פרוטוקולים/מעמד הילד/1041

1
הוועדה לקידום מעמד הילד_
מיום 24ה.7_.2000 _

פרוטוקולים/מעמד הילד/1041
ירושלים, כ"ב באב, תש"ס
23 באוגוסט, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מספר 60
מישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד
שהתקיימה ביום ב', כ"א בתמוז התש"ס, 24.7.2000, בשעה 10:00

חברי הוועדה: היו"ר תמר גוז'נסקי

משרד הבריאות:
פרופסור ארתור אידלמן – מנהל מחלקת פגים

גלעד ריקלין

תמי אליאב – מנהל מחקר
דוקטור חיה קטן – מנהלת עניינים רפואיים

דוקטור ציפי דולפין – בית חולים מאיר
דוקטור קטי המרמן – מחלקת ילדים – בית חולים שערי צדק
פרופסור אהוד זמורה – מנהל מחלקת פגים – בית חולים סורוקה
דוקטור בריין רייכמן – בית חולים תל-השומר
דוקטור אריק שינוואל – מנהל מחלקת פגים – בית חולים קפלן

פרופסור דוד ברנסקי – מנהל מחלקת ילדים – יו"ר איגוד רופאי ילדים

עו"ד חלי ניסנהולץ

תמר קרס – יו"ר עמותת שלישיות

אתי ארבל – אחות בריאות הציבור
מוריה אשכנזי – אחראית על בריאות הציבור
אילנה כהן – מזכירה ארצית של הסתדרות האחיות והאחים

דוקטור איתי ברגר – נירולוג בבית החולים שערי צדק
עופרה גפן – אם לילד עם צרכים מיוחדים
יסקה הרן – רכזת שדולה גיל הרך

מדוע פגיות אינן נחשבות טיפול נמרץ?

רחל סעדה

רקורד שירותי הקלטה

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה
לקידום מעמד הילד בעניין השאלה מדוע פגיות אינן נחשבות טיפול נמרץ. הוועדה לקידום מעמד הילד שמה לה למטרה להגן על זכויות הילדים, ולבחון היבטים שונים של המציאות ובעיות שונות במציאות הישראלית מנקודת ראותם של הילדים ושל הזכות שלהם לגדול כאזרחים, גם אם הם עדיין צעירים בגילם.


בעניין של הפגים אנחנו נמצאים ומתמודדים עם מקרה מובהק של פגיעה בזכויות ילדים, כאשר בעצם הפגים, בשל הסדרים חוקיים מנהליים כאלה ואחרים, בעצם אינם זוכים לזכויות שלהן זוכה כל תושב אחר בישראל בשל היותו חולה. אחד הביטויים לכך הוא העניין של ההתייחסות לפגיות שאינן נחשבות מבחינת כוח האדם והתקנים לטיפול נמרץ.


העניין הזה מעסיק אותי כבר מספר שנים. אני ביקרתי כמה פעמים בפגיות בבתי חולים שונים בארץ, ובכל מקום שביקרתי ובכל עת שביקרתי התרשמתי מצד אחד מהמסירות הבלתי רגילה של הצוות הרפואי, של הצוות הסיעודי, של כל מי שמטפל בקטנטנים, ומצד שני בכל פעם יצאתי כועסת עוד יותר על כך שההתייחסות של הממסד הרפואי, משרד הבריאות וגורמים אחרים שעוסקים בעניין הזה, היא כל כך מפלה כלפי הפגים ומטילה על העובדים בתחום הזה מעמסה בלתי אפשרית, שבסופו של דבר איננה יכולה שלא לפגוע בפגים עצמם.


אני מבקשת לומר שמדינת ישראל מצאה לנכון לעודד טיפולי הפריה. היא כנראה בין המדינות המובילות בטיפול הפריה, וזה כשלעצמו דבר מבורך, אבל אחת התוצאות של טיפולי הפריה היא לידות רב עובריות ולידות של פגים, וכתוצאה מזה מספר הפגים גדל, ומספר ימי האשפוז של הפגים, בעיקר של הפגים הקטנים, גדל; והנה אותה מדינה, אותה ממשלה, אותם גופים שמקבלים החלטה מצד אחד להשקיע כסף רב ממערכת הבריאות הציבורית בטיפולי פוריות, אינם חושבים שבאותה הזדמנות הם צריכים להשקיע כסף רב גם בתוצאות של טיפולי הפוריות; ולכן אנחנו נמצאים במין תנועת מספריים - יותר טיפולי פוריות, יותר פגים ופחות אמצעים לטפל בהם. זאת אחת הדוגמאות המעצבנות והמרגיזות ביותר של ההבחנה בין כך שיפה מאוד להורים, לאזרחים, לתושבים בארץ שיש זכות להיות הורים, זה יפה מאוד, כל הכבוד למדינה שחושבת על זכויותיהם של ההורים; אבל איפה זכויות הפגים? איפה זכויות הילדים שנולדים אחרי אותם טיפולי הפריה?


כמה שלא שאלנו שאלות וכמה שלא דיברנו, גם עם אנשי משרד הבריאות וגם עם גורמים אחרים, כולם אומרים: כן, נכון. ולכן מאחר שבפועל הדברים תקועים, אנחנו כחברי כנסת יש לנו הכלי האולטימטיבי שהוא חקיקה, ואם אנחנו איננו מצליחים לשכנע בטובות את המערך הרפואי ואת מקבלי ההחלטות שצריך לשנות דברים, נשארת לנו האופציה של חקיקה, שתאלץ את הממשלה לנקוט צעדים שבעצם כולם מסכימים שהם נחוצים.


שמעתם בוודאי בשבוע האחרון הרבה מאוד השתלחויות כלפי חברי כנסת, שעליהם נאמר שהם עושים חקיקה פופוליסטית. בין היתר הביאו דוגמה של חוק שאושר בשבוע שעבר בקריאה שניה ושלישית, חוק על פעוטות בסיכון, שמדבר על הזכות של ילד עד גיל שלוש, שהוגדר כילד בסיכון, לקבל מקום במעון יום ובמשפחתון. תארו לעצמכם את הפריבילגיה האדירה הזאת, והחוק הזה כונה גם חוק פופוליסטי. בין יתר הפציינטים לחוק הזה הם גם ילדים בשלישיות ויותר, שמוגדרים בחוק הזה כילדים בסיכון. כלומר אותם פגים שנשארים בחיים, אנחנו מצליחים בכוחות משותפים – ההורים, הצוות וכל המערכת - לגדל אותם, והם כבר בני שנה וחצי, ואתם יודעים שיש מקום שבו הקצבאות של הביטוח הלאומי מסתיימות, ואז בעצם הסיוע היחיד הוא דרך המשפחתון או המעון. החוק אומר שאם יש שלישיה, והיא צריכה מעון, היא תקבל מעון. תארו לעצמכם שגם לחוק הזה קוראים חוק פופוליסטי, וגם נגדו מסיתים מעל כל במה אפשרית, כי מסתבר שדאגה לילדים היא בכלל אות קין. אנחנו צריכים להיות בושים ונכלמים וכדומה.


אני וחבריי איננו בושים ואיננו נכלמים, ואנחנו מוכנים להמשיך בחקיקה המכונה על ידי האוצר פופוליסטית, כי אנחנו חושבים שאלה האחראים לילדים אינם ממלאים את תפקידם; כי לו הם היו ממלאים את תפקידם, לא היינו צריכים חוקים. היינו אומרים: כל הכבוד. עשיתם את שלכם.


המטרה של הדיון היום גם לנתח את המצב, לקבל דיווח קצר על מה שקורה באופן כללי בבתי חולים מסויימים, אשר נמצאים איתנו כאן הרופאים האחראיים בהם, ואחר כך בעיקר להגיע לחלק "מה לעשות?", זאת אומרת מה אנחנו רוצים לעשות. אילו שינויים? אילו תקנות? אילו חוקים? מה אנחנו רוצים לעשות כדי להתחיל לגשת לשינוי המצב? הישיבה אמורה להסתיים בסיכום: מה עושים? מה עושים מבחינתנו כחברי כנסת? מה אנחנו צריכים לעשות? מה אתם הייתם רוצים שנעשה? מה אתם מצפים שנעשה?


אני רוצה להודות לפרופסור אהוד זמורה, מנהל היחידה לטיפול נמרץ בילוד ובפג במרכז הרפואי "סרוקה", שהכין חומר מאוד מאלף ומשכנע. אני מניחה שהוא מונח פה על השולחן, וכולכם יכולים לעיין בו. אני מודה לעמותות "מעורבות" שגם הם טרחו והכינו חומר. עמותת "מעורבות" מלווה את הוועדה שלנו בעניינים של ילדים. מדובר בקבוצה של הורים, ואני חושבת שזה יפה מאוד שמצד אחד יש רופאים ומצד שני הורים, ושיחד אנחנו מנסים לקדם את העניין הזה.

קיבלתם את עותק המסמך, ותקבלו מייד את
החלק השני שלו שלא חולק, ואלה התמונות והגרפים שמלווים את המסמך. אני תמצתי אותו למען הדיון היעיל יותר בעשר נקודות, וגם את זה חילקתי.


הבעיה מתחילה מהעובדה שעל פי תקנות הביטוח הלאומי משנת 1954, הלידה - שכוללת את הטיפול באם בלידה עצמה ובטיפול ובאם ובילוד לאחר הלידה, ממומנת על ידי תקנות ביטוח לאומי, והמימון ניתן לבתי החולים בצורת מענק סל לידה, שעד לשנת 1994 היה אחיד לגבי כל הלידות. בעבור לידה היו מקבלים סל לידה אחיד.


סל הלידה הזה כבר מעצם מהותו היה בו פגם בעובדה שהוא לא לקח בחשבון את משך הטיפול בתינוק ובאם - והיה גלובלי - היה מחיר קבוע לכל לידה. גם אם למשל נולדה בלידה הזאת שלישיה, וכל אחד מהם היה בטיפול נמרץ הרבה זמן, בית החולים תמיד קיבל את אותו מענק.


בתקנות שתוקנו בשנת 1954 ואחר כך שונו, כמעט שלא שונו במהלך השנים, לא היה תיאור ברור של מה הטיפול שמכסה סל הלידה. התקנות האלה מעורפלות מאוד ומאפשרות למי שמימן את הטיפול, אם זה בתי החולים וקופות החולים, לתת פירושים שונים ל"מה כולל סל הלידה?". כיוון שזה מעורפל, זה גם ניתן לתרגילי התחמקות בקשר לתשלום.


בשנת 1994, ביוזמת האיגוד שאני עמדתי בראשו אז, חל שינוי בתקנות, ולראשונה נכנס המושג פג לרשומות, כאשר הרעיון היה שבעבור פגים שדורשים טיפול ארוך ודורשים הרבה אמצעים, יינתן לבית החולים מימון שהוא יותר גדול מאשר המימון שניתן ללידה רגילה; ונעשה אז תרגיל מתמטי פשוט, שבו המסגרת הכללית של ההוצאה על לידות וילודים לא שונתה, המסגרת הכללית לא שונתה, ולאותם בתי חולים שהיו בהם פגים, אותם בתי חולים קיבלו מענק מוגבר בעבור לידת הפג והטיפול בו; והתרגיל המתמטי יצר קבוצה חדשה של פגים, ואלה הוגדרו כתינוקות שמשקלם בלידה פחות מקילו ושבע מאות וחמישים גרם, ויישארו בחיים, או שרדו בחיים לפחות ארבעה ימים.


המושג הזה של הפג נשאר בתקנות הביטוח הלאומי עד היום. יש לציין רק שתחת המושג הזה עונים רק עשרים וחמישה אחוז מאוכלוסיית התינוקות, בייחוד הפגים המאושפזים בפגיות. זאת אומרת רוב המאושפזים בפגיות, שבעים וחמישה אחוז מהמאושפזים בפגיות אינם עונים אפילו לאמת המידה הזו.


המושג של פג שמשקלו אלף ושבע מאות וחמישים גרם ומטה, התינוקות בקבוצה הזאת מהווים רק עשרים וחמישה אחוז מהתינוקות שנמצאים.

והיתר, משקלם יותר גבוה?

היתר משקלם יותר גבוה. אפילו בגרם אחד,
משקלם יותר גבוה, וזה מוציא אותם מהמושג של פג, ואז אנחנו מקבלים בעבורם סל לידה רגיל של תינוק שנולד והלך הביתה אחרי יום-יומיים. תינוק שנולד במשקל של קילו ושבע מאות וחמישים גרם אינו הולך הביתה כמו תינוק רגיל. הוא מחכה מספר שבועות עד שהוא יעלה במשקל, מקבל טיפול בבית החולים, אולי לא טיפול נמרץ, אולי לא כולם מקבלים טיפול נמרץ, אבל מקבלים בהחלט טיפול ממושך בבית חולים. אם כך, רוב האוכלוסייה המקבלת טיפול ממושך בבית חולים, מקבלת אותו עם מענק לידה רגיל של סל, מה שנקרא סל הלידה.


