פרוטוקולים/מעמד הילד/2093

1
הוועדה לקידום מעמד הילד
06/11/2000

פרוטוקולים/מעמד הילד/2093
ירושלים, ט"ז בחשון, תשס"א
14 בנובמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מספר 71
מישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד
שהתקיימה ביום ב', ח' מרחשון, תשס"א, 06/11/2000, בשעה 09:30

חברי הוועדה: תמר גוז'נסקי - היו"ר

המשרד לבטחון פנים:
מאיר דב ברקוביץ
מפקח עינת גיל צובר - קצינת נוער רמלה
מפקח יפרח דוחובני - מפקח תחנת רמלה
נילי קהלני - ייעוץ משפטי

אילנה בן שחר - מנהלת המחלקה לעבודה סוציאלית
חנה מירז - מפקחת ארצית בבריאות הציבור

עו"ד שוש צימרמן - מפקחת בנושא מניעת תקיפה מינית בילדים

עו"ד ענת אסיף - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה

דבורה הורוביץ - סגנית מנהלת שירות מבחן לנוער

גב' שלומית אלמוג - מדריכה, ראש צוות
גב' גלית חיון - מנהלת מחלקת רווחה

גב' ברברה רייכר - מנהלת מרכז קליני

עו"ד טל גל

שולמית לוסטיג - מנהלת

מר אהרון תומס - הורה לילד
גב' אורית עירון
גב' מרים פבר

טיפול בילדים קורבנות עבירות מין

רחל סעדה

רקורד שירותי הקלטה

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה
לקידום מעמד הילד. הנושא הוא טיפול בילדים קורבנות עבירות מין, אבל אני רוצה לדייק יותר בהגדרת הנושא: לאחר שנודע המקרה המזעזע ברמלה, של בחור פדופיל שפגע בכמה עשרות ילדים - בינתיים הוא כבר הועמד לדין - דיברתי עם אחראים במשטרה, במיוחד עם גברת סוזי בן ברוך, ושאלתי אותה שאלה שנראתה לי מאוד חשובה ושפחות עוסקים בה: לא איך תופסים את הפדופיל, איך מענישים אותו ואיך מטפלים בו, שזה נושא חשוב כשלעצמו, אלא איך קורה שעבריין כזה פוגע בילדים פעם אחר פעם - ולא באותו ילד, אלא כפי שאומרים, בעשרות ילדים, והדבר לא נודע להורים, למורים, לבוגרים שבסביבה ובעצם, הדבר הולך ונמשך, הולך ונמשך. ואז המשכתי ושאלתי, מה בעצם מונע מילדים לדווח על כך שנעשה להם משהו רע כל כך? לגבי חלק מהם, אני מניחה שזה לא פעם אחת. זאת אומרת, שהייתה איזו שיטתיות בנושא הזה. האם הנושא הוא הבושה והתחושה שקרה פה דבר רע והם לא צריכים לדבר עליו? האם הבעיה היא שהם לא יודעים למי לפנות? שלא ברור להם למי לפנות? האם הבעיה היא שהיה פה פיתוי? כלומר שהילדים קיבלו תגמול כזה או אחר בתמורה למעשה? האם הבעיה היא שהילדים חששו שלא יאמינו להם ולכן הם לא ניסו בכלל לדווח? וכולי. בהמשך לשאלה הזאת, נניח שעכשיו אנחנו כבר יודעים שמספר כזה וכזה של ילדים נפגעו מינית ויודעים את שמותיהם, את גילם, את כתובתם וכולי, מה בעצם אנחנו עושים? מה הם הכלים שבכלל ישנם? למשטרה יש מידע מסוים, אבל היא ודאי אינה כלי הטיפול שעוסק בנושאים האלה. במקרה הזה סברתי שיש לחקור את האירוע, ולבדוק מי טיפל וכיצד, ומה קרה אחרי שנודעו שמות הקורבנות, כשההתייחסות היא הן על ילדים או הוריהם ששוכנעו או השתכנעו להגיש את התלונות, והן על ילדים שידוע לגביהם שהם הותקפו, אבל מסיבות שאולי נשמע אותן, לא הגישו תלונות, אבל הם כולם נפגעים ופגועים של עבירות מין. אני שואלת את זה, כי בסופו של דבר, כבר דיברנו בדיונים קודמים שיש פה איזשהו מעגל קסמים, דהיינו, אם אנחנו לא מטפלים בילד הנפגע, הוא יכול להיות מחר הילד הפוגע או הנער הפוגע ,ובסופו של דבר, אנחנו חייבים באיזשהו מקום לעצור את מעגל הקסמים הזה. חשבתי שהאירוע הזה הוא הזדמנות לנסות לבדוק את הנושא על בסיס מקרה ממשי ולא רק על סמך תיאוריות וספרים. זאת כאמור המטרה של הפגישה הזאת ושל הדיון הזה, ויכול להיות שנסיק אי אלו מסקנות לגבי כמה גורמים שצריכים להיות שותפים לנושא הנדון.

אני רוצה להוסיף את הנתון הבא, שקיבלתי מהמועצה לשלום הילד - העבירו לי מכתב ששלחה עובדת סוציאלית שעוסקת בנושא הזה, והיא סיפרה על שלושה מקרים קשים שמסתובבים ושדווח לה שהבדיקה הראשונה תהיה בעוד שלושה - חמישה חודשים, כי המקרה דחוף. אני חושבת שבאיזשהו מקום, אנחנו לא מצליחים אפילו לקדם בצורה כלשהי את הטיפול בנושא הזה. אולי אנחנו קצת מקדמים טיפול שקשור במשטרה ובגילוי וענישה, אבל מה הלאה? מה קורה עם הילדים אחרי שהעניין נחשף, ואחרי שהם נושאים על עצמם מן תווית כזאת, או אות כזה, שהם ילדים "כאלה", שעברו את החוויה הזאת?

אנחנו נתחיל עם נציגי המשטרה, מפקח עינת גיל צובר, קצינת נוער רמלה, תני לי קצת פרטים, עובדות, תיאור. כמה ילדים אתם חושבים שנפגעו? איפה הגישו תלונות? שהתמונה קצת תתבהר לנו.

התיק התחיל להתגלגל מכך שילד בן 14


וקצת, שהגיע למשרד בדרך אחרת, הראה איזשהם אותות מצוקה ועקב כך החוקרים היו מאוד רגישים אליו, דובבו אותו, שוחחו איתו, והוא סיפר שהוא נפגע. איתרנו את החשוד, חקרנו אותו, ואז הוא החל בעצמו, לאט לאט, בתהליכים הדרגתיים, במהלך של שבוע עד עשרה ימים, לחשוף עוד ועוד שמות של קורבנות שבהם הוא פגע מינית.

אנחנו כמו כל עם ישראל, אני מאמינה, בשלב מסוים היינו מאוד מאוד סקפטיים, כי כשהחשוד מסר כל כך הרבה פרטים מזוויעים על כל כך הרבה ילדים, אז אנחנו שאלנו את עצמנו בדיוק את אותן שאלות שאת שאלת: קודם כל, איך הוא פגע בכל כך הרבה ילדים בלי שבכלל הם סיפרו, איך אותם ילדים נתנו לו לפגוע בהם ואיך זה שאף אחד בסביבה לא גילה את זה. ומשום שהיינו כל כך חשדניים שלחנו אותו לשתי בדיקות פסיכיאטריות. קודם כל כדי לבדוק אם הוא בכלל כשיר לעמוד לדין, אולי הוא בכלל איזשהו אדם בעל הפרעות אישיותיות, ושנית, כדי לבדוק אם הוא מבדיל בין אמת לשקר, כי חשבנו שאולי הוא קצת מדמיין ואז אולי הוא קצת מוסיף ומתבל את הסיפורים שלו - והסתבר שלא. הבחור - אולי הוא קצת ילדותי ואולי הוא קצת מוגבל, אבל הוא בסדר גמור בשכלו והוא מודע לכל מה שהוא אומר, הוא יודע להבדיל בין אמת לשקר, וכל מה שהוא אומר, כפי הנראה, זה אמת. נתונים אלו הם כדי לישר איזשהו קו, כי היו כל מיני תהיות גם לגבי הנושא הזה.

אנחנו הגענו, גם בעקבות החשיפה שלו, וגם בעקבות החשיפה התקשורתית שהייתה על הפרשה הזאת - הרווחה פתחו קו חירום. בסך הכל הגיעו קרוב ל50- פניות. יש לנו קרוב ל50- שמות של קטינים.

באיזה טווח גילאים?

9 עד 14 וחצי.

כולם בנים, כן?

כן, כולם בנים. את הפרטים אודות רוב
הילדים האלה מסר החשוד עצמו, וחלקם פנו לקו שנפתח על ידי הרווחה. חלק מהפניות היו על ידי הילדים עצמם וחלק ההורים התקשרו, כי הם חששו שאולי הילד נפגע, על סמך כל מיני התנהגויות שונות של הילד. אנחנו חקרנו כמעט את כל הילדים, לא את כולם.

גם את אלה שלא הגישו תלונות בסופו של דבר.
כמה הגישו תלונות בסופו של דבר?

זה לא בדיוק המדד, כי מה שקורה - הוא מסר
מידע ואימהות שונות התקשרו. באופן עקרוני, החקירה היא חקירה של החשוד, אבל מי שמעבה לנו את התיק, זה אותו קורבן. אם הקורבן לא משתף פעולה, או משום שהוא אומר, לא היה, או כי הוא אומר, אני לא רוצה לדבר, או כי ההורים לא מוכנים שהוא ידבר - אז מבחינתי אין לי פה תיק. בפרקליטות יש כבר חמישה כתבי אישום שהוגשו. החשוד עצור עד תום ההליכים. מבחינתי, אני כביכול - במרכאות - סיימתי את הטיפול בו. אבל אצלי במשרד יש עדיין שלושה קלסרים שאני עדיין עובדת עליהם. אם במהלך העבודה השוטפת על התיק הזה, שהיא עדיין לא הסתיימה, אני אגלה פרטים נוספים ועוד פרטים על ילדים אחרים שפתאום החליטו כן לדבר, אז אנחנו נוסיף עוד כתבי אישום לחמישה שכבר הוגשו. אבל בינתיים, רוב החומר המהותי של החקירה נמצא עדיין אצלי, כי אין מספיק בסיס על מנת להגיש כתבי אישום. יש הרבה מאוד חשדות, זה "מריח" מאוד לא טוב, אבל זה לא מספיק בשביל להגיש כתב אישום.

את יכולה להגיד, בכמה מילים, מה הייתה
שיטת הפעולה שלו?

הוא היה מאוד עקבי. זה בחור ששוחרר
מוקדם מהצבא.

בן כמה הוא?

הוא כעת בן 21 וחצי. היו תקופות שבהן הוא
לא עבד. הוא נהג לקום השכם בבוקר, ללכת לבית הכנסת, ולמעשה, חוץ מזה, כל היום שלו היה פנוי. הוא היה מסתובב בגנים ציבוריים, בבתי ספר, כשהילדים שיחקו כדורגל וכדורסל, משחק ומתחבר עימם. הוא לא היה אף פעם לוקח מישהו באופן אקראי וחוטף אותו, או עושה משהו כזה ברוטאלי. הוא היה מתחבר עם הילדים, היה מכיר אותם, היה יוצר איתם ממש קשרי חברות. את הזכרת קודם נושא של פיתוי - הוא היה מציע להם להתקשר מהטלפון הסלולארי, שהיה לו בזמנו, מציע להם שעונים, שכביכול סבא שלו היה מוכר, מפתה אותם בדרכים שונות. בסופו של דבר, יוצר איתם קשרי חברות. ואז, כשקשרי החברות האלה היו מבוססים, הוא היה נפגש איתם באמתלות שונות, לוקח אותם לכל מיני מקומות נטושים ושם…

אני רק אוסיף, שחלק מהילדים הוא גם היה הולך לבקר בביתם.

קשרי החברות היו ממש מבוססים.

והילדים תגמלו אותו על החברות?

