פרוטוקולים/מעמד הילד/897

1
הוועדה לקידום מעמד הילד
18.7.2000

פרוטוקולים/מעמד הילד/897
ירושלים, כ"ט בתמוז, תש"ס
1 באוגוסט, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 59
מישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד
מיום שלישי, ט"ו בתמוז התש"ס – 18.7.2000, שעה 11:00

חברי הוועדה: תמר גוז'נסקי – היו"ר
נחום לנגנטל
דני נוה

משרד הבריאות: נירה ברעם - מפקחת, אחות ראשית ארצית
חנה פלג - מרכזת קידום בריאות

חיים בללי - ראש תחום סחר ייבוא וייצוא
ברכה דוידסקוב - מחלקת סחר ייבוא וייצוא

איזי נתנאל - אגף בטיחות בדרכים
טל רותם - אגף בטיחות בדרכים
רחל רותם - מפקחת ארצית, אגף בטיחות בדרכים
ציון שבת - עוזר השר ומנהל אגף לבטיחות בדרכים

גרישה דוייטש - ממונה על התקינה
איגור דיסקלוביץ - מרכז תקינה בכיר

ד"ר דן לינק

ד"ר פיליפ וירמן - מנכ"ל
גדעון ברויידה

זהבה סרמונטה - מפקחת מעונות יום – אמונה

ד"ר רוזה גופין - חוקרת בכירה – האוניברסיטה העברית
חוה קארקבסקי - ביה"ס לבריאות
ד"ר אלי ריכטר - מנהל המרכז למניעת נפגעים – האוניברסיטה העברית

אבנר אגסי - סמנכ"ל קהילה
עופר אורינגר
לירי אנדי פינדליג - ראש תחום פיתוח
דבורה בר
עליזה בר
זהבית הורוביץ - יחסי ציבור
שירלי הרינג - מחקר
ז'אק זינדר
ד"ר מיכל חמו-לוטם - מנכ"ל
נילי חרמון - מורה
יגאל יחזקאל
לילך לב ארי - מחקר
גלי לוזון
ארז מתן
רן נדב - עוסק בבטיחות ילדים
אורלי סילבנגר - משנה למנכ"ל
יוסי פלג
ליאת פרתוק
שלי רוזנטל
רונית שסבורג - מורה
אורי שפיר
ורדה שפרזון - מתנדבת

ויטה בראל - מנהלת המכון לחקר שרותי בריאות
ד"ר איתן גרוס - המחלקה לכירורגיית ילדים – הדסה עין כרם
ד"ר דולנד סילברברג - בית החולים איכילוב

דנה זיידל
ד"ר חנה נידורץ - יו"ר

עו"ד לימור סולומון

דוד טביב

עו"ד מלכה בורו

סימי גפני
מרים הופמן
רבקה קרשזבסקי
דוד שלומי - מנהל המחלקה לגיל הרך

יצחק אורן - מנכ"ל – שילב
יעקב ארליך - רב-קט
צחי ברוך - ר.ד.א – כולבי
פאני לוי - רב-קט

אריק איילון - מנכ"ל חברת "ד"ר בייבי"
איתן גולדברג - מנכ"ל חברת "פג"
ברוש יעקב - עוזר מנכ"ל – "ד"ר בייבי"
אפרים רכס - מנכ"ל – חברת "פג"

מיכל גיל - סגן מנהל שיווק – רנו
דוד משעלי - מנהל שרות – רנו
משה קרסו - עוזר מנהל שיווק – רנו

אילן כרמית - ראש ענף רכב חלים

דיאנה קוגן - רכזת מטה בטיחות

ד"ר ציפי דולפין - ביה"ח מאיר

אוהד גריינר - רכז עמותת "ירושלים בשביל האופניים"

רחל סעדה

חדוה בנקין

אביזרי בטיחות לילדים בדרכים.


-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
אביזרי בטיחות לילדים בדרכים

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד בנושא: אביזרי בטיחות לילדים בדרכים.

שאלת ההתייחסות והאחריות שמגלים הורים ומבוגרים בכללם כלפי ילדים במטרה למנוע תאונות – השאלה הזאת חוזרת ועולה. אתמול התפרסם המקרה של האם שרק קפצה לרגע הביתה לקחת משהו והשאירה את התינוק ברכב דולק, והגיע גנב וגנב לה את האוטו עם הילד, ואחר כך במזל מצאו במרחק לא רב גם את הרכב וגם את התינוק. אבל אני מביאה את הדוגמה הזו רק כדי להמחיש עד כמה אנחנו יכולים ברגע של היסח הדעת לסכן חיים של הילדים שאנחנו כל כך אוהבים. אנחנו נקיים דיון בנושא הזה של השארת ילדים ללא השגחה. יש שתי הצעות חוק שיזמו חברי כנסת ונקיים דיון בהיבט הזה. אנחנו רואים את עצמנו כמחוייבים לטובת הילד ולזכויות הילד בכל תחום, ואחת מזכויות הילד היא לחיות בסביבה בטוחה, לא להיפגע ולא להפוך נכה כתוצאה מרשלנות של מבוגרים, והדברים אמורים גם בבית, גם ברחוב, גם בבית הספר ובכל מקום אחר.

קיימנו פגישה חשובה במרכז הלאומי לבטיחות ילדים - "בטרם". הוועדה ביקרה במרכז ונפגשה עם ד"ר מיכל חמו-לוטם ועם מנהל בית החולים וכן עם עובדים אחרים במרכז. נכנסנו אחר כך גם למחלקת טיפול נמרץ של הילדים, כדי לראות מה קורה כשאנחנו לא דואגים להם. בעקבות הביקור הזה הגענו למסקנה שהתפקיד שלנו כוועדה הוא לעזור לגייס את כל הגורמים: גם הגורמים הממשלתיים, גם הגורמים הציבוריים וגם גורמים פרטיים שיכולים לתרום לצמצום התאונות והפגיעות בילדים. כפי שאמרה ד"ר חמו-לוטם בפתיחת התערוכה היפה והחשובה בקומה מתחתנו, אם האמריקנים הצליחו להוריד בצורה משמעותית – כמעט עד למחצית – את מספר הילדים הנפגעים, זאת בוודאי משימה קלה יותר למדינה קטנה יחסית, עם אמצעי תקשורת כל כך משוכללים. הבעיה העיקרית שלנו היא שכולם רוצים שהילדים יהיו בטוחים וכולם רוצים שהם לא ייפגעו בתאונות, ובכל זאת מגיעים אלפי ילדים לחדרי מיון בגלל פגיעות.

רצינו להתרכז הפעם בנושא הדרכים, כאשר ילדים מוסעים שם או רוכבים בעצמם על אופניים וכו'. אבקש מד"ר חמו-לוטם לפתוח בכמה מילים ואחר כך נשמע את כל הגורמים. בבקשה, גברתי.

בוקר טוב לכולם, לכבוד יושבת הראש, חברת הכנסת גוז'נסקי, ולקולגות היקרים, ויש פה הרבה קולגות שלי, שמקדמים את הנושא הרבה מאוד שנים, ולכל שאר המוזמנים שהנושא של בטיחות ילדים קרוב ללבם ומאמינים שאפשר לעשות הרבה כדי לסייע בשמירת חיי ילדי המדינה.

אתחיל בנתונים. אני יודעת שאנשי המקצועי כבר מכירים את הנתונים עד זרא, אבל אני חושבת שאי אפשר לדבר על פגיעות – "פגיעות" זה המונח המקצועי העברי ל-INJURIES – בלי להתייחס לנתונים הקשים. יש היום במדינה 2 מיליון ו-40,000 ילדים. מסקרים שאנחנו עושים אנו רואים ששיעורי ההיפגעות בקהילה הם גבוהים מאוד, ובגילאים מסויימים שיעור הילדים הנפגעים כל שנה בקהילה בצורה המחייבת התערבות של אינסטנציה רפואית או אובדן יום לימודים יכול להגיע עד 45%. מתוך אותם מאות אלפי ילדים, כ-170,000 יגיעו כל שנה לחדר המיון בגלל התאונה שקרתה להם, ומתוך אותם 170,000 בין 150 ל-200 ילדים יקפחו את חייהם כל שנה בעקבות תאונה. ואכן התאונות הן גורם התחלואה והתמותה מס' 1 מגיל שנה ועד גיל 35 – יותר מאשר כל הסיבות ביחד בגילאים האלה, כולל מחלות זיהומיות, איידס סרטן וכו'.

תאונות הדרכים תופסות נתח גדול מאוד במסגרת הפגיעות. אמנם מסך התאונות הן רק הגורם השלישי לפנייה למיון, אבל הן הגורם השני לאשפוז והן הגורם הראשון לתמותה. וכאשר אנחנו רוצים לקבוע מדיניות ואנשי המניעה רוצים להחליט במה להתמקד, יש צורך להתייחס להרבה מאוד פרמטרים: הפרמטר הראשון הוא שכיחות הבעיה וחומרתה, וכפי שהבנתם, מדובר בבעיה שכיחה וחמורה מאוד. הפרמטר השני הוא האם יש שותפים לשינוי והאם אפשר להשיג





בולטות תקשורתית. גם אם אי אפשר להשיג בולטות תקשורתית, אסור להתייאש, אבל אם זה אפשרי, זה בוודאי יותר קל. הפרמטר השלישי הוא האם יש לנו כלי מניעה מוכחים וישימים, שתועלתם הוכחה.

דווקא בנושא של בטיחות ילדים ברכב יש לנו חיסון, אם כי הוא לא אפקטיבי במאה אחוז. כאשר מדובר במושבי בטיחות הוא אפקטיבי ב-70% ומעלה, וכאשר מדובר במושבי הגבהה הוא אפקטיבי בכ-50%. דרך אגב, שימוש במושבי בטיחות מעלה את שיעור החגירה בכלל האוכלוסייה. דרך אגב, גם קסדות הן חיסון שהוא יעיל ב-88% במניעת חבלות חמורות.

אני מדגישה את הסמנטיקה של חיסון, כי מדינת ישראל היא אחת המדינות הבולטות ביותר מבחינת שיעור החסינות כאשר מדובר בחיסונים רגילים של האוכלוסייה. שיעור הכיסוי החיסוני של הילדים דרך המערך הנפלא של "טיפות החלב" בארץ – ואני מאוד שמחה שנוכחת כאן נירה ברעם, שהיא שותפה נהדרת לכל נושא הבריאות - עומד על 90%-95%. אם שיעור הכיסוי החיסוני היה מתחיל לרדת והקולגות שלי ואני היינו רואים ירידה ל-80% ול-70%, היינו נעמדים במשמרות מחאה מול כנסת עוד יותר מכפי שהיה בשביתת הרופאים. אז איך אנחנו משלימים עם בעיות כאלה? ואני אשאל אתכם שאלה: יש בארץ כמיליון ו-200,000 ילדים עד גיל 10. כל הילדים האלה אמורים להיות רתומים עד גיל 8-10 במתקן שמתאים לגובהם ולמשקלם. כמה מתוך אותם מיליון ו-200,000 ילדים, להערכתם, רתומים כמו שצריך, מחוסנים כמו שצריך בחיסון היחיד שיש לנו? לצערי, המספרים נמוכים ביותר. עשינו הבוקר את החשבון, והמספר הוא בין 30,000 ל-60,000.

זה מהסקר?

לצערי, אין לי כל הסקרים בארץ, אבל אנחנו יודעים שרק כ-50% משתמשים באופן קבוע במתקן, ומתוכם רק בין 5% ל-20% רתומים כמו שצריך. בארצות הברית השיעור הוא 20%. זאת אומרת, אנחנו מדברים כאן על שיעור חיסון נמוך מאוד. לו זה היה קורה בחיסונים הקונבנציונאליים, כולנו היינו צועקים חמס. ואני רוצה להזכיר שאנחנו מאבדים כל שנה בין 10 ל-15 ילדים בגילאים האלה, מתחת לגיל 10, ברכב ובמסגרת הנושאים האלה. לשמחתנו, בשנים האחרונות אין לנו שום תמותה לא מפוליו ולא מטטנוס ולא מדיפטריה. אם כן, אנחנו חייבים להתחיל למקד את האנרגיות שלנו בקידום החיסון היחיד, לצערנו, שיש לנו.

ואתם יודעים מדוע השיעור הזה הוא כל כך נמוך? חשבתי שאני יודעת, אבל בשבוע שעבר היה קורס מאוד מקיף של ארבעה ימים שנוהל על ידי שתי מומחיות מארצות הברית, אם ובת, והן כבר מובילות את הנושא בארצות הברית יחד עם צוות גדול של אנשים. הן הכשירו כאן אחיות ומומחים בנושא. לאחר ארבעת ימי הקורס הבנו את גודל התסבוכת. יש המון דגמים של מושבי בטיחות, יש המון דגמים של רכבים, ולא תמיד המושב מתאים לרכב ומתאים לילד. השילוש הזה הוא מאוד מסובך טכנית. עמדנו וראינו שם איך אנשים קופצים על מושבי הבטיחות, מהדקים אותם, מקפצים ימינה ושמאלה, ועדיין אם זה לא מותקן נכון, החיסון לא יעבוד מספיק טוב. ישבתי פעם ודיברתי עם עמיתיי במועצה הלאומית לבריאות הילד, כולם רופאים, כולם פרופסורים, ושאלתי אותם: יש לכם תינוק בין 10 חודשים, והנה המושב. איך הוא צריך להיות רתום למושב? אף אחד מהם לא ידע.

מי אשם?

מי אשם? – כולנו. כולנו ביחד נוכל לעשות את השינוי, כי המטרה שלנו היא בעצם לשמור על הילדים, להציל חיי ילדים, ולפחות בנושא של בטיחות ילדים ברכב - ואם נרצה, ניגע אחר כך בנושא קסדות – האמצעי הוא מאוד ברור: להעלות את שיעור המשתמשים ולהעלות את שיעור המשתמשים נכון.

הדרך לעשות את זה היא לא פשוטה, היא לא אחידה. במסגרת ה-"E`S" השונים של המניעה יש גם EDUCATION. ואם את שואלת מי אחראי, גם על החינוך אחראים רבים, כי חינוך מתחיל מהמשפחות ועובר דרך אנשי המקצוע, דרך אנשי המדיה, דרך חברי פרלמנט. ה-E השני הוא: ENGEENIRING AND ENVIRONMENTAL CHANGES – המוצר והסביבה. איך נצליח אם הכיסאות כל כך מסובכים? נצטרך לעבוד קשה עד שמישהו ימציא מערכת יותר פשוטה, ותודה לאל, עושים את זה באירופה. בעוד שנתיים תיכנס מערכת ISOFIX, ואז הכיסא יוכל להיכנס לאוטו הרבה יותר בקלות. ה-E השלישי הוא:ENACTMENT AND ENFORCEMENT, וזה נהדר שיש לנו ההזדמנות שהכנסת פותחת את שעריה, כי אנחנו יכולים לקדם את הנושא הזה ביחד עם המומחים, וכמובן, עם חברי הכנסת שמקדמים את בטיחות הילדים על ידי חקיקה נכונה, על ידי תקנות נכונות ואחר כך גם על ידי אכיפה נכונה. אחד האמצעים החשובים לקידום הנושא הוא EVALUATION, מחקר והערכה. זה אחד הדברים החשובים שמאפשרים לנו לראות איפה אנחנו נמצאים היום ולאן אנחנו הולכים. וכמובן, ה-E האחרון, אבל בעיניי הוא החשוב מכל, הוא EMPOWERMENT. אם יהיו תכניות להעצמה קהילתית, להעצמה להורים, להעצמה לאנשי מקצוע, זאת הדרך.

הוקם פורום בטיחות לאומי שחברים בו נציגים רבים מביניכם, ממשרדי הממשלה השונים, מארגונים מקצועיים ומגופים שונים. אני בטוחה שיושבים פה גם נציגים של פורום עסקי שיוכלו להירתם לנושא. ולכן אני כל כך שמחה שאת, כיושבת ראש הוועדה לקידום מעמד הילד, נרתמת לנושא הזה, כי אני חושבת שאם נצא מהישיבה הזאת עם דברים אובייקטיביים – וכולי תקווה שכך יקרה, ואחד הדברים שהדגשתי בפני הצוות שלנו הוא שנצא עם משהו אופרטיבי מהישיבה, ולא שיהיו רק דיבורים - זה יהיה צעד בכיוון קידום בטיחות ילדים.

תודה רבה. נמצא אתנו כאן חבר הכנסת לנגנטל, יושב ראש הוועדה לבטיחות.

נשמע עכשיו גורמים נוספים. האם נמצא אתנו כאן ד"ר דן לינק מהרשות הלאומית לבטיחות בדרכים? טרם הגיע. אם כן, נשמע את נציגי משרד התחבורה. בבקשה, אדוני. האם אתה יכול לומר לנו משהו על הכיסאות, על האחריות שלכם?

