פרוטוקולים/מעמד הילד/888

1
הוועדה לקידום מעמד הילד
17.7.2000

פרוטוקולים/מעמד הילד/888
ירושלים, כ"ט בתמוז, תש"ס
1 באוגוסט, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 57
מישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד
יום שני, י"ד בתמוז התש"ס (17 ביולי 2000), שעה 09:30

חברי הוועדה: היו"ר תמר גוז'נסקי

בתיה כרמון - ממונה על אשרות כניסה, משרד הפנים
דניאל סלומון, עו"ד - לשכה משפטית, משרד הפנים
הודיה יונגר אפרגן, עו"ד - משרד העבודה והרווחה
נטע עמר, עו"ד - האגודה לזכויות האזרח
יפעת בויאר, עו"ד - לשכה משפטית, המועצה הלאומית לשלום הילד
יצחק קדמן, ד"ר - מנכ"ל המועצה הלאומית לשלום הילד
אודית טיטונוביץ, עו"ד - נעמת
בנימין למקין, עו"ד
אילנה לוין, עו"ד

רחל סעדה

הוקלט על-ידי רקורד שרותי הקלטה.

ילדים ללא שם וללא מעמד חוקי.


ילדים ללא שם וללא מעמד חוקי

אני פותחת את ישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד. הנושא הוא ילדים ללא שם וללא מעמד חוקי.

אמנת האו"ם בדבר זכויות הילד, שישראל אישררה אותה ב-1991, קובעת בסעיף 7 שהילד יירשם מייד לאחר לידתו ותהיה לו מלידתו הזכות להיקרא בשם. הזכות לרכוש אזרחות, וככל האפשר הזכות להכיר את הוריו ולהיות מטופל על ידם. סעיף קטן (2) אומר: "המדינות החברות יבטיחו את מימוש זכויות אלה, בהתאם לדין הלאומי שלהן והתחייבויותיהן על פי המסמכים הבינלאומיים הנוגעים לדבר בתחום זה". במיוחד כאשר הם לא עשו כן יהיה הילד חסר מעמד.

במקרה שהובא לידיעת הוועדה, מדובר בילדה שהיום היא בת 12 ועדיין אין לה שם רשמי, תעודה ומספר זהות של ממש. הילדה הזאת מוכרת למדינה, כי מאז שהיא נולדה היא נמצאת בטיפולה של המדינה ולכן זו לא ילדה שנעלמה. היא ילדה שנולדה בישראל, בבית-חולים ידוע, שהיה אמור לעשות את כל מה שנוגע בדבר, וכמה שזה לא יראה מוזר 12 שנה לא הספיקו לרשויות להחליט מה השם שלה, מה המעמד שלה, מה מספר הזהות שלה. לכך יש כמובן השלכות לגבי שירותים שהיא יכולה לקבל. אנחנו יודעים שהרבה מאוד שירותים, למשל שירותי בריאות, מותנים בהיות המבקש אזרח או תושב וכן הלאה.

הגיע לידיעתי המקרה הזה, יכול להיות שיש מקרים נוספים. אני רוצה לבקש מד"ר קדמן שהביא את המקרה לידיעתי לפרט ולהציג את הנושא.

אני מוכרח לומר, שסוג כזה של הזנחה אני מעולם לא ראיתי. מדובר בילדה שננטשה בבית חולים עם לידתה, כנראה בגלל שהיתה לה בעיה בריאותית. ברגע שהיא הושארה בבית החולים נכנס לתמונה השירות לאימוץ, או בשמו הרשמי השרות למען הילד במשרד העבודה והרווחה.

התכנית שלהם היתה למסור את הילדה לאימוץ , הם פנו בהליכים משפטיים, פנו לבית המשפט כדי לקבל צו שמאשר שהילדה בת אימוץ. זה השלב הראשון בתהליך האימוץ שבו למעשה הילדה מופקעת מהוריה הביולוגיים. השלב הבא הוא שלב יותר מאוחר שבו מוצאים משפחה מאמצת ואז ניתן צו אימוץ שמעביר את הילדה למשפחה החדשה שלה.

כנראה שיש איזו שהיא בעיה בתחום הזה, במעבר הזה שבין שני השלבים. ברוב המקרים כשיש ילדה בריאה, זה עובר יחסית בקלות, ובסמוך לשלב הראשון מתחיל השלב השני. במקרה הזה, השירות לאימוץ או שלא היה מסוגל או שלא התאמץ מספיק, ולא הצליח במשך תקופה ארוכה להשיג משפחה מאמצת לילדה. הילדה נמסרה באופן זמני למוסדות, למשפחות אומנה שאותן היא החליפה בקצב מאוד גדול. ובאיזה שהוא שלב כנראה שהשירות לאימוץ התייאש. מאחר שהוא התייאש, הוא היה אמור להעביר את הטיפול לגורם אחר, הוא לא עשה את זה, ולכן הילדה באופן בלתי רשמי עברה לטיפולו של השירות לטיפול באדם המפגר, אבל אלה קיבלו ילדה שנותקה מההורים הביולוגיים, לא נמסרה לאימוץ. ולא רק זה, כל המסמכים שלה היו מסמכים חסויים שנשארו בשירות לאימוץ. השירות לאימוץ לא עשה את הצעד של העברת הילדה עם האפוטרופסות עליה, עם כל המסמכים שלה לשירות המפגר. וכך במשך שנים, בלי שזה הפריע למישהו, הילדה הסתובבה במקומות שונים, ואפילו שם לא היה לה, כי השם הביולוגי נשאר חסוי, ברגע שניתן צו שהיא בת אימוץ. הילדה נושאת כרגע את השם נעמי בן שמן, אבל זה לא שמה. זה שם של אחת ממשפחות האומנה שבהן היא שהתה בתקופה מסוימת.

מה מספר הזהות שלה?

אין לה מספר זהות. כנראה שהיא קיבלה איזה שהוא מספר זמני.

12 שנה הוא זמני?

אני לא יודע האם נציגי משרד הפנים יכולים להגיד מה הפירוש של מספר זהות זמני. אבל היא נושאת שם שהוא בכלל לא השם שלה. ב-1998, כאשר פנו משירותי הרווחה בבאר שבע למשרד הרווחה, עובדת סוציאלית קיבלה נזיפה שהיא פנתה לכתובת הלא נכונה. היו כל מיני ענייני אדמיניסטרציה שהם מאוד חשובים למשרד הרווחה, אבל לא לעצם העניין, וזה כאשר הילדה היתה בת 10. השירות למפגר אמר לעובדת הסוציאלית שמי שאחראי זה פקיד סעד של שירות האימוץ, שתפנה אליה בכל פעם שהיא צריכה משהו. שירות האימוץ כבר מזמן התנער ממנה. פקידת סעד ראשית של השירות למפגר פנתה בעניין תהליך האימוץ, כי כשהילדה היתה בגיל 5 הם התייאשו, והשיבו לה: "אנא פני בדחיפות לשירות למען הילד למינוי אפוטרופוס אחר ולהסרת האפוטרופסות מהשירות למען הילד".

זה היה במרץ 1998, מאז שום דבר לא קרה.

מי האפוטרופוס של הילדה הזאת כיום?

יש מה שנקרא אפוטרופוס זמני, זה השירות לאימוץ. אבל השירות לאימוץ מזמן כבר אמר שהיא לא באחריותם, היא באחריות השירות למפגר. הילדה הזאת נופלת בין הכיסאות. לפני זמן לא רב קיבלנו פנייה מעובדת סוציאלית מאוד אמיצה ואכפתית, שנמצאת במקום שנקרא "הבית הקבוצתי", שזה שירותי מגורים בקהילה למפגר בשכלו. העובדת הסוציאלית אמרה שזה בלתי אפשרי שהילדה תהיה ללא אפוטרופוס, ללא מספר זהות קבוע, ללא שם אמיתי וכדומה. בעקבות הפנייה הזאת אנחנו פנינו לשני השירותים.

מה רמת הפיגור של הילדה? האם היא הולכת לבית ספר?

כן. עורכת הדין יפעת בוים טיפלה באופן ספציפי במקרה.

בכל אופן, בעקבות המכתב הזה, אנחנו פנינו גם לשירות למפגר וגם לשירות האימוץ, לא קיבלנו מהם התייחסות.

הם גם לא טרחו לבוא לישיבה.