לא, אני לא יכולה להגיד שההתנהגות המינית
זה תגמול על חברות, ממש לא, כי אני לא חושבת שמישהו מהילדים רצה את התוצאה הנוראית הזאת, אבל הם פשוט באיזשהו שלב ראו בו חבר. כולנו יודעים מה זה ילדים בגילאים האלו וכולנו יודעים שזה מאוד מחמיא לילד שיש לו חבר גדול, כי הרי בגילאים האלה, רוב האחים הגדולים מתנערים מהילדים - אומרים שזה האח הקטן ולא רוצים לשחק איתו - ופתאום יש איזה בחור גדול שמשחק איתם והם פשוט יצרו קשרי חברות. בהרבה מאוד משפחות - וציינה גברת גלית חיון - הוא היה יוצר קשר חברות עם המשפחה. אחת המשפחות ממש אימצה אותו. הוא היה מגיע אליהם לארוחות חג. זו גם אחת הסיבות שבגללה כל כך קשה לנו לאלץ את המשפחה לשתף איתנו פעולה, כי הם מתקשים להאמין לדברים לאור העובדה שהוא היה בן בית אצלם. אחר כך, כשהתבססו קשרי החברות האלו, הוא היה לוקח אותם הצידה בכל מיני אמתלות ומבצע בהם את זממו. חשוב להגיד שהוא לא היה מרביץ להם, או קושר אותם. הוא השתמש בכוח של תפיסה, אחיזה, איום, לא הכאה. ואני חושבת שאולי דווקא משום שהיו שם קשרי חברות, הילדים פחדו יותר להתנגד, כי כשכבר היו קשרי חברות, הוא איים עליהם שיספר לכולם על המעשים שהם עושים ביחד. הכוח ההרתעתי היה מבוסס על איום ולא על הכאה.

זאת אומרת, הילדים חשבו שזה דבר לא טוב
ואם ידעו עליהם אז יקרה משהו לא טוב?

כולם יגידו שאני "הומו". היה אצלנו ילד אחד
במשרד בן 14 וחצי, שישב ודיבר. אנחנו חשדנו שהוא נפגע. האמא והאבא אמרו, מה פתאום, אין שום סיכוי, אבל הם היו הוגנים דיים בשביל לתת לנו לדבר עם הילד. הזמנו את הילד, דיברנו איתו. קודם כל דיברה איתו חוקרת. הוא הכחיש, יצא מהמשרד שלה והשתולל. ואז אני דיברתי איתו, הוא דיבר איתי והתחיל לבכות. אמרתי - רגע, אם לא קרה שום דבר, אז למה אתה בוכה? - כי זה בושה, איך בכלל אתם גורמים לאנשים לחשוב שבכלל קרה משהו? מה פתאום, שום דבר לא קרה, והוא בכה והתפרץ. אמרתי - אתה יודע מה? לא קרה שום דבר, לך הביתה. ובאמת שיחררנו אותו הביתה ונתנו לו כמה ימים לנוח, ואחרי כמה ימים קראנו לו שוב. הפעם נתתי לחוקר גבר לדבר איתו. החוקר דיבר לסירוגין עם הילד ועם האב במהלך משולב, עד שהילד התפרץ והתחיל לספר את כל מה שהיה. זאת אומרת, זה משהו שגם קשה לילד להודות שזה קרה, כי באיזשהו שלב, אולי יחשבו גם שהוא נהנה מזה, ואולי יצא לו שם של הומו-סקסואל, כי זה גבר, הוא לא התעסק עם אישה, שזה איזשהו כבוד גדול, שהוא "דון ג'ואן" מגיל צעיר. יש הרבה מאד מוסכמות שנשברו בקשרים האלה ולילדים מאוד קשה.

זאת אומרת, הרושם שלך שהילדים לא דיברו עם מבוגרים כלשהם בגלל הבושה?

בעיקר בגלל הבושה. לדעתי, יש כאן גם
הרבה מאוד הדחקה של אותם קטינים, שזה בכלל לא קרה. גברת ניבי קליין, שזהותה אינה ידועה לי, הכינה את נייר הרקע הזה, והיא ציינה מתוך דברי מכובדים וחכמים ממני - ראו ביבליוגרפיה - בדיוק את אותם דברים שאנחנו גילינו כביכול וחשבנו עליהם בחקירה. הילדים לא דיברו, וגם הרבה מאוד מהילדים שלא דיברו, אני משוכנעת שהיו מדברים אם הייתה להם התמיכה בבית. היו שני ילדים שחשבנו שנפגעו. אני אומרת בוודאות שנפגעו - לא חשבנו - אני מתקנת את דברי. הראשון בן 9. חקרו אותו חוקרות ילדים של משרד העבודה והרווחה, והוא סיפר שהוא נפגע. הוא לא סיפר את כל מה שאנחנו חושבים שקרה לו, על סמך דברי החשוד, אבל הוא סיפר שהוא נפגע. הילד חזר הביתה וקיבל מכות הגונות מאביו שהתפרץ עליו: מה פתאום אתה בכלל אומר כאלה דברים, זה לא יכול להיות. אנחנו ידענו, על פי דברי החשוד, שגם באח שלו הוא פגע, ושלחנו את האח השני לחקירת ילדים. הילד השני כבר לא סיפר כלום. אנחנו יודעים בוודאות שגם הוא הרגיש את נחת זרועו של אביו, לא משום שהילדים אמרו, אלא על סמך עובדת סוציאלית, שעורבה בעניין בעקבות קו החירום שהוקם - הרי כל ילד שאנחנו שוחחנו איתו, הפנינו לרווחה והרווחה שלחו עובדות סוציאליות ופקידי סעד לחוק נוער, שידברו עם הילדים. עובדת סוציאלית שהייתה בקשר עם המשפחה, אמרה שהיא הייתה עדה לאיומים של האבא על אותו קטין. ילד בן 9, שכבר אוזר אומץ ומספר שנפגע מינית - חוטף מכות מהאבא - למה שהוא ידבר? למה שהאח הגדול שלו ידבר?

אם כן יש לנו את עניין הבושה, שאת מציינת
בבחינת "מה יגידו" ויש את העניין של
ההתייחסות המענישה של ההורים.

המוכנות של החברה מסביב לקבל בכלל שדבר
כזה התרחש.

שלא לדבר על לטפל. וזה אופייני להורים?
ההכחשות האלה? מהרושם שלך - כי שוחחתם גם עם הורים אני מבינה.

אני שוחחתי כמובן עם כל ההורים כמעט.
כולם קיבלו את זה בצורה מאוד קשה, אבל מתוכם היו כאלה, שאחרי שדיברנו והסברנו, הבינו שלמעשה אין להם מה להפסיד. אם היה משהו, הילד יקבל סיוע, כי כל מי שמדבר עם הילדים האלה, אם הם מתחת לגיל 14, זה חוקרי הילדים של משרד העבודה והרווחה, שהם עובדים סוציאליים, ובכל מקרה, כל מי שנחקר, גם על ידינו וגם על ידם, מופנה אחר כך לשירותי הרווחה, כך שגם אם הוא אומר שהוא לא נפגע, הוא אחר כך יקבל סיוע. ניסינו להסביר להורים, שיבינו שאנחנו לא הולכים לפגוע בילד. אנחנו שואלים אותו. גם החקירה היא לא חקירה מכוונת, היא חקירה שאנחנו שואלים את הילד מה היה לו. אם הילד משתף פעולה ומספר שהוא נפגע, הוא יקבל טיפול, וגם אם הוא יגיד שהוא לא נפגע, הוא יקבל טיפול, כי אנחנו רוצים לשמוע, אולי יש לו מצוקות אחרות, לכן הרווחה פנתה לכולם. היו הורים שפשוט אמרו: בשום פנים ואופן לא. אני לא מוכן. אני לא מוכן שתדברו. אני דיברתי עם הילד שלי, הילד שלי אמר לי לא, יש לי יחסים מצוינים עם הילד שלי ואם הוא אמר לי לא, בזה זה נגמר.

הם גם חששו מהרחוב. זה לא רק התא
המשפחתי הקטן, הם גם חששו מה יגידו השכנים. צריכים לזכור שרוב המקרים האלה מתרחשים בשכונה שהיא שכונה קשה, היא לא שכונה קלה. המצב הסוציו-אקונומי שם נמוך, אנשים קשי יום ברובם. הורה שאנחנו מבינים שבנו נפגע - אני פניתי אליו, אמרתי לו: בוא, תן לנו לדבר עם הילד. הוא לא הסכים בשום אופן - עמד על הרגליים האחוריות. והסיבה - מה יגידו ברחוב, מה יגידו השכנים, איך הילד אחר כך יצא לרחוב - אחד שעושה דברים כאלה. לא עזרו הפניות שהוא לא אשם, שהוא קורבן - לא עזר כלום. הרחוב הפחיד חלק מהם.

הבנתי. נעבור לרווחה. נמצאות איתנו מעיריית
רמלה מנהלת מחלקת הרווחה ומדריכה, ראש צוות. גברת גלית חיון, מנהלת מחלקת רווחה, בבקשה גבירתי.

אני קודם כל מברכת על הדיון הזה, למרות שעבר זמן והתקשורת שקטה.

זה בדיוק הזמן שלנו.

בסדר גמור. אני בהחלט מברכת, מכיוון שעם
השאריות, או עם עיקר העבודה הממשית, אנחנו היום נשארים. אני חושבת שבהחלט חשוב להתייחס ליכולות, או אי היכולות שלנו לתת מענים אמיתיים לצרכים של הילדים האלה והמשפחות. אני אוסיף רק על מה שאמרה מפקח עינת גיל צובר, על החלק של הטיפול בחירום. עבדנו בשיתוף פעולה, אחרי שהמשטרה הזמינה כל אחד מהילדים וההורים ונתנה לנו אור ירוק - אנחנו נכנסנו למשפחה, גם בחלק של תמיכה בהם וגם בחלק של תמיכה בילד וגם בחלק של ניסיון לעודד לכיוון של חקירה משטרתית, כן או לא. חשוב לציין שחלק מהילדים הם ילדים שמוכרים אצלנו בשירותי הרווחה. אני לא רוצה לבוא ולהגיד, או קיי, בגלל שזאת אוכלוסייה חלשה אז התופעות של הכחשה וחוסר רצון להתמודד מתחדדות, אבל צריך לקחת בחשבון שחלק מהמשפחות הן משפחות שהכוחות הבסיסיים שלהם מאוד מאוד חלשים. משפחות שגם בלי זה, התפקוד מאוד ירוד.

לא כולם שמחו לקבל את עזרתנו. היו עוד מקרים של חוסר שיתוף פעולה, כמו המקרה שצוין פה. אנחנו עבדנו ב"מרתון". כל מקרה שהמשטרה סיימה לחקור, עובדת סוציאלית נכנסה למשפחה. היה מאוד קשה לשכנע את המשפחות, זו הייתה הרבה מאוד עבודה לשכנע אותם לבוא רק לשיחה אחת, אפילו קצת להסביר להורים את החלק של הנורמטיביות, עד כמה שאפשר לקרוא לזה, ובעצם, איך להגיב לילד, ושהוא לא יכול להפוך להיות קורבן פעמיים. היו הורים שלא הייתה להם בעיה, למחרת נסעו לחו"ל. היום הם יודעים שהילד עבר חוויות כאלה קשות והוא מבולבל וכל הרחוב מדבר על זה והם למחרת נסעו לחו"ל. הם לא הבינו את העוצמה של הדברים. חלק מההורים בעלי תפקוד לקוי. אנחנו פתחנו קו חירום מתוך המחשבה שזה עיצומו של החופש הגדול והרבה מאוד אנשים יהיו להם שאלות סביב הנושא - התעסקו עם זה הרבה מאוד בתקשורת, בנינו שאלות ותשובות ופרסמנו אותם, שאלות שבדרך כלל רוב האנשים שאלו. חשוב להגיד שהגיעו אלינו אנשים, לאו דווקא דרך קו החירום, אלא מטופלים במחלקה פשוט הגיעו, ביקשו את העובד הסוציאלי דחוף, כאן, עכשיו, וחלק מזה זה היה גם פחדים - אולי זה הילד שלי.

