פרוטוקולים/מעמד הילד/1446

1


פרוטוקולים/מעמד הילד/1446
ירושלים, כ"ו באלול, תש"ס
26 בספטמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס'

מישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד
יום שני, י"ח באלול התש"ס (18 בספטמבר 2000), שעה 10:00

חברי הוועדה: תמר גוז'נסקי - היו"ר
אופיר פינס-פז

זבולון אורלב

עו"ד ענת אסיף - משרד המשפטים
עו"ד עודד ברוק - המשרד לביטחון פנים
עו"ד יפה הרצברג - הרשות לבטיחות, משרד התחבורה
יעל שילוני - משרד התחבורה
עו"ד טל גל - המועצה הלאומית לשלום הילד
לירי אנדי פינדליג - "בטרם" – המרכז הלאומי לבריאות
ובטיחות ילדים
עו"ד אסף הראל - לשכת עורכי הדין

הלית ברק

רחל סעדה

חנה כהן

הצעת חוק העונשין (תיקון – השארת ילד ללא השגחה), התש"ס-1999.





הצעת חוק העונשין (תיקון – השארת ילד ללא השגחה), התש"ס-1999

בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד. חבר הכנסת אופיר פינס-פז מבקש להציע הצעה.

האירועים שקרו לאחרונה סביב מותם ופציעותיהם הקשות של ילדים במתקני שעשועים, ראוי שיועלו לדיון באחת מישיבות הוועדה הקרובות. קרו יותר מדי אסונות לאחרונה ואפשר בהתמודדות נכונה לפתור חלק מהדברים האלה. ועדה כמו שלנו שיכולה לזמן את כל הגורמים הרלוונטיים, יכולה לדחוף ולהמריץ לטיפול יותר יעיל בסוגיה הזאת.

בדקתי ומצאתי שיש תקנות מאוד מסודרות גם באשר לבנייה של מתקנים וגם באשר לפיקוח ובדיקה של מתקנים שכבר פועלים, כי מטבע הדברים במתקנים מסוג כזה יש שחיקה גדולה מאוד. מתקן שהיה מוצלח לפני זמן, יכול שהתקלקל, נשבר, השתנה וכדומה. על פי התקנות כל רשות מקומית צריכה לבדוק את מתקני השעשועים שנמצאים אצלה, ודאי בגנים עצמם שהם כמובן בפיקוח ישיר. חלק מהרשויות כנראה עושות את זה ויש לי אינדיקציה מעיריית כפר-סבא, שבתחומה יש כ-200 מתקנים, שם היתה בדיקה בשנה שעברה ונמצאו ליקויים ב-40 מתקנים. המתקנים האלה הושבתו ותוקנו. הבעיה היא שאנחנו לא יודעים בכמה רשויות מקומיות אכן הדברים האלה מתבצעים ובכמה לא. העלות של הבדיקה, ובוודאי גם העלות של התיקונים, מאוד גבוהה והכל נופל על הרשות המקומית. לכן בסדרי העדיפויות של הרשות המקומית, אני מעריך שיש רשויות שעושות את זה ויש רשויות שלא עושות את זה.

אני מציע לקיים על כך דיון כדי לראות מה תמונת המצב האמיתית ולנסות לקדם את זה.

הוועדה בגלגולה הקודם קיימה דיון בנושא הזה והיא עסקה בעיקר בנושא של גני שעשועים ציבוריים ולא בתוך גני הילדים ובתי הספר. גילינו אז גם את הפגמים והליקויים החמורים שקיימים וגם את הניסיונות של כל מיני עיריות לתקן. בפועל המצב הוא שהמתקנים האלה פתוחים, כי העירייה לא יכולה לסגור אותם. העירייה לא יכולה לסגור נדנדה פגומה וזה אומר שהמתקנים הפגומים ממשיכים להיות פגומים אם לא מתקנים אותם. לכן מדובר במצבים חמורים, מה גם שמהסיורים שלי בגני ילדים אני יודעת שיש גם שם מתקנים לא תקניים.

אני מקבלת את הצעתו של חבר הכנסת פינס-פז ובתחילת המושב נקיים דיון כזה. קיימנו גם דיון בנושא מושבי בטיחות במכוניות והגיעה אלי השבוע תלונה על בטיחות בהסעות של ילדים בחינוך המיוחד, כאשר לכאורה הכל שם מוסדר ויש חוקים ותקנות.

לא אוכפים את החוקים והתקנות. היתה ביקורת פתע בתל-אביב והמשטרה הורידה כשליש מהרכבים שמסיעים תלמידים.

אבל לגבי תלמידים בחינוך המיוחד זה עוד יותר חמור, בעיקר בגיל הרך.



היום נדון בשתי הצעות חוק בקריאה טרומית שהועברו לוועדה שלנו. הצעה אחת שמספרה 729 של חבר הכנסת זבולון אורלב – הצעת חוק העונשין (תיקון – השארת ילד), והצעת חוק שמספרה 812 של חבר הכנסת פינס-פז וקבוצת חברי הכנסת. המשותף לשתי ההצעות האלה הוא שמדובר בהשארת ילד ללא השגחה. ההצעה היא לשנות או לתקן את חוק העונשין ולהחמיר את הענישה לגבי ההורים של הקטין. יש הבדלים בין שתי ההצעות אם זה יהיה מוגבל לגיל או לא וכו'.

היינו עדים לכמה מקרים שתינוקות מתו או נפגעו כתוצאה מכך שהורים שכחו אותם במכונית. לאחרונה היה שוב מקרה בו האבא ירד לחנות לקנות משהו והשאיר את הילד במכונית וגנבו את המכונית עם הילד. כנראה שהקהל הישראלי עדיין לא הפנים את המשמעות של הנושא.

התעוררתי לנושא הצעת החוק בעקבות צירוף של אסונות שאירעו בשנה האחרונה, שלצערנו חלק מהמקרים הסתיימו במוות. לכאורה האחריות הטבעית שיש להורים כלפי ילדים היא מספיק חזקה ואין צורך שהמחוקק יתערב באחריות שהורים צריכים לגלות כלפי ילדים. באמת התלבטנו בשאלה הזאת, אבל מאחר שהמציאות הראתה שקורים אסונות, חשבנו שאם האחריות הטבעית של הורים כלפי ילדים גם תוסדר בחוק וזה יציל ילד אחד, אז בוודאי שהדבר הזה טוב וראוי שיעלה לסדר היום ויידון.

הנושא של הענישה הוא לצורך הנורמה, כי ברור מאוד שמוות של ילד זה מכה אנושה להורים ולא בטוח שהמאסר הוא זה שירתיע הורים, שכן בוודאי לא מדובר כאן בהורים שרוצחים את הילדים שלהם, אלא בהורים שגילו רשלנות והשאירו ילד במכונית או שהשאירו לרגע ילד באמבטיה והילד טבע.

בהצעת החוק שלי חשבתי שכדאי לציין גיל – שש שנים – כי ילד עד גיל שש שנים מקובל שהוא ילד חסר ישע לחלוטין ואיננו יכול לזעוק לעזרה ואיננו יכול להפעיל את הסביבה. אפשר להתווכח אם זה גיל חמש או שזה גיל שבע, אבל אני חושב שגיל שש, שזה גיל הכניסה לכיתה א', זה הגיל שבו הילד קצת יותר בוגר.

בהסכמה עם משרד המשפטים הסכמתי לא לדון כרגע בסעיף (ב) של החוק, אלא לדון רק בילדים הרכים חסרי הישע.

מה אומר סעיף (ב)?

בהצעת החוק שלי מדברים בילדים עד גיל שש ובילדים מגיל שש. כרגע נעזוב את הילדים מגיל שש ונטפל בזה בחוק נפרד. יש לי מחלוקת עם משרד המשפטים, אבל למען שלום בית ורצון לא לעכב את החוק, כי כידוע הממשלה התנגדה בהתחלה להצעת החוק של חבר הכנסת פינס-פז ולהצעת החוק שלי, ולאחר הידברות עם משרד המשפטים ובהסכמתי לא לדון בסעיף (ב) ולהוציא אותו כרגע מהחוק, משרד המשפטים נתן הסכמתו להצעת החוק שלי. אני חושב שמשרד המשפטים שוגה, אבל נתתי הסכמתי ואני מחויב לעמוד בהסכם ולדון רק בסעיף (א).

