פרוטוקולים/מעמד הילד/889

1
הוועדה לקידום מעמד הילד
10.7.2000

פרוטוקולים/מעמד הילד/889
ירושלים, כ"ט בתמוז, תש"ס
1 באוגוסט, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 55
הוועדה לקידום מעמד הילד
יום שני, ז' בתמוז התש"ס (10 ביולי 2000), שעה 13:00

חברי הוועדה: היו"ר תמר גוז'נסקי

ענת אסיף, עו"ד - משרד המשפטים
מוריה בקשי, עו"ד - משרד המשפטים
השופטת חנה בן-עמי - שופטת בירושלים
השופט אבדן גלובינסקי - שופט בחיפה
השופט גרשון גרמן - שופט בתל-אביב
השופט יצחק שנהב - שופט ברמת-גן
טובה הראל - הקו הפתוח, משרד החינוך
יעל הרנל - מנהלת השירות לרווחת הפרט והמשפחה, משרד העבודה והרווחה
אדי וייס, עו"ד - לשכה משפטית, משרד העבודה והרווחה
מרים פבר - פקידת סעד ארצית, משרד העבודה והרווחה
יאיר רונן, עו"ד - מרצה לענייני משפחה, אוניברסיטה בר-אילן
חניתה צימרין, ד"ר - נשיאת האגודה להגנת הילד – אל"י
שבתאי נוי, ד"ר - פסיכולוג
גלי עציון, עו"ד - יועצת משפטית, ארגוני נשים
חנה שטרום כהן - ארגון הפסיכולוגים
לימור סולומון, עו"ד - המועצה הלאומית לשלום הילד
ניצנה בן-דוד, עו"ד - הסנגוריה הציבורית
סמדר ידגר - מכון ברוקדייל

רחל סעדה

הוקלט על-ידי רקורד שירותי הקלטה.

זכויות הילד בבתי-משפט לענייני משפחה.


זכויות הילד בבתי-משפט לענייני משפחה

הוועדה לקידום מעמד הילד העמידה לה מטרה לבדוק את היישום של האמנה הבינלאומית לזכויות הילד בתחומים שונים של החיים – החברתיים, הכלכליים, המשפטיים וכו'. במסגרת זאת קיימנו דיון בנושא מעמד הילד בבתי המשפט לנוער, בהשתתפות השופט מלמד, ואנחנו מתכוונים לקיים בקרוב דיון בנושא פגים – גם כן מנקודת ראות של זכויותיהם של הפגים לשירות רפואי, ודיונים בנושאים אחרים.

לכן היום הנושא שלנו איננו הנושא הכללי של בתי משפט לענייני משפחה, שהוא נושא רחב ומעניין ואני מניחה שנעשים מחקרים לעקוב אחר השינוי שנעשה ומה מועילה הקמת המסגרת הזאת. אנחנו רוצים להתרכז בעיקר בנושא הזה של מעמד הילד.

הכוונה של הדיון היא לעמוד על הבעייתיות שישנה כאשר בתי המשפט לענייני משפחה דנים בדרך כלל בסכסוכים בין בני זוג, יש להם עניין רב שבני הזוג יגיעו לפשרה ויסכימו ביניהם והעניינים יסתדרו פחות או יותר בצורה מוסכמת. השאלה היא באיזו מידה האינטרסים של הילדים והקול שלהם - שהם חלק מאותה משפחה ושהם בעצם לא נשוא הדיון - נשמעים במסגרת הדיונים וההליכים בבתי המשפט לענייני משפחה. השאלה היא כנראה גם של עומס, אבל אני מניחה לא רק של עומס.

במסגרת זאת עולה גם השאלה באיזו מידה מלמד הניסיון שלילד שנמצא במשפחה שהגיעה לדיון בבית המשפט נחוץ ייצוג, ואם נחוץ לו ייצוג, אז מי צריך לתת את הייצוג הזה, והאם אנחנו רוצים שתמיד יהיה לו ייצוג, באיזה מידה יהיה לו ייצוג וכו'.

גם כאשר מתקבלות החלטות שנוגעות ישירות לילדים, באיזו מידה דעתם של הילדים נשמעת והגישה שלהם מובאת בחשבון.