ברקע יש לנו העובדה שישראל היא אחת המדינות במערב עם אחוז הלידות מרובות עוברים ואחוז הלידות של תינוקות קטנים הגבוה ביותר, ואני חושב שמבחינה סטטיסטית בלידות מרובות עוברים, אנחנו עומדים בראש. התוצאה היא שאנחנו משופעים בתינוקות קטנטנים. רוב התינוקות האלה הם פרי של טיפולי הפריה שמביאים ללידות של מרובי עוברים. הריון מרובה עוברים מסתיים ברוב המקרים בלידה מוקדמת.


יש לנו כאן מצב אבסורדי, שמצד אחד המדינה מאפשרת לכל אזרחית שני טיפולים מוצלחים לפריון, והטיפולים האלה הם טיפולים מאוד מאוד יקרים. בשנים האחרונות, יותר ויותר אוכלוסיות דורשות את הטיפול הזה. אוכלוסיות שלא היו מודעות לעניין דורשות עכשיו את הטיפול הזה. אני יודע מהסביבה שלי, מהמקום שבו אני נמצא, בדואים בהמוניהם עכשיו הולכים לטיפולים האלה, מה שבעבר לא היו עושים. הטיפולים האלה מניבים תינוקות פגים. ההשקעה בטיפולים האלה היא עצומה.


באופן מקביל לעלייה בהשקעה הזאת לא הייתה עליה מקבילה בטיפול בתוצרים של הטיפולים. מה שקורה הוא שמשקיעים המון להביא את האישה ללדת את התינוקות, שהם קטנים בדרך כלל, אבל אין דואגים לתוצר של ההריון שלהם. מפסיקים את הדאגה ברגע שהאישה נכנסה להריון, ואז מפסיקים את הדאגה לאישה הזאת ולצאצאים שלה.


מבחינה סטטיסטית יש לנו סטטיסטיקה של משרד הבריאות שמראה שבין 1993 לשנת 1998 חלה עליה של ארבעים אחוז במספר הפגים הקטנים, אלה ששוקלים פחות מקילו וחצי. עליה של ארבעים אחוז, זה משהו פנטסטי. באותו זמן יש לנו סטטיסטיקה של הפגיות, סטטיסטיקה שלנו, שיש עליה של שישים אחוז בהישרדות של הפגים האלה, זאת אומרת שתינוקות גם נולדים יותר וגם שורדים יותר בחיים. זאת אומרת ממלאים יותר ויותר את הפגיות בתינוקות שנולדו, ושרדו את התקופה הקריטית בחיים שלהם, והאוכלוסייה של הפגים האלה גדלה בצורה משמעותית. במקביל לא חלה עליה באמצעי הטיפול בפגים האלה. היחידות שמטפלות, הצוותים שלהם והציוד שלהם נשארו פחות או יותר כפי שהיו.


בשבוע האחרון אני הייתי עסוק בלשלוח אמהות ללדת במקום אחר. אתמול שלחתי אימא עם תאומים מבאר-שבע לבית החולים "הילל-יפה" ללדת שם, כי לא היה לי מקום לקבל את התאומים הפגים שלה. זאת אימא שגרה בבאר-שבע, יש לה אמצעי קיום מוגבלים, והעבירו אותה באמבולנס לבית חולים "הילל-יפה", אבל כל המשפחה עכשיו תתרוצץ בין בית חולים "הילל-יפה" לבאר-שבע, כאשר הפגים שלה ישהו בבית חולים "הילל-יפה" כמה וכמה חודשים. שלשום זה היה למקום אחר, לפני שבוע זה היה לבית חולים "שניידר". אנחנו מפזרים אימהות ללדת בכל מיני מקומות. לפעמים אין אנחנו מספיקים לפזר אותן לפני הלידה, אזיי לפעמים אנחנו מפזרים גם את התינוקות שלהם לאחר הלידה, וזה מצב הרבה יותר מסוכן, כי תינוקות חולים מועברים באמבולנסים לשהייה במקום אחר, כאשר אין מקום לטפל בהם, ואין אמצעים לטפל בהם. זאת מצוקת אשפוז מתמידה.


אנחנו עומדים לפני מצב שיש לנו אפליה בין אזרח לאזרח. ברגע שתינוק נולד הוא הופך לאזרח. כאשר הוא נעשה יותר מבוגר, אפילו בחודש, יש לו יחידות טיפול נמרץ אשר מטפלות בו. כאשר הוא בא מהבית לבית החולים, קופת החולים מכסה את האשפוז שלו, והוא נכנס ליחידת טיפול נמרץ תקנית. אם הוא נולד, ועדיין לא הלך הביתה - אין חלים עליו כל התנאים שניתנים לאזרח רגיל, והוא אינו יכול להיות ביחידת טיפול נמרץ, כי אין הגדרה של יחידת טיפול נמרץ לפגים, וכיוון שאין הגדרה של יחידת טיפול נמרץ לפגים, כי אז גם אין תקן המספיק לטפל בהם בהתאם לצרכים שלהם. בצורה כזאת, אותם תינוקות שכל כך הרבה עסקו ביצירה שלהם לפני ההריון ובהריון, נכנסים עכשיו למערכת של טיפול שהיא מאוד מאוד נחותה מבחינת התנאים שלה, מבחינת ההגדרות שלה, היא הגדרה "מונע הקצבה של אמצעים". זה הפועל היוצא של המצב.

אתה יכול להמחיש?

במקום מתוקן, לא בישראל, לטפל בפג של
חמש מאות גרם עד שש מאות גרם מונשם, מאוד לא יציב, צריך אחות במשרה שיושבת לידו ומטפלת בו. ברוב המקומות בארץ מדברים על אחות אחת שמטפלת בארבעה פגים כאלה. זאת אומרת היא מחלקת את זמנה לארבעה. תשומת הלב שהיא נותנת לטיפול בכל פג היא ¼ מתשומת הלב שהיא צריכה לתת. אינני מדבר על ארצות עשירות, אלא ארצות של המערב, ואני חושב שאנחנו בין ארצות המערב. אינני מדבר על הודו ואיני מדבר על אפריקה. אבל אנחנו בהחלט ארץ אירופאית.


הנקודה האחרונה שאני נתתי כאן בסיכום היא: הפועל היוצא של הכל הוא שאנחנו משקיעים המון בטיפולים. למרות הכל אנחנו משקיעים גם הרבה טיפול. בסופו של דבר בית החולים מוציא הרבה כסף על הטיפול בתינוקות האלה, למרות כל המגבלות, כי הוא נאלץ לעשות את זה, כי זאת חובתו, אבל כלפינו, כאשר אנחנו באים ודורשים אמצעים גם במערכת הפנימית שלנו - אינני מדבר מחוץ לבית החולים, גם בתוך בית החולים שלנו - אזיי אומרים לנו: אתם יחידה. אתם מחלקה מפסידה. אנחנו כל הזמן מפסידים עליכם. מה הטעם שאנחנו נשקיע בכם? מה הטעם שאנחנו נגדיל לכם - אנחנו נגדיל יותר את ההוצאות שלנו. אנחנו מעין יצור שגורם רק לנטל על בית החולים, ובית החולים בהתאם לכך איננו מוכן לתת את אותם האמצעים, את אותן התשובות שייתנו לו אחר כך, וייתנו לו רווחים או לפחות החזר הוצאות שמקבלת יחידה שהחולים שם הם פציינטים לכל דבר.

כאשר אנחנו ישבנו לפני שנתיים-שלוש על
התקינה, הייתה לנו פה בעיה קשה. כאשר מחלקים את הפגייה, היא מתחלקת לשתיים. חלק אחד זאת יחידת הביניים, ויש הטיפול הנמרץ. טיפול נמרץ בדרך כלל במבוגרים נותנים 3.2 על שש המיטות הראשונות, ועשו ממוצע, ואכן יצא שלוקחים את יחידת הביניים ואת הטיפול הנמרץ - סך הכל תקני מיטות; וצריך להבדיל פה מאוד בין תקן מיטה לבין מה שנמצא בפועל שזה בכלל שני דברים שונים לגמרי. כאשר עושים את הממוצע הזה, אזיי יוצא 1.4.

התכנון שיכול להיות ליחידות אחרות בבית חולים הוא שונה לגמרי. פה אי אפשר לשים "פלומבה" ליולדת ולהגיד לה: חכי עם התאומים בעוד שנתיים, בעוד שלוש. זה דבר שאי אפשר לעשות אותו. רק בשנת 2001 יעשו שוב חישוב של התפוסה. כאן זה לא עניין של תפוסה, כי אני מכירה את הניידות שרצות מבית חולים לבית חולים כאשר פגיה אחת מתמלאת. התקן מראש איננו מחושב נכון לגבי הפגיות. הפגיות לא התחילו היום ולא אתמול, כבר שנים שהם רצים ברגע שיש לך "פיצוץ", כי את אינך יכולה לדעת את היום מראש. זה לא חישוב כלכלי שאת יכולה לעשות אחד ועוד אחד זה שניים. לא יוצא דבר כזה. כי אם בא "מבול", ובאותו יום יולדות כך וכך - ואלה תאומים ושלישיות וכן הלאה.


בניגוד ליחידות אחרות בבית חולים שאת יכולה לחשב - למשל בניתוחים, שאת יכולה לחשב אלקטיבי דחוף. פה את אינך יכולה לווסת. את אינך יכולה לבוא ולהגיד: "מחר תבוא" כמו שאמרתי ברפורמה, שאמרו: מ2001- רק יתנו לילד שייוולד. אמרתי: "פג שובב - נולדת לפני הזמן".

מה הבטיחו לכם?

לפני שנה ישבנו על זה, ולא ניתן לנו מענה. אני
חושבת שגם למשרד הבריאות יש פה חלק גדול, כמי שצריך להשפיע על משרד הבריאות, על אגף התקציבים וכן הלאה - זה להציג בצורה מקצועית את העניין הזה, ואין מציגים את זה.

איך זה משפיע על האחיות?

יש תקן שמאושר במשרד הבריאות. אני אתן
דוגמה תקן 10. התקנון שלו היה 10, שהוא כלל גם את יחידת הביניים וגם את הטיפול נמרץ פגיה, כי בחישוב עשו את המשולב יחד ויצא 1.4. כי יש גם יחידת ביניים - כשהם עוברים מטיפול נמרץ הם עוברים ליחידת ביניים. כל אדם יודע שהעניין של ההפריה מביא תאומים ושלישיות.

מה את חושבת שצריך לתקן?

אני חושבת שצריך להתאים את זה. המספר של
התקנים איננו מתאים.

אחות שיש לה אפשרות לעבוד בטיפול נמרץ
רגיל ובטיפול נמרץ פגים, לאן היא תלך לעבוד?

אין ספק שזה מאוד מעניין, זה מרתק. אבל
יחד עם זה, ברגע שהן עובדות על מספר ילדים יותר גדול, זה שוחק.

הן מתוגמלות?

לא. אין תיגמול לזה.

אין בכלל תיגמול?

יש תיגמול שהוא גמול ההשתלמות שאת עושה
את העל-בסיסי.

האחות שהולכת לטיפול נמרץ רגיל, במה היא
מתוגמלת יותר מבטיפול נמרץ פגים?

זה אותו הדבר.

אין הבדל?

אין תיגמול. יש גמול ההשתלמות שמקבלת
כל אחת שעושה קורס על-בסיסי. זה משהו
אחר. זה יכול להיות טיפול נמרץ, וזה יכול להיות חדר ניתוח.

אין הבדל בשכר?

אין תיגמול לזה. בפגים זה לא עניין רק
של תיגמול. את צריכה ידיים, את צריכה טיפול בפגים. זה לא דבר שיכול להיות תיגמול בפרמיות או דבר כזה. הרי לא תעמידי פגים בשורה, ותגידי לו: תאכל. היו צריכים לקחת את אגף התקציבים הזה, להכניס אותם לפגיה, משם ישר לטיפול נמרץ היו מכניסים אותם. כי לראות את כמות העבודה ומה שנדרש - אנחנו מעניקים פה חיים.

ההשלכות על האחות – אחת ההשלכות היא
שלא במעט בתי חולים, ואני יודע שמתוך מנהלי המחלקות שיושבים כאן יש כאלו שיודעים את זה על בשרם, שיש להם אפילו תקן מסויים, גברת אילנה כהן מדברת על ¼, מאוד יפה, אבל גם את זה אין ניתן למלא, כיוון שיש תסכול אדיר כתוצאה מהשחיקה. אני ישבתי בשנה האחרונה לפני שלוש אחיות שאמרו: נמאס לי לעבוד במצב שאני יודעת שאני אינני נותנת טיפול טוב. אזיי אני הולכת לעבוד במרפאה בקופת חולים. אני מצטערת, לא טוב להרגיש שאינני עושה עבודה טובה.