אני חושב שצריך להשאיר את עניין המאסר, אף על פי שאני חושב שההרתעה היא עצם האסון, אבל הענישה מסמלת את הראייה של החברה כלפי המעשה. אני חושב שאם לא יהיה כזה עונש, אז יגידו שזו אות מתה והכוונה שלנו היא שיעסקו בנושא הזה.

ביקשתי לבדוק מה קורה בחקיקה אחרת בעולם. באנגליה ובארצות הברית וגם במדינות נוספות, שנחשבות למדינות מערביות, גם קבעו את הדבר הזה, כלומר אנחנו לא פורצי גדר.



בשיחות שהיו לי עם מנכ"ל המועצה לשלום הילד דחקו בי לחוקק חוק בעניין הזה ובכל שבוע הייתי מקבל בפקס את קטע העיתונות השבועי שבו אירע אסון לילד. אמרו לי שבגלל שאני לא מזדרז לחוקק את החוק מתרחשים עוד אסונות. לא שהחוק הזה יכול למנוע, אבל הוא בהחלט יכול לצמצם. לכן גם אני מבקש להעביר הלאה את הדוחק שדחקו בי ולשבח את יושבת ראש הוועדה שהחליטה לעשות על זה ישיבת פגרה, כדי שנשלים את זה לקריאה ראשונה בתחילת מושב החורף.

אני בא מהאוריינטציה של הילד ואני יודע שאין ספק שמותו של ילד או פציעתו הקשה היא טרגדיה מאוד גדולה להורים וזה העונש הכי גדול שאיזשהו הורה יכול לקבל, אפילו הורה רע. אבל בסוף מישהו שילם בחיים שלו, מישהו שילם בגיל מאוד צעיר בחיים שלו על רשלנות או על טעות של ההורים שלו. זו סוגיה מוסרית ממדרגה ראשונה ואני לא יכול לומר שלא צריכה להיות התלבטות אם בכלל לחוקק חוק כזה או לא לחוקק. אני בטוח שיכולתי לנמק למה אסור לחוקק חוק כזה, אבל בסופו של דבר החלטתי שזו הצעת חוק שכן ראויה להיות בספר החוקים, בנוסח כזה או בנוסח אחר, משום העובדה שאי אפשר להתעלם או לעבור לסדר היום על מצב שבו מישהו בחברה הישראלית ישלם בחייו על רשלנות, אפילו אם זו רשלנות של הוריו. חשוב לי שהנורמה הזאת תהיה בספר החוקים.

בהצעת החוק לא נכנסתי במכוון לנושא של הענישה וגם לא הגדרתי את הגיל. הגיל הוא בעיניי שרירותי, למרות שהנימוקים של חבר הכנסת אורלב הגיוניים. לא הרגשתי שאני יכול כרגע לקבוע בדיוק מהו הגיל.

כמו כן לא רציתי לקבוע את הענישה, כי בהצעות חוק שמתקנות את חוק העונשין לא צריך בדרך כלל לקבוע מה העונש הראוי לדעת מי שמציע את החוק, אלא להשאיר את זה לשיקול דעת. אני בכלל חושב שכל העניין הזה צריך להישאר לשיקול דעת, כלומר קשה לקבוע מהי רשלנות וכל דבר צריך להיות לגופו של מקרה. לכן חשוב לקבוע את הנורמה בחוק ואחר כך מי שאמור לבדוק אם יש מקום להגיש כתב אישום זו פרקליטות המדינה בעקבות חקירת משטרה. אז יש שיקול דעת, שכן אם הילד הוא בן עשר והרשלנות היתה נוראה, אז אנחנו נפטור? ואם בית המשפט סבור שהעונש צריך להיות שונה?

צריך לכתוב עונש מכסימלי, כי אחרת זו לא צורה של עבירה.

כך גם לגבי העניין של הגיל. מישהו צריך להגדיר מה זה "ילד". בהצעת החוק נאמר: לא ישאיר הורה את ילדו.

קטין מוגדר כילד עד גיל 18.

בנוסף לדברים החשובים שנאמרו על ידי חברי הכנסת, אני רוצה להעלות עוד כמה דברים. בדיונים שקיימנו בהשתתפות מרכז "בטרם" - -

זאת רשות סטטוטורית?

מרכז "בטרם" הוא מלכ"ר.

זה הגוף היחיד שעוסק ברמה הארצית בעניינים של בטיחות של ילדים.

בדיון שהיה לגבי מושבי בטיחות וגם בסיור שערכנו בבית החולים שניידר למדנו עד כמה הנושא של תאונות בית או תאונות חצר הוא הגורם המרכזי לפגיעות בילדים, כולל פגיעות קשות מאוד. למרות שאנחנו לא מזלזלים בתאונות דרכים, החוק שאנחנו מדברים עליו לא עוסק בחלל מסוים, אלא הוא אמור לעסוק בכל החללים שבהם נמצאים ילדים ואמורים להיות בהשגחה.

הנקודה השניה היא אם אנחנו מדברים רק על הורה או אנחנו מדברים גם על אנשים אחרים שיש להם אחריות. כמובן שמדובר בהורה ואפוטרופוס, אבל האם אנחנו מדברים על גננת או מורה או מדריך או מטפלת שעובדת בבית ומטפלת בתינוק? אני מעלה את השאלה מדוע רק הורה, כי בעצם תאונות יכולות לקרות באותה מידה גם אם מבוגר אחראי לילד. כלומר, אם מפקידים ילד – נניח שהוא עד גיל שש – בידי מבוגר, הוא אמור לדאוג לשלומו ולביטחונו. אנחנו לא יכולים להתעלם מהשאלה הזאת, בעיקר במדינה מודרנית שבה הילדים עוברים מיד ליד במשך היום ובעיקר בגיל הזה. צריך לדעת מי באמת האחראי ואם זה כל מבוגר שבחזקתו נמצא הילד או רק ההורה.

בהצעת החוק אנחנו אומרים שאנחנו אמורים להעמיד לדין גם כשלא קורה אסון. כלומר, אם למשל הורים שמים פרימוס בחוץ כדי לחמם והילדים מסתובבים שם ועוד לא קרה שום אסון אבל מישהו רואה את זה, אז השאלה היא מי אמור להתלונן. אנחנו הרי לא מצפים שתהיה משטרה כזאת שתעסוק בלחפש פגמים בטיחותיים. השאלה היא אם כל אחד אמור להתלונן או אם אנחנו רוצים להרחיב את זה כמו בעבירות כלפי קטינים וחסרי ישע, ששם יש חובת דיווח של הרבה מאוד גורמים. ממי אפשר יהיה לקבל בהקשר הזה תלונה – האם זה פתוח לכל אזרחי המדינה? כלומר, אם אני עוברת ורואה שהאמא מפטפטת והילד משוטט בכביש בלי שום השגחה, האם אני כאזרחית אלך לשוטר? מאחר שאנחנו הולכים לקבוע נורמה משפטית, לדעתי אנחנו גם צריכים – בעזרת משרד המשפטים – גם לקבוע הרבה מאוד שאלות רציניות מאוד.

כמובן עומדת גם השאלה של הענישה. הייתי שותפה להתלבטויות של חבר הכנסת פינס-פז לגבי העניין הזה, שלא מספיק שקרה להורים אסון, רוצים גם להעמיד אותם לדין. אבל אם אנחנו רואים את זה לא רק לגבי המקרים הבודדים מהסוג הזה של רכב, אבל לגבי המקרים הנפוצים של תאונות בית, אזי הצעת החוק הזאת באה לחנך וליצור נורמה שמונעת תאונות בית, שאומרת שצריך להתקין סורגים על חלונות וכד'.