הוצאנו את זה לתהודה ציבורית, והעובדת הסוציאלית שפנתה אלינו קיבלה על הראש. זו היתה המסקנה, מצאו את האשם והיא ננזפה מדוע היא מדברת, מדוע היא מפיצה וכו'. שום דבר מאז לא קרה. קיבלתי מכתב של השירות למפגר, שהם פשוט ממציאים את הגלגל. מאחר שהיא לא אומצה עד כה, ואין כוונה כזאת, פנינו לפני שנתיים שיקבלו אפוטרופסות. בינתיים פנינו לשירות למען הילד שיסירו את כל האחריות שלהם. השירות לאימוץ פנה ליועץ המשפטי של משרד הרווחה, אולם עד כה לא נסתיים התהליך. 12 שנים הילדה הזאת נעה ונדה בין השירותים, עוד לא הסתיים התהליך, נפנה שוב בדחיפות לשירות למען הילד, ולייעוץ המשפטי להסדרת העניין בסיום ההליך. קיבלתי גם מכתב מיועצו של שר העבודה והרווחה, שעוד היה כזה, שהבטיח לי אחרי פרסום בעיתון שהשר לא ינוח ולא ישקוט והוא יטפל בעניין עד להסדרתו.

השר הנחה את מנכ"ל המשרד ב-22 ביוני לקיים בירור בעניינה של ילדה זו, להסדרת כל הדרוש. מאז לא שמעתי דבר. לפי מיטב ידיעתי עד היום הנושא הזה לא טופל.

מקרה כזה עוד לא היה לנו. יחד עם זה, יש קבוצה אחרת שבה יש יותר מאשר ילד אחד, של ילדים במדינת ישראל שאין להם אפוטרופוס רשמי. הכוונה היא לילדים, בעיקר ילדי עולים, שמגיעים הנה לא עם ההורים שלהם, אלא עם קרוב משפחה אחר, זה יכול להיות עם סבא וסבתא שזה השכיח, זה יכול להיות גם איזה שהוא קרוב משפחה אחר.

סבא וסבתא הם לא אפוטרופוסים של ילד. היה מקרה שאבא רצח את האמא עוד ברוסיה, האמא בקבר האבא בכלא, הילד עלה עם הסבא הנה. ופה מתחיל מסע תלאות מפני שלילד הזה אין לו שום אפוטרופוס רשמי. לכאורה צריך היה לעשות את הדבר הנכון לתת לסבא אפוטרופסות. זה תהליך ארוך ומייגע.

משרד הפנים ומשרד הקליטה אומרים, שעד שלא יהיה דו"ח של עובדת סוציאלית שיגיד להם אם זה בכלל נכון לתת לסבא אפוטרופסות הם לא פועלים. העובדים הסוציאליים מוצפים באלף מקרי חירום כדי לכתוב דו"ח על סבא שהם לא מכירים ונכד שהם לא מכירים, הם בדרך כלל בורחים מהעניין, זה לא בראש סדר העדיפות שלהם, ואנחנו יודעים על מצבים שלפעמים זה נמשך שנה ושנתיים ויותר. יש ילד שחי פה בארץ, יכול להיות שהוא הולך לבית ספר, אבל אין מי שיחתום אם הוא צריך לעבור ניתוח, או צריך לצאת לטיול. הילד הזה חי פה במעמד של תייר כי לא נותנים לו מעמד אחר.

אם הוא חולה יש בעיות. לא פעם נאלצנו לעשות כל מיני קומבינות. יש מקרים שאנחנו מצליחים במאמץ רב להגיע לזה שמשרד הפנים נותן מעמד של תושב ארעי, אז הבעיה הרפואית אולי נפתרת, אבל עדיין הילדים האלה חיים פה בוואקום. אין להם אפוטרופוס רשמי, ואפוטרופוס זה דבר מאוד חשוב.

אני חושב שהמסקנה שצריך להגיע אליה גם מהמקרה הזה וגם מהמקרים של ילדי עולים שנמצאים פה, היא שברגע שאין אפוטרופוס טבעי או שהילד ננטש, מוכרח להיות מצב שבו מדינת ישראל ממנה לילד אפוטרופוס לכל דבר. לא ייתכן שיהיה חלל, ודאי לא של 12 שנה, אבל גם לא של שנה.

תודה רבה.

אני רוצה להוסיף לדברים החמורים שנאמרו פה. מדובר במקרה אחר שהתפרסם, וגם הוא מעורר הרבה מאוד שאלות. משפחה שהגיעה לפני למעלה מ-20 שנים ממזרח אירופה, ההורים אינם יהודים, הם הגיעו עם כמה ילדים, וילדה אחת נולדה פה. הילדה שנולדה פה, לא נרשמה בשום מקום בעולם. היא לא נרשמה בארץ המוצא של ההורים, כי ההורים מנותקים כבר לגמרי מארץ המוצא, היא לא נרשמה פה כי להורים אין פה מעמד רשמי, וכתוצאה מכך הילדה הזאת מעולם לא הגיעה למיסוד חינוכי בארץ. זאת אומרת היא אף פעם לא הלכה לבית ספר. היא היתה כל הזמן בבית. היום היא בת 16, מעולם לא היתה בבית ספר. בבת ים יש משפחה כזאת. האחים שלה הבוגרים נישאו לישראליות, הנישואין לישראליות אפשרו להם לקבל מעמד בתוקף היותם נשואים לישראליות, ובזה כאילו נפתר המעמד הזה, להורים אין מעמד רשמי.

מעבר לאפשרות שבגיל 18 יגרשו אותה מהארץ, בגלל זה שהיא מעולם לא נרשמה בשום מקום, אין לה בעצם שום שירות מובטח על ידי המדינה, ועובדה היא גם שאף אחד לא שם לב שהיא מעולם לא הלכה לבית ספר, כי מעולם היא לא היתה רשומה בשום מקום, אף אחד לא חשב שהיא חסרה לו, וכך מתנהלים החיים. אני מניחה שלרוב הילדים נמצאים במצב שאנחנו פשוט לא יודעים על קיומם, אבל אני רוצה לחזור ולהדגיש שהאמנה בדבר זכויות הילד אומרת, שלא יכול להיות מצב שמדינה אחראית לילד שנמצא בתחומה שיהיה לו מעמד כזה או אחר, אבל הוא לא יכול להיות ילד נטול מעמד, הוא תלוי באוויר. אז או שיש לו מעמד שהוא תלוי בהורים, או מכוח ההורים, או שהמדינה לוקחת על עצמה.

אני חוזרת ומביעה את זעמי על זה שנציגי משרד העבודה והרווחה, שטיפל בילדה הזאת מאז שהיא נולדה, לא טרחו לבוא ולתת לנו גם תשובות על השאלות הקונקרטיות שנשארו באוויר מה קרה בין שירות א' לשירות ב' לשירות ג' ואיך הדברים מוחלטים.

נציגי משרד הפנים, האם יש לכם אינפורמציה בעניין הילדה בת ה-12?

עניין הילדה הזאת הובא לבית משפט, ובית המשפט צריך לדון בעניין.

מה אתם מבקשים?

באופן עקרוני יש אפוטרופוס לילדה. זו פקידת הסעד לחוק האימוץ. צריך אפוטרופוס שיכול לפעול בצורה יותר אינטנסיבית. אז אנחנו מבקשים אפוטרופוס.

באיזה גיל השירות למען הילד החליט שהיא לא מועמדת לאימוץ?

מה שאני רוצה להגיד זה באופן פרטי לגבי המקרה הזה, ובאופן כללי לגבי מקרים דומים. היו כמה נסיונות למצוא לה משפחה, מדובר בארבע או חמש שנים שירדו מהנושא של האימוץ. במקרה שלה היו כמה בעיות שאני כרגע לא רוצה לפרט, אבל אני מקווה שעכשיו זה יבוא על פתרונו כי זה מובא לבית משפט.

מקרים דומים למקרה של הילדה הזאת אין עוד הרבה, אבל יש מקרים שילדים לא יכולים להישאר אצל ההורים, הם לא בני אימוץ, או שההורים חתמו. בדרך כלל תוך שנה בערך הנושא מקבל פתרון וממונה להם אפוטרופוס שמטפל בכל העניינים, אלא אם כן יש בעיות מיוחדות שמצריכות עוד נסיונות ועוד פתרונות.