זאת אומרת, מצד אחד, היו הורים שהכחישו ואמרו, מה פתאום, ומצד שני, היו גם הורים שהיו בחרדה גדולה ורצו מאוד לבדוק אם הילד שלהם ברשימות, כן או לא. דיברו על רשימה של 43 ילדים, הרשימה הייתה סודית ורצו לדעת. אנשים התקשרו לברר אם ילדם ברשימה. כמובן שענינו והרגענו שהמשטרה תיצור קשר ובודקים את זה לאט לאט ותדרכנו כל משפחה. זה היה החלק של מתן מענה ברמה של החירום, ועשינו את זה בהחלט טוב. התארגנו, עזבנו את הכל ונתנו מענה בחירום.

כולנו יודעים שזה מסוג הבעיות שלא נפתרות לא ביום ולא ביומיים ודרוש טיפול ארוך ומעמיק לילדים, למשפחות. כל קורבן עבר את זה בצורה אחרת, זאת חוויה שהיא קשה. אנחנו לא ערוכים - חשוב להגיד. מתוך כל הילדים, אולי 10 ילדים מטופלים בדרך זו או אחרת בתוך שירותי הרווחה.

אפשר להבין מה זה "בדרך זו או אחרת"?

יש מקרים שגם קודם היו מטופלים, אפילו
במסגרת חוק נוער ומשפחה. יכולה משפחה להיות מטופלת ואין בהכרח התייחסות נקודתית לילד ועבודה תרפויטית עם ילד סביב הקטע של האירוע המאוד טראומטי ומאוד קשה. צריך להוסיף לזה בהמשך את מה שכתוב בספרות, את רגשות האשמה - הילדים האלה הם באמת מקרים עצובים וקשים מאוד.

איך בחרתם את ה10- ? המקרים היו הכי
קשים?

לחלק אין סביבה תומכת - צריך לקחת בחשבון
גם את הדברים האלה. אלה ילדים ללא מערכות תמיכה. איך בחרנו? לא בחרנו. זאת אומרת, היינו עושים את כל המאמצים לתת מענה לכל מי שהיינו מצליחים להגיע אליו, ולא הצלחנו להגיע לכולם. גם מתוך עשרת הילדים שמטופלים, שהמשפחות מטופלות במחלקה, זה בתהליך של בניית קשר עם ההורים, שהם עדיין לא מוכנים לדבר, בחלק מהמקרים, על הקטע הזה. זה בסדר, זה תהליך טיפולי ויגיעו לשם. יש לציין שחשוב להגיע לשאר הילדים, צריך לעשות הכל כדי להגיע לשאר הילדים.

מה זה צריך? יש סיכוי לזה? יש לך כוח אדם?

זה בדיוק מה שאני מעלה כאן. גם הקטע של כוח האדם הייחודי שהתעסק בעניין, בחלק של לחזר אחרי הילדים, אחרי המשפחות, כדי לנסות ולהביא אותם לטיפול.

אני מבינה, שמבחינת המנדט שלכם, אתם לא
יכולים להתחיל לדבר עם ילד בלי הסכמת
הוריו?

נכון.

זאת אומרת, אותם ילדים שנמצאים בבתים
ששם הכי קשה, כי ההורים לא מסכימים לשתף פעולה, אלה שקיבלו מכות וכן הלאה, אז אלה גם לא מטופלים, ההורים לא הסכימו.

זה לא שחור-לבן. כל מקרה הוא לגופו.
צריך לזכור שגם בשירותי הרווחה לא כולם עובדים מיומנים, לא כולם עובדים ותיקים - במקרה הזה הייתה עובדת מאוד מיומנת, מאוד ותיקה, שהצליחה להתחבר להורים והם ממשיכים איתה בקשר טיפולי.

עם כל העבודה היפה והחשובה שהעובדים הסוציאליים עושים בשירותי הרווחה, לא לכולם יש המיומנות הספציפית מאוד והמיוחדת מאוד. צריך לקבל איזושהי הכשרה שאין לעובד בתחילת דרכו.

במחלקה שלך, לכמה עובדים סוציאליים יש
המיומנות החשובה הזו?

אני יכולה לספור אותם על יד אחת. צריך
לזכור שזה לא התפקיד שלהם. זה לא אנשים שיש להם מיומנות לטפל בילדים.

מה בנוגע להפניית ילדים לגורמים טיפוליים
אחרים, מחוץ למחלקה שלכם?

יש את שירותי בריאות הנפש בעיר ויש את
השירות הפסיכולוגי החינוכי. השירות הפסיכולוגי החינוכי, המנדט שלו הוא לא לטפל. המנדט שלו הוא לתת ייעוץ בבתי ספר. זה חמורת תשלום וזה רחוק ותתקשי לשכנע משפחה מרמלה, קשת יום, שגם ככה קשה לה, לקחת את הילד שלה פעם בשבוע לתל אביב.

יש לי שאלה, שצריך להפנות אותה אולי לראש
העיר, כי זה ראייה יותר כוללת, אבל בהתחשב בכך שמדובר ב50- ילדים בגילאים 9-14.5 כפי שצוין פה ובהתחשב בשכונה שתוארה פה וכל מה שתואר פה עד עכשיו, האם זה לא יותר הגיוני להביא מטפל לרמלה, מאשר לשלוח את הילדים לתל אביב.

הכתובת זה לא ראש העיר.

יכול להיות שזה לא במנדט המיוחד שלכם,
אבל בראייה כוללת, אם מדובר בחשיפה של 50 מקרים, זה לא מקרה אחד ולא שניים ומדובר בהורים האלה וכולי - האם לא מה שנדרש היה למצוא מטפלים, להביא אותם לעיר ולא לסחוב את הילדים לתל אביב.

זה מה שביקשנו.

ממי ביקשתם?

ממשרד העבודה והרווחה, וקיבלנו סיוע כספי
כדי להעביר את כל העובדים - זה לא יהיה לכולם, אבל לחלק נכבד מהעובדים הסוציאליים שבאים בקשר עם ילדים תינתן הכשרה בטיפול, שהיא תהיה הכשרה בסיסית.

אבל יש אנשים שכבר יודעים, לא צריך ללמד
אותם, רק צריך לשלם להם שיבואו.

נכון. ביקשנו גם את זה.

וקיבלתם?

לא, לא קיבלנו. כוח אדם לא קיבלנו ייחודי.
אבל צריך גם לזכור שהעובדים הסוציאליים - והם רבים בעיר - כמה שהם רבים, הם לא מספיקים, בעצם נפגשים עם ילדים בכל הקשת, והרעיון הוא שהם יקבלו כלים - ברור שזה לא מיידי - כדי לזהות, כדי להקל.

זה טוב, אני לא מתווכחת. העלאת רמת
ההכשרה המקצועית של העובד הסוציאלי, דווקא בכיוון של טיפול בילדים וקורבנות - הכל בסדר, אבל 50 הילדים האלה לא צריכים לחכות עד שכולם ילמדו משהו. אם צריך פסיכולוגים, אם צריך אנשי בריאות נפש, כלומר, אנשים שמקצועם בתחום הזה, פשוט לשכור את שירותיהם, כי יש 50 ילדים. כי זה לא ילד או שניים, וזה הורים שלא יכולים מאלף סיבות. יכול להיות שאם יטפלו טוב ב50-, יסתבר שליד ה50- יש עוד 50 וכן הלאה. מדובר בשכונה שלמה שנפגעה, רקמת חיים של שכונה נפגעה.

את צודקת, אבל צריך לזכור - וזה מה שצריך
להיות כל הזמן לנגד עינינו - שההורים האלה גם לא בהכרח רוצים. אני, באופן אישי, לכל הורה נתתי את האפשרות - אני דיברתי עם כל ההורים כמעט - מי שהיה מוכן לדבר איתי - נתתי גם את האפשרות, מעבר ללשכת הרווחה, לדבר גם עם המרכז לנפגעי תקיפה מינית. המרכז הוא לגברים. ואני דיברתי גם בשביל כמה הורים. הם לא מוכנים. יש כאלה שפשוט לא מוכנים. צריך להבין שההורים עצמם לא רוצים להוציא את זה החוצה. קישרתי את אחת המשפחות שהילד בה דיבר וההורים כבר עברו תהליך של הפנמה ויודעים שהילד נפגע וצריך טיפול, עם העובד במרכז לנפגעי תקיפה מינית – אם המשפחה כבר דיברה איתו, כבר יצרה איתו קשר ואחר כך התקשרתי שוב והתברר כי היא ניתקה את הקשר.

וזה לא מפתיע מה שהיא אומרת.

איפה המרכז הזה נמצא? בתל אביב?

בתל אביב, אבל הם היו מוכנים ליצור איתו
קשר ואחר כך באמת לנסות לייחד איזשהו איש מקצוע שידבר עם הילד. אבל הקשר נקטע באיבו על ידי ההורים. וזו משפחה שכן הייתה מעוניינת.

והמסקנה?

אני רק רוצה להוסיף שהגישה של כל ארגוני
הסיוע לנפגעי תקיפה מינית היא כזו, שהבקשה לסיוע צריכה להיות מהקורבן עצמו. לכן הם לא לוחצים. אני יכולה ללחוץ כי אני גורם, כביכול, אובייקטיבי. אז אני מפצירה בלי הרף בהורים, ואני בטוחה שעובדי הרווחה גם כן לוחצים על ההורים, אבל אם זה לא מגיע מהקורבן עצמו, ארגוני הסיוע האלה לא יוצרים קשר באופן אישי עם הקורבנות.

אז אנחנו חוזרים לשאלה, שכשמדובר בבוגרים
זה סיפור אחד, הוא מאוד חשוב, אבל הוא סיפור אחד. והבוגר שלא רוצה לקבל טיפול, אנחנו לא יכולים בכוח לקחת אותו ולהביא אותו לקבל טיפול. הוא אדם חופשי, יחליט על גורלו. אבל כשמדובר בילדים ויש לנו אחריות עליהם ואנחנו יודעים שיש עליהם סמכות הורים - כמובן שאנחנו צריכים להתחשב, ויש לנו איזו אחריות חברתית כלפיהם ולכן יש לנו חוקים מיוחדים בנוגע לילדים נפגעים, בהבדל ממבוגרים נפגעים. הרי לא צריך לדווח על בוגר נפגע, אבל כן צריך לדווח על ילד נפגע. אז אחרי שאנחנו מדווחים, ויצרנו מערכת דיווח, שזה חשוב וטוב מאוד, אנחנו נעצרים באיזשהו מקום, כי אין לנו מערכת כזאת. רציתי לשאול, האם יצרת קשר עם מערכת החינוך? כל הילדים לומדים באותו בית ספר?

הילדים הם בעצם מכל רחבי העיר.
בוודאי שהיינו בקשר עם מחלקת החינוך, עם השירות הפסיכולוגי, נעשתה עבודה קהילתית ברמה של אנשי המקצוע בעיר.

אבל מה עשתה מערכת החינוך? מה הייתה
התרומה שלה לטיפול בילדים? יש להם פשוט כלים משלהם, למערכת החינוך. יש להם שירותים פסיכולוגיים.

כמו שאמרתי, הם גם, בחלק כלשהו, הם עשו
את ההתערבות הראשונית - השירות הפסיכולוגי עם המשפחות, זאת אומרת, כל משפחה שקיבלנו, ישבנו כל יומיים-שלושה, חילקנו בינינו, מינינו עובד שיצור קשר עם כל משפחה, אז חלק מהמשפחות גם הם אלה שיצרו את הקשר. אין להם יכולת וכלים לתת - יכולת אולי יש להם, אבל אין להם הזמן, המשאבים, זה לא המנדט שלהם - לעשות טיפול ארוך טווח.

יש להם רק מנדט לשלוח לטיפול?

אני לא רוצה לדבר בשמם, אבל זה השירות
הפסיכולוגי החינוכי.

