פרוטוקולים/עבודה/1896

1
הוועדה לקידום מעמד הילד
11.10.2000

פרוטוקולים/עבודה/1896
ירושלים, כ"ה בתשרי, תשס"א
24 באוקטובר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 64
מישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד
יום רביעי, י"ב בתשרי התשס"א (11 באוקטובר 2000), שעה 09:30

חברי הוועדה: היו"ר תמר גוז'נסקי
אופיר פינס-פז

מאיר ברקוביץ, רפ"ק - המשרד לבטחון פנים
ענת אסיף, עו"ד - משרד המשפטים
יפה הרצברג, עו"ד - הרשות לבטיחות, משרד התחבורה
יעל שילוני - משרד התחבורה
טלי גל, עו"ד - המועצה הלאומית לשלום הילד
אסף הראל, עו"ד - לשכת עורכי הדין

הלית ברק

רחל סעדה

שלומית כהן

1. הצעת חוק העונשין (תיקון – השארת ילד ללא השגחה), התש"ס-1999 – ח"כים: אופיר פינס-פז, נעמי בלומנטל, חוסניה ג'בארה, סופה לנדבר, רוני מילוא, רחמים מלול, אמנון רובינשטיין, ויצמן שירי.
2. הצעת חוק העונשין (תיקון – השארת ילד ללא השגחה), התש"ס-1999, של ח"כ זבולון אורלב.

1.
הצעת חוק העונשין (תיקון – השארת ילד ללא השגחה), התש"ס-1999 – ח"כים: אופיר פינס-פז, נעמי בלומנטל, חוסניה ג'בארה, סופה לנדבר, רוני מילוא, רחמים מלול, אמנון רובינשטיין, ויצמן שירי.
2. הצעת חוק העונשין (תיקון – השארת ילד ללא השגחה), התש"ס-1999, של ח"כ זבולון אורלב.

בוקר טוב ושנה טובה. סדר היום של הוועדה לקידום מעמד הילד הוא הצעת חוק העונשין (תיקון – השארת ילד לא השגחה). לפניכם מונחת הצעת משרד המשפטים, והדיון יהיה סביב ההצעה הזאת, שהיא פרי הדיון הקודם בהצעת החוק.

נשמטה מילה מהנוסח. בשורה השנייה בסעיף 361 נכתב: "בכך מסכן את הילד" ואנחנו רוצים להיצמד לנוסח של היום: "ובכך מסכן את חיי הילד". הכוונה לא היתה לדבר על כל סכנה שהיא, במיוחד שיש חלופה של פוגע או עלול לפגוע.

בתגובה להערות שקיבלנו במהלך העבודה, אפשר לראות שיש כאן החלופה של הרשלנות, שזאת היתה החלטה של הוועדה בישיבה הקודמת. השארנו בסעיף 1 גם את הנושא של השארה ללא השגחה וגם את הנושא של הנטישה, מכיוון שראינו שאנחנו מדברים בדיוק על אותם יסודות, כשכל הכוונה היא שכאשר נוטשים את הילד יש כוונה לעזוב אותו עזיבת קבע. מבחינה ניסוחית-משפטית אנחנו חושבים שזאת הצורה הנכונה לעשות את זה, זאת אומרת החלופה העיקרית היא השארה ללא השגחה, אחר-כך יש החלופה של הרשלנות ואחר-כך החלופה המחמירה של הנטישה, שהעונש הוא חמור בהתאם, חמש שנים.

בנוסח היום של הנטישה מדובר על פגיעה מתמדת. היה כאן דיון רחב בישיבה הקודמת למה זה רק מתמדת, זה מצומצם. אנחנו מציעים בכל זאת לדבר על פגיעה ממשית ולא על כל פגיעה, כי זאת עבירה פלילית ויש פרקליטות שתצטרך לחפש את הפגיעות האלה ולא ללכת למחוזות של כל פגיעה קלת ערך.

שני הסעיפים שכתובים בהתחלה הוזכרו כדרך אגב, ואנחנו החלטנו לתקן אותם באותה הזדמנות. אנחנו חושבים שהם נותנים עוד סל יפה של חינוך ההורים לטיפול והשגחה ראויה על הקטינים. סעיף 323 הוא הסעיף שמגדיר מהי חובה של הורה כלפי קטין. היום הסעיף מדבר על חובה לספק צורכי מחיה, לדאוג לבריאות ולמנוע התעללות או חבלה בגוף. אנחנו מציעים להרחיב את זה ולדבר גם על מניעת כל פגיעה אחרת בשלומו ובבריאותו.