הנושא השני שהזכרת, לגבי ילדים שמגיעים לארץ, אם יש הורים שבחוץ לארץ עדיין חיים וקיימים, אז בדרך כלל לוקחים מהם אישורים, רשויות הרווחה מטפלות ומעבירות את הבקשות ללשכה המשפטית ואנחנו מגישים בקשות אפוטרופסות. בדרך כלל גם מדובר בילדי עולים או במקרים אחרים שההורים לא יכולים לשמש כאפוטרופוסים.

המקרה השלישי – ילדים שנולדו בארץ ומסיבה כלשהי לא נרשמו ולא ידועים בכלל בשום רשות. אני לא זוכרת דוגמה ספציפית למקרה כזה, אלא אולי בעיות רישום, כי ההורה לא רשום כאזרח, למשל הורים מהשטחים שלא יכולים להירשם בארץ. בדרך כלל זה נושא שהוא יותר מסובך, קשה למצוא, אבל למיטב ידיעתי ממונה להם אפוטרופוס, יכול להיות שזה לוקח יותר זמן.

אלינו ללשכה המשפטית הגיעו לא מעט מקרים שבהם בעיית הרישום טמונה במשרד הפנים. שם זה נעצר. ילדים שנולדו בארץ לאבות ישראלים ולעובדות זרות או תיירות, כשלא היו נישואים, לפעמים ללא אשרת שהייה לאמהות, ומשרד הפנים באופן שיטתי - גם כשמחזיקים ביד בדיקת רקמות שמוכיחה את האבהות כך שאין חשש לפיקציה - מסרב לרשום וצריך לחזור וללכת לבית משפט, פרוצדורה שלא קיימת בשום מקרה אחר של ילד לאב ישראלי, לפחות עד גיל 3 שאז אנחנו יודעים שאין צורך בפנייה לבית משפט, והילדים האלה לא מבוטחים, ולא הולכים לשום מוסד ולא מוכרים.

התחלנו במקרים דומים אחרים, למשל ילדים שננטשו, שכנראה הגיעו מהרשות הפלסטינית או מהשטחים, ועצם הידיעה על קיומם של הילדים הגיע אלינו לראשונה רק מרשויות הרווחה. זאת אומרת ברגע שרשויות הרווחה באו עם הפתרון המוצע, באותו מעמד ניתן בדרך כלל מעמד ארעי בשלב ראשון על ידי משרד הפנים ורישום ראשוני.

במקרה הזה אני מבין שההורים היו ידועים מזמן הלידה, והם גם אזרחים ישראלים. אין סיבה שהילד לא יהיה רשום כבר מיום הלידה כאזרח ישראלי לפחות עם שם משפחה. זאת אומרת הוא קיים. העניין הוא כנראה שבשלב מאוד מוקדם הוא הופך להיות בר אימוץ, מאותו רגע הכל הופך להיות חסוי. זה לא אומר שהילד לא קיים במרכאות, זאת אומרת הוא קיים במרשם. הילדה היתה חסויה משום שהיא היתה בת אימוץ, אבל היא בהחלט קיימת, אין סיבה שלא.

אין לה שם ואין לה מספר זהות.

היא נרשמת מרגע הלידה. יש לה הורים אזרחים ישראלים. משלב מסוים בתהליך היא הפכה להיות בת אימוץ. היא הוכרזה כבת אימוץ, אבל מרגע הלידה היא נרשמת כאזרחית ישראלית.

כל זמן שהילדה לא אומצה היא נושאת שם?

בוודאי, מלידה. אני לא רוצה לדבר על המקרה הספציפי, אבל מרגע שהיא הפכה לבת אימוץ הכל נעשה חסוי, זה לא אומר שהיא לא קיימת, היא קיימת.

היא כבר הרבה שנים לא בת אימוץ.

אני לא חושב שהיא הפסיקה להיות בת אימוץ.

ברגע שנולד ילד, הוא רשום במשרד הפנים עם שם ותעודת זהות. היא רשומה בשם ובמספר זהות. הבעיה היא שברגע שהיא הוכרזה בת אימוץ וברגע שהאמא חתמה על הסכמה אי אפשר להשתמש בזה, כי המספר והשם המקורי נשמרים רק בשירות למען הילד. אז במקומות הפורמליים כבר אי אפשר להמשיך ולהשתמש בשם הזה, למרות שאם אנחנו נבוא למשרד הפנים אנחנו נמצא אותה רשומה שם.

צריך למלא טופס.

מהלידה יש לה אפוטרופוס שהם ההורים, אחר כך היא עברה לידי הרשות למען הילד. זאת אומרת לא היה כאן רגע שהיא היתה או לא רשומה או בלי אפוטרופוס. זה מקרה מצער, אבל היא לא היתה באוויר בשום שלב. היה אפוטרופוס שלא פעל באופן יעיל.

באופן פורמלי אולי לא היתה באוויר, באופן פרקטי היא היתה 12 שנה באוויר.

בשום שלב היא לא היתה לא קיימת.

הבעיה היא לא של משרד הפנים.

ילד שנולד בבית חולים בארץ, מה קורה איתו?

מספיק שהורה אחד יהיה ישראלי, הוא אזרח ישראלי , הוא נרשם. ברגע שברור שהוא בן לאזרח ישראלי , שלפחות אחד ההורים הוא אזרח ישראלי, הוא נרשם כאזרח ישראלי.

והיה והוא לא אזרח ישראלי, במקרים רבים הם לא אזרחי מדינות זרות, או שהם מנותקים מסיבה כזאת או אחרת, מה קורה עם הילד?

ברגע שמדובר בזרים ללא מעמד, עצם הלידה בישראל לא מעלה ולא מורידה. זאת אומרת, יש זרים שמגיעים לכאן עם כמה ילדים קטינים או בוגרים, לפעמים אחד נולד בארץ. עצם הלידה בישראל לא משנה לצורך העניין. הבעיה קיימת בייחוד אצל קטינים כשמדובר בהורים ללא מעמד, אבל עצם הלידה בישראל על פי דין לא מעלה ולא מורידה לצורך העניין, כי מעמד הילד הוא כמעמד ההורה. במקרה אנחנו מדברים על הורים שהם ללא מעמד כך שזה לא מעלה ולא מוריד.

ואז הוא יכול לחיות פה 18 שנה בלי מעמד?

באופן תיאורטי כן. אלה שאלות של מדיניות של החלטות ממשלה מה רוצים לעשות עם בעיות של עובדים זרים בעיקר. יש בעיות אחרות, למשל הציבור הבדואי. אנחנו מקבלים מאות בקשות מדי יום שעוברות דרך בית משפט, כי בשלבים מאוד מאוחרים, בשנות העשרה מגיעים ההורים ואומרים נולדו לנו נניח ששה שבעה ילדים, אבל את ילד מספר ארבע לא טרחנו לרשום משום מה, ועכשיו אנחנו באים ומבקשים לרשום אותו. יש לנו מאות מקרים כאלה.

במקרה שהזכרת עכשיו הילד נולד בבית חולים ישראלי?

לפעמים ישראלי, פעמים רבות הוא נולד בבית.

אצל המשפחות הבדואיות לא מקובל ללדת בבית, בין היתר כי יש מענק לידה. אי לזאת ובהתאם לכך הן הולכות ללדת בבתי חולים. במקרה כזה ההורים אולי לא הלכו למשרד הפנים בבאר שבע, אבל הילד נולד בבית חולים. האם יכול להיות שיצא מבית חולים ולא קיבל מספר זהות ולא רשמו את ההורים שלו, ו-18 שנה הוא לא קיבל קצבת ילדים וכן הלאה?

אם נולדים בבית חולים זה לא יקרה.

אז איך אתה אומר שיש מאות מקרים?

אני מדבר על זה שאו שהם נולדו בשטחים או שבמקום אחר או בבית, כך הם טוענים. אלה המקרים שאנחנו מכירים.

יכול להיות שזה ניסיון לצרף ילד למשפחה.

הכל יכול להיות. אם נולדו בבית החולים זה חריג, אלא אם כן קמו וברחו, וזה חריג מאוד. כל ילד שנולד יש לו אוטומטית מספר זהות, אלא אם כן מוכיחים שיש טעות.

מי נותן את מספר הזהות בבית חולים? האם יש פקיד ממשרד הפנים בבית חולים?

מקבלים את זה ממשרד הבריאות בבית החולים בתיאום עם משרד הפנים. משרד הבריאות מייצג אותנו לצורך העניין, זאת אומרת המספר של האמא על היד הוא המספר שניתן לילד באופן אוטומטי.