אז נכון לרגע זה, את אומרת שיש עשרה ילדים
שמטופלים, אבל לא בדיוק מטופלים. מטופלים, כי את אומרת שלגבי חלק מהמקרים צריך עוד לדבר עם ההורים כדי שיסכימו. אבל טיפול פסיכולוגי משקם - לכמה ילדים ניתן היום? אף לא אחד?

מעט מאוד, שניים-שלושה.

טוב. את רוצה להוסיף גבירתי?

באחד המפגשים עם אגף החינוך, אנחנו כן
דיברנו על כך שאחת הדרכים להגיע באמת לילדים ולמשפחות ולתת לקבלת הטיפול איזשהו צביון יותר נורמטיבי ופחות סטיגמטי ולהבין באמת את הצורך בטיפול, זה דרך בתי הספר. והמטרה השנה של בתי הספר ברמלה, אחת המטרות של היועצות, היא באמת להיכנס לכיתות ולנסות לדבר על הדברים האלה בתוך הכיתות, כחלק גם ממניעה וגם מאיתור.

את יודעת מה נעשה? כי אנחנו עכשיו בנובמבר
והתחלנו ללמוד בספטמבר.

נכנסים - יש תוכנית - כן, נכנסים לכיתות.
זה עובד לאורך כל השנה, גם המפקחות
של החינוך, של היועצות.

כשהמטרה היא מה? לדבר על זה שצריך לדבר?

לא, תראי, הילדים בשכונה שמעו על הסיפור.
הילדים גם היו בלחץ והם היו בלחץ. הייתה עבודה של להרגיע את ההורים, להסביר להורים, הרי לא כל הילדים ברמלה נפגעו.

ומה קורה בבית ספר?

נעשית עבודה שוטפת ומטפלים בנושא הזה,
בתוך בתי הספר.

אבל לא בילדים הקונקרטיים. זו עבודה
כללית.

בואי תראי, צריך לעשות הבחנה בין טיפול
קהילתי, לבין טיפול בשעת חירום, לבין טיפול פסיכותרפיה לאורך זמן. אלה דברים אחרים לחלוטין. כמו שאמרתי, לכל החלק של הטיפול בחירום נתנו מענה ברמה העירונית, רווחה, חינוך, שירות פסיכולוגי, בריאות הנפש, ישבנו יחד ונתנו מענה לכולם. השאלה היא היום, באמת, לזכור את הילדים האלה, שהם שקטים.

שעוד מעט נשכח אותם.

בדיוק. אחד-אחד לחפש אותם בפינצטה.

בואו נמשיך עם משרד הרווחה.

המשטרה דיברה, ומכיוון שאני אחראית על
חקירות הילדים במשרד העבודה והרווחה, אז אנחנו בעצם עשינו את החקירות של הילדים מתחת לגיל 14 ואני רוצה להגיד שאני מרגישה שאנחנו עושים עוול גדול לנושא, שאנחנו דנים בו משני כיוונים. ראשית, מכיוון שאנחנו מדברים על דברים שנמצאים בהליך פלילי, בעיצומו של הליך פלילי, שיש עליו הרבה מאוד סימני שאלה. כלומר, הדברים שמוצגים על ידי המשטרה, מציגים פן אחד, יש פנים נוספים ואני חושבת שזה מסוכן.

איך אנחנו מפריעים להליך הפלילי פה?

מפני שהדברים לא התבררו עד תום. אנחנו לא
מפריעים להליך הפלילי, אלא אנחנו מסיקים מסקנות לפני שבית המשפט הסיק מסקנות - ויש כאן סימני שאלה.

אין לי שום מסקנות לגבי הנאשם.

המסקנה היא שהנאשם פגע ב50- ילדים. יש על
זה סימן שאלה מאוד גדול.

בסדר, אנחנו לא מתווכחים עכשיו.

גם לגבי אחד, או שניים, או שלושה. יש סימני
שאלה.

רגע, גבירתי טוענת שהילדים לא נפגעו? לא
דיברו אמת?

לא, להפך, הם דיברו אמת כנראה. הם
אמרו שלא עשו להם שום דבר. עכשיו, אני לא אומרת שלא קרה להם, אני רק אומרת שלפחות צריך לשים סימן שאלה, כי אי אפשר לטעון שמאמינים לילד, כשהוא אומר "עשו לי", אבל לא מאמינים לו כשהוא אומר "לא עשו לי". אז אני לא אומרת, אני לא יכולה לדעת לפני שההליך הפלילי יסתיים, אם זה קרה או לא קרה, אבל אני אומרת שמחובתנו לשים את סימני השאלה ולא לדון בנושא בהקשר הזה עכשיו. העוול השני שאנחנו עושים, זה שיש כל שנה…

אני מקשיבה לך ואני לא הצלחתי להבין למי
אנחנו עושים עוול.

אנחנו עושים עוול לזה שאנחנו מסיקים
מסקנות על דבר, שלפי דעתי לא ברור לגמרי
שהוא קרה.

הנאשם לא עומד על סדר היום בכלל. האם
הוא פגע בילד אחד, או ב50- זה לא עומד על סדר היום. ואני לא עוסקת בנושא הזה בכלל. אני אומרת, יש ילדים שנפגעו. את יכולה להגיד שלפי מיטב ידיעתך, לא מדובר ב50-, בבקשה, תני נתון אחר.

אני רוצה לדבר על 3,000 ילדים שנפגעים
בארץ מדי שנה.

בסדר, אנחנו לוקחים את המקרה הספציפי של
רמלה ולכן הזמנו אותם.

אבל דווקא המקרה הספציפי, אני חושבת שזו
טעות לעשות, משום ששם עוד לא התבררו הדברים ויש הרבה מאוד סימני שאלה ואנחנו מסיקים מסקנות.

הערה: איפה סימני השאלה?

אני אומרת שצריך להתמקד בנושא עצמו
ולחשוב על מענים לילדים, ל3,000- ילדים שנפגעים מדי שנה במדינה הזאת והם קורבנות לעבירות מין ואין להם מענים היום. אם אומרת לי מנהלת לשכת הרווחה המקומית שיש לנו 5 אנשים שמומחים בטיפול בקורבנות - זה המון, אבל אין לנו כאלה.

לא אמרתי 5.

אולי אחד נשמע יותר טוב. אין לנו מומחים
היום לדבר הזה. אנחנו צריכים לפתח את הכלים, אנחנו צריכים לפתח את המומחיות, אנחנו צריכים לתת מענים לנושא הזה. הנושא הזה כאוב, הנושא הזה נמצא במספר ועדות היום בטיפול, אבל עדיין רחוק מטיפול ממשי ואני חושבת שצריך לדון לגופו של עניין, איך אנחנו מצליחים באמת לקדם את הטיפול במתן מענה לילדים נפגעי עבירות מין.

מה היית מציעה?

אני יכולה לספר, או לשתף את הוועדה,
במספר ועדות אחרות שאני שותפה בהן, שיש חשיבה לגבי הקמת מרכזים - שותפים חברים שלי לוועדות יושבים כאן, גברת מרים פבר וגברת שוש צימרמן וחברים נוספים יושבים שם, שמדברים על הקמת מרכזים אזוריים בכל הארץ, כפוף לחוק לקורבנות לנפגעי עבירות. יחד עם זה, ואני מקווה שבשלב הרבה יותר מוקדם, אנחנו מתכננים פרויקט שייתן מענה, לפחות לילדי ירושלים - מענה ראשוני, לא לטווח ארוך. מענים לטווח ארוך נצטרך לפתח, כפוף להקצאה תקציבית כמובן, כי זה הרבה יותר יקר - לפי דעתי כאן צריך לשים את הדגש.

זאת אומרת, מאז שהתקבל בכנסת החוק
החשוב למניעת התעללות בקטינים וחסרי ישע עברו הרבה שנים, נכון? עשר שנים עברו ולא פיתחנו שום דבר, בגדול.

לא מענה לקורבנות. החקירות של הילדים
התפתחו מאוד.

העיקר זה לתפוס את החשודים ולהעמיד אותם
לדין - וזה בסדר - אבל...

זה גם חשוב. מאד חשוב למניעה, משום שברגע
שהחשודים …

תגידי, הוויכוחים בוועדות החשובות
שאתם יושבים בהן, הם בנושא "מי אחראי"?

לא, לא. אנחנו עובדים עכשיו על גיבוש
תוכניות. זה לא בקטע של ויכוחים.

כמה כסף צריך?

זה אני לא יכולה להגיד לך, אבל אם אנחנו
רוצים להקים מרכזים אזוריים בכל הארץ, אז
לא מדובר על מעט כסף.

אולי לא תהיה לנו ברירה ונצטרך לחוקק איזה
חוק שיחייב את המדינה לטפל. יש את החוק הכללי על טיפול בקורבנות, שמונח על שולחן הכנסת ויגיע לקריאה ראשונה, ויש החוק על פיצוי לקורבנות, אבל אלה חוקים, שאני חושבת, בגדול, הראייה שלהם היא ראייה של בוגרים. זאת אומרת, היא מתייחסת לבוגרים. לילדים, אני חושבת, צריך איזשהם כלים, ואין לנו שום ערובה שכשיופעל החוק, הוא יתחיל דווקא מילדים. זאת אומרת, אף אחד עוד לא הבטיח לנו את זה.

הערה: דווקא החוק שאת שותפה לו, בדבר זכויות
ילדים בסיכון לקבלת שירותים - הילדים האלה, אין שום סיבה שהם לא ייכנסו תחת ההגדרה של ילדים בסיכון. אני תוהה אם ילד שאנחנו יודעים שהוא נפגע וההורים שלו לא מוכנים להביא אותו לטיפול, אם הוא לא ילד שעונה גם כן להגדרה של ילד בסיכון ואפשר להפעיל גם כמה סמכויות לפי החוק.

רציתי לומר שחוק מאוד מצומצם וקטן,
שנקרא חוק פעוטות בסיכון, הזכות למעון יום, שהכנסת הצליחה להעביר אותו ועכשיו בחוק ההסדרים, רוצים לדחות את הביצוע שלו לשנתיים. הוא חוק מאד קטן, זאת אומרת, הוא לא עוסק ברוב הילדים בסיכון. הוא עוסק בקבוצה הקטנה, עד גיל 3, שהיא ודאי הקבוצה הקטנה בתוך כל ים הילדים בסיכון. אז זה אפרופו חקיקה וכן הלאה.

אנחנו לא התכוננו - האמת, לא ידעתי על
הישיבה הזאת. משום מה, במשרדי לא הזמינו אותי. אני בכל זאת חושבת שיש לי איזה קטע קטן בעסק. בכל אופן, אנחנו מדברות על זה, גברת דבורה הורוביץ ואני, הרבה מאד. אני חושבת שברמלה מתמודדים, ברמה הניתנת היום, לא רע. ולמה אני מתכוונת? יש קבוצה של ילדים שזה תהליך להכיר בזה שקרה משהו. זה תהליך, זה לא קורה מהיום למחר. וכאן אני למשל לא מסכימה עם גברת דבורה הורוביץ. אני מפרידה לחלוטין בין ראיות, שיש בעיה עם ראיות בתיק הזה - למשל אנחנו, כשאנחנו לוקחים ילד לחוק הנוער, ילד כשהוא קורבן, ואין לנו ראיה לפלילי - התיק הפלילי לפעמים נסגר, אבל הראיה היא ברמה מספקת כדי להכריז עליו כקטין נזקק. זאת אומרת, יש רמת ראיות שונה, כדי להגן על הקטין וכדי להעמיד מישהו לדין פלילי. לכן הייתי מפרידה בין הדברים. מספיק שכמה ילדים מצליחים כן להודות, כדי לומר שכנראה קרה. אנחנו יודעים תמיד שהפגיעות המיניות הן הרבה יותר ממה שעולה על פני השטח. ואם עלו כמה - יש להניח שנפגעו הרבה יותר ילדים ויכול להיות שלא יודו אף פעם.