אנחנו דואגים שכיסאות הבטיחות המיובאים לישראל יעמדו בדרישות התקינה - לצערנו, אין תוצרת מקומית של כיסאות בטיחות – במטרה להבטיח שכל מה שמיובא לישראל יעבור דרך מכון התקנים, שמבצע בדיקה פיסית של המשלוחים, לרבות תעודות הבדיקה והסימון בתקן. זה לגבי כיסאות הבטיחות.

אשר לקסדות המגן לרוכבי אופניים, על אף שאין חוק שמחייב את רוכב האופניים לחבוש קסדה, אנחנו אימצנו מספר תקנים ואנחנו כבר מחייבים שהקסדות המיובאות לישראל יעמדו בדרישות התקינה.

כנציגי משרד התחבורה יש לכם מושג מה השימוש שנעשה במוצרים האלה? עשיתם סקרים?

על השימוש אין לנו שליטה. אנחנו קובעים את התקינה של המוצרים האלה. אנחנו צריכים לדאוג שהמוצרים שמגיעים יעמדו בדרישות התקינה.

אם כן, מי צריך לדאוג לשימוש, לדעתך? שמענו שחלק גדול מהילדים אינם קשורים.

דרוש חוק.

משטרת ישראל צריכה לאכוף את הנושא הזה בדרך.

נשמע עכשיו את נציגי משרד התעשייה והמסחר בנושא התקינה. בבקשה, אדוני.

כמו שציין חיים בללי, אנחנו עוסקים יותר בנושא התקינה לגבי אופני ילדים, קסדות לרוכבי אופניים, כיסאות בטיחות לרכב. התקינה בתחום הזה מושלמת יחסית. יש הרבה תקנים, והם תקנים רשמיים מחייבים.

כלומר, כל הכיסאות בשוק הם תקניים?

למעשה אין בארץ לא ייצור של קסדות, לא ייצור של כיסאות ולא ייצור של אופניים. הכל ייבוא, ובמסגרת החוקים כל הייבוא נבדק.

אמרה ד"ר חמו-לוטן שכיסאות מסויימים מתאימים לכלי רכב מסויימים. האם היבואן צריך להגיד: הכיסא שאני משווק מתאים לרכב פלוני?

לא.

זאת אומרת, שההורים יכולים לקנות כיסא שאינו מתאים כלל לרכב שלהם. אם כן, לשם מה לקנות כיסא כזה?

את צודקת, בשלב זה אין התקינה מתייחסת לנושא הזה.

מדוע?

זה מה שיש לנו נכון להיום.

אז אנחנו גם משקיעים כסף וגם קונים מוצר לא מתאים?

לא, מה שקורה הוא שהתקינה מתייחסת למוצר כמו שהוא. היא אומרת איך להתקין את המוצר ברכב ובאילו עומסים צריך המוצר לעמוד. עוד לא ראיתי בתקינה התייחסות ספציפית שכיסא מסויים צריך להיות מותאם לרכב מסוג איקס. צריך לבדוק מה נקבע בתקינה בחוץ לארץ.

ובינתיים אין לך תשובה.

בינתיים זה עוד לא קיים בארץ.

נשמע את נציגי משרד הבריאות. בבקשה, גברתי.

אני משירותי בריאות הציבור. במסגרת עבודתנו – מניעה בתחום הבריאות בעיקר – אנחנו קשורים קשר הדוק עם המרכז לבטיחות הילד ומנסים לקדם את הנושא שהוא מאוד בעייתי ומאוד קשה. כמו שמיכל ציינה, הקשר בין התינוק, המכונית והכיסא אינו קיים כרגע. הורים – מה שקרוי "הורים טובים" – משקיעים כספים רבים מאוד, הם רוצים להיות בסדר והם פשוט מוטעים או שאינם יודעים מי יכול להנחות אותם. אין גוף שיכול להנחות אותם לגבי הקשר הזה.

ניקח את הסיטואציה הנפוצה: תינוק נולד. כעבור יומיים אומרים לאבא: לפני שתוציא את הילד מבית החולים, תראה לנו את הכיסא. ואז הוא קונה את הכיסא וחוזר לבית החולים. האם הוא יודע איזה כיסא לקנות? האם הוא יודע איך לקשור אליו את התינוק?

הוא לא יודע.

למה בית החולים לא יכול לדאוג לזה?

במסגרת הקורס הראשון שעשינו בנושא – וזה הודות למרכז – נשלחו נציגות של כל לשכות הבריאות, נציגות של טיפות חלב מכל הארץ, כולל אחיות מבתי יולדות, והן קיבלו את המושג הבסיסי, לדעתי – זה דורש עוד הרבה הכשרה, אבל הן קיבלו איזה שהוא מושג – כדי להנחות את ההורים.

אבל למה אי אפשר לתת לכל הורה מסמך שאומר לו: הכיסא הזה מתאים לרכב זה?

אנחנו מתכננים.

כל הורה מקבל מסמך כזה כשהוא מוציא את הילד מבית החולים?

רק לפני יומיים סיימנו את הקורס והחלטנו עכשיו שצריך גם להנחות את כל אחיות טיפות חלב בארץ וגם להוציא – עד כמה שאפשר, כי הבנו שהנושא קצת מסובך - איזה שהוא מסמך הן לאחיות והן להורים.

מה עם תשדיר שירות על חשבון המדינה?

זו הצעה שאנחנו יכולים להמליץ עליה.

יש היום תקן בארץ שקובע מה הכיסאות המותרים או העומדים בדרישות התקן?

כן, שמענו שיש תקן של מכון התקנים, אבל התקן מתייחס לכיסאות באשר הם כיסאות, ולא לשאלה אם הם מתאימים לרכב זה או אחר.

זאת אומרת, הורים יכולים לקנות כיסא והוא לא יתאים בכלל לרכב שלהם.

אבל הדבר הפשוט ביותר הוא שכל יולדת שיוצאת מבית החולים וכל הורה שפוקד עם ילדיו את טיפת החלב בשלב כזה או אחר יוכלו לקבל פרוספקט מסודר בנושא הזה. כך ייחשפו לנושא הזה כל ההורים של הילדים בגיל הרך, כי אין הורה לילד בגיל הרך שאינו לוקח את הילד שלו לקבל חיסון, שאינו עובר דרך טיפת חלב. אם נותנים פרוספקט כזה בידיו של הורה שעובר בטיפת חלב, מקיפים למעשה את כל ההורים לילדים בגיל הרך.

אז מה התכניות, גברתי?

הסתיים קורס של נציגות טיפות החלב. התכנית כרגע להעביר את החומר לכל אחיות טיפות חלב, להמשיך בנושא של התעדכנות ויידע מעמיק יותר בנושא זה לכל אחיות טיפות חלב ולהכין את חומר ההסברה המתאים להורים ולילדים.

רצוי בשפות שונות, כדי שזה יהיה יותר נגיש.

כן, בהחלט.

בבקשה, חבר הכנסת לנגנטל.

אני רוצה לומר משהו גם מהיידע שלי כשהייתי במשרד התחבורה וגם מעבודתה של הוועדה. גם בדיון פה, בדקות האלה שאני נמצא כאן, אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שההורים מאוד מאוד רוצים בטובת ילדיהם והם מחפשים את הכיסא הכי טוב כדי להושיב בו את הילד, ולפני שהם נכנסים לרכב הם תמיד חושבים איך לחגור את הילד כמו שצריך ואחר כך הם גם נוסעים בזהירות כדי לא לסכן אותו. אני זוכר אותו מקרה שאב נסע עם בתו על אופנוע, כשהבת אפילו לא חבשה קסדה. כנראה, הוא ניסה לבדוק יחד אתה אם הירידות מערד לים המלח מספיק תלולות. שניהם מתו בתאונה. כשנפגשתי עם המשפחה לאחר השבעה שאלתי איך דבר כזה קורה. מתברר שבסך הכל רוב האנשים האלה יודעים ומודעים, אבל לא איכפת להם.

בבחינת "לי זה לא יקרה"?

או בבחינת "לי זה לא יקרה" או שבכלל יש זילות גדולה מאוד בחיים במדינת ישראל. זה דבר נורא. השאלה כרגע היא איך אנחנו מתמודדים מול המצב הזה, כי מעבר לאותה אמא שדואגת מאוד מאוד לילידה וגם נוהגת בזהירות יש לנו עוד כל הספקטרום הרחב של האחרים. וכאן דרושה פעולה מערכתית. למיטב ידיעתי, הנושא של התקנים לא ברור.לא ברור בכלל אילו סוגים מתאימים למה.

את זה שמענו.

הרי נציגי משרד התעשייה והמסחר כבר מעידים בפנינו על כך. נכון שהרשות הלאומית לבטיחות בדרכים תבוא ותאמר שהעניין הזה מטופל איך שהוא, אבל ההרגשה שלי היא שזה לא מטופל ברמה המקסימלית הראויה. זה דבר ראשון.

דבר שני, חסרה לי פה מאוד המשטרה ואומר מדוע. כשאני מדבר על פעילות רב-מערכתית, פירוש הדבר שקובעים את הפרוספקט המיוחד ושהרשות הלאומית לבטיחות בדרכים תכריז על חודש שייוחד לעניין זה ותקדיש לו תשדירי שירות בטלביזיה, ובאותו חודש גם תהיה אכיפה מאוד מוגברת שתתואם עם המשטרה. זו הפעילות הרב-מערכתית שבאמצעותה התמודדנו עם סוגיות דומות בעבר, למשל, בנושא המשאיות. אם יוגשו בסופו של דבר מאות דו"חות כאלה, אנשים גם יתחילו לחשוש לנהוג בחוסר זהירות ובחוסר אחריות, מעבר לזה שמדובר בילד שלהם והם צריכים לדאוג לו. וזה מה שאני מציע פה. בינתיים נכנס ד"ר דן לינק לחדר והוא שומע את הצעתי. לדעתי, צריכה להיות פעולה רב-מערכתית בין הוועדות בכנסת, בין משרדי הממשלה, ובלבד שנקדם את העניין.

אני מודה לך. בקשר להערתך לגבי המשטרה, המשטרה הוזמנה, אבל מסרו לנו שהנושא לא קשור אליהם.

לא קשור – תרתי משמע.

ד"ר דן לינק מהרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, בבקשה.

אני מתנצל על האיחור. כבר הייתי בחדר הכושר במקלט ובאודיטוריום ובכל מיני מקומות בבניין ושלחו אותי לחדרה של הוועדה לקידום מעמד הילד, וסוף סוף הגעתי לפה.

תחילה אני מבקש להגיד כמה מילים בשם המשטרה, וזאת מפני שאני יודע מה המצב במשטרה ולא מפני שהם מינו אותי לדבר בשמם. מתפקידה של המשטרה לאכוף את החוק. החוק בדבר הגנה על ילדים קטנים הוא קשה מאוד לאכיפה, בעיקר כשהילדים יושבים במושב האחורי, וכששוטר נוסע לבדו, במקרים רבים הוא אינו יכול לקבוע אם ילד חגור או לא חגור. אני מזמין אותך לנסוע אתי במשטרת התנועה הארצית ולראות אם את יכולה להגיד אם הילד חגור או לא.

אם נוסע ילד במכונית בלי כיסא בטיחות, את זה השוטר יכול לראות. יש הרבה ילדים שנוסעים בלי כיסא בטיחות. יותר קל לראות שילד נוסע בלי כיסא בטיחות מאשר לראות מבוגר לא חגור.

לא ראית מבוגר שמחזיק את הילד על הברכיים. ראית פעם מישהו שרשמו לא דו"ח על זה?

בכל מכונית שעוצרים על עבירה אחרת אפשר להסתכל ולבדוק אם הילד יושב בכיסא בטיחות.

אולי תאפשרו לי לסיים את דבריי. אינני אומר שאין מקרים שאפשר לגלות אותם. יש מקרים שאפשר לגלות אותם. המשטרה יכולה לעשות יותר, והמשטרה בוודאי קשורה לעניין, בניגוד למה שנאמר כאן, אבל יש בעיה לא קטנה במקרים רבים.

אתה יודע, אדוני, אני חושבת שלגלות סמים יותר קשה. מחביאים את הסמים. את הילדים לא מחביאים.

יש הרבה דברים יותר קשים.

לא חשוב, תעבור לעניין שלך: מה הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים עושה למען קידום הנושא הזה? כמה תשדירי שירות עשיתם בנושא ילדים?

אני לא יכול להגיד לך כמה. אנחנו פועלים גם בנושא של הגנה על ילדים היושבים מאחור וגם בנושא של התקני ריסון. יש לנו עלוני מידע שאנחנו מפיצים לכל דכפין. כל מי שמבקש מאתנו עלונים מקבל את כל הכמות שהוא רוצה לקבל, ויחד עם זה צריך לעשות הרבה יותר. עם זאת אני אומר שבאופן עקרוני אין בעיה של מודעות. רוב ההורים יודעים שהם חייבים להגן על הילדים שלהם. חלק מהם מתיימרים לומר שהם לא יודעים מתי זה צריך להיעשות, בתוך העיר, מחוץ לעיר, בנסיעות ארוכות, קצרות, על איזה גיל מדובר. ההורים יודעים שהם חייבים להגן על הילדים שלהם.

החוק היום מנוסח בצורה כוללנית, ולפי דעתנו, לא החוק הוא הבעיה. החוק אומר שהילד חייב להיות מרוסן בהתקן ריסון שמתאים לגילו ולמימדיו. לא זאת הבעיה, וגם אם אנחנו נקבע שילד בן 3 שמשקלו עד 14.5 קילוגרם חייב להיות במושב בטיחות מסוג D, שום שוטר לא יעצור רכב וירשום דו"ח אם מושב הבטיחות יהיה מסוג C במקום D. לא אי הבהירות היא הבעיה כאן. הבעיה היא שהדבר לא נאכף היום, ולכן הרבה אנשים בטוחים שזה לא חל עליהם וזה לא מפחיד אותם ולא מטריד אותם. ואגב מי שאומר "לי זה לא יקרה", ברוב המקרים הוא צודק. אנחנו חושבים שצריך להיעשות הרבה יותר. לתת מידע להורים – זה בהחלט דבר חיוני, אבל זה לא מספיק, מפני שלמרות מה שאנחנו כותבים בעלון, הרבה אנשים בטוחים שאם הם יסעו לאט ברכב הכל בסדר. אבל זאת שטות, כמובן.

איך הם יידעו שזו שטות? מי יספר להם?

העלון מספר להם וגם תשדירים בטלביזיה יספרו להם, אבל אני כבר אומר לך שתשדירים בטלביזיה הם טובים להסבת תשומת הלב, ואחר כך הנושא נבדק בשטח. אם אנשים ייידעו שיש סכנה רצינית שמישהו יתפוס אותם, יכול להיות שהם יעשו משהו.

אדוני, יש סתירה פנימית בדברים שלך. אתה אומר שהעיקר זה האכיפה ואתה אומר לנו שהמשטרה אינה יכולה לאכוף. אז מה אתה מציע, שנרים ידיים?

לא. אני מציע שיהיו שיטות אכיפה אחרות שהמשטרה כן תופעל להפעיל, למשל: בסביבת בתי ספר, בתוך הערים, למשל, בשכונות, במקום שרכב משטרה בולט בהיעדרו. המשטרה אינה מסתובבת בשכונות. היא מסתובבת בעורקים הראשיים ובעורגים הבין עירוניים, ושם נוסעים במהירות רבה, וכשיש שוטר יחיד במקום, קשה לו לגלות שמישהו אינו מרוסן. אבל אם, למשל, המשטרה תאמץ לה תחבולות – דבר שהוא חיובי לחלוטין כשמדובר באכיפה – היא תוכל לעמוד ליד גן ילדים, למשל, ולא תהיה לה שום בעיה לגלות אם הילד יושב מרוסן כהלכה או שהוא יושב כשאינו מרוסן כהלכה או שהוא אינו מרוסן בכלל. על הדברים האלה, כמובן, המשטרה צריכה לתת תשובה. נכון להיום, במקרים רבים קשה לה, אבל במקרים רבים אחרים היא איננה בכלל, למשל, ליד בתי ספר. ואגב, הבעיה ליד בתי ספר היא לא רק הגנה על ילדים בתוך הרכב, אלא גם הגנה על ילדים מחוץ לרכב. יש בעיות רבות, ואם המשטרה הייתה משנה את הרוח שבה היא עובדת, אין ספק שהייתה יכולה להוסיף אחוזים רבים לאכיפה. והציבור קובע את עמדתו ומעשיו, בין היתר, לפי האיום שיתפסו אותו. אגב, זה אמור לא רק בנושא של חגירת ילדים, אלא גם בנושאים אחרים. אלה הדברים העיקריים.

אני רק מבקש להוסיף הערה קצרה. אינני חושב שיש בעיה בכך שהחוק מנוסח היום באופן כוללני, מפני שהוא מחייב בדיוק באותה מידה.

מה הסנקציה?

הסנקציה היא דו"ח שהסכום הנקוב בו הוא 190 שקל.

זה הכי נמוך, נכון?