מה העונש שם?

סעיף 323 לא קובע עונש, הוא מגדיר את החובה. העונש בסעיף 337 הוא שלוש שנות מאסר. זאת אומרת, אנחנו באותה חומרה כמו השארה ללא השגחה, ובעצם יש כאן סל רחב שעונה על הנושא של הבטיחות ובעיני מכוון התנהגות בצורה יותר מקיפה ורחבה, לאו דווקא הנושא של ההשארה. אבל יש כאן חפיפה: מי שהשאירו אותו במקום מסוכן יכול להתאים גם ל-361 וגם ל-337 ואין לנו בעיה עם זה.

מה שענת עשתה בנוסח יחד עם טלי גל הוא, שהם העלו את הגיל לשש שנים, כפי שהתבקש, לא רק לגבי ההשארה אלא גם לגבי הנטישה. בנוסף ראוי לציין שהן בכל זאת הכניסו כאן את הנושא של ההשגחה הראויה, דבר שדובר בו בישיבה הקודמת.

בסעיף 361 אנחנו אומרים בחלק הראשון של המשפט, שדינו מאסר שלוש שנים. אבל אם הוא עשה את זה ברשלנות דינו רק שנה מאסר?

תמיד חלופת רשלנות היא פחות חמורה, כי חלופה ראשונה זה חלופת מודעות, זה אומר שמי שהשאיר את הילד היה צריך להיות מודע לזה שלא מלאו לו שש שנים ושהוא השאיר אותו ללא השגחה ראויה.

האם בחלק הראשון ההנחה שלנו היא שזה במכוון?

לא במכוון אלא במודעות. כאשר לא כתוב דבר, ההנחה היא שמדובר בפזיזות.

מה ההבדל בין פזיזות לרשלנות?

פזיזות היא בדרגה גבוהה יותר.

פזיזות יכולה להיות גם מתוך קלות דעת. כלומר גם אם האדם חפץ למנוע את התופעה אבל ער לאפשרות שיש פגיעה או שעלולה להיות פגיעה.

ההבדל נעוץ במודעות, אם אתה מודע לזה שעשית את הדברים האלה או שעצמת את עיניך לזה שעשית את הדברים האלה, להבדיל מרשלנות שיכול להיות שהוא לא חשב על זה שזה ללא השגחה ראויה, אבל היה עליו לדעת שזה ללא השגחה ראויה.

כי ההנחה שלנו היא, שבכל מקרה זה קורה ברשלנות. נדמה לי שכל הסיטואציה פה היא, שהורים בדרך-כלל יודעים שילד עלול ליפול מהמעקה, אבל הם לא חשבו שהוא בדיוק ייצא למרפסת.

לא. עצם זה שהורה יודע שהוא השאיר את הילד במכונית והוא לא לחלוטין הוכיח שהוא נכנס לחלל תודעתי ולגמרי שכח מהילד, ברגע שהוא השאיר את הילד במכונית זה נכנס לחלופה של המודעות.

השאלה השנייה היא על ההבדל בין סעיף 361 לבין 323 ו-337. הגעתם למסקנה שאתם רוצים לכתוב "פגיעה ממשית בבריאותו" ב-361, מדוע זה לא מופיע בסעיפים הקודמים?

על סעיפים 323 ו-337 אפשר לדבר ביחד, כי אחד מגדיר את החובה והאחר את העבירה. סעיף 337 מדבר על הפרת חובה של הורה באופן ספציפי, ולכן גם ראינו לנכון להרחיב את החובה ולדבר על כל פגיעה בשלום ובבריאות. להבדיל מ-361, שהעבירה שם מדברת על כל אדם שמשאיר ילד. כאן ראינו לנכון שהפגיעות והסכנות יהיו יותר מוחשיות, כי אנחנו קובעים כאן עבירה של שלוש שנות מאסר.

והיה אם מישהו ירצה להחמיר עם ההורים, הוא יפנה מיד לסעיף 337, כי שם כתוב "כל פגיעה". ואם הוא ירצה להקל עם ההורים, הוא יפנה לסעיף 361, כי כתוב "ממשית". זאת אומרת אין פה אחידות.

