הפעם הראשונה שאני בא לוועדת החינוך, גברתי היושבת-ראש. אני מסכים עם רוב הכללים שהציגה דורית ענבר, אבל האמת היא שמה שמעניין אותי זו הפרשנות המעשית של היומיום, שפה אולי ניתקל בבעיה של היוצרים, איך באמת אנחנו מתרגמים את הדברים, כדי שלא נסטה ימינה או שמאלה.

אני מסכים לחלוטין עם מה שצלילה רוז אומרת, משום שהבוטות, ואפילו האכזריות, שיש בהצגת אייטמים חדשותיים, יהיו חשובים ככל שיהיו, הורסים כל חלקה טובה של השידור שלנו בטלוויזיה החינוכית.

איך אתם עושים אצלכם בקרה של נושא האלימות? אתם הרי המומחים הבין-לאומיים לענייני חינוך בטלוויזיה.

חבר הכנסת גילאון הציג משהו. בטלוויזיה החינוכית, כל מה שאנחנו מייצרים, אין בזה שום קורטוב של אלימות, נהפוך הוא. בקיץ אנחנו עושים 44 תוכניות נגד אלימות, אנחנו עושים את "החדר של חני", אנחנו עושים "פרפר נחמד". אין לנו שום מושג, אולי באמצעים אחרים, בערוצים אחרים, כן היו עושים את זה, אנחנו עושים את התוכניות היזומות שמונעות אלימות. יש לנו סדרות שלמות בנושא סבלנות, גם לגיל הרך, גם לילדים. אנחנו עושים את זה, אד-הוק, גם בימי חירום.

יש לכם כללים כתובים בנושא הזה?

אין לנו שום כללים קובעים, יש לנו את הקומונסנס של היוצרים שלנו. יש לנו הנחיה כללית של הארגון, אנחנו טלוויזיה חינוכית, ואנחנו נוגעים בנושאים האלה יומיום.

הבעיה העיקרית שלנו, כמובן, היא בהתנגשות שעליה דיבר חבר הכנסת אורלב, בין הצורך לעשות שידורים שמתחשבים בילדים לבין הצורך לזכות ברייטינג.

נשמע את מיכל רפאלי מ-YES.

אני מתעלמת מההערה האישית של זבולון אורלב, אני חושבת שהיא לא היתה הוגנת. יש פה מספיק אנשים שמכירים את הרזומה הפרטי שלי ואת האחריות הציבורית.

אם השתמע שהערתי הערה, אני מתנצל, לא התכוונתי. להפך, התכוונתי להחמיא לכם שאתם אנשים אחראיים, אני מכיר באופן אישי את האחריות. כנראה לא הבנת אותי נכון.

הגענו לכאן משום שהנושא של צפיית ילדים והאחריות בצפיית ילדים חשובה לנו. אם גלית אבישי תארה את הצ'יפ האמריקני, אז אנחנו עושים דבר הרבה יותר מתקדם. מאז 1996 עד 2000 יש את ה-EPG, והוא הרבה יותר מתקדם. הדברים האלה הוצגו. חבל לי שיצחק קדמן חברי לא נמצא פה, בזמנו הצגתי לו את זה. יש לנו דרכים לקדם צפייה של ילדים, זה אחד הדברים הכי פשוטים והכי ידידותיים להורים והכי נכונים. אם הורה רוצה, הוא יכול לחסום את המסך מפני המון תוכניות, אני כבר לא מדברת על תוכניות בטלוויזיות מסוימות, שילדים בכלל לא יכולים לפתוח אותן, אבל גם כשהוא צופה בערוץ הילדים, והוא בן ארבע, בשעה 18:00 אם ההורה תיכנת נכון את הטלוויזיה, גם תוכנית בשעה 18:00 בערוץ הילדים, שמיועדת לילדים בני 13, תיסגר בפניו.

המערכת המתוחכמת והמושקעת הזאת קיימת אצלנו, והיא למעשה עוד הרבה יותר מהדרישות שאנחנו מחויבים להן, דרישות לא קטנות, גם בכללי הבזק וגם ברשיון ההפעלה שלנו.