לאור זה אני שואלת היום את עצמי בכל זאת אם זה לא חוק ראוי משום שהוא לא עוסק רק בענישה של מי שקרה לו אסון, אלא אמור בעצם לקבוע נורמות של אחריות ובטיחות בבית. לפי ההרגשה שלי, אם החוק הזה ילווה גם במסע הסברה טוב ואם נאחד כל מיני אמצעים של כל מיני גורמים שיש להם עניין רב במניעת תאונות, כמו קופות החולים, אני חושבת שיש לנו סיכוי להגביר את רמת הבטיחות ולהקטין את מספר הילדים שנפגעים כתוצאה מחוסר מודעות, חוסר הבנה ורשלנות של ההורים.

אנחנו מדברים על סיבת המוות הראשונה אצל ילדים. מדובר על כ-170 אלף ילדים שפונים למיון כל שנה, כ-16,000 ילדים מתאשפזים כל שנה, בין 150 ל-200 נפטרים לצערנו כתוצאה מפגיעות – תאונות דרכים, טביעות, חנק, נפילות. קשה מאוד לתת נתונים רק על ההקשר הספציפי של הצעת החוק, כי הצעת החוק עלתה כתוצאה ממקרים טראגיים ובמידה מסוימת קצת חריגים של השארת ילדים ברכב. יש גם מקרים של השארת ילד באמבטיה או כמו המקרה שאירע לא מזמן כאשר תינוק נחנק כתוצאה מגרעין של זית, כאשר האם הלכה למטבח והאח הקטן נתן לילד את הזית והוא נחנק למוות. לא מזמן היה מקרה שילד נפל מחלון בזמן שהוריו ישנו בבית המלון.

אם מטרת החוק היא להעלות איזשהן נורמות, אז קודם כל אנחנו צריכים לדון מה זו השגחה ראויה. אני אעלה כאן סוגיה שיכולה להעלות תהיות לגבי איך נגדיר מהי "השגחה ראויה". אני אקרא קטע שקיבלתי בהרצאה בנושא אחר לגמרי: "כדי להבין את הערך של שנה אחת, תשאל את התלמיד שנשאר כיתה. כדי להבין את הערך של חודש אחד, תשאל את האמא שילדה את תינוקה פג. כדי להבין את הערך של שבוע אחד, תשאל את עורך השבועון. כדי להבין את הערך של שעה אחת, תשאל את האהוב המצפה לאהובתו. כדי להבין את הערך של דקה אחת, תשאל את האם שבנה טבע באמבטיה כשניגשה לענות לטלפון".

כאן אנחנו מדברים על כך שבסופו של דבר לא בהכרח מדובר על רשלנות, שכן אנחנו יודעים שההורים לא עשו את זה במזיד או בכוונה תחילה, אלא הרבה פעמים בגלל חוסר ידע ובורות ואיזה חוסר מודעות לסכנה שיש. מניתוח המקרים האלה אנחנו יודעים שיש פשוט בורות. האנשים האינטליגנטיים ביותר לא יודעים שילד בן שנה וחצי אם משאירים אותו באמבטיה, אי אפשר לצאת לשתי דקות, כי המוות בטביעה הוא מוות מהיר. הילדים האלה טובעים ותוך חצי דקה הם מאבדים הכרה וזה קורה תוך שניות ובשקט. אמא יכולה לעשות שיקול מאוד הגיוני, היא תשב ליד הילד באמבטיה ותסבן אותו ותשחק איתו, ופתאום היא תשמע את הילד השני צורח כי לקחו לו צעצוע, מן הסתם צרחות השבר האלה יביאו אותה לעזוב את האמבטיה בדיוק לאותו רגע שהילד עלול לטבוע.

כשאני מדברת על השגחה, אנחנו בעצם נכנסים לסוגיה על מה אנחנו נעמיד לדין. אם ניקח לדוגמה משפחה שיושבת בסלון הבית ואין סורגים בבית, והאמא משחקת עם ילד אחד ומפנה לרגע אחד את גבה מהילד השני. זה בדיוק מה שנדרש לילד הקטן כדי לעלות לחלון וליפול. על מה נאשים את אותה אם? על זה שהיא לא השגיחה, על כך שהיא לא היתה שם? הרי היא היתה שם וכל כוונותיה היו לשמור על הילד. אולי עדיף להעניש אותה על זה שאין סורגים בחלון, על כך שהבית לא בטוח?

הסוגיות האלה מאוד מורכבות ואני מאוד שמחה על כל הצעת חוק שתעלה, כי אני חושבת שברגע שהיא מלווה בהסברה טובה ובשיח ציבורי, נעשה הרבה למען בטיחות הילדים.

חבר הכנסת אורלב הזכיר את נושא הגיל. אני חושבת שעדיף אולי להשאיר את זה מעורפל, ולו רק בגלל שאני יכולה היום לטעון שגיל שש הוא קביעה שרירותית וזה אפילו לא מבוסס בספרות.

דובר על כך שהעניין של הבטיחות בדרכים לא יוכנס להצעת החוק, וטוב שכך, כי יש הרבה תאונות בית שראויות להתייחסות שלנו. חציית כביש באופן עצמאי למשל, היא נורמה לגבי ילד בגיל שש-שבע, למרות שהיום אנחנו יודעים מהספרות, גם לגבי ההתפתחות הפסיכולוגית שלו וגם לגבי ההתפתחות הרגשית-הגופנית-השכלית, שהוא לא מסוגל לעבור כביש לבד בגיל כזה. למעשה הילד לא מסוגל לעבור כביש לבד לפני גיל תשע-עשר. צריך לזכור שזו מיומנות והרי החוק לא נותן כלים ומיומנות.

הנושא מעלה הרבה סוגיות שאפשר לדון עליהן בעקבות הצעת החוק הזאת, ולו רק בגלל זה אני חושבת שהיא ראויה ושווה לדון בה.

הממשלה תמכה בהצעות החוק בכפוף להסכמות ואכן היו הסכמות כאלה עם חברי הכנסת אורלב ופינס-פז לגבי שני דברים עקרוניים שהפריעו לנו בהצעות כמו שהן גובשו.

הממשלה הסכימה לאחר "מהומות" שעשה יושב ראש הקואליציה.

הנקודה הראשונה שהפריעה לנו היא הנושא של ההרחבה מעל גיל שש, כשההרחבה היא לא סתם אותה עבירה, אלא שזה כרוך בכל מיני אלמנטים מעורפלים שלא מתאימים למשפט פלילי. הסכמנו ללכת על הרחבת עבירה קיימת שמדברת היום עד גיל שנתיים ולהרחיב אותה עד גיל שש.

מהי העבירה הקיימת?

סעיף 361 של חוק העונשין קובע עבירה של נטישת ילד וזה לא מצטמצם להורה בלבד. בסעיף זה נאמר: "הנוטש או המשאיר, שלא כדין, ילד שלא מלאו לו שנתיים, ובכך מסכן את חיי הילד או פוגע או עלול לפגוע פגיעה מתמדת בבריאותו, דינו - מאסר חמש שנים".

מה זה "נוטש" ומה זה "משאיר"?

אני מניחה שהכוונה של "נוטש" היתה למקרים של הורים שנולד להם ילד והם נטשו אותו בבית החולים. "משאיר" הכוונה להשאיר בכל מקום.

גם בבית?

כן. הכוונה שמשאירים שלא כדין, ללא השגחה.

מה זה "משאיר שלא כדין"?

המילים "שלא כדין" מיותרות. הרעיון כאן הוא השארה שמסכנת. כלומר, בעצם חוק העונשין מספק היום עבירה מאוד רחבה על כל אדם שאסור להשאיר ילד ובכך לסכן. בעקבות הצעות החוק הפרטיות ובעקבות האסונות שקרו היתה ישיבה - -

הפרקליטות לא העמידה אף אחד לדין.

היתה ישיבה אצל פרקליטת המדינה גם על הנושא של תלונות מהסוג מדוע לא העמידו לדין הורים שהשאירו ילדים במכוניות וכתוצאה מזה הילדים נפגעו או נפטרו. לגבי שיקול הדעת בהעמדה לדין נאמר, שכשהורה עושה את הטעות הנוראה הזאת והילד נהרג כתוצאה מזה, לא בטוח שיש עניין לציבור במובן הפלילי דווקא להעמיד אותו לדין, כי את העונש שלו הרי ברור שהוא קיבל.