אין אחידות בהגדרה, אבל יש גם הבדלים. סעיף 361 מדבר על כל אדם המשאיר ילד, לאו דווקא הורה. זה נכון שזה כולל גם הורה, אבל זאת לא פעם ראשונה בחוק העונשין שיש עבירות שיש בהן חפיפה מסוימת, ובהתאם לנסיבות בוחרים את המצב הנכון. אני מסכימה אתך שבמקרה שהורה יעשה דבר כזה יילכו בדרך-כלל לפי סעיף 337, כי השארה ללא השגחה נכנסת גם לגדר הפרת החובה. אבל אני רוצה להזכיר, שכל ההצעה הזאת התחילה מזה שאתם רציתם לעשות עבירה מיוחדת לעניין ההשארה ללא השגחה.

אין לי עם זה בעיה, אבל אם אנחנו מחפשים את האחריות של ההורה כאחריות גבוהה יותר, אז פגיעה אחרת בשלומו ובבריאותו זה אומר כל פגיעה?

כן, כל פגיעה בשלומו ובבריאותו.

גם אם הוא קיבל שריטה?

העבירה לא מנוסחת כעבירה של תוצאה מהפגיעה. העבירה אומרת: "מי שמפר, ללא הצדק כדין, את חובתו לספק לפלוני" – לילד שלו לצורך העניין – "צורכי מחיה או לדאוג לבריאותו או למנוע התעללות או פגיעה..." – הדגש הוא על המניעה. זאת אומרת, אם בניתי בית חדש עם מדרגות ולא שמתי מעקה למדרגות ויש לי ילד קטן, זה בדיוק מקרה שייכנס לעניין הזה להבדיל מהשארה, כי כך נבנה הבית. אבל זה נכון שיש חפיפה בין הסעיפים, ואין לנו בעיה עם זה.

בדיון הקודם הועלתה השאלה האם "מסכן" ו"חושף לסכנה" הם ביטויים בעלי משמעות זהה.

אמרתי גם בפעם שעברה שלדעתי לא יהיה כל הבדל ביישום של המלים, ומכיוון שגם הנוסחה של 323 ושל 337 וגם הנוסחה שדיברנו עליה היום ונוסחה של קבוצה של עבירות שנקראות "עבירות מצב" בחוק העונשין, מדברות על "ובכך מסכן" ואני לא חושבת שיש הבדל, אז השארנו את זה כך.

שאלה שלדעתי הוועדה צריכה להכריע בה היא, האם באמת אנחנו רוצים את הנוסח "מסכן את חיי הילד", ולא כפי שדיברנו בפעם הקודמת על הכנסת ביטויים בדומה ל-323 ול-337 כגון: שלומו, בריאותו, בטיחותו וכדומה.

דיברנו בינינו, היועצות המשפטיות, והגענו ברוב המקרים להסכמה, ואני שמחה. הבסיס של הישיבה הקודמת היה טוב. העברתי נוסח אלטרנטיבי על סמך הנקודות שלא הגענו בהן להסכמה, ואני אעבור עליהן.

לעניין התיקונים של 323 ו-337 אני מסכימה, ואני חושבת שזאת הזדמנות טובה לתקן. לגבי סעיף 361 אני רוצה להזכיר מה היה המקור, למה הגענו לכאן. המטרה היתה ליצור נורמה נפרדת ומיוחדת לעניין של השארת ילד. דיברנו על ההורים שהם לאו דווקא גרועים, לאו דווקא עושים דברים בכוונה לנטוש ולאו דווקא כאלה שיכולתם להצביע עליהם ברחוב. אלה אנשים כמו כולם, שעושים טעות מחוסר ידיעה ומשלמים עליה אחר-כך, כי לפחות במקרים שהגיעו לעיתונות הילדים נפגעו. כך שלא מדובר בהורה רע, מדובר בהורה שעשה טעות, הרבה פעמים ברשלנות, ולכן גם היה חשוב לנו להוסיף את העניין של רשלנות.

לכן הנקודה העיקרית שמפריעה לי בהצעה של משרד המשפטים היא, שלא נוצרה פה נורמה נפרדת בין משאיר לבין נוטש. מה שיש בסיפא זאת חלופה נפרדת.

איפה את רוצה שיהיה כתוב "נוטש"?