גברת רפאלי, הקידוד הזה כבודו במקומו מונח, הוא מעביר את האחריות להורים. ואנחנו רוצים לדעת, מעבר להעברת אחריות להורים. יש גיל, יחסית, נמוך מאוד היום, שבו ההורים חסרי אונים. אם זה ילד בן ארבע, אני מסכימה אתך, ההורים עדיין יכולים לשלוט בטלוויזיה, ילד בן תשע, תרשי לי להטיל ספק, כי הוא כבר משוטט ברחבי האינטרנט. מה האחריות שלכם?

האחריות שלנו היא לתת את הכלים המשוכלים ביותר והטובים ביותר והידידותיים ביותר להורים.

על ההורים כבר שמענו. מה מינון האלימות הסביר בעיניכם?

אנחנו פועלים לפי כללי הבזק.

אין כללים נגד אלימות.

ודאי שיש כללים. יש עולם מלא של כללים: מה מותר לנו לשדר לפני עשר בלילה - - -

מה אסור?

אסור לנו לשדר אלימות, לא בערוץ הילדים ולא בערוץ אחר שפתוח לילדים.

איך יש כל כך הרבה אלימות?

שמעתם פה הרבה מאוד אנשים שדיברו על אלימות בחדשות, אני לא מדברת על חדשות בכלל. כל הסרטים שאנחנו משדרים, בוודאי בערוץ הילדים, בערוצי ילדים אחרים, אין קשר בינם לבין אלימות. אם רוצים להתווכח אם נינג'ה זה אקשן או זה אלימות, או אם זה מפרק ילדים, יש על זה מחקרים, אפשר לעשות על זה דיון. סרטי נינג'ות למיניהם וסרטי פופאי, יש בהם טוב ורע. אנחנו לא משדרים חומרים אחרים מחומרים שמקובל לשדר בערוצים לילדים.

גברת רפאלי, מה דעתך על ההצעות שהציעה כאן דורית ענבר בשם הוועדה?

יש שם דברים טובים מאוד, חלקם אגב חומרים שאנחנו כתבנו וביקשנו להביע בהם את עמדתנו. כתבנו נייר עמדה מכובד ומלומד לדורית ענבר, אנחנו מדברים על הדברים האלה. קודם כול, אנחנו פועלים על-פי רשיון ההפעלה שלנו.

אנחנו עכשיו לא מאשימים אתכם בהפרה של רשיון הפעלה, אנחנו מנסים ללכת צעד אחד קדימה.

מרים שכטר, בבקשה.

אנחנו עוסקים בשתי רמות. האחת היא פרוייקט. המחקר הוא חלק מפרוייקט לגיל הרך, שבו גם פיתחנו תוכנית לימודים, שכבר בשנה שעברה 300 גננות השתלמו בה, והשנה ישתלמו לפחות עוד 300 גננות שעוסקות בנושא של מניעת אלימות וחינוך.

איך זה מתקשר עם התקשורת?

זה מתקשר עם התקשורת בצפייה מבוקרת, בעבודה עם הורים - כל קבוצה כזאת של גננות קיבלה גם הכשרה לעבוד עם הורים. כל מה שמשתמע ונאמר כאן.

הדבר השני שפותח זה מעין עשרת דיברות, שיהיו תלויים בכל גן, שעוסקים במניעת אלימות.

הדבר השלישי - הוצאנו לאור ספר שירים, "כשכועסים מה עושים", וכבר דובר על כך. הופקה קלטת מוסיקלית שעוסקת בנושא.

אנחנו מדברים על קירוב גברים לגן, כלומר, גננים, מתוך האמונה שכשגברים יהיו גננים, והם יעסקו בנושא של חינוך לגיל הרך, ותהיה השתלבות - - -

הדברים האלה מאוד חשובים.

מצד שני, אנחנו עובדים היום הרבה מאוד בהשתלמויות לגננות על שלושת האלמנטים: עבודה עם הורים, צפייה מבוקרת ועבודה עם גננות. גם גננות, כמו הורים, לא מודעות לכך שצבי הנינג'ה יש בהם אלימות. גם הורים, עם כל הפטנטים היפים, אז שוב הפטנטים הנהדרים מגיעים אל הורים שיודעים לתכנת, שיודעים לעשות, שיש להם כסף לקנות, שיש להם טלוויזיה חדשה, ושוב, מה קורה עם כל הילדים האחרים? איפה הם?

האם לכם, כמשרד החינוך, יש אמירה, לא לערוץ החינוכי, שזה מובן מאליו, אלא ליתר הערוצים? יש לכם דיאלוג?