לא, בכלל לא הכי נמוך. בקרוב יקפוץ הסכום שם ל-250 שקל, כי יש סקאלה חדשה, אבל גם 250 שקלים זה כסף. מושב בטיחות נורמלי עולה בערך 250-300 שקלים.

אם הייתה פה המשטרה, היינו שואלים כמה דו"חות הגישו, אבל המשטרה אינה מיוצגת כאן ואין את מי לשאול.

אני אומר שוב שאני מצטער שהמשטרה לא פה, אבל במידה מסויימת אני יודע מה המצב במשטרה, וודאי שהמשטרה קשורה לעניין.

אנחנו לא רוצים שתדבר בשמם. הם יכולים לדבר בשם עצמם. תודה רבה. חבר הכנסת דני נוה, בבקשה.

בסופו של דבר, כמו ברוב הבעיות מן הסוג הזה, העניין אינו עניין חד מימדי והוא מורכב יותר. לדעתי, יש פה כמה היבטים, ובעניין הזה אני יכול להעיד גם כאבא ל"קליינטים" שאנחנו מדברים עליהם. אני חושב שיש פה קודם כול בעיה של מודעות ההורים. אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שאינה מקובלת עליי ואולי אנחנו יוצרים כאן איזו שהיא סטיגמה שההורים הם עבריינים BY DEFINITION והם רק מחפשים דרך להתחמק מהחוק, וכל השאלה כרגע היא אם הם ייתפסו אם לאו. להערכתי, רוב ההורים במדינת ישראל הם אנשים אחראים. הבעיה היא שרוב ההורים במדינת ישראל,לדעתי, אינם יודעים בכלל מה הם צריכים לעשות כדי לשמור על חיי ילדיהם. מזה מתחילה הבעיה, ואפילו הורים שחושבים שהם דואגים לילדיהם ונכנסים לחנות וקונים להם איזה כיסא, ראשית, לא בטוח שהם יודעים אם הם קונים את הכיסא הנכון, ושנית, הם לא בהכרח ממקמים נכון את הכיסא במכונית ולא בהכרח קושרים נכון את ילדם, והם מאושרים והולכים הביתה שמחים וטובי לב כי הם אומרים לעצמם: היום עשינו מעש הטוב, הגנו על חיי הילדים שלנו. אבל הם אינם יודעים את הנורא מכל, היינו, שהם רק חושבים כך, ולמעשה זה לא נכון.

זו הבעיה הראשונה, ואותה אפשר לפתור קודם כול על ידי מודעות. כמו שהערתי קודם בקריאת ביניים, כל יולדת שיוצאת מבית חולים צריכה לקבל פרוספקט, והוא הדין לגבי כל מי שעובר בטיפת חלב. אם יש פרוספקט כזה אצלכם וכל מי שמבקש אותו מקבל אותו, לדעתי, זה לא תורם שום דבר. צריך להיות מצב שכל יולדת, כל אם או כל אב יקבלו את הפרוספקט הזה לידיהם, והדבר הזה ניתן לביצוע.

דבר שני הוא עניין האכיפה, לגבי אותם הורים שאכן אינם מקיימים את הוראות החוק. המשטרה לא נמצאת פה היום, וזה מאוד מצער, אבל אם המשטרה לא תאכוף את העניין הזה ביד תקיפה ולא יהיה פרסום על האכיפה הזאת והקנס לא יהיה קנס גבוה, אני חושב שבכך נעשה פשע גדול משום שכאשר מדובר באדם מבוגר, האדם המבוגר מחליט החלטה לגבי חייו שלו, והוא יכול להחליט להיות חסר אחריות ולנסוע ללא חגורת בטיחות, ויכול להיות שבכך הוא מהמר על חייו, אבל הוא לפחות מהמר על חייו במודע. אין לנו שום זכות מוסרית להמר על חיים של בני אדם אחרים, ובני האדם האחרים הם הילדים האלה שאינם מסוגלים לקבל החלטות בעצמם ואינם מודעים לסכנות האלה. ולכן, אני חושב שגם הענישה או הסנקציה בחוק או בתקנות חייבת להיות חריפה יותר מאשר לגבי מבוגרים שאינם חוגרים חגורת בטיחות.

הערה אחרונה. לא עשיתי לאחרונה סקר שווקים לגבי המחירים של המוצרים האלה. סלח לי, אבל אתה נקבת כאן בסכום שהוא מנותק מהמציאות. אם הורה נכנס לחנות וקונה מוצר ב-250 שקל, חבל על 250 השקלים האלה. יותר טוב שלא יוציא גם אותם. המוצרים האלה הם מוצרים יקרים יחסית. מוצר טוב שאמור להגן על הילד שלך, לדעתי, מחירו נע בסביבות 600-700 שקל. כאמור, לא עשיתי סקר שווקים לאחרונה, אבל זה מוצר יקר. יש משפחות שיש להן הרבה ילדים, וכל ילד צריך כיסא בטיחות. זה מוצר יקר. צריך לבדוק את הנושא הזה גם מבחינת המחירים. אני יודע שהגישה היא – והיא מקובלת עליי כלכלית – שלא צריך להיות פיקוח על המחירים במדינת ישראל, אבל צריך לבדוק את הדבר הזה.

תודה רבה. מי מייצג כאן את משרד החינוך? בבקשה, רחל רותם, מפקחת ארצית, אגף בטיחות בדרכים.

קודם כול אני מברכת על הישיבה. ברור שכל פעילות חייבת להיות פעילות של הרבה מאוד גורמים, ופה הוזכרו גם הגורמים הבריאותיים והכלכליים, המשטרה, משרד התחבורה. יש לנו תכניות לילדים החל מגיל 3. אפילו רציתי להביא לכאן ערכה יפה, אבל לא היה מקום – ערכה של ממש, עם כיסאות בטיחות ועם חגורות שהילדים מתאמנים בחגירתם.

איפה, בגן?

כן, בגן. אנחנו כרגע בפעילות של הפקת ערכה לכל הגנים והכשרת הגננות.

מה זאת אומרת שהילדים מתאמנים? הם חוגרים, פותחים וסוגרים?

כן. חבל שלא יכולתי להביא את הערכה. יש שטיח בצורת רכב עם ארבע כיסאות.

מה פתאום ילדים חוגרים, פותחים וסוגרים?

ילד בגן צריך להיחגר. אנחנו לא אחראים על ילדים לפני גיל 3. מגיל 3 האחריות מועברת גם לילד, אבל בעקבות השאלה הזאת אני רוצה להזכיר שהפעילות בגיל הגן וגם בכיתה א' היא מאוד ממוקדת גם בהורים. יש לנו פעילות מאוד יפה יחד עם בית חולים "שניידר" ו"בטרם", וכל הכבוד לצוות המקצועי, אבל נכון שליד זה מן ההכרח שיהיו הסברה וחקיקה, כי אם לאחר שאנחנו מלמדים את הילדים ההורה אומר "מהבית על הגן או עד בית הספר לא צריך להושיב את הילד בכיסא בטיחות, הרי שכל הלימוד לא יעזור. זה אכן עניין של הסברה, ובעניין הסברה אני רוצה להעיר שתי הערות. ההערה הראשונה, חובה שההסברה תהיה גם בטלביזיה וגם ברדיו, אבל צריכה להיות גם אכיפה: למשל, לקבוע שאם לשוכר רכב יש ילד, הוא לא יוכל לשכור רכב בלי כיסא בטיחות. ואגב, זה קיים באירופה. כנ"ל לגבי אופניים.

יש הוראה כזאת?

לא, צריכה להיות הוראה כזאת בארץ, אני בעד שתהיה . באירופה זה קיים.

נציגי משרד התחבורה, יש הוראה כזאת בקשר להשכרת רכב?

לא.

הדבר הזה לא נקבע, משום שחשבו שבמדינה חמה כמו ישראל לקבוע שילד על אופניים צריך לחבוש קסדה - זו גזירה שלא יעמדו בה, ולא רוצים ליצור זילות בחוק.

אבל אנחנו שואלים עכשיו על השכרת רכב. אם משפחה שיש לה ילד שוכרת רכב, יש חובה שברכב המושכר יהיה כיסא בטיחות?

אין חובה כזאת בארץ.

כשאני בא לשכור רכב, איך החברה יודעת שיש לי ילד?

אני אומרת לך שהוראה כזאת קיימת באירופה, וכנ"ל לגבי אופניים. אני שכרתי שם רכב.

הערה שנייה נוגעת לבעיית ההסעה של תלמידים, שלא דיברו עליה כאן, בפרט הסעה של תלמידים חרדיים. מסיעים ילדים החל מגיל 8 חודשים, ואין חובה שיימצא כיסא בטיחות ברכב המסיע. זה חייב להיות בחוק.

למה אין חובה?

כי זה עדיין לא חוקק.

כי זאת עמדת משרד החינוך. זו עמדת משרד החינוך גם לגבי הסעת 70 ילדים באוטובוס, מעבר למותר. אם כבר מדברים על המשרד שלך, זה נעשה בניגוד לעמדת משרד התחבורה ואנסו את משרד התחבורה, דרך אגף התקציבים באוצר, להשלים עם ההחלטה הזו, משום שיצאו מנקודת הנחה - - -

אני לא מדברת כרגע על הסעת 70 ילדים באוטובוס. שם מדובר על ילדים עד גיל 14. אני מדברת על המיניבוסים. כל יום בדרכי למשרד אני רואה את הילדים הקטנים שנדחקים ברכב.

יש לי שאלה שאלתית: אתם משרד החינוך, מדוע אינכם מוציאים הוראה שאם אין חגורות הילדים לא יסעו?

זו צריכה להיות הוראה של משרד התחבורה. אנחנו לא אחראים על הסעות תלמידים בחינוך העצמאי. אגב, היה דיון על הנושא בכנסת לפני שלושה-ארבעה ימים.

לא הבנתי מה ההצעה שלך.

ההצעה שלי היא שתהיה חקיקה בעניין ההסעות של ילדים קטנים במיניבוסים, חקיקה לגבי חגירה וכיסאות בטיחות.

בניגוד לתקן האירופאי, האוטובוסים במדינת ישראל הם האוטובוסים היחידים שאין בהם הם חגורות בטיחות. כשאדם מבוגר נוסע ברכב פרטי, הוא חייב לחגור את עצמו, ואילו באוטובוס הוא אינו חייב.

50 איש יכולים לא לחגור את עצמם.

אין הגיון תחבורתי בעניין, ועמדתה של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים הייתה שכן צריך לעשות את זה, אלא שיש לזה השלכות רוחב מאוד קשות. למשל, אם משרד החינוך יקבע שכל אוטובוס יוכל להסיע רק 50 ילדים - - -

אתה יודע כמה עולה לטפל באדם שנפצע בתאונת דרכים?

סליחה, רבותיי, אני מדברת כרגע על המיניבוסים, לא על האוטובוסים.

נכון שאת מדברת על מיניבוסים, אבל אני יכול גם לדבר על משהו אחר. קחי את הדוגמה הזו של הסעת 70 ילדים. למה לא 50? הרי זה התקן. אלא שאומרים: אם נדחס 70 ילדים באוטובוסים, נחסוך מתקציב ההסעות שהוא תקציב של מיליארדים, שהרי בכל אוטובוס יסעו 20 ילדים יותר.

משפט אחרון. אני יושבת מול הטלביזיה ועושה רשימה של חברי הכנסת שמתראיינים ברכבם כשהם לא חגורים. אגב, את עדיין לא ברשימה, אבל יש לי רשימה כזו. אני מציעה שלפחות אתם, חברי הכנסת - וגם השרים, אם אתם יכולים לדבר אתם – תתחייבו לחגור חגורת בטיחות, כי אנחנו יודעים שמסר סמוי יותר חזק ממסר גלוי. כשאתם מתראיינים בתוך הרכב, ובכלל כשאתם ברכב, תהיו חגורים.

אם הם נוסעים, הם צריכים להיות חגורים. אם הם יושבים סתם בתוך הרכב, הם אינם צריכים להיות חגורים. ראיינו אותם בשעת נסיעה? אני מציעה שנעזוב לרגע את חברי הכנסת ונחזור לעניינים הרציניים. שמענו עד כה נציגים מכל המשרדים. נשמע עכשיו גורמים פרטיים. בבקשה, אדוני.

אני מהאוניברסיטה העברית. אני יכול להתבטא בעניין זה?

בבקשה.

אני מנהל המרכז למניעת נפגעים באוניברסיטה העברית. מסרתי לך עלון בנושא של קסדות לרוכבי אופניים. אנחנו תומכים נלהבים בנושא של חוק. לגבי הנושא של חוק ואכיפה, המטרה של החוק היא לא לאכוף אלא לשנות נורמות, ואנחנו לא מצפים שתהיה אכיפה יעילה, כשם שלא הייתה אכיפה יעילה של החוקים בדבר חגורות בטיחות מחוץ לעיר. המטרה של החוק היא לשדר נורמה, וזה הצליח בגדול בישראל. אגב, אנחנו צריכים לדעת שהציות בישראל לחוקים בדבר חגורות בטיחות וקסדות, במיוחד לגבי MOTOR CICLES, הוא בין הגבוהים בעולם, בניגוד לכל הדעות הקדומות. ובכן, יש כל הסיבות להאמין שנשיג תוצאות דומות בחוק בדבר קסדות לרוכבי אופניים.

אתה מציע להגביל את זה לגיל מסויים, או ללא הגבלה של גיל?

ללא הגבלה של גיל, כלומר, זה צריך לחול על כל הגילאים. אני לא מעודכן לגבי הנתונים האחרונים, אבל אני מבין שכמחצית מההרוגים מקרב רוכבי האופניים הם מעל גיל 14. זה נכון, דן?

אני לא זוכר.

אבל אפשר לברר את זה. זה כולל הרבה עובדים זרים, שזו שיטת ההובלה שבה הם משתמשים.

חקיקה כזו נפוצה בהרבה ארצות?

בשתי ארצות.

זה לא לפי ארצות, אלא לפי אזורים, ערים ורשויות שיפוטיות שונות, ויש ספרות שהולכת ומתרחבת המעריכה את ה-IMPACT של החוקים הללו. המומחה לנושא יושב כאן אתנו, ד"ר דונלד סילברברג. התוצאות הן די חיוביות. על ידי חתימה אחת של שר אחר על נייר אחד, בדרך כלל מגיעים מיד לירידה בסדר גודל של מחצית ההרוגים. ואם נביא בחשבון שמאז 1992, כאשר הרצנו סדנה כדי להמליץ על חוק, נהרגו מדי שנה כ-25-30 איש, הרי שעל פני עשר שנים מדובר ב-300 הרוגים. כלומר, היינו יכולים למנוע הריגתם של מחצית מהם. ואני לא מדבר על כל הנזק שנגרם לעמוד השדרה ועל פגיעות ראש, שהן נושא חמור ביותר. עליכם לדעת שאלה שנפגעים פגיעות ראש אינם מבריאים כליל. לעתים קרובות נשארים DEFECTS ו-DECREMENTS לאורך זמן בתפקוד שכלי ואמוציונלי. מי שעבר את החוויה הזאת יודע זאת.

לגבי הנושא הכלכלי, אני בעד זה שמחיר הקסדה יהיה סמלי ככל האפשר. יש כל מיני סובסידיות במדינה הזו לכל מיני גורמים. אני זוכר שאברהם שוחט העניק בלילה אחד 200 מיליון דולר ליזמי כביש "חוצה ישראל", שהם אפילו לא מהארץ, אלא מקנדה. אני חושב שתיאורטית הוא גם יכול למצוא בלילה אחד פתרונות לנושא של קסדות לרוכבי אופניים בישראל.

יש התנגדות אידיאולוגית לקסדות מצד גורמים שאומרים שזה לא הפתרון האידיאלי ושהפתרון האידיאלי הוא שבילי אופניים. גם אני בעד שבילי אופניים בכל הערים במדינה וגם בין הערים, אבל שבילי אופניים אינם פותרים את הבעיה של הקסדות וגם קסדות אינן פותרות את הבעיה של שבילי אופניים. אגב, הכלל לגבי שבילי אופניים הוא שכאשר יש צורך לרכוב בכבישים במהירות שמעל 30 קמ"ש, יש כבר צורך בהפרדה, ואני חושב שכמדיניות לאומנית אנחנו צריכים לקדם את השימוש בשבילי אופניים, לא רק לפנאי, אלא גם ל-COMMUTING, וזה גם יעשה את שלו.

לגבי כיסאות בטיחות לילדים, אני תומך במאה אחוז במה שאמר חבר הכנסת דני נוה לגבי המחיר. אני חושב שגם כאן המחיר חייב להיות מאוד מאוד סמלי, וחלילה לנו שזה יהיה המחסום בפני שימוש באמצעי ההגנה הזה.

תודה רבה. מי מהגורמים כאן יכול להתייחס גם למחיר של קסדות וגם למחיר של מושבי הבטיחות ולמריכיבי מסים או מרכיבים אחרים במחיר? בבקשה, אדוני.

אני מ"שילב". אני יכול להתייחס רק לכיסאות לרכב.

אתם יבואנים?