כפי שכתבתי בהצעה שלנו, אני רוצה להשאיר את 361 כמו שהוא, זאת אומרת "הנוטש", מלבד החלופה "או משאיר". אם רוצים להוריד את המלים "שלא כדין", לא אכפת לי, אבל מבחינתי אפשר להשאיר את 361 כמו שהוא וליצור סעיף חדש 361 שהוא רק השארת ילד. 361 שמדבר על נטישת ילד מדבר על ילד רק עד גיל שנתיים, כי אני לא רוצה לנגוע בסעיף של נטישת ילד. אם נעשה פעם רביזיה על הכל, יכול להיות שיהיה טעם לשנות את זה. אבל יש סעיף 361, יש סעיף 363, שמדבר על נטישת מושגחים, ששם זה בכל גיל, זאת אומרת אם זה הורה או אחראי על קטין אז עד גיל 18 אסור לנטוש את הילד.

אז למה יש שני סעיפים, אחד עד שנתיים ואחר עד 18?

הגדרה של מושגח היא עד גיל 14.

בגלל ש-361 הוא על כל אדם, זאת אומרת גם זר שנוטש ילד עד גיל שנתיים, וגם כללו פה את המשאיר, שזה לדעתי מין בשאינו מינו. אני חושבת שצריך להפריד בין שני הסעיפים וליצור סעיף חדש שיהיה רק השארת ילד. הרי המטרה בין השאר, ואולי המטרה המרכזית, היתה ליצור נורמה שתהיה ברורה לציבור.

זה מה שקבענו בפעם שעברה.

נכון. מה שענת אומרת הוא, שמבחינה מהותית זה יוצר הפרדה, בגלל שיש חלופה נפרדת.

בגלל שיש נקודה ופסיק, וזה עלה משנתיים לשש שנים.

אני לא מסכימה עם זה. דבר שני, בהתאם לתפיסה שלנו שצריכה להיות נורמה שאומרת שאסור להשאיר ילד ללא השגחה, עכשיו כאשר מבקשים שהנוסח יהיה סכנה לחיי הילד, צריך להוכיח שהדבר מסכן את החיים של הילד או לפגוע פגיעה ממשית בבריאותו. זאת אומרת, שרק אם הילד עלול למות או כמעט למות, רק אז זה אסור. בעוד שאני חושבת שאם ילד קטן נשאר יום שלם לבד ורק בוכה, והוא חרד ונוצרת לו טראומה נפשית, זאת גם פגיעה וזאת גם סכנה לפגיעה, ולא צריך להוכיח כל פעם שהיתה עלולה להיות פגיעה פיסית ממשית או פגיעה בחייו.

לגבי שני הסעיפים הראשונים, אנחנו מקבלים את הנוסח בברכה. לגבי סעיף 361, לשכת עורכי הדין סבורה שהנוסח של משרד המשפטים הוא נוסח נכון מבחינה משפטית. הוא גם מנוסח נכון, וצריך להבחין שלעניין הנטישה לא מדובר על כוונה אלא מדובר על מניע. הנטישה היא לא יסוד נפשי, אלא עשה כן במטרה לנטוש את הילד, מתוך מניע לנטוש את הילד, ולכן בדרך-כלל בחוק העונשין כשיש מניע מיוחד כמו זה אז יש החמרה והמבנה לדעתנו הוא נכון.

אנחנו גם תומכים להעלות את הגיל לשש שנים, כמו שכתוב כאן. בנוסף, "פגיעה ממשית בבריאותו" זה נחוץ, כי אחרת אנחנו עלולים להיתקע עם נורמה בחוק העונשין שקשה יהיה לאכוף אותה וזה יהיה סתם אות מתה על ספר החוקים.

יחד עם זה, כמו שאמרתי בפעם שעברה והוועדה לא קיבלה את דעתנו, אנחנו כן סבורים שהיה ראוי שזה יהיה דווקא עבירה תוצאתית, אבל היות שממילא החוק מדבר על עבירה התנהגותית, וזה לדעתנו משפר את החוק, במתכונת הזאת אנחנו סבורים שההצעה היא טובה.