לעניין העבירה כמו שהיא, גם פרקליטת המדינה הסכימה וגם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה יהודית קרפ הסכימו שראוי להעלות את הגיל משנתיים לשש שנים.

את מתכוונת לסעיף 361 כפי שהוא מנוסח היום?

כן. כאן אנחנו בעצם עונים לשאלה של היושבת ראש מדוע רק הורה. כמו שיש היום עבירה של עד גיל שנתיים, אנחנו חושבים שראוי להעלות את זה לגיל שש והאחריות היא על כל אדם, כשהמבחן יהיה שההשארה תסכן.

כמובן שקביעת גיל שש, כמו כל קביעת גיל בכל חוק שהוא, היא שרירותית. הרעיון היה שגיל שש הוא הגיל שבדרך כלל הולכים לבית ספר. שמענו דוגמאות על כל מיני הורים שבאופן סדרתי טורחים לשכוח לקחת את הילדים מהגן ושהגננת משאירה אותם בחוץ. זה מצב שאנחנו יכולים לתפוס על ידי התיקון לחוק.

היה השבוע מקרה, שנהג של הסעת ילדים שכח ילד שנרדם במיניבוס. הילד הזה לומד בכיתה א' ומישהו ראה את האיתותים שלו ופרץ את הדלת.

הילד הצליח ליצור קשר עם הסביבה. זה אכן באמת הגיל שהוא מתחיל ליצור קשר עם הסביבה.

כמה העמדות לדין היו בסעיפים האלה?

אין לי נתונים על כך.

כלומר, במקום שתי הצעות החוק אתם מציעים לכתוב בסעיף 361 לחוק העונשין שבמקום שנתיים זה יהיה גיל שש.

אנחנו מציעים למחוק את המילים: "שלא כדין", שהן לא במקומן ולכתוב: שלא מלאו לו שש שנים.

בעניין ה"השגחה ראויה" – אנחנו מתנגדים להכניס צמד מילים כזה. אני רוצה להזכיר שבתוך חוק העונשין עבירות פליליות צריכות להיות מוגדרות בצורה מדויקת, בלי מונחים מעורפלים.

אפשר אולי לכתוב: השאיר ילד ללא השגחה.

ואם תשאיר ילד בן שלוש להשגיח על ילד בן שנתיים, בכך תפטור את ההורה? אני מציעה לכתוב: הנוטש או משאיר ילד שלא מלאו לו שש שנים ובכך מסכן את חיי הילד או פוגע או עלול לפגוע פגיעה מתמדת בבריאותו. אני למעשה משתמשת בסעיף הקיים ומשנה משנתיים לשש.

מה העונש שקיים היום בחוק?

חמש שנות מאסר.

בגלל זה אולי לא מגישים כתבי אישום.

צריך לזכור שהעונשים בחוק העונשין הם עונשי מכסימום ולבית המשפט תמיד מצוי שיקול הדעת להטיל עונש אחר.

לכן ביקשתי להטיל עונש של חצי שנה.

אף על פי שיש חמש שנים הם לא העמידו לדין.

בוודאי, בגלל זה לא העמידו לדין.

אני חולק על משרד המשפטים בקשר לאמירה שאין עניין לציבור. אני חושב שיש עניין לציבור שכן יעמידו לדין, כי זה חלק מהחינוך של הציבור, חלק מהתזכורת, חלק מההסברה.

על העונש יש לנו עוד זמן להתווכח. אנחנו עכשיו בשלב ההגדרות והמושגים והערכים והתפיסה הפילוסופית מאחורי זה.

לגבי חובת הדיווח – היום, סעיף 361 כבר נמצא בתוך חובות הדיווח. סעיף 361 מדבר היום על כל אדם שמשאיר ילד ומסכן אותו, וזה כבר נמצא בגדר חובת הדיווח. סעיף 6 הוא הסעיף שמגדיר את חובת הדיווח קובע חובת דיווח ומפרט איזה העבירות. בין העבירות הוא מגדיר גם את סעיף 361.

להורים קורה אסון והם באמת נענשו, אבל אם היו מעמידים לדין זה היה כן עניין לציבור, כי זה היה מאותת לכולם והיו כותבים על זה ומדברים על זה.

הוזכר גם העניין של תאונות בית ודברים שהם מעבר להשארה או הנטישה. ההצעות האלה מדברות רק על ההשארה ולכן אני מציעה שלא להרחיב את זה כאן.

השארה זה לא בבית? אם יוצאים מהבית ועוזבים את הילד?

כל דבר שהוא השארה נכנס לכאן. גברת לירי אנדי פידלינג דיברה על תאונות באופן כללי.

ואם מישהו נופל מהחלון?

ליפול מהחלון זה לא להשאיר.

אנחנו רוצים את זה בפנים.

היה ניסיון להרחיב את הדיון אם בכלל צריך לקבוע חובות או חובת הורים ללמד את הילדים איך לעבור את הכביש, כל זה מעבר לעבירות של השארה.



במסגרת יידוע הציבור, אני מבקשת לקרוא שני סעיפים שקיימים היום בחוק העונשין. אומנם הם מדברים רק על הורים ולא על אחראים מעבר לזה, אבל חשוב שתדעו שהם קיימים. סעיף 323 קובע חובה של הורה או אחראי על קטין: "הורה או מי שעליו האחריות לקטין בן ביתו שלא מלאו לו שמנה עשרה שנים, חובה עליו לספק לו צרכי מחייתו, לדאוג לבריאותו ולמנוע התעללות בו או חבלה בגופו, ויראוהו כמי שגרם לתוצאות שבאו על חייו או על בריאותו של הקטין מחמת שלא קיים את חובתו האמורה". יש עבירה שצמודה לחובה הזאת: "המפר את חובתו לספק לפלוני צרכי מחייה או לדאוג לבריאותו או למנוע חבלה בגופו ... דינו מאסר שלוש שנים".

יש גם את סעיף 362 שמדבר על נטישה על ידי הורה. יש לפחות כמה סעיפים בחוק העונשין, סעיפי סל, שמאפשרים העמדה לדין. אם יש לכם דוגמאות ספציפיות של מקרים שלא העמידו לדין על הדברים האלה, צריך לחפש את הסיבות באכיפה ובמדיניות ולא כל כך בסעיפים של חוק העונשין. לחוק העונשין יש די הרבה עבירות סל רחבות, ואולי צריך כמה דיוקים. אני רוצה להרגיע שהמצב לא פרוץ במובן שלא ברור שאם הורה מתרשל בשמירה על הילד שלו אז אי אפשר לעשות לו כלום.

אני שמה לב שגם בסעיף 362 בין יתר חובות ההורה הן שהוא צריך לדאוג לו במידה הדרושה לשמירת שלומו ובריאותו. "שלומו" היא מילה מאוד מאוד רחבה ויש שם גם עונש מאסר של שלוש שנים וכו'.

לגבי השאלה על ענישה – כאשר בתאונת דרכים בעל גורם למותה של אשתו, מעמידים אותו תמיד לדין ושוללים רשיון ונוקטים כל מיני צעדים, ולא אומרים שמאחר שכבר ככה קיבל את המכה לא צריך להעמיד אותו לדין ובכל זאת מעמידים אותו לדין ודנים אותו על גרימת מוות ברשלנות וכו' ומענישים.

את מדברת על תאונת דרכים.

זה לא משנה. הטענה שלי היא שהתפיסה שאומרת שאם כתוצאה מהמעשה של אדם נפגע בן המשפחה הוא כאילו לא צריך להישפט. אני טוענת שיש כאן ראייה אחרת של הדברים ויכול להיות שתאונת דרכים נתפסת כיותר חמורה משום מה מאשר תאונת בית, למרות שלפי הנתונים לגבי ילדים תאונות בית הן יותר גורמות לפנייה לחדרי מיון וכו'. אנחנו מדברים לא על מישהו שגרם בפועל למותו של הילד אלא על מישהו שבאוזלת יד או בשכחה או ברשלנות גרם לכך שתהיה פגיעה. הייתי בבית החולים וראיתי את המקרה המזעזע של ילדה שנכוותה, כאשר הסיבה היתה שהיה מיחם מים של שבת שעמד על השיש ומשום מה הילדה עלתה על השיש והמיחם נפל עליה. כל הסיבה לתאונה הזאת היתה בגלל שהמיחם לא היה מחובר לקיר. אם המסקנה היתה שעושים מסע הסברה בקרב כל המשפחות שיש להם מיחמים כאלה, שהדבר המינימלי הדרוש הוא לחבר את המיחם לקיר, התאונה הזאת היתה נמנעת.