בעבר הטיפול נמרץ היה על ידי מטפלות. אנחנו
צריכים גם לקחת את המעבר הזה. היום לפי זה המטפלות אינן יכולות לעשות - עד ש"דור המדבר" הזה יתחלף.

אני הייתי בפגיות ושאלתי מה ההשכלה.
גיליתי הרבה שאינן אחיות.

מטפלות שבעבר הן אלה שעבדו ביחידות, וזה
עניין של "דור מדבר". אכן הוא צודק היום שאין בנמצא כאלה שבדיוק יש להן כל ההכשרה, ושהן מוכנות לעבוד.

אני רוצה בשם כולנו להודות לאנשים
שהתאספו פה, כי לכולנו ישנה מטרה אחת - והיא לעזור לתינוקות בזמן מחלתם. יש כאן פורום של אנשים חשובים שעוזרים לתינוקות גם אחרי שהם יוצאים מבית החולים. צריך גם לחשוב על הפן הזה, שהוא פן לא פחות חשוב.


אני רוצה להביע את המצוקה שיש לאחות הבודדת בטיפול נמרץ, וזה כבר עלה, שהיא עומדת מול ארבעה-חמישה תינוקות מונשמים, ללא יכולת להתמודד. את זעקת האחות שעומדת ליד התינוקות הבריאים, שגם זה פן חשוב - שהיא צריכה להתמודד עם עשרים תינוקות בלילות ועשרים אמהות שמיניקות, והיא צריכה לעמוד לבדה ולטפל בהם. אני רוצה לזעוק ולומר את מצוקת הרופא הצעיר שצריך בלילה לרוץ בין חדר לידה לתינוקות הבריאים ולתינוקות בחדר טיפול נמרץ.

אין רופא צמוד?

יש רופא צמוד, אבל אין די תקנון למלא
את המשימות המוטלות עליו. יש משימה של חדר לידה. הוא צריך לתת מענה לכל הפעילויות בחדר הלידה, ועשינו תחשיב ותקציב, ויש גם ספרות על זה, שזה כמעט תקן מלא. אותו רופא צריך לטפל בתינוקות הבריאים, בתינוקות שבאים מהבית ובתינוקות שבפגיה עצמה. התקנון של הרופאים בלילות איננו מספק.


המצוקה של הרופא הבכיר שצריך ללמד סטודנטים, שצריך ללמד את העמיתים שלו, שצריך ללמד את המתמחים היותר צעירים, ולהורים לתת תמיכה רוחנית ונפשית. הוא איננו מתמודד עם זה.


המצוקה של מנהל המחלקה שעומד היום תחת בקרה של עיתונות, וכולנו קוראים את עיתון "הארץ" ויודעים בדיוק מה כתוב שם. העיתונות שמה לעצמה עכשיו בקרה מאוד קשה עלינו, ואנחנו בתור מנהלי מחלקות צריכים לתת טיפול איכותי מצד אחד, ומאידך גיסא אין לנו הכלים לממש את זה.


המצוקה של מנהלי בתי החולים, שאני מבין ללבם. אנחנו באים ודורשים טכנולוגיה של שנת 2000, והם אינם מסוגלים לתת לנו, אף שהם רוצים לתת את הטכנולוגיה הזאת, אין הם מסוגלים. כי מערכת התיגמול בעבור העבודה שאנחנו עושים והתקנון, אינה עומדת בדרישות של שנות ה2000-.

אתה אומר שיש לנו פיגור טכנולוגי בפגיות?

הפיגור הטכנולוגי – אם היינו משתמשים
במשאבים שיש לנו, היינו בפיגור טכנולוגי. רוב מנהלי המחלקות עושים לצערנו "שנור", ועושים עמותות כדי לזכות בתרומות, כדי לעמוד בסטנדרט האירופאי והאמריקאי. אילולא התרומות, אילולא השנור, אילולא התחינות הבלתי פוסקות אצל מנהלי בתי החולים, לא היינו עומדים בטכנולוגיה של שנות ה2000-. כדי לקנות מנשם, אני צריך לעשות לובי מאוד רציני בהנהלת בית החולים על מנשם, ואני צריך להצדיק מדוע אני צריך את המנשם הזה.

זה אינו מובנה?

זה אינו מובנה.

אין תקנון לפג שצריך הנשמה?

לא. ומשרד הבריאות סוף סוף הכיר בזה,
והוא הקים ועדה באגף של בקרת איכות.

מתי הוא הקים?

לפני חצי שנה, שבראשה עומדת הגברת נימה
עמית, והגברת נימה עמית עשתה ביוזמתנו, ביוזמת מנהלי המחלקות, מיפוי תשתיות של טיפול נמרץ בפגים בישראל שאף אחד איננו יודע, והתחלנו מכמה עוזרות יש, כמה מטפלות יש, כמה מנקות יש, כמה מזכירות יש, כמה מנהלים יש וכדומה, והתוצאות ייצאו באחד באוגוסט.

אבל זה איננו קשור לטכנולוגיה. זה קשור
לכוח אדם.

זה גם טכנולוגיה. מנשמים, מוניטורים, א.ק.ג.
בכל מחלקה ומחלקה, ואני בטוח שהמצב יהיה מאוד עגום, ומשרד הבריאות יפחד מהתוצאות כאשר הוא יראה אותן. באחד באוגוסט אנחנו יושבים, כי עדיין אין תקנון כמה פג צריך.

יש תקנון על CT?

יש תקנון ארצי, לאומי. כמה CT צריך באזור
מסויים, אבל אין תקנון כמה פג צריך, כמה מנשמים הוא צריך, כמה מוניטורים צריך, כמה ידיים הוא צריך, כמה ידי אחות, כמה ידי רופא, כמה ידי מזכירה, כמה ידי מנקים. זה - אין.


אני רוצה לבטא את מצוקת ההורים הבאים בפעם הראשונה בחייהם, ונתקלים בקטסטרופה אמוציונאלית וגופנית עם פג או שלישיה, והאחיות שלנו ואנחנו בקושי יכולים לעדכן אותם, כי אנחנו כל הזמן עובדים. באמצע ההחייאה ההורים רוצים גם עדכון. אין לנו די ידיים עובדות לעניין הזה.


הדרישה או הבקשה שלנו היא קודם כל להכיר את הפגים כפציינטים מהרגע שהם נולדים. נולדה ישות שהיא ארבע מאות גרם, שש מאות גרם, קילו ושש מאות גרם, קילו ושבע מאות גרם - הוא ישות הזקוקה להכרה מטעם משרד הבריאות, מטעם קופות החולים. צריך לדבר באמת איך לעשות את זה, אבל זאת הישות שצריכה להיות מוכרת.


דבר נוסף, לא פחות חשוב, שפגיות טיפול נמרץ לא ייקראו מחלקה לטיפול מיוחד בילוד. זה השם הרשמי של המחלקה שלי, שאני נקרא מנהל טיפול מיוחד בילוד. אין כזה דבר טיפול מיוחד בילוד, יש טיפול נמרץ בילוד או טיפול נמרץ בפג, וכך אני רוצה להיקרא, כמו העמיתים שלי שהם מנהלי טיפול נמרץ נשימתי, קרדיולוגי וילדים. אנחנו צריכים לצאת במסר ברור לכולם, כי זאת אינה הטובה האישית שלנו. זאת טובת התינוקות.

אני קשור לאיסוף המידע על הפגים. מגזר
הבריאות מפרסם את מספר המיטות שיש בפגיות, ובמסמך הזה ניתן לראות שבשנת 1988 היו שמונה וחצי מיטות טיפול מיוחד בילוד למאה אלף אוכלוסייה, ובשנת 1997 8.1 - זאת אומרת ירידה במספר המיטות פר אוכלוסייה בלי לקחת בחשבון ששיעור הפגים הלך וגדל אפילו מעבר. שיעור של תינוקות במשקל נמוך פחות משניים וחצי קילוגרם עלה פחות משבעה אחוזים בסוף שנות השבעים לכמעט תשעה אחוזים בסוף שנות התשעים. העלייה הזאת בכלל לא נלקחה בחשבון מעבר לשורדים.

כמה מיטות חסרות להערתך?

הערכתי המבוססת על ההיסטוריה האירופאית
שעשו את החשבון, הגדירו אז עם השיעור הנמוך יחסית לפגים, משהו בסביבות שש עד שבע מיטות לאלף לידות. אנחנו בארץ מדברים על מספר המיטות שהוא היום ארבע מאות ושבעים ושמונה מיטות מוגדרות לטיפול מיוחד בילוד. זאת אומרת אנחנו חסרים מאתיים וחמישים עד שלוש מאות מיטות פר הגדרה. מתוך המיטות האלה, כפי שהגברת אילנה כהן רמזה, לא כולן מיטות טיפול נמרץ. אפשר לומר שמשהו כמו חמישית מהן הן מיטות טיפול נמרץ. אפשר לעשות את החשבון.


לפני כשנתיים משרד הבריאות התחיל להגדיר, ואיני יודע על סמך מה הוא מבוסס, כמה מיטות טיפול נמרץ. היום בארץ מוגדרים לפי התקנון ולפי הרשומות כארבעים מיטות טיפול נמרץ. ההערכה שלנו היא שבסביבות חמישית מכל המיטות, וצריכים שבע מאות – שמונה מאות מיטות, צריך להיות בסביבות מאה וחמישים מיטות. יש פער גדול מאוד, ואפילו אין כיוון לאן ללכת.


על אותה התקופה שאני מדבר, מספר מיטות טיפול נמרץ כללי, כל הרפואה של בית החולים הולכת להיות יותר אינטנסיבית. מיטות כלליות למשל כמעט שהוכפלו. מעשרים וחמש מיטות לארבעים וארבע מיטות למאה אלף אוכלוסייה. מיטות טיפול נמרץ ילדים פי שלושה, מחמש מיטות לארבע עשרה מיטות. אבל מיטות פגים לא הוגדלו, וירדו.



מעבר לתינוקות שנולדים, הנקודה הבולטת היא מספר השורדים. בשנות השבעים התינוקות מתו. בשנות השישים מתו. תינוק פג של שש מאות גרם, שבע מאות גרם מת. מת איננו תופס מיטה. היום, לא רק שהם שורדים, אפילו אם התינוקות נפטרים, הפגים הקטנים, האשפוז מתארך. על זה אף אחד איננו נותן את הדעת.

לפי תקנות הביטוח הלאומי פג שלא שרד
ארבעה ימים, אין מקבלים עליו תשלום. מקבלים עליו את התשלום כאילו נולד תינוק במשקל שלושה קילו, והלך אחרי יומיים הביתה. בארבעת הימים הראשונים לחיים, אנחנו נותנים את כל הטיפול הכי יקר, ואז בשלושה וחצי ימים הוא נפטר, או שעה לפני ארבעה ימים הוא נפטר, וכל ההוצאות ירדו לטמיון.

אותה האימא עם הפג שפרופסור אהוד זמורה
העביר מבאר-שבע לבית חולים "הילל-יפה" ללדת את הפג הזה, שהוא יהיה שם כמה חודשים, נאמר ובעוד שבוע מתפנה מקום אצלו, קרוב לוודאי שלא ייתנו לו להחזיר את התינוק הזה, והאימא הזאת תצטרך להתרוצץ.

מי לא ייתן לו?

כי התשלום ניתן לבית חולים "הילל-יפה",
והיות שאנחנו עסק מפסיד, כי אז יעלה להם הרבה יותר כסף להחזיר אותו לבאר-שבע מאשר להשאיר אותו שם.

למי יעלה?

לבית חולים "הילל-יפה" או לבית החולים
המקבל.

ומה עם טובת הילד?

טובת הילד אינה מובאת בחשבון.

היא אינה עולה כסף?

וגם טובת המשפחה. מאוד קשה למשפחה אשר
גרה בבאר-שבע, והיא צריכה להתרוצץ, וזה יכול להיות עניין של כמה חודשים. הכל הוא עניין כלכלי, והיות שאנחנו עסק מפסיד.


היות שהסל הטוטלי הוא משהו קבוע, השנה למשל, בהתחלת ינואר, התשלום של הביטוח הלאומי לפגים ירד. אין כאן אף אחד שטוען שזה יותר זול לטפל בפגים, אבל היות שמספר הפגים עלה-

הנתונים של השנה האחרונה על מספר הפגים
ירדו.

התשלום של הביטוח הלאומי השנה ירד.

הוא ירד לפי מה?

הוא ירד לפג.

התפיסה כאן שיש נגע פגוע, שיש סף לתקציב,
שאם חס וחלילה נולדים יותר פגים, ועוד יותר חס וחלילה שורדים, אזיי צריכים להתחלק. זה משהו פסול מראש. זה מראה איך לחלק את העוגה.

