פרוטוקולים/מעמד הילד/861

1
הוועדה לקידום מעמד הילד – 11.7.2000

פרוטוקולים/מעמד הילד/861
ירושלים, כ"ב בתמוז, תש"ס
25 ביולי, 2000

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 56
מישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד
שהתקיימה ביום ג', ח' בתמוז התש"ס, 11 ביולי 2000, בשעה 11:05

חברי הוועדה: היו"ר תמר גוז'נסקי

אילנה בן-שחר, מנהלת המחלקה לעבודה סוציאלית, משרד
הבריאות
חנה אטקס, מנהלת שירות מבחן למבוגרים, משרד העבודה והרווחה
לבנה אמויאל, פקידת סעד מחוזית לחוק הנוער, משרד העבודה והרווחה
בוני גולדברג, מנהלת מחוז ירושלים והדרום, משרד העבודה והרווחה
ציפי נחשון גליק, משרד העבודה והרווחה
אייל ורשביאק, עובד סוציאלי, עיריית חולון, מרכז שלטון מקומי
פקד סיגלית אמין, קצינת נוער לכיש, המשרד לביטחון פנים
סנ"צ סוזי בן-ברוך, ראש מדור נוער, המשרד לביטחון פנים
סנ"צ מרק עמיאל, קצין אח"ק לכיש, המשרד לביטחון פנים
ד"ר חניתה צימרין, נשיאת אגודה להגנת הילד, אל"י
סלים ג'ודום, ראש ענף טיפול ושיקום, שירות בתי הסוהר
חנה שטרום-כהן, ארגון הפסיכולוגים
רמון לביא, ארגון הפסיכולוגים
עו"ד תמר פלד-אמיר, המועצה הלאומית לשלום הילד
ד"ר יוסי מלר, מנהל מחלקת שירותים חברתיים, קריית גת
אילנה בר-יהודה אידלביץ, פקידת סעד, קריית גת
עפרה דונסקי, משנה למזכ"ל ארגון המורים
ציפי שוטר, ארגון המורים
דליה בן-רבי, מכון ברוקדייל

רחל סעדה

חבר המתרגמים בע"מ



ס ד ר ה י ו ם

התגברות האלימות בישראל
הצעה לסדר היום של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי

התגברות האלימות בישראל
הצעה לסדר של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום
מעמד הילד.
על סדר היום שתי הצעות לסדר בנושא התגברות האלימות בישראל, כאשר הדגש היה על האירוע האכזרי בקריית גת, רצח הפעוט על-ידי חברה של האם.

הסיבה לכך שהכותרת היא כללית, מתוך נוחות של הנשיאות שייחדה כמה וכמה נושאי אלימות שהיו באותו שבוע. מי שזוכר, זה היה שבוע נורא ולכן לצורך הדיון במליאה איחדו את הנושא, אבל אנחנו ביקשנו שנושא הילד יידון בנפרד והבקשה שלנו התקבלה במליאה.

אני רוצה לומר שהוועדה לקידום מעמד הילד עסקה בנושא הזה בשנה החולפת – שזו גם השנה הראשונה לעבודתה – כמה וכמה פעמים ואנחנו קיימנו שורה של דיונים בנושא הזה. בדיונים שהתקיימו באוקטובר שנה שעברה דיברנו על מניעה וגילוי מוקדם, על מעורבות משטרה ועל השפעת התקשורת ופרסמנו מסקנות שנשלחו ב4- בינואר לכל המשרדים הנוגעים בדבר. היום אנחנו בחודש יולי ולא קיבלנו תגובה ממשרד כלשהו.

קיימנו דיון על תינוק שהושלך על-ידי האם בקריית מוצקין וקיבלנו מסקנות שפורסמו ב9- בפברואר, אבל לא קיבלנו אף תגובה של המשרדים.

אני חושבת שזו תופעה מאוד חמורה ואני מבקשת את כל הנציגים של המשרדים הנוגעים בדבר, אלה שיושבים כאן אתנו היום, להעביר למשרד את הביקורת החמורה שלנו על כך שאין התייחסות למסקנות של הוועדות, אין מסמכים ואין שום דבר וזה דבר שמעורר הרבה מאוד קושיות ושאלות לגבי ההתייחסות למסקנות ולגבי הדרך שבה המשרד הנוגע בדבר חושב לשנות את הדברים.

נושא האלימות הוא נושא מאוד מדובר, גם אלימות כלפי ילדים, גם אלימות בין בני נוער, גם אלימות בין מבוגרים, גם אלימות בכביש וכולי, ומדי פעם אנחנו שומעים ונתקלים בעוד מקרה של רצח תינוק או התעללות קשה בילד ואנחנו שוב עומדים המומים ושואלים איך זה קורה לנו.

אנחנו מבקשים היום לקבל מידע מהגורמים הנוגעים בדבר, גם מהמשרד לביטחון פנים והמשטרה וגם ממשרד העבודה והרווחה, לגבי המקרה המסוים הזה. זאת אומרת, מה אנחנו יודעים על המקרה הזה, ובעיקר באיזו מידה ידענו משהו מראש ובאיזו מידה היה טיפול מראש במשפחה, כי לפחות לפי התקשורת מדובר על כך שהייתה כאן היסטוריה של אלימות של אותו רוצח שהייתה גם במשפחה המקורית שלו וגם במשפחה השנייה. שוב אנחנו שואלים את השאלה מי יודע, מי צריך לדעת, מי מדבר ומי צריך לספר. לאחר מכן, ברשותכם, ננסה מזה להרחיב קצת הלאה ולהעלות רעיונות נוספים והערות נוספות.

אני אקדים ואומר שבהתייחס לבקשה שלך, השר
לביטחון פנים מינה ועדה שבראשה עומד סגן ראש אגף החקירות ואתמול הונחו המסקנות למפכ"ל ובעוד שבוע הן יובאו לשר לביטחון פנים.

מה הייתה הכותרת של הוועדה? אלימות בכלל או
אלימות כלפי ילדים?

רצח תינוקות.
אנחנו בדקנו חמישה מתוך המקרים שקרו במהלך שנת 2000-1999. כידוע היו שמונה מקרים, כולל אצל האתיופים, ונרצחו עשרה תינוקות. לגבי חמשת המקרים הסקנו את המסקנות. בדקנו עדויות שלנו ושל כל הגורמים ואני אומרת בצער שלא קיבלנו את המסקנות אבל החלטתי לקרוא את העדויות אחת לאחת, קיבלנו את התיקים מהשטח וקיבלנו את המסקנות של השטח לגבי המקרים הספציפיים. ההמלצות נמצאות בידי אבל לא הייתי רוצה להגיש אותן כרגע כי אני רוצה שהממונים יעברו עליהן ואחרי כן תקבלו אותן.

אנחנו נקיים דיון נפרד על ההמלצות האלה.

אנחנו המתנו הרבה מאוד זמן למסקנות הוועדה
הבין-משרדית - יש ועדה בראשותה של אילנה בן-שחר - שבודקת את הקשרים בין המשרדים השונים. זו ועדה מאוד מורכבת שעדיין לא הגיעה למסקנות ולכן החלטנו לא להמתין למסקנות לא שלה ולא של משרד הבריאות והגענו למסקנות שלנו. כמובן שאנחנו פועלים ביחד כאשר יש לנו נציג בכל ועדה כזאת.

מסקנה שלא מפתיעה בכלל היא כמובן הקשר בין המשרדים. בכל מקרה ומקרה בנפרד עולה בעיה של הקשר בין המשרדים, בין המשטרה, משרד העבודה והרווחה, משרד הבריאות כאשר שלושת המשרדים האלה נושקים אחד לשני אבל לצערי הם לא ממש נושקים אלא יש נישות ויש מקומות שיש מרווחים מאוד פעורים וצריך למצוא את הדרך איך לגשר עליהם.

אם את רוצה לעבור על כל מקרה ומקרה, אני אומר לך גם מה המקרים.

נתחיל עם המקרה האחרון.

נמצאים כאן שני קציני משטרה ממרחב לכיש
שטיפלו במקרה ואני מציעה שהם יתייחסו אליו.

אני זה שהגיע לזירה. ברגעים אלה מוגש כתב
אישום על רצח. מדובר על אורי או אלי מקויה בן 33, שזה החשוד, וכדי לתת איזשהו פרופיל עליו אני יכול לומר שהאדם הוא מן העדה האתיופית, הגיע לארץ בשנות ה80-.

זאת אומרת שהוא בעצם התחנך בארץ.

כן. הייתה לו איזושהי מערכת קשרים רומנטיים
עם חברה לחיים בבת-ים וגם שם היה סיפור של אלימות כאשר נפתחו תיקים בגין האלימות.

הוא לא נשוי עם חברתו בבת-ים.

לא, הוא לא נשוי. בשנים 1996, 1997, 1998 נפתחו
לו תיקים וכל התיקים עברו להכנה.

כל התיקים נפתחו בגין אלימות?

בחלקם אלימות, הפרות צו, נפתח גם תיק –
שנסגר מחוסר ראיות - על גרימת מוות ברשלנות כתוצאה מתאונת דרכים.

האלימות הייתה כלפי חברתו לחיים?

כן.

הייתה אלימות כלפי ילדים?

לא כלפי הילדים. אין לנו מידע לגבי הילדים.
הבחור גר ברמלה, הוא נשוי ויש לו איזושהי מערכת יחסים טובה עם אשתו כשלא ידוע לנו על אלימות.

אשתו החוקית מתגוררת ברמלה ויש לו שתי
מאהבות.

לגבי הקשר שלו לאירוע. את האישה הוא הכיר
לפני כחמישה חודשים ויצר אתה איזושהי מערכת יחסים כשהיא פשוט פחדה ממנו כי הוא איים עליה. הוא אמר לה שאם היא יוצרת קשר עם אדם נוסף, הוא פשוט הורג אותה, רוצח אותה, ודברים אלו עולים מתוך חומר הראיות שיש לנו בתיק. תוך כדי חקירה מתברר שבמהלך התקופה הזאת הוא גם איים בצורה זו או אחרת על חברתו לחיים ובמיוחד היה נוהג להכות לסירוגין את הילד הקטן במשך התקופה הזאת.