צריך להבדיל בין מסע הסברה לבין העמדה לדין.

לתאונות האלה אין סקס-אפיל. כלומר, ילד שרואים את גופתו האומללה והמרוטשת על הכביש, זה דבר אחד, ואת נפגעי תאונות בית אני לא רואה מופיעים בתקשורת, אני לא רואה שמדברים על הבעייתיות הזאת. נציגי המועצה לשלום הילד דיברו כמה פעמים על העניין הזה של סורגים והביאו דוגמאות ממדינות שבהן המדינה מממנת סורגים, כי היא עושה חשבון שבסופו של דבר זה כדאי לה לעומת הטיפול בילדים שנפגעים.

זה לגבי היעילות. כשחושבים על יעילות אז או שצריכה להיות אכיפה או שצריך למצוא פתרונות יעילים יותר. הפתרונות הסביבתיים בדרך כלל יעילים יותר.

מצד אחד קובעים חמש שנות מאסר ומצד שני לא מעמידים אף אחד לדין. זה לא נראה לכם לא הגיוני?

אני מבקשת להזכיר שכשהילד נפטר כתוצאה מההשארה שלו ללא השגחה, העונש על כך אינו חמש שנות מאסר. זה יכול להיות אפילו בגדר הריגה כאשר זה מעבר לרשלנות.

אם אתם מעבירים את הוויכוח פה לשאלה אם צריך להעמיד לדין או לא, אני יכולה למסור לכם את עמדתה של פרקליטת המדינה. מעבר לזה אתם יכולים להזמין את הגורמים ולפתוח את הדיון בנקודה הזאת. אני מציעה שנתמקד בתיקון של החוק.

בדצמבר 1999 התקיים דיון אצל פרקליטת המדינה שבו נקבעו הנחיות לעניין העמדה לדין במקרים של הזנחה או רשלנות של הורים כלפי ילדיהם. היא קבעה שאין לקבוע העמדה לדין וכל מקרה צריך להיבחן לגופו וצריך להגיע עד פרקליט המחוז. במקרים מיוחדים היא ביקשה שיביאו אליה את העניין כדי לקבל מדיניות אחידה.

מה קרה מאז, כמה העמדתם לדין?

אין לי נתונים על כך ואני מוכן להעביר לך אותם בכתב.

בדומה למשרד המשפטים, גם אנחנו ממליצים להעלות את הגיל לעד לגיל שש.

הדוגמה הספציפית של הילד שנפל מחלון בית המלון בנתניה, נכנסת לחוק או שזה מחוץ לחוק?

זו הבעייתיות של החוק.

יש את סעיפים 362 ו-337 שמדברים על הפרת חובה של הורה או אחראי. סעיף 338 מדבר על מעשה פזיזות ורשלנות. סעיף 340 מדבר על סכנה לילדים וסעיף 341 מדבר על חבלה ברשלנות. כלומר, הסעיפים קיימים ועיקר הדיון מתמקד על כך שהציבור לא יודע. אני יכול להעיד עלינו שהצענו תיקון חקיקה שאוסר על ילדים להחזיק סכינים, המשרד לביטחון פנים ומשרד המשפטים דחפו, החוק נחקק ולאחר מכן הדובר שלנו הוציא הודעה לכל העיתונים על כך שחוקק החוק, אך מלבד עיתון אחד הם לא מצאו בזה עניין.

ביקשתי ממנכ"ל משרד החינוך להכניס את זה לחוזר המנכ"ל והיא הסכימה ברצון.

אני שמחה שהדיון הזה מתקיים. דיברתי עם משרד המשפטים וידענו על ההסכמה מראש עם חברי הכנסת. אנחנו כמובן לא נעצור איזושהי הצעת חוק שתעבור לקריאה ראשונה.

יש לי כמה הערות להצעה של משרד המשפטים. צריך לשים לב שסעיף 361 מדבר במקור על "נטישה" או "השארה". אלה שני דברים שונים והעיקר בסעיף 361, לפחות עד היום, היה העונש לגבי הנטישה.

צריך להפריד בין "נטישה" ו"השארה"?

יכול להיות שצריך להפריד, למרות שבסייפא של סעיף 363 כתוב: "...נטש את המושגח, דינו - מאסר שלוש שנים". כך שיש איזושהי עבירה של נטישה, אבל היא לא לגמרי ברורה. לכן כן הסכמתי לזה, אבל צריך עוד לבדוק את זה.

שם "נטש את המושגח" זה כל אחד ולא רק ההורה.

סעיף 363 זה רק הורה או אחראי, כלומר, זה משאיר נטישה רק לגבי הורה או אחראי.

שם הכוונה שאם מעבירים את המושגח למישהו שהוא לא רוצה לטפל בילד יקראו לזה נטישה ועל כך הוא יועמד לדין.

בסייפא יש בפירוש: "נטש את המושגח", כלומר מדברים במפורש על נטישה, שיכול להיות שזה הגיוני שזה רק לגבי הורה או אחראי. צריך עוד לבדוק את הנושא הזה ומכיוון שדיברתי עם עו"ד דליה איש-שלום ממשרד המשפטים רק אתמול, הנושא הזה עוד צריך להיבדק.



לגבי המחשבה הפלילית – יש בעיה קשה בלהשאיר את הסעיף כמו שהוא. בסעיפי העונשין אם לא כתוב כלום אז חייבים להוכיח מחשבה פלילית, כלומר לפחות פזיזות, שזה אומר איזושהי מודעות לגבי מה שיכול לקרות. זה אומר שזה לא כולל רשלנות ובוודאי שזה לא כולל משהו שנעשה ללא ידיעה, מה שנקרא "עבירות של אחריות קפידה".

יש לי דוגמה למכתב שקיבלנו מהמטה הארצי – מאגף החקירות של המשטרה – לגבי מקרה ספציפי של השארת ילד ברכב, הרכב נגנב והוחזר אחר כך לאחר שהילדה נמצאה משוטטת בקלקיליה. עו"ד מרגלית קרופרו ענתה לנו שהעבירה הקבועה בסעיף 337 – לזה היא התייחסה כי לא היה משהו אחר – הפרת חובה של הורה הינה עבירה שהיסוד הראשוני הנדרש לביסוסה הינו פזיזות לפחות. כאן מדובר ברשלנות ולא פזיזות. זאת אומרת שיש בעיה קשה במקרים כאלה. אני מזכירה שלא מדובר כאן בהורים גרועים, אלא בהורים שעשו בדיוק את הטעות החד פעמית הזאת.

אנחנו ניסחנו איזושהי הצעת חוק והצענו שזו תהיה עבירה שבמפורש קובעת אחריות קפידה, כלומר שלא צריך להוכיח מחשבה פלילית, או לפחות רשלנות.

כלומר שבמקום שנדבר על "השגחה ראויה" את מציעה שנוסיף את העניין של הרשלנות.

זה כדי להפריד בין "נטישה" לבין "השארה". נטישה זה אקט מודע, פלילי ועם כוונה.

מה המשמעות של הפרדה בין "נטישה" ל"הפרדה"?

אלה שני דברים שונים.

נטישה היא נטישה היא נטישה. זה במזיד.

זו קבוצת הורים אחרת ודרך אגב היא גם הרבה יותר מצומצמת.

זה מעשה נפרד מהשארה שמסכנת ילדים.

נטישה זה מקרה אחד או שניים שקורים בשנה ואילו יש אלפי מקרים של השארה שקורים בשנה. אם באים לחדרי מיון 15,000 אלף ילדים ומחצית מהם הם בגלל תאונות בית, אז זה ההבדל.