שמענו את הרופאים, ועכשיו נשאר לנו לשמוע
גורמים נוספים. משרד הבריאות - אזיי משרד הבריאות עשה תרגיל ושלח לנו מנהל מחלקת פגים בתוך משרד הבריאות.

אני לא מהפגייה, ואני מעריך את העבודה של
החברים שאני די מכיר. אני שמח שהוזכר הסקר, שאנחנו מאוד מקווים לקבל ממנו מסקנות טובות. אני קצת אופטימי לגבי האחד באוגוסט, אבל הבטיחו שתוך חודש.


אכן ישנה בשנה האחרונה ירידה, שאנחנו עוד לא בדיוק הבנו אותה, במספר הפגים. ייתכן שגניקולוגים סוף סוף למדו להיות קצת יותר זהירים במינונים.

מאחר שהשנה לא הסתיימה, הבה נעזוב את
השנה. הבה נסתפק בנתונים הברורים של שנת 1999. עד שנת 1999 הייתה עליה?

עד שנת 1998 לדעתי. לגבי שנת 1999 חברים
יעדכנו אותי. אינני יודע.

שלא ישכחו שבשנה שעברה בגלל הכספים עד
שאישרו חזרה את ה-IDF לקח זמן. הרי הייתה תקופה שלא אישרו טיפולים בוועדות וכל זה.

מה התוכניות של המשרד נוכח המצוקה?

מבחינתנו אם אפשר היה להעלות את המחיר
של התשלום לפגיה, אנחנו נשמח. זה כפוף כמובן לשני דברים:
1. בעיה תקציבית.
2. תמחור מחדש של העניין הזה.

מנקודת הראיה העקרונית של משרד הבריאות
- מה ההבדל בין פג בטיפול נמרץ לבין ילד
שמגיע לטיפול נמרץ?

אין הבדל.

בפועל יש הבדל?

בפועל המקור התקציבי הוא ההבדל. אין הבדל
הכרה, אין זה שמשרד הבריאות אינו מכיר בפגים או כן מכיר, זה אינו קיים. דרכי המימון פה הן שונות בגלל המעורבות של הביטוח הלאומי שאיננה מלאה, אלא בשמונים אחוז מהסכומים האלה. אין אצלנו דבר כזה שמכירים בפג או שאין מכירים בפג, למעט אמות המידה האלה שחברי הזכיר קודם.

1. ביצוע תמחור שאת העבודה הזאת ניתן יהיה לעשות.
2. האילוצים התקציביים שאנחנו צריכים להתמודד איתם כל הזמן.

אתה יודע מה הבעיה של הפגים? שהם
אינם יכולים לצעוק, והם גם אינם יכולים
להתראיין בטלוויזיה.

אני מבין את זה, ויש לנו עוד כמה אוכלוסיות
שיש להן קושי בלצעוק, ואנחנו מודעים לזה. אני באמת איני רוצה שתהייה פה תחושה שאנחנו איננו מודעים לזה.

אבל כבר מספר שנים אני שומעת שאתם
מודעים, ואין קורה כלום.

את שמעת זאת במספר שטחים. לא רק בשטח
הפגייה.

אבל אין קורה כלום. אני מדברת על הפגים.
בפגים אין קורה כלום. מאז חמש שנים שאני מתעניינית בעניין, מה קרה? גדל מספר הפגים, גדל מספר הלידות, ומה הלאה, מה קרה? גדל מספר הפעוטות ששורדים, אבל מה קרה מבחינת משרד הבריאות? אתה אינך יכול להציג פה משהו שעשיתם בחמש השנים האחרונות. מאז שאישרנו את חוק ביטוח בריאות עם כל הכללים וכן הלאה, ואחר כך החזרנו את עניין הלידה לביטוח הלאומי בלחץ אדיר של בתי החולים, הלובי של בתי החולים עבד קשה ביותר כדי להגיד שמענק הלידה וכל מה שקשור בו יעבור ישירות אליהם, כסף מזומן וכן הלאה, ולא יעבור את הביטוח הלאומי - אזיי אנחנו עברנו את כל הדבר הזה. אבל עברו חמש שנים מאז. מה קרה?

אנחנו נשמח אם יהיו לנו תקציבים כדי להגדיל
את זה. חד משמעית. בלי תקציבים זה אינו
הולך.

מה שאנחנו עושים עכשיו אנחנו עושים בעצם
איזה שהוא "זום" על עניין ספציפי שבעצם כל הנוכחים פה יש להם עניין לקדם אותו, וזה ברור. אבל מה שצריך לעשות הוא להסתכל על כלל המערכת, ובעצם הטענה בשורה התחתונה שלנו היא שיש מקורות במערכת, רק צריך לחלק אותם בצורה נכונה.


מדברים פה למשל על תפוסה. תפוסה מאה אחוז, תפוסה מאה וחמישה אחוז. מצד שני, אם תסתכלי על מחלקות עיניים, תראי שיש תפוסה של שישים וחמישה אחוז. אם תסתכלי על מחלקות כירורגיות, יש תפוסה של שמונים אחוז. אזיי מה צריך לעשות? פשוט צריך לקחת את המיטות שבמחלקות שבהן התפוסה נמוכה ולהעביר אותן למחלקות שבהן יש תפוסה גבוהה.


למה אי אפשר לעשות את זה? אחת הסיבות היא ארגוני העובדים. למשל ההסתדרות הרפואית, שעוד מעט יגידו את דברם, או האחיות. יש הסכמי עבודה עם ארגוני העובדים.

אני חושבת שאתה כנראה לא הכנת שיעורי
בית. הרי עשו תפוסה של בתי החולים. לפי זה נתנו. אתה לא הכנת שיעורי בית. תסלח לי.

עלות מיטה למשל שפנויה היא בממוצע חמש
מאות אלף שקלים. אם יש מיטה במחלקת עיניים או במחלקה כירורגית שלא נמצא בה בן אדם, משלמים עליה חמש מאות אלף שקלים, בעיקר לכוח האדם, ואת הכסף הזה אפשר לקחת ולהעביר למחלקות לילדים או למחלקות לפגים או למחלקות שבהן יש בעיה.


כוח האדם – הדבר דומה. כאשר אתה יושב עם מנהל בית החולים, ואתה שואל אותו: מה הצרכים שלך? הדבר האחרון שהוא מדבר זה על כוח אדם. הוא מדבר על תרופות, הוא מדבר על מכשור רפואי, הוא מדבר על תשתיות של בתי חולים, והשורה התחתונה היא כוח האדם. להפך אפילו, כאשר מדברים על כוח אדם, אזיי מנהל בית החולים אומר: אם זה היה תלוי בי, וזה לא היה במסגרת הסכמי עבודה, הייתי לוקח את הכסף שאני משלם היום כשכר, ומוסיף אותו לתרופות או למכשור רפואי או לכל דבר אחר. זאת אומרת, המקורות נמצאים היום במערכת.

זה "ריקושט" אחרי שביתת הרופאים?

זה לא ריקושט. אלה הן העובדות. העובדות הן
שאחוזי התפוסה במחלקות עיניים הם שישים
אחוז.

לפי הנתונים שלכם, מנהלי בתי החולים אכן
צודקים שהיחידות האלה הן יחידות
מפסידות?

זה העניין של התמחור. צריך לצאת מהזום
שאנחנו עושים על העניין הזה וללכת קצת
למעלה.

מאוד לא מתחשק לנו לצאת מהזום. בוא
נישאר בזום.

אפשר לעשות דיון על כל דבר, והוא יהיה הכי
חשוב בעולם. כל דבר הוא חשוב. כל דיון שנתמקד בעניין ספציפי, יהיה ברור לגביו שיהיה צורך בעוד צרכים ובעוד משאבים.

מדוע יחידות הפגים נחשבות יחידות מפסידות,
שבתי החולים אינם רוצים להשקיע בהן, כי מה, התמחור שם דפוק? מה לא בסדר?

בעצם כל הגורמים בתחום הבריאות - בתי
חולים, קופות חולים, רופאים, משרד הבריאות, משרד האוצר, הם יודעים כולם שיש אילוצים בתמחור של כל הדברים, גם של מחיר יום אשפוז, גם של העניין הזה וגם של עניינים אחרים.

אחרי שאמרת את המשפט הכללי הזה, תעבור
רק לפגים.

אינני יכול לעבור רק לפגים.

מדוע?

ישנן פעילויות רפואיות אשר קופות החולים
משלמות בעבורןן יותר ממה שהן צריכות, ומודים בזה גם משרד הבריאות וגם בתי החולים וגם כמובן קופות החולים. ישנן פעילויות אשר קופות החולים משלמות בעבורן פחות מהמחיר הריאלי. כל מה שצריך לעשות, ובזה אנחנו מסכימים, וכולם מסכימים, ורק צריך לעשות את זה.

יש לך איזו שהיא טעות פה. קופות החולים
אינן משלמות לפגיות. אי לזאת תוציא בבקשה את קופות החולים בשלב זה מהדיון. יש לנו בעיה של תמחור שאתם באתם, אתם משרד האוצר באתם לוועדת העבודה והרווחה, ואתם תמכתם בהתלהבות בדרישות של בתי החולים שהתשלום יהיה ישירות מביטוח לאומי לפי תחשיב כזה וכזה, וטענתם שהתחשיב יהיה בסדר ויפתור את הבעיות. אנחנו חמש שנים אחרי, אחרי שאתם באתם, אתם דרשתם את זה, לא אנחנו יזמנו את זה. ועדת העבודה לא יזמה את זה בכלל. עכשיו המנהלים של בתי החולים מודיעים למנהלי המחלקות האלה: אתם יחידה מפסידה - אנחנו מבזבזים עליכם כסף מהמחלקות האחרות שיש בהן הכנסות. עכשיו אני שואלת אותך מה הבעיה, למה הן מפסידות? למה התמחור כל כך דפוק?

קודם כל אינני בטוח שהתמחור דפוק,
ואפשר לבדוק את זה.

לא בדקתם?

אני מוציא את הקופות רגע הצידה, ואני
משאיר את בתי החולים. רוב ההכנסות של בתי החולים הן מקופות החולים. בתי החולים, כמו שאמרתי, מקבלים על חלק מהפרוצדורה מחיר גבוה - ועל חלק מהפרוצדורה מחיר נמוך. הכסף הזה לא צבוע בבית החולים.


יש לנו הצעה אשר הצענו אותה גם למשרד הבריאות, ויש גם הסכמה עקרונית: לשבת ולעשות תמחור מחדש של כל הפעילויות של בתי החולים, אבל הכל, לא אחת, כל פעילויות בתי החולים, לראות מה התמחור הנכון ולקבוע את המחיר.

אבל למה היום היחידות האלה מפסידות?
אתה מאשר שהן מפסידות?

אינני מאשר שהן מפסידות. צריך לבדוק את
זה.

לא בדקתם?

לא בדקתי את זה.

חבל. חשבתי שתבדוק לקראת הדיון.

אפשר לבדוק את זה. אין לי בעיה לבדוק את
זה. אבל כאשר בודקים, צריך לדאוג לבדוק גם לגבי פרוצדורות אחרות שבית חולים מוכר לקופות חולים או לכל גוף אחר שעליו בית החולים מרוויח. אי אפשר להסתכל רק על הנקודה הספציפית הזאת, שיכול להיות שבית החולים מפסיד. צריך לבדוק את כלל המערכת.

במסגרת כל החישובים שלכם, הסבל של
המשפחה שהעבירו לה את התאומים לבית חולים "הילל-יפה" מבאר-שבע, הוא מתוחשב?

זאת שאלה צינית. אינני יודע איזו תשובה
את רוצה שאתן לך.

אני רוצה להגיד לך - האם אתה מבין מה
המחיר?

והכסף שנזרק במחלקות עיניים שהתפוסה שם
היא שישים אחוז - זה איננו מפריע לאף אחד?

מר גלעד ריקלין, אנחנו ועדה לקידום מעמד
הילד. אנחנו בדרך כלל איננו עוסקים בהיבט הכללי של חוק ביטוח בריאות. בזה עוסקת ועדת העבודה והרווחה והבריאות כידוע לך. אם יש לך טענות כלשהן ויש לך הצעות כלשהן, אתה מוזמן לפנות.