אני מדבר על המקרה עצמו שאירע ב16- ביוני. האישה היא חד-הורית ויש לה ילדה בת 9 ממאהב אחד והילד המנוח הוא בן לאדם אחר שראה אותו אולי פעמיים. ב16- ביוני הוא הגיע לביתה – הוא סיפר לאשתו שהוא עובד בפרחים ובשמירה – בשעה 19:30 לערך והאישה רצתה ללכת לבקר את אמה. היא לקחה את שני הילדים. בשלב מסוים הוא התנגד שהיא תיקח את התינוק, החזיק את התינוק בכוח, ואז היא יצאה יחד עם הילדה לאימא. כשחזרה – והדברים שאני אומר עולים מתוך חומר הראיות – היא מצאה את התינוק ללא רוח חיים.

התינוק משותף לשניהם?

לא. מדובר בילד בן שנתיים וחצי. במשך חייו סבל
הילד ממחלות שהתבטאו בהקאות, שלשולים, דלקות למיניהן וכולי, כאשר זה עולה מתוך התיק הרפואי שלו בקופת-חולים. אפשר לומר שהילד היה מוזנח. מהאישה אין לנו שום תלונה ולא נפתח תיק תלונה מצידה. אין לנו גם אף תלונה מגננת או שכנה וכולי שיכולה להצביע על אלימות.

הילד היה במעון?

הוא היה בגן אבל רוב הזמן היה חולה. גם הגננת
בקושי הספיקה להכיר אותו כי כל הזמן היה חולה.

כשהאישה הגיעה הביתה וראתה את הילד, היא הייתה קצת מבולבלת. היא רצה לכל מיני מקומות ובסופו של דבר הצליחה להשיג איזשהו מספר טלפון ולהתקשר להזמין את מגן דוד אדום. רופא שהגיע קבע את מותו של הילד. על הילד היו סימני אלימות, אבל אלה סימני אלימות שנראו בעין ככאלו שקרו לפחות מעל 24 שעות, וזאת גם על-פי רופא פתולוג שביקר בזירה.

מהניתוח הפתולוגי עולה שהילד קיבל לפני מותו כ16- מכות בראש, אבל לא זה מה שגרם למותו. מה שגרם למותו זה חנק, מישהו לחץ לו על הפה וזה מה שגרם למותו.

אני לא אלאה אתכם בפרטי החקירה

החשוד הודה?

הוא הודה, הוא שיחזר, אבל הוא סיפר שהאישה
נכנסה ורצתה לצאת והילד לא רצה לצאת עם האישה, האישה דחפה אותו והפילה אותו, דבר שהאישה מכחישה. האישה אומרת שבעבר היא הייתה מכה את הילד וגם הוא היה מכה את הילד. יש לנו עדות של הילדה בת ה9-, אחותו של הקורבן, שטוענת שכל הזמן שכהחבר לחיים היה נכנס, הילד היה מפוחד, נבהל ונצמד לילדה בת ה9-. מהעדות עולה שכאשר האימא והילדה יצאו והילד נשאר עם המאהב, הוא הפשיט אותו לגמרי וישב לצפות בטלוויזיה. כשהילד בכה, הוא היכה אותו, שם אותו בחדר סמוך, וכשזה לא עזר והילד המשיך לבכות, הוא המשיך להכות אותו, העביר אותו אחר-כך לחדר נוסף. בזמן שהוא היכה אותו, הוא אמר שנזל לתינוק דם מהפה. בשלב אחר הוא הניח אותו ליד הטלוויזיה והיכה אותו עם חגורה וגם ניסה לסתום לו את הפה שלא יבכה כי זה הפריע לו לצפות במשחק. הוא שתה בקבוק בירה וזה כנראה השפיע עליו עוד יותר.

הוא היה אלכוהוליסט? מכור לטיפה המרה?

לא.
בשלב מסוים, כשהוא ראה שהתינוק ללא רוח חיים, הוא תפס את הרגליים ונמלט.

בחקירה הוא סיפר שקרים. הוא היה מעורב בתאונת דרכים וגרם למותו של אדם, אבל מבחינתו התיק הזה נסגר מחוסר ראיות. הוא הגיע לדירה עם רכב, אבל את זה הוא כמובן הכחיש אבל אנחנו הגענו לרכב אתו הגיע.

הוא בשלילה?

כן. הוא פסול מנהיגה.

ממה הוא מתקיים?

הוא עובד בחממת פרחים. אנחנו שלחנו חוקרי
ילדים לחקור את הילדים שלו אבל לא הייתה אלימות מצדו כלפי הילדים שלו.

בשני המקרים, גם ברמלה וגם ברמת-גן, לא
הייתה אלימות כלפי הילדים?

לא הייתה. האלימות הייתה רק כלפי התינוק.
כנגד האישה מוגש היום כתב אישום בגין הזנחת ילדים והלקאת חסר ישע.

המשפט יהיה משפט משותף?

לא, אבל קודם מגישים נגדה כתב אישום כדי
שהיא תוכל להעיד נגדו.

אנחנו בדקנו אם הייתה אלימות כלפי הילדים
ברמלה ובדקנו אם היו גילויי אלימות כלפי הילדה בת ה9-, אבל הסתבר שלא הייתה, אלא שהאלימות התרכזה כלפי הפעוט בן השנתיים וחצי והוא גם שימש כאמצעי לחץ כלפי האם להמשיך אתו את הקשר.

ידוע לנו שהמשפחה לצערי לא הייתה מוכרת, חוץ
מאשר זה שהאם הגיעה פעם אחת לשם סידור מעון ואחר-כך נעלמה. נמצאת כאן פקידת הסעד ומנהל המחלקה שיוכלו לתת את התיאור היותר מפורט של הטיפול שמתקיים גם כיום לגבי הילדה בת ה9- שנמצאת במשפחת מקלט.

משפחת הילד היא משפחת עולים יוצאי אתיופיה.
האימא עלתה בשנת 1982, היא ילידת 1965. הילדה בת ה9- מגבר אחד והתינוק מגבר אחר וכאן מדובר בגבר השלישי שמתעמר בה אחרי תקופת הכרות קצרה ודיפוזית. הוא לא גר שם, לא נשאר ללון אלא היה מגיע לפרקי זמן קצרים, אחת לתקופה מסוימת. זו הכרות שהתחילה בסביבות מרץ 2000, כך שזו הכרות קצרה. התיאורים שליקטנו מהילדה – וזה מהחקירות שהתנהלו – שהאימא הייתה נתונה למסכת אלימות חוזרת ונשנית בכל אחד מהביקורים והילד היה חשוף להכאות. לא ראינו דיווח על הכאת הילדה.

האימא היא אישה מכונסת בתוך עצמה, נעימה, מטופחת, עובדת בחברת מתן שמגישה שירותים לקשישים. מהדיווח ממקום העבודה מדובר באישה רגילה, חייכנית, מסודרת. הילדים מגיעים מסודרים למסגרות השונות, הילדה במסגרת בית-ספר מטופחת ומסודרת.

אם הכל היה מטופח, למה מדברים על הזנחה?

צריך לראות מה אנחנו למדים מהמקרה.
הסממנים החיצוניים של האימא ושל הילדים לא מעידים על הדרמות ומצבי האלימות בו הייתה נתונה המשפחה.

הילד סודר במעון באפריל 2000. המעון הוא גם מיוחד, זאת אומרת, בקריית גת מתקיים ניסוי של מעון שנקרא מעון רב-תכליתי אליו נשלחים ילדים שיש לגביהם איזשהו חשש שההורים מזניחים אותם ואנחנו רוצים לשנות קצת את המערך המשפחתי ולתת טיפול טוב יותר לילד. במעון כזה יש אפשרות לתת את הילד למעון משעות הבוקר עד שעה 19:00 בערב. הילד הזה לא הגיע עם סממנים במיוחד למעון הזה.

אם הילד הזה הוכה בשיטתיות, לא היו סימנים?

לא היו סימנים.

רוב הזמן שהילד היה אמור להיות במעון, הוא
היה חולה.

הנה הסימן שלכם.

המעון לא הפך פתאום למעון רב-תכליתי שרואה
את המיוחדות של אותן משפחות ושל הילדים, כשהכוונה בעיקר להוות מרכז קהילתי עבור האימהות וההורים שירגישו את הקירבה. יחד עם זאת, אפילו שהילד לא היה באותה מסגרת, השאלה הראשונה שלי הייתה אם המטפלות לא ראו על הילד שום סימן. נאמר לי שלא, שלא היה סימן כזה ולא סימן אחר. נדמה לי שהילד היה עדיין עם חיתול, כך שבוודאי צריך להפשיט אותו כדי לחתל אותו והמנהלת אומרת, וגם המטפלות, שלא היה שום סימן ולא ראו משהו בצורה החיצונית. בצורה הרגשית, הילד לא דיבר הרבה, היה מכונס, היה ביישן, אבל ילד נעים. לא היו שום בעיות בהתנהגות חריגה.

האירוע האחרון באמת היה שרשרת של שלשולים שהאימא, לאחר שקיבלה אישור מקופת-חולים, ניסתה להביא את הילד למעון אבל לא קיבלו אותו בטענה שהשלשולים עדיין ממשיכים. מנהלת המעון דיברה עם הרופאה כדי לברר, אבל הרופאה אמרה שהיא רואה כל כך הרבה ילדים והיא לא יודעת בדיוק להגיד לה אם כן נפסקו השלשולים או לא, אבל אם ממשיכים השלשולים, שלא תקבל אותו למעון.

באותם ימים רבים שבהם היו שלשולים ושאר
המחלות, מישהו יודע איפה היה הילד נמצא כשהאימא עבדה?

עד כמה שידוע לי הילד היה בבית עם הסבתא. יש
סבתא שתמכה באימא והיא טיפלה בילדים. בשעות אחר-הצהרים הילדה בת ה10- טיפלה בתינוק יחד עם הסבתא והסבתא מאוד מעורבת בטיפול בילדים. בדיעבד אנחנו יודעים מהדוד שהאימא לא עירבה ולא שיתפה אף אחד מבני המשפחה במה שקורה אתה וגם אסרו עליה לספר. לדבריהם הם לא ידעו עד האירוע הנורא מה שמתחולל שם. הסבתא כל הזמן ניסתה למשוך את הילדים אליה כדי למנוע את החשש שמא הבחור יתעלל בילדים שהיו בבית.

אם כך, היא כן ידעה.

היא טיפלה בילדים כל הזמן. היא אומרת שלא
שיתפו את המשפחה. אף אחד מבני המשפחה המורחבת לא היה בטיפול אצלנו. הסבתא הייתה בטיפול של שירותי הרווחה כקשישה וכששאלתי את העובדת מההיכרות שלה אתה, היא אמרה שמדובר באישה נעימה, נחמדה, שלא העלתה בעיות מיוחדות ולא אמרה שהנכדים שלה נמצאים במצוקה. הנושא לא עלה שם ואני ממש בדקתי לפרטי פרטים.