וכשהילד יוצא כעבור יומיים וחצי יש לו כבר מספר זהות?

יש לו מספר זהות, בהנחה שהאמא ישראלית. לפעמים קורה למשל אצל הבדואים שהאמא הגיעה מהשטחים והאבא היה ישראלי. אז הכל נדחה, או שהם דחו את זה ושכחו מזה וחזרו בשלב יותר מאוחר. אבל ברוב המקרים יש כאלה שפשוט לא נולדו בבתי חולים.

תפקידו של מי, לדעתך, לעקוב אחרי המצב שבו נניח מאות ילדים בארץ מסתובבים ואנחנו לא יודעים מה המעמד החוקי שלהם, ותפקידו של מי לדאוג שלילדים האלה יהיה מעמד? אני עכשיו לא מדבר מנקודת ראות של מדיניות הממשלה, אני מדברת מנקודת ראות של זכויות הילד. אם לכל ילד יש זכות להיות בעל שם ובעל מעמד – מי צריך לדאוג שלא יסתובבו ילדים בלי מעמד? אנחנו בכל זאת ארץ כל כך ממוחשבת.

זאת באמת השאלה, איך אנחנו מציירים את המינימום. אם אנחנו רוצים לתת את השירותים בלי מעמד או עם מעמד. בעניין שירותים כמו בריאות וחינוך, אלה דברים שמתבצעים גם אצל ילדי העובדים הזרים בתל-אביב. הרי מוצאים שיטות, כמו מספרים פיקטיביים. אלה דברים שאני חושב שהם מוסכמים על הכל.

לגבי עצם מתן המעמד, אני חושב שזה דבר שהוא לא מוסכם בינתיים. עוד לא הוחלט שנותנים מעמד לילדים כאלו.

לא עשיתם אף פעם סקר לבדוק מה מספר הילדים האלה שישנם במדינה. לא רוצים לדעת.

לא. יש מקרים מחוץ לכל המקרים האלה, יש לנו לפעמים מקרים של ילדים שבאמת לא יודעים מי האמא ומי האבא, גם בקרב ילדים של העובדים הזרים, וגם בקרב ילדים נטושים. לאותם ילדים, אחרי שהסתבר שבאמת אי אפשר לאתר את ההורים, ניתן מעמד של תושב ארעי בשלב ראשון כדי שהילד יוכל לקבל שירותים.

לא כך הדבר כאשר ההורים כן מאותרים ולמשל מסתבר שילד נשאר כאן בבית חולים בארץ ויש לו הורים שנמצאים באיזו שהיא מדינה שיש לה יחסים דיפלומטיים עם ישראל, ולא נותק הקשר עם ההורים. במצב הזה היו כמה פניות של משרד הפנים לנציגויות של אותן מדינות כדי להסדיר את ההחזרה של אותו ילד למדינה שלו כדי ששם הוא יקבל את הטיפול.

היו לנו מקרה של בחורה שהגיעה מהרשות בשעתו, ואני זוכרת שביקשו בשבילה מעמד, ואני חושבת שמשרד העבודה והרווחה אמר שאם זה ברור והיא הגיעה מהרשות אין שום סיבה שהרשות הפלסטינית לא תקבל אותה במסגרת מוסדית או בכל מסגרת אחרת על פני האלטרנטיבה שתישאר כאן בארץ. אנחנו בתור משרד הפנים הסכמנו לתת איזה שהוא מעמד, אבל משרד העבודה טען, די בצדק, שברגע שקיימת רשות פלסטינית שנותנת טיפול לתושבים שלה, אין שום סיבה שאותה בחורה תישאר כאן במוסדות ישראלים. בגדול, מי שאין מי שיטפל בו, אנחנו נותנים לו מעמד, ואני זוכרת כמה וכמה מקרים כאלה. מי שיודעים מי ההורים שלו, אנחנו עושים את כל המאמצים.

מה לגבי הילד עם הסבא מברית המועצות?

אם נתנו לו לצאת עם הסבא, כלומר הסבא בדרך כלל הוא מונה אפוטרופוס. אז ממנים אפוטרופוס, יש לנו הרבה מקרים כאלה. רק אתמול טיפלתי בתיק כזה, ילדה שהגיעה עם הסבא והסבתא שלה והם היו אפוטרופוסים שלה, וזה הלך מהר מאוד. הילדה קיבלה מעמד.

הם הביאו מסמכים.

זה שהם הביאו מסמכים זה לא אומר שהם אפוטרופוסים בארץ. בכל מקרה צריך לעבור הליך משפטי.

אפילו אם אין עדיין והילד נמצא בין לבין, אנחנו נותנים לו מעמד שיאפשר לו קבלת ביטוח רפואי ויאפשר לו את כל הזכויות שהוא יכול לקבל. אני לא מדברת על מעמד עולה, כי הילד לפעמים זכאי לשירות בעצמו, ואז הוא יכול לקבל גם מעמד עולה. גם אם הוא לא זכאי , זה לא חייב להיות הסבא והסבתא. זה יכול להיות נניח אח צעיר שהגיע עם אחותו ומסתבר שההורים נפטרו ולא היה מה לעשות עם הילד. בשלב ראשון נותנים לילד איזה שהוא מעמד שיאפשר לו לחיות פה. בשלב שני, אנחנו מבקשים לקבל את כל ההוכחות באמת.

התלונות הן שהטיפול נמשך שנים.

תנו לנו מקרים של ילדים שנשארו כך שנים תלויים באוויר. אנחנו רוצים לקבל את המקרים האלה ונבדוק אותם.

צריך להבהיר במה מדובר. כשאומרים תלויים באוויר, במצבים האלה לא מדובר על אנשים, נניח סבא ונכד שנכנסו כעולים, זאת אומרת הם לא היו נכנסים כעולים כי הסוגיה הזאת היתה נבדקת בשלב הבקשה לעלייה. הם נכנסו כתיירים, ואחרי שנה שנתיים, אולי משום שזה לא כדין, הבעיה מתחילה להתעורר. זאת אומרת אילו הם היו מגישים בקשה לקבלת מעמד עולה, הדברים האלה היו נבדקים מלכתחילה.

הם לא יכולים לקבל מעמד עולה.

בסדר, אז הם כנראה נכנסו כתיירים, ובשלב מסוים עוררו את הבעיה.

יכול להיות שהסבא והסבתא בעצמם יושבים בארץ באופן בלתי חוקי. אז בוא נראה את המקרים. אם יש לכם רשימה של מקרים, נראה אותם, נבדוק כל מקרה לגופו. מתוך העבודה שלי אני לא מכירה מקרים כאלה.

הבעיה היא שיש כמה משרדים שאחראים על העניין. יש משרד הקליטה, כי מדובר בסבא שהוא עולה. ויש המשרד שלכם.

גם אם הסבא עולה, משרד הפנים נותן את המעמד.

ברוב המקרים שנתקלתי אתם שולחים את הסבא ואומרים לו שיסדיר את האפוטרופסות קודם. ואז הוא מגיע לשירותי הרווחה, ומהניסיון שלי שירותי הרווחה עמוסים מאוד. יש בעיה לכתוב חוות דעת על מישהו שלא מכירים בכלל, כי הוא לא מוכר לשירותי הרווחה.

בוא נראה את המקרים של ילדים שנתקעו במשך תקופות.

אני יכול להעביר לך ברצון עשרות מקרים.

יש לנו סבא באשדוד שכבר שנה שלישית הוא עוד לא מוסדר.

בוא נבדוק מה בדיוק הבעיות שם ולמה הנושא הזה מתעכב.

בסבלנות הוא מביא את האישורים. האבא בכלא, האמא נרצחה, אומרים לו: לך תביא מסיביר את האישורים שלך, ואין לו מאיפה להביא אישורים. זה לא ארצות הברית שאפשר להעביר פקס ומעבירים לך מסמך נוטריוני, זה אוקראינה, זה מקומות אחרים ששום דבר לא מסודר שם.

אתה מדבר על מקרה שאנחנו לא מכירים אותו. תביא את המקרה, נבדוק את התיק, נראה על מה מדובר, ואז ניתן את התשובה שלנו.