כל מי שמציע לנו לחכות עם פתרון בעיית הפגים עד שאתם תגמרו את הוויכוחים שלכם עם מנהלי בתי החולים, עם קופות החולים, עם מי שאתם רוצים, על כל מיני תמחורים של כל מיני פרוצדורות, ועל זה שאתם הוצאתם פרוצדורות מסויימות מהתמחור הרגיל ועודדתם אותן - ואחר כך אתם אולי שמחים על זה, ואולי אתם מצטערים. אולי יש לכם דעות כאלה, ואולי יש לכם דעות אחרות. אם יש לכם הצעות, אני יודעת שאתם טוענים שבתי החולים צריכים להיות רווחיים. הם צריכים לנהל את עסקיהם בצורה רווחית, ואתם בעד תאגוד של בתי חולים - ברגע שיהיה תאגוד, בכלל לא ישאלו אתכם - יעשו מה שהם רוצים. הטענה שלי, שאם אנחנו הולכים לכיוון של תאגוד, בתי החולים ירצו לסגור את המחלקות האלה. למה הם צריכים את המחלקה הזאת?

זה הבסיס.

ולכן, מר גלעד ריקלין, מה שאתה התבקשת
לעשות, וחבל שמשרד האוצר שלח אותך בלי המידע הזה. אנחנו רוצים מידע רק לגבי הפגיות, ואנחנו רוצים לדעת כמה הביטוח הלאומי משלם, כמה בית החולים מפסיד, כמה זה עולה לבית חולים "הילל-יפה", כמה זה עולה ל"סורוקה", כמה זה עולה ל"שערי צדק", כמה עולה המחלקה הזאת? עולה במובן של הפסד. אם היית בא ואומר לנו: ההפסד הכולל הוא כלום. זה בסך הכל מאתיים אלף שקלים בשנה. מה אתם בוכים? אבל אם תבוא ותגיד: ההפסד הכולל הוא עשרים מיליון שקלים, אתה מבין שזה משהו אחר. איך בתי החולים יכולים לספוג? עכשיו אתה אינך מביא לי נתון.

אני אומר לך איך הם יכולים לספוג - כי הם
מרוויחים במקומות אחרים.

בתי החולים אמורים, כפי שאתם מכוונים
אותם, להרוויח, והם אמורים לסגור מה שלא רווחי, והם אמורים לבטל מה שלא רווחי, והם אמורים להשיג את זה. ככה אתם מציגים את זה. דעתי היא שונה, אבל אין אתם שואלים את דעתי. זה הכיוון שאליו אתם מכוונים. אבל אם אתם מכוונים בכיוון הזה, אין לכם זכות לדרוש מבית חולים להחזיק יחידה מפסידה. יש לבית חולים זכות להגיד: התמחור אינו נכון. כי אז תבוא ותגיד לי כמה חסר בשנה למימון הסביר היום, כמה מפסידות היחידות האלה, תאסוף כמה יחידות שיש בארץ; כל בית חולים בשמחה יגיד לך כמה הוא הפסיד בשנה, תאסוף את נתוני הסכום הזה, ותבוא עם נתוני הסכום הזה- ואז נבוא ונדע על מה יש לנו ויכוח גם עם האוצר וגם עם משרד הבריאות. לצערי הרב לא באת עם הנתונים.

הרי אנחנו רוצים לעשות תמחור נכון. יש
הרבה מאוד מכתבים של משרד הבריאות למשרד האוצר, למנהל הכללי של משרד הבריאות, שאומר לו להקים ועדה שתעשה תמחור של כל הפרוצדורות. אולי מפסידים בעוד מקומות, אולי מרוויחים בעוד מקומות. אי אפשר לנתק את זה מכלל ההכנסות של בתי החולים.

יש שני ציבורים שהם כנראה הציבורים
המקופחים. יש הקשישים, שזה ויכוח גדול מאוד, שיש הקשישים הסיעודיים שאינם צריכים להיות בבתי החולים, כי אתם אינכם פותרים בעיות במקום אחר, וכן הלאה. אבל פגים, אין להם ברירה. זה לא שההורים יגידו: או שנחזיק אותם בטיפול המיוחד הזה, או אולי נעביר אותם לבית ילדים קטן מיוחד. אין דבר כזה. אין כאן בחירת הורים בכלל.

ולחולים אחרים יש בחירה?

לא. משרד העבודה והרווחה אינו יכול
להקים לך מוסד חלופי לבית חולים. הוא יכול להקים מוסד חלופי לקשישים סיעודיים, אבל הוא אינו יכול להקים מוסד חלופי לפגים במשקל של חמש מאות גרם. אין חלופה. זה או הילדים שם - או בשום מקום. אינך מבין את זה? יש פה מצב ייחודי. אזיי אי אפשר שמצד אחד אתם תתמכו במימון טיפולי פוריות, ומן הצד האחר לא תתמכו בטיפול בילדים האלה. בוא פעם לסיור בפגיות, ותראה את הדברים האלה.

אני הייתי בפגיה.

מזל שאמרת שהיית בפגיה, כי באמת עושה
רושם שאתה אינך יודע במה אתה מדבר. אני רק רוצה לומר לך שהפגייה בבית חולים "מאיר" נפתחה לאחר ששלושה פגים של שלישיה של נכה צה"ל קשה, אחרי טיפולים, התפזרו בשלושה בתי חולים, ושלושתם מתו. אז קם רעש ציבורי, ואז נפתרה הבעיה של העברת הפגים. מהיום למחרת קמה הפגייה בבית החולים "מאיר", רק בלי תקצוב, ושמונים אחוז מהציוד שיש בבית החולים "מאיר" זה משנור, כמו שאמרו לך. אני תמיד אומרת שהורה או בן אדם אשר באופן רגיל לא הייתי מתקרבת אליו לשתות איתו כוס קפה, אני מתחנפת אליו בשביל שבסופו של דבר ייתן לי כמה גרושים כדי שאני אוכל לקנות ציוד. הדברים שאתה מדבר עליהם, על כל הרווחים, אינני יודעת מאין אתה לוקח אותם.


לכן אני אומרת שיש פשוט עוול נוראי לקבוע שילד שנולד במדינת ישראל אינו פציינט. כאשר עכשיו הוא כבר אינו פציינט, עכשיו זה לקוח. כולם "לקוחות" של כל קופות החולים, אבל הבן אדם הזה שנולד איננו מופיע באף מקום, הוא אינו לקוח. שבעים אחוז מהאשפוזים הם בפגים.

זאת מערכת חריגה במינה. כל האמרות שלך
מאגף הכספים אינן רלוונטיות. אנחנו לא מתווכחים כאן על תמחור, על סטנדרטים ועל תקנונים. אנחנו מדברים על דבר אחד, תכירו בסוף שהילוד הוא חולה עם זכויות לא פחות ולא יותר, אבל לא פחות מכל בן אדם וכל אזרח של מדינת ישראל. זה עומד ונופל על זה. כל ההתמקחויות שלך שיש כסף, ואין להם כאן, ויש תמחור כאן, הן אינן רלוונטיות. זה חריג. אין חולה אחר במצב כזה במדינת ישראל.

זה נכון. מה שמשלמים לפגים, ומה
שמשלמים ללידות בכלל יורד עם השנים, מכיוון שמה שקרה בשנת 1994, כאשר הגיעו להסכם בין משרד הבריאות לביטוח הלאומי, נקבע - כמו שנאמר כאן - שסך העלות לא יחרוג מהמקרה בו התשלום היה לפני שהוא היה דיפרנציאלי. זאת אומרת, העדכון כל הזמן של הסך התקציבי הזה עולה לפי איך שמתעדכן יום אשפוז. כך זה היה, וכך זה נשאר, וכאשר יש גידול - זה פשוט חישוב פשוט שנקבע בחוק. כיום זה מעוגן בחקיקה.

למה הסכמתם? אתם אמורים להיות הגוף
האובייקטיבי המדעי החוקר. מה הקשר בין מספר הלידות של פגים לבין מחיר יום אשפוז?

באותו הרגע שהוסכם שהעלות לא תחרוג
מהסכום ששולם ללא המענק הדיפרנציאלי,
הייתה בקשה להפריד את הסכום.

כמה הייתה השחיקה לפי החישובים שלך?

הייתה ירידה של בערך מדי שנה שני אחוז.

בחמש השנים האלה זה עשרה אחוזים.

זה לא היה בחמש השנים. בשנים 1995-1996
לא היה החישוב הזה. ניתן סכום כמו שניתן בשנים קודמות. בשנת 1997 זה חזר לביטוח לאומי, וזה מתעדכן כל שנה אחורה, כי אנחנו איננו יודעים באופן שוטף כמה הייתה השחיקה בשנה הקודמת. אזיי בתחילת כל שנה עושים חשבון אחורנית.


אני יודעת שהיו הרבה דיונים. משרד הבריאות התנגד לזה, אבל זה משהו שנקבע בחקיקה. ביטוח לאומי כיום אינו נמצא במצב שהוא יכול שלא לפעול על פי זה.

מה אתם חושבים שצריך לעשות כדי להחזיר
את זה לערך הריאלי, כדי להתחשב במספר הלידות ובמספר הפגים הגדל וכן הלאה, ובהישרדות ובכל האלמנטים האלה?

להעלות את הסכום שהם משלמים.

עשיתם חשבון כזה? מישהו עשה חישוב כזה?
אני זוכרת שעשינו את מדד הבריאות. היה ויכוח איך לעדכן את סל הבריאות. עשינו מדד, ואמרנו כך וכך תרופות, כך וכך שכר עבודה, כך וכך יום אשפוז. במקרה של עדכון המחיר הזה לא קבענו מדד.

עד כמה שידוע לי המרכיבים של סל הלידה הם
מרכיבים שנקבעו על ידי משרד הבריאות. מה החלק בעניין של השמונים אחוז שנקבע - זה איננו משהו של ביטוח לאומי - הייתה הסכמה, אבל זה משהו שמשרד הבריאות קבע שאלה הן העלויות במחלקות. זה משהו מקצועי של משרד הבריאות.

כי אז משרד האוצר לחץ. למעשה החולים
יספגו עשרים אחוז מהעלות.

המצב הנוכחי היום הוא פשוט תוצאה של
שמירה על מסגרת תקציבית.

ואיך זה עולה בקנה אחד עם זכויות הילדים?

זה משהו שצריך להגיע עליו להסכמה. המצב
מבחינת הביטוח הלאומי, אני יכולה למסור רק נתונים, משום שענף אמהות בביטוח הלאומי נמצא בגירעון שהולך וגדל, מכיוון שכל הזמן קצבאות אמהות - וטוב שכך - אבל כל הזמן קצבאות האמהות גדלות, הרי העלו את דמי הלידה למאה אחוז, הגדילו את שמירת ההריון לשבעים אחוז - ולפי מה שידוע לי ללא מימון נוסף של המערכת. עד כמה שאני יודעת לא שינו את החלוקה של דמי הביטוח. המצב של ענף אמהות הוא שהוא כל הזמן גדל. העניין לדעת כמה יעלה, לו היו מבטלים למשל את המסגרת, לא היו שומרים יותר על עלות גבוהה, אלא היו ממשיכים בעדכון לפי מה שהיה נהוג לפי מחיר יום אשפוז, כי אז היה קורה שכל הזמן המענקים היו עולים. הם אולי לא היו עולים בדרישה שיש כאן, אבל הם היו עולים. מבחינתנו זה נעלם.

כמה זה בשקלים? את יכולה לתרגם מה זה שני
אחוז בשקלים?

מענק יולדת הוא חמשת אלפים וארבע מאות
שקלים היום.

אין אנו מדברים במענקים. אנחנו מדברים
באשפוז. לא במה שמקבלת היולדת.

מה שמקבל בית חולים עבור לידה רגילה, לידה
שאיננה לידת פג, הוא חמשת אלפים
וארבע מאות שקלים בערך.

כפול מספר הלידות.

האם את רוצה עלות כוללת?

לא. מה זה שני אחוז שחיקה?

בינואר 1998 היה המענק חמשת אלפים ושלוש
מאות שקלים, שחודש קודם הוא היה חמשת אלפים וארבע מאות ושבעים ושמונה שקלים. דובר על מאה שקלים, מאה וחמישים שקלים ליולדת.

מאה שקלים כפול מאה ושלושים אלף לידות.

זה ללידה ראשונה. כמה זה לפג?

לפג אלה סכומים כמובן יותר גדולים.

זה עשרה מיליוני שקלים?

כן.

עשרה מיליון שקלים.

לא עשינו את החשבון הזה, אבל המכפלה היא
נכונה.

בלי פג. מעצם העובדה שזה מתעדכן לפי איזה
שהוא גורם שאינו שייך למספר הילדים, ומעצם העובדה שמספר הילדים גדל. יש שחיקה בכלל ממה שבתי החולים מקבלים.

לא. זה נובע מהגורם של הפגים.

למה?

מכיוון שבאותו רגע שאת שומרת על תקציב
קבוע, ככל שעולה מספר הפגים, הסכום לפגים הוא הרבה יותר גבוה. כי אז זה מכתיב את זה שהסכום ללידה רגילה יהיה יותר נמוך.