לגבי התייחסות לסעיף 361, כי בכל זאת עליו מתבססים, גם אם הוא יישאר כ"השארה" - יש פה כמה בעיות: אומנם משרד המשפטים הסכים להעלות את הגיל לגיל שש, אבל אם כתוב בסעיף: "הנוטש או המשאיר – ונמחק את המילים "שלא כדין" – ילד שלא מלאו לו שש ובכך מסכן את חיי הילד או פוגע או עלול לפגוע פגיעה מתמדת בבריאותו, דינו מאסר חמש שנים". הסעיף הזה בעצם דורש שלא רק שהילד יושאר, אלא גם צריך להוכיח שבכך זה מסכן את בריאותו. כלומר, אין כאן חזקה שהעניין עצמו מסכן אותו.

"השארה" הוא מושג מאוד רחב. גם אם אני מורידה את הילד מהידיים ושמה אותו על הרצפה, אזי מבחינה עובדתית אני משאירה אותו על הרצפה. צריך איך שהוא שתהיה סכנה בפעולה של ההורים.

ולכן ההגדרה של "השגחה ראויה" יכולה להקל מאוד עם ההורים.

איך את מציעה להגדיר "השגחה ראויה", כדי לעזור למשרד המשפטים בניסוח?

אני רוצה להביא כמה דוגמאות של סעיפים שבהם יש כן סטנדרטים שהם לא ברורים, כי אני מבינה את ההסתייגות לגבי הוספת סטנדרטים שהם לא ברורים. מקונטקסט אחר של עבירות מין, שם מדובר על מצב נפשי, זה עדיין רלוונטי לענייננו. יש שם הרבה סעיפים של יחסי תלות ומרות. יש גם את סעיף 362 שמדבר על הזנחת ילדים: "... אינו מספק מזון, לבוש, צרכי לינה וצרכי חיים חיוניים אחרים במידה הדרושה לשמירת שלומו ובריאותו, דינו – מאסר שלוש שנים, זולת אם הוכיח שנקט אמצעים סבירים לפי הנסיבות להשגת הדרוש כדי לספק את הצרכים ואין בידו לספקם". סעיף 340 אומר: "המשאיר או מפקיר דבר במקום שיש לילדים גישה אליו ... ואינו נוקט אמצעי זהירות סבירים...". זה אומר שקנה מידה של סבירות קיים גם בחוק העונשין, כך שלא צריך כל כך להיבהל מזה ולכן אפשר להשאיר "השגחה ראויה".

חוק העונשין כולל היום הרבה סעיפים שאם היום היינו כותבים אותם לא היינו כותבים את המילים האלה. אני לא רוצה עכשיו, בחקיקה מודרנית, להכניס מונחים שהתביעה לא תדע מה לעשות איתם ושאולי זה מה שיגרום להם לא להעמיד לדין, כי יהיו להם שם מין מילים מעורפלות שהם לא ידעו מה לעשות איתם. בנושאים אחרים אולי היו דיונים והיו ויכוחים, אבל לגבי הנושא הזה כולם הסכימו שזה יהיה בלתי אפשרי לעבוד עם מונח כזה של "השגחה ראויה". להיפך, הסטנדרט של הסיכון הוא הרבה יותר נכון.

אני יכולה לענות לזה שהשארת ילד היא מבחינתי באמת השארה ולא רק הנחת הילד והסתכלות עליו.

ואם את משאירה אותו עם בייביסיטר? הרי גם כאן את משאירה אותו, אבל את לא מסכנת אותו.

אבל זאת לא השארה. דרוש איזשהו סטנדרט ואפשר לחשוב מה ייכלל במושג של "השארה". גם משרד המשפטים מסכים לנושא של השארה.

הנוסחה הקיימת במשרד המשפטים היא השארה פלוס סכנה.

הסעיף מרחיק לכת ולא רק דורש סכנה, אלא גם שההשארה פוגעת או עלולה לפגוע פגיעה מתמדת בבריאותו. כלומר, לא מספיק סתם פגיעה בבריאותו. יש כאן סטנדרט מאוד גבוה שצריך להוכיח וצריך להנמיך את הסטנדרט הזה.

לגבי העונש – זה גם קשור למחשבה הפלילית, כי אנחנו מציעים שזו תהיה רשלנות, שממילא זה אומר אולי עונש פחות חמור ממה שכתוב בחוק. לא היינו דווקא נלחמים לעניין העונש החמור, כי אני מסכימה שכשהורה מאבד ילד, זה העונש הכי חמור. כמו כן, ממילא כשילד נפטר יש עבירות חמורות מזה שלפעמים משתמשים בהן. אנחנו גם רוצים שהעבירה תהיה בשימוש ולא תהיה מין סעיף מרתיע, כי גם פה ההרתעה הכי גדולה היא הפגיעה בילד.

על מנת לסבר קצת את האוזן אני רוצה לצטט מהספר של השופט יעקב קדמי לגבי ההתייחסות שלו לגבי העבירה הקיימת בסעיף 361 הקיים. השופט קדמי עושה הבחנה ואומר: "נוטש – עוזב מתוך כוונת הפקרה, ואילו 'משאיר' – עוזב ללא כוונת נטישה כאמור". זאת אומרת שהוא עושה ממש הבחנה בין "נוטש" ובין "משאיר".

לעניין היסוד הנפשי, אכן באמת הסעיף הזה הוא סעיף של מחשבה פלילית. כך כותב השופט קדמי: "לעניין הנטישה יש צורך להוכיח כוונת הפקרה. לעניין ההשארה נראה שיש להוכיח ידיעה ממשית", כלומר ידיעה שאני משאיר. "אבל בעניין הגיל והסיכון נראה כי די בהוכחת פזיזות". זאת אומרת, שאם הורה השאיר את הילד הוא יכול לבוא ולהגיד שהוא לא חשב שזה מסכן את הילד ואז באמת הוא לא בתוך הסעיף, כי הסעיף דורש לפחות פזיזות, כלומר, לדעת שיש איזושהי סכנה. גם אם הוא חפץ למנוע את הסכנה הוא צריך לדעת שקיימת איזושהי סכנה, ולכן זה באמת סעיף של פזיזות. הצעת החוק הזאת באה להעלות רמה ולהכניס את העניין הזה למימד של רשלנות.

לשכת עורכי הדין חושבת שכל יוזמה לנסות למנוע מקרים כמו שהיו, מבורכת, אבל – ובזה אנחנו מצטרפים לעמדה של משרד המשפטים – הנוסח בהצעות החוק של חברי הכנסת כמו שהוא היום הוא נוסח מאוד אמורפי. זה מתחיל בגיל, שהיום על פי ההגדרה של "קטין" זה עד גיל 18, וזה נמשך דרך העובדה שמדובר פה ב"השגחה ראויה", שזה מושג עמום, וזה מגיע בסופו של דבר גם לעובדה שזו עבירה התנהגותית ולא תוצאתית. כלומר, על פי ההצעות האלה מספיק עצם ההתנהגות ואין צורך שתיגרם איזושהי פגיעה.

הורים בונים בית וכרגיל נגמר להם הכסף ולכן הם לא בנו את המעקה לחדר המדרגות. כתוצאה מזה הם עולים כמה שנים במדרגות בלי מעקה, למרות שבבית הזה ישנם ילדים. האם אתה לא חושב שצריך להעמיד הורים כאלה לדין לפני שקורה משהו? הם יודעים שלמדרגות צריך מעקה. אני יכולה להביא כמה דוגמאות של ילדים שהתגלגלו מהמדרגות.

התשובה היא שאנחנו נכנסים פה לשאלות שאני לא יודע אם הלשכה יכולה לענות עליהן.

מותר להעמיד מכשול בפני עיוור?

לפני זה השאלה היא אם ראוי שבית המשפט והמחוקק הם שיקבעו למעשה נורמות ערכיות באשר לשאלה כיצד הורה ליברלי - -

בהטרדה מינית קבענו את זה ועוד איך.

אני אתן לך דוגמה. אני הורה ליברלי ואני שולח את הילד שלי בן ה-12 לבד לים. לפי הצעת החוק הזאת יכול להיות שאני עבריין.

לפי הצעת החוק הזאת אם תשלח ילד בגיל שלוש לים לבד, אתה לא צריך לחכות לתוצאה. אתה כבר ראוי להיות נאשם ומועמד לדין.