מה עם הילדה בבית-הספר, היא הייתה מחסירה?

לא, היא לא הייתה מחסירה. היא ילדה עם
הישגים בינוניים, הייתה מסודרת גם במועדונים של בית-הספר לשעות אחר-הצהרים.

עכשיו אני כבר לא מבינה. אם היא מסודרת
במועדונים אחר-הצהרים, איך היא יכולה לטפל בתינוק?

היא טיפלה באח שלה בשעות אחר-הצהרים
והערב. היא לא טיפלה בו במשך שעות היום אלא הסבתא היא זו שטיפלה בו.

מדובר במועדונית לעניין הלימודי ולא בגלל שיש
בעיות התנהגותיות וכולי. מה שמצמרר בעניין הוא שגם שכנים וגם אחרים לא ידעו מה קורה. ההשערה היחידה שלי היא שהעניין הוא כל כך ספורדי והאישה כל כך התביישה כי הגבר הזה לא נותן לה בעצם כלום, הוא בא והולך מתי שהוא רוצה, כך שאת אותה אלימות לא היה לה את הסיפק או הזמן לעבד ולמסור ולומר. יש לציין שכל המערכות שהיא הייתה בהן, הן מאוד קרובות לרווחה ואפילו עניין העבודה שלה עם קשישים, ששם היא מונחית על-ידי עובדת סוציאלית, כאשר אותה מנהלת של החברה הזאת ניהלה בעצמה פעם אגף רווחה. זאת אומרת, שום דבר לא שידר לא מהאישה ולא מהילדים.

האישה הזאת השתתפה גם באיזו תוכנית הדרכה ביתית שהיא תוכנית קהילתית שאמורה להעשיר את המשפחות של עולים יוצאי אתיופיה ברמה החינוכית, חברתית, תרבותית. אנחנו עכשיו חושבים שם לשנות קצת ולהכניס יותר פרקים בנושא של אלימות במשפחה.

השכונה שבה היא גרה היא שכונה של יוצאי
אתיופיה?

יש שם די הרבה יוצאי אתיופיה. היא גם מרושתת
קהילתית. זאת אומרת, היו לה את כל האפשרויות.

ובכל זאת זה קרה.

אלה מקרים שלא היו הסימנים המוקדמים.

יכול להיות שאנחנו היום עוד לא יודעים לקרוא
את הסימנים המוקדמים.

יש את אותם ילדים שלגביהם אנחנו יודעים הרבה
יותר וגם ידינו לא מגיעה לעשות מה שאנחנו צריכים. הרבה פעמים אני הולך בתחושה של פשיעה, שבעצם אתה יודע ואתה יכול לעשות יותר, אבל אין לך את היכולות הארגוניות או את המשאבים לעשות. אני חושב שבבית הזה צריך לתת את הדעת על העניין הזה.

שמענו את המשטרה ואת העובדים הסוציאלים
בקריית גת ועכשיו אנחנו פותחים לדיון כאשר אנחנו מתחילים בעניין הזה של קריית גת אבל אפשר כמובן להרחיב את זה לעוד הרבה שאלות כמו למשל למה אנחנו לא יודעים לקרוא גם כשהאנשים או הילדים נמצאים ממש לידינו.

שאלה נוספת. אם אדם נמצא במשך עשור, נפתחו נגדו תיקים בבת-ים, למה המידע הזה לא מגיע ואיך הוא יכול להגיע למקומות אחרים. זאת אומרת, בבת-ים כבר יודעים שהוא גבר אלים, יש תלונות במשטרה לגביו, זאת אומרת שמדובר במשהו מאוד שיטתי וזה לא מקרה של אלימות אלא אלימות מאוד שיטתית ושם, בניגוד לאישה בקריית גת, האישה מתלוננת ומוצאים צווי הרחקה. אנחנו יודעים שהוא גבר אלים, מסתובב גבר אלים ומוצא קורבן במקום אחר כי אולי הגברת הזאת מבת-ים הרחיקה אותו ולכן הוא חיפש גברת אחרת שיוכל להכות אותה. אני לא מתכוונת שנטביע אותות קין באנשים ושהם יסתובבו ברחובות עם אות קין, אבל מצד שני זאת כתובת שכתובה על הקיר, הנה אחד שמגלה אלימות.

הדבר הנוסף היא היכולת שלנו לתאם בין הדברים. זאת אומרת, רופא שרואה שהילד כל הזמן חולה בדלקות ובשלשולים ויש שם בעיה מרכזית, האם הרופא מזעיק את שירותי הרווחה או מישהו ואומר שיש פה איזה ילד שלגביו צריך להיכנס לעומק ולבדוק? אני אומרת את הנושאים האלה לא בדיעבד וגם לא במקרה אחד שלילד יש שלשול, אלא איזושהי ראייה שאומרת שיש פה תופעה. יכול להיות שבמקרה שלנו אולי הרופא היה הכתובת שראה במובהק סימנים כאלה או אחרים. זה לא אומר אלימות, זה יכול לומר משהו אחר, אבל זה גם מעורר מבחינתנו הרבה מאוד שאלות.

עם כל הפתיחות, עם כל ההסברה שאנחנו עושים עם כל הסיסמאות, כנראה שעדיין יש קבוצות לא מעטות באוכלוסייה שלא הפנימו בכלל את הזכות שלהן להתלונן או את הזכות שלהן לחיות בלי אלימות ואת הזכות שלהן לקבל עזרה. כאן אנחנו כנראה לא מכוונים אולי מספיק את ההסברה הכללית. מר מלר, אולי באמת בהדרכה שאתם עושים, תעסקו בנושא הזה ואולי זאת אחת המסקנות כי יכול להיות שיש נשים שלא כל כך יודעות את הנושא הזה, אם כי במקרה הזה מדובר באישה שנמצאת בארץ עשרים שנה והיא בת 35. זאת אומרת, היא הגיעה לכן בגיל 15 ובעצם החיים שלה הם כאן בארץ. זה לא שהיא הגיעה לכאן לפני חצי שנה והיא לא מכירה את המדינה. אני לא יודעת אם היא הלכה לבית-ספר בארץ או לא. בכל-זאת אנחנו מדברים באנשים שהם עולים חדשים אבל אם הם אחרי עשרים שנה עולים חדשים, מתי הם מפסיקים להיות עולים חדשים.

כמובן יש את העניין הזה של עבודה קהילתית שצריכה ליצור כתובות נוחות, כתובות לא מפחידות. יכול להיות שהליכה למשטרה נראה דבר מפחיד, והשאלה היא איפה הכתובות הפחות מפחידות והיותר תומכות ונתפסות כעניין חברתי.

תרשי לי להציג שאלה נוספת. אם אפשר לקבל
ממישהו מהנוכחים כאן תשובה ושיאמרו לנו כאשר הגבר הזה הורחק מהבית, לאן הוא הורחק?

זה לא מהבית, זה מהבית של המאהבת מספר
אחת.

לצערי הרב המערכות היום לא ערוכות למנוע
מחדלים מסוג זה. כוח האדם שמוקצה לצורך הבדיקה הוא פסיק. אם אני כעיריית חולון, כלשכה גדולה עם הרבה פקידי סעד יחסית, היה מגיע אלי דיווח מאל"י שאומר שיש חשד לפגיעה בילד הזה, על-סמך הנתונים שסיפרו לי החברים שלי מקריית גת, במקרה הטוב בעוד חצי שנה הייתי הולך לראות אותו. היום, לפי נתונים שקיבלנו בסקר ארצי שערכנו, כל פקיד סעד מטפל - ברמה הארצית – במאה ילדים. כל פקיד סעד מטפל בשלוש כיתות בית-ספר. הוא לא מצליח להכיר את הילדים, הוא לא מצליח לטפל בהם, הוא לא מצליח להגן עליהם.

המדינה, בזה שלא חוקקה ולא חייבה מפתחות תקינה שיחייבו את משרד העבודה והרווחה ואת הרשויות המקומיות - היה צריך לתת איזשהו מפתח ולפי זה לקבוע פקידי סעד – לא מאפשרת לנו לטפל בילדים. כשאני שמעתי את אילנה ביום ראשון אומרת ברדיו שהמשפחה לא הייתה מוכרת, "רווח" לי, כי אמרתי שמסכנה פקידת הסעד שאולי הילד הזה היה אצלה בתחתית הערימה כי אצלי על השולחן היום יכולים להיות ילדים כאלה. יש ילדים שבדקתי בבית-הספר ובדקתי בגני הילדים וענו לי תשובות ומלאות. רופאי הילדים לא אוהבים לדבר אתנו, אנחנו חודרים לצנעת הפרט ושואלים אותם שאלות קשות. מעונות, המטפלות מפחדות כי אין להן הגנה. אם אותו אב תוקף ויכה אותן בגן? יש גננות שבאות ואומרות ומדווחות אבל מבקשות שלא אומר שזה יצא מהן וכי הן לא בעסק. הרבה פעמים הגננת היא הדמות היחידה שיכולה לומר שהיא ראתה למרות שקשה לחקור ילדים בגיל הזה כי הם מפחדים מהמיקרופון, הם מנסים לחשוב מה אתה רוצה לענות, הזיכרון שלהם הוא מאוד מאוד קצר. כמה ילדים שאנחנו יודעים שיש אלימות נגדם, בחקירת ילדים לא עולה דבר ויש עשרות כאלה וסוזי בטח מכירה את המקרים האלה. יש חוקרי נוער שאומרים שהם יודעים שיש משהו, אבל בחקירת משטרה לא עולה שום דבר וידם קצרה מלהושיע.

צריך שיהיה לנו מספיק כוח אדם כפקידי סעד וחוקרים – ואני חושב שזה התפקיד שלנו – להיות במקומות האלה, לראות את הילדים, שאני לא אצטרך להיעזר בדיווח של המורה. מורה צריכה לבוא אלי בזמן אמת ולומר שהיא ראתה במו עיניה, ואז יהיו לנו הרבה יותר דיווחים ואני חושב שנוכל להגן הרבה יותר טוב על הילדים כי אנחנו אלה שמומחים לעשות זאת. היום המדינה לא נותנת לנו את האמצעים הראשוניים כדי לדעת ואני כבר לא מדבר על טיפול.