הגברת כרמון, אני מדברת עכשיו מנקודת ראות יותר כללית. מי שפונה פונה, אתם בודקים, זה בסדר. במקרה שמדובר באב ישראלי אבל בני הזוג לא נשואים, אז אני מבינה שיש פרוצדורה שלמה, בסופו של דבר הולכים לבתי משפט, כי כנראה בלי בתי משפט זה לא מסתדר. אבל אני שואלת האם יש איזו שהיא רשות במדינה, משרד הפנים או רשות אחרת שתפקידה לאתר את הילדים, ולדאוג שבמקרה של כל ילד במדינה הזאת שנדע מיהו, שלא יסתובבו ילדים שאנחנו לא יודעים מיהם. שלא יסתובבו ילדים שלא ברור אם הם אזרחים של איזושהי מדינה, והם תושבים של איזושהי מדינה. מיהם בכלל הילדים האלה. אם הם לא רשומים בדרכון של ההורים, והם לא רשומים במרשם הפנים שלנו, אז מי הם הילדים האלה. ועל זה השאלה הגדולה. זאת אומרת, היום במבנה של חלוקת העבודה כפי שאני רואה בין המשרדים, מי שפונה פונה. אבל אנחנו מדברים על זכותם האבסולוטית של ילדים באשר הם ילדים, גם אם ההורים שלהם לא בסדר ולא רשמו. אם פועלת זרה מבוליביה נמצאת בארץ 15 שנה, יש לה עכשיו ילד מחוץ לנישואים כי היא לא נשואה, והיא לא הלכה לשגרירות בוליביה כי הדרכון שלה בבוליביה כבר מזמן פג תוקפו וכבר לא שייכת. היא לא ישראלית כי היא לא ישראלית.

אני חושבת שבתנאים שאנחנו חיים בהם בשל הנסיבות האזוריות והבינלאומיות וכו', התופעה הזאת כנראה תלך ותגדל. בתוקף הנסיבות, בתוקף העובדה שיש יותר זרים בארץ, בתוקף העובדה שיש הקשרים עם הרשות הפלסטינית וכו', ובהנחה שהיחסים יסתדרו ויהיו יחסים עוד יותר טובים, אז מספר המקרים של כל מיני נישואים וכניסה ויציאה יגדל, התופעה הזאת תגדל. נניח שהיום יש מאות מקרים, אבל בעוד איקס שנים יכול להיות אלפי מקרים. אני חושבת שאנחנו צריכים ליצור מנגנון, לגלות את הילדים האלה, לא כדי לגרש אותם כי ממילא לא מגרשים ילד באשר הוא ילד. אבל כדאי לדאוג שכל ילד כזה נדע מיהו, מהו, שלא יסתובב ילד באוויר. אני מדברת על זכות הילד. השאלה היא מי אחראי לממש את הזכות של הילד.

כל זמן שהיה חשש שברגע שידווחו על ילד וברגע שיהיה משהו מייד יגרשו אותם מהארץ, ברור שההורים היו מסתירים את הילדים האלה. ולכן לא היתה שום אפשרות מצד אף אחד מהרשויות לגלות דבר כזה. אבל עכשיו, כאשר הסדירו את הנושא למשל של הביטוח הרפואי, אין שום סיבה שבאמת הילדים האלה לא יתגלו ולא יירשמו, כי הם חייבים היום להירשם כדי לקבל ביטוח בריאות. אני חושבת שבאותו רגע שהם נרשמים לצורך קבלת ביטוח בריאות, אז יודעים עליהם כבר. לכן אני חושבת שההסדר החדש לגבי ביטוח בריאות לילדים הוא טוב, כי אי אפשר הרי לצפות מאנשים לא משנה מאיזה משרד או מאיזה רשות שילכו ויתחילו לבדוק בתוך בתים ובעליות גג ובמרתפים לראות אולי מחביאים שם איזה שהוא ילד. הרי זה לא הגיוני, מה גם שחלק מהילדים נולדו לא בבתי חולים, רובם לא נולדו בבתי חולים ישראלים אלא בכל מיני בתי חולים.

יש לכם איזה שהוא הסדר עם הרשות הפלסטינית?

לנו אין הסדר.

אם הם נולדו במזרח העיר, במזרח ירושלים?

נולדים המון ילדים. ילדים של עובדים זרים רובם לא נולדים, במיוחד אלה שיושבים בארץ שלא כחוק.

החוק הישראלי לא הוחל במזרח ירושלים.

הוחל כן, הלידה לא תמיד מדווחת.

לאף אחד לא מדווחים שנולד תינוק?

אין הבדל בין מזרח ירושלים למקום אחר בעיר. את שואלת על תינוק שנולד להורים ישראלים או לזרים?

ואם הוא נולד לזרים אז מה כתוב?

אז הוא יקבל תעודת לידה וזה נרשם. או שיהיה כתוב הבן של X מקולומביה, בשלב הזה זה מסתיים.

אתם יודעים כמה ילדים כאלה נולדו בארץ בשנות התשעים? זה מאשש את הטענה שלי. אני שואלת את עצמי מי זה הילד הזה, מה קורה אתו, האם הוא קיבל חיסונים. לנו כמדינה יש עניין רב שהילדים האלה יהיו מחוסנים מעבר לזה שזאת זכותם של הילדים לקבל חיסונים. אני לא מדברת על צעדי ענישה, סביב השולחן אף אחד לא העלה את השאלה הזאת של צעדי ענישה כלפי ההורים או הילדים. אני מדברת על זכותם של הילדים בהיותם ילדים שנולדו פה. אבל אני לא מדברת על אזרחות שלהם, אני גם לא מעלה את שאלת האזרחות. בארץ מסתובבים ילדים, למשל הילדים שנולדו, הם הולכים למוקאסד כי זה יותר זול מאשר איכילוב. זו הסיבה. המחיר של האשפוז שם הרבה יותר זול.

אבל ההורים חוששים דווקא מהדיווח. נניח שיוקם מנגנון שיאסוף את השמות מכל בתי החולים, מה זה יגרום לאותם הורים שהם חוששים? יגרום להם שהם לא יילכו לבתי חולים. הם ילדו את הילדים בבתים, והילדים ייפגעו עוד יותר. צריכים לחשוב גם על הצד השני.

אני רואה שיתוף פעולה בין משרד הפנים למשרד הבריאות. משרד הבריאות אחראי על בתי החולים. המידע מגיע. שולחים להם מכתב מנומס או שבתוך בית החולים עצמו נותנים להם דף שאומר שהם יכולים ללכת לטיפת חלב, משהו שיוצר תמריץ חיובי שמישהו יידע על קיומו של הילד. מספר הילדים האלה לא יקטן משום שאנחנו נעצום עין ולא נראה אותם. אבל בסופו של דבר אם אנחנו יכולים לטפל באיזו שהיא בעיה רפואית כשהוא בן חצי שנה, ואחר כך הבעיה תסתבך, כשהוא יהיה בן חמש אנחנו נשלם. הם הרי לא יכולים לעמוד בתשלומים של ניתוח לב פתוח או משהו מהסוג הזה. בסופו של דבר אנחנו משלמים את הדברים האלה. יש לנו עניין רב. במצב הקיים היום הרשויות מעדיפות פשוט לא לשים לב שהילדים האלה קיימים. זאת אומרת משרד הבריאות אומר הוא לא אזרח ישראלי, הוא לא קיבל מספר זהות אבל אני יודע שהוא נולד.

אנחנו צריכים למצוא את הדרכים, לא לרדוף אותם ולא לשלוח שוטר. אני לא מדברת על לשלוח שוטר. אני מדברת על כך שמשרד הבריאות וגם משרד הפנים וגם משרד העבודה ימצאו דרך לתת להורים האלה תמריץ שהילד יהיה ידוע. הרי יש לנו עניין שהילד הזה יהיה ידוע. הרי יש לנו עניין שהילד יקבל חיסונים. הרי יש לנו עניין שהילד יהיה מטופל, על זה אני מדברת. קודם כל יש לו את הזכות. אני לא יודע אם מדובר בכמה מאות או בכמה אלפי ילדים, אבל התופעה תלך ותגבר. אני חושבת שאנחנו כמדינה לא צריכים להשלים עם זה שיש ילדים שאף אחד לא יודע על קיומם. פשוט אין לנו עניין בזה. אחר כך יקרה משהו לאמא, אנחנו רוצים לדעת. יכול להיות שיש שם התעללות חמורה בילד הזה. איך שירותי הרווחה יידעו שיש התעללות אם הם לא יודעים שהילד קיים? אין שום מעקב אחרי הילד הזה.