כן, אנחנו גם יבואנים. קודם כול אין שום מיסוי. הכיסאות האלה מיובאים ממדינות השוק, מארצות הברית, כך שאין כלל בעיה של מסוי. המחירים של המוצרים האלה נעים בין 300 שקל ל-1,000 שקל, ולדעתי, המחיר הממוצע נע היום בין 500 ל-600 שקל לכיסא. צריך להביא בחשבון שיש הבחנה בין הגילאים, זאת אומרת, עד גיל 10 חודשים משתמשים בדרך כלל בכיסא אחד ואחר כך עוברים לכיסא אחר.

זאת אומרת, כמה כיסאות צריך ילד להחליף?

למעשה מדובר על שלושה כיסאות: כיסא אחד עד גיל שנה, כיסא נוסף עד גיל 4 וכיסא שלישי מגיל 4 ואילך.

כלומר, מדובר בסך הכל בערך ב-1,500 שקל.

לא, זה לא מחיר ממוצע של כל הכיסאות, אבל אני חושב שההוצאה לכל הכיסאות האלה לילד אחד היא בסביבות 1,000 שקל.

יש לך רעיון איך אפשר להוזיל את המחיר?

אני חושב שהשוק הוא די תחרותי והמחירים בעולם הם פונקציה של איכות המוצרים. כמובן, יש הורים שמסתפקים בכיסא רגיל ויש הורים שרוצים כיסאות יותר איכותיים. כולם עומדים בתקינה. אני לא חושב שיש כיסאות שנכנסים לארץ ללא תקינה.

נניח שנכנס אליך לחנות הורה ואומר לך שנולד לו תינוק והוא רוצה כיסא עבורו. איך ההורה יודע איזה כיסא הוא צריך לאיזה רכב?

אצלנו מדריכים בעניין זה. הבאתי אתי גם חוברת עם חומרים מאוד מקצועיים.

אתם גם שואלים באיזה רכב מדובר?

אנחנו שואלים קודם כול בן כמה הילד ומסבירים איך משתמשים בכיסא. מבחינת סוגי הרכב אין שום הבדל, כלומר, כל הכיסאות מתאימים לכל הרכבים, למעט מיניבוסים וטנדרים גדולים. אם אנחנו מדברים על רכבים פרטיים, אין שום הבדל מבחינת הכיסאות.

איך הורה יודע אם הוא חוגר נכון או לא נכון? מי מדריך אותו?

זה מה שעלה כאן. אני חושב שאצלנו ספציפית ב"שילב" יש מערכת הדרכה מאוד מקצועית, כי זה בעצם היתרון היחסי שלנו, אבל מבחינת מה שקורה בארץ הנושא הזה הוא מאוד התנדבותי, אין מערכת מסודרת שמטפלת בעניין ואוכפת אותו. עד כמה שאני יודע, הגוף היחיד שעושה זאת כרגע בצורה מסודרת הוא "בטרם", שעושה עבודה יסודית בשטח. אני חושב שנקודת הזמן הנכונה ביותר להתחיל בעניין הזה היא כאשר תינוק יוצא מבית החולים. יש כיום מספר בתי חולים שקידמו את העניין הזה קצת יותר, שוב על בסיס התנדבותי. יש מקומות רבים שבהם אנחנו תרמנו חדר כדי להדריך את האמהות. הכל על בסיס חצי-התנדבותי, זאת אומרת, אין מערכת מסודרת.

הרשות למלחמה בתאונות דרכים תשמח מאוד לתרום לזה. יש לה כסף ויש לה מדריכים. מה אתה אומר? אפשר להיכנס לבתי חולים ולהדריך.

אנחנו כבר עשינו את הדברים האלה בעלונים.

לא, אני מדברת על חדרת להדרכה.

נושא ההדרכה הוא עניין של פעילות ארגונית, ויכול להיות בהחלט שכדאי לעשות את זה.

אם כן, תרשמו את זה בפניכם. בבקשה, אדוני, תמשיך.

אם כבר קיבלתי את רשות הדיבור, אני רוצה להציע הצעה שכבר הצעתי בפורומים אחרים, ואני חושב שזה הפורום הכי מתאים להציע אותה. במדינה אין גוף אחד שמרכז את הנושא הזה, זאת אומרת, אין גורם מרכזי שגוף עליון מטיל עליו את העניין. יש הרבה גופים, יש התנדבויות ויש הרבה פעילויות בשטח, אבל אין גוף אחד שמרכז את הנושא. גם בארצות הברית יש ועדה של הקונגרס שהטילה את כל נושא בטיחות הילדים על כוח משימה, SAFETY COMMITTEE. הוועדה הזו מרכזת את כל נושא בטיחות הילדים, ויש לה גיבוי של הקונגרס – אצלנו זה צריך להיות בגיבוי הכנסת - ואז העניין אינו נופל בין הכיסאות, כי מה שקורה בפועל הוא שמשרד המשטרה אומר שזה שייך למשרד התחבורה, משרד התחבורה אומר שזה שייך למשרד החינוך וכו'.

הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, כהגדרתה בחוק, אחראית על התיאום בין כל הגורמים. בתוך הרשות יושבים גם נציגי המשטרה, גם נציגי משרד החינוך וגם נציגי משרד הבריאות. כולם יושבים בדירקטוריון שלה. זו ההגדרה בחוק. השאלה היא אם הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים תחליט באג'נדה שלה לשנה הבאה, באחד הפיקים של תכנית העבודה שלה, שהיא תקיים פעם אחת משהו מערכתי בעניין ההסברה והיא תקבץ את כולם תחת קורת גג אחת - הרי לא מדובר על מבצע, כי אוי ואבוי אם זה יהיה רק מבצע ואחר כך נשכח מזה - ואחרי זה היא תיתן לפעילות היום יומית השיטתית והסזיפית הזאת להימשך, וכעבור חצי שנה או שנה היא תקיים איזו שהיא ביקורת אם צריך לעשות שוב משהו מערכתי. אם כך היא תעשה, זה יילך. הרשות הלאומית מומחית בזה, היא עשתה דברים טובים מאוד – למשל, בנושא המשאיות - וכתוצאה מזה היא גם הפחיתה את מספר תאונות הדרכים. זאת השאלה שעומדת על הפרק.

אני רק מבקש לסיים את דבריי. יכול להיות שאכן המועצה הלאומית לבטיחות בדרכים יכולה לעשות את זה. עם זאת צריך לזכור שכאשר יש היום תאונת דרכים אי אפשר לדעת אם הילד נפגע כתוצאה מזה שההורה לא חגר אותו היטב, כתוצאה מזה שהכיסא לא התאים או שהילד בכלל לא היה חגור. כשבאים לבדוק ועושים רישום תאונה, איש אינו יכול לדעת מה קרה.

למה אי אפשר לדעת?

מה שאני מציע הוא שאותו גוף יהיה גם מומחה למה שקורה בישראל, מה הדבר שבגללו הילדים נפגעים. רכב זה מקום אחד שבו נפגעים.

אינני מבין מדוע אי אפשר לדעת. כשיש חקירת תאונה, אפשר לברר את העניין.

לא, אינך יכול לדעת. אתן לך דוגמה. לפני שנה נפטר בלילה ילד שישן בתוך עגלת תינוק. משטרת ישראל קיימה חקירה. פנינו לדעת מה קרה, ואי אפשר היה לקבל נתונים, כי זה חסוי, זה של המשטרה. שאלנו את מכון התקנים אם הם יודעים - - -

--

אני מדבר על תהליך שבו אותה ועדה גם מפנה את תשומת לבם של כל הגורמים המעוניינים, של אלה שמטפלים בעניין ואומרת להם: שימו לב, יש להימנע מסוג כזה של מוצר, או לשפר את החוקים. דברים קורים, יש מידע, ואין בעצם גוף שרשאי לדרוש את המידע הזה. אנחנו, למשל, כמשווקים שנושא הבטיחות איכפת להם, לא יכולים לקבל מידע איך קרה לפני חודש שילד במודיעין נפטר בתוך שמיכה. אולי הפתח בציפה היה גדול מדי? אם היה גוף שהיה יכול לפנות למשטרה ולקבל מידע למה קרה מה שקרה, אפשר היה להוציא באותו יום הנחיה או תקן שאומרים, על פי הדוגמה הזו, שאסור שבציפה יהיה פתח כזה שמאפשר לילד לדחוף לתוכו את הראש. יש הרבה מידע שאי אפשר לקבל. אם היה גוף כזה, לדעתי, זה היה עוזר מאוד.

רבותיי, שמענו את הגורמים השונים ואנחנו עוברים עכשיו לדיון. בבקשה, אדוני.

אני מהמרכז הלאומי לבריאות ובטיחות ילדים – בטרם. אני רוצה לגעת בכמה דברים שנאמרו פה ואולי קצת להרחיב. דיברנו פה על חוק. אין חוק, יש תקנה. זה קרוב, אבל זה לא חוק. במקרה התקנה נמצאת פה עמדי. היא מאוד מאוד כללית.

מה אתה רוצה שייכתב בחוק?

צריך שיהיה כתוב בדיוק מה צריך לעשות, תוך עדכון מעת לעת על פי מה שמקובל בעולם, על פי מה שקובעים הגורמים המקצועיים. זה צריך להיות כלי לאזרח, לאוכף ולשופט וזה צריך להיות דבר ברור, ולא "הולם את גילו ומשקלו", כי זה דבר שנתון לפירוש. זה דבר ראשון.

הנושא השני הוא צמצום העלות. דנו פה בנושא של צמצום העלות ואני רוצה להציע הצעה. להערכתי, אם השימוש יגבר, יגדל היקף המכירות והיבואנים יוכלו לתרום חלק. עוד גורם, שלעניות דעתי, הוא מאוד מאוד דומיננטי בעניין הזה הוא חברות הביטוח. אמרנו שמושבי הבטיחות הם מעין חיסון? כתוצאה מכך חברות הביטוח ישלמו פחות? אפשר שאחת לפרק זמן מסויים יוכיח בעל הרכב שמושב הבטיחות נבדק במקום מוסמך, ואז הפרמיה שלו תהיה נמוכה יותר. זאת אומרת, צריך לצרף את חברות הביטוח לעגלה הזאת של צמצום העלות, בצורה עקיפה, דרך זה שהפרמיה השנתית של בעל הרכב תהיה נמוכה יותר אם הוא עושה שימוש נכון במושב הבטיחות.

נושא שלישי הוא הגברת האכיפה. השוטרים עושים מה שהמפקדים שלהם אומרים להם, וזה מתחבר לנושא החקיקה והתקנות. ברגע שהמשטרה תדע מה התקנה והיא תנחה לאכוף אותה, התקנה תיאכף.

נושא נוסף הוא הכשרת המוכרים בחנויות. צריך להפוך אותם, אם להשתמש בשפת הרחוב, למאכערים של מושבים, היינו, לאנשים שמוכרים את מושבי הבטיחות כמומחים, כך שכאשר האדם יוצא מהחנות הוא סמוך ובטוח שהכיסא מותקן נכון כבר בפעם הראשונה. קנית, שילמת? לא כאן נפרדו דרכינו. דרכינו נפרדות כשהמושב מותקן נכון אצלך ברכב ואתה יודע לעשות בו שימוש נכון.

אני מניחה שמשרד התעשייה והמסחר צריך לפקח על זה.

לדעתי, כן.

ודבר נוסף במסגרת נושא המושבים הוא תרגום ההוראות לגבי המושבים לשפות הנהוגות במדינת ישראל. לגבי רוב המושבים ההוראות הן בשפת ארץ היבוא, למקצתן יש תרגום. אין חוברת הנחיות בעברית, ואני חושב שזה הכלי הראשוני והבסיסי לרוכש לעשות בזה שימוש נכון.

תודה. בבקשה, גברתי.

אני יושבת פה בשני כובעים: אני חברת מועצת עיר בעיריית רעננה ואני מופיעה כאן בשם ראש העיר, מר ביאלסקי, ואני מנהלת מחלקת תינוקות ופגים בבית חולים מאיר.

אני רוצה להתייחס לדברים קונקרטיים שאנחנו יכולים לעשות. אני מצטרפת לדברי חבר הכנסת נוה שאנחנו יכולים להתחיל בדברים קונקרטיים עוד בעת שחרור התינוק מבית החולים. אנחנו יודעים ואנשי "בטרם" יודעים היטב שכאשר נרתמים לפרוייקט חשוב זה נושא תוצאות, כמו שקרה, למשל, בפרוייקט "שנה הנקה". עדיין לא בדקנו, אבל יש לנו תחושה מאוד עמוקה שאחוז ההנקה עלה בצורה משמעותית בקרב האוכלוסייה. יש בסך הכל 22-24 בתי חולים שבהם יש יולדות, וזה בוודאי יעזור אם יחד עם שחרור האם והתינוק לביתם יתנו הנחיות להורים, במקום להמליץ על "BABY SENSE", שהוכח בעולם כי הוא לא שווה שום דבר וזה נמצא ב-60,000 בתי אב בישראל וזו הוצאה גדולה שאינה מבטיחה שום דבר. זה נועד למנוע מוות בעריסה. אנחנו כרופאים לא מצליחים לשכנע את ההורים לא להוציא את הסכום הזה. אילו היינו קובעים כחלק מתהליך השחרור את החובה לגבי כיסא בטיחות, זה היה עוזר.

אצלכם זה לא נהוג? לא אומרים להורים משהו מעין "תביאו מושב בטיחות תקבלו את הילד הביתה"?

זה הוכנס כחלק מההדרכה בתהליך השחרור, אבל לא נעשית בדיקה. האחיות עמוסות והן מסתפקות בכך שההורה מביא את הכיסא כאשר משחררים את התינוק, או שהאם אומרת שיש לה כיסא באוטו, ואינך יודע בדיוק מה קורה. אם נתחיל בצעד הזה תוך שיתוף, ואני בטוחה שכל הקולגות שלי ישתפו פעולה, ועם קצת עזרה בהדרכה איך להרכיב - אולי בזמן השחרור מישהו יירד ויוודא שכיסא הבטיחות אכן מורכב כמו שצריך – אני בהחלט חושבת שנוכל לקדם את הנושא.

אני מניח שיהיו חברות מסחריות כמו "שילב" שישמחו להפיק אפילו על חשבונם פרוספקטים שיחולקו בבתי החולים, וזאת כדי לקדם את המוצרים שלהם. אנחנו יודעים שבמחלקות יולדות בבתי החולים קופות החולים וגורמים אחרים מפיצים מוצרים.

קופות החולים יכולות לעשות את זה.

אנחנו רוצים להפוך ל"FRIENDLY HOSPITAL", ולכן כל הדברים האלה - - -

כל הדברים האלה נעלמו מבתי החולים? הם לא קיימים?

הם לא נעלמו, אבל לפחות הם לא נעשים על ידי שלטים.

אני בהחלט חושבת שצריך גם להתייחס לעלות הכספית. גם אצלנו יש אזורים שבהם יש בעיה כלכלית, ואם אנחנו מתרחקים קצת מאזור המרכז, ודאי שהבעיה הכלכלית הולכת וגוברת, ואם אני חושבת על הנגב ועל האוכלוסייה הבדואית, אני רוצה לדעת איזה אחוז יהיה מסוגל לקנות את הכיסאות האלה ולהרכיב אותם כראוי.

רציתי להתייחס גם לנושא הקסדות. יחד עם מרכז "בטרם" ויחד עם היחידה לשירותי בריאות אנחנו עוסקים בהרצה של תכנית "רעננה עיר בטוחה", אבל גם בלי קשר לזה היה רעיון של ראש העיר לעשות מבצע של קסדות לילדים, ומכרו קסדה ב-10 שקלים.

וכמה היא עולה בדרך כלל?

90 עד 110 שקלים.

--

לא רק משרד התחבורה. משרד התחבורה נטל בזה חלק, גם גורמים פרטיים. הייתה התארגנות וחילקו 1,000 קסדות בקניון מרכזי, והקסדות נחטפו. נתנו גם פרסים לבתי ספר שרכשו יותר קסדות. הבעיה היא שעד היום הזה אינני יודעת כמה מאלה שקנו קסדות אכן משתמשים בהן. קרוב לוודאי שאף אחד מהם לא משתמש בקסדה. אנחנו מדברים על הוזלת המחיר, אבל אם לא נתחיל בבסיס, איך לחנך מהגיל הרך, בין מגיל הגן ובין מגיל מאוחר יותר, לא יהיה פתרון. אנשי מקצוע מנוסים יותר ממני יודעים שלתת או להוריד את המחיר של הקסדות זה לא מה שפותר את הבעיה, אלא השאלה היא איך אתה גורם לכך שמי שיש לו הקסדה אכן ישתמש בה. לכן, אני חושבת שעל זה צריך לשים את הדגש.

אני מקווה שהנקודה הראשונה, שכל תינוק שנולד בארץ ייצא מבית החולים עם כיסא ושמישהו יבדוק שהוא בטיחותי, תתרום הרבה.

תודה. בבקשה, גברתי. מאין את?