יתרה מזאת, המדינה הופכת אותנו, נציגיה, לעוברי חוק כי אני אומר בריש גלי שאני עובר על החוק כי לא על כל דבר אני מדווח כי לא כל דבר אני מספיק לבדוק. כשעל פניו נראה לי שיש סיבה להעביר, אני מעביר גם בלי לבדוק שזה שוב עבירה על החוק כי החוק מחייב אותי לבדוק, אבל זה המצב שהמדינה הביאה אותי אליו.

במקרה הזה הבעיה שלנו היא שגם לא היה דיווח.
זאת אומרת, הגורמים השונים אומרים שלא ראו. אני לא באה להטיל דופי בשום גורם כי אני לא יודעת מה הוא ראה ומה הוא לא ראה, אבל באיזשהו מקום או שאנחנו לא ערניים או שאולי מנהלות המעונות צריכות לעבור הכשרה. ילד שסובל מאלימות רצופה במשך חצי שנה, כפי שמתואר פה, כאשר לפי התיאור הוא הקורבן, אני לא חושבת שזה לא משפיע על ההתנהגות שלו ואפילו אם הוא רק בן שנתיים וחצי.

ברור שזה משפיע על ההתנהגות שלו.

מישהו היה צריך לשים לב. או שאומרים שכל
האתיופים שקטים ואז זה בסדר. יש דעות קדומות כאלה. ילד אתיופי אמור להיות שקט, ואם הוא שקט – זה בסדר.

אני מקצין את זה. אני אומר שלו גם קיבלנו
דיווח, בנתונים האלה לא היינו יכולים לבדוק אותו ואני כרגע לא מדבר על קריית גת אלא מעביר את זה לרמה הארצית הכללית. אני לא יכול לבדוק כי אין לי את כוח האדם לבדיקה. יש לנו 77 רשויות במדינת ישראל שאין שם גם לו פקיד סעד אחד לחוק הנוער וזה הנתון המשמעותי. כל פקיד סעד מטפל היום בממוצע במאה ילדים בעת ובעונה אחת. זה לא אנושי, זה לא מקצועי וזה בלתי אפשרי.

הילד הזה גם לא היה בין אותם מאה ילדים.

לפי מסמך שהוציא משרד העבודה והרווחה לפני
כעשר שנים, לפני תיקון 26 לחוק העונשין, אנחנו מדברים על טיפול בעשרים ילדים בעת ובעונה אחת. אני מדבר על מסמך שהוציא משרד העבודה והרווחה לפני כ12- שנה כאשר פקיד סעד צריך לטפל בעשרים ילדים. אין היום בארץ – ואני אומר את זה בצורה בדוקה – פקיד סעד שמטפל בעשרים ילדים כי זאת המכסה שלו. אולי ברשויות קטנות כי אין שם יותר מקרים, אבל יש לו עוד מיליון תפקידים אחרים. השאלות שאנחנו שואלים את עצמנו הן האם ההתערבות שלי, כפי שאני נאלץ לעשות או בגלל האילוצים הטכניים שצוינו קודם, האם היא בכלל מועילה או מזיקה כי יש התערבויות שאם רק פותחים את הפצע ולא סוגרים אותו כמו שצריך, גורמים בזה יותר נזק. אני טוען שאנחנו היום עושים ניתוחים נוירוכירורגיים עם גרזנים ואנחנו גורמים הרבה מאוד נזק. זה נשמע איום, אבל זה המצב כי אתה פותח מורסות ואתה לא יכול לסגור אותן. אתה מוציא ילד, אבל אתה לא מצליח לעבד אתו את זה. אתה לא מצליח לטפל במשפחה ואתה נשאר עם שוקת שבורה.

בוועדה שלנו אנחנו מנסים לקדם עכשיו שני
חוקים שבאים בצורה כלשהי לתת תשובה. חוק אחד שאני מקווה שבקרוב יגיע לקריאה שנייה ושלישית מדבר על הזכות המוחלטת למעון. זאת אומרת, לילד בסיכון תהיה זכות בלי מכסות. זה ייתן פתרון מסוים למצוקת העובדים הסוציאלים שצריכים להחליט למי יש מקום ולמי אין מקום במעון. אנחנו יודעים שזה רק אחד ההיבטים של הנושא.

נושא אחר הוא ילדים ונוער בסיכון, שזה חוק הרבה יותר מקיף וכולל, שבא לקבוע בחוק את הזכות של הילד לקבל את השירות, ואז ניתן להתחייב וכן הלאה וכן הלאה. בחוק זה אני מקווה שיהיה סל ויהיו גם כל מיני הגדרות יותר מדויקות.

צריכים להיות תקנים נוספים.

אני רק אומרת שאנחנו מודעים לנושא הזה
ובכל-זאת אני לא מציעה שנעצור איפה שאתה אומר ונרים ידיים. במקרה שלנו עדיין לא הגענו לשלב של איזה טיפול יקבל אותו ילד אלא בעיקר איך לחשוף אותו ואיך כל הגורמים שפגשו את הילד או פגשו את אחותו או את אימו ידעו על כך. זאת אומרת, זאת לא משפחה שגרה במדבר סגורה אלא אנשים פוגשים אותם ובכל-זאת אנחנו ממשיכים לא לדעת. אם הילד הזה הוכה פעם אחת למוות בסוף, אבל הוא הוכה כנראה באכזריות גם קודם לכן, זאת לא הייתה הפעם הראשונה שהוא הוכה ובכל-זאת לא ידעו על כך.

השאלות האלה, מבלי לזלזל במה שאתה אומר כי אני מסכימה אתך מאוד שאם זה רק טיפול דמי, למשל להוציא לילדה אישור שהיא צריכה מוסד או פנימייה ולא נותנים לה מוסד ולא נותנים לה פנימייה אלא היא רק מסתובבת חצי שנה ברחוב עם האישור הזה, אז כמובן לא יוצא שום דבר טוב, אלא להפך, אולי נוצרו אצלה תקוות והכל מתנפץ ואז היא אומרת שהמערכת לא שווה שום דבר, הנה כבר באתי, הנה פגשתי ובסוף המערכת לא שווה. לכן ברור שהדברים שלך הם מאוד חשובים ואנחנו כמובן נמשיך לטפל.

אני רוצה לתת תמונת מצב ולתאר מה קורה
בשירות בתי הסוהר.
אנחנו מחזיקים היום 1,200 אסורים שפוטים על אלימות במשפחה כאשר את המספר המדויק של אלימות במשפחה לא ניתן לזהות מאחר והאסירים האחרים שבביתם קיימת אלימות שפוטים על עבירות אחרות אבל מתוך העבודה אנחנו מגלים אותם.

אתה מדבר על כאלה שנשפטו על אלימות במשפחה.

אני בכלל סבור שבאורח חיים עברייני, היכן שיש
משפחה וילדים, יש אלימות. אין דבר כזה בלי אלימות, גם אם זו מערכת אלימות מילולית או אלימות פיזית.

יש לנו עבודה משותפת עם משרד העבודה והרווחה, במסגרת ועדות בין-משרדיות, הוועדה למניעת גילוי עריות והוועדה לטיפול באלימות במשפחה. הוועדות האלה פועלות כבר כאשר שנים אבל הוועדות האלה כבר פקוקות מעומס בלתי אפשרי ובגלל זה בנושא אלימות במשפחה אנחנו עושים סינון על-פי פרמטרים מסוימים כשאנחנו אומרים שמקרים מסוימים יידונו במסגרת ועדה פנימית ומקרים מסוימים יידונו במסגרת ועדה בין-משרדית. אם יש לי אסיר חדש ואני רוצה לקבוע לו ועדה, אני אקבע לו ועדה לעוד חצי שנה כי כל שבוע יש ועדה לפניה מובאים ששה-שבעה מקרים ובכל מקרה מעורבת קהילה, שירות מבחן למבוגרים, פקידי סעד, חוק נוער וכולי.

מעבר לזה, לוועדות האלה אין עדיין מעמד חוקי. יש בקשה ויש פנייה שלי ושל כל הגורמים האחרים כדי שיעשו מאמץ שיקבלו מעמד חוקי כי אנחנו מקבלים החלטות של בג"ץ, החלטות של בתי-משפט, החלטות של ועדות שחרורים לדון ולבדוק מחדש ושואלים אותנו על-סמך איזה נימוקים אנחנו מונעים את חופשתו של האסיר וכדומה וכדומה. הסוגיות הן רבות.

למה אתה צריך מעמד חוקי? שירות בתי הסוהר
יכול להקים איזה ועדות שהוא רוצה.

בוועדה יושבים עובדים סוציאלים. זו לא ועדה
סטטוטורית.

צריך לתת לוועדה הזאת מעמד סטטוטורי מכיוון
שהיא משפיעה על החופשות ועל השחרור.

ועדת שחרורים היא גם לא ועדה סטטוטורית.

היא ועדה סטטוטורית. לא רק זאת, אלא אנחנו
היום דנים אם גילו או איך לא גילו שהילד הזה היה מוכה. אני מדבר על מצב שכבר עוצרים את האנשים והם עצורים עד תום הליכים בעבירות אלימות במשפחה ועבריינות מין. אני לא יכול למנוע את ביקור הקורבן אצל העצור. אין לי מנדט לזה. הוא יגיש בג"ץ ואני לא אוכל לעמוד בזה. אני העליתי את הנושא בפני היועץ המשפטי לממשלה, ובכל פורום שאני מופיע אני אומר שיש כאן עצורים עד תום הליכים שמקבלים את הביקורים של הקורבנות וכולנו יודעים, כל מי שיושב בחדר הזה, שמערכת היחסים בין הקורבן לבין העצור, יש יחסים פתולוגיים שאי-אפשר למנוע בלי חוק. אם במסגרת של צו מעצר עד תום הליכים לא בא הפרקליט שמופיע ומבקש מהשופט צו מניעה של ביקור של הקורבן, זה לא יהיה ולי אין אפשרות למנוע את זה.

בזה אנחנו צריכים חוות דעת מקצועית, אם
הביקור נחוץ או לא.

הביקור יכול להיות מלווה על-ידי ועדה מקצועית
אבל לא בתקופת מעצר כי הוא עדיין חף מפשע למרות שלפי הסטטיסטיקה 95 אחוז מהאנשים שנמצאים במעצר עד תום הליכים מורשעים.