יש כאן פגיעה נוספת, שאולי אמרתם אותה לפני שנכנסתי - אני מתנצלת. הורים, שלאורך זמן ילד שלהם נפגע ולא שיתף אותם. זאת אומרת, אם הוא היה בא מיד ואומר, פגעו בי, הם היו יוצאים למלחמת חורמה, הם לא היו מסתירים ולא שום דבר, כי הילד נעזר בהם, הכיר בסמכותם וביכולתם ואף אחד לא יפגע בילד שלהם ולא היו כל כך נבהלים להודות. אבל לאורך זמן דבר כזה קורה וילד שותק - הפחד שמא הוא נהנה - אז הפחד של ההורים, שמא הילד שלהם "הומו". הכעס, למה הוא לא שיתף אותם. יש כל כך הרבה דברים לטפל בהם וכל כך הרבה דברים להתגבר עליהם, כדי להפגין, להגיד, נכון, היה, ואני בא לטיפול - שזה תהליך.

אם אנחנו עושים כל מה שנדרש - אותו ילד שההורים שלו הגיעו למצב שהם אמרו, נכון, אנחנו מבינים שזה קרה לך - שהתגברו על זה, יכול להיות שהוא קיבל את עיקר הטיפול שהוא צריך. מפני שזה הקושי הכי גדול. לעמוד מול הוריך, שאומרים את משקר, אתה תקבל מכות. חלק מהם יצטרכו טיפול בהמשך, מעבר לטיפול שהם מקבלים עכשיו. יש ילדים שעוד לא זכו לזה בכלל.

גברת מרים פבר, יש לי שאלה. את חושבת
שמבין הילדים - אני לא יודעת את עוצמת הפגיעה בכל ילד - אני מבינה שאנחנו לא יודעים, אבל אני אומרת, ילד שעבר פגיעה מינית, לא צריך בכל מקרה טיפול?

לא כל ילד מסוגל. אולי אני אתחיל מקצה
אחר. בתוך כל שלל הוועדות האלה, שאני עדיין לא יודעת את מספרן - אני אומרת 17, אבל אולי לא - שלל הוועדות האלה, התברר דבר אחד, שבשירותי בריאות הנפש אמרו באמת נכון - בתחנות לטיפול בילד אין מומחיות מיוחדת והם התגייסו ואמרו, בואו נעשה קורס, ומשרד הבריאות - זה הדבר שאני לוקחת לך, גברת אילנה בן שחר, אז אני רוצה להוסיף לזה - הם התגייסו מיד לעשות קורס לעובדים שלהם. קורס תלת שנתי, זאת אומרת, לא של 3 שנים, אבל יחידות-יחידות-יחידות. ואני - נודע לי. נודע לי במקרה ואמרתי רגע אחד, הטיפול בפגיעות מיניות, עד שאתה מביא את המשפחה ואת הילד אל הקליניקה, אתה צריך לעשות כל כך הרבה עבודה, אז אני פחדתי שתהיה התמחות בחלק הקליני, בלי להבין איזו שותפות הם צריכים כדי שהילד יצליח לבוא אליהם. אמרתי, סטופ, אני מבקשת להכניס פקידי סעד. שיפתחו מודל משותף של התערבות פלוס טיפול. השחלתי עשרה פקידי סעד - אני צריכה שם שלכם, דרך אגב.

אנחנו כולנו יודעים שאין זמן לאנשים ללכת לקורס. אנחנו בכל זאת מנסים. אז מנסים לפתוח קורסים, מנסים להכשיר אנשים. אין מומחיות. וגם אם אל"י, יש להם מומחיות - כשמביאים סוף סוף את האדם לקליניקה - הרי עד שמביאים, ומביאים בודדים - צריך היערכות אחרת.

דבר אחרון אני רוצה לומר, יש כמה התחלות. בתוך עשר השנים האחרונות, נרתמו לנושאים שונים. היו כמה טכניקות וכמה מרכזים שהקימו, שטיפלו בחלק, אבל לא בעוצמה שעולה היום. לעוצמה שעולה היום - אין. אנחנו מפתחים מרכז חקירה ואבחון, שבו תהיה כניסה ראשונית, נכונה, מקצועית, יחד עם החקירה גם טיפול - זה כסף.

ברשותך אני רוצה להגיד עוד דבר אחד.
מדברים פה הרבה על הכשרה מקצועית. אני לא אומרת שזה לא חשוב, זה חשוב מאוד, אבל אם אני צריכה להחליט על איזשהו סדר עדיפויות, אני מעדיפה שחלק מהכסף כבר יצא היום לעובדים מנוסים שיתחילו לטפל ולא רק להכשרה מקצועית.

אני מצטערת שלא הוזמן לכאן מנהל השירות
הפסיכולוגי של רמלה, למרות שאני מיודעת והייתי מעורבת בכל התהליך. אני רוצה לדבר על החלק הטיפולי והחלק המניעתי. משרד החינוך מממן היום הדרכה לטיפול בשניים עד שלושה ילדים שמטופלים בשירות הפסיכולוגי ברמלה.

איפה הם מקבלים את הטיפול הזה?

הם מקבלים את הטיפול בשירות הפסיכולוגי
ברמלה ואנחנו מממנים הדרכה למטפל. מדובר בטיפול ארוך טווח. אני אומרת את זה, כי משרד החינוך, בשנתיים האחרונות, הכשיר 150 פסיכולוגים בכל הארץ לטיפול בבעיה הזאת, בקטינים נפגעים, בקורבנות, והשנה אנחנו פותחים עוד שני קורסים והצטרפו לזה עוד 50. סך הכל 200 פסיכולוגים מפוזרים בכל הארץ. המגמה היום של מנכ"לית המשרד היא בחלק גדול מהמקרים, כן לממן את הטיפול, ואנחנו עובדים כרגע על בניית התקציב הזה.

איך הגיעו הילדים לטיפול?

הילדים הגיעו מתוך פנייה - זאת אומרת,
זאת אפשרות. אני לא חושבת שיש משרד שצריך לקחת מונופול על הטיפול בקטינים. פסיכולוגים חינוכיים הם יותר נגישים ואולי לפעמים, לחלק מן הילדים, יהיה יותר נוח לקבל את הטיפול בקהילה, זה פחות סטיגמטי ממשרד הבריאות. אבל בהחלט יכול להיות גם בשירותי הרווחה, או בעמותות פרטיות. אנחנו ככה פיזרנו את המומחיות הזאת, שהיא מכסה את כל הפריפריה והמון מקומות בארץ, ו- 50 הפסיכולוגים שילמדו השנה, זה מתחנות, או מאזורים שאיתרנו ששם לא התמחו. בסך הכל, יש לשירות הפסיכולוגי 280 תחנות מפוזרות בכל הארץ. כרגע אנחנו עומדים לקראת היערכות חדשה, עם הבנה שהמשרד ימצא את הדרך לממן את הטיפול הזה, ובהחלט יכולה מאוד לעזור פנייה שלך למנכ"לית, לעודד את הנושא. כי איזושהי הבנה והסכמה בסיסית יש. אנחנו מממנים כרגע טיפולים לכמה ילדים בכמה מקומות - זה פה ושם, אני לא אומרת, אבל המגמה היא...

באופן ארצי, כמה אתם מטפלים היום, את
יודעת?

באופן ארצי, אנחנו מטפלים, אני חושבת, ב15-
ילדים, אבל יש לנו כרגע הידע - אנחנו בנינו את הידע. צריך כמובן להמשיך לפתח אותו ואת הקשר עם הרווחה, אבל הידע קיים, כך שזאת מגמה שבשנתיים האחרונות התפתחה.

אבל בקצב הזה, אם אתם הצלחתם להגיע
ל15-, ותהיו מרוצים אם תגיעו ל30-.

אני רוצה להגיד לך מה הבעיה. כמו שכאן
נאמר, פסיכולוגים חינוכיים, בהגדרת התפקיד שלהם, הם בהחלט לא מסוגלים לעשות ולא יכולים לעשות טיפול ארוך טווח. היום התקינה זה פסיכולוג על 1,000 ילדים, ועובדים בתת-תקינה של 50%, אז זה פסיכולוג על 2,000 ילדים, איפה שיש. הרבה פעמים אין. הטיפול הזה צריך להיעשות על ידי הפסיכולוג כעבודה נוספת בתחנה, מעבר לשעות. ולכן כל עוד לא יהיה התקציב הייעודי הזה, והוא יינתן לפסיכולוג פר טיפול, דרך הרשות המקומית, אי אפשר יהיה לעשות את זה, אבל התשתית נמצאת.

הבנתי. יש לי שאלה אחרת - כשאנחנו מדברים
עכשיו על חשד שמדובר ב50- ילדים שנפגעו, בכמה בתי ספר וכולי, בדקתם את עצמכם, אם הייתם עירניים מספיק לגלות אותות מצוקה אצל הילדים האלה?

אני לא יכולה להגיד שבדקנו את עצמנו באופן ספציפי בבתי הספר, כי אני לא יודעת לרדת עד כדי כך לפרטים, אבל אני יכולה להגיד כמה דברים בעניין הזה: דבר אחד, כמו שנאמר כאן, מערכת החינוך התארגנה להיכנס לעבודה בכיתות ועם מסרים מאוד מוגדרים ומאוד עקיפים, שיאפשרו לילדים שאולי קשה להם להיחשף, להיפתח, לדבר על הנורמטיבי ועל כך שזו לא בושה ועל מי בעצם האשם, וזה לא אומר שאתה "הומו" אם נפגעת מינית. להעביר את המסרים האלה כדי להכין את הקרקע.

ואיזה משוב קיבלתם?

אני לא יודעת להגיד.

אז אני רוצה לבקש ממך, אם את יכולה לבדוק
את הנושא הזה ולהעביר לנו את המידע. שני דברים: א. האם מערכת החינוך המקומית בדקה את עצמה, שירותי הייעוץ וכולי, אפילו ברמת הפדגוגיה, זאת אומרת, המורים וכולי. האם הם מספיק עירניים? אולי הם לא פיתחו מיומנות כזאת. ב. מה קורה באמת אחרי שמדברים בכיתה, מה קורה עם הילדים? האם משתנה משהו? האם ילדים מגלים יותר פתיחות?

אני רוצה להוסיף שתי נקודות: א. ברמה
הייתה שנים מדריכה מעולה בנושא וזה אחד האזורים בארץ, שמבחינת תוכניות מניעה, החל מהגן ובבית ספר יסודי - זה האזור שבאמת היה הכי מכוסה. למרות זה, יש קושי לחשוף, יש קושי להיחשף ויש קושי לאתר. ב. אנחנו עכשיו הפצנו לכל בתי הספר ספר שהוצאנו בשיתוף משרד הרווחה, אשלים ומשרד החינוך, לאיתור ילדים בסיכון, עם סדנה, עם מכתב. זאת עבודה - אף פעם לא יכולים להגיד שגמרנו, כי תמיד יש מורים חדשים והקושי בכלל להתמודד עם הנושא הזה הוא רב.

אני שואלת את עצמי, אם המורים, בחלקם,
לא סובלים מאותה בעיה של ההורים. גם להם יש אלף דעות קדומות ויש להם כל כך הרבה צרות עם 40 הילדים בכיתה, עוד חסר להם לטפל במקרים כאלה?

אשמה של מורה שלא איתר היא לפעמים כמו
אשמה של הורה שלא איתר, ואז, כדי להתמודד עם האשמה, עושים כל מיני דברים.

טוב, אז תמסרי לי את המידע. עכשיו חזרנו
למשרד הבריאות. גברת אילנה בן שחר,
מנהלת המחלקה לעבודה סוציאלית, בבקשה.