מעיריית ירושלים. אני רכזת מטה בטיחות עירוני ואני רוצה לשים את הדגש על הנושא של שיתוף פעולה רב-מערכתי, כי בעיניי זה מהפתח לפיצוח חלקי לפחות של כל העניין הזה. מעורבים הרבה גורמים והבעיה היא שכל אחד פועל די בנפרד, וכשפועלים בנפרד אין די כוח להילחם או להוביל לשינוי.

בחינוך הפורמלי יש הדרכה מגיל מסויים בתוך בתי הספר ובתוך גני הילדים, אלא שאנחנו יודעים שילדים נמצאים בבית הספר רק כמה שעות: ארבע, חמש או שבע שעות, ואחר כך יש הנושא של החינוך הבלתי פורמלי, וגם שם אנחנו מוצאים את הילדים. אני רואה את אוכלוסיית היעד שלנו, ההורים והילדים ביחד, כמחנכים חינוך הדדי: זה מחנך את זה, וזה מחנך חזרה, ודרושה דוגמה אישית, לא רק של הפרלמנטרים שלנו, אלא גם של אנשים מבוגרים, של בוגרים, שאנחנו רואים בהם מעין שגרירים.

התפקיד שלנו כמטה בטיחות עירוני הוא לתאם בין הגורמים האלה, להביא למצב של שיתוף פעולה ולהוציא את הטוב ביותר מכל אחד. דיברו על קסדות. קל לי לדבר על קסדות, כי בנושא זה אנחנו יכולים לפעול גם במישור הפורמלי, בתחום בתי הספר ומוסדות החינוך, ואנחנו גם פועלים אחר הצהריים. הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים מעמידה תקציבים לרשות הרשויות, כשהרשויות הן בדרך כלל הו די עצמיות להוציא אותם כראות עיניהן. בעיר ירושלים יש 650,000 תושבים. זו עיר רבגונית, רב-מגזרית, ויש שם הרבה ביקוש לאופניים. לכן מדי שנה אנחנו מקבלים מכסה. קסדה לילד עולה בסביבות 20 שקל – לא 10 שקלים כמו אצלכם – וחוטפים את הקסדות. רק במהלך השנה הזו חטפו כ-2,200 קסדות, כאשר עיריית ירושלים מממנת 10 שקלים, משרד התחבורה מממן 10 שקלים, והילד מממן 20 שקל. זאת אומרת, שהעלות הכוללת של קסדה היא 40 שקל. אם ילד הולך לחנות וקונה את הקסדה, הוא קונה אותה ב-90 שקל מינימום.

והם חובשים את הקסדה?

זה העניין. אני לא רוצה לענות ב"כן" ו"לא". אין לנו מחקרים, אבל אני מאמינה שבירושלים חובשים יותר קסדות, כי יש לנו גם מרכז הדרכה לבטיחות בדרכים, ושם הדגש הוא על הדרכות לרכיבה נכונה ובטוחה על אופניים. במשך שלוש עשרה השנים האחרונות כל ילד בכיתה ד' עבר דרך המרכז הזה ולמד רכיבה, כולל שימוש בכל האביזרים ובכל האלמנטים האחרים של הכביש, ואני מאמינה שיש יותר חובשי קסדות. מה שעזר לנו זו העזרה של גורמים כמו משרד התחבורה. הם עשו קמפיין אדיר בנושא הקסדות. הם הפכו את הנושא הזה גם לעניין אופנתי מוביל, לא רק לעניין של בטיחות. יש יותר ילדים שחובשים קסדות כשהם רוכבים על אופניים. אני לא מומחית ואני לא נוקבת במספרים, אבל אני מאמינה שיש דעת קהל, ואתם בוודאי יודעים מה כוח הקנייה של ילדים. ואם זה נושא של בטיחות, קל וחומר שצריך שיתוף פעולה בין כל הגורמים. יש ליצור כאן יותר לחץ תקשורתי, כי תקשורת עוזרת. יש ערוצים וכו'. כאן צריך לעבוד יותר, ולא בשיטה השמרנית. בקטע של הקסדות, למשל, יש ללכת בראש אחד עם הצעירים, לזרום אתם. הדוגמה של "האבטיח והקסדה" היא דוגמה לקמפיין מצויין.

הנושא של החגירה הוא נושא הרבה יותר מורכב ומסובך. בזמנו עשינו בירושלים הסדר – אבל שוב זה רק חלקי – עם התחנות לטיפול באם ובילד, טיפות החלב, ונתנו שם.

מה נתתם?

לזכותם של משרד התחבורה ושל הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, הם מעמידים חומרי הסברה כמעט ללא הגבלה. צריך רק שמישהו יבוא ויקח, ימסור ויתן את חומר ההסברה. אם אני יודעת שיש פה עכשיו גברת שממונה על העניין, זה נהדר, היא תתחבר לצינור האספקה שם ותקבל את החומרים. יש חומרי הסברה מעודכנים. אבל זה לא מספיק. צריך שמישהו יקח את האחריות, כי כשאנחנו ניסינו לעשות את זה כעירייה, זה היה מאוד קשה. נכון שיש גם האגף לבריאות הציבור, שגם הוא נתן את חלקו. לגבי החלק של הקשישים, קנינו בסבסוד של משרד התחבורה מכשירים לבדיקת ראייה ושמיעה שתורמת לבטיחותם בדרך, אבל שוב צריך שמישהו יקנה את הציוד ושמישהו יפעיל את הציוד. אם כל גורם יקח את האחריות החלקית בכל אופן, זה יכול לעזור.

אשר לנושא של מושבי בטיחות, בירושלים יש גוף של מתנדבים. הם לקחו את זה על עצמם. הם עובדים בעיקר במגזר החרדי. כפי שאתם יודעים, יש שם הרבה ילודה, ברוך השם, והם לקחו על עצמם גם לסבסד. אתם בוודאי מכירים את טובי קורין, שאפשר לומר שהיא שגרירה ראשונה בנושא התקני ריסון. היא מאלי"ן, פיזיותרפיסטית בתפקידה, והיא "משוגעת" לנושא הזה של התקני ריסון. אנחנו מחפשים את המשוגעים האלה. אני שחושבת שאני יודעת הרבה בבטיחות בדרכים, זו הפעם הראשונה שאני נתקלתי בחגירה בהתאמה. זה היה פשוט מדהים לגלות כמה אני לא ידעתי, ואני מדברת בשם עצמי. כך קורה אצל רוב ההורים. רובם הולכים וקונים מוצרים לפי התקציב, לפי העיצוב. אני מאוד מצטערת לשבור מיתוסים.

קונים לפי הצבע של הבד.

המיתוסים האלה נשברים ברגע שהם עומדים במבחן המציאות. הגב' טובי פתחה פתח בפניי ובפני כל ההורים האלה, אבל שוב כמה טובי יש? יש 650,000 תושבים בירושלים, וכמה פעמים אני יכולה לעשות את אותו מבצע שאני עושה - - -

אלא אם כן תבני פירמידה: טובי אחת למעלה, ולמטה עוד הרבה אנשים שילמדו ממנה.

מה שרציתי להגיד בסופו של דבר הוא שיש להשתמש בניסיון הקיים, להגיע לשיתוף פעולה רב-מערכתי ולהוציא מזה את הטוב ביותר, כי יש פה כל כך הרבה גורמים.

בהקשר הזה אני רק רוצה להגיד, שכמו שאפשר שבעת שחרור היולדת מבית החולים ידברו על כיסא הבטיחות, אני חושבת שזה לא בשמים שבעת שסבא קונה לנכד זוג אופניים, יגידו לו המוכרים: אם תקנה גם קסדה, שבדרך כלל עולה 80 או 90 שקל, נמכור לך אותה ב-20 או 30 שקל כיוון שקנית אופניים. ראשית, המוכר לא ייצא נפסד מזה, ושנית, הוא יתרום את תרומתו. לכן אני אומרת שאם נצליח להגיע עם המודעות הזו לגורמים שונים – למשל, שאותו מוכר בחנות יהיה גם תועמלן של הקסדה – זה יכול לעזור.

ברשותך, עוד משפט אחד: זה בדיוק העניין. כשאני התחברתי לטובי – וזה היה רק לאחרונה, כשפגשתי אותה באיזה שהוא יריד בטיחות שקיימנו בבית ספר פה בירושלים – אמרתי לה: הרעיון הטוב ביותר שעולה בראשי עכשיו הוא שנחבר בין המומחיות שלך לבין התקציבים שלנו ונכין איזו שהיא איגרת הסברה לשימוש ונפיץ אותה בירושלים, למשל, לחנויות שמוכרות התקני ריסון, ואז כל הורה, לפחות בצעד הראשוני שלו, כשהוא קונה את כיסא הבטיחות לרכב, יוכל לקבל את אותה איגרת ויידע משהו או יקבל כתובות למי לפנות הלאה.

תודה. בבקשה, גברתי.

אני מהמרכז הלאומי לבריאות ובטיחות ילדים - בטרם. אני רוצה להעלות נקודה מאוד חשובה. הרבה אנשים פה מעלים את הנושא של הורדת מחירי הכיסאות ומדברים על חקיקה. אני מאוד מזדהה עם הדברים שאמר חבר הכנסת דני נוה. אני חושבת שאחד הדברים הבעייתיים מאוד הוא חוסר המודעות וחוסר הרצון החברתי של אנשים לעשות צעד אחד קדימה. אין אף אחד, לא בחדר הזה ולא מחוץ לחדר הזה, שלא יסכים שנושא בטיחות ילדים ברכב הוא חשוב, אבל בין המחשבה שזה חשוב לבין הרצון לעשות צעד קדימה, אפילו בשבילך, בשביל הילדים שלך, יש מרחק. לדעתי, אחד הדברים החשובים מאוד הוא לתת לנושא לגיטימציה חברתית. ברגע שהנושא יעלה ויקבל לגיטימציה חברתית, יש יותר סיכוי שאנשים גם ירצו לקבל שירות. טובי היא דוגמה לאחד המומחים שהוכשרו בנושא הזה בארץ. אין הרבה מומחים, אבל המטרה שלנו בכל העשייה הציבורית הזאת היא להגיע למצב שבכל מקום, בכל מגזר, יהיו נציגים - - -

מה הבעיה להכשיר עוד אנשים?

אין שום בעיה. ההכשרה היא תהליך. כגוף ציבורי שחי מתקציבים מאוד זעומים אנחנו עוסקים עכשיו בחיפוש רציני כדי להשיג תקציבים לעניין זה.

מה זאת אומרת? הרשות לבטיחות בדרכים מחפשת- - -

פנינו לרשות לבטיחות בדרכים. הנושא בדיון שם, אני מאוד מקווה שהדיון ייסגר בימים הקרובים. פנינו כיוון שגוף כמו שלנו, שעוסק בנושא עם כל הגורמים בשטח, ודאי וודאי שאינו יכול לבצע את התהליך לבדו. אנחנו עובדים עם הרבה מאוד גורמים מסביב, והמטרה היא שהנושא הזה הקרוי באנגלית "BUCKLE UP" יהפוך למשהו שמצוי בכל רשות מקומית בישראל, ולכן יש לנו קשר טוב עם מרכז השלטון המקומי ועם כמה מהרשויות, כולל רעננה, עם משרד החינוך ועם משרד הבריאות. אני חושב שזה תהליך. אני חושבת שהנושא של BUCKLE UP בא, כפי שאת אומרת, להפוך את חוסר היידע בציבור לשירות. הרעיון הוא שבכל עיר, בכל מקום, ניתן יהיה לקבל שירות התקנת כיסאות התקנת בטיחות, ולא רק צוות המרכז שלנו הוא שיעשה את זה, אלא אנשים שיוכשרו בקורס מספיק ממוקד, יתמקצעו בנושא ויוכלו לתת שירות.

את יודעת שיש בארץ כחצי מיליון פנסיונרים שרק מחפשים לעשות משהו, וכשמישהו מחפש שני מתנדבים, מגיעים אליו עשרים מתוכם ומציעים את עזרתם. זה קהל בלתי רגיל מבחינת הרצון והיכולת שלו ומבחינת הסבלנות שיש לו.

אנחנו פועלים בסקטור הזה.

אז אני אומרת שאני לא רואה מחסור במתנדבים. צריך רק שיהיה מישהו שיארגן אותם.

מה שאני רוצה לבוא ולומר זה שצריך לשים את כל הדברים באותם מאזניים, אבל יש דברים שהם מיידיים. הדבר המיידי זה להכשיר כל מי שרוצה לעזור - ואנחנו אכן משתמשים בשירותיהם של מתנדבים – ולתת לאנשים שירות בקהילה. במקביל צריך לעסוק בחקיקה; במקביל צריך להעלות את המודעות של הציבור, ואתן לכם דוגמה: אתמול אחר הצהריים ערכנו במרכז שניידר שירות התקנה לכיסאות בטיחות. אלפי פליירים ואלפי הזמנות יצאו לקהל הרחב.

והודעות ברדיו.

למי פניתם, להורים?

כן, פנינו להורים לגבי האפשרות לקבל שירות. אני מודיעה לכם שאם הטלביזיה הייתה משדרת ערב קודם בחדשות בערוץ 1 שזאת בעיה ושניתן לקבל שירות התקנה ושזה משהו חשוב, זה היה עוזר מאוד להביא קהל, כי התקשורת עוזרת לנו, לאנשים הפשוטים, להפוך משהו לדבר שהוא מאוד חשוב. תראו את נושא האלימות כלפי נשים.

ומה קרה אתמול?

אורלי סילבנגר

אתמול, לאחר שהוצאנו אלפי פניות, הגיעה כמות קטנה יחסית של אנשים, אבל הגיעו. זה אומר שחשיפה תקשורתית היא משהו חשוב, כי היא בעצם הופכת משהו לדבר שצריך להתייחס אליו. זה מאוד חשוב כדי לקדם את הנושא הזה הלאה.

הניסיון שלנו בשירותים רבים מאוד לימד שאם צריך לצאת מהבית, להיכנס למכונית ולנסוע במיוחד לקבל הדרכה, יש תמיד בעיה, אבל זה יכול להצליח אם זה מופיע דרך אגב ואם זה מתקשר עם פעילות אחרת של המשפחה, שהמשפחה כבר משוכנעת מזמן שהיא פעולה חיונית, זאת אומרת, באותה הזדמנות חגיגית שבה לקחנו את הילד לחיסון או הבאנו אותו לגן גם נתנו לנו הסברה.

השלב הבא הוא - - -

ברגע שאת אומרת, למשל, שביום חמישי בשעה שבע יש הדרכה, קשה יותר להביא את האנשים. אנחנו צריכים למצוא את הדרך להגיע עם ההסברה למקום שההורים נמצאים בו ממילא. זה יכול להיות בית היולדות, זו יכולה להיות טיפת חלב, זה יכול להיות גן הילדים, זה יכול להיות המתנ"ס – כל מקום שאנשים מגיעים אליו ממילא, כי אחרת את מגיעה להכי משוכנעים, לאלה שמוכנים לעשות המון, אבל מספרם קטן, לדעתי, וחוץ מזה הם משוכנעים בכל דבר, זאת אומרת, הם הולכים לכל ההדרכות. ורוב המשפחות, לדאבוננו, אינן נוהגות כך, ואיננו יכולים לשבת פה ולרטון על רמת המודעות של הקהל, כי זה לא יעזור לנו בשום דבר, ולכן אני חושבת שאנחנו צריכים להכשיר מומחים, וכמו שאת אומרת, נפזר אותם בכל מקום.

בבקשה, גברתי.

אני מבית הספר לבריאות הציבור של "הדסה" באוניברסיטה העברית. אני מאוד מתרשמת ממה שאנשים אומרים וגם מהכספים שמסתובבים פה, כנראה. ואני שואלת את עצמי: אם עשינו כל כך הרבה, למה שיעור התמותה לא ירד? ולמה שיעור התחלואה לא ירד אם עשינו כל כך הרבה? איפה הכספים ולאן הם הולכים? ואני שואלת – ואולי השאלה מופנית אלייך או אל הכנסת – מה הצעד הבא שאנחנו שנעשה באופן מעשי. כאן יש רעיון להקים ועדה בחסות הכנסת. יכול להיות שזה יעבוד ויכול להיות שזו תהיה רק עוד ועדה, אבל עד היום לא ראיתי בארץ מטרות לאומיות, למשל: אנחנו צריכים להגיע עד פה בשיעור התמותה, עד פה בשיעור התחלואה, לבחון את העדיפויות, לבחון את המומחיות ולבצע דברים שאנחנו יודעים שהוכחו כיעילים. בכל הרעיונות שיש פה יש הרבה רצון טוב, וזה קיים בציבור, אבל בכמה מן הדברים האלה יש הוכחה שאם נעשה אותם נגיע לתוצאות?

ד"ר חמו-לוטם, זה אתגר לך לענות.

אנחנו יושבות באותן ועדות.