יש לנו התחלת דיאלוג עם ערוץ 6, אנחנו רוצים לקדם ולפתח אותו, שפ"י התחילו בזה וגם אנחנו נקדם אותו. יש התחלת דיאלוג של ועדה משרדית דרך העשייה החברתית שלנו לקנייה ולעבודה עם הורים. משרד החינוך מתכוון עכשיו להשקיע עבודה רבה עם הורים בכל הנושא. אנחנו אפילו שוקלים לקחת את ההמלצה מהמחקר של להוציא לאור מידעון שנותן אינפורמציה להורים מה לראות, מה לא לראות, מה יש בכל תוכנית, כי הרי להורים אין את הזמן לשבת. הטלוויזיה הרי הפכה להיות לחלק ממערך מחנך בתוך המשפחה, הם שולחים את הילד לטלוויזיה, לפחות שהם ידעו למה הם שולחים אותו.

תודה רבה. מירה שוויקי.

אני מתחברת לחלק של הצעה לפתרון. אנחנו עסוקים מזה שמונה שנים בניסיון להטמיע את האני מאמין שלנו בחינוך למדיה, מגני הילדים ועד לבתי הספר התיכוניים, כשבבתי הספר התיכוניים המגמות נבחרות על-ידי התלמידים, אז שם אין לנו בעיה, יש לנו את מגמות התקשורת מול מגמות הקולנוע. בחטיבות הביניים יש את בחירת המנהלים, על-פי סל שעות שהם יכולים להקצות, ונעשית שם עבודה נפלאה על-ידי מורים, וגם זה חלק מעבודתנו בשטח, בהכשרת המורים וחינוך למדיה ולאוריינות, והייתי רוצה להתחבר לפגישה הבאה שתחליטו לעשות, במקום של מערכת החינוך בהוראה וחשיפה למדיה.

אנחנו לא רואים את עצמנו ככלי. להפך, אנחנו רואים את עצמנו כדיסיפלינה בפני עצמה. כרגע מתפתחות תוכניות בגיל הרך, ובבתי הספר היסודיים אנחנו מתחברים בחלק של אוריינות ומדיה.

היכן את חושבת שצריך לעשות משהו נוסף?

אני מקווה שמשרד החינוך יצא סוף-סוף בהצהרה שחינוך למדיה הוא חינוך חובה ולא על-פי בחירת מנהלים, במיוחד בגיל ההתבגרות. אנחנו רוצים את זה מכיתות ז' עד ח'. אנחנו נאבקים מאוד במערכת החינוך, כשההחלטות על שיעורי היסטוריה, שהם בהחלט חשובים, מתמטיקה, תנ"ך שעומדים מול ההחלטה של מנהל לבטל את השיעורים שלנו, וללכת לפעמים לחוג שרק חלק מהתלמידים נהנה ממנו.

בדקנו בעצמנו, כמובן, לא על-פי מחקר אקדמי, אבל אנחנו רואים מה קורה בבתי ספר בחלק של מניעת אלימות, על-ידי זה שאנחנו בודקים עבודה ספירלית במשך שלוש שנים בתוך התכנים שלנו. ואנחנו בהחלט נשמח להציג את תוכניות הלימודים, שנוגעים בחשיפה לאלימות.

מה אחוז התלמידים שנחשפים לתוכניות של צפייה מודרכת או צפייה מושכלת?

יש לנו כ-300 בתי ספר יסודיים, 130 חטיבות ביניים.

300 בתי ספר יסודיים מתוך כ-2,000, זה 15%, 190 חטיבות ביניים מתוך כ-600. כמה יש בעל-יסודי?

כ-10,000 תלמידים, יש 350 מגמות תקשורת.

10,000 תלמידים מתוך כ-700,000 תלמידים בחינוך העל-יסודי.

אנחנו נלחמים על מקומנו במשרד החינוך כדי שיכירו בנו, לא רק במסגרת ועדת קרמניצר-שנהר.

האם יש משוב מחקרי לגבי היעילות של התוכניות?

לא אקדמי, אבל אנחנו עושים בעצמנו את הדברים. האמת היא, ד"ר חוה תדהר שיושבת כאן, אנחנו מתבססים על המחקרים שאת כותבת.

אני לא בודקת את התוכניות.

על החלק של בדיקת אלימות. אין לנו עדיין מחקרים, כי אנחנו צריכים תקציב לזה.