אנחנו הכנו מסמך שמדבר על שירותי סיוע
לקטינים, נפגעי עבירה במערכת הבריאות, שהיום אנחנו אמורים לשלוח אותו, במסגרת הוועדה המשותפת. זה מסמך שאני רואה בו מסמך רציני. אני לא אפרט את כולו עכשיו, אני אעביר אותו אליך, הוא קיבל את אישור הנהלת המשרד בימים אלה. הוא מדבר על החסרים. זאת אומרת, שהיום גם סל הבריאות לא נותן את המענה לכל סוגי הטיפול שצריך. זכותם של כל הילדים להגיע לכל המרכזים לבריאות הנפש - היום לילדים ישנם כ40- מרכזים, אבל יש תור המתנה, חסרה ההכשרה, שדיברנו עליה, ובעקבותיה מתחילה עכשיו ההכשרה - זה נעשה בזמן מאוד קצר, בשביל להביא לידי סיום תוכנית. את תמיד שואלת את השאלה, עד מתי ילדים יחכו? קודם כל, מדברים על אנשים שיש להם הכשרה, אנשי בריאות נפש בעלי הכשרה, שהם גם יוכלו לקבל הדרכה וכל ילד שיגיע יקבל את הטיפול. אבל אנחנו מחפשים מטפלים מומחים בנושא, ובמהלך שלוש השנים, אנחנו מאמינים שהם יוכשרו. ואם במהלך השנה הראשונה ההכשרה תהיה טובה - תוכל להיפתח במקביל עוד הכשרה. כמו של משרד החינוך, הם כבר הגיעו ל200- ואני מקווה שגם אנחנו נגיע לזה.

איזה 200? הם מטפלים ב15- ילדים.

דובר על 200 מטפלים מוכשרים, שיכולים
להיכנס למערכת.

יש לך מידע על רמלה? מה קרה עם הילדים
ברמלה?

לא.

הזכרת את חוק ביטוח בריאות. בחוק ביטוח
בריאות, ילד לא יכול לקבל סיוע נפשי בשל
פגיעה?

הוא יכול לקבל סיוע נפשי.

לפי החוק הקיים. לא צריך לתקן אותו.

לפי החוק הקיים, הוא יכול לקבל, אבל במידה
מוגבלת. זאת אומרת, לאורך זמן הוא יכול מספר פגישות, אם זה 8, אם זה 12, 10 פגישות.

10 פגישות בשנה? או בכלל?

הערה: 10 פגישות וגמרנו. וזה גם לא חינם.

ההצעה שלנו הייתה לבנות סל שירותים, שלו
זקוק הקטין הנזקק מכל סוג שהוא ואותו הוא יוכל לקבל בכל מסגרת, אם זה אצל הפסיכולוג החינוכי, אם זה בריאות הנפש או אחר, אבל שהוא יקבל את זכותו ולא יצטרך להיות מונופול במקום מסוים אחד. להקים מרכז, שכבר ציינה אותו גם גברת דבורה הורוביץ, רב תחומי, שיש שם גם רופא, גם רופא ילדים וגם פסיכולוג, או איש בריאות נפש, שיוכל לטפל בילדים לאורך זמן. זו אוטופיה, זה הרבה מאוד כסף.

אני מנהלת המרכז הפלילי של אל"י. אנחנו עוסקים בנושא הזה מעל 20 שנה ולמען הסדר הטוב, היינו בקשר עם רמלה - אני חושבת שדיברנו כמה פעמים בטלפון. בזמן מסוים, הקשר נותק. בפועל לא הגיע אלינו אף ילד, ובאמת חבל, כי אני חושבת שהיה לנו מה לתרום, גם מבחינת טיפול, ואני רוצה להבהיר עוד כמה דברים שאנחנו עושים באל"י, שאני חושבת שזה מאוד רלוונטי פה.

מלבד זה שאנחנו מעבירים את הקורס של משרד הבריאות, כי יש לנו ידע ואנחנו נשמח לפזר את זה הלאה ואני חושבת שהקונספציה של להכשיר מטפלים בשטח זו קונספציה נכונה. יש לנו הרבה ניסיון עם מה שאנחנו מכנים קהילות סגורות, כמו קיבוצים, יישובים מרוחקים, שבהם אירעה פגיעה מינית. אנחנו נכנסים ומדברים עם ההורים כקהילה, ועושים פעולות הסברה עם הילדים.

מי מממן את זה?

זה עלות של הקהילה.

סליחה, יש לי שאלה. את יכולה להגיד - ילד שמגיע אליכם - כמה אתם גובים, פחות או
יותר? שנדע.

אני יכולה להגיד לך בדיוק. זאת עלות
מסובסדת, אבל בעקרון זה 140 שקל לפגישה. אם את משווה את זה עם השוק הפרטי, זה זול מאוד. יש מספר קרנות שעובדות איתנו ומדי פעם אנחנו יכולים לאפשר הנחה, אבל זו בעיה.

אם היו מבקשים מכם לשלוח מומחה מטעמכם
לעירייה וכולי?

אנחנו התחלנו לדבר בכיוון הזה ונותק הקשר.
אני רוצה להגיד רק, שדרך הפעילות הקהילתית, לא רק שהרבה ילדים נחשפים, הרבה בעיות נחשפות, אלא זה גם מקל על ההורים. כרגע הפתרון נראה יותר גרוע מהבעיה להרבה מההורים האלה, והפעילות ההסברתית הזאת, הרבה פעמים פותחת את הדרך.

תודה רבה. נשאר לנו לשמוע את משרד
המשפטים.

אין לי מה להתייחס למישור המקצועי, רק
לכל הוועדות שהוזכרו כאן - נכון שיש הרבה ועדות ואני רק רוצה אולי להרגיע שלפחות היום, הוועדה הגדולה של גברת יהודית קרפ, בנושא נפגעי עבירות בכלל, מרכזת תחתיה את העבודה בכל הנושאים, כולל הנושא של קטינים נפגעי עבירות מין ומשום שהיו כל כך הרבה ועדות, אז זה הניסיון לאחד את כל העבודה הזאת ביחד. לפחות מהבחינה הזאת, המאמצים משולבים, ובאמת גם ממה שאני שומעת כאן וממה שדווחתי לקראת הישיבה הזאת, זה ממש בשלב של הגשת ההמלצות, וההמלצות האלה יובאו לממשלה, שהיא זאת שתחליט אם יש לה המשאבים.

מנקודת הראות שלך, של האמנה הבינלאומית
לזכויות הילד ויתר המסמכים המשפטיים החשובים, את לא חושבת שזה שאנחנו מצרפים את הילדים למאגר הכולל של הקורבנות, אנחנו בעצם לא משרתים נכון? האם לא נכון, כמו שעשינו חוק נפרד בנושא התעללות בילדים וכולי, האם אנחנו לא צריכים לתת לילדים, קורבנות העבירה, עדיפות במובן הזה שהם לא צריכים להוות פרק בתוך מכלול? את לא חוששת שזה יפגע בזכויות של הילדים?

אני לא חוששת בכלל, כי מי שעומדת בראש
הוועדה של נפגעי עבירות, זאת גברת יהודית קרפ, שהיא - זכויות ילדים זה בראש מעייניה. השאלה היא לא עדיפות. העבודה היא משולבת. הוועדה הגדולה מחולקת לתת-ועדות, בדיוק בשביל שלא תהיה הזנחה של נושא מסוים. הנושא של הפיצויים נבחן לעומק והנושא של שירותי הסיוע לבגירים נבחן לעומק והנושא של שירותי הסיוע לקטינים, בעבירות החמורות האלה, נבחן לעומק. כל תת-ועדה מגישה את ההמלצות שלה והנושא של החקיקה - הוא יגיע לדיון. הרי מה שחשוב, זה לפתח את המודל ולמצוא את המשאבים. זה שיהיה כתוב: "חוק שמעניק זכות לכל ילד", זה לא יעשה כלום.

כמה משאבים צריך?

עוד אין לנו הערכת סכום.

משרד האוצר לא משתתף.

משתתף במליאה, אבל המליאה עוד לא ראתה
את החומר.

יש עוד גורמים שרוצים להשתתף? בבקשה,
גברת טלי גל, מהמועצה לשלום הילד.

אני רוצה קודם כל להתייחס לוועדה בראשות
גברת יהודית קרפ, מה שגברת ענת אסיף התחילה לדבר, שאני שותפה בה, גם בתת הוועדה לעניין שירותי סיוע לקטינים וגם בתת הוועדה לפיצויים. זה באמת מתקדם, ובתור מי שמייצגת, לפחות את הארגון שמייצג את הילדים, אני רוצה להגיד שאני גם חושבת שזה שהנושא של ילדים ייכלל בתוך חוק מסגרת, זה לא יפגע. אנחנו שמים הרבה מאוד דגש על מה שצריך להיות לילדים ולדעתי כן צריך להיות פרק נפרד, במיוחד לילדים. אני גם חושבת שיכול להיות שזה יעלה יותר, בנושא של הילדים, אבל זה לא תלוי במקום שזה יהיה. דווקא יש גם יתרון - הכנסת נושא הילדים במסגרת כוללת. זאת אומרת, יש עדיין הרבה מקומות והרבה אנשים שלא מבינים שזכויות ילדים זה חלק מזכויות אדם וזכויות אזרח. זאת אומרת, יש דווקא יתרון בלהכיל ילדים בקבוצת בעלי הזכויות בכלל.

דבר שני שאני רוצה להגיד, זה החשיבות בשותפות בין הגופים לבין המשרדים. מדברים פה הרבה על שיתוף פעולה, אבל בעצם, המעבר - ואני חושבת שיש כבר התחלה של צעדים כאלה היום, גם במרכז שבתכנון וקורם עור וגידים, וגם במודלים שאנחנו בונים בוועדה - זה מודל של שותפות ולא רק של שיתוף פעולה, שזה הבדל גדול. שותפות זה אומר שהנציגים השונים מהמשרדים השונים עובדים ביחד. לא רק מעבירים מידע, אלא עובדים ביחד באותו מקום. המודל של טיפול בקטינים למשל, שאנחנו רואים, והוא באמת נבנה ואלה יהיו ההמלצות בוועדה של יהודית קרפ, זה מודל של מרכז ארצי, בין-משרדי, או תחת משרד אחד, אבל בשיתוף פעולה של כל הגורמים, ומרכזים אזוריים, דומים מאוד למרכז היחיד שהולך ונבנה עכשיו בצוות, שחלק מהאנשים נמצאים פה, מודל שבו נמצאים כל השותפים - נציג המשטרה, נציג הפרקליטות, שפ"י או משרד החינוך, וכל הגורמים האחרים. חוקר ילדים, חוקר נוער, כל האנשים האלה יהיו באותו מקום, כך שהילד לא יצטרך לפנות לגורמים, אלא הגורמים יפנו לילד.

אחרית הימים.

לא, לא. זה מה שקורה בארצות הברית, אגב.
אני חזרתי עכשיו - עבדתי במרכז כזה. יש 400 מרכזים כאלה בארצות הברית והם עובדים. אני חושבת שזה דבר שהגיע זמן שנעתיק בארץ.

דבר אחרון שרציתי להגיד, זה החשיבות של התפקיד, שגם הוא עוד לא כל כך מוכר בארץ, של מלווה קורבנות, או מה שנקרא באנגלית: VICTIM'S ADVOCATE, שזה תפקיד שלא נופל כיום תחת איזושהי פונקציה במשרדים השונים. זה אדם שמלווה את הילד מהרגע הראשון, לפעמים עוד לפני הגשת התלונה, שלוקח אותו יד ביד למשטרה, אם צריך, ואחר כך נותן לו ולגורמים התומכים בו ייעוץ משפטי וייעוץ כללי, מפנה אותו לגורמים השונים ודואג בעצם לקשור את הקצוות. אנחנו מפעילים במועצה פרויקט ליווי ילדים, אבל זה מאוד קטן, כמובן, וזה תלוי במי שמופנה אלינו. דרך אגב, אנחנו כן פועלים בשיתוף עם המשטרה ועם שירות המבחן לנוער, אבל זה לא מספיק, וזה גם דבר שצריך להיכנס לשירותים הכלליים - אני חושבת שזה גם חשוב שזה ייכלל.

לדאבוני, מהסתדרות הפסיכולוגים לא הגיעו
היום.

אני משירותי בריאות הציבור במשרד הבריאות
ואני רוצה להוסיף פן נוסף בנושא של המניעה בטיפות חלב. זה התפקיד העיקרי של המניעה ואיתור מוקדם, ואנחנו התחלנו עכשיו לעבוד עם ההורים ולא כשקורה משהו, אלא להפוך את הנושא לנושא שאפשר להעלות אותו לסדר היום הציבורי.