לכן, אני חושבת שאם יש ועדה כזאת או אם יש גוף מרכזי שמרכז את הדברים, זה מה שצריך לעשות, לדעתי: לבחון מטרות לאומיות, לבחון את ההתערבויות היעילות ובסוף לבצע. אני מניחה שלך וליתר האנשים פה יש הרבה מה לעשות בעניין זה.

תודה. בבקשה, ד"ר חמו-לוטם.

נעשה ניסיון - וד"ר רוזה גופין בהחלט יודעת – על ידי מנכ"ל משרד הבריאות, פרופ' שוקי שמר, להקים רשות לאומית לנושא הבטיחות, לא הבטיחות בדרכים, אלא כלל הבטיחות, וכל אנשי המקצוע מסכימים – גם אני שותפה לדעתם – שהקושי הפוליטי סביב זה הוא כנראה גדול, כי בארצות הברית יש בהחלט הסתכלות לאומית יותר רחבה. אנחנו חברים בוועדה הלאומית, אבל היא גם תת ועדה של משרד הבריאות. זאת אומרת, אין האיגום הדרוש.

לפני שאמשיך למסור את רשות הדיבור לכל אלה שיספיקו לדבר בזמן שנותר אני רוצה רק להגיד מילים ספורות לגבי הכנסת למי שאינו מבין. אנחנו רחוקים מאוד מהסמכויות ומכוח הפיקוח והבקרה שיש לקונגרס האמריקני, וזאת בגלל צורת מבנה השלטון אצלנו, ודי אם אומר לכם שאנחנו יכולים להזמין נציגי ממשלה, והם יכולים שלא להגיע, ולמעשה אין לנו בכלל כלי לפעול. בארצות הברית נציג ממשלה שמופיע בוועדה נשבע להגיד את האמת, את כל האמת ושום דבר מחוץ מהאמת, וזה נחשב כמו עדות בבית משפט ואוי לו ואבוי לו אם הוא יסתיר איזה שהוא מידע. ואצלנו באופן שיטתי נציגי ממשלה, מסיבות השמורות עמם, לא מספקים לנו את כל המידע, ולפעמים הם מספקים לנו מידע חלקי ומטעה, ויש כל מיני דברים מהסוג הזה.

אני פשוט רוצה להגיד לכם שיש לנו בעיה מאוד קשה, כשמצד אחד, אתם באים לכנסת ויש לכם הרגשה שהיא יכולה לעזור, אבל הממשלה - כל ממשלה - יכולה בלי להניד עפעף לא לבצע חוק שחוקקה הכנסת סתם כך, כי השרים חושבים אחרת וכו'. כתוב בחוק מסויים שצריך להוציא תקנות, ושלושים שנה השר לא הוציא תקנות. אז שלושים שנה החוק לא מתבצע, כי השר לא הוציא תקנות.

אני אומרת את זה בצער רב, כי כשאתם מדברים על ועדה של הקונגרס, אני מבינה מיד מה זו ועדה של הקונגרס. ועדה של הקונגרס קוראת לאלה ואלה, והם כולם רועדים מפחד ממה שהוועדה תעשה להם. ואצלנו, לצערי הרב, זה לא קיים. ולכן, אנחנו יכולים לשתף אתכם פעולה, אבל הסמכויות שיש לנו מבחינת בקרה, הסמכויות שיש לנו כנותני הנחיות והוראות, לצערי הרב, אינן מעוגנות בחוקה שאין לנו, בחוקים שיש לנו ובדרך הניהול, ושיטת "הסמוך" שכולנו מכירים אותה באשר היא קיימת גם ביחסים בין הבית הזה לבין הבניינים הסמוכים שבהם נמצאת הממשלה. ואני אומרת את זה, כי אחד הדברים שאנחנו כל כך רוצים לפעמים זה להביא לתיאום בין גורמים שונים ואנחנו משקיעים המון מאמצים, אבל אם הגורמים אינם רוצים מסיבה כלשהי להיות מתואמים, אלוהים לא יעזור, הם לא ישתפו פעולה. ולכן, אנחנו זקוקים מאוד לדעת הקהל, לדעת הציבור, לדעת המומחים, לדעת הארגונים. אנחנו צריכים את כל אלה, כי בלעדיהם כוחנו מוגבל. זה א-פרופו ההצעות שעלו כאן לגבי ועדות וכו'. הוועדה לקידום מעמד הילד לוקחת את זה על עצמה, אבל במובן הזה שאיננו נותנים בדיוק הוראות לרשות הלאומית למניעת תאונות. זה לא שאני יושבת פה, נותנת הוראה וכעבור שבועיים מדווחת לי הרשות למניעת תאונות שהיא עשתה כך או כך. לדאבוננו, זה לא עובד כאן, אבל זו כמובן שאלה הרבה יותר רחבה מאשר עניין כיסאות הבטיחות. זאת המציאות החוקתית הפרלמנטרית שלנו. זאת אומרת, יש לנו עוצמה, אבל היא מאוד מוגבלת.

אבל לקדם חוק, למשל.

חוק אנחנו יכולים לקדם, אבל אחר כך אנחנו גם צריכים שמישהו יבצע אותו. זאת הבעיה. יש לנו בעיות מאוד קשות בביצוע של חוקים. לפני חודשים הגשתי בג"ץ נגד משרד השיכון כי הוא לא ביצע חוק. אתם לא חושבים שזה מצחיק? מה זאת אומרת, למה אני צריכה לפנות לבג"ץ כדי שיגיד לממשלה שהיא תבצע את החוק? ועכשיו הממשלה הודיעה שב-24 ביולי היא תבצע סוף סוף את מה שהיא צריכה לבצע. רק שתבינו איזו מערכת לא נכונה קיימת במדינה. זו מערכת שבה נחלש מעמדה של הכנסת לעומת הרשות המבצעת שיש לה תקציבים וכו'. אבל אלה בעיות הרבה יותר גדולות שאינן קשורות לנושא זה והתייחסתי אליהן רק משום שמישהו פיתח כאן את הכיוון הזה. אנחנו יכולים לעשות מה שאנחנו יכולים לעשות, ואני תמיד שמחה לזמן לחדר אחד כל כך הרבה גורמים, שגם שומעים זה את זה והרבה פעמים התוצאה היא גם שיתוף פעולה, אבל לדאבוננו הרב, הבקרה הפרלמנטרית היא מאוד חלשה מבחינת היכולת לדרוש דיווח מה עושים ומה מבצעים וכו'. הדמוקרטיה הישראלית עדיין צריכה ללמוד דבר אחד או שניים ממה שקורה בעולם הרחב. בבקשה, אדוני.

אני רופא ב"איכילוב". קודם הייתי מנהל אגף רפואה ציבורית בעיריית תל אביב ועסקתי בבעיות באופניים. ראשית, מהמחקרים שד"ר גופין וד"ר בראל עשו – והם עשו הרבה מחקרים בנושא של תאונות – אני לקחתי את הנתונים של ד"ר גופין ועוד נתון של 2,500 תאונות. דווקא הממשלה שילמה על המחקר הזה. מישהו ישב בשישה בתי חולים בישראל ובדק כל מי שנכנס בעקבות תאונה. יש על זה ספר. השוויתי את הנתונים שמגיעים למשרד התחבורה לנתונים האמיתיים: כמה נכנסים לחדר מיון וכמה מגיעים בסוף לדיווח של משרד התחבורה. הנתון הוא 7%. זאת אומרת, אם מספר תאונות האופניים כפי שהוא מופיע בספר הוא 800, הרי מספר המגיעים לבית החולים בפועל לבית החולים הוא פי חמישה עשר. זאת אומרת, יש לנו בעיה בדיווח על מספר האנשים שנפגעים בתאונות אופניים בארץ. אין שום קשר בין המספרים שמגיעים לבית החולים לבין - - -

ומה המספר האמיתי של נפגעים בשנה בתאונות אופניים?

800 זה המספר שדווח למשרד התחבורה, והמספר האמיתי גדול פי חמישה עשר, כלומר, מדובר על 15,000 נפגעים או משהו מעין זה ש-10% מהם מאושפזים - - -

כ-15,000, כולל מבוגרים? מדובר על כ-15,000 תאונות אופניים בשנה.

יש פי-חמישים שמאושפזים ופי 500 שבאים לחדר מיון. זאת אומרת, אנחנו בכלל לא יודעים את הנתונים האמיתיים, וכשדיברנו פה עם המשטרה לפני ארבע שנים, אמרו לנו: זו בעיה כל כך קטנה, על מה אתם מדברים בכלל? זה פי חמישה עשר ממה שהם אומרים.

לגבי ההערה שיותר מדי חם בארץ ולכן קשה לכפות חבישת קסדות, אני רוצה לומר שהמקום שבו יש ההיענות הגדולה ביותר מבחינה זו בעולם הוא אוסטרליה, ובאוסטרליה חם, ושם 80% חובשים קסדות על פי חוק. כמעט בכל מדינה בארצות הברית יש חוק שחל אזורית. זה אמור במיוחד בניו-ג'רסי ובניו-יורק, אבל בכל מדינה יש כבר אזורים מסויימים שבהם החוק הזה חל.

אביא בפניכם נתונים שקיבלתי אתמול באינטרנט. באטלנטה, עם כל המאמץ שלהם, נכשלו לגמרי לשכנע ילדים לחבוש קסדות, וזאת למרות החוק ולמרות היידע שנמסר. הייתה להם כמעט אפס היענות. המשטרה הורידה מהכביש ילדים שלא חבשו קסדות. תוך שנתיים עלתה ההיענות מאפס ל-54%. דבר כזה אין בספרות. זה רק אומר שאם יש למשטרה כוח והיא עושה את זה פעם אחת, ואולי מישהו מ"ידיעות אחרונות" מצלם את זה, שיעור ההעינות מתחיל להיות הרבה יותר גבוה.

בארצות הברית בדקו את זה לגבי כל הגילים, בגילים עד 14 התוצאות היו הטובות ביותר. ראיתי כל מיני סרטים שעשו פה וסטיקרים, ועם כל זה אני חושב שההיענות בנושא הקסדות בארץ מגיעה ל-5%, אבל צריך כסף כדי לעשות הערכה של הדברים היפים. צריך לפחות לדעת מה השגנו. אולי השגנו יותר. דווקא בסיאטל שבה עשו הכל בלי חוק – זה המקום היחיד שעשו את זה בלי חוק – הם הגיעו ל-45% היענות. הם הפעילו את כל הרעיונות, אבל אנחנו לא יודעים מה המצב. צריך לעשות הערכה בעניין זה. אם כן, יש לנו בעיה בכלל לגבי הדיווח על תאונות, וזו ממש קטסטרופה אם מפספסים 95%, וגם דיברתי על עניין ההערכה לגבי התכניות הקיימות.

תודה. בבקשה, גברתי.

אני מ"בטרם". רכשתי לא מכבר מדיח כלים, וכשהגיע המדיח, אמרו לי בטלפון: את לא פותחת את המדיח כל עוד טכנאי שלנו לא מגיע אלייך הביתה ומתקין לך אותו. עמד אצלי המדיח למעלה משבועיים עד שהטכנאי הואיל בטובו להגיע. לא פתחתי אותו לפני כן כי נשמעתי להוראות. הטכנאי הוציא את המדיח מתוך הקלקר, תקע את השטח ואמר לי: כך מסובבים את הכפתור, כך לוחצים, שלום ולהתראות.

היום כבר הדגישו מה זה לרכוש כיסא בטיחות. מגיעים ההורים ורוכשים כיסאות בטיחות, ואינני יודעת מה האחוז של ההורים שרוכשים כיסאות חדשים, אבל זה לא מבוטל, והאחוז בוודאי עולה ועולה עם הזמן. גם אם ההורים מקבלים את ההדרכה הטובה ביותר, זה לא מספיק כי להתקין כראוי מושב בטיחות ברכב – בהנחה שהמושב מתאים לאותו רכב ומתאים לילד - זה לוקח בין 20 ל-40 דקות כשזה נעשה על ידי מומחה. אנחנו רק התחלנו את הדרך בהכשרת הטכנאים האלה להתקנת מושבי הבטיחות. דרך אגב, הטכנאי הזה פועל בוודאי לא על פי איזה חוק מיוחד, אלא זה נוהל קבוע.

יש לו אחריות.

אני חושבת שאנחנו צריכים לחשוב איך אנחנו יכולים לקבוע , בעזרת אי אלו תקנות, שאת מושב הבטיחות חייב להתקין, לפחות בפעם הראשונה, מישהו מומחה, תוך מתן הדרכה, כי לתת נייר, טוב ככל שיהיה, זה פשוט לא מספיק. אנחנו גם רוצים שהאדם שרכש את מושב הבטיחות יידע מתי להחליף אותו, מתי לבוא שוב וכו'.

הזכירו כאן את המקומות הנוספים שבהם אפשר לבדוק את השימוש, ואני חושבת שאת הדגשת כמה חשוב שהמקומות האלה יהיו זמינים לאנשים, כי השימוש הוא לא חד פעמי. זה לא שאנו מתקינים את המושב ובזה נגמר עם העניין. אנחנו נוסעים עם הילד ממקום למקום, מעבירים את כיסא הבטיחות לסבתא, מנקים את הרכב, מעבירים את הכיסא ממכונית למכונית, הילד גדל, ובכלל הסל-קל ניתק כעשרים פעם ביום מהמושב. לכן חשוב לוודא שהמושבים האלה אכן מותקנים כראוי ברכבים, וצריך שהעניין הזה יהיה זמין. כמו שהזכירו ד"ר דולפין ואחרים, המקום הראשון הוא אכן מחלקות היולדות, אבל צריך לזכור - - -

אפשר לעשות זאת גם במכוני הרישוי. מגיעים לשם פעם בשנה, ובאותה הזדמנות מישהו יכול לבדוק גם את כיסאות הבטיחות.

בהחלט. כל המקומות האלה הם מקומות טובים שאפשר לחשוב עליהם על מנת לעשות את הבדיקות האלה כחלק מהמהלך הלאומי הזה שנועד להגביר את השימוש ואת השימוש הנכון במושבי הבטיחות.

אני מצטרפת למה שנאמר כאן, שחשובה מאוד ההערכה לגבי האפקטיביות של הפעולות האלה. אנחנו מכירים את היוזמות האלה בארצות הברית ומהנתונים שם אנחנו יודעים שהן הוכחו כיעילות: גם עצם החיסון הזה - מושב הבטיחות - הוא יעיל וגם הדרכים להגברת השימוש או השכיחות עד אשר יימצאו טכנולוגיות טובות יותר שיהפכו את הריסון של הילד להרבה יותר פשוט.

אני מבינה שנמצאים אתנו כאן נציגים של חברת "רנו". נשמע אותם עכשיו. מדוע לא מגיע הרכב ישר עם כיסא בטיחות מתאים? מיזוג אוויר ודברים אחרים – כן. מדוע לא כיסא בטיחות?

קודם כול היום כל הרכבים החדישים מגיעים עם מנגנונים הרבה יותר פשוטים לרתימה, כך שזה לוקח הרבה פחות מעשרים דקות. אולי זה לוקח חמש דקות לרתום. זה דבר ראשון.

זה בכל הרכבים?

בכל הרכבים. יש היום מבחני ריסוק מאוד מפורסמים על המכוניות, ובאירופה מתכוונים שמבחני הריסוק יכללו המלצה על כיסאות בטיחות, זאת אומרת, שיצרן המכונית יצטרך להמליץ על כיסא מאוד מסויים למבחן הריסוק, ואז תהיה תקינה. ואני ממליץ שמשרד התחבורה יאמץ את התקינה הזאת ויגיד: הורה שיוצא מבית החולים יחד עם התינוק והוא יודע שהוא צריך לקנות כיסא, שיגש עם רכבו ליבואן ויגיד: אני צריך כיסא בטיחות לרכב שלי, תביא לי בבקשה את הכיסא המתאים. מיכל תוכל להסביר בדיוק מה הם סוגי הכיסאות.

תודה. בבקשה, גברתי.

אני נציגת השירות של קרסו. קודם כול אנחנו מאוד מעריכים את זה שהנושא הזה עלה סוף סוף על סדר היום. כחברה בעלת מודעות ומחוייבות לקהילה, אנחנו רוצים ליטול חלק בתהליך החינוך, כי יש פה תהליך חינוך שצריך להתחיל ולהתבצע. גם לפי מה ששמעתי כאן יש נקודת כשל במשולש הזה.

יש פה כמה אנשים שמחפשים תקציבים. אתם יכולים לתת חסות למבצע של טיפות חלב, למשל.

אנחנו מוכנים בהחלט לשתף פעולה. כבר התחלנו לעבוד עם "בטרם" ונשמח לשתף פעולה עם עוד ארגונים כדי לקדם את הנושא הזה. אנחנו גם אמרנו לארגון "בטרם", שהוא הגוף הלאומי שעוסק בזה, שאנחנו מוכנים להעמיד לרשותו גם משאבים וגם את רשת הסוכנים, אם ירצו לאמץ את השיטה של הקליניקות שיש בארצות הברית.

מה היא שיטת הקליניקות?