היה לנו דיון עם הילדים מהמגמות האלה לייצור סרטים בנושא אלימות, והם הוכיחו תבונה, רגש ויכולת להבחין. כשנתנו להם את המצלמה ביד וכאשר נתנו להם לכתוב תסריט ולהתייחס לבעיה, ראית שצריך לתת לילדים הזדמנות לפרק את הפחדים, את הכעסים וכל מה שיש להם בפנים. אלה היו ילדים מחטיבות ביניים ותיכון. בסוף הסרטים האלה הובן שאנחנו הילדים, רואים אתכם, המבוגרים, כנורא אלימים, כנורא מאיימים עלינו, ואנחנו נורא פוחדים מכם. אני אומרת את זה כמסר כללי של הסרטים האלה. זה היה כתב אשמה חריף מאוד נגד המבוגרים. ככל שילדים יבטאו עצמם יותר, אולי גם נבין יותר טוב את עצמנו, לא רק את הילדים.

אני רוצה להביא קצת את הצד השני של ילדים שהם חשופים. אנחנו מייצגים ציבור עובדים שמטפל גם בקורבנות של עבירות מין וגם בעבריינים שמבצעים את העבירות. יותר ויותר עולה מהדיווחים ומההתערבויות שלנו, שמי שמבצע עבירת מין מושפע ממה שראה בטלוויזיה או בסרטים, ואנחנו מביעים דאגה רבה מכך. יש פה מצב בלתי-נסבל.

מקומם אותי שאנחנו מדברים רק על הטלוויזיה, אני לא יודע אם אתם יודעים שבדיווחים בעיתונות זו פורנוגרפיה ב-4.70 שקלים. מקבלים שם תיאורים של סרטים נועזים בלי שום בקרה, איך הילדים נאנסו, ומה הוא הכניס לה ומה הוא עשה לה. זה מובא בפרטי פרטים, אני לא מבין למה אף אחד לא צועק.

איך אתה מסביר את זה שאנשי האקדמיה שותקים לגמרי? יש קשר שתיקה, אולי יש פחד מחופש הדיבור.

יש חוברת מול עיניך שמראה שאין קשר שתיקה.

יש קשר שתיקה, לא ראיתי אנשי אקדמיה ברמות הבכירות, לצערי, לפעמים אני מוצא את עצמי המפד"לניק עם הכיפה, ואז אומרים: אתם רודפים. גם אני וגם תמר גוז'נסקי לא באים ממפלגות רוב. אני לא רואה שהזרם המרכזי של האקדמיה, של האליטה האקדמית, האליטה הערכית, האליטה המוסרית, קמה ומוכנה להתייצב מול הדברים שאתה אומר, לא מול הדברים שאני אומר.

היה מקרה שילד נאנס בגן-סאקר. במקרה אני גם חוקר ילדים במקצועי, וחקרתי אותו, והמשפחה היתה בהלם, והיא מסרה לבית הספר שהילד הותקף, הם רצו להצניע את המקרה. למחרת, התפרסמו בעיתונים כל הפרטים, איפה הכניסו לו, ומה עשו לו. המשפחה באה אלי ושאלה למה שחררת את זה לעיתונות? אמרתי שזה לא אני. יש גישה חופשית של העיתונים לחומר במשטרה, והם מפרסמים בלי שום בקרה. אין שום בקרה של עורכי עיתונות.

יש חוק, אבל החוק אומר רק שלא לפרסם את הזהות, אבל את הפרטים אפשר לפרסם.

כל בית הספר ידע שהוא לכאורה הותקף, אבל הבינו שזה ממש אונס.

אנחנו מתייחסים גם לטלוויזיה, גם לעיתונות וגם לאינטרנט. באינטרנט זה פשוט שערורייה. יש בתי ספר שבהם יש שיעורי מחשב, אני יודע ממקור ראשון שהם מתחברים לאתרי מין. אין שום ביקורת על זה. זה נורא.

לגבי הטלוויזיה עצמה. יש תוכניות של רפי גינת, ושם יש תיאורי אונס, שזה ממש ממשי. מי צריך לראות את זה? למה ילדים צריכים להיות חשופים לתיאורי אונס? זה לא נורמלי מה שקורה שם. אף אחד לא קם.

בשעת שידור לכל המשפחה.

גם בפרומו אתה רואה ממש אקט של אונס. בשביל מה זה טוב?