אני מנצל את הבמה הזו ומבקש לקדם את הנושא הזה של מניעת ביקורי קורבנות אצל העצורים ואני לא יודע אם זה יכול להיעשות באמצעות חוק או משהו אחר, וגם בעניין של הוועדות המקצועיות האלה שיקבלו מעמד חוקי. לפני שהגעתי לכאן הבוקר קראתי החלטה של שופט שרוצה את הנימוקים המאוד ברורים, כולל המידע החסוי של העובדים הסוציאלים ומבקש לדעת למה אנחנו מונעים מהאדם המסוים הזה לצאת לחופשה. יושבות ועדות מקצועיות וזה לא שאני קם בבוקר ויש לי מצב רוח אחר ואני לא רוצה לתת לאותו עציר לצאת לחופשה. מה שקורה הוא שבכל מקרה צריך לנמק.

אכן הוקמה ועדה מקצועית שתבחן את כל
הסוגיות של ביקורי קורבנות את העציר.
יש תוכנית של הוסטל לעצירים אלימים כאשר במודל של ההוסטל מדובר על 20-12 גברים במקביל בתוכנית האב, אבל צריך להגדיל את מספר העובדים הסוציאלים שיכולים לעשות עבודה נפלאה. עכשיו עשינו ניסיון להכשיר עובדים סוציאלים שיעבדו עם אסירים אלימים בכלא, אבל אי-אפשר שמאה עובדים סוציאלים יטפלו בכל כך הרבה אסירים כאשר מתוכם 1,800 יושבים על אלימות במשפחה. אני מרגישה שבדיונים האלה כל הזמן אנחנו מסתובבים סביב המטבע ולא מגיעים אל המטבע עצמה.

נושא איתור הילדים, של המכים, של המוכים הוא מאוד חשוב אבל לדעתי במציאות של היום הוא הופך להיות שולי כי אנחנו יודעים על ילדים מוכים ועל נשים מוכות, וישנם גברים אלימים, יש לנו רשימות, אבל אין לנו חיילים שיעשו את העבודה. אני מרגישה שכל הזמן בדיונים האלה אנחנו לא תוקפים את הבעיה האמיתית. נערוך הכשרה ועובדים סוציאלים ידעו לזהות ילדים מוכים, אבל השאלה היא מה הפתרון שנותנים לילדים האלה. יש 1,200 עצורים שיושבים פרופר על אלימות ובערך עוד 600 מסביב, והשאלה היא איך אפשר לטפל בהם כדי שישתחררו מהכלא אחרי שנתיים ושלוש שנים ולא יהיו אלימים. אם אותו גבר מכה סוף סוף מצליח להתגרש מאשתו, אז הוא מוצא לו חברה שהופכת להיות קורבן חדש.

אני רוצה להאיר את אותה בעיה מצד משרד
הבריאות. עברתי במבט חטוף על האשפוזים והביקורים בקופת-חולים ואני רואה ממש בלוקים של ששה ביקורים רצופים במהלך של שבועיים עם אותם סימפטומים. אין עובדים סוציאלים. הרופאים, כמה שמכשירים אותם לזהות את הבעיה – אז הם יעברו פעם בשנה את ההכשרה, אז הם יקראו את הנוהל ואנחנו מוציאים נהלים ומכינים עכשיו חוברות וערכות – מה יצא מזה? יוצא מזה שאנחנו לא מכירים לכל הילדים. אנחנו מדברים על ילד עם סימנים כל כך זועקים, את אומרת שזה היה כתוב על הקיר, במשך שבועיים לבוא שש פעמים עם אותם סימפטומים ואף אחד לא זיהה. אני לא יודע אם במקרה הזה היה מעורב עובד סוציאלי, אני לא יודעת אם היה רופא, אחות או מישהו אחר שפנה לעובד סוציאלי כזה או אחר בתוך הקופה או מחוץ לקופה, כאשר בתוך הקופה אין כמעט עובדים סוציאלים.

התשובה היא לא. לא פנו.

אני מעלה את זה בכוונה כשאלה.

פנו לרופאה ושאלו איך היא שולחת אותו בחזרה
למעון מאחר שהוא צריך טיפול.

מה תפקידו של הרופא כשיש לו חשש להזנחה?

יש לו חובת דיווח.

הרופא הנוגע בדבר לא דיווח לאף אחד על הזנחה.

אולי הוא לא חשב שזו הזנחה. באותו שבוע הוא
ראה מאתיים ילדים וחשב שאולי מדובר בווירוס שכונתי.

אם היינו מדווחים על שלשולים, אני אומר לכם
באחריות שאף אחד לא היה מטפל ועושה ביקור בית.

בזמנו בצפון הארץ כשהיו לנו דיווחים כאלה או
אחרים באו אלינו פקידי הסעד בטענות, ובצדק, ושאלו איך אנחנו מפנים כל ילד ואמרו שנפסיק להפנות ילדים לפקידי הסעד. לעובדים הסוציאלים בבית-החולים אין אפשרות לבדוק, אבל מצד שני גם לפקידי הסעד אין אפשרות. אנחנו הפסקנו להפנות והגענו להחלטה באיזה מקרים אנחנו נפנה, שאלה באמת המקרים שאייל מדבר עליהם, המקרים החמורים ביותר. אנחנו מחליטים מי לשבט ומי לחסד. מדובר שוב בכוח אדם, במודעות, בהכשרה וכל מה שדובר כאן וזה אמור לגבי כל המשרדים.

אני מבינה שמשרד הבריאות יחד עם משרד
העבודה הגיע לאיזשהו הסכם.

לא. יש חובת דיווח וצריך לדווח.

ברמה המקומית זה נעשה בצורה לא פורמלית.
אם אני עובד נניח בחולון מול בית-חולים וולפסון, אז בית-חולים וולפסון יודע שיש מקרים מסוימים שהוא לא יעביר לי ויש מקרים אחרים שהוא כן יתייעץ אתי בטלפון אם להעביר לי או לא להעביר לי, ויש מקרים שהוא לא יעביר לי לפני שהוא ילך למשטרה כי ברור לו שזה מקרה ברור שצריך להגיע למשטרה. זה לא משהו פורמלי שמשרד הבריאות ישב עם משרד הרווחה והוציא חוברת הנחיות אלא זה משהו שיותר נעשה ברמה המקומית גם במגבלות כוח האדם באותו מקום. ברור שבמרכז הארץ יש יותר כוח אדם ובצפון ובדרום יש פחות כוח אדם והעומס הרבה יותר גדול ומגיעים לפחות מקרים.

אנחנו לא יכולים לעצום את העיניים וצריך לשים את הדברים על השולחן. המציאות בשטח מרה מאוד. בהחלט יש ילדים שאנחנו נאלצים להכריע לשבט או לחסד והדברים שאני אומר הם מזעזעים.

אני רוצה להעיר כמה הערות ולומר שאני מקבלת
באופן מלא את הדברים שנאמרו כאן. אני ערה ללחצים הבלתי אנושיים והבלתי אפשריים של פקידי הסעד ואני חושבת שלפעמים צריך לומר שאני שם את המפתחות כי אני לא יכול לקחת אחריות. להגיד אני צריך להחליט לשבט או לחסד, אני חושבת שיש כאן משהו שהוא נורא. כשהילד מת, הוא מת מאה אחוז. בנוסף לכך יש את המקרים הקלים ששמעתי כאן והמקרים הקלים הם לפעמים המקרים הכי קשים. ההצטברות, חוסר הדרמה, אנחנו לא מזדעקים כי אין סימן של מגהץ, אבל הטפטוף הזה, כשמגיעה ילדה בת 18 חודשים למקלט במצב של גסיסה מפני שהיא לא אכלה, ועם כל הכבוד ללחץ וכן הלאה, אנחנו עשינו מעקב אחרי המקרה בלשכה וזאת לא אחת מהלשכות שמיוצגת כאן, ומסתבר שהאחות של טיפת חלב דיווחה לעובדת הסוציאלית והעובדת הסוציאלית פעם אחרי פעם נזפה באם וסליחה, זאת לא דרמה אבל הילדה הייתה מאוד מאוד קרובה למוות.

הייתי רוצה לעשות סדר ואני רוצה לדבר על האמהות. האימא הזאת, אני שומעת שהוגש נגדה כתב אישום על הזנחה ושמעתי משהו שאני לא ממש מבינה אותו אבל אני פשוט מקשיבה למה שאתה אומר, שזה נעשה כדי שהיא תוכל להעיד נגד חברה.

לא. כתב האישום הוגש נגדה כדי לסיים את
ההליכים נגדה ואחר-כך כדי שהיא תוכל להעיד.

אני לא רוצה לראות אותה כאישה שנאשמת
בהזנחה. זו אישה שהיא שותפה לרצח. היה פתולוג שאמר שיש חבלות שנעשו לפני 24 שעות ואנחנו יודעים שזה היה שנים קודם, והגברת הזאת לא דיווחה. היא רצתה את בנה. מבחינתי היא רצחה את בנה. אנחנו רואים פעם אחרי פעם את הנשים – אני אומרת נשים, אבל אני רואה את זה גם בכיוון האחר, את בני הזוג – שהם הפוגעים הראשיים, הם נקיים, עם כפפות לבנות אבל הם מבשלים את הפגיעה, או שהפגיעה מאוד נוחה לכם. כאשר מגיעה אלי אישה שאומרת לי שבעלה אונס את הילדה ובבדיקה מסתבר לנו שאכן הוא שוכב עם הילדה אבל זה מפני שהוא קודם עשה את זה לאימא והיא החליפה את המיטות, כלומר, היא באמת בישלה את הדבר הזה, זה מאוד התאים לצרכים שלה והיא איננה מדווחת פני שהיא פוחדת מאיבוד סטטוס, היא פוחדת מאיבוד פרנסה, היא לא רוצה להיות גרושה וכולי, ואז היא באה – ואני אומרת את זה בעדינות – ואומרת שהיא אישה מוכה, היא לא אשמה וכי היא פחדה מבעלה.

אני רוצה קצת יותר עוצמה שתפעל כלפי האדם שהתרשל בדיווח וכאן זאת לא רק הזנחה.

צריך לציין שהאישה הזאת הכירה אותו כחמישה
חודשים והיא מכירה אותו רק בשם הפרטי כאשר הוא מסר כתובת שגויה באזור ראשון לציון. כלומר, היא לא ידעה עליו כלום. היא מאוד מאוד חששה לחייה והיא אפילו פחדה לדבר עם גברים בעקבות האיומים הקשים שלו כלפיה. אני חושב שכל העניין הזה כאן הוא קודם כל חוסר אונים מבחינתה וגם חוסר המודעות שלה ואי-הידיעה למי לגשת ומה לעשות.

כשהילד היה מת היא ידעה לאן לדווח.

ברמה העקרונית רגשית את צודקת, אבל ברמה
המשפטית את לא צודקת.

אני בכלל לא מדברת ברמה המשפטית חוקית.