האם עשיתם מחקר מה יקרה אם נגדיר
שתינוק נולד, והוא יוגדר כחולה לצורך העניין, תהייה הגדרה רפואית של חולה; זאת יכולה להיות בעיית משקל. זה יכול להיות כל דבר אחר, והוא יוגדר כחולה, ובאותו רגע שהוא יוגדר כחולה, אחרי יומיים-שלושה הוא יהיה "לקוח" רגיל של מערכת הבריאות. מה יקרה אז?

לא בדקנו את זה.

מישהו עשה חשבון כזה?

המחלקה לא הייתה שותפה בקביעת התמחיר.
אבל מה שברור הוא שברגע שיש פג בבית חולים, אלה הן הוצאות מעבר לכל פרופורציה. וקרה כבר שבתי חולים אינם רוצים שתבואנה אליהן נשים בסיכון גבוה, כדי שלא להיכנס להוצאות האלה.


מכיוון שבית החולים שבו נעשתה הלידה הוא זה שמקבל את הכסף עבור הפג, ברור שהוא מרוויח מזה שהוא שולח לבית חולים אחר. הוא שולח עם הכסף, אבל בית החולים שלשם מובא הפג מפסיד מזה, כי הפג נשאר שם הרבה יותר זמן מאשר שהכסף מכסה את העלויות.

במקרים אחרים שנתקלנו בבעיות כאלה שלא
כדאי למערכת, מה עשינו? איך שכנענו את מערכת הבריאות שיהיה לה כדאי לעשות ניתוחי לב פתוח? איך שכנענו את מערכת הבריאות לטפל בחולי איידס? איך שכנענו אותם? עשינו תמחיר דיפרנציאלי, נתנו כל מיני תמריצים, ואז פתאום בתי החולים הפסיקו לגרש את חולי האיידס, ואז פתאום קופות החולים הפסיקו לעשות כל מיני דברים, כי פתאום קבענו דבר שכזה. ומה שמדהים אותי שגם הביטוח הלאומי וגם הגורמים האחרים, אינכם מרימים קול זעקה כאשר מדובר בפגים - כשמדובר בתינוקות האלה.

עיקר התרומה לנכות בתינוקות מגיעה היום
מאותם פגים עם משקל לידה מאוד מאוד נמוך ששורדים. זאת אומרת, אנחנו רואים אותם אחר כך במערכות שלנו לאורך כל השנים.


על פי החוק, אם הילוד חולה, ואין זה קשור ללידה, אנחנו איננו משלמים בעבור זה. זאת אומרת, למשל אם הוא נולד פג, והוא זקוק לטיפול בגלל הפגות, זה קשור ללידה. אם הוא נולד עם מחלת לב שאינה קשורה לעובדת הפגות, בעבור זה קופת חולים צריכה לשלם.

ומה קורה עם הפג ששוקל תשע מאות
וחמישים ואחד גרם?

פה צריך בהחלט לשנות את ההגדרות.

כאשר לפג יש נזק מוחי, וזה ימשיך גם כן.

שוב אנחנו נמצאים כאן באילוצים של תקציב.

אילוצים פסיכולוגיים שהוא קיים.

מי לא מכיר?

כל המערכת.

מערכת הבריאות.

אתה כל הזמן חוזר.

אני חוזר כי זאת הנקודה.

מה זה משנה לך אם הוא מכיר או ביטוח
לאומי?

אף אחד איננו מכיר.

שום סיסמאות לא ישנו עובדה כאשר חסר
למערכת. אם תכנה את זה בשם אחר, תיתן לזה כותרת אחרת, ולא יהיה כסף לטפל בהם - לא עשית כלום.

אינני אומר שזה תשלום שמגיע. אינני
אומר שזה מגיע לעלות של זה, כאשר התשלום
הוא אפסי.

תראה לי אם אחת של פג שביקשו ממנה כסף.
הביטוח הלאומי משלם בעבור זה.

כל הרעיון שהביטוח הלאומי מתערב ומשלם,
זה גם כן משהו מאוד מלאכותי. מה לנו, כביטוח סוציאלי, לשלם עבור אשפוז יולדת ואשפוז פג? קחו את זה אל תוך מערכת הבריאות, אל תוך חוק ביטוח בריאות, לתמחר ולשלם את כל ההוצאות הריאליות שנובעות מזה. זה שאנחנו משלמים, זה מכיוון שהביטוח הלאומי הוא המוסד היחיד שמשלם כסף.

אבל גם התושבים המבוטחים משלמים.

נכון.

נכון שאנחנו משלמים?

בסדר.

כי אז האוצר לא רוצה שנפסיק לשלם.
זאת הבעיה. העניין הוא שאנחנו משלמים לביטוח בריאות לפי ענפים. אחד הענפים הוא ענף אמהות. אנחנו משלמים בעבור ענף אמהות? כן. לכן בעבור ענף אמהות אנחנו משלמים. הבעיה היא כשיש לידה רגילה, תינוק רגיל, והכל נגמר בשלום, ואחרי יומיים כבר כולם הגיעו הביתה וכן הלאה; אזיי יש הבעיות הרגילות של ילדים - אם חס וחלילה אחרי שבועיים הסתבר שקרה לאותו ילד משהו, והוא חוזר לבית חולים, זה נכנס לתוך קופות החולים - סיפור אחר, אתם אינכם יודעים. הבעיה שלנו היא כאשר הלידה אינה לידה רגילה. אזיי נכון, זה מיעוט. זה מיעוט קטן. אבל ברגע שלקחו אתכם, כאחראים למיעוט הקטן החולה הזה, ואמרו שאסור לכם לחרוג מהסכום הזה וכוליה, התוצאה אינה הגיונית. כי אם למשל במערכת הבריאות מסתבר שגדל מספרם של חולי סרטן הריאות, או שגדל מספרם של קבוצת חולים במחלה אחרת, כי אז אין באים לחולי סרטן הריאות ואומרים: בשל כך אנחנו נוריד לכם מאה שקלים מהסכום הכולל. אין חישוב כזה. לא לקחו את כל חולי סרטן הריאות או את כל חולי הלב ועשו להם איזה CAPING ואמרו שכל חולי הלב יסתפקו בסכום הזה, וחס וחלילה אם הם יחרגו מהסכום הזה. אין דבר כזה. רק לפגים האלה פתאום נתנו איזה שהיא "כותרת", כאשר מצד אחר מעודדים את הלידה הזאת.

את מצביעה על עיוות בחקיקה.

נכון.

כי אנחנו עובדים לפי החקיקה. אם תעזרי לנו
לפרוץ את מערכת החוקים האלה ולשלם פר פג או פר יולדת, מבלי להתחשב במספר הכולל באותה שנה, זה יפרוץ את המערכת.

אני חושבת שאין אנו פשוט יכולים לפעול
אחרת. אפילו הנוסחה של החישוב כתובה בחוק. זאת אומרת - איך אנחנו צריכים לחשב. אזיי כל שאנחנו עושים זה בודקים כמה היה. יש כאן גם כמובן עיוות נוסף, שאנחנו בודקים לגבי השנה הקודמת. אנחנו לכאורה בעצם מתקנים מצב שהיה קיים בשנה הקודמת.

אני מסכימה בכל לב עם מה שאמר פרופסור
ארתור אידלמן. בהחלט הנקודה היא שאין נותנים לפגים את האפשרות להיות אזרחים שווי זכויות. הרי כולנו יודעים שכל בן אדם יש לו כשרות משפטית לזכויות וגם לחובות מגמר לידתו ועד מותו, ומגיע להם. אני חושבת שבמסגרת הזאת הוא זכאי לקבל את מלוא העזרה הכלכלית והרפואית אשר מגיעה לכל אזרח. הרי לא יעלה על הדעת שאם הפג הזה יזכה בירושה של מיליון דולר, תוך כדי היותו פג, ויהיה חוק העיזבון, לא ימסו אותו כמו את כל אחד אחר. אין סיבה שלא לתת להם את הטיפול המרבי.

אני חושב שצריך לקחת את הדיון הזה עוד
צעד אחד קדימה. אסור לשכוח, זה נאמר פה מספר פעמים בקטן - הילדים האלה אינם מפסיקים לצרוך שירותי בריאות ברגע שהם יוצאים מהפגייה. להפך, הם מהווים "מאגר" של ילדים שצריכת שירותי הבריאות שלהם היא מהגבוהה, אם אנחנו מפלחים את זה פר אוכלוסייה. הצריכה שלהם הולכת איתם המון, היא הולכת איתם עד גיל בית הספר - ולפעמים יותר.


אני רוצה לומר בהקשר הזה לנציג משרד האוצר ולנציג משרד הבריאות, שאני חושב שמה שקורה היום בארץ, זה שבפירוש הורים משלמים עבור הטיפול בילדים. דוגמה אחת קטנה: אבחון ניירו-פסיכולוגי הוא דבר שאינו כלול בשום סל בריאות. רוב הילדים שאני רואה ביום, אני נירולוג ילדים, צריכים איזה שהוא אבחון ניירו-פסיכולוגי בשלב זה או אחר. מי שאין לו כסף, ותשעים אחוז מההורים אשר מגיעים אליי אינם יכולים לחכות לשירותים של מערכות החינוך העירוניות. תשעים אחוז מהאנשים האלה משלמים. מדובר באבחון שהוא במקרה הטוב עולה אלף ומאה שקלים, במקרה הרע הוא יכול לעלות אלפיים שקלים וגם יותר מזה. הם בפירוש משלמים בעבור צריכת בריאות שאוכלוסייה אחרת במדינת ישראל אינה משלמת. הילדים האלה הם ילדי CP, הם סובלים מעיוורון, הם סובלים מחרשות, הם סובלים מהפרעת קשב וריכוז, הם סובלים מאיחור התפתחותי - והם נופלים בין הכיסאות. ברגע שהם עוזבים את הפגיות, הם "מתאדים". חלקם מקבלים, אבל רובם אינם מגיעים לקבל שירותי בריאות במקום שהם צריכים.


בהקשר הזה, יושבים פה הורים - כדאי שאתה תשמע אותם בעניין הזה של תמחור. אתה יכול לשאול את משפחת גפן לגבי העניין של תמחור, וכמה הבן של הגברת עופרה גפן עולה לה מבחינת כסף, שזה נתון שבכלל אי אפשר להעלות אותו על הדעת שזה עלה פה לדיון.


גם כאשר הילדים האלה מקבלים שירותי בריאות, ואלה נתונים אשר אפשר להוכיח אותם, הם מקבלים אותם לא תמיד מספקי השירות שאמורים לתת אותו. זאת אומרת מכונים להתפתחות הילד, נירולוגים או רופאים ספציפיים שצריכים להתעסק עם הדברים האלה, לא תמיד הילדים האלה מגיעים אליהם בכלל, בגלל שיטות של תמחור וכן הלאה, ואז ברור שהם מקבלים שירותי בריאות ברמה יותר נמוכה.

אני יכולה לתת רק איזו שהיא דוגמה. אינני
מצויה כל כך בתחום הרפואי, אבל יש לנו בקבוצה אם שלצערי איבדה את הילד. הקבוצה שלנו כוללת הורים לילדים עם צרכים מיוחדים, שאנחנו מנסים כרגע להוביל אותם ולנסות למצות זכויות. אחד הדברים אשר עלה אצלנו בקבוצה הוא עניין של אבחונים, שיש המון דברים שם - אבל בעניין האבחונים למשל אנחנו רוצים להתחבר אל חברת הכנסת תמר גוז'נסקי ולהוביל את העניין הזה. הם עלו גם סכומי עתק להורים, וילדים נפלו בין הכיסאות בגלל אבחונים.


מקרה אחד שהיה כאן, של הגברת רבקה שיינפלד, שסיפרנו לך, שהיא הייתה אימא מהמגזר החרדי, שהיא העבירה במקרה את הילד שלה מהטיפול בחינוך המיוחד לטיפול הרגיל, ובחינוך החרדי הספציפי אין להם הקצבה לזה. הילד לא קיבל טיפולים דרך המערכת, והיא הייתה צריכה לתמרן; ויש לה עוד איזה עשרה ילדים.

מדובר בילד פג, CP, דיפלג ספסטי. בשלב
מסויים, מבחינת תפקוד אינטלקטואלי היה ברמה מאוד גבוהה; הוא הועבר לחינוך הרגיל, ומהרגע הזה הוא איבד את כל התקצוב שלו. אני פגשתי את האימא כאן. בעצם היא הפסיקה לקבל שירותים עבור פיזיותרפיה, ריפוי בעיסוק וכן הלאה. הילד היה ילד מבריק. אני הזמנתי אותה אליי, ואמרתי לה שתבוא בלי התחייבות, ואנחנו נראה אותה. היא לא הספיקה להגיע אליי, כי הילד נפטר מאספרציה, זאת אומרת משאיפה של נוזל. זאת דוגמה אחת, ואני בטוח שבחוץ קיימות דוגמאות כאלה בלי סוף. ילד שהיה זכאי למלוא שירותי הבריאות - הוא לא קיבל אותם בגלל שהוא עבר בהגדרה ממערכת חינוך אחת למערכת חינוך אחרת, ובזה נגמר העניין.