האמנה הבינלאומית לזכויות הילד אומרת, שאנחנו חייבים להביא בחשבון את האינטרסים של הילד ואת העמדות שלו גם בכל הליך משפטי, ושאנחנו חייבים לשמוע את דעתו של הילד ברגע שיש לו דעה, כלומר ברגע שהוא יכול גם להשמיע את הדעה שלו.

לדאבוננו, בישראל ולא רק בישראל, הולך וגדל מספר המשפחות שלא משלימות קדנציה, אלא מחליטות לפרק את השותפות. פירוקי נישואין הם תופעה שהולכת ונעשית נפוצה יותר, ולכן ללא ספק מספר גדל והולך של ילדים נמצא במצוקה בהקשר הזה.

נתקלנו במחקרים שונים שדיברו על כך שלא פעם קורה שילדים שיש להם קשיים בלימודים, כאשר בודקים לעומק מגלים שהרקע הוא הרבה פעמים המצב במשפחה, הליכי גירושין, שמנקודת הראות של הילד הם מכאיבים מאוד.

כדי להמחיש עד כמה ילדים רואים את הדברים בזווית שלהם אני אביא דברים ששמעתי בשבוע שעבר בראיון אישי ארוך עם הסופר דוד גרוסמן. הסופר גרוסמן סיפר שהיו לו עניינים באיטליה, והוא נסע לעתים קרובות לאיטליה. בנו הצעיר היה אז בן שנתיים, ויום אחד לפני אחת הנסיעות הבן הצעיר אמר לו: אתה נוסע לאיטליה כי יש לך שם עוד ילד. זאת אומרת, למרות שזה היה כביכול מובן מאליו שהוא נוסע לעבודה, מבחינת הילד הנסיעות התכופות האלה לא יכלו להיות מוסברות אלא בכך שיש לו שם ילד שהוא נוסע לבקר אותו. הסיפור לא שייך לעניינינו במובן הישיר של בתי המשפט, אבל הוא שייך לשאלה איך ילדים רואים ואיך ילדים תופסים אירועים של מבוגרים, ואיך הפרשנות האישית שלהם למה שעושים המבוגרים היא מאוד מאוד שונה ומאוד ייחודית, ולכן הבעיה שלנו איך במערכת המשפט בכלל ובמקרה שלנו בבתי המשפט לענייני משפחה אנחנו נביא בחשבון את טובת הילד וגם את דעתו.

אני רוצה להודות לשופטים שבבתי המשפט לענייני משפחה שטרחו ובאו לישיבה הזאת, ואני משוכנעת שהם יחכימו אותנו, וכן לנציגים של המשרדים, לאנשי האקדמיה ולנציגי הארגונים השונים שנמצאים אתנו.

אדוני השופט גרמן מתל-אביב, בבקשה.

לגבי המקורות להכנת נייר הרקע, נראה שהתייעצו עם שני סופרים, קראו שני ספרים, היו שיחות עם מרצים לדיני משפחה במחלוקות המשפטיות, אבל עם השופטים עצמם לא דיברו. זאת אומרת שמי שהכין לי את נייר העבודה לא קיבל את האינפורמציה ישר מתוך המקור, ולכן אנחנו פה כדי לומר את הדברים.

את המושג "זכויות הילד" הייתי מחליף ב"חובות כלפי הילד".

זכויות זה תמיד חובות של צד אחר.

בדיוק, כשאומרים זכות אנחנו לא יודעים מי בעצם צריך לממש אותה. אז יש חובות של ההורים ויש חובות של המדינה ויש חובות של המורים. נדמה לי שגם בהלכה היהודית מדובר על חובות כלפי האשה, חובות כלפי הילד, ולא זכויות של האובייקט.

כך נקבעה האמנה הבינלאומית.

לגופו של עניין, מה שקשור לבתי המשפט. למעשה בתי המשפט כן לוקחים בחשבון את העניין של טובת הילד. בתי המשפט מתייחסים לטובת הילד כשהם באים לפסוק, כי בעצם בית המשפט מטרתו לפסוק בסכסוכים, או להביא צדדים שנמצאים בסכסוך לידי פתרון הסכסוך, לפי הבנתי. הוא לא מוסד טיפולי. יכול להיות שיש מי שינסה לראות את המשפט כמן מוסד טיפולי שהוא צריך לטפל במשפחה וכו'. למעשה יש מספיק מוסדות שיעשו את הדברים האלה.