לפי מה שהסבירו לי, זה המקום שבו הם נותנים הדרכה. היות שיש רשת בכל הארץ, חשוב שזה יהיה נגיש לאנשים בכל מיני אזורים.


חוץ מזה מה שאנחנו יכולים לתת זה היידע שיש לנו היות שאנחנו משווקים את "רנו", ו"רנו" עוסקת כבר עשר שנים בפיתוח הנושא של הבטיחות, הן הבטיחות של המכוניות עצמן, בטיחות אקטיבית ובטיחות פאסיבית, ובין של נושא מושבי הבטיחות. היות שיש בארץ איזה שהוא כשל במשולש הזה של מושבי בטיחות, ילדים ורכב, אנחנו חושבים שרק יצרנית רכב מסוגלת לתת פתרונות הולמים, כי אין זה עניין של מושבי בטיחות בנפרד. הנושא הזה של בטיחות ילדים, CHILD SAFETY, הוא נושא מאוד מורכב: זה גם איך להושיב את הילד, איך החגורה צריכה להיות מולבשת עליו, האם צריך להושיב אותו עם הגב או עם הפנים לכיוון הנסיעה, מושב הבטיחות צריך להיות מותאם לגילו ולמשקלו.

בתקופה האחרונה פיתחה "רנו" כמה מושבים מיוחדים, שהעיקרי בהם הוא "EASYFIX" שמבוסס על תקן אירופאי שנקרא "ISOFIX". הכיסא נקרא "EASYFFIX" גם משום קלות השימוש בו, ואת זה אנחנו מתכוונים להכניס עוד מעט לשוק. לפני כן אנחנו רוצים לזמן מומחה לבטיחות פאסיבית, ונשמח להזמין את כל הגופים המעוניינים, ורק לאחר שאנשים יראו סרטים איך זה עם ואיך זה בלי, הם יבינו עד כמה זה חשוב ועד כמה כדאי להשתמש בזה.

יש לי נכד בן שנה וראיתי באיזה כישרון מופלא הוא הצליח להוציא את עצמו מכיסא הבטיחות. בבקשה, גברתי.

אני מהיחידה לחקר שירותי בריאות של משרד הבריאות. ראשית, היות שאנחנו כאן בכנסת, אני חושבת שזו גם הזדמנות להתקיף את הכנסת. לפחות על פי הניסיון שלי, אני חושבת שאין הרבה מאוד שקיפות בפעילות של חברי הכנסת ושל הוועדות לגבי הכנת החוקים בשלבים השונים, ויש הרבה מאוד גופים, כולל המועצה הלאומית לטראומה וגופים אחרים, שהיו מוכנים לעזור בלחץ מקצועי מסוג זה או אחר, כדי לקדם את אותם הנושאים שמתייחסים לסיכונים לילדים או למבוגרים. אני פשוט מציעה שזה יהיה תהליך שקוף כדי שנוכל לעזור באותם המקרים שיש לנו מה להציע.

לכנסת יש אתר באינטרנט ואתם יכולים לדעת כל שבוע על מה דנות כל הוועדות.

בנושא הספציפי הזה כבר התייעצתי עם איציק קדמן. הוא אמר לי שכדי להבין באיזה שלב נמצאים החוקים, מה תוכנם ואיפה הם עומדים צריך לשבת מול המחשב ולבדוק רשימות ענקיות ושלא אעז לעשות את זה.

נושא נוסף הוא נושא המידע. אני שמחה מאוד שאני גרה במדינה שהיא חדורת אמונה שכל הדברים שעושים עובדים ויש להם תוצאות. אני חושבת שברור לגמרי שיחד עם ההוצאות על פעילויות, שיש או אין להן תוצאות, חייבים לבנות מערכות מידע סיסטמטיות כדי להבין מה עובד ומה לא עובד, להפסיק להשקיע בדברים שלא עובדים ולהעתיק את הדברים שעובדים או לבנות אותם בצורה יותר רצינית.

כפי ששמענו כאן, יש לנו בכלל בעיה של מידע. אנחנו לא יודעים בכלל מה - - -

אתם לא יודעים מפני שאתם לא משקיעים. אני רק רוצה לומר שיש מקומות בעולם - כולל חלק מהמדינות בארצות הברית – שבהם אחוז מהכספים מדו"חות תנועה, מהכספים מרשיונות ומעלות הדלק מופנה למעקב אחר הדברים האלה. אנחנו מדברים כאן על "אחוזונים" קטנטנים, אבל היות שזה כסף שיכול להיות ייעודי לפיתוח ולמעקב אחר הדברים האלה, אני לא רואה למה אנחנו לא יכולים ללמוד לפעמים את הדברים הטובים מארצות הברית, ולא רק את הדברים האחרים.

מיכל צדקה. במערכת הבריאות ניסו שלוש-ארבע פעמים לקדם איזו שהיא מסגרת של מנכ"לים או שרים או אנשי מפתח במשרדי הממשלה לנושא של היפגעות, גם מכוונת וגם לא מכוונת וגם בכל הגילאים, ובאיזה שהוא מקום משרד הבריאות הוא פח האשפה של כל הכישלונות של כל המערכות המיניסטריאליות, כולל אי-מתן כסף על ידי האוצר. חלק ממשרדי הממשלה באמת מנסים במסגרת תפקידם לקדם את הדברים, אבל כפי שאנחנו יודעים, חלק גדול מהנוסחאות הכספיות ושחרור הכספים לפרוייקטים ראויים ולמידע כדי להבטיח את המשכם הם בידי האוצר, ואני לא רואה אותו בישיבות כאלה. אלה ההערות שלי.

הערות לעניין. בבקשה, אדוני.

אני נציג העמותה של רוכבי אופניים בארץ. עד עכשיו הייתה כאן התייחסות לקסדות והיו כאן טיעונים בעד ונגד, אבל יש נתונים שמראים, שגם אם יהיה חוק, ההיענות לא תהיה גדולה והפתרון האמיתי הוא לא קסדות, אלא שבילי אופניים – נושא שעלה כאן קודם. כרגע משרד התחבורה תומך עקרונית ברעיון, אבל לא מפנה את התקציבים. העיריות, למשל בירושלים ובתל אביב, פעלו עצמאית, הכינו תכניות מפורטות של שבילי אופניים בערים. משרד התחבורה כרגע אינו נותן לזה תקציבים. בשבוע שעבר נפגשתי עם נציגים שם. הם יתנו כסף לשבילים רק אם יש להם יעילות תחבורתית, כלומר, שהם יורידו נפח תנועה מהכביש. ההיבט הבטיחותי הוא בכלל לא שיקול מבחינתם והם לא הפנו תקציבים לנושא. זה בעצם סותם את הגולל כי לעיריות אין תקציבים משלהן לשבילים.

חשבתי שאפשר לדבר על הצעת חוק, שתאמר שבכל השקעה בתשתית תחבורתית – גשרים, כבישים בשכונות - צריך להפנות אחוז מסויים לטובת שבילי אופניים.

רעיון מצויין. אנחנו נאמץ אותו. בבקשה, גברתי.

אני מהמועצה לשלום הילד. הוזנח כאן קצת הנושא של אופנועים. אמנם ילדים לא רוכבים על אופנועים, אבל מרכיבים אותם.

פתחנו בסיפור על הילדה שנהרגה בנסיעה עם אביה על אופנוע.

נכון, זה נאמר כדרך אגב. יש בעיה בעניין זה. קיבלנו על כך תלונות. למיטב ידיעתי – ואני בדקתי את זה גם מול ד"ר דן לינק – אין התייחסות לילדים. בתקנות התעבורה יש התייחסות לרכיבה על אופנוע, אבל אין התייחסות מיוחדת לילדים, אין תקינה לגבי קסדות לילדים. אם אב מרכיב את הילד שלו על אופנוע, הילד צריך לשים את הקסדה הגדולה או לא לשים קסדה בכלל או להשתמש באותם "חצאים" שאינם מגינים על הראש, או שמרכיבים את הילד מקדימה כדי להגן עליו, כפי ששמעתי מד"ר דן לינק. לדעתי, להרכיב ילדים על אופנועים כבדים - זה בכלל משהו שצריך לאסור. גם אדם מבוגר שמרכיבים אותו על אופנוע צריך לאחוז חזק כדי לא לעוף מהאופנוע. להרכיב ילד - אני חושבת שזה משהו שצריך לאסור קטגורית, ואין לזה התייחסות.

אני אתן לך להשיב אחר כך, ד"ר לינק. בבקשה, אדוני.

אנחנו יבואנים של כיסאות בטיחות. אני חשב שהבעיה הכי חמורה בנושא של כיסאות בטיחות היא שאנשים פשוט לא מבינים מה הם צריכים לקנות, אין להם שום מושג, ולפני כשנה התפרסמה ב"ידיעות אחרונות" כתבה לגבי ההבדלים בין כיסאות בטיחות אמריקניים לבין כיסאות בטיחות אירופאיים, אבל לא זאת הנקודה שאני רוצה להעלות. אני רק רוצה להצביע על כך שאין פה שום הבנה בחומר. בכתבה התפרסם שכל כיסאות הבטיחות שמגיעים ארצה עוברים בדיקות קפדניות של מכון התקנים. מכון התקנים בכלל לא בודק כיסאות בטיחות בארץ, אין לו שום FACILITIES לבדיקת כיסאות בטיחות. כשמגיעה מכולה של כיסאות בטיחות, מכון התקנים לוקח בסך הכל את הניירת של המכולה, בודק אם זה מתאים לתקן האמריקני של הכיסאות שמביאים משם, ובזה נגמר הסיפור. אין לנו שום אפשרות לבדוק כיסאות כאלה.

את דיברת על הנכד שלך, שבגיל שנה הצליח לצאת מהכיסא.

לא, הוא הוריד את החגורות.

הוא הוריד אותן כי הוא יושב על הכיסא הלא נכון, כי מי שקנה את הכיסא לא קיבל את האינפורמציה הנכונה בזמן הקנייה, ויש כיסאות שזה פשוט פשע להושיב בהם את הילדים, אבל אף אחד לא אוכף את הנושא הזה. יש בכיסא מין קליפס קטן, והמסכן הזה שיושב בכיסא מה יש לו לעשות כל השעות האלה אם לא לחפש את הדרך החוצה? מובן שהילדים קולטים את זה בשניות, ואם לא בשניות, בימים. יש איזה כפתור קטן שנוגעים בו, והופ, מצליחים לצאת החוצה. וזה כל כך מסוכן, כי בעצם אותו ילד הוריד את הידיים והוא נשאר רק עם החלק שנותר, וזה עוד יותר גרוע מאשר לו היה בלי כיסא בטיחות בכלל.

אני מאוד שמח על קיום הישיבה הזאת, כי בסך הכל זה משרת את האינטרסים שלי גם בתור יבואן, את האינטרסים של יצחק אורן ואת האינטרסים של כל מי שמייבא, כי אנחנו מקווים שתהיה יותר מודעות ויותר אנשים יקנו כיסאות בטיחות, אבל אני רוצה להתייחס לנושא שקשור למשטרה, וחבל שהיא לא מיוצגת פה. גם יצחק אורן הזכיר את הנושא הזה. זה משגע אותי שלא יודעים מה בדיוק קרה בתאונת דרכים. נניח שילד נפצע בתאונה או יצא ללא פגע. אם שוטר צריך למלא דו"ח על פי חוק, חייב להיות שם איזה שהוא סעיף שמפרט מה קרה לילד בתאונה: אם הילד ניצל, למה הוא ניצל, אולי משום שהוא יושב על הכיסא הנכון, ואם הילד נפגע, למה הוא נפגע, אולי משום שהוא יושב בכיסא הלא נכון. ואז אני חושב שתוך תקופה קצרה מאוד יהיה לנו הרבה יותר קל לדעת אילו כיסאות מתאימים. לצערי הרב, יש לנו הרבה תאונות והן רק הולכות ומתרבות.

לפני סיכום הנושא אני מבקשת לשמוע הערות של שני גורמים לפחות. ד"ר מיכל חמו, את רוצה להתייחס לדברים שנאמרו, לשאול או להציע? בבקשה.

אני רוצה להתייחס בכמה משפטים. דבר ראשון, אני חושבת שזו פגישה מבורכת. לי לא ידוע על פגישה קודמת שבה הושיבו מסביב לשולחן ריכוז כל כך גדול של גורמים שנוגעים בצורה זו אחרת לנושא הילדים בהיבט הבטיחות, ואני חושבת שאם לא נשכיל להשתמש בקשרי העבודה הקיימים ולבנות מפה קשרים חדשים, זה יהיה חבל.

דבר שני. לפחות עם מחצית האנשים שנמצאים כאן בחדר אנחנו עובדים בשיתוף פעולה בצורה כזו או אחרת, וכרגע אנחנו הנציגים בארץ של תכנית בין לאומית בשם "SAFE KIDS" ואנחנו גם מיישמים בארץ את המודל של "SAFE COMMUNITY" של ארגון הבריאות העולמי, והכיוון שלהם בנושא, הקרוי "BUCKLE UP", הוא שהשירות הזה מוצג החל מבית החולים, דרך בתי היולדות, דרך החנויות והמוכרים וגם דרך אירועים מיועדים, ואפילו בארץ נוצרו כבר שיתופים עסקיים, וזה קונספט נכון וטוב. הבעיה היא קודם כול תקצוב, ואני שמחה שקרן הבטיחות אישרה את התקציב לנושא, ושנית, ההטמעה בכל החזיתות ובכל הרמות דורשת את השיתוף של כל האנשים פה, והדבר הזה הוא לא תמיד קל, במיוחד נוכח המקצועיות הגדולה.

אני חושבת שזאת יציאה לדרך. אני מקווה שכל אחד ימשיך לקדם את הנושא בתוך הזירה שלו, ואם כולנו נפעל ביחד בנושא הזה, התוצאות ייראו.

תודה. ד"ר לינק, יש לך בוודאי תגובות. בבקשה.

אגיב בקיצור, כי בסך הכל נאמרו הרבה מאוד דברים נכונים, ולא זה המקום להתכסח לגבי דבר שאולי אני לא מסכים לו במלואו. כאמור, בסך הכל נאמרו כאן הרבה דברים נכונים ויש הרבה מה לעשות.

אני רק רוצה להעיר כמה הערות קצרות. הראשונה מתייחסת לחוק שנוגע לקסדות לרוכבי אופניים. הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים הייתה בעבר והינה גם היום בעד חוק כזה, אבל כידוע לכם, חוקים צריכים להיות מאושרים על ידי השר. הייתה רתיעה מצד השרים שהיו עד עכשיו – והיו לנו הרבה שרים בשנים האחרונות – לחוקק חוק כזה, בין שהאכיפה תהיה על ידי משטרת ישראל ובין שהיא תהיה על ידי פקחים עירוניים. יש לנו עכשיו שר חדש. אנחנו נביא את עמדתנו בפניו ואני מקווה שהוא ישתכנע.

הערה שניה נוגעת לחקירת תאונות דרכים. בטופס הרגיל של המשטרה לחקירת תאונות – כמובן, אם היא מגיעה למקום - יש סעיף לגבי שימוש בהתקני ריסון או במושבי בטיחות, אבל זה מצטרף לרשימה אין סופית של דברים אחרים, ואני לא מוכן להישבע פה בשם המשטרה שכל בוחן הוא מומחה בריסון ילדים. אגב, לצערי הרב, יש בורות של שוטרים בנושא הזה, ומפעם לפעם הם ממציאים להם הלכות. קודם שמעתי מהגברת דולפין שגם עליה ניסו לעבוד. מובן שיש מקום לשיפור גם בעניין זה.

לגבי קסדות לרוכבי אופניים, אני מבקש להבהיר – ואחדים מהדוברים כאן כבר אמרו את זה - שלא המחיר הוא הבעיה. היו מבצעים בעבר ויש עכשיו מבצעים ואפשר להוזיל בהרבה את מחיר הקסדה לצרכן. הבעיה היא שזה לא פופולרי לחבוש קסדה. ואני רוצה להגיד עוד דבר שהוא כלל לא נחמד: ההורים לא מוכנים להתכסח עם הילדים לא לגבי קסדה לאופניים, לא לגבי מושבי בטיחות לילדים ולא לגבי שום דבר אחר שבו יש עימות בין הורים לילדים. אני, בעוונותיי הרבים, מתנדב במשטרת התנועה וכמה פעמים בחודש אני שוטר לכל דבר ואחד ה"BABIES" שלי הוא התקני ריסון לילדים. ואם אומר לכם כאן את התירוצים ששמעתי מהורים שהם כן חגורים וילדיהם אינם חגורים, אתם לא תאמינו למשמע אוזניכם. אחת הבעיות הגדולות בארץ היא מעורבות הורים, ועל אף שאם תשאלי כל הורה כמה הוא מוכן לתת בשביל הילדים שלו הוא יגיד לך "את העיניים שלי אני מוכן לתת", בפועל אחוז גבוה מאוד של הורים מתעלמים מהבעיה הזאת, וזה לא תלוי בהשכלה או בדרגה צבאית. ויש הורים נהדרים, אבל מצד אחר, יש לי סיפורים מזעזעים איך הורים מתעלמים מן הבעיה הזאת. הם מקווים שלא יקרה כלום, ולרוב הם צודקים כי תאונת דרכים היא דבר נדיר, לשמחתנו הרבה.