הוועדה ביקשה מאתנו נתונים. ביקשתם את הנתונים של פ"א ו-א"ת בחמישה סעיפים ואת מצב הטיפול בתיקים האלה. אם נסכם את כל העבירות ביחד, לפי סעיפים 337, 338, 340 – סכנה לילדים, 341 – חבלה ברשלנות, 361 – נטישת ילדים ו-362 – הזנחת ילדים, אז בכל העבירות האלה מ-1996 ועד היום יש בסך הכל 5,501 תיקי פ"א ו-7,294 תיקי א"ת. בתשעת החודשים של השנה הזאת יש 1,098 תיקי פ"א ו-1,193 תיקי א"ת. מתוך 1,098 תיקי פ"א יש 263 שבחקירה, 223 שבתביעה, 615 נסגרו ו-7 נידונו בבית-משפט.

אתה יודע כמה הסתיימו?

את זה אני לא יכול לדעת. מה שנכנס פה זה הנתון של פזיזות ורשלנות, של סעיף 338. רק על הסעיף הזה בתשעת החודשים האחרונים, מתוך הסך הכל של 1,098 תיקי פ"א – 930 זה רק על הסעיף הזה.

סעיף 338 הוא לא סעיף שמתאים להכניס בסקר הזה, כיוון שזה סעיף שכולל נהיגת רכב ברשלנות והוא לא נכנס לאף אחד מהמקרים שלנו.

70% מהתיקים שמופיעים בסעיף הזה הם רק על סעיף קטן 1 מתוכו, שקשור ל"אינו נוקט אמצעי זהירות מפני סכנה מסתברת הכרוכה בחיה שבאחזקתו".

כמו כלבים וכדומה.

אם מורידים את הסעיף הזה, נשארים מעט מאוד תיקים בסך הכל.

מה שמוכיח את מה שאמרנו, שהיתה בעיה כי אין סעיף שהמשטרה אוכפת.

אני לא בטוחה שזה מוכיח את זה.

זה מראה התאמה.

האם יש בסקר משהו שמתייחס לסעיף 337, שמדבר על אחריות הורים כלפי הילדים?

בעניין סעיף 37, של הפרת חובה של הורה או אחראי, בשנה הזאת היו 8 תיקי פ"א ו-11 תיקי א"ת. בתקופה המקבילה בשנה שעברה היו 6 תיקי פ"א ו-3 תיקי א"ת. ב-1996 היו 4 תיקי פ"א, ב-1997 היו 3 תיקים, ב-1998 היו 2 תיקים וב-1999 היו 9 תיקים. השנה עד ספטמבר אנחנו כבר ב-8 תיקים.

יש יותר מודעות.

בעניין א"ת, ב-1996 היו 8 תיקים, ב-1997 היו 18, ב-1998 היו 7 תיקים.

הדיון היה בעקבות שני המקרים של ילדים שנשארו ברכב והרכב נגנב ביחד אתם. האם נעשה עם זה משהו? האם מישהו הגיש תביעה?

אני לא יודע. בין 8 תיקי פ"א השנה יש שניים שבחקירה ו-6 שנסגרו.

האם יש לך נתונים ספציפיים על סעיף 361?

ב-1996 היו 7 תיקים, ב-1997 היו 4 תיקים, ב-1998 היו 9 תיקים, ב-1999 היו 14 תיקים.

אני יכולה לומר מהפרקליטות, שהסעיף הזה משמש היום כמו שהוא כתוב, ביחד לנטישה ולהשארה, והפרקליטות יודעת טוב מאוד מה ההבדל בין נטישה להשארה.

בשנת 2000, בתשעת החודשים הראשונים, אנחנו כבר ב-11 תיקים.

האם אתה יודע אילו תיקים הם על השארה ואילו על נטישה?

אני לא יכול לדעת.

חשוב שזה יהיה מופרד, ולו רק למטרות סטטיסטיקה.

מה מפריע למשרד המשפטים לעשות שני סעיפים נפרדים? זה נשמע מאוד סביר שיהיו שני נושאים שונים.

אין לנו מחלוקת על כך שהיתה הסכמה, וגם אנחנו מסכימים שמדובר בשני נושאים. אבל להגיד שאלה שני נושאים שונים, השאלה היא עד כמה שונים. ניסחנו שני סעיפים, 361 ו-361(א), ואז ראינו שזה אותו סעיף, וכל מה שמפריד ביניהם הוא היסוד הנפשי של המטרה לנטוש. חשבנו שמבחינת שיקולים ניסוחיים של עבירות בחוק העונשין, זאת מומחיות שיש למחלקה פלילית במשרד המשפטים, וזאת הדרך הנכונה לנסח עבירה ולא לעשות שתי עבירות שהן בעצם אותו הדבר. כך מנסחים עבירה, יש עבירה ויש נסיבות מקילות.