לכן צריך שהצעת החוק תהיה הרבה יותר מפורטת והרבה יותר ברורה. אתה נמצא בדין פלילי ולפי הצעת החוק אתה יוצר מצב שאולי חצי מההורים עלולים להיות עבריינים. לדוגמה, אם יש לי ילד בן שנה והוא ישן ואני יוצא לרגע לקחת סוכר מהשכנה – האם אני עבריין? או אם אני לוקח את הילד שלי לטיול ג'יפים ואני הורה ליברלי - -

איפה הילד נמצא באותו זמן, בלול, במיטה או על הרצפה? אם הוא במיטה אתה יכול לצאת. אם הוא על הרצפה אתה לא יכול לצאת.

כל דבר שעלול לסכן אותו ותעשה אותו, אין ליברליות. הכוונה שלנו היא שלא לסמוך על הליברליות או לא ליברליות. אנחנו מסתכלים על הבעיה מנקודת המבט של שלום הילד הרך ואומרים שגם אם יש לו הורה מאוד ליברלי, אנחנו כמחוקקים לא רוצים להיות ליברליים. אנחנו מעדיפים שישמרו על הילד ולא יהיו ליברליים.

יש משחקים בדיסנילנד שכתוב עליהם שהם לא מומלצים לילדים מתחת לגיל מסוים. זאת רק המלצה וזה לשיקולו של ההורה. כך הם מכוסים מבחינת הביטוח וההורים הם שצריכים לשבור את הראש.

לכן הצעת החוק כמו שהיא, במיוחד כשמדובר בהצעת חוק של עבירה התנהגותית, לא פותרת את זה. זה עצוב להגיד, אבל לפעמים מהתוצאה נגזרת גם רמת התנהגות נאותה. ברגע שקובעים את העבירה כעבירה התנהגותית ללא צורך באיזשהו נזק בעתיה של אותה התנהגות, אז נוצר מצב אמורפי.

לא כל מי שנוסע ברמזור אדום התוצאה של זה היא תאונה, אבל בכל זאת אומרים שאסור לעבור ברמזור אדום. המחוקק קובע איך תתנהג בכביש.

אנחנו סבורים שאם אנחנו רוצים שתהיה התייחסות מפורשת בחקיקה למצב שבו הורה חושף את הילד שלו לסכנה, אז צריך לצמצם את ההתייחסות הזאת למקרים מאוד חמורים ובמקרים שברור לעין שהורה סביר לא יכול להעמיד את הילד שלו בסכנה כזאת, ולא במקרים שאף אחד לא יודע מי כן ומה לא ומה הנורמה ואם הוא עבריין או לא עבריין. זה לא מתאים לדין פלילי וקל וחומר לא בהתנהגות של הורים וילדים, שכמובן כאן עבירת הרשלנות היא לא זו שתרתיע את אותו הורה שהיה רשלן ולא נהג במחשבה פלילית.

דרך אגב, יש סעיף של סכנה לילדים, סעיף רשלנות, שהמאסר עליו הוא שנה. בסעיף 340 נאמר: "המשאיר או מפקיר דבר במקום שיש לילדים גישה אליו, ויש יסוד סביר להניח שילדים ישחקו בדבר או יטפלו בו בדרך אחרת, ושבעשותם כן הם עלולים להינזק בבריאותם או לסכן את חייהם...".

אבל זאת לא השארה, אלא באופן כללי.

אני מציע לקדם את הדיון. אני חושב שצריך להפריד בין נטישה להשארה". קחי את סעיף 340 ותעשי סעיף רשלנות כולל שכולל כמה וכמה דברים. כך אפשר לדעת אם יש רשלנות או שיש כוונת מזיד.

אי מסכימה איתכם לגבי ההפרדה בין "נטישה" ל"הפרדה" וגם אני חושבת שהארגון בתוך הסעיף הזה הוא לא נכון וזאת הזדמנות טובה להפריד.

לגבי ההפרדה, האם אתם מבקשים שגם לגבי הנטישה יעלו את הגיל משנתיים לשש? או להשאיר את זה שנתיים ואת הסעיף של ההשארה נעשה עד גיל שש.

ילד בן חמש מותר לנטוש?

סעיף 363 מדבר על נטישה על ידי הורה עד גיל 14.

אז מה ההבדל בין הגיל בסעיף 361 לבין הגיל בסעיף 363?

העונש.

בסעיף 361 מדברים על כל אדם ולא רק הורה או אחראי.

אפשר שנאמר שבסעיף 361 הגיל לגבי נטישה יהיה עד גיל שנתיים, כמו שזה היום.

אלא אם כן אתם רוצים לשנות בהזדמנות חגיגית זאת, אז בבקשה. את מוזמנת לבדוק את זה.

יחד עם זה אפשר לעשות סעיף של השארה – סעיף 361א – שמדבר על השארה עד גיל שש פלוס האלמנט של הסכנה לשלומו. כמו כן לעשות חלופה של רשלנות.

כל חקיקה שתעסוק בבטיחות של הילד, בשמירה, באחריות ההורים או אחרים, צריכה לכלול בתוכה גם את כל אותו פאן שלכאורה הוא רק פאן של תאונות דרכים. הצעת החוק התחילה מהעובדה שהשאירו ילדים ברכב בשמש. אז העובדה הזאת מצדיקה חקיקה, אבל אם הרכב היה מונע עם מזגן והאם היתה עוזבת לרגע והילד שעד לפני חצי שעה שיחק בהגה בגן החליט לבדוק את ההגה במכונית, אז זה לא נכלל כי זה רכב שהושאר מונע?

זה כן נכלל. זו השארה.

כשאנחנו מדברים על הנחיית ילדים - האם ללמד ילד לחצות את הכביש או ללכת בדרך הקצרה זה לא נכלל באותה מסגרת שאנחנו רוצים להחדיר לציבור או להפוך את זה לדיון ציבור? האם זו לא צריכה להיות עובדה שהורה מכוח היותו הורה או אחראי צריך גם את זה ללמד כמו כל אחריות אחרת?

כשאנחנו מדברים על אחריות בכלל של אנשים שמטפלים בילד, האם אותו מלווה תורן בהסעה צריך לשבת בספסל הראשון ולומר שהוא עשה את התורנות שלו ותודה לאל שנפטרתי מעניינו של זה? לא. הוא בהחלט צריך להיות באותה אחריות שאנחנו מכניסים את כל אותם אחראים שאחראים על הילד לאותו פרק זמן.

אני מבקשת בעצם שכל הנושאים שקשורים גם לבטיחות בדרכים ייכנסו בדיוק באותה מסגרת.

אנחנו מדברים על השארה רשלנית שהיא מסכנת את שלום הילד ובריאותו. כל מה שנכנס בהגדרה הזאת זה בסדר גמור.

מה ההבדל בין שלום הילד לבין בריאותו?

המושג "שלומו" זה הרבה יותר רחב.

אני מציעה לכתוב: פגיעה מתמדת בבריאותו.

פגיעה בבריאותו זה שלמותו הגופנית.

אני בעד מושג רחב יותר ולא רק בריאותו של הילד.

"שלומו" כולל גם שלמות רוחנית, רווחתו, חינוכו הטוב וכד'.

תני לי דוגמה שנכללת ב"שלומו" ולא נכללת ב"בריאותו".

מישהו יכול לבוא ולהגיד שאם השארת את הילד מול טלויזיה פתוחה ובמקרה הוא עבר לערוץ לא מוסרי, אתה פוגע בשלומו.

אם הורה משאיר ילד בן שלוש בלילה לבד והוא יוצא וחוזר רק למחרת בבוקר, אז אולי הילד לא רעב, אולי הוא לא חולה, הוא לא נפגע בשום דרך, אלא הוא רק מבוהל מזה שכל הלילה הוא שוטט.

כשאת אומרת שהילד מבוהל זה עדיין לא מונע ממך להגיד שזה היה עלול לפגוע בבריאותו.

אני בעד לקבוע את העניין של פגיעה בבריאות הילד.

תנו לי דוגמה לדברים, שאם כתוב פגיעה בבריאות, הוא יועמד לדין.