זה אמור גם לגבי דלקת קרום המוח, ובכל זאת התחילו לחסן.

אני לא אומר שאין מה לעשות. יש מה לעשות וצריך לעשות.

כדי להפוך את הנושא הזה לפופולרי יותר – ואינני יודע בדיוק מי צריך לעשות את זה – צריך לשכנע סבים וסבתות שמתנה נהדרת להולדת ילד היא מושב בטיחות לתינוקות, ולא שמיכה ולא ספר ולא מיטה ולא בגדים. כל אלה יש לו כבר עד הודעה חדשה. ואולי צריך לשכנע סבים וסבתות שהם יתחייבו לדאוג לנכד עד גיל 10 שבו הוא כבר משתחרר מהמושב, כמו שיש סבים וסבתות שמממנים חוגים לאנגלית, ואני רוצה להגיד לכם שחודשיים של חוג לאנגלית מכסים מושב בטיחות.

לגבי אופנועים, אכן הייתה פנייה אלינו מצד המועצה לשלום הילד. עד עכשיו לא הייתה תקנה שמדברת על גיל מינימלי. היום יש תקנה הקובעת שאסור להסיע אדם באופנוע אלא אם כן רגליו מגיעות למתמכי הרגליים שנמצאים באופנוע. זה צעד קטן בכיוון הנכון.

זה כבר קיים?

כן, זה כבר נחקק. מובן שצריך להרחיב את זה ולהרחיב את האכיפה, ובדרך כלל הקריאות הטלפוניות מגיעות מאותה גברת שהיא כבר פרודה מבעלה, וכדי להרגיז אותה, בעלה מושיב את הילד מאחור וכו'.

לגבי קסדות החוק אחיד. הוא אומר שאסור לרכוב על אופנוע ללא קסדה שעומדת בתקן שאישר מנהל אגף הרכב, וזה אמור גם לגבי ילדים. זה שהשוטר אינו יודע להבחין בין קסדה טובה לבין קסדה לא טובה – זאת גם בעיה, אבל מובן שיש לנו בעיה של הרוכבים.

לכל האנשים שנמצאים כאן, ובעיקר לאלה שעוסקים במושבי בטיחות ומדברים על נושא זה ורוצים לקדם אותו, אני רוצה לומר שאין כיסא בטיחות; יש מושב בטיחות.

תודה. בבקשה, גברת ויטה בראל.

אני רק רוצה להוסיף עניין שנעדר מהשיחה היום, וזה נושא הילדים שנפגעים כהולכי רגל. נוסף לנושא האביזרים: קסדות, כיסאות וכיוצא באלה, אני חושבת שהנושא הזה - במיוחד בסקטורים שאין להם כל כך הרבה רכבים, כגון בסקטור הערבי ובקרב האתיופים וקבוצות של הרוסים – דורש דיון מיוחד. זה לא עלה כאן לסדר היום.

כשתכננו את הפגישה הזאת ושקלנו האם לדון בכל נושא הבטיחות, בבית ומחוץ לבית, אמרנו שנתמקד בנושא אחד, כי יש הרבה מאוד נושאים: יש הנושא של הבית, הנושא של החצר, ליד הבית, בדרך מהבית לבית הספר ובחזרה. יש הרבה הזדמנויות שהילד אינו מלווה על ידי מבוגר והוא צריך לדעת לבדו מה לעשות. היום גם מגרשי חניה לרכב מועדים לפורענות, כי בדיוק שם משחקים כדורגל ובדיוק שם הילדות יושבות על הרצפה ואף אחד לא רואה אותן, כי הן נמוכות. אבל את צודקת, גברת בראל, צריך לקיים דיון בנושא הילדים שנפגעים כהולכי רגל. אנחנו נקיים דיון.

אני מצטרפת לדברים של מיכל ורוצה להודות לכל המשתתפים בדיון. מכל הדברים שנאמרו כאן אני רוצה שניקח על עצמנו כמה נושאים:

ראשית, יש לי בקשה מהרשות הלאומית לבטיחות דרכים. אולי תוכלו להעביר לנו בכתב את התכניות שלכם לשנה הזאת, לשנה הקרובה, מה אתם מתכוונים לעשות בנושאים האלה שדיברנו עליהם, גם בנושאים של מושבי בטיחות וגם בנושאים של הקסדות וכו'. היה מאוד חשוב שנקבל דיווח כזה גם מבחינת תכניות ופרוייקטים שלכם וגם מבחינת תקציב, כי אם יש לכם, למשל, שלושים פרוייקטים ואין לכם תקציב, חשוב שנדע שפרוייקט מסויים אינו מתבצע כי אין תקציב, וזאת כדי שנוכל להפעיל לחץ ציבורי.


הנושא השני הוא החוק בדבר קסדות. אם השר, מסיבות השמורות עמו, ימשיך לעכב את החוק, אני מבקשת שתודיע לי על כך, ואנחנו כחברי כנסת נוכל ליזום חוק. מובן שדרך החקיקה של חוק ממשלתי היא קצרה יותר, ואם נשמע שהממשלה החליטה להביא חוק כזה, ברור שהתהליך יהיה קצר יותר ומהיר יותר. לעומת זה אם יסתבר שהממשלה, מסיבות השמורות עמה, לא עושה זאת, אנחנו ניזום חוק. מה שקורה במקרים כאלה הוא שהממשלה אומרת "הם הגישו הצעת חוק, גם אנחנו נגיש", ואז הם נזכרים פתאום שהם רוצים להגיש הצעת חוק, או שהממשלה מתנגדת ולמרות זאת אנחנו מעבירים את הצעת החוק. אני מסכימה שגם אם אנשים לא יישבו בבית סוהר בשל החוק הזה, זו תהיה אמירה ציבורית, אמירה של נורמות בנושא הזה.

ד"ר לינק, הנקודה הבאה נוגעת לקשר בין החומר שלכם לבין הציבור. לדעתי, כל מה שצריך לעשות זה ליצור קשר עם משרד הבריאות ושאותם חומרים מרובים שיש לכם, שאתה אומר שאתם נותנים לכל דורש, פשוט יגיעו לכל מחלקת יולדות, לכל תחנה לאם ולילד ולכל מתנ"ס. זאת אומרת, במקום שאנשים יבואו אליכם, תשאלו את משרד הבריאות כמה תחנות לאם ולילד יש בארץ וכמה עלונים דרושים בכל תחנה ותחלקו את החומר הזה בהתאם. אם החומר זמין - זאת אומרת, לא צריך אפילו להדפיס אותו - אני חושבת שיש עניין רב למשרד הבריאות להפחית את מספר התאונות ויש לכם עניין רב שאנשים יקבלו את החומר הזה. מובן שרצוי שהחומר הזה יהיה בשפות שונות שאנשים רגילים לדבר בהן, כמו ערבית ורוסית, ואם יש צורך, גם בשפות אחרות.

אשר לנושא של דיווח על תאונות, אני די המומה. לא קראתי חומר על הפער הזה שבין התאונות כפי שחדרי המיון רושמים אותן לבין מה שמשרד התחבורה מדווח. אם היו אומרים לי שהפער הוא פי-שניים, גם אז הייתי אומרת שזה נורא ואיום, אבל אם מדברים על פער של פי חמישה עשר - - -

זה רק באופניים, אבל - - -

אני מדברת על אופניים. ד"ר לינק, אגיד לך איפה הבעיה. כאשר תופעה נוגעת ל-800 מקרים, זו תופעה מסוג אחד, וכאשר אתה מדבר על 12,000 מקרים, זה נשמע כקטסטרופה לאומית. אני לא מבינה למה קשה לדווח על תאונות באופניים, ויכול להיות שעל זה אנחנו צריכים לקיים דיון נפרד, אבל אולי זה חשף קצה קרחון לגבי דיווחים בכללם.

אני רוצה להביא דוגמה מתחום אחר, מתחום של התעללות בילדים. במשך שנים מספר הדיווחים על התעללות בילדים היה נמוך, ובשנים האחרונים הייתה קפיצה במספר הדיווחים. כמובן, אין לנו אפשרות לדעת ממה זה נובע. יכול להיות שבאמת מתעללים יותר בילדים, אבל יכול להיות גם שבעבר, כאשר הגיעו ילדים לחדרי מיון עם כל מיני סימנים על גופם, לא שאלו את השאלות הנכונות ולא קיבלו את התשובות ולא חקרו ולא בדקו, וכשהאבא אמר שהילד נפל מהחלון או נשרט על ידי חתול, רשמו שהילד נפל מהחלון או נשרט על ידי חתול. ואילו עכשיו אומרים: אנחנו צריכים לבדוק ולשאול אם הילד אכן נפל מהחלון או נשרט על ידי חתו, ולכן התופעה נחשפה במלוא המימדים המזעזעים שלה, וכל פעם אנחנו המומים מחדש ואומרים שלא יכול להיות שיש כל כך הרבה ילדים שנפגעים מהתעללות של הורים או של אנשים אחרים. אני מעלה את הנקודה הזאת רק כדי להגיד שכאשר אינך ער לבעיה ואינך שואל את השאלות הנכונות אתה גם לא מקבל את התשובות הנכונות.

אם אנחנו אומרים שבעיית האופניים היא בעיה לאומית ואנחנו רוצים לדעת את כל הפרטים, יתייחסו אחרת לנושא, ואם אנחנו לא נוהגים כך, רואים את זה כעניין שולי. אם כן, יש ו פה בעיה שאנחנו צריכים לבדוק אותה מבחינת היחס בין הדיווחים של בתי החולים לבין הדיווחים של משרד התחבורה, ויכול להיות שצריך לקיים על זה דיון נפרד.

נקודה נוספת נוגעת למושבי הבטיחות, להתקנה ולמידע של ההורים. אני מאוד שמחה שחברות הרכב, אולי בעתיד הקרוב, יהיו מעורבות יותר בהקלה על ההתקנה ואולי הן עצמן ישווקו את מושב הבטיחות יחד עם הרכב, אבל נכון לרגע זה, כשהדברים האלה אינם קיימים, יש לנו בעיה קשה, ואני חושבת שרוב ההורים אינם יודעים שהם לא יודעים. מזה מתחילה כל הבעיה. אם ההורה לא יודע שהוא לא יודע, למה הוא צריך ללכת לשאול? את מי הוא ישאל ומה ישאל? אני מניחה שיחד עם מושב הבטיחות מוסרים להורה חוברת, אבל להורה אין מושג בעניין זה. אם ההתקנה היא אכן עניין של 40 דקות, אנחנו בבעיה עצומה, אבל השאלה המרכזית היא איך הורים יידעו שהם לא יודעים, איך מישהו יסב את תשומת לבם לנושא הזה.

וכאן אני חוזרת למשווקים. אני פשוט לא רואה מישהו אחר שהוא יותר זמין. אתה אומר להורה "הנה הכיסא, מתקינים אותו כך וכך", כמו בדוגמה שהובאה כאן לגבי המדיח, והוא הדין לגבי מכונת כביסה. לגבי כל המכשירים החשמליים יש עכשיו הנחיות כאלה. אני חושבת שמישהו – משרד התעשייה והמסחר, למשל – יכול להוריד הנחיה כזאת. והרי אתם רוצים למכור, נכון? אז מה בעיה? אם אתם רוצים למכור ואנשים רוצים לקנות, אנחנו צריכים להבטיח שההתקנה תהיה ראויה, ומצדי שכל מי שנותן הדרכה לגבי ההתקנה יתלה שלט גדול בחנות שיאמר "אצלנו מקבלים גם הדרכה" או משהו מעין זה. אבל אם לא עושים כך, האם ההורה יילך לקנות את מושב הבטיחות ואחר כך נגיד לו לבוא עוד פעם לקבל הדרכה? כמובן, היה טוב לו היה ארגון של היבואנים האלה – ואינני יודעת אם קיים ארגון כזה - כי אז הייתם לוקחים את העניין הזה על עצמכם בהתנדבות, בלי התקנה. גם זאת אפשרות. אינני יודעת כמה יבואנים כאלה יש בארץ.

הרבה.

אני יודעת שבנושא צעצועים יש חמישה.

הבעיה היא שהיבואנים הם צד אחד. אחר כך יש הקמעונאים, וזה סיפור אחר.

אינני יודעת כמה גורמים מעורבים בזה. יש שתי אפשרויות. אפשרות אחת היא שאתם שבאתם לישיבה וגיליתם עניין בנושא הזה תרימו את הכפפה, תיצרו קשר ביניכם ותאמרו לנו אחר כך אם אתם רוצים שמישהו מאתנו - מיכל או מישהו אחר – יבוא לפגישה כדי לתת לה גוון מסויים. אפשרות אחרת היא שמשרד התעשייה והמסחר ירים את הכפפה ויתן הנחיה, כשם שלגבי המקררים והמדיחים יש הנחיה שאסור לחבר אותם לחשמל לפני שטכנאי בא ומתקין אותם. מה אתה אומר?

--

זה עניין של אחריות. החברה לא תיתן לך אחריות אם תתקיני לבדך. זאת לא נחיה של משרד ממשלתי.

ממושב בטיחות אולי לא מתחשמלים, אבל אפשר למות אם לא חגורים בצורה נכונה. לכן אני אומרת: או שמשרד התעשייה והמסחר ירים את הכפפה או שאתם כגורמים פרטיים תרימו את הכפפה, אבל העיקרון הוא שבאותו יום שאדם קונה מושב בטיחות אומרים לו איך מרכיבים אותו. זה הכי מעשי, ולא שהוא יבוא אחר כך לקבל הדרכה. אנשים גם לא יודעים שזה כל כך חשוב. ולכן אני חושבת שאם, מצד אחד, יחולק החומר לאלה שכבר קנו מושבים בעבר או שקיבלו את המושבים ממישהו אחר, ומצד אחר, אלה שקונים עכשיו יקבלו את ההדרכה, הרי תוך כמה זמן כולם יידעו פחות או יותר מה יש לעשות. אני חושבת שזה דבר חשוב מאוד.

לגבי ענייני הקסדה, לדעתי, עם כל הערוצים שמשדרים לילדים אפשר לעשות כל מיני מבצעים. אם עושים מבצעים לגבי כל כך הרבה דברים, יכולים לעשות מבצע גם לגבי הקסדה, ואפשר גם לקבוע שכל ילד שייסע על אופניים עם קסדה יקבל משהו. אלה דברים שאפשר לממן. זאת לא הוצאה כל כך גדולה, ואני מניחה שיהיו כמה חברות שגם יוכלו לתת חסות לנושא הזה. אפשר להפוך את זה למשהו שנושא פרסים כדי שהילדים יחבשו קסדה. אבל אני גם מסכימה שההורים צריכים להיות מעורבים. אני חושבת שיש פה גם עניין של ההורים וגם עניין של הילדים וגם של משרד החינוך. גם הדוגמה ששמענו כאן לגבי העיריות היא דוגמה מאוד חשובה.

לכן אני רוצה לסכם ולומר כך: אובייקטיבית יש לנו כל האפשרויות להקטין את מספר התאונות בתחום הזה במידה רצינית, כי יש כיסאות בטיחות בארץ ויש קסדות ושבילים לאופניים. אולי בנושא של שבילי אופניים אנחנו צריכים לדון בנפרד, אבל אין לי בעיה עם הנושא הזה. הדבר העיקרי שאני רוצה לומר הוא שיש לנו היידע המקצועי, יש לנו פריסה רחבה מאוד של שירותים ציבוריים, ובאיזה שהוא מקום הדבירם האלה צריכים להתחבר, ואם תרמנו משהו לחיבור הזה, זו תרומתנו. אנחנו נקיים מעקב, במועד כלשהו בשנה הבאה נקיים פגישה, נראה מה כל אחד מהגורמים הצליח לעשות ומה אנחנו עוד יכולים לעשות בנדון.

אני רק מבקשת לדעת אם הפרוטוקול של הישיבה הזו יישלח לנציג בכיר של המשטרה, כי יש נושאים שקשורים למשטרה.

כמובן, ננסה לברר עם המשטרה מדוע הם לא הגיעו לישיבה זו. דרך אגב, יש עכשיו במשטרה משהו חדש שנקרא "שיטור קהילתי". הם מסתובבים בבתי ספר ובשכונה. לכן הם הרבה יותר זמינים. אתה ציינת שהם צריכים להיות בדיוק במקומות האלה. יש עכשיו לא מעט שוטרים שנמצאים בתוך בית הספר, זה שירות של המשטרה בתוך בית הספר, כלומר, הם נמצאים ממש במקום. עניין נוכחות המשטרה בישיבה זו הוא עניין שערורייתי. אינני יודעת למה לא באו. אנחנו נברר.

אני מאוד מודה לכם וניפגש לסיכום והמשך מעקב. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:15 )