אני אומרת כמדינה וכחברה, בסופו של דבר הרי זה חוזר אלינו כמו בומרנג. כל האשליה שאנחנו חוסכים, במרכאות כפולות, מה שאת אומרת על שירות בריאות נכון, אז בואו נעשה משהו שהם יידעו שזה קיים.

לדעתי לא יהיה מנוס לערוך ולו באופן חד-פעמי איזה שהוא מאמץ לעשות מפקד של הילדים שאין להם תעודת זהות בישראל. יכול להיות שלא נגיע לכל הילדים, אבל אני חושב שהגיע הזמן שאנחנו נעשה איזה שהוא מאמץ של איסוף מידע שיטתי שנדע כמה ומי מהילדים שחיים בישראל ואין להם תעודת זהות. אז לא נגיע לכולם, לחלקם ודאי נגיע. ולא יכול להיות שאנחנו חיים בחלל ריק. אנחנו מדינה קטנה, אפשר להיעזר בכל מיני סוכנויות וגורמים בתוך הקהילה, אנחנו מוכרחים פעם אחד ולתמיד לדעת מיהם הילדים האלה.

לא מדובר רק בעובדי ילדי עובדים זרים. יש פה כמה קבוצות של ילדים. דיברנו על ילדים שהם ילדי עולים שאין להם מעמד. הזכיר פה עמיתך את הבעיה של ילדים בדואים שמשום מה לא נרשמו. יכול מאוד להיות שיש כל מיני קבוצות אחרות של ילדים שמסיבה כזאת או אחרת ננטשו. הנכד שהגיע עם הסבא ואין לו מעמד חוקי, הוא נמצא פה כתייר למרות שהוא כבר הולך שנתיים לבית ספר באשדוד.

אם הוא הולך לבית ספר באשדוד והסבא והסבתא פונים ומבקשים להסדיר את המעמד, מכירים את הילדים האלה.

בתיה, זה סבא שלא יודע מהחיים שלו. הוא מבוגר מאוד.

אם הוא פנה אליך, זאת אומרת שהוא מצא את הדרך לרשויות.

אדם דובר רוסית בא למקום והוא לא יודע אפילו מה לבקש. אומרים לו לך תביא אישור מרוסיה, והוא לא יודע איזה אישור.

אם יש לך רשימה, אנחנו מאוד נשמח שתעביר לנו את הרשימה הזאת.

איך אנחנו מגיעים לילדים בסיכון? איך אנחנו יודעים מיהו קורבן התעללות? איך אנחנו יודעים את זה? כשאת יוצרת אווירה שאומרת: ילדים באשר הם ילדים, אנחנו רוצים לדאוג להם, את תיצרי עניין רב.

אני חושבת שהאווירה הזאת כבר נוצרה.

במקרה של ילדים, אנחנו גם שאלנו את עצמנו איך יידעו שמתעללים. עובדה. אתמול היתה לי שיחה עם עוזרת גננת והיא סיפרה לי סיפור, מה היא צריכה לעשות על מה שקורה באותו גן. האנשים יודעים שיש להם אחריות על הדבר הזה.

למשרד העבודה יש השירותים האלה.

חשוב שיהיה איזשהו תיאום בין המשרדים, או נציב זכויות הילדים חסרי המעמד, או איזשהו שם אחר. לדעתי, צריכה להיות כתובת, כל מיני גורמים למי הם יפנו, הם גם לא יודעים למי לפנות. עובדה היא שיש פה כל מיני דברים.

בסופו של דבר, כשקורה משהו משרד העבודה והרווחה מטפלים, ואחר כך הם מתחילים לשאול שאלות, מה המעמד שלו בדיוק, מיהו בדיוק הילד הזה. רישומים כאלה לדעתי יעזרו במקרה של ילד נטוש. אם כבר ידעו עליו משהו מקודם, זה תמיד יכול רק לעזור. נקודת המוצא המרכזית זה הזכויות של הילד. אני אומרת שלכל ילד יש הזכות שיידעו מיהו, מה השם שלו, מה המעמד שלו, מי ההורים שלו במקרה הרצוי ביותר, ואם ההורים לא יכולים שיהיה.

הטוב ביותר, שייעשו דווקא על ידי גוף שהוא לא יהיה גוף ממשלתי. יש היום הרבה גופים וולונטריים שמטפלים.

אבל גוף וולונטרי לא יכול לקבל מידע שיטתי מהדברים האלה.

הוא יכול להעביר את המידע.

לדעתי זה לא דורש תחכום גדול כדי לדעת על הילדים חסרי המעמד שנולדו במזרח ירושלים. נניח שכל שבוע יש עשרה מקרים כאלה, שמונה, שבעה, אני לא יודעת כמה יש בכל השבוע.

האם יש חוק שאומר שאישה נשואה לא יכולה לקבל אשרת שהייה?

זה לא חוק.

אני לא מכירה את השרות הזה, אבל נניח רגע, שמה שאת אומרת מבוסס על מידע. אני שואלת אותך, אם יש מוסדות לילדים במדינת ישראל שנותנים חיסונים ועוסקים גם בדברים ואף אחד לא מבקר, ומשרד הבריאות לא יודע בכלל איזה חיסונים נותנים להם ומיהם. איך זה יכול להיות במדינה מתוקנת?

יש המון דברים לא בסדר במדינה שלנו. זה הדבר הראשון? בכל מקום שתשימי אצבע אפשר למצוא מיליון דברים.

אבל יש פה זכויות של ילדים.

נכון, צריכים להעלות דברים על השולחן, ולנסות למצוא לזה פתרונות.

אז למה את חוששת ממה שאני מבקשת? אני אומרת אחרת, איך נגן על הילדים?

אני אומרת שצריך לחשוב על כל דבר. צריך לחשוב גם על הסיכונים בדבר הזה, כי לפעמים מנסים לעשות דבר טוב, ובסופו של דבר עשינו דבר רע. לכן לפני שמתחילים לעשות דבר שצריכים להגיע לדבר טוב, צריך לשבת ולחשוב, לראות את הסיכונים, לראות את התהליך.

אבל לפחות בואו נסכים, אני חושבת על דעת כל המשתתפים בדיון, שיש מצב בלתי נסבל שישנם בארץ ילדים חסרי מעמד, או שאנחנו כחברה לא יודעים על קיומם. קודם כל זה נקודת המוצא הראשונה מבחינת זכות הילד ומבחינתנו כחברה.

לאו דווקא לגבי הילדים.

עכשיו הנושא שלנו הוא ילדים, כי הילדים לא קיבלו החלטה איפה להיוולד, וילדים לא קיבלו החלטה להגר, וילדים לא קיבלו החלטה לבוא, וילדים לא קיבלו את כל ההחלטות. למבוגר את יכולה לומר: חבר, קיבלת החלטה להגר פה באופן בלתי חוקי, אתה עובד בלתי חוקי, את מפר את החוק וכו'. מספר הילדים במעמד הזה מסיבות כאלה ואחרות יילך ויגדל. למה, איך וכמה זו כבר שאלה מאוד מעניינת אבל זה לא משנה כרגע. לכן זאת הופכת להיות בעיה חברתית. אם היא הופכת לבעיה חברתית, הרשויות הנוגעות בדבר, משרדי הממשלה וכו', צריכים להחליט שמטפלים בצורה כזאת או אחרת. צריך לתת לילדים האלה את הזכויות, וצריך לדאוג שלא יסתובב פה ילד שאנחנו לא יודעים מה מעמדו.

אם יש הורים שיש להם רק בעיה פורמלית להירשם והליכים בבית המשפט, זה עוד המקרה הטוב. במקרים האחרים שיש פה רק הורה אחד, ולהורה הזה מסיבות כאלה או אחרות יש בעיות קשות מאוד, מישהו צריך לדעת על הילד הזה.

אם ניתנים שירותי בריאות באופן לא רשמי, מישהו צריך לדעת על זה, מישהו צריך לפקח על זה. לא כל אחד עושה מתי שבא לו לדעתי.

גם שירותי חינוך ניתנים באופן לא רשמי, כשיש כל מיני מטפלות שהן לא מטפלות שיושבות עם ילדים, זה גם בעייתי.

למשל עיריית תל-אביב, ביוזמתה, כן הולכת למקומות האלה וכן מנסה לגלות את הילדים האלה.