אני רוצה שהרמה הרגשית שלי תתורגם לרמה
משפטית.

אני לא אמרתי את הדברים מתוך טענה שאתם לא
פעלתם נכון. אני באה ממקום רגשי ואני באה אל המשכן הזה שיגיד שנתרגם את הרגש שלי לחוק שלכם. היום אני יותר אלימה ממה שאני בדרך כלל כי בדרך כלל אני מתחשבת יותר, אבל באמת הגיעו מים עד נפש ואני הולכת להיות אלימה גם כלפי העובדים עכשיו.

אם יש לך הצעות וביקורת, אנחנו נשמח לשמוע.

התחלתי ואמרתי שאני שותפה מוחלטת למצוקה
האדירה שאתם נמצאים בה. אני שומעת שאמרת שאנחנו מעבירים אליך מקרה ואתה יכול להתפנות ולטפל בו אחרי חצי שנה ואני לא יכולה אפילו לבקר אותך מפני שאני יודעת שבחצי השנה הזאת אתה לא מתבטל, אבל אני חושבת שהמערכת צריכה לדאוג. אי-אפשר לבוא אליכם בטענות שאתם לא מתפקדים אבל צריך לתת לכם את הכלים לתפקד כראוי. היום אני יודעת שבאל"י עובד מטפל ב15- מקרים וזאת כדי שיעשה את העבודה כמו שצריך. אני יודעת שלכם יש בערך פי 400.

יש את העניין של הסביבה ואחרי שהקשבתי למקרה אני רוצה לומר לכם שהיו כאן המון סימנים. הסבתא אמרה שהיא השתדלה שהילד יהיה אצלה, היא יודעת מה קורה שם.

על כל הדברים האלה אנחנו מדברים בדיעבד. זה
לא משהו שידענו אותו קודם.

הטענה היא שהסבתא ידעה שנשקפת סכנה
לתינוק. בהתנהגות שלה היא ביטאה חרדה. הבעיה היא שהסבתא הזאת לא מבינה שמדובר כאן בעניין פלילי, היא לא מבינה שמדובר פה באמצעים שניתן לעשות כדי לעצור את הגבר האלים הזה וכן הלאה.

יש כאן משהו שחזר והרגיע את העובדים וזאת
עקב כך שהמשפחה לא הייתה מוכרת. לי זה מאוד מפריע שהמשפחה לא הייתה מוכרת. אני מבינה שלא כל משפחה צריכה להיות מוכרת בלשכה. תודה לאל רוב המשפחות לא צריכות להיות מוכרות בלשכה. אבל כל משפחה לדעתי שיש לה ילד, צריכה להיות מוכרת בטיפת חלב וטיפת חלב זה שירות נהדר, זה שירות אוניברסלי, טוב, עם אנשים שיודעים את המלאכה. באמת אחד השירותים שעליהם צריכה להיות גאוותנו.

אחת הבעיות אצלנו היא שרוב המשפחות עם הילדים הקטנים מגיעות לקבל את השירות, אותו אחוז – שאני לא יודעת מהו אבל הוא מאוד קטן – שאיננו מגיע מתחלק לשניים: אלה שהולכים לרופא פרטי ומקבלים את השירות בצורה אחרת, או אלה שלא הולכים. אלה שלא הולכים, זו המשפחה שצריכה להיות מוכרת. אני רוצה שנעשה את אותו הדבר שיש באנגליה, כאשר משרד הפנים מדווח על תינוק שנולד ומישהו צריך ללכת ולראות למה הוא לא הגיע. אם מתברר שהוא לא הגיע מפני שיש טיפול נהדר, נעזוב את המשפחה, אבל אם יתברר שאין טיפול, צריך לדווח על זה.

אחיות טיפת חלב עושות את זה. הן הולכות פעם
אחת הביתה.

אם כך, למה הילד לא מוכר?

אם הייתה לנו תשובה, זה היה טוב. זו הייתה
שאלה רטורית.

אנחנו יודעים שהילדים המוכים מגיבים באחת
משתי צורות, או שהם הופכים להיות מאוד אלימים, ואז בית-הספר יודע עליהם, המורה יודעת, המחנכת יודעת, שירות המבחן יודע, כולם יודעים עליהם, או שהם מתכנסים פנימה. הילד הזה יושב שם, לא שומעים אותו, לא יודעים עליו, אף אחד לא מתעניין. אני רוצה קצת יותר תשומת לב אל הילד הזה שאיננו מגיב, שהוא מכונס בתוך עצמו ושמענו כאן אינפורמציה שהיום בדיעבד אנחנו חכמים ויודעים לפרש אותה.

בהקשר הזה אני רוצה לומר שני דברים שאל"י עושה. אנחנו מתחילים עכשיו שירות חדש של נספח לשירות הזה שמציק לכם, לקו המצוקה שאליו מגיעים 6,000 מקרים בשנה. אנחנו מכניסים מספר חדש שנקרא טלה-הלט. השירות עוד לא התחיל אבל הוא בשלבי התחלה. טלה-הלט פונה לכל מורה, גננת, עורך-דין, עובדת סוציאלית שלא מבינים מה שקורה שם או שנורא פוחדים או שמהססים. שם לא צריכים להזדהות ואפשר לקבל עזרה. אפשר גם לדווח דרכנו. אנחנו קולטים את השם ואנחנו עושים את הדיווח. כלומר, אנחנו פותחים משהו שהוא באמת נותן איזושהי עזרה.

הדבר הנוסף שאנחנו עושים. יש לנו תוכנה בקו המצוקה שהיא תוכנה שעוקבת אחרי המקרים. כלומר, קודם כל כאשר מישהו מתחיל לדווח ונותן לנו חלק מהאינפורמציה – כתובת, שם, עיר, כל מיני דברים כאלה – התוכנה מזהה לנו האם היו אלינו דיווחים קודמים. הדבר הנוסף שיש בתוכנה הוא מעקב. כשאנחנו מעבירים אליך את המקרה שתטפל בו בעוד חצי שנה, כל שלושה שבועות עולה אצלנו שאלה האם קיבלנו כבר תשובה ואז אנחנו רוצים לדעת ממך אם זה טופל, אם זה בסדר, אם אני יכולה לסגור את התיק.

בחומר רקע מדובר כאן על הטיפול שנעשה במקלטים. אני מנהלת את אחד המקלטים ואני יודעת שזה טיפול נהדר שנעשה במספר מאוד קטן של מקלטים. מה שחומר הרקע לא נותן, וזה די שכיח, שלאל"י יש מחלקה נוספת שאיננה ממומנת על-ידי המדינה ולכן המדינה לא מדווחת עליה ואותה מחלקה נותנת טיפול אמיתי למקרים האלה. אחרי שגמרת את המשפט, אחרי שהם כבר יושבים בבית סוהר, אנחנו נכנסים ואנחנו נותנים טיפול שלפעמים זה חמש שעות בשבוע למשפחה. כלומר, ממש ממש טיפול ויש תוצאות ואנשים נחלצים.

צריך להכניס את אל"י לבתי-הסוהר.

אנחנו שולחים את אנשינו לבתי-הסוהר, עובד
שלנו נוסע עכשיו באופן קבוע לבית-סוהר עם ילד של האסיר. פעם ראשונה אני אומרת שהמחלקה הזאת עולה ארבעה מיליון שקל לשנה וכל שערה לבנה שיש לי בראש אני הרווחתי בגלל שהייתי צריכה להביא את הכסף הזה. הגיע הזמן שהמדינה תתחיל להשתתף בעניין הזה. אנחנו אחד הגופים היחידים שנותנים טיפול אמיתי.

אני פסיכולוגית קלינית שעובדת גם בשירות
הציבורי וגם הפרטי, מטפלת גם בקורבנות וגם בתוקפים בתחנה לבריאות הנפש של דרום ירושלים.

דובר פה הרבה על הסימפטומים ואני יכולה לספק עוד ועוד סיפורים ואני גם מספקת הרבה עבודה, גם לאל"י וגם לפקידי סעד שכולם עושים עבודה נהדרת. אני חושבת שעל זה לא צריך להרחיב.

אני רוצה לדבר דווקא על עבודת המניעה שאני חושבת שהיא מאוד חשובה. אני אתחיל בדבר הציבורי יותר. אני נתקלת הרבה גם במורים וגם בהורים, באנשים שונים שנתקלים בתופעות והם לא יודעים מה לעשות. אני כמובן גם אותם מפנה למסגרות הקיימות. אני חושבת שפה מאוד חסר מידע ואני חושבת שלא נעשה מספיק בעניין הזה של מה אתה צריך לעשות. אנשים אולי שמעו שיש משהו להגנת הילד ומאוד עוזרות כל מיני תוכניות רדיו כאלה, אבל עדיין הם לא יודעים את הכתובת למי לפנות ואני חושבת שבעניין הזה כן צריך להשקיע.

צריך טלפון ארצי כמו 100.

כן, שייכנס לתודעה.

משטרת ישראל, משרד המשפטים, משרד העבודה
ומשרד החינוך כתבו חוזר מנכ"ל משרד חינוך חדש שהופץ לפני ארבעה חודשים לכל המנהלים בכל בתי-הספר והקפנו שם את כל האפשרויות, אפילו הדמיוניות, בנושא של חובת הדיווח. נתנו שם פתרונות לכל השאלות. החוזר כתוב בצורה מאוד מפורטת ומאוד מוסדרת.

היא מדברת על השכנה.

לפני שנתיים יצא חוזר לחסרי ישע מאוד מפורט
שכתוב בעברית לעם.

זה הגיע לכל משפחה?

לא, לכל מורה בכל בתי-הספר.

יש הבדל מאוד גדול בין לקרוא חוזר ובין זה
שמישהו גם מדבר אתך ומלמד אותך איך להשתמש בחוזר הזה. הפער הוא מאוד גדול. יש חשש מאוד גדול לדווח, במיוחד למורים שיש להם מאז איזשהו קונפליקט, הם לא רוצים להרגיז את ההורים וצריכים ליווי והדרכה מעבר לחוזרים. עם כל הכבוד לחוזרים, הם חשובים, אבל צריך גם איזושהי הכנה והכשרה נוספת. אני חושבת שלתודעת הציבור, כמו שאמרת 100 למשטרה, חייב להיות גם משהו, איזשהו דבר מרכזי שיפנה אחר-כך לשירותים. אני חושבת שהתוכניות ברדיו מאוד מלמדות את הציבור ומאוד מעודדות פנייה.