מלבד זה, מה שמפריע לטלי זה שנעלם המסר. כותרת השוליים של הסעיף הזה מדברת על השארת ילד ללא השגחה, זאת החלופה העיקרית של ההשארה ללא השגחה. אם מישהו רוצה לטעון שנעלם המסר של הנטישה, אני לא חושבת שיש בעיה. לכולם ברור מה החומרה של נטישת ילד. להפך, לדעתי כששמים את שתי החלופות האלה יחד בסעיף אחד, זה מבהיר עד כמה השארת ילד ללא השגחה וסיכון שלו מתקרבת לחומרה של נטישה. הרי אין ויכוח על זה שלא יכול להיות דבר יותר חמור מלנטוש ילד, אבל דווקא זה שמקרבים בין נטישה להשארה נראה בעינינו מסר מאוד חשוב, וזאת בעיקר החלטה ניסוחית של עבירות פליליות. זה המודל בחוק העונשין, ועל-מנת לא ליצור עבירה נפרדת לכל חלופה, זאת ההמלצה החמה שלנו.

אבל גם אצלכם היה ויכוח, כי עובדה שניסחתם שני סעיפים.

ניסחנו שני סעיפים כי זאת היתה רוח החלטת הוועדה, ומיד כשניסחנו היה ברור לנו שזה לא נכון.

בשני המקרים אתה משאיר את הילד, אבל בנטישה מדובר בהשארה מתוך מניע.

באותה רוח אני רוצה להסב את תשומת לב הוועדה לסעיף 363, שגם הוא מדבר על השארה ונטישה באותו סעיף ובאותו פורמט.

אני חושבת שההבדל הוא לא רק במוטיב של המטרה, מכיוון שאני חושבת שבהשארת ילד לא צריך ליצור את הסטנדרט הגבוה הזה של הסכנות הצפויות, של מה יוצר את העבירה הזאת. בנטישה לא אכפת לי שיכתבו "בכך מסכן", כי בנטישה יש הנחה שברור שיש סיכון מראש. אבל בהשארה אני רוצה שזאת תהיה עבירה כמה שיותר רחבה. אני מוכנה לדבר על עניין העונש, אם זאת הבעיה, זאת אומרת שהעונש יהיה פחות חמור ולהרחיב את זה. פה מדובר בעונש של שלוש שנות מאסר, שהוא באמת די חמור. ענת אומרת שזה בעצם אותו דבר וזה מקרב את החומרה של השארה לנטישה, ואני חושבת שזה לא אותו דבר, זה ממש שונה. מה שאנחנו רוצים זה להבהיר שמדובר בעבירה פלילית, אבל לא כמו בנטישה ולא מדובר באותם אנשים, גם מבחינת המשטרה וגם מבחינת האנשים עצמם.

אני מודיעה שההרחבה של העבירה הזאת היא לא מה שישנה את מדיניות ההעמדה לדין של הפרקליטות. הרי הילדים המסכנים האלה שננטשו במכוניות ומתו כתוצאה מזה, זה לא כי מישהו חשב שהעבירה לא מכסה את זה. הרי זה גרם מוות ברשלנות, אין כל בעיה להעמיד אותם לדין. זאת היתה החלטה של מדיניות, שההורים האלה כבר נענשו מספיק ושאין עניין לציבור להעמיד אותם לדין. הרחבת העבירה לא תשנה את המדיניות בפן הזה.

אני מבינה את הרצון להרחיב כמה שיותר בשביל לחנך את ההורים, אבל זה חוק פלילי. את מדברת על ילד ששכחו אותו בבית ונגרמה לו טראומה נפשית, אבל אם לא תקחי אותו לפסיכולוג ותוכיחי שנגרם לו נזק נפשי ממשי, אף אחד לא יעמיד על זה לדין. אנחנו מגיעים פה למחוזות האבסורד. זאת לא עבירה פלילית. מה שיקרה הוא, שיהיה כתוב פה "כל פגיעה או כל סיכון", וממילא התביעה תעמיד לדין רק על הפגיעות החמורות והממשיות, ואז נשאר לנו חלק שלם מהחוק שלא עושים אתו דבר ויאמרו שאין אכיפה.