מה שעיריית תל-אביב עשתה זה גם כן דבר מאוד בעייתי. אותן מטפלות שהן כבר מבוגרות, הן לקחו החלטה לגבי הגורל שלהן והן בלתי חוקיות בעצמן. עיריית תל-אביב בעצמה מעבירה אותן הכשרה. מחר יעבור פקח של משרד העבודה, שוטר, יאתר את אותה מטפלת ויוציא נגדה צו גירוש. באיזה מן מצב אנחנו נמצאים? הרי זה ממש הופך להיות דבר ממש בעייתי. אמרתי להם, במקום הדבר הזה, שיעשו את הדברים בצורה מסודרת, בצורה מאורגנת. אמרתי עוד דבר, ילדים שהולכים לבתי ספר, הילדים האלה הולכים לבתי ספר ישראלי ומלמדים אותם על כל החגים הישראליים, נותנים להם שיעורי העשרה בעברית, מכניסים אותם לתוך הרוח הישראלית כשמחר יכולים לבוא למשפחה ולהגיד לה לצאת החוצה.

אמרתי את זה כבר כמה פעמים, והסתכלו עלי כאילו שאני אומרת דבר רע. אני לא אומרת דבר רע, אני מתכוונת לטוב. אני חושבת שילד כזה הוא ילד נורא מסכן, ילד שמכניסים אותו לתוך החברה הישראלית וברגע אחד קוטעים אותו מהחברה הישראלית וזאת בעיה. ולכן דיברתי עם עדנה מעיריית תל-אביב על האפשרות שהם יוכלו ללמוד דווקא בבתי-ספר שנמצאים בפיקוח של משרד הדתות.

כל בתי הספר נמצאים בפיקוח משרד החינוך.

בסדר, אבל לומדים שם את השפה של אותם ילדים באותה ארץ, לא מנתקים אותם מהדת שלהם, לא מנתקים אותם מהחיים שלהם, לא מנתקים אותם מכלום. נותנים להם את כל השירותים. מלמדים אותם, מתייחסים אליהם יפה, נותנים להם את הכל.

את אומרת דבר שבעולם כל כך נפוץ. ישראלים נוסעים עם הילדים שלהם ללמוד שנתיים, שלוש, ארבע וחמש בחו"ל, והילד הולך שם לבית ספר באנגלית, בצרפתית או לא חשוב באיזו שפה.

זה לא אותו דבר.

זה לא משנה . אחרי איקס שנים הם חוזרים לארץ, ואני חושבת שבארץ הזאת יש היום רבבות ילדים שבאיזה שהוא שלב בחייהם התחנכו בשפה אחרת, בתרבות אחרת.

אבל זה לא אותו דבר. אלה ילדים שיושבים באופן חוקי בארצות הברית.

מה זה משנה אם זה חוקי או לא חוקי?

אנגלית משמשת גם בישראל וגם בארצות הברית. מה הוא יעשה עם העברית בקולומביה?

בתיה, אני נפגשתי עם הילדים האלו בבית ספר ביאליק. הם כולם יודעים שהם יושבים פה זמנית. הם כולם מדברים על זה שהם מתגעגעים לסבא ולסבתא וההורים שלהם כל הזמן אומרים להם, אנחנו נחזור הביתה. ולמרות זה, הם כל כך שמחים פה, וכל כך נעים להם, הם מקשקשים בעברית ואחר-כך הם יחזרו. אני לא חושבת שנגרם עוול. עוול יותר גדול ייגרם לילדים האלה כשנחסום בפניהם את הכניסה למוסדות החינוך המסודרים שלנו.

לא צריך לחסום כלום, אבל צריך לחשוב על הכל.

בעולם של ימינו, עם תנועות ההגירה הבלתי נגמרות האלה, זה מה שקורה. יכול להיות שילדים משלמים מחיר מסוים כפי שאת אומרת. מצד שני, יש העשרה גדולה מאוד שאנשים זוכים לראות תרבויות אחרות. יש לזה כל מיני היבטים.

אני מהאגודה לזכויות האזרח. אני רוצה לדבר על שתי תופעות שאני לא בטוחה שהזכירו. דבר אחד זה ילדים פלסטינים, בעיקר מעזה אבל גם מהגדה, שמגיעים לישראל, עובדים בישראל ועוצרים אותם על שהייה בלתי חוקית.

את מדברת על בני נוער שעובדים.

אני מדברת על בני נוער שעובדים בתוך ישראל והם פלסטינים, והרבה זמן מהחיים שלהם נמצאים בתוך ישראל. הם מתפרנסים למחייתם ולהחזיר אותם לרשות הפלסטינית זה מאוד בעייתי, כי כבר יש לה איזו שהיא סטיגמה של ישראליות שיש להם סיכון שהם מחזירים אותם לשם. וגם מכיוון שפה הם מתפרנסים.

את מדברת על קטינים.

כן, אני מדברת על קטינים.

אז איך אפשר לא להחזיר אותם להורים? ניתן פה מעמד עצמאי?

הגיע אלינו מקרה של קטין שנמצא כעשר שנים בישראל, מאז שהוא ממש קטן. נכנס באופן בלתי חוקי למשפחה ישראלית, נשאר פה והוא עובד, עוצרים אותו והוא נכנס למוסדות וכו'.

טיפול רפואי שהיה צריך – משרד העבודה והרווחה אומר שהוא צריך מעמד ואי אפשר לתת לו סתם כך. כל הנושא הזה של החזרה הוא מאוד תלוי במקרה ובקשר של הילד, ועד כמה הוא נמצא בישראל.

שנית, פה מדברים על מחוסרי מעמד, נכון שהתופעה של חסרי מעמד היא שאי אפשר להחזיק אדם בלתי חוקי. יש המון ילדים של אזרחים ישראלים ותושבים של מזרח ירושלים שאחד ההורים הוא אזרח או תושב והשני הוא פלסטיני-ירדני, והילדים האלו לא נרשמים שנים על גבי שנים. יש לי מקרה עכשיו של ילד שהאבא שלו מטירה ולאמא שלו יש בעיה של מעמד כי היא הגיעה בתור קטינה מירדן והדרכון שלה נגמר, ואז היא גם ללא מעמד. אז בסך הכל הוא מסרב לרשום את הילד שהוא בן אזרח. אני כרגע הולכת לעתור על המקרה הזה ואני חייבת להגיד שיש המון מקרים כאלו. זה פשוט לא ייתכן. אני נמצאת במצבים שכל הקטע של חסרי מעמד הוא פתיר. יש פה שרירות בהחלטות מכיוון שלאמא יש בעיה של מעמד, האבא הוא אזרח והם נשואים כחוק.

גם לגבי האמא, אם הם נשואים, לא צריכה להיות בעיה. יש נוהל מאוד ברור לגבי מתן מעמד.

אז למה אני כרגע מכינה עתירה בנושא הזה?

אני לא מדברת רק על האמא. אני מדברת כרגע על זה שלמשרד הפנים יש הרבה מקרים שהם פתירים ברמה החוקית.

כמו שביקשנו כאן את הרשימה, בואו נבדוק.

גברת כרמון, את מה שעורכת הדין נטע עמר הציגה את ואני מכירות ממאות מקרים שבמשך שנים דוחים ודוחים את מתן המעמד גם לאם וגם לילדים. לצערי הרב זה נמשך הרבה שנים. לא שזה בסופו של דבר נפתר, זה נמשך הרבה שנים, והכלל שקבעו במשרד הפנים הוא שצריך לעבור תקופה של שלוש שנים וחמש שנים, וכל הדברים האלה. אני חושבת שהגיע הזמן לשנות את הכלל.

נכון שאפשר להגיד תביא לי את המקרה, אבל בסופו של דבר יש תופעה שלמה. אני מבינה את החשש של להפוך לא חוקי לחוקי.

מה זאת אומרת חשש?

הרי יש נסיבות ששתינו יודעות עליהן, של מקרים חריגים ומקרים הומניטריים שכן עושים את זה. אני אומרת שיש המון מקרים שצריך לטפל בהם ברמת התופעה וברמת הנהלים הפנימיים.

יש נהלים פנימיים, הנהלים קיימים. יש לשכה מסוימת או פקיד מסוים שפועל בניגוד להנחיות.

בואו נברר את הכלל. אם אחד ההורים הוא אזרח ישראלי, בלי כל קשר מיהו בדיוק האב, אולי האב לא ידוע בכלל. הוא הולך למשרד הפנים, מביא את תעודת הלידה של הבן. מה קורה באותו רגע? תמיד רושמים אותו?