אם ההורים באופן שיטתי מלבישים את הילד מאוד ברשלנות והוא הולך עם בגדים קרועים והוא ללעג בכיתה, בריאותו לא נפגעת, אבל שלומו נפגע.

הורה שמשאיר ילד עם מישהו שמתעלל בו נפשית והילד סובל נפשית מאותו אדם למרות שהוא בריא בגופו, זה שלומו של הילד.

אני מציע ללכת על בריאות, שזה מושג מוגדר וברור.

אנחנו למעשה נשארים עם השאלה מה עושים עם הורה שפשוט לא היה ער, הוא לא ידע שהוא מסכן.

הפרקליטות צריכה להחליט אם זה רשלנות. כל אחד מבין שאם את שמה ילד באמבטיה ואת הולכת לענות לטלפון, זאת רשלנות.

בגלל זה שינו מפזיזות לרשלנות, כי בפזיזות הוא צריך להיות מודע לכך שיש בזה סכנה.

השאלה היא עד כמה אפשר להעמיד לדין מקרים שלא הסתיימו בסופו של דבר בפגיעה.

לא יעמידו הרבה לדין. אנחנו קובעים עבירה של נטישה והשארה לגבי כל אדם.

כלומר אני יכולה לבוא ולתבוע מטפלת משפחתון על שלא שמרה כראוי.

זה גם לפי חוקים אחרים.

אני חושבת שהדיון היה מאוד פורה ומאוד מעשיר וחשף גם את הגישות השונות, אבל מצד שני גם את הרצון של כל המשתתפים פה כן לפתור את הבעיה וכן להגיש איזושהי הצעה.




התגבשה פה הצעה שנעשה את ההבחנה בין "נוטש" ו"משאיר", ויהיה סעיף נטישה ויהיה סעיף השארה. לגבי סעיף הנטישה אנחנו בעצם לא משנים שום דבר, אלא אם כן משרד המשפטים ירצה לא לכתוב את המילה "מתמדת".

אנחנו לא מתערבים בניסוח של "נטישה", כי זה לא הנושא שלנו. לגבי העניין של השארה, אנחנו רוצים שזה יהיה כל אחד ולא רק הורה. כמו כן, אנחנו רוצים שבסעיף הזה תהיה נורמה של אחריות לשלומו של הילד במובן הרחב של המילה, כלומר, גם במובן הבטיחותי, שהילד יהיה בתנאים של בטיחות. אולי במקום "שלומו" צריך לדבר על בטיחותו של הילד.

כדאי לכתוב בטיחותו ובריאותו.

הכוונה שלנו לקבוע בחוק נורמה. אנחנו לא באים עכשיו לספור כמה כתבי אישום יוגשו לנושא הזה, אבל בהחלט יש לנו עניין לומר שאם אדם הביא ילד לעולם, אז כמו שהוא דואג שהחיתול יהיה יבש ושהמיטה תהיה בסדר, הוא צריך לדעת למשל שהחל מגיל שנתיים הוא לא יכול להשאיר אותו במיטת תינוק כי הוא מסכן את הבטיחות שלו. בטיחות זה עיקרון של מניעה ובריאות היא תוצאה.

כל הסעיף הזה הוא מניעה. הפרת בטיחות עלולה לפגוע בבריאות.

אנחנו רוצים להגיד שהמשרדים הנוגעים בדבר יצטרכו לקבוע גם נורמות של בטיחות. מרכז "בטרם" עוסק הרבה מאוד בקביעת נורמות של בטיחות.

בטיחות היא עילה ובריאות היא תוצאה.

אם אני הולכת לפי זה, צריך לומר: עלול לפגוע בבריאותו או בבטיחותו. מבחינת ניסוח אני לא מבינה מה זה מוסיף ואני לא חושבת שזה נכון מבחינה לשונית.

בנוסח שבהצעה של חבר הכנסת אופיר פינס-פז כתוב: סכנה נפשית ופיזית.

בעיניי אין הרבה הבדל בין שני הדברים.

אני מנסה לומר שכשחושפים את הילד לסכנה, זה העיקרון של הבטיחות. אני חושבת שיש הבדל בין "מסכן", שזה משהו מאוד פעיל, לבין "חושף לסכנה". חושף לסכנה זה תנאים.

לדעתי המשפטית לא יהיה שום הבדל מבחינת הבחינה של התביעה.

אנחנו מבקשים שהניסוח יהיה לא רק כפי שהוא היום, אלא שיהיה גם העניין של חושף לסכנה. הסעיף הזה של ההשארה עוסק גם בהיבט של הבטיחות. כלומר, אם אתה משאיר אותו ואין סכנה, אז בסדר. אנחנו אומרים שצריכים להיות שני דברים מצטברים – משאיר וחושף לסכנה. סתם משאיר ילד שיושב על הרצפה זו לא עבירה, אבל אם משאירים אותו על הרצפה ולידו עומד קומקום מים חמים, אז חשפת אותו לסכנה.

מבחינה לשונית "חושף לסכנה" זה יותר רחב מאשר מסכן.

יש לנו איזשהו נוסח אפשרי: משאיר הורה את ילדו שטרם מלאו לו שש שנים ללא השגחה מתאימה במקום בו נשקפת לו סכנה ממשית ונגרמה לו פגיעה - -

אנחנו לא אוהבים את הנוסח הזה. עורך דין יכול להתפרנס מזה הרבה זמן בבית משפט.

בסעיף 362 שמתייחס גם לילדים עד גיל 14 וגם לחסרי ישע, כתוב שההורים צריכים לדאוג לכל מיני צרכים של הילד במידה הדרושה לשמירת שלומו ובריאותו. אני חושבת שזה סעיף עוד יותר רחב אפילו ממה שדיברנו פה, כי מדובר עד גיל 14 וגם על שמירת שלומו ובריאותו. בסעיף זה בעצם אומרים שעד גיל 14 צריך לדאוג לו למזון, לבוש וצרכי חיים חיוניים אחרים, שלא מוגדרים, שדרושים לשמירת שלומו ובריאותו. יש פה את כל האלמנט הזה של הבטיחות והמניעה. כלומר, אנחנו קובעים נורמה – ילד עד גיל 14 צריך דברים מסוימים. זה רחב וזה מתפתח עם הנורמות שמתפתחות בחברה, כי לא כתוב פה מה צריך לתת לו, אלא כתוב מזון ולינה. אם פה מדברים עד גיל 14 ואנחנו מדברים בסך הכל על גיל שש, אז איך אפשר בכלל להתווכח על זה? תחשבו על זה שאנחנו רוצים לשדר להורים נורמה של אחריות במובן הרחב של המילה.

היו בעבר הרבה מאוד מקרים שלא ידעו איך לקרוא להם, כל מיני מקרי מוות מוזרים שלא ידעו עליהם. היום לאט לאט אנחנו מפענחים ואנחנו יודעים שהרבה מאוד מקרים שקראו להם מוות בעריסה בכלל היו דברים אחרים. העניין הוא שההורים צריכים ליצור לילדים סביבה בטוחה, כמו שלפי חוקי התעבורה ההורים צריכים לחגור את הילד וכו'.

זה בדיוק מלמד שהתכונה הטבעית של האדם היא לשמור על בטיחותו של הילד, אבל למה בעצם צריך לקבוע חובה לחגור חגורה. אם יש מידע שחגורה מבטיחה אותך, מדוע צריך לחייב את זה? אבל עובדה היא שבכל זאת צריך לחייב.

דרך אגב, חלק גדול מאוד מהילדים נוסעים בצורה מאוד לא בטיחות ברכבים.

אני מציעה שהיועצת המשפטית לוועדה תדון יחד עם עו"ד טל גל ועו"ד ענת אסיף ותנסו לגבש לנו הצעה לאור הסיכומים שדיברנו עליהם. לקראת חידוש המושב נוכל לכנס ישיבה בה נוכל להגיש נוסח לקריאה ראשונה.

בשלב זה צריך לאחד את שתי הצעות החוק?

האיחוד הוא רק לאחר הקריאה הראשונה. בשלב זה נגיש כל הצעה לחוד, אפילו אם זה באותו נוסח.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.




- - - - - - - -



הישיבה ננעלה בשעה 11:30