אם ניקח את הדוגמה של הילדים שנגנבו ביחד עם המכונית, השאלה היא אם בכלל אפשר להעמיד את ההורים לדין והשאלה היא אם צריך. אם אנחנו חושבים שצריך, אז צריך לראות אם זה באמת נכנס במסגרת הסעיף. אם אנחנו חושבים שלא צריך, אז אולי מה שאומרת ענת זה מספיק. כי אם אנחנו חושבים שצריך להעמיד לדין, אני חושבת שהיה צריך ללכת לחלופה של טלי, ואם לא אז כנראה שהחלופה של ענת היא החלופה הנכונה.

האם אנחנו יכולים כמחוקקים להיכנס לשיקולי הפרקליטות, מתי ישתמשו בסעיף? זה לא שיקול שלנו בכלל. השיקול שלנו הוא מה היא העבירה, מה העניין הערכי פה.

מה שהביא אותנו לשבת כאן הוא רצון לעשות סדר. אם ילד נשאר ברכב סגור, האם העובדה שהאמא הגיעה עשר דקות לפני שהוא מת, הופכת את זה ממה שמציעה ענת למה שמציעה טלי? ההרגשה שלי היא, שאם חלילה הילד מת אז ההורים כבר נשאו בעונשם. דווקא במקרים שתודה לאל הילד לא מת, הם המקרים שהייתי רוצה להתריע ולהעמיד לדין.

האם את רוצה להעמיד לדין מקרה שבו השארת את הילד לחמש דקות בבית והוא בוכה? אין לזה סוף.

כשאתה נוסע במהירות של 140 קמ"ש ולא קרה כלום, האם צריך להעמיד אותך לדין?

זה לא שייך, כי זאת עבירה התנהגותית. הסעיף הוא על עבירה התנהגותית ולא תוצאתית, ולכן לא צריכה להיגרם תוצאה כדי שהאדם יהיה עבריין.

אבל גם המקרה של להשאיר ילד לבד ולהגיע עשר דקות לפני שהוא מת נכנס לחלופה של "עלול לפגוע בשלומו ובבריאותו".

ומה במקרה שההורה מגיע חצי שעה לפני שהילד מת? אין גבול.

צריך לבדוק כל מקרה לגופו. ניקח את הדוגמה של האמא שיצאה לתא המטען ובינתיים נכנס גנב וגנב את המכונית עם הילד. נניח שהמשטרה תחקור ותגיע למסקנה שהאמא השאירה את המפתחות במכונית, וכאשר היא הלכה לתא המטען נכנס גנב למכונית. המשטרה אומרת שיש לה ראיות ולדעתה אפשר להגיש כתב אישום, ואז התביעה צריכה להוכיח שהשארת המפתחות במכונית והזמן שהיא השאירה את הילד והלכה לתא המטען זה רשלנות. בית המשפט יבדוק מה הסטנדרט של אמא נורמלית, מה בדרך-כלל אמהות עושות, ואז בית משפט יגיד שבעיניו אמא לא היתה צריכה לדעת שבפרק זמן של חצי דקה יבוא גנב ויגנוב. יכול להיות גם מקרה שיגיד שופט שמעכשיו הוא קובע סטנדרט התנהגות מחמיר.

הגישה של טלי לגבי הרצון להפריד בין נטישה לבין השארה מאוד ברור לי, כלומר הכוונה מנומקת ואני מבינה אותה. אבל מפתיע אותי דווקא הצד השני של המטבע, והוא שאת מוכנה להשאיר במקרה של הפרדה את סעיף 361 כמו שהוא. מכיוון שכרגע הוא מדבר על שנתיים, ולא הצעת שנשנה את זה לשש שנים; הוא מדבר על חיי הילד, ולא הצעת לשנות את זה לכל פגיעה; והוא מדבר על פגיעה מתמדת, ולא הצעת שנהפוך את זה לממשית. לכן אני לא מבינה למה את מבקשת להפריד ולהשאיר את 361 כמו שהוא.

זה מתחבר למה שאמרתי קודם. אלה שתי עבירות שונות. בעניין נטישה יש סעיף 363 שמדבר גם על נטישה עד גיל 14 על-ידי הורה או אחראי. חוץ מזה יש כל הסעיפים האחרים, כמו חסרי ישע, הפרת חובה, 323 ו-337. יש דברים שהם מכוסים פה, ולא אכפת לי שבנטישה יהיה צורך להוכיח את עניין סיכון החיים, כי בעניין הורה שנוטש ילד מדובר למטרת נטישה.