מבחינת ההבחנה, גם של אנשי מקצוע, למשל רופאי המשפחה, אנחנו בתחנה שלנו ניסינו לעשות איזושהי פנייה לרופאים. פנייה לרופא משפחה, הרבה פעמים לכל מיני תלונות פיזיות כאלה ואחרות, כשזה חוזר על עצמו, צריך ללמד את הרופא לשאול מפני שלא מעיזים לומר. מי שעובד עם נשים מוכות יודע איזה חרדה יש להן לדווח. אני לא כל כך הייתי ממהרת להאשים אותן. יש בטח מקרים שהיו כל מיני שיקולים של טובת הנאה, אבל במקרים רבים יש חרדה מאוד גדולה ואני מוכרחה לומר שאני כאישת מקצוע הרבה פעמים חסרת אונים כי אני יודעת שאני אעודד את האישה לפנות ואני לא בטוחה שאני יכולה להגן עליה. כל זמן שהתשתית הזאת שדוברה כאן לא תטופח, כולל משטרה, יהיה לנו מאוד קשה להציע סיוע.

אני מדברת גם על גברים אלימים, נשים אלימות, ילדים אלימים. דבר אחד שאפשר לעשות בעניין הזה הוא קודם כל אבחון מוקדם. בדרך כלל גבר אלים זה כבר מתחיל מהילדות, הרבה פעמים הוא הפריע בכיתה וזה ניתן לאבחון, הרבה פעמים אלה מקרים של ADHD ובטיפול נאות אנחנו יכולים להעלות ילד כזה על דפוסי התנהגות אחרים. אין אבחון מוקדם בשום צורה שהיא. אני יודעת שפעם בירושלים היה פרוייקט בטיפת חלב, אפילו של אבחון מוטורי ודרך זה האחות יכלה לראות כל ילד ולבדוק אותו, אבל זה נגמר מחוסר תקציב. כשיש משהו מאוד קיצוני, הם רואים, אבל לפעמים זה לא ניכר. יש לנו פסיכולוגים התפתחותיים שכבר יכולים מגיל אפס לאבחן ובוודאי אחר-כך בעת שמגיעים לתחנות לטיפול בילדים. אנחנו יכולים כמובן לעשות הדרכה אבל שוב מגיעים לזה שאין את המודעות הציבורית שאפשר לזהות את אותם אנשים אלימים והם לא צריכים להתפתח מאותה התנהגות אימפולסיבית ואלימה ולהגיע אחר-כך להפרעות בהתנהגות שאנחנו רואים אצל המבוגר שלא יודע מה לעשות.

יושבים אתי הורים מבוגרים ואני רואה את ההיסטוריה שלהם. הילד לא היה בבית-ספר תקופה ארוכה והיום הוא אבא אלים, הוא בעל אלים, הוא היה פעם עם בעיות כאלה, העיפו אותו מבית-ספר או לא ראו כשהוא לא היה שם. בעניין הזה חייבים לטפל. גם כשיש מישהו שמוכן להיות בטיפול, הסיפור שהבאתם מזכיר לי מקרה בו הופיע אצלי גבר ואמר לי – יש לו המון תיקים במשטרה, הוא כמעט הרג מישהו, הוא היה מעורב בהמון קטטות – שהוא לא רוצה להכות את הילדים שלו בבית. זה מקרה בו היינו יכולים לטפל. הוא אומר שמכיוון שהוא לא רוצה לפגוע בילדים בבית, לכן הוא כל פעם בורח, יוצא החוצה ומכה בחוץ.

במקרה של קריית גת, אותו אדם היכה ילדים
שהם לא שלו.

ואם לא לילדים, הוא מכה מישהו שמרגיז אותו
ברחוב. הוא מוציא את זה על משהו וידינו קצרה מלעשות משהו. אנחנו בבריאות הנפש עובדים בתת-תנאים. יש לנו היום בתחנה חצי שנה תור המתנה וזה מזעזע בצורה לא רגילה. אתם מדברים על פקידי סעד שאנחנו עובדים אתם והם עושים עבודה נפלאה, אבל אצלנו לפסיכולוגים במשך עשרים שנה לא נוסף שום תקן לבריאות הנפש.

אני לא ארחיב על הדברים שנאמרו כאן על-ידי
כולם לגבי המצוקות של המשאבים שבאות לידי ביטוי בסוף בזה שלא רק שאי-אפשר לטפל כמו שנאמר אלא אי-אפשר לעסוק באיתור ומניעה. כמובן שאנחנו מצטרפים לצורך לזעוק ולשנות בין בחקיקה ובין בדרכים אחרות.

אני רוצה להאיר נקודה אחת שפחות התייחסו אליה וזה הנושא ששיעור הילדים בקרב העולים החדשים שמוצאים את עצמם קורבנות להתעללות והזנחה, הוא לא פרופורציוני למספר שלהם באוכלוסייה, ובמקרה הזה צריך לתת מענה ייחודי ומדיניות מיוחדת. זה נושא שלא כל כך עלה ואני חושבת שזה לא מקרי.

נעשים עכשיו שני מחקרים שיכולים לתרום קצת
מידע לנושא עליו דובר בו כאשר אחד מהם הוא מחקר שאנחנו עושים על העבודה של פקידי הסעד, מיפוי של צורת העבודה שלהם, של העומס, של התפקידים שמוטלים עליהם והמחקר הזה יסתיים תוך מספר חודשים ויוכל לתת מידע יותר מבוסס על כל הנושא של הצרכים והעומס בתחום הזה.

המחקר השני הוא מחקר בנושא של אלטרנטיבות לענישה שגם הוא נושא שעלה במשרד העבודה והרווחה כשיש איזושהי הרגשה שהנושא של הדיווח באמת טופל יחסית בחקיקה אבל יש עדיין איזשהו נתק בין מערכות הענישה ומערכות התפעול כאשר אנשים כן מגיעים לענישה אבל השאלה מה קורה אתם אחר-כך או במקביל, כשמדובר גם בטיפול תומך לעבריינים וגם למשפחה כדי באמת למנוע את החזרה ואת הישנות המקרים האלה.

מבלי להוריד מכל מילה שנאמרה כאן קודם, אני
רוצה להעלות כאן אספקט נוסף. אדם שכבר נעצר או נחקר במשטרה על תלונה באלימות, השאלה מתי הוא מגיע לדין ומה קורה בכל התהליך הזה מאז החקירה עד הגשת כתב אישום – האם הוא במעצר, האם הוא בחוץ, מתי מתחיל המשפט וכולי? אל קציני המבחן למבוגרים הוא מגיע לאחר שהוכרע דינו.

השיקום מתחיל רק אז.

לא רק השיקום אלא האבחנה של מה קורה ומה
צריך לעשות.

אני רוצה לחזור על דברים שכבר אמרנו במסקנות
ודיונים קודמים שלדאבוננו אנחנו נאלצים לחזור אליהם בגלל המקרים שחוזרים ועל המצוקה הבלתי נסבלת של שירותי בריאות הנפש, של השירותים הסוציאלים, במיוחד פקידי הסעד, בכל מה שקשור באיתור וטיפול בילדים בסיכון או במשפחות בהן יש תופעות של אלימות וסכנה של ילדים בסיכון.

כל פעם אני עומדת המומה כשאני שומעת שהמדינה, אם יקצצו ב150- עובדים סוציאלים, תבריא, תפרח ותצמח. הנתק שקיים בין מקבלי ההחלטות התקציביות לבין המציאות בשטח הוא חריף ביותר. בתקציב הקודם ניסיתי – ואני אנסה גם בתקציב הקרוב - ודרשתי שיתקיים דיון בוועדת הכספים על נושא מצוקת הילדים. בפעם שעברה נתקלתי בסירוב. אנשי ועדת הכספים משום מה חושבים שהנושא לא מספיק דרמטי או לא מספיק חשוב למרות שהם כן עוסקים בהרבה מאוד שאלות. אני אומרת את הדברים כדי שיובן שבבית הזה זה לא איזשהו מובן מאליו שהנושא הזה עומד ובין היתר זה בגלל שאנשים מנותקים, לא יודעים, לא מכירים, קוראים בעיתון, מתייחסים לזה כאל תופעות שקורות באיזה מקום רחוק וכן הלאה. זה הדבר הראשון ואני מסכימה שהמצב הוא חמור והולך ומחמיר כי אין שום תשובות לגידול במספר האוכלוסייה ולגידול באופי, בהיקף ובחומרת האלימות גם כלפי ילדים וגם בכלל.

אנחנו היום מדברים, כפי שסוזי דיווחה, על שמונה מקרים ועשרה פעוטות שנרצחו במשך שנה וחצי. מתי היה דבר כזה? מתי למדינת ישראל הייתה רשימה כזאת שעשרה ילדים נרצחו?

כבר כמה שנים שיש ממוצע של שמונה ילדים
שנרצחו בשנה.

יכול להיות שבאותן שנים היסוו את זה, הסתירו
את זה וזה לא היה ידוע, אבל היום בכל-זאת זאת עובדה. אני חושבת שהפרוייקט ילדים בסיכון היה חשוב כפי שהיה חשוב, אבל הוא לא נגע בעיקר וזה להגדיל את הבסיס של הטיפול. הוא עשה שם תוכנית ופה תוכנית וזה בסדר כי כל התוכניות מעניינות ואני מניחה שמי שעשה את התוכניות האלה היה מאוד מרוצה שהוא עושה איזה דבר חדשני, אבל זה לא יכול להחליף את התשתית.

תרשו לי בקשר לדיון שהיה לנו פה להתרכז בכמה נושאים. הנושא הראשון הוא העניין הזה של הגבר האלים, הרוצח. העניין של הגבר האלים, אחרי שנפתחו נגדו אני לא יודעת כמה תיקים במשך עשור, מה עשינו כחברה וכמדינה מולו? אני לא יודעת אם הוא הגיע לכלא בעשור הזה.

לא. היה בעבודות חוץ.

הוא היה צריך להיות בכלא במשך 19 יום אבל
במקרים כאלה הוא לא נכנס לכלא אלא מדובר בשירות לציבור.

הוא לא הגיע לשירות בתי הסוהר. אנחנו
כרשויות, יש לנו מקרה של אדם שבמשך עשר שנים יש דיווח שיטתי עליו, דיווח חוזר ונשנה שהוא אדם מאוד אלים. במקרה של בת-ים הייתה אלימות כלפי אישה. השאלה אם יש לנו בכלל איזושהי תשובה שאומרת שאם אדם מואשם פעם, פעמיים, שלוש, שבע פעמים באלימות, אם האלימות הזו מצטברת אצלו ואנחנו מחייבים אותו לעבור טיפול, ואם אנחנו רוצים לתת לו טיפול וכולי. במקרה הזה הגבר הרוצח לא סתם נפל עלינו ככזה שלא ידענו מי הוא. אנחנו מדברים על אדם עם עבר מאוד מאוד אלים.