באופן פרטני, או שאתם עושים פגישות הורים?

בשלב זה באופן פרטני, אבל אנחנו בהחלט
רוצים להפוך את זה לנושא מאוד מרכזי. טיפת חלב - לא רק מה שהיה, אלא באמת עיסוק בתופעות חברתיות שיש להן השלכה על בריאות, בהנחה שכשאנחנו נחזק את המיומנויות ההוריות האלה לאורך זמן ולא במקום סטיגמטי, אז בבוא היום - נקווה שלא, אבל כשהם יצטרכו להתמודד עם זה - זה לא יהיה טאבו, אלא אפשר יהיה לעשות את זה בצורה יותר קלה.

בכמה תחנות זה כבר פועל?

זה עוד לא פועל, אבל אנחנו עכשיו מכשירים
את האחיות לנושא הזה, ומינואר, אני מקווה, אנחנו נתחיל להפעיל את זה באופן הדרגתי. אבל זה נושא מאוד מרכזי אצלנו בשירותי בריאות הציבור.

אני תוהה אם לקלקל את החגיגה. את יודעת,
גברת תמר גוז'נסקי, שאני נוהגת להגיד דברים לא כל כך פופולריים. יש פה מישהו עם השכלה פסיכולוגית? או שאני צריכה לייצג את הצד הזה? בכאב רב אני הולכת להגיד את הדברים הלא פופולריים. יש לי הרגשה שאנחנו קצת חיים באוטופיה. אנחנו נורא רוצים לעזור לילדים, ואנשים פה יוצאים מכליהם - גם המסגרות וגם אנשים פרטיים - בשביל להגיע לעניין הזה.

בואו נראה מה החומר - אנחנו מדברים על טיפול פסיכולוגי ארוך טווח ומעמיק, כי גברת מרים פבר תיארה, בקיצור נמרץ, ממש בטלגרמה, את המכשולים הרגשיים, הפנימיים, שצריכים ילד והוריו לעבור כדי לשתף פעולה עם תהליך כזה. כל אחד - פענוח ופירוק "פלונטר" של כל אחד מן הרגשות הקונפליקטואליים שמרים רמזה עליהם - לפעמים, בטיפול פרטי שנעשה כראוי, שהמטופל בעל מוטיבציה גבוהה, משלם הון תועפות כדי לעבור אותו עם כל הנכונות, לפעמים זה לוקח חצי שנה, לפעמים לא פעם בשבוע - אם הטיפול דורש פעמיים או שלוש, אז הטיפול דורש ונותנים פעמיים או שלוש. אלו טיפולים ארוכי טווח, שמחייבים מיומנות אדירה, שההכשרה שלה היא מאוד ממושכת. מה שגברת שוש צימרמן אמרה, שעם כל המערך, ואני מכירה אותו מהקהילות, של פסיכולוגים חינוכיים שכן יודעים לעשות את זה, שיש להם רקע של שני תארים ועוד מאות רבות של שעות הדרכה והדרכה ספציפית, מטופלים רק 15 ילדים. זה לא מקרה. זה הנושא. זה המדיום של טיפול פסיכולוגי, זה מה שניתן לעשות. אם נציגת אל"י אמרה ששעה עולה 140 ש"ח בסבסוד רב, זה לא מקרה, זה המדיום. זאת אומרת, אין גימיקים ואין קיצורי דרך. לטפל בילד שמחייב את אותו טיפול שפה כולנו כל כך משתוקקים להעניק לו, זה סיפור אדיר בהיקפו, בעומקו, במשכו מבחינת הזמן ובתקציבים כמובן, וגם במוטיבציה - ואל תזלזלו בעניין. בכלל, הילדים צריכים לרצות, ההורים צריכים לרצות.

דרך אגב, גברת תמר גוז'נסקי, זה שאמרת כי לגבי ילדים אנחנו יכולים לכפות על ההורים - הקונפליקט שילד נמצא בו, כשמחייבים את הוריו, שהם בכל זאת דמויות ההתייחסות הכי מעמיקות שלו לאורך חייו - כשמחייבים את הוריו לעשות משהו לגביו, בניגוד לרצונו. הקונפליקט שילד יימצא בו, הפירוק שלו בתהליך הטיפולי יכול לקחת גם חמש שנים. זאת אומרת, אנחנו עוסקים במדיום שהוא אולי לא ריאלי.

ולכן?

אני לא יודעת. אני לא יודעת. אבל צריך
להביא את זה בחשבון כשאנחנו מדברים על
העניין הזה.

בסדר, גברת שלומית לוסטיג, מאה אחוז.

אני רוצה לציין דבר אחד קטן ומאוד
חשוב בעיני. אנחנו כולנו מדברים על להיכנס לקהילה ולדבר עם הורים של ילדים. צריך לזכור כל הזמן, שכל עוד אנחנו מדברים על קטינים, יש לנו כאן חובת סודיות, ואני, למעט שם פרטני שאני מעבירה אישית לרווחה - אי אפשר להעביר שמות באופן גורף. אז גם אם נגיד היה המון רצון טוב מאל"י להיכנס לתוך קהילת ההורים האלה - אני לא הייתי יכולה לתת להם את השמות של המשפחות האלה, כי זה אסור לי על פי חוק. אולי השינוי צריך להיות חקיקתי - להיכנס לתוך שכונה כשכונה, לדבר אל הורים כהורים. מי שזה ייפול על אוזניו - מצוין, ומי שלא - לא. אנחנו יכולים להתחיל כעבודה עם קהילה. אי אפשר לעבוד פרטנית, כל עוד החוק מחייב אותנו לשמור על סודיות הקטין, כי הכל, מהתחלה ועד הסוף, כלול בהסכמה של ההורים. אם אין לנו ההסכמה הראשונית, אז כל הדיבורים פה הם לשווא.

תראו, אני מסכימה עם גברת שלומית לוסטיג, כשמישהו זקוק, יכול, מסוגל להגיע לטיפול - אמרנו שיש כאלה שבכלל לא מגיעים לשלב הזה - אז יכול להיות שהוא צריך טיפול לשנתיים ואחר כך, בגיל ההתבגרות טיפול לשנתיים, וכשהיא יולדת - האישה - היא צריכה עוד פעם ללכת לטיפול. אנחנו יודעים שאלו יכולים להיות טיפולים מאוד ארוכים. אבל אנחנו, בכל זאת, כאחראים על איזה גיבוש מדיניות, שירותים, צריכים לחשוב גם מה אנחנו כן יכולים לעשות. אנחנו לא יכולים להתייאש ולהגיד, טוב, אנחנו לא יכולים לעשות כלום.

צריך לתקוף את הנושא מכמה וכמה היבטים. אני רוצה להוסיף, שאנחנו יושבים עכשיו במשרד אצלנו ומנסים לבנות תוכנית, שתאפשר לילדים פוגעים מינית, שהם כמובן היו קורבנות בדרך כלל, להיקלט בפנימיות - אף פנימייה לא רוצה אותם. אנחנו יושבים על תוכנית והיא תעלה הרבה כסף, מכיוון שאלה ילדים שאסור לאבד מגע עין איתם כל הזמן, להיות בטוחים שהם לא ייפגעו, אחרת הפנימיות לא יקבלו אותם. זה דורש הרבה כוח אדם והרבה כסף, ואנחנו מנסים לבנות תוכנית. זו דוגמה קטנה לאלה מחוץ לבית, אבל זו רק דוגמה.

צריך ללכת ברמה החינוכית-ציבורית, זה יציל הרבה ילדים. חלק מהילדים - וגם הספרות מצביעה על כך - כשהם שומעים שמה שקרה הוא לגיטימי, שהם לא אשמים בו ושיש הכרה של ההורים, יכול להיות שהם יצטרכו פחות שעות טיפול בעתיד שלהם. התערבות נכונה בכניסה היא פחות שעות טיפול אחר כך. לכן זה כל כך חשוב.

ישנו עכשיו תהליך של הכנת פרסום ל"קו חם", לאלימות במשפחה ולילדים. אני יושבת עם המפרסמים ומכינים צילומים וטקסט. הם יכולים לנגוע בינתיים רק באלימות: למה אבא מכה את אמא ואותי. אמרתי, עשיתם להורים? עכשיו תעשו לילדים. למה אתם מערבבים? למה הוא צריך להכות גם את האמא כדי להכות את הילד? היה להם קשה לשמוע על אפשרות שהוא מכה רק את הילד, ככה סתם. אז איפה אמא? אז אמרתי, תוסיפו שורה שאומרת: ולמה אמא לא עוזרת? והתגובה הייתה: מה? אמא לא עוזרת? לקחו קבוצת מיקוד, הראו לה את הכל, כדי שיגיבו והם אמרו: לא, לא, לא. אין דבר כזה. מה? אנחנו נכתוב שאמא לא עוזרת? הם לא יכלו לעמוד בזה רגשית - המפרסמים המנוסים. ואז אמרתי: ומה עם פגיעות מיניות? לא. לזה בכלל לא הגענו. זאת אומרת, יש לנו הרבה עבודה לעשות בציבור כדי שזה יהיה מדובר. אני חושבת שלכל ההורים ולכל הילדים יהיה יותר קל אם אנחנו נצא לציבור יותר טוב. וזה אל"י יכול לעשות.

נמצא איתנו מר אהרון תומס, אתה הורה
לילד.

הוא כבר לא ילד, הוא בן 22.

האם אתה רוצה לספר לנו? הילד נפגע?

אני גר כאן, בישראל, כבר 20 שנה, משנת 82. גרנו בשכונה - לא באתי לכאן להשמיץ את החברים שלי, אבל גרנו בשכונה חרדית מובהקת, מקום שכל הרחובות סגורים בשבת - כל השכונה כמו בית. בגיל 7-8, במשך שנתיים, הבן שלי עלה כל שבת בצהרים - שודל - להגיע לשכן, ידידים הכי קרובים שלנו, בדיוק קומה מעלינו, בחור מכובד בגיל 18 ניצל אותו מינית במשך שנתיים. כל שבת בצהרים , הסתגר בחדר השינה של המבוגר, הסתגרו עירומים והמבוגר ניצל את הקטין במשך שנתיים. הייתה לו אישיות מקסימה, לפוגע.

מה קרה עם הילד, עם הבן? איך גיליתם?

הוא כבש את זה כל השנים, עד שבגיל 16, הוא
היה בארצות הברית, החלטנו שהוא ילמד שם - הוא היה קצת בעייתי כל השנים, אבל לא מי יודע מה. הוחלט לשלוח אותו לישיבה תיכונית בארצות הברית, בעיר שלנו, בשיקגו. הוא אומץ, לא פורמלית, על ידי משפחה דתית, מעמודי התווך של הקהילה והוא התיידד עם משפחה שם. אם המשפחה, אם לשתיים, בת 40, רקמה יחסים מאוד הדוקים עם בן ה16-. הוא התחיל, בצנעה, לקרוא לה אמא, בסוף עבר לגור אצלה, ובמשך 7 חודשים ניצלה האם את בן ה16- מינית. 7 חודשים רצופים, כל לילה כמעט, היא ירדה מחדר השינה שלה, בשעה 1 בלילה, בילתה 4 שעות במיטה עם בן ה16-, כשהם עירומים, ביחסים מאוד מוזרים - אף פעם ללא חדירה. היא לימדה אותו איך להשביע את רצונותיה המיניים. רק בגיל 17 הוא התחיל לספר את זה לאיזה פסיכולוג, בגלל הבעיות הנפשיות. כל זה גרם לניתוק מוחלט מהמשפחה, מגיל 16 עד לגיל 19. כשהוא חזר ארצה, בגיל 19, להתגייס לצבא, התאחדנו באופן סמלי בראש הר הכרמל ואז הוא שיתף אותי בכל מה שקרה אצלו - שתי הפרשיות הממושכות האלו. כשהוא ראה שאני לא מטאטא את זה מתחת לשטיח, הכרעה כל כך עמוקה במשפחה, שחייבים להגיב על זה, שאני נחוש להעמיד את המתעללים למיניהם לדין הוא הרגיש כאילו מישהו לקח מכתפיו מעמסה מאוד גדולה. עכשיו אנו באמצע הטיפול. לפני פחות מחודש קיבלתי מכתב מהפרקליטות, בו נאמר כי החליטו סופית לסגור את התיק נגד המתעלל כאן, בירושלים, בגלל התיישנות.

