פרוטוקול ו.משותפת מעמד האישה-עבודה לדיון בהצ"ח למניעת הטרדה מינית, מספר 0 מתאריך 08/07/2014

הכנסת התשע-עשרה


5
ועדה משותפת להצעת חוק למניעת הטרדה מינית
08/07/2014

נוסח לא מתוקן
מושב שני



פרוטוקול מס' 2
מישיבת הוועדה המשותפת
של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
ושל הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
לדיון בהצעת חוק למניעת הטרדה מינית
יום שלישי, י' בתמוז התשע"ד (08 ביולי 2014), שעה 8:45

הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון מס' 12), התשע"ד-2014, של חברי הכנסת עליזה לביא, מאיר שטרית, זהבה גלאון, מיכל רוזין, יפעת קריב ומירי רגב (פ/1644(

חברי הוועדה: עליזה לביא – היו"ר

סג"ד אודליה אדרי - יועצת למעמד האישה, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים

אורי שיינין - רפרנט תעסוקה, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד מוחמד מסאלחה - הרשות לקידום מעמד האישה, משרד ראש הממשלה

נעמי הימיין רייש - מנהלת תחום בכירה, רגולציה וחקיקה, הסוכנות לעסקים קטנים, משרד הכלכלה

עו"ד מאיה טאוסיג - הלשכה המשפטית, משרד הכלכלה

עו"ד הדס אגמון - משרד המשפטים

עו"ד מאירה בסוק - הלשכה המשפטית, נעמ"ת

עו"ד קרן גרינבלט - יועצת משפטית, שדולת הנשים בישראל

עו"ד ליאת קליין - היועצת המשפטית, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

ענת מימון

דלית אזולאי

אהובה שרון, חבר המתרגמים

הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון מס' 12), התשע"ד-2014, של חברי הכנסת עליזה לביא, מאיר שטרית, זהבה גלאון, מיכל רוזין, יפעת קריב ומירי רגב (פ/1644(

בוקר טוב לכולם. יום שלישי, ה-8 ביולי 2014, י' בתמוז התשע"ד. ישיבת הוועדה המשותפת לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי ולוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לדיון בהצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון מס' 12) (העברת נטל ההוכחה בתובענה על התנכלות), התשע"ד-2014 של קבוצת חברי כנסת.

אנחנו יושבים בהכנה לקריאה שנייה ושלישית. אני אשתף אתכם בהגיגים מאתמול בלילה עת העליתי את ההצעה במליאה. לא כל כך אהבו אותה, בלשון המעטה ואפילו חבר הכנסת פייגלין העלה כמה וכמה תהיות ושאלות. אני חושבת שאולי באמת צריך יותר להבין את מה שאנחנו מנסות לומר, את מה שאני מנסה לומר ואני גם אנסה לומר את זה בנאום הבא שלי במליאה, וגם להדגיש שבעצם החוק הזה קיים. זה לא איזשהו משהו שאנחנו כאן גורעים או משנים סדרי בראשית. ממש לא. לכן חשוב לי לומר את זה בראשית הישיבה כאן הבוקר. זה קיים בחוק שוויון הזדמנויות אבל זה לא המקום ונשים לא יודעות את זה ולא מודעות לזכויות שלהן או לא משתמשות בהן. זה מה ששמענו ונחשפנו לזה כאן בוועדה. למדנו כאן גם על מתי נשים יותר מגישות תלונות ומה דוחף אותן יותר להגיש תלונות, וזה בעיקר כאשר הן מאוימות בפיטורים או מפוטרות מהעבודה ופחות בעקבות הטרדות מיניות.

אני אקצר כי כל הנוכחים כאן מכירים ומכירות את הנושא. דווקא בגלל שהן מכירות את הכול, החוק הזה הוא כל כך חשוב ואני רוצה עכשיו להכין אותו לקריאה שנייה ושלישית.

ענת, בבקשה.

כמו שאמרת, למעשה אנחנו נמצאים בהכנה לקריאה שנייה ושלישית. בשבוע שעבר עשינו את ההכנה לקריאה הראשונה ולמעשה אין שינויים דרמטיים בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית.

אני אגיד רק במשפט שאנחנו נמצאים בעוולה אזרחית בגין התנכלות, תביעה שמגיש או דורש עבודה - כלומר, במסגרת יחסי העבודה – ואנחנו קובעים שבתביעה כזאת נטל ההוכחה יהיה מוטל על המעביד ככל שאותו עובד או דורש עבודה הוכיח שהתקיימה הטרדה מינית או תלונה או תביעה בגין ההטרדה המינית. אנחנו בעצם נסמכים על סעיף 7(א) שהוא התנכלות לפי חוק שוויון הזדמנויות בעבודה ואנחנו קובעים בחוק למניעת הטרדה מינית סעיף שדומה למעשה לסעיף 9(ב) לחוק שוויון שקובע את נטל ההוכחה.