זה עניין שאנחנו מטפלים בו בהקשר אחר.

זה פשוט לקחת צעד אחד קדימה את הדיון.

בין כל הדברים שנאמרו פה, אני מתחברת
למספר דברים מאוד מאוד חשובים. אחד זה הדברים של עניין ההכרה של הילדים, שזה אחד הדברים שנראים לי הכי חשובים במצב הנוכחי, לפחות לגבי "פלח השוק" שעליו אני מדברת - שזה השלישיות ומעלה פה בארץ.


אחד הדברים הנוספים שאני מתחברת אליהם, זה על כל מה שמדברים בפרוייקט "מעורבות", שבעניין הזה של האבחונים או הטיפול בילדים במשך השנים, זאת אומרת הילדים במעמד של השלישיות ומעלה שנולדים, והם נולדים ברובם המכריע מאוד, הם נולדים פגים וקטנים מאוד. לאורך כל הדרך השימוש שלהם בצרכים רפואיים הולך וגדל. זאת אומרת שאם אני היום עומדת בראש העמותה, אני מוצאת את עצמי מחפשת מכונים שיודעים גם לטפל או יודעים לתת תשובות לשלישיות ומעלה. זאת אומרת שלא תמיד כאשר נולד פג התשובה היא זהה לפגים שנולדו במסגרת של שלישיה. המצב, נכון להיום, הוא שהמכונים הקיימים ויודעים כן לתת את המענה ואת התשובה הם קטנים מאוד.

מה הזיכרונות שלך מהפגייה?

הילדים שלי לא נולדו פגים. הילדים שלי נולדו
בחודש התשיעי, כולם במשקל שניים וחצי קילו. אני חריגה בנוף הכללי.

אין זה מפריע למספר פגיות לעשות להם
מעקב.

אין זה מפריע. הם אף לא זומנו מעולם.

בית החולים אשר בו היא ילדה קיבל סל לידה
בודד על השלישייה הזאת. קיבלנו סל לידה אחד על טיפול לשלושה תינוקות. יש כאן עיוות מסויים.

אני מביע תמיכה מלאה בשם האיגוד בדרישה
שתהייה הכרה בפג כפציינט. אני חושב שכל אפשרות אחרת לא תעלה על הדעת במדינה מתוקנת.


טיפול נמרץ פגים חייב להיות טיפול נמרץ פגים. יש לזה יתרונות וחסרונות. ההכרה של המועצה המדעית בטיפול ביחידה הזאת כטיפול נמרץ צריכה להיות בדיוק כמו יחידות טיפול נמרץ של מבוגרים ושל תינוקות - אבל אין ספק שהיא צריכה לשמש כיחידה לטיפול נמרץ.

אני אימא לילד עם צרכים מיוחדים.

האם הוא נולד פג?

לא. הוא לא נולד פג, אבל אני דיברתי עם
הורים לפגים. קודם כל אני רוצה שתסתכלי על הרופאים האלה, ותרגישי אותם, כי הם אנשים נפלאים. עבודתם היא קודש מעבר לכל המחירים.


ההורים אמרו לי שהחלק הקשה שלהם זה אחר כך בבית. חוסר הדרכה, סוציאלית, ביטוח לאומי, הזכויות, חובות, קופת חולים, אחיות לטיפול נמרץ בקופת חולים, אשפוז בית שזה רק של קופת החולים הכללית, לאחרים אין - הרבה פריבילגיות מחוץ למה שעושים.


הילד שלי זקוק לסייעת רפואית. זה אינו חוק. זאת טובה. אני מבקשת להעביר את זה לחוק.

גם במסגרת הפגיות, העובדות הסוציאליות
שנמצאות בפגיות אינן יודעות לכוון את ההורים שנולדים להם שלישיות פגות או כל פג באשר הוא. הן אינן יודעות לתת לו רשימת זכויות, מה מגיע, ומה אינו מגיע, מה עומד בפניהם במהלך השנה הקרובה, אפילו מהרגע שהם לוקחים את הילדים הביתה ואילך.

איני מסכים איתך.

אני מניחה שיש על זה ויכוח.

הקופות אשר אחראיות לייצור של התהליך
הזה, אין להם אח ורע לפציינטים. יש מקומות בעולם שאם המערכת המבטחת גורמת להפריה, היא גם צריכה לקחת את האחריות עליהם מבחינה תקציבית. אזיי יש לו עניין לטפל בצורה הטובה ביותר. כאן יש הפרדה. ההפרדה גורמת לעוד בעיה. לקופות החולים אין אחריות על הפג עד לרגע שהוא משתחרר, ולכן אין תמריץ לשחרר אותו. פג חולה שדורש אמצעים בבית, למשל מערכת חמצן, הקופה אינה מעוניינת בכלל לעזור בשחרורו. כל זמן שהוא נמצא בבית חולים, הוא איננו עולה לקופה אגורה אחת. ברגע שהוא משתחרר, הוא צריך-


היום יש לנו תינוקות ששוכבים בפגיות שנה או יותר עם טיפולים אלה ואחרים שניתן לטפל בהם בבית, אולי טוב לטפל בהם בבית, והם נתקעים בתוך הפגייה - ואף אחד אינו מעוניין לקחת אותם.

על כל אחד כזה אני אראה לך שלושה שנשלחו
הביתה ליום אחד, כדי להתאשפז למחרת על
חשבון הקופה. כולנו מכירים את התרגיל – כי אז, בוא ותרד מזה.

אתה מצביע על עיוות.

אני בכלל לא מבין איך נציג משרד הבריאות,
שהמטרה שלו היא לקדם את הבריאות, בעצם מה שהוא עושה - הוא מדבר בשמו של נציג האוצר. אינני מבין אותך.

אינני חושב שהוא יאהב את כל מה שאני
אמרתי, אבל אני אומר אמת, גם אם אין זה
נוח למישהו פה.

אני שומע מפיך את נציג האוצר.

זה כבר יותר משלושים שנה שאני מקדיש את
חיי לטיפול בילודים, ויותר מעשרים שנה - והייתי אומר שאני עברתי בארצות הברית את הוויכוחים האלה והמהפכה הרפואית, שרואים את התוצאות שם.


המהפכה שם לא הייתה הידע, המהפכה לא הייתה הטכנולוגיה, והם אינם רופאים יותר טובים או אחיות יותר מסורות. אותו הוויכוח נגמר בסוף שנות השישים, תחילת שנות השבעים. הוציאו ועשו את כל החוקים שהיו באותו זמן, שהוציאו את הילוד מהמערכת הפיננסית של מערכת הביטוח. נכנסו חד משמעית חוקים בכל מדינה שהילוד הוא חולה שווה זכויות לכל חולה.

זה לפני ארבעים שנה?

שלושים ומשהו שנה, וזאת המהפכה
הטיפולית. מאז הוא יכול להיכנס לכל הוויכוחים, איך לחלק את העוגה. אנחנו איננו חלק מהמשחק עכשיו. זה חריג. כל הטענות שלך שיש כסף עודף כאן אינן רלוונטיות, כי אנחנו איננו חלק מהמשחק.


מה צריכים לעשות? מאוד פשוט. לשנות את החקיקה. אנחנו שומעים שהביטוח הלאומי מוגבלים בחקיקה. אזיי משנים, עם כל הקושי. להפוך את זה שהילוד, לא הפג, פג זה איקס אחוז של הבעיה של הילוד, זה הילוד המאושפז - והוא צריך לקבל זכויות כמו כל אחד אחר. יש לשנות את החקיקה ולהכיר בו.


מה שיכירו ומה שיקבל, לא אוטומטית יהיה קיזוז לחולה אחר. חלק מהמערכת הכללית ותקציבים ומשאבים בוודאי, אבל לא אוטומטית שמשלמים לו יותר בעבור חולה שהוא במקרה פג, אוטומטית מורידים את התשלום מבית החולים. אינני מכיר שום קיזוז אוטומטית במערכת הבריאות. אנחנו נתווכח עם כל הגורמים מה העלות האמיתית, כמה מיטות, כמה אחיות. זה אינו הוויכוח כאן.


הבעיה שאנחנו צריכים לפתור היום אינה מה שקורה אחרי שהילדים יוצאים. אני לא מזלזל, ותודה לאל שזה האחוז הקטן של אלה ששורדים ויוצאים מיחידות הטיפול שלנו. לא רק פגים, אלא גם ילדים שיש להם בעיות אחרות. תודה לאל שרובם שורדים, שמונים וחמישה אחוז שורדים כתוצאה מהטיפול, ושלא יהפכו את זה שלמעשה אנחנו מייצגים רק קהילה של נכים. הבעיה הזאת היא בעיה של כל מערכת הבריאות, וכל הבעיה היא של משאבים מוגבלים. כאן אנחנו מדברים על מצב חריג מאוד, ומי שלא רוצה להודות בזה ממשיך את העוול ואת העיוותים על חשבון ההישרדות וגם כן העליה בתחלואה. אני מציע להביא את הסטטיסטיקה, כי זאת סטטיסטיקה של הישרדות לפגים. מי שאומר שכל כך הצלחנו, שבשנים האחרונות יותר ויותר שורדים, זאת השראה של יחידות הטיפול הנמרץ, שזה כל היחידות בארץ של כל הילודים המאושפזים כנגד ארצות הברית. אנחנו צריכים להיות פי שניים יותר טובים, וכאשר אומרים שאנחנו בחמישים אחוז, מתים כאן פי שניים ילדים קטנים מכלל ארצות הברית. בסטטיסטיקה באירופה זה יותר בולט. שלא


נשלה את עצמנו על ההצלחות שלנו. ילדים מתים בפגיות, ביחידות לטיפול נמרץ, מתים היום ויוצאים באחוז יותר גבוה לנכות, ואז נכנסים לכלל הבעיה של המערכת שאינה עומדת בדרישות. אם לא נשנה את החקיקה, ולא נתייחס לילוד כשווה זכויות לכל אדם במערכת הבריאות של מדינת ישראל, אזיי אנחנו נמשיך את העוול הזה.

אני בסוף הקריירה שלי, ואני יושב כאן, וחשבתי שהייתי בדיכאון לפני שנכנסתי. אני יוצא מהישיבה הזאת, ואני שומע את הנציגים של משרד הבריאות והאוצר - אני בדיכאון, ואני חושב שהם צריכים לאשפז אותי, כי אני בחיי לא ציפיתי לשמוע אי התייחסות לבעיה כאן וסילופים; ואתה מסלף את העובדות, ואינך מדבר על מה שקורה במחלקות ומה שקורה במציאות. אם אתם אינכם רוצים, הרימו ידיים, אבל אנחנו אומרים מה שקורה בשטח. אני מקווה שנלך הלאה, ואל תתייחסי לסילופים ולשקרים.

אני חושב שצריך להיות פה אינטרס מובהק של
כל המערכות באשר הן, אם זה מערכות של משרד האוצר שמתגמל את כל המערכות מסביב, אם זה משרד החינוך, ואם זה משרד הבריאות. ככל שתשקיעו ברופאים שיידעו למשוך את ההריונות יותר קדימה, מעבר לפגות, ככל שתשכללו את המערכות שיושבות ומטפלות בפגים, הנטל על המערכות הנוספות שמטפלות בילדים אחר כך יקטן. הנזק לאוכלוסייה יקטן, לא תצטרכו ללוות את האוכלוסיות האלה אחר כך למשך כל השנים. האינטרס הוא ברור ומובהק. צריך פשוט לשים את האצבע על ההתחלה, על המקור - ולא בסוף בתוצאות.

אני רוצה לסכם את הדיון. אני חושבת שאנחנו
בשורה של תחומים מדינה מאוד מתקדמת, ואנחנו מאוד גאים בזה. יש שורה של תחומים שיש להם אופי ציבורי יותר שאנחנו נורא מפגרים בהם. ביום שבו הודיעו שחוגגים מאה שנה למטרו בפריז, הודיעו לנו שבעוד שבע שנים אולי תהייה רכבת או מטרו בתל-אביב. זה עניין ציבורי, זה עניין של ראיית אינטרס ציבורי, לא של אדם פלוני אחד שיש לו רכב, אלא עניין ציבורי.


כאשר אני מגיעה לעניין הילדים, אנחנו מאוד אוהבים לדבר על ילודה. זאת המדינה שכנראה הכי הרבה עוסקת בילודה מכל מיני סיבות היסטוריות מעניינות, חשובות, אבל העובדה כעובדה היסטורית זאת עובדה כזאת. אבל ילודה זה אומר ילדים, וילדים דורשים טיפול.