זה השארה לעד.

אז ברור שחלה חזקת הידיעה שזה מסכן את חיי הילד. אין לי בעיה עם זה, זה לא סטנדרט גבוה מדי. בהשארת ילד זה סטנדרט גבוה מדי, כי זה בעייתי.

אני רוצה להודות לצוות שהכין לנו את הצעת החוק. אני מודה על הוספת סעיפים 323 ו-337, עם התיקונים שמשרד המשפטים הציע.

בעניין סעיף 361, בהבדל מדברים שנשמעו פה אני אומרת שהכל זה נטישה. אם שולחים ילד בן שלוש לחוף הים ונותנים לו להיכנס למים, מבחינתי הוא ילד נטוש באותו רגע. נטשו אותו לגורלו. מבחינתי בכל המקרים זה נטישה, אלא שיש נטישה לתמיד ויש נטישה זמנית. הבעיה הגדולה היא, שילד לא יכול להגן על עצמו. אני יודעת שאני נכנסת פה לשדה של הגדרות משפטיות, אבל בגדול כל העבירה היא נטישה. יש כאן נטישה של האחריות כלפי הילד.

אני מציעה שנשאיר את הנוסח כפי שהוא, כי מנקודת הראות שלי הייתי רוצה שהשארת ילד תהיה ליד נטישה. מבחינתי זה טוב מאוד שזה יהיה ביחד. אני חושבת שטוב שמדברים על נטישה גם בהקשר של גיל שש, ובית המשפט יצטרך להחליט אם זו השארה או נטישה. לכן אני חושבת שחשוב שידובר פה לא רק על הורים, אלא על כל מי שברגע נתון יש עליו אחריות.

אני מציעה לא לקבל, לפחות לא בשלב זה של הקריאה הראשונה, את התיקון בסעיף 361: "מסכן את חיי הילד". בסעיף 337 מדובר על שלומו של הילד. אני חושבת שצריך להיות "מסכן את הילד", כי המושג סכנה הוא יותר רחב מאשר סכנת חיים, כי אז מדובר רק במקרה של מוות.

השאלה היא אם זה לא רחב מדי.

אני בעד קונקרטיזציה.

אבל אז זה לא כולל את כל המקרים שבהם אין סכנה לבריאות שתישאר לכל החיים.

כל העניין זה הסכנה ולא התוצאה. אם את משאירה ילד ליד מדרגות בלי מעקה, יש סכנה שהוא ייפול.

אם אחרי המילה "פגיעה ממשית" נוסיף "בשלומו ובבריאותו" זה יהיה בסדר?

בלי "ממשית", אלא "פגיעה בשלומו ובבריאותו".

המילה "ממשית" נראית לי משמעותית.

את רוצה לחזק את המובן הערכי, ואני מסכים אתך לגמרי. אבל בסופו של דבר מדובר בחוק.

אז עדיף "בשלומו או בבריאותו". זה גם מתאים ל-323.

לי אין בעיה.

אם כך, התיקון היחיד להצעה שהוגשה לנוסח היא, שאחרי המלים "פגיעה ממשית" נוסיף את המלים "בשלומו או בבריאותו". אני מציעה לאשר את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

בישיבה הקודמת לא נאמר בצורה בולטת, שמדובר לפחות עד גיל שש. הסכמנו פה, כי היתה הסכמה בוועדת שרים, אבל זה לא אומר שעד גיל 12 או אחר נרצה ליזום משהו אחר.

בבקשה. יש הבדל בין גיל שבו ילד פיתח כבר יכולות של הישרדות ופתרון בעיות והתמודדות לבין גיל שבו זה עדיין לא מפותח. אני חושבת שגיל שנתיים הוא גיל נמוך מאוד.

אני מבקשת לציין את העובדה שאנחנו מאחדים את שתי הצעות החוק. להבדיל ממצב של אחרי קריאה ראשונה שמדובר על מיזוג, כאן מדובר על איחוד בטרם קריאה שנייה.

אנחנו מאשרים בזה את איחוד שתי הצעות החוק. תודה רבה.



הישיבה ננעלה בשעה 10:15