ברגע שבית המשפט גמר ופתר את הסכסוך לפחות באותו שלב, כי תמיד משפחה זה דבר שמתפתח, אז הוא גמר את הסכסוך. במה בית המשפט נתקל בנושא של טובת הילד או זכויות הילד? בנושא של פסיקת מזונות, בנושא של קביעת משמורת, בנושא של קביעת סדרי ראייה בין ההורה שאיננו משמורן לבין הקטין.

בנושא של יציאה לחוץ לארץ, בין אם ההורה המשמורן רוצה להוציא אותו, ובין אם הורה אחר רוצה להוציא אותו, יש עניין של ערבויות לחזרת הקטין ארצה. האמת היא שהסמכות גם להוציא צו עיכוב יציאה בכל מה שקשור לקטין לא נתון לרשם בית המשפט אלא דווקא לשופט. העלו את הרמה, את הרף של שיקול הדעת. אלה הם פחות או יותר הדברים שאנחנו נתקלים בהם. אז או שהדברים באים בתביעות שונות, בקשות שונות, או שזה בא במסגרת של הסכם.

במסגרת של הסכם יש לנו שני דברים שצריכים לעמוד עליהם. אחד מהם הוא הנושא של המשמורת שההורים קובעים אותו ביניהם, ולא תמיד הם קובעים אותו לפי טובת הילד, אלא לפי לחצים כאלה ואחרים. וגם אם הילד סובר שהוא רוצה משהו, הוא לא תמיד באמת רוצה את מה שהוא רוצה, כי יש לחצים מצד ההורים. לא פעם אני שומע אמא שאומרת שהאבא לוקח והוא קונה לו והוא מפצה אותו והוא נותן לו כל טוב, ואז ברור שאצל האבא באותו זמן קצר שהוא נמצא, זה יותר טוב לו, יותר נוח לו, לא לוקח את כל המסגרת הכללית. האמא צריכה גם לחנך, אז היא לפעמים צועקת ולפעמים מענישה, כך שלפעמים שיקול הדעת הנכון של הילד קצת משתבש. זה תמיד קיים, אבל צריך לקחת את זה בחשבון.

נתון נוסף זה נושא המזונות, שלא פעם הורים קובעים ביניהם רמה נמוכה של מזונות לקטין ולמעשה בית המשפט לא מוכן לקבל פסיקת מזונות בהסכמת ההורים כשהוא מתחת למינימום המקובל עלינו, או מתחת ליכולת שאנחנו סבורים שההורה יכול וצריך לשלם.

אז בוודאי שבשני התחומים האלה יש פיקוח של בית המשפט לכל הנושא הזה של טובת הילד ורצון הילד.

לדעתי לא צריך בכל עניין להקצין בייצוג הילד. כלומר, יש אולי מקומות שחשוב לתת לילד ייצוג בבית המשפט, אבל לא להקצין בעניין הזה. מפני שאז במקום שני צדדים יהיו שלושה צדדים, ואז זה יקשה על פתרון הסכסוך. כאשר הילד לא מיוצג, השופט הוא בעצם מה שנקרא אבי יתומים, הוא אב הילדים, והוא דואג שהקטין לא ייפגע.

נניח שבני הזוג מגיעים להסדר מחוץ ללשכת השופט. מביאים ללשכת השופט את ההסדר, האם במקרה כזה נבדקת טובת הילד?

בהחלט. הרי ההסכם הזה צריך להיות מאושר על ידי בית המשפט. קודם כל גם הסכם הממון לא קיים בלי שהוא מאושר על ידי בית המשפט. במסגרת ההסכם הזה כל מה שאמרתי עכשיו לגבי גובה המזונות והמשמורת נבדק על ידי בית המשפט. ואז אם אין נציג לילד, ויש חשש, אז בית המשפט יאמר אני עכשיו שופט. כלומר, יש מישהו שמייצג את הילד, יש מישהו שטוען לילד, אני אשמע את הייצוג כפי שאני שומע את הטענות של כל הצדדים האחרים בכל נושא של הסכסוך. כאן בית המשפט כשאין נציג לילד, הוא רואה את עצמו אחראי לטובת הילד.