יש ספר של ניל פוסטמן "אובדן הילדות", יש שם תיאור של מה עושה התקשורת לילדים, היא מוחקת את ההבדל בין ילדים למבוגרים.

בסיכומו של דבר הטלוויזיה הפכה לכלי שחושף הכול; דבר שני, אנחנו יודעים שבמשפחות מצוקה הטלוויזיה הפכה לבייבי-סיטר, משפחה עם שבעה ילדים, הילדים יושבים מול הטלוויזיה, האמא יוצאת ועושה כל מיני סידורים, התוכניות רצות, ואף אחד לא מסתכל אם זה למבוגרים או לא למבוגרים. יש פה סכנה מאוד גדולה, ומישהו צריך לתת את הדעת על כך. זו הפקרות מוחלטת.

תודה רבה. גילה אלפייה מארגון ההורים הארצי.

אני אתן רקע למה שאני רוצה להציע. לפני שלוש-ארבע שנים היתה לארגון ההורים הארצי ועדה למניעת אלימות. התלבטנו שעות בשאלות של הטלוויזיה, והחלטנו שאנחנו פונים ישירות למנהלי הערוץ הראשון והערוץ השני. אני מנסה להיזכר בציטוט מהתשובה של מנהל הערוץ הראשון דאז, שכתב: אם יש אפילו סיכוי קטן ששידור יפגע בילד אחד בלבד, אסור לנו לשדר. באותו הזמן הם באמת ניסו ללכת עם זה. הערוץ השני, שמכתבו היה קצת יותר מתחמק, אחר כך יצא עם פרסומות מאוחר בלילה להורים, שאמרה, שאם הורים רוצים להיות בטוחים שהילדים שלהם לא רואים דברים שאתם לא רוצים שהם יראו, שיהיו בערוץ השני.

הגענו לשעת האפס. אני לא חושבת שאפשר לחכות. שלוש-ארבע שנים ישבו גם פה אצל מר זיסמן. אי-אפשר לחכות, לא לעוד ועדות, לא לעוד מחקרים. אני לא פוסלת את הדברים האלה, הם חייבים להמשיך, להפך, אני רוצה לעודד אותם. אנחנו, כנציגות הורים, חייבים לצאת עם קריאה לתקשורת כגוף ציבורי להפסיק, לפחות עד לשעה עשר, עשר וחצי את כל התשדירים, כל הפרסומות, כל הפרומואים. חדשות אי-אפשר למנוע. הורה אחראי בשעה של חדשות עם ילדים קטנים, יכול לבקש מהם לצאת מהחדר. הניסיון לעבוד עם הורים, אתם לא תגיעו ל-3 מיליון הורים בארץ.

חוה תדהר, בבקשה.

אני מציעה שתצא קריאה בהסכמה, לפחות בפורום הזה, שלפחות לילדים בגיל הצעיר, עד גיל ארבע-חמש, לא לשדר תוכניות עם אלימות, ו-50% מהתוכניות שבדקתי הן בלי אלימות, ואפשר לשדר בלי אלימות.

דבר מעשי נוסף הוא לתת תקופה ליישום הדברים, ולעיכול הדברים, ובעוד, למשל, שנה למצוא מימון לעשות מחקר דומה ולראות מה קורה.

תודה רבה. אני רוצה להציע כמה דברים. קודם כול, הקריאה להגבלה עצמית היא קריאה חשובה, עד שיסתיימו כל הוועדות, ההמלצות, החקיקה וכן הלאה. הדברים שנאמרו פה על התוכנית של רפי גינת הם רק דוגמה. פעמים רבות אנחנו חושבים על אלימות במושגים של סרט בדיוני, של סרט שמישהו עשה והכניס שם סצנת אלימות כזאת או אחרת.

אנחנו צריכים לזכור שבתוכניות שמשודרות בזמן שמוגדר כזמן לכל המשפחה, ושמלכתחילה איש לא מודיע מה בדיוק ישודר, הרי זה לא סרט שידוע התוכן שלו מראש, כתוב רק שם התוכנית. בשלב זה הדבר החשוב הוא הגבלה עצמית.

הנושא נכון גם לתקשורת האלקטרונית, שבעיקר בה עסקנו היום, אבל זה נכון גם לתקשורת הכתובה, ואולי אנחנו צריכים לקיים דיון נפרד, חבר הכנסת אורלב, עם התקשורת הכתובה, כי יש לה שם כללים ואפשרויות אחרים.