הערה: הנה מה שאפשר לטפל. הנה - חקיקה.

הבעיה היא שבשנת 96, כשהאריכו את
ההתיישנות עבור עבירות לקטין, האריכו את זה בקטגוריות מסוימות, של האחראי על הקטין. לא לגבי כל בן אדם, אלא רק אם האחראי על הקטין פוגע. יש שם קטגוריות מאוד מורכבות, ואני באמצע ערעור על החלטת הפרקליטות. לדעתי, מערכת היחסים כן נופלת תחת הקטגוריות. עכשיו אני נוסע לשיקגו.

יש לי שאלה אליך. אני קודם כל שותפה לכאב
וגם לנחישות שלך לעזור לבן, ואני חושבת שזה נפלא. אני רוצה לחזור לתקופה שהוא היה פה והוא היה בין גיל 7-9. עד כמה שאתה יכול לשחזר - לא גילית שום סימני מצוקה ושום דבר באותם ימים?

הערה: הוא הלך ברצון לפגישות האלה?

כפי שהתברר למפרע - אחרי הסעודה בשבת
בבוקר, במשך הצהרים - זו הייתה שכונה - אני הייתי מאוד תמים, מה אני אגיד? לגבי, כל השכונה הייתה כמו הסלון שלי. אין מקום יותר בטוח. המבוגר לימד אותו לחכות בחצר הבניין, עד שהמבוגר יסמן לו מהמרפסת לעלות אליו הביתה. אני לא זוכר. אולי כשהוא בא הביתה שאלתי - איפה היית? - שיחקתי בחוץ, הייתי אצל משפחת מושקוביץ למעלה לקצת זמן, לא ידענו שום דבר. אני קורא לעצמי אבא טוב.

הערה: אתה באמת אבא נהדר.

אנחנו לא מדברים במונחים של אשמה. אנחנו
מנסים להבין - כי כשאתה לא היית כאן, אדוני, דיברנו על המקרה ברמלה, ששם מעריכים, כנראה, שנפגעו 50 ילדים, בגילאים דומים.

כשהוא גילה לי את זה - זה היה לפני שנתיים,
בשנת 98 - הבחור הבוגר הפך כבר לאב בן 30, עם 4 ילדים, ובמה הוא עובד? הוא מלמד בתלמוד תורה ילדים בני 7. אבל הוא נשבע שהוא כבר לא מבצע יותר דברים כאלה.

אני מודה לך על גילוי הלב ועל כך שבאת
והשתתפת איתנו. עזרת לנו קצת לחדד את הבעייתיות. אני רוצה להגיד כמה דברים לסיכום:

אני חושבת שברמה של המדיניות שלנו, כחברה, או כגורמים שאחראים בתחומים שונים, עד כמה שהצלחתי להבין גם בדיון הזה וגם מכל מיני דיונים קודמים, אני חושבת שיש לנו עדיין בעיה קשה מאוד בהבחנה שבין בנים ובנות. זאת אומרת, בנות, מטבע בריאתן, אמורות להיות קורבנות, וכך אנחנו תופסים. אז היא קורבן וכולי. לגבי בנים, כאילו הציפייה מהם שהם יהיו יותר חזקים ויתנגדו. אם הם נפלו קורבן, זה מצב חשוד ביותר. אני חושבת שיש לנו בעיה ברמה החברתית, ברמה של ההורים, ברמה של הקהילה, שיש התייחסות שונה לקורבנות בנות ולקורבנות בנים, כמו שנאמר פה: יגידו עליו שהוא "הומו".

על ילדה שהיא קורבן לתקיפה מינית בדרך כלל יגידו שהיא קורבן ולא יחשדו בה שיש לה סטיות מיניות, כי הסיטואציה כאילו היא סיטואציה אחרת. לכן, אני חושבת שיש לנו בעיה בכל מערך ההסברה, החינוך, החל מהמוסדות שמכשירים עובדי הוראה מגיל הגן והלאה וגמור במוסדות מחנכים ומוסדות מטפלים - כל המוסדות האלה. אנחנו מתמודדים עם שאלה קשה מאוד - בנים כקורבנות של תקיפה מינית. אני יודעת שבדרך כלל, כשאנחנו מדברים על תקיפה מינית, אנחנו מדברים על בנות. ולא שזה לא נפוץ יותר. אני חושבת שזה כנראה נפוץ יותר. אפילו אם נניח שהתופעה של בנות היא נפוצה יותר - יש מספיק בנים. במקרה הזה של רמלה, זה רק נחשף הדבר הזה. גם מה שסיפר מר תומס.

הבן שלי שלח לי לפני שלושה ימים משהו
שהוא שלף מן האינטרנט - מסמך שמעיד שבניגוד למה שמקובל לחשוב, זה לא נכון. זה מסמך שמדבר על בנים שנוצלו על ידי גברות.

הטענה שלי היא שכל כך הרבה מדברים בדרך
כלל על בנות, שבאיזשהו מקום, הבנים לא תופסים את המקום הראוי בנושא הזה, כאשר הטיפול בהם, אולי אפילו יותר מורכב, מכמה סיבות שהועלו פה.

אני מברכת על כל מאמץ שנעשה. אם ייפתח מרכז בירושלים, אם עושים הכשרה פה והכשרה במשרד החינוך, הכל טוב ויפה. אני תמיד שואלת את עצמי - בסדר, אנחנו נכשיר את הדברים. כמו שגברת שלומית לוסטיג אומרת, צריך הון תועפות וכולי וכולי. אבל עד שאנחנו נגמור את ההכשרה הזאת, בגלגול הבא, ועד שייפתחו כל המרכזים - מי יודע מתי.

אני חושבת שיש איזשהם דברים שאפשר לעשות, שלפחות לחלק מהמקרים יכולים לעזור מיד. זאת אומרת, אני רוצה להבחין בין מקרים קשים, שדורשים אולי 10 שנים של טיפול, לבין המקרים היותר פשוטים, מקום שבו הורים משתפים פעולה וכולי. למה אני אומרת את זה? כי פה, באמת, מעורבות בזמנה, יחד עם ההורים, יכולה - אם לא לפתור את כל הבעיה, לפחות להקל. לכן אני כל הזמן רואה לנגד עיני, בנוסף לפסיכולוגים שנותנים את הטיפול האישי, הפרטני, את המערכות הגדולות.

אני רואה את טיפות חלב, את מערכת החינוך, את המערכות הגדולות כמערכות החזקות, החזקות ביותר, שהן יכולות לעזור. כי אם נטפטף לאמא מגיל מאוד צעיר, שהילד הוא אף פעם לא אשם, הילד הוא תמיד קורבן - כל הזמן נטפטף לה את זה. אם אנחנו - במערכת החינוך, ננצל אסיפות הורים - ממילא הורים באים, אז בנוסף לשאלה כמה עולה הטיול השנתי, שזו שאלה הכי חשובה, שהיא נדונה בדרך כלל באסיפות הורים - נוסיף לשאלה הזאת, ננצל את זה. הורים היום קצת יותר מודעים, בגלל התקשורת וכדומה. לכן אני חושבת שהכלים האלה הם הכלים הראשונים שאני הייתי מפתחת. לא על חשבון המרכז שאתם מדברים. אחרת - 15 ילדים פה, עוד 10 ילדים פה - ואת אומרת 3,000. 3,000 ילדים שאנחנו יודעים שנפגעו ושנחקרו. בהנחה שאנחנו יודעים 20% מהמקרים, זה 20,000 ילדים פגועים. תבינו, אנחנו לא נגיע ל20,000- האלה. והבעיה שלי, שילדים יתחילו לדבר לא אחרי שנתיים של התעללות, אלא בשלב ראשוני. לכן אני רואה את המערכות האלה - קודם כל הן זמינות, והן יעסקו כנראה ברוב הילדים, שלא יזכו בעתיד הקרוב, והם ודאי יגיעו כבר לגיל 18, עד שנגמור לפתח את המרכזים האלה.

לכן אני חושבת שהבעיה שלי במקרה של רמלה - רק כדוגמה - שהמערכות, החינוך, הבריאות, כל המערכות האלה יתנו את הטיפול הרחב. ואם אנחנו מדברים על טיפול נקודתי - הייתי מחכה שאחרי מקרה מזעזע כזה יתאספו שלושת הגורמים ויגידו, יש לנו טיפול נקודתי בשכונה, או בשכונות האלה ברמה. טיפול נקודתי, כי קרה פה משהו איום ונורא, גדול בהיקפו וכולי. בואו ניתן טיפול נקודתי. יכול להיות שפה יאמרו, קודם נצא למתנ"ס, קודם נצא לשכונה, קודם נלך לאסיפת הורים, אבל אני חושבת שאחרת, אם אנחנו נחכה לדברים האלה, אז אנחנו בינתיים לא נעשה שום דבר. אז הילדים האלה לא יקבלו את המינימום. הם לא יקבלו, למשל, את התמיכה של ההורים. בואו נגיע למצב כזה שההורים יהיו לצד הילדים, שההורים יגלו מה שכאן מר אהרון תומס כל כך יפה תיאר. כלומר, אנחנו אתכם נגד הרעים. אני אומרת שהדבר הזה מאוד חשוב. זה נכון כנראה בכל מקום, אבל במקרה הזה במיוחד.

לכן, אחת המסקנות שלי היא שכשמתגלית תופעה כזאת, כמו המקרה הזה של רמלה, מוכרחים לקבל החלטה שזה מוקד מצוקה, זאת אומרת שזה מקרה חירום וצריכה להיות היערכות לנושא הזה - ככה אני רואה. אני אומרת, לעשות את זה, לא לטווח של חודש-חודשיים. לקחת שנה ולטפל בדבר הזה, כי מה שמטריד אותי, לא פחות מהסיוע לילדים האלה, זה לעקוב אם אין מעגלים סביב המקרה הזה. זאת אומרת, אם הילדים הנפגעים לא פגעו כבר, ואם זה לא הפך לאיזה נורמה שלילית כזאת בשכונה וכולי.

לדאבוני הרב, במסגרת החברתית שלנו, כשילד חולה בשפעת זה איום ונורא, וכשיש לו דלקת אוזניים זה פשוט מזעזע. ברור שהילד ירוץ מיד ויקבל את האנטיביוטיקה על חשבון המדינה. אבל כשאנחנו מדברים בפגיעות נפשיות, כידוע אפילו אנטיביוטיקה לא נותנים. זאת אומרת, אפילו את הדבר ההולם הזה. מבחינה זו, אני חושבת שאנחנו מאוד מפגרים בהבנה מה חשוב לילד ומה לא חשוב. זאת אומרת, העניין הפיסי חשוב מאוד, שהוא יאכל בזמן ושלא תהיה לו דלקת אוזניים, אבל אני לא חושבת שאנחנו מבינים עד הסוף. ונדמה לי שאנחנו צריכים להמשיך לעקוב.

חוץ מדברים שביקשתי, אני רוצה לבקש שאנחנו, נגיד, בעוד חצי שנה נשב עוד פעם ונראה עוד פעם מה למדנו, מה עשינו, מה התקדמנו, מה ברמלה למדו מהנושא הזה, איך הפיקו לקחים. אני חושבת שאולי בדרך כזאת נמריץ את עצמנו, את כל הגורמים, לנושא הזה. הייתי מאוד שמחה אם בהזדמנות כלשהי מישהו יעביר גם הערכה תקציבית, כדי שנוכל להתחיל את המלחמה הגדולה - אחרי שכיוונו את כל המודלים, נצטרך להילחם על הכסף. תודה רבה לכם.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00