יכול להיות, יראו את המקרה. לדוגמה, בחורה הגיעה לארץ מאוקראינה, עבדה כאן באיזה שהוא מכון ליווי, ובא אתה איזה שהוא אזרח ישראלי ואומר שהוא יהיה האבא של הילד הזה, ומבקש שירשמו אותו כאזרח ישראלי. יש לנו כל מיני תופעות.

מה אתם עושים במקרה הזה? הולכים לבדיקת רקמות?

אנחנו לא שולחים בעצמנו, אלא אם כן בית משפט ישלח או אדם בעצמו יגיד שהוא מוכן לעשות בדיקת רקמות כדי להוכיח. במקרה כזה הדבר ייעשה.

אבל אם בני הזוג נשואים, ואחד ההורים הוא אזרח ישראלי?

אין על מה לדבר. אלא אם כן, פתאום נניח שיש מידע - אנחנו בודקים גם את הכניסות והיציאות של האנשים האלה מהארץ - ומסתבר שהיא בכלל היתה בהיריון בזמן שהיתה באוקראינה, והוא היה בארץ, ואין בכלל אפשרות שהוא האבא של הילד.

כבר סיפרו לנו שהעבירו בדואר חבילה וכך היא נכנסה להריון. כשיש מקרים כאלה, ברור שאנחנו נבדוק את המקרים. אבל עקרונית ככלל ברגע שבני הזוג נשואים, לא אמורה בכלל להיות בעיה.

יש תופעה מאוד רצינית בייחוד במגזר הערבי, ואני חושבת שזה לא בכדי.

זה לא נכון.

מה זאת אומרת לא נכון? מגיעים אלינו מקרים של אזרחים ישראלים שמסרבים לרשום אותם. אני מזועזעת מחדש, אני כותבת מכתבים מחדש, אבל מה לעשות שהם רק ערבים?

לגבי מזרח ירושלים, יש הנקודה של הרשות.

כחברי כנסת, אנחנו מטפלים כל שבוע בפניות כאלה בלי סוף.

לא לחינם הגברת כרמון מבקשת שתביאו את המקרה. כי יושבים כאן ושומעים דברים מהסוג הזה.

כשכותבים בג"צ מדברים על איזשהו נוהל ועושים משהו.

קורה שאנחנו מגלים פקיד בלשכה של משרד הפנים שאומר שהוא לא ידע שאלה ההנחיות. אז יכול להיות, ואנחנו לא מתכחשים לזה, וזה לא מתוך כוונה רעה. למרות שאלף פעמים אנחנו יושבים בימי עיון ומסבירים ולמרות ששולחים את ההנחיות – פתאום מתעורר פקיד שאומר שהוא לא הבין.

יש היסוס של פקידי משרד הפנים לגבי ערבים. יש חשד פנימי.

זה לא רק ערבים, טוענים שיש דברים שרק הרוסים עושים, ודברים אחרים שרק המרוקאים עושים.

בתיה, בואי נעצום עין. יש בעיה.

יש הרבה בעיות במדינה.

במזרח ירושלים יש בעיה מאוד רצינית של ילדים חסרי מעמד, מכיוון שהסניף במזרח ירושלים הוא בלתי נגיש. הסניף במזרח ירושלים הוא קיר אטום. אנשים מגיעים בלילה שלפני כן. הגיע אלי אדם ואמר לי שהוא לא רוצה תעודת פטירה מכיוון שהוא לא מוכן לעבור את ההשפלה הזאת. והמוני ילדים הם חסרי מעמד במזרח ירושלים מכיוון שההורים לא מוכנים לשלם 200 או 300 שקלים כדי לקנות את התור, בנוסף לזה שהם צריכים לעמוד איך שהם עומדים. ההתייחסות של משרד הפנים היא בעייתית עד היום, על אף שהוגשה עתירה בנושא. אז לפעמים יש קשיים שלא ברומו של עולם, ואפשר לפתור אותם. הרבה מחסרי המעמד היו יכולים להסתדר עם נהלים וחיזוקים של הנהלים, ועוד פעם לבדוק את התופעה. יש איזה שהוא היסוס מותנה פנימי לגבי הערבים וגם לגבי התנאים.

לגבי הסניף במזרח ירושלים, אנחנו עוברים למבנה חדש.

עוברים למבנה חדש כבר שנה שלמה, והילדים האלו ימשיכו לא לקבל, והילדים האלו שנים לא מקבלים. והתופעה, כפי שמזכירה חברת הכנסת גוז'נסקי, היא הרי לא מהיום. מזרח ירושלים זה פקעת של צרות עם משרד הפנים. כשמדובר על ילדים חסרי מעמד זה פתיר. הרבה פעמים הורים רוצים מאוד לרשום את הילדים שלהם. אין תופעה של פחד, יש תופעה הפוכה שרוצים לקבל סוף סוף את הביטוח הרפואי. רוצים סוף סוף שהילד לא יצטרך לסבול, ואני שמעתי על מקרים. ללא שום פתרון לנושא של ביטוח רפואי ולנושא של בתי ספר, כל המערכת נדונה לכישלון.

לעניין בתי הספר, במיוחד בכפרים הערבים, זה פשוט לחץ של אותם הורים שהילדים שלהם חסרי מעמד. אנשים מגיעים לבית הספר, ולוחצים שיכניסו את הילדים שלהם, כי לא ייתכן שהם לא ילמדו. כל הדרכים הלא פורמליות האלו כרוכות בהשפלה מאוד רצינית של הילד, כי תמיד הילד נמצא במצב שהמנהלת עושה לו טובה שהיא מכניסה אותו. והרבה פעמים זה נעשה מאחורי הגב. אנשי רשות, אנשי ציבור מכניסים את הילד בדלת האחורית. כך אנחנו רוצים שאותם ילדים ייכנסו?

את מדברת על ילדים בכפרים הערביים?

אני מדברת על אותם ילדים של אזרח ישראלי שלא נרשמים. זה שמשרד הפנים תוקע אותי, הילד שלי לא צריך לסבול.

אם באמת יש לכם רשימה של אותם ילדים שאחד ההורים אזרח ישראל, נקבל את הרשימות.

אני מקווה שיהיה פתרון של נוהל.

יש נהלים.

אנחנו רשמנו לפנינו שמשרד הפנים מעוניין שכל האזרחים הישראלים ירשמו את הילדים שלהם, ואם יש מקרה שהעניין לא עוזר, הגברת בתיה כרמון אומרת שרק צריך ליידע אותה. אני מציעה שתשלחו לנו העתק, זה פשוט מעניין אותנו. בנקודה אחת גברת כרמון צודקת. היא אומרת שיכול להיות שבמקרה כזה או אחר יש הסתבכות.

לגבי הנושא של ילדים שאף אחד מההורים איננו אזרח, אמרתי מה לדעתי צריך לעשות. נעביר את זה לרשויות. מאחר שאין לנו ממונה על מעמד הילד במשרד ראש הממשלה, אין לנו בדיוק כתובת אחת שמתאמת בין כל הגורמים, למרות שהנושא הזה מאוד חשוב.

רשמנו לפנינו שבעייתה של הילדה שהיתה עילת הדיון נמצאת היום בבית משפט, ואנחנו מבקשים שתדווחו לנו מה בסוף הוחלט והוכרע. במקרה של הילדה הזאת, אני חושבת שלא היתה שום סיבה אובייקטיבית שכל כך הרבה שנים לא הוסדר העניין הזה, ושהאפוטרופסות עליה היתה בידי שירות שבעצם כבר מזמן לא עוסק בה.


במדינה כל כך קטנה כמו שלנו, שלא מדובר באלפי מקרים, לא צריך להגיע למצב כזה שצריך יהיה להזעיק את דעת הקהל, את דעת הציבור וארגונים וכו', כדי לטפל במקרה הזה. אני חושבת שהשירותים פה הזניחו את החובה שלהם. ברגע שהחליטו כך, היה צריך לקבוע כך, ולא שהילדה הזאת תסתובב כל כך הרבה שנים עם שם לא ברור ומספר זהות זמני. אין סיבה שהיא כבר בגירה ועדיין נמצאת במצב הזה.

בזה אני מסכמת את הדיון הזה. אנחנו נחזור ונדון. אני מבקשת שאם אתם מטפלים במקרים קונקרטיים, תשלחו לנו העתק, כי זאת חובה אלמנטרית שלנו, גם כלפי הילדים וגם אינטרס שלנו כחברה. תודה.