מישהו הזכיר פה את העניין של יגאל עמיר. העובדה היא, ששורה של כלי תקשורת יצאו והכריזו שלמרות שהוא דיבר עשר דקות שוטף לפני התקשורת, הם לא יביאו את דבריו, ולא יביאו את תמונתו. לדאבוני הרב, לא כל התקשורת. זו עוד דוגמה שמקום שבו תקשורת יכולה לקבל החלטות שצריכות להיות מקצועיות, לא תמיד היא עושה זאת. אנחנו צריכים לעשות כדי שבהחלטות המקצועיות, האינטרסים של הילדים יהיו גורם לא פחות חשוב מרייטינג ומדברים אחרים.

אני רוצה לקדם בברכה את העבודה של הוועדה בראשות דורית ענבר. כל מי שיושב פה וחושב שיש לו עוד משהו להציע לוועדה, יואיל בטובו להתקשר לוועדה, והיא תגבש את ההמלצות שלה. בתוך ההמלצות יהיו ענייני חקיקה, שהכנסת תצטרך לעסוק בהם, שאולי נתחיל לחשוב עליהם כבר עכשיו, ויהיו כללים. העניין של כללים אחידים.

צריך שיהיו סנקציות על הפרת כללים, וצריך אפשרות לדבר על כללים שיפעלו מראש, לא רק בדיעבד, אחרי שהדברים נעשו.

חובה על הערוצים לשתף אנשי מקצוע שעניינם הילדים, במיוחד הילדים בגיל הרך. בתוך הצוות המקצועי, שיהיה נציג מהמקצוע הזה, זה יכול להיות מורים, מחנכים, עובדים סוציאליים, כדי שכל פעם תשמעו, בזמן דיוני צוות, את הצד השני, איך זה משפיע.

אם נעשה את כל הדברים האלה, נוכל לתרום תרומה חשובה לחברה הישראלית, לילדים כצרכני תקשורת. מאחר שאנחנו מודעים לכך שצריכת התקשורת תלך ותגדל, בקומנו ובשוכבנו לישון נהיה כל הזמן קשורים לתקשורת, אז הדברים האלה חשובים.

אני מציע להוסיף שבראשית הסיכום שלנו, ששתי הוועדות שוכנעו שיש קשר ישיר והשפעה חד-משמעית בין אלימות ופורנוגרפיה בתקשורת האלקטרונית לבין עבריינות ואלימות של ילדים ונוער. האמירה הזאת צריכה לעמוד מול עינינו.

אני מניחה שיהיו דיונים בנושא הזה, והייתי מציעה לייחד אולי דיון נפרד להצעה של נציגות משרד החינוך לנושא חיוב של מערכת החינוך לחנך את הילדים לצרכנות נכונה, כי כל מה שמדובר פה כל הזמן הוא על חובת הגופים המשדרים לרסן את עצמם וחובת הרגולטורים לחוקק ולאכוף וחובת ההורים וחובת המורים, אבל הדבר שהוועדה הזאת מופקדת עליו, וזה הדבר החשוב ביותר, הוא: חינוך ילדים לצריכה נבונה וביקורתית של התקשורת, כדי שהם יוכלו למיין לעצמם והם יוכלו להבין מה הם רואים, מתי זה פיקציה, מתי זה אלימות, ומה המשמעויות. לכן שווה לקיים על זה דיון, כי אולי מהוועדה הזאת יצא קול קורא למשרד החינוך.

כולנו חיים בפלנטה מסוימת שאנחנו בה לא יכולים להימנע מאלימות, כל ספרי הילדים זה אלימות, אם זה הנזל וגרטל, ואם זה עמי ותמי - הכול זה אלימות, ואלימות נוראית, אנחנו חייבים במשרד החינוך לחנך את הילדים להבחין בין טוב לרע. אנחנו לא יכולים למנוע מהילדים לקחת קסטה, הדברים האלה קיימים בכל מקום, אם לא בטלוויזיה הישראלית, בטלוויזיה זרה כלשהי. לכן הדרך היחידה היא, שמשרד החינוך יקדיש לעניין הזה יותר מחשבה, וילמד את הילדים להבחין בין טוב לרע. למנוע את זה לא נוכל.

תודה רבה לכולכם.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה13:00