באיזשהו מקום אני חושבת שגם בענישה וגם בנושאים האלה אין כנראה הצטברות של חומרה. אם הוא נתפס כבר בפעם השביעית או בפעם העשירית, הוא עדיין יקבל עבודות שירות. זאת אומרת, אין לנו גישה שאומרת שיש לנו מקרים פתולוגיים של גברים אלימים ואם אנחנו לא נטפל בהם, מישהו ישלם את המחיר ואז או אישה תרצח או ילד יירצח. זו נקודה שאני חושבת שלא עלתה כאן מספיק בדיון ואנחנו צריכים לדבר על זה. אנחנו יודעים שיש מקום אחד שמנסים לטפל בגברים אלימים וכל פעם הוא נסגר ונפתח, נפתח ונסגר וכן הלאה.

לא, הוא לא נסגר. הוא עובד שלוש שנים.

אני אומרת שבאיזשהו מקום אם מסתובבים
בארץ כמה אלפי גברים מהסוג הזה והמקרים חוזרים ונשנים, נמצאים בקהילה והקהילה בעצם לא עושה שום דבר מעבר לזה שמעמידה אותם לדין במקרים מסוימים.

הדבר השני בקשר הזה הוא הטיפול באלה שנשפטו כבר ושיש לנו כבר את כל ההוכחות והעדויות של האלימות. אני חושבת ששירות בתי הסוהר ומשרד העבודה והרווחה, מעבר לעניין הזה שהעלית, שאני צריכה ללמוד את הנושא הזה של מעמד חוקי לאותן ועדות משותפות, אני מדברת על כלי טיפול בתוך הכלא. היתרון בכלא הוא שהאסיר נמצא שם 24 שעות ביממה ולא צריך לבקש ממנו שיואיל בטובו לבוא ביום שני בשעה 17:00 ולשלם לו דמי נסיעה. אני חושבת ששירות בתי הסוהר יחד עם גורמים אחרים צריכים לדאוג לכך שבאמת כל אחד יקבל את ההזדמנות. יכול להיות שלא לכל אחד אנחנו יכולים לעזור, אבל שיקבל את ההזדמנות.

אני אומרת שהמטרה צריכה להיות לנסות להוציא כמה שיותר גברים שנשפטו על אלימות לטיפול כזה או אחר שיקטין או יפחית או יעזור להם וכולי.

אגב, נעשה מחקר על הקטע הצבאי של אלימות
ומה תרמה פגישה אחת עם פסיכולוג לרמת האלימות והממצאים פנטסטיים. זה גם יוצר קשר ראשוני.

הדבר הנוסף הוא לגבי הדיווח. אנחנו נתקלים בזה
בעיקר אצל נשים וקרובי משפחה אחרים, סבתות, דודות וכולי. העניין הוא במידת ההכרה שלהם בכך שמישהו יכול לעזור להם. זאת אומרת, שמישהו בכלל יכול לעזור ולעסוק בנושא הזה. להערכתי גם טיפות חלב וגם גורמים אחרים צריכים לעסוק בזה הרבה יותר.

אילנה, לא יזיק שכל אישה תקבל הרצאה על אלימות, גם אישה שהיא לא קורבן של אלימות, אבל אם היא תדע על זה, אז היא תדע שהשכנה שלה או הבת-דודה שלה נמצאת במצב כזה. אני חושבת שצריכה להיות איזושהי הרצאת חובה בטיפת חלב. כמו שמלמדים בטיפות חלב איך לחתל וכולי, שתינתן הרצאה בנושא הזה של אלימות ולעשות זאת בצורה הכי ידידותית שאפשר והכי פתוחה. האם הזאת, אני מניחה שהיא הייתה בטיפת חלב כי היא גם הלכה עם הילד לקופת חולים, והיא כנראה כן הלכה אתו לכל מיני מוסדות כאלה.

לגבי הנושא של איך לשפוט אם. אני חושבת שאנחנו לא יכולים כמובן לעשות הכללות וכנראה שיש כל מיני מקרים. אני מטילה ספק בכך שאם אנחנו נקרא לה שותפה לרצח זה יפתור לנו איזושהי בעיה. מה שכן, התפיסה הזאת שמי שלא עוזר או שמי שעומד מהצד הוא שותף, היא קיימת בחוק אבל לא קיימת במודעות הציבורית. העבירה הציבורית היא לא כזאת. מבחינה ציבורית יש הבחנה מאוד ברורה בין מי שעושה לבין מי שלידו. יש לנו פה צורך בפעולה חינוכית וציבורית. זה לא רק חוק כי החוק אומר, בסדר, החוק קבע, החוק אמר את הדברים האלה, אבל זה לא כל כך פשוט ואני חושבת שיש לנו צורך לעסוק גם בנושא הזה.

לגבי הנושאים האחרים שעלו כאן. אני חושבת שאלפי משפחות חד-הוריות במדינת ישראל, שבגלל נסיבות כאלה או אחרות, או חולשת האישה או לפעמים התלות הכלכלית שלה, לפעמים סיבות אחרות, מקיימות אורח חיים מאוד קורבני. מהרגע הראשון הן כל הזמן חיות במצב של קורבן. אני חושבת שאנחנו לא עושים הבחנה כי כשאנחנו אומרים חד-הוריות, תמיד זה משפט מאוד כללי. יש כל מיני חד-הוריות, יש חד-הוריות חזקות ויש כאלה שהן קורבן.

אני גם מקבלת את ההערה של תמר פלד, מבלי לתת סטיגמה לאף אחת, שזה יכול לקרות בגלל אורח חייהם, בגלל מסורות, בגלל חולשות, בגלל קשיי קליטה, בגלל התפוררות של קהילות שהיו תומכות בעבר ועכשיו לא תומכות ואני חושבת שיש צורך להסב תשומת לב.

אני מרגישה שבקריית גת אתם הבנתם שיש משפחה שצריך לעזור לה, נתתם מועדונית לילדה, נתתם מעון רב-תכליתי לילד.

לא, סליחה, שלא אובן לא נכון. אני אמרתי שהיא
שולבה באופן מקרי במערכות משיקות שהיו יכולות לתת את האינדיקציה. היא בכלל לא אובחנה אצלנו לטיפול בשום מסגרת שהיא.

אתם ידעתם על הילדים האלה, גם אם לא היה
לכם מידע על אלימות.

לא.

כל ילד מגיע למעון הרב-תכליתי?

הילד לא היה במעון רב-תכליתי. באותו מקום יש
גם מעון רב-תכליתי ונמצאים בו שלושים ילדים שהם לא במסגרת. היא במקרה הגיעה לכל המערכות שהיו מאוד קרובות ומשיקות. במקרה היא עובדת במתן, במקרה הילד היה באותו מעון רב-תכליתי, במקרה הילדה הייתה במועדונית.

אני רוצה לומר שאתם לא במקרה נתתם את
השירות. אתם איבחנתם – בלי אלימות – שמדובר באישה חד-הורית.

לא. היא בכלל לא הייתה בקו שלנו.

היא לא ביקשה מקום במעון?

לא.

הוא הכניסה את הילד למעון כאישה עובדת.
הילדה הלכה למועדונית כי אימא שלה עובדת.

טוב שישנם השירותים האלה וניתנה ההזדמנות
לילדים. השירותים הכלליים האלה לא קיבלו התרעה משום מקום והבעיה שלנו הייתה חשיפה של המצב הזה. ילדה שבמשך חצי שנה שמתעללים באחיה האחד והיחיד, קשה לי להאמין שזה לא עושה לה שום דבר. זאת אומרת, כלום לא קרה לילדה הזאת? הבעיה שלנו היא שאנחנו לא רואים את הסימנים הקטנים. יכול להיות שאם הוא היה בא עם סימן של מגהץ, כל אחד היה רואה כי יש סימן של מגהץ. הבעיה שלנו היא האלימות הזאת המצטברת, זאת אומרת עוד קצת מכות, עוד קצת כיפופים או סיבובי ידיים או משהו מהסוג הזה.

סוזי סיפרה באחד הדיונים שכאשר באים לבית-הספר במסגרת דיונים על אלימות ובא השוטר או בא מי שבא ומספר לילדים, בדרך כלל מה שקורה הוא שאחרי השיעור, אחרי שמדברים על זה, יש תמיד שניים-שלושה-ארבעה ילדים שבאים ואומרים שהם רוצים לספר משהו וזה משהו מהסוג הזה.

אני רוצה לומר שאם באמת הילדה הזו הייתה שומעת שיחה כזאת באיזשהו מקום, יכול להיות שהיא הייתה נפתחת. הבעיה שלנו היא שהמערכות עוסקות בדברים אחרים וכולי. לכן חשובה כל השקעה שאנחנו נעשה בדיבור על אלימות בבית-הספר, בטיפות חלב ובכל מקום שם נעשה תוכניות על הנושא הזה. זה מחזיר אותי לאייל ורשביאק שאומר שזה נכון, אבל עם מה יעשו זאת.

אם מפנים אלי ילדים ואני לא מצליח לטפל, אני
גורם לנזק.

במסגרת הוועדה הבין-משרדית לאלימות אישרו
תוכנית יפהפייה שמדברת על מניעת אלימות בקרב בני זוג והיא מועברת בקרב כיתות י' ו-י"א. כמעט בכל כיתה ניגשה נערה ולא היה לנו מענה אלא אמרנו להם שילכו לשירותים המקובלים. אנחנו היום בדילמה בנושא זה.

אני חושבת שהדילמה התבררה במהלך ישיבה
זאת ונעביר אותה לממשלה.

אנחנו עוסקים כל הזמן במקרים של סוף הדרך
כשלפני סוף הדרך יש המון תחנות ביניים. סיפרה לי מנהלת שבשנה שעברה העבירה פרוייקט יפהפה, סדנאות למורים על דיבור ותקשורת לא אלימה, ההורים התלהבו, וההורים ששילמו מכספם כדי להשתתף בסדנאות האלה, ובאותו בית-ספר יסודי הייתה ירידה באלימות. זה למשל דבר שאין לו תקציב, אבל אפשר להכניס אותו.

אני מצטערת שהוועדה שלנו היא לא ועדת כספים,
אבל אנחנו נעביר את הנושא גם אליהם.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:40