אתה מעריך אפוא שהמצב הקיים עדיף לילדים?

המצב הקיים עדיף. אני לא אומר שאין מקרים שיכול להיות שיש מקום שהילד יהיה מיוצג, יכול להיות שכן. לכן אני אומר לא להקצין בעניין הזה, כלומר לא להפוך את הדבר שבכל מקום שיש ילד יש צורך שמישהו ייצג אותו, כי בית המשפט נותן את הדעת, הוא מקפיד על הנושא הזה של טובת הילד.

בוודאי שבית המשפט בנושא של משמורת והסדרי ראייה נעזר בפקידי הסעד, בפקידות הסעד, גם ביחידת הסיוע של בית המשפט. ואני לא הייתי מקל ראש בהן. צוין כאן כאילו שפקידות הסעד מקובעות על איזה שהן דוקטרינות, לא הייתי אומר את זה. ראיתי כבר פקידות סעד שקבעו שמן הראוי שהקטינים יהיו אצל האב וראיתי גם להפך. לא הייתי מבטל אותה, וגם לא את הסיוע שאם לבית המשפט יש איזה שהוא ספק והוא רוצה חוות דעת מקצועית, אז הוא מקבל אותם שם. ויותר מזה, כאשר בית המשפט רואה לנכון לעשות זאת, הוא גם ממנה מומחים למסוגלות הורית מחוץ למסגרת של פקידות הסעד ויחידות הסיוע. ואנחנו מוציאים החוצה לבדיקות מסוגלות הורים של הורים כאשר ישנן דרישות וגם כשבית המשפט חושב שהדו"ח שהוא קיבל לא מנחה אותו מספיק בצורה רצינית.

אני רוצה להפנות את מי שלא יודע לסעיף 3ד' לחוק בית המשפט לענייני משפחה, זה חוק בן חמש שנים בחודש הזה. אני קורא מהאמצע: "... וכן רשאי הקטין בעצמו או על ידי ידיד קרוב להגיש תובענה" - הכוונה כאמור בעניין שקשור בענייניו – "בכל עניין שבו עלולה זכותו להיפגע פגיעה של ממש"... זאת אומרת, המחוקק נתן כמעט לראשונה עילה או זכות תביעה לקטין לאו דווקא באמצעות אחד ההורים בעצמו, אלא אם הוא מיוצג על ידי עורך דין או מיוצג על ידי ידיד קרוב. לא כתוב אפוטרופוס, לא כתוב הורה. בכל תביעה, אנחנו רואים מאה תביעות כאלה בודדות, אבל האפשרות התיאורטית קיימת.

הילדים יודעים שיש להם זכות כזאת? מישהו מספר להם שיש להם זכות, שעניינם מגיע לבית המשפט?

ילד כזה שמתייעץ עם כל מיני גופים, בעיקר גופים וולונטריים שמייעצים לילדים, אז הדברים ידועים.

האם אדם יכול למנות את עצמו לידיד כזה?

הוא יכול לבקש שבית המשפט ימנה אותו. למנות את עצמו מראש כידיד כזה, אני חושב שהוא לא יכול.

אני עובר לנושא דומה, שהשופט גרמן התייחס אליו וזה דבר שאני נתקל בו הרבה, וראוי שתשימו לב לעניין.

כאשר אנחנו מדברים על טובת הילד, או כמו שהאמריקנים קוראים לו: THE BEST INTERST OF THE CHILD , הילדים באים לבית המשפט לדבר לאו דווקא כתובע עצמאי כמו שתיארנו עכשיו, אלא באים לדבר כשהם מוזמנים לבית המשפט, או כשאחד הצדדים מבקש שהם יבואו לשוחח עם השופט. והילד רואה, לפעמים באמצעות אנשים שמכוונים אותו, את רצונו כטובתו. תפקידנו השופטים להראות לילדים שלאו דווקא רצון הילד זה טובת הילד. הבאתי פה כמה דוגמאות.