חשוב לי להגיד בהקשר הזה לקראת הקריאה השנייה והשלישית שהתעוררה שאלה האם ההגנה בסעיף 7(ב) שחלה על המעביד במקרה של תלונות שווא תחול גם במקרה שלנו. אני לא מתכוונת שנציין את זה מפורשות בנוסח. אני כן מבינה שסעיף 7 עוסק בהתנכלות וסעיף 7(ב) קובע שעל פגיעה שמקורה בתלונת שווא תהיה הגנה. לכן ככל שבחוק למניעת הטרדה מינית אנחנו קובעים שזאת פגיעה על רקע הטרדה מינית כאמור בסעיף 7 לחוק שוויון הזדמנויות בעבודה, אותו מעביד מבחינתנו כן ההגנה הזאת תוכל לעמוד לו כי אנחנו לא משנים את העילה אלא אנחנו פשוט קובעים כאן את נטל ההוכחה שממילא היה קבוע באותו חוק ומעבירים אותו לחוק הנוסף. אנחנו לא מתכוונים לפגוע כאן בהגנה של המעביד וזה נאמר לגבי שאלה שהתעוררה.

מעבר לזה, לי אין שינויים נוספים לנוסח ומבחינתי אפשר לקרוא אותו.

אני רוצה הבהרה אחת. הבחורה שהגישה את התלונה, האם זה רק במשטרה או גם נניח אצל הממונה או לארגון? הרי החוק מאפשר להגיש תלונות בכמה אופנים. אני רוצה כאן לדייק. האם מהרגע שאישה הגישה תלונה במשטרה או בארגון?

יכולה להיות תלונה ויכולה להיות תביעה אזרחית. התלונה יכולה להיות בארגון. זה לא בהכרח הליך פלילי.

אם אישה הגישה קובלנה לממונה בכנסת, זה נחשב תלונה?

זה נחשב תלונה. לפי חוק למניעת הטרדה מינית, זאת תלונה על הטרדה מינית ומרגע זה אם יפגעו בה במסגרת יחסי העבודה, זאת יכולה להיחשב עוולת התנכלות.

מהרגע שיש רישום על תלונה במקומות שהחוק מאפשר.

נכון.

בסדר. יש הערות? עשיתם את כל הדרך הבוקר, השכם בבוקר לכאן, יש לכם הערות?

אני אומר משפט קצר, אם אפשר, ולא על הנוסח עליו אין לי הערות אלא דווקא אתייחס להערות אתן פתחת לגבי ההתנגדות שזה מעורר. חשוב לי לומר שהפחדים האלה והחששות ביחס להצעות חוק מהסוג הזה, הם הרבה מאוד מבוססים גם קצת על מיתוסים ולא בהכרח על קריאה נכונה של מבחן המציאות. כן צריך לומר שההגנה על עובדות במקום עבודה ובכלל המאבק למיגור תופעות של הטרדה מינית, זה לא רק אינטרס של הגנה על העובדות אלא גם אינטרס של מעסיקים. הטרדה מינית עולה הרבה מאוד כסף למקום העבודה וצריך לומר את זה אבל לא אומרים את זה מספיק. אובדן ההכנסות השנתי בעקבות טיפולים של הטרדה מינית עומד על כמיליארד שקלים בשנה למשק הישראלי לגבי המקרים של הטרדה מינית. זה אינטרס של מעסיקים שלא יהיו הטרדות במקום העבודה ושנילחם בתופעה הזאת. זה לא רק מתוך שיח של הגנה על עובדות אלא זה חשוב גם למעסיקים. אם אנחנו מספקים כאן איזו הגנה ומעודדים תלונות ומייצרים איזשהו שדה יותר נקי במקומות העבודה, זה משהו שגם במובן הכלכלי הוא אינטרס של המשק כולו. את זה צריך לומר.

כן. אין לנו את הזמן הבוקר אבל אני כן רוצה, דלית, שנעשה איזה שולחן עגול או ישיבת ועדה שנקדיש לעניין הזה לגבי ההתנגדות הגוברת. מה ששמעתי אתמול גם מחבר הכנסת פייגלין וגם משר התיירות לנדאו, המליאה כבר הסתיימה וכולם היו לחוצים ללכת הביתה והעובדה שלא עניתי לחבר הכנסת פייגלין נבעה מכך כי חבריי כבר באמת נשארו כדי להצביע ורצו ללכת הביתה כי היה מאוחר מאוד. הדברים ששמעתי לא נעמו לאוזניי. זה מתחבר גם לכך שלא מעט אנשים אומרים לי, כולל שרים, שאנחנו ממאיסות את עצמנו.