עשינו פה כמה דיונים למשל לגבי טיפולי הפריה, דילול עוברים, כל מיני עניינים חשובים, שאני גם חושבת שהמערכת הרפואית צריכה לדון בהם, אבל כמו בהרבה תחומים אחרים, והיה והתינוק נולד, אזיי הוא נולד. אנחנו לא נלך להתחשבן עם הגינקולוג מדוע הוא נקט צעד כזה או אחר, ומדוע הוא החליט או לא החליט לדלל. לכן יכול להיות ששיפור במקומות שונים היה עוזר. אנחנו מדברים על אלה שנולדו. אנחנו איננו עוסקים בשאלה מי החליט שיהיה טיפול הפריה, ומי החליט ככה, ומי החליט אחרת. צריך לזכור שחוץ מטיפולי הפריה שקופות החולים משלמות, יש גם הרבה טיפולי הפריה פרטיים שמעבר לעניין של קופות החולים - מעבר למה שקופות החולים, במסגרת חוק ביטוח בריאות, קבעו ככללים מסויימים לטיפולי הפריה, בפועל בשל האווירה הלאומית, בשל התפיסה הזאת, בשל העובדה שהורים מוכנים לעשות מעל ומעבר כדי להיות הורים, אזיי יש טיפולי הפריה גם לזה. לכן מספר התינוקות הנולדים אינו נקבע רק בחוק ביטוח בריאות. מספר הפגים שנולדים נקבע בשל ההזדמנות שיש גם לקבל טיפולי הפריה פרטיים. אחרי שהאם קיבלה טיפול הפריה פרטי, ויש לה שלישיה, והיא מגיעה לבית חולים, היא אינה מתבקשת לדווח אם זה טיפול הפריה כחוק, כלומר לפי חוק ביטוח בריאות, או שזה טיפול הפריה פרטי. אין זה משנה בכלל. בפועל ישנה לידה, ובפועל יש פגים. לכן היכולת שלנו לשלוט בעניין הזה היא מאוד מוגבלת, וצריך להבין את זה. אם יש רצון של הורים, אם הורים מוכנים להשקיע ולמכור דירה כדי להיות הורים, אתה אינך יכול לעמוד נגד זה. לכן כל המחשבה שאנחנו יכולים כאילו לתכנן משהו בתחום הזה, לדעתי אינה קיימת.


כפי שצויין פה, בהבדל מתחומי טיפול אחרים, אין פה טיפול שניתן לדחות. זה לא שתבוא מחר לבדיקה, תבוא מחרתיים לצינתור, תבוא בעוד חודש לניתוח. אין דבר כזה. באותה מחלקת עיניים שסיפרת, שצריך לעשות שם כל מיני טיפולים, אני מניחה שאפשר להגיד לו: תבוא בעוד חודש, בעוד חודשיים ואפילו בעוד שנה, והוא לא ימות מזה. לתינוקות האלה מה שקורה היום, שאנחנו למדנו, המערכת למדה להציל חייהם של פגים ששוקלים חמש מאות גרם, מה שלא היה לפני עשר או עשרים שנה. אזיי לפגים האלה צריך מכשור שלא היה צריך לפני עשרים שנה. כי אז יש לך פה תחום מאוד ייחודי.


אם אנחנו איננו רואים אותם כחולים, היחס שלנו אליהם איננו יחס נכון. הביטוח הלאומי פועל לפי חוק, וכולם פועלים לפי חוק, ולכן אני חושבת שהמסקנה היא שאנחנו חייבים למצוא דרך לשנות את החוק הקיים ולבדוק את החלופות האפשריות. חלופה אחת שזה נשאר בביטוח הלאומי, אבל בתמחור אחר. חלופה אחרת שזה עובר לקופות החולים, אבל גם הכסף בצורה כזאת או אחרת עובר לביטוח הלאומי ולמתחלק. אני מניחה שיש אפשרויות כאלה ואחרות. בסופו של תהליך, מה שאמר פה פרופסור ארתור אלדמן, מה שקרה בארצות הברית לפני שלושים וחמש שנה, אין דרך אחרת. אין לנו שום זכות מוסרית להפלות בין ילד חולה למבוגר חולה. חולה הוא חולה, הוא חולה, ואם הוא צריך ניתוח לב פתוח כי הוא בן יומיים, או שהוא צריך ניתוח לב פתוח כי הוא בן שבעים, אינני מבינה מה פה ההבדל. ההבדל אולי בטיפול הרפואי, אבל זה ניתוח לב פתוח, וזה ניתוח לב פתוח. לכן אני חושבת שאין לנו דרך אחרת.


אני מציעה באופן מעשי - שמענו שהוועדה בראשותה של הגברת נימה עמית, תוך חודש בערך תמסור את ההמלצות. אנחנו מאוד מבקשים לקבל עותק של ההמלצות שלה, אנחנו נלמד את זה בקפידה, ונעשה עוד פעם פגישת עבודה.

למרות מה שחברי אמר, אנחנו היינו שמחים
לתמחר את הקטע הזה בניגוד לדעתו של חברי פה. נשמח לתמחר את הקטע הזה, ואחר כך נוכל להביא לוועדה גם נתונים אמיתיים מה שחסר לנו פה בשולחן. אני אבקש עזרה של החברים פה בבתי החולים השונים, לגבי תמחור של היחידות, שיהיה לנו על מה להתבסס. אחר כך אנחנו נריב עם האוצר.

על בסיס זה אנחנו נקבע לעצמנו את הכללים
שצריכים להיות באותו שינוי שאנחנו מדברים עליו. נשמע את כל הגורמים. נקיים פגישות. אנחנו הולכים עכשיו לחופשת קיץ. אני מבינה שלא כולם נעלמים מהשטח, כי אז נוכל גם לנצל את הקיץ לפגישות עבודה - לשבת לקרוא בפירוט את העניין הזה, ובמידת הצורך נערב גם את ועדת העבודה לגבי המעמד שלה בעניין חוק ביטוח בריאות וכל מה שנחוץ לזה.


אני חושבת שהדברים שאמר פה פרופסור ארתור אדלמן, שמי שמשלם את המחיר זאת העובדה הכואבת ביותר, ולמרות שזה נחשב ריפוי של חולים והצלת חיים, אני רואה בזה גם כמו כל דבר שקשור לילדים, אני רואה בזה גם רפואה מונעת. זאת אומרת, ככל שאתה נותן יותר הזדמנות לילד, אזיי הוא פחות יסבול אחר כך, כי אולי תעזור לו, ואם אתה מאחר במשהו, או אם האחות עסוקה באותו רגע במישהו אחר, בתינוק אחר ואינה יכולה לגשת אליו, אזיי יכול להיות שהמחיר הוא חיים, ויכול להיות שהמחיר הוא פגיעה, ויכול להיות שהמחיר הוא משהו אחר. קשה כמובן למדוד דברים כאלה. אף אחד אינו עומד ואינו מודד את הדברים, ואנחנו גם איננו רוצים למדוד, כי אנחנו איננו רוצים להכניס את המערכת הזאת לעוד יותר ייסורי מצפון ממה שיש לה היום. אבל החובה שלנו לתת הזדמנות לתחום הזה להתפתח כרגיל.


אני רוצה גם לומר שגם בתחומים אחרים, אם התחום הזה לא יקבל את העדיפות שמגיעה לו, אנחנו גם ניתקל בקשיים גדלים והולכים בכוח אדם. אני שמעתי מהרופאים של התפתחות הילד - הם זועקים על כך שרופאים צעירים אינם מתמחים בתחום הזה, והם שואלים מה יקרה בעוד עשר או עשרים שנה, כשהרופאים הקיימים ייעלמו מהעבודה ויפרשו לגימלאות. מי יעשה את העבודה בתחום הזה?


יש לנו מספר תחומים הקשורים בילדים, שהם אינם נחשבים תחומים "רווחיים". כלומר אין אתה יכול לעשות פגיה פרטית אצלך בבית, ולתת שירותים. טיפולי פוריות פרטיים אתה יוכל לעשות, זה נחמד מאוד, אבל אתה אינך עושה טיפולי פגיה פרטיים. עוד לא שמעתי על רופא שפתח פגיה פרטית. יש מספר תחומים שקשורים בילדים, שאם אנחנו לא נדע לתגמל אותם בצורה הראויה ולתת להם את הדבר, ושתנאי העבודה יהיו סבירים וכל הדברים האלה, אנשים לא יילכו לתחום הזה. דיברנו על רפואת בית ספר. מה גילינו שם? את אותו הדבר. מי רוצה ללכת להיות רופא בית ספר? אף אחד לא רוצה ללכת להיות רופא בית ספר. זה רופא סוג ג' ד' ה'.


אני נוגעת בעניינים הקשורים בילדים, ואני מגלה שהמקום הזה הופך להיות מקום בעייתי ביותר. לא שיחסרו לנו רופאים. במדינת ישראל אין חסרים רופאים, אבל ישנה לנו בעיה של התמחות. היום לקחו את הרופאים העולים שלא מצאו סידור עבודה אחר, אבל אנחנו איננו צופים שבעשור הקרוב יבואו עוד מיליון עולים, אזיי מאין בדיוק יבואו הרופאים שיעבדו בבית ספר?


אני שואלת את השאלות האלה כי הכל קשור בילדים. כל הדברים שנקטתי הם כולם קשורים בילדים, ולכן זאת החובה שלנו, ובסופו של דבר - למרות שמשרד האוצר תמיד רואה את החשבון המיידי, בסופו של דבר - כל התחומים האלה הם תחומים שחשובים מאוד לחיסכון ולחיסכון באמצעים, ובסופו של דבר טיפול נכון חוסך באמצעים.


אם אנחנו מדינה שרוצה ילודה וחושבת שילודה זה דבר חשוב, בניגוד למדינות אחרות שבגלל התנאים שלהן, התעמולה שלהן היא הגבלת הילודה כידוע וצמצום ילודה, ועושים שם מסעות שלמים - ולפעמים אפילו חקיקה להגבלת ילודה. אנחנו מדינה אחרת. אנחנו מדינה שמעודדת ילודה. אם אנחנו החלטנו שאנחנו מדינה כזאת, אזיי, בבקשה, נלך עד הסוף ונדאג לילדים.


לכן אני אומרת לכם שהשינוי הזה הוא הכרחי, גם להבטיח את רמת הרפואה הזאת, גם להבטיח את הצעירים שיבואו לעבוד בתחומים האלה, גם אחיות וגם רופאים, וגם שבכלל בית החולים ירצה לפתח את התחום הזה. שזה לא יהיה תחום שבית החולים סוחב איתו כי אין לו ברירה. הוא לא היה רוצה את זה, אבל אין לו ברירה. אנחנו מוכרחים להפסיק את העניין הזה של הסעות יולדות והסעות ילודים. אי אפשר לחשוב על זה שבמשך חצי שנה המשפחה הענייה מבאר-שבע תיסע לבית חולים "הילל-יפה". מי ישלם לה את הוצאות הנסיעה? הרי אף אחד איננו משתתף בזה. אף אחד אינו משתתף בהוצאות הנסיעה של המשפחה הזאת, אף אחד איננו דואג לילדים שנשארים בבית. אין מערך כזה בכלל. על מה אנחנו מדברים?


לכן אני חושבת שהתנאים הקיימים היום מחייבים שינוי, ונעשה כל מאמץ שלקראת הסתיו, כאשר הכנסת חוזרת ומתכנסת, כבר תהייה לנו פחות או יותר דעה איך אנחנו בדיוק רוצים לשנות, באיזה כיוון, נתייעץ עם כולם, עם משרד הבריאות, עם הביטוח הלאומי, עם כל הרופאים, עם כל הגורמים, עם האחיות, נשב ונחשוב על העניין הזה - ולקראת הסתיו אני מציעה שנגבש כבר איזן שהיא הצעה שנוכל ללכת איתה הלאה.

את דיברת על הסעה של האמהות למקומות
אחרים. אני למדתי פה משהו מנציג האוצר, כי להבדיל מהסיפור שפרופסור אהוד זמורה סיפר על האישה שהייתה ב"סורוקה" והועברה לחדרה. בשבת אחרי "הפצצה" של כמה וכמה פגים, לקראת ערב, הודיע הגינקולוג שיש עוד זוג תאומים שעומד להיוולד. אחת הרופאות שלי ישבה וטילפנה לשנים-עשר בתי חולים, וכולם אמרו: סליחה, אין לנו שום מקום. מצד אחד זאת הסעה, אבל מה קרה אצלם? אני למדתי משהו, אני פשוט הייתי צריך לאשפז אותם במחלקת עיניים.

אני מבקשת שנראה את הסיכום הזה. העבירו
לנו את הדוח שיהיה של הגברת נימה עמית.
תודה רבה לכולכם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:50