הגנת יתר.

הגנת יתר, עד כדי כך שאמר לי כאן שר בכיר שברגע שהעוזרת שלו מתפטרת או עוזבת אותו, הוא שם עוזר, הוא לא רוצה אותנו לידו כי הוא מפחד והוא לא רוצה. זה אמר לי שר בכיר.

אלה נורות מהבהבות. היום יש מאמר של גדעון אשד ב"ידיעות אחרונות" שעוד לא הספקתי לקרוא אותו אבל הדוברת שלי אמרה לי שזה על אותו משקל בעניין של עולם העבודה. אני חושבת שאנחנו צריכות לעשות איזושהי חשיבה ולראות כי לבד אנחנו לא יכולות לשנות. מצד אחד אנחנו רוצות להטמיע זכויות ואת ההבנות ושנשים תדענה מה מגיע להן וכולי ובאמת לאפשר סביבת עבודה נקייה וראויה ומוגנת, אבל מצד שני אנחנו לא יכולות לאבד את הגברים. אנחנו לא יכולות לאבד את המעסיקים. אנחנו לא יכולות לבוא באיומים אלא להפך, מתוך מקום בונה. אם יש כאן שתי שפות, אנחנו חייבות להתמודד גם עם זה וזה חלק מהתפקיד שלנו כאן בוועדה.

בהקשר הזה אני אשמח להעיר. אני מהסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים במשרד הכלכלה. אחרי שאמרת את הדברים, אני רוצה להוסיף ולומר שחשוב לזכור שמקובל לראות ביחסים בין עובד לבין מעסיק, גם בהקשר של דיני עבודה בכלל וגם בהקשר הזה, כיחסים א-סימטריים בהם למעסיק יש הרבה יותר כוח מול העובד ובהרבה מקרים זה נכון אבל בעסקים קטנים בהרבה מקרים זה לא המצב. לעובדים יש הרבה כוח והרבה יכולת מול המעסיקים שלהם ולכן החשש שלנו הוא לא לייצר פתח למניפולציות של עובדים מול המעסיקים שלהם תוך ניצול לרעה של חקיקה שהיא נכונה ומסדירה מצב מבחינה נורמטיבית שהוא נכון, אבל הוא מניח איזה שהם יחסים א-סימטריים שלא בהכרח קיימים בעסקים קטנים.

כן. זה נושא שאני מאוד ערה לו והוא מטריד אותי. אני חושבת שאנחנו צריכות להתחיל לראות איך אנחנו עושים, תוך כדי שיתוף פעולה עם ארגוני המעסיקים ועוד ועוד. צריך לחשוב על זה.

ענת, בבקשה.

אני רק אעיר שחבר הכנסת פייגלין, מה שהוא אמר אתמול, הוא חשב שאנחנו יוצרים כאן איזושהי חזקה שאותו מעביד אשם כל עוד לא הוכח אחרת. חשוב יהיה להבהיר לקראת הקריאה השנייה והשלישית שזה לא מה שאנחנו עושים כאן. זה מה שהוא בעצם טען מולך, שהוא אשם כל עוד לא הוכח אחרת וכי הוא צריך להוכיח שהוא לא אשם. זאת כאילו נקודת הפתיחה וזה לא נכון.

תכתבי לשניהם חצי עמוד, גם לעוזי לנדאו וגם לו. זאת אי הכרת החוק.

הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון מס' 12) (העברת נטל ההוכחה בתובענה על התנכלות)
התשע"ד-2014

1. הוספת סעיף 6א

בחוק למניעת הטרדה מינית, התשנ"ח-1998, אחרי סעיף 6 יבוא:

"6א. נטל ההוכחה בתובענה במסגרת יחסי עבודה

בתובענה של עובד או של דורש עבודה בשל פגיעה על רקע הטרדה מינית כאמור בסעיף 7 לחוק שוויון ההזדמנויות בעבודה, תהא חובת ההוכחה על המעסיק, כי לא פגע פגיעה כאמור באותו סעיף, אם הוכיח העובד או דורש העבודה כי התקיים האמור בפסקה מפסקאות (1) עד (3) שבסעיף 7(א) לחוק שוויון ההזדמנויות בעבודה, וטרם חלפו שלוש שנים מיום שנוצרה העילה".

בסדר. אנחנו מצביעים?

הצבעה
בעד – פה אחד
הצעת החוק אושרה פה אחד

הצעת החוק אושרה.

יום טוב, יום מבורך, יום שקט ושנשמע בשורות טובות.


הישיבה ננעלה בשעה 09:00.