ילד בחיפה שאמו עיוורת ויש לה כלב נחייה, אישה מאוד מוכשרת וגם כותבת אינטליגנטית, מאוד מרשימה. בגיל 12-13 הילד החליט שנמאס לו לגור עם האמא העיוורת והוא רוצה לגור עם האבא. האבא באותו זמן גר באחד המושבים בשרון, ולצורך העניין הילד דיבר אתו בביקורים של סופי שבוע כשהיה מגיע אליו. האבא החליט לעשות מעשה ושכר דירה בחיפה במרחק די קרוב לדירת האם, ואמר שהוא מבקש שהילד יעבור למשמרתו, זה רצונו של הילד וזה טובתו של הילד. הילד ניסה להראות לבית המשפט בעקיפין שזהו באמת רצונו, עשה מעשים מאוד לא יפים בבית, היה פותח לאמא דלתות גבוהות של ארונות כדי שהיא תיתקל בהן, היה מניח לה חפצים על הרצפה שהיא תחליק עליהם וכו', מעשים באמת שעוברים את גבול הטעם הטוב, וכבר לא יכולים להיחשב מעשים של שובבות.

ביקשו שאני אראה את הילד, ופגשתי אותו. אנחנו פוגשים ילדים בלי ההורים שלהם, וכמובן שבלי עורכי הדין שהם מיותרים כמעט בכל מקרה, ואני משתדל ואני מקווה שגם שופטים אחרים עושים כך, שעובדת יחידת הסיוע שהיא עובדת הסוציאלית תהיה נוכחת בשיחות כאלה כדי שהשופט לא יהיה עם הילד לבד. לפעמים גם באה עובדת סוציאלית מהקהילה או פקידת סעד.

הילד שידר מסרים מאוד לא ברורים בשיחה איתי, ואני לא בעל מקצוע בתחום העבודה הסוציאלית והפסיכולוגיה. קשה היה להבין מה הוא רוצה באמת. והוא בעצם רצה לעשות משהו. הוא אמר אם אני ארצה אני אישן אצל אמא, אם אני ארצה אני אישן אצל אבא, אני לא רוצה לשאול אף אחד. בשביל זה אבא עבר קרוב אני עכשיו אגור בשני המקומות. אמרתי לו שאני מסכים, אבל לחודש וחצי ניסיון. בזמן החודש וחצי הזמנתי תזכיר של פקידת סעד מעיריית חיפה שתראה איך זה מסתדר. האמא היתה צריכה שהגיהנום ייפסק בבית, האבא היה מוכן לתרום בעניין הזה, אמרתי לו שאני לא מבטיח לו שום דבר, שום נסיון של חודש וחצי.

לא חלף שבוע וחצי הגיע דו"ח מפקידת הסעד שהוא מתחרט והוא מבקש לחזור אל האמא. אני לא צפיתי את זה, אני צופה באמת ברוב התיקים את רוב התוצאות. אני צופה מראש באחוז די גבוה של הצלחה. פה היתה הפתעה, הוא חזר לאמא, שבוע וחצי הספיק לו להבין את העניין הזה ואחר כך הגיע תזכיר מאוד מפורט שלאמא, למרות העיוורון שלה, יש מסוגלות הורית טובה יותר והיא מחזיקה אותו מאוד יפה, והאבא שיישאר הורה מבקר למרות שהוא עבר דירה.

בעצם מה שאתה עשית, אתה התחשבת בדעתו של הילד. על זה בעצם כל השיחה שלנו. אנחנו אומרים שאם אתה בעצם מתחשב בדעתו של הילד, ואפילו לרגע נדמה לך שהילד לא כל כך מבין נכון מה טוב לו ומה רע לו, אתה בעצם הולך איתו ועוזר לו לקבל החלטה נכונה.

נכון. אבל לתקופת ביניים.

לא היתה כאן התחשבות בדעתו של הילד.

בהחלט שכן.

אתה הקשבת לו, אמרת לו בבקשה בוא נבדוק את זה. לא קיבלת את דעתו, אלא בדקת אותה. זה לא התחשבות בדעתו של הילד, זה הקשבה והיה כאן מניפולציה מאוד חכמה.

לא היתה כאן שום מניפולציה. אני שקלתי את הסיכויים מול הסיכון. סיכון לא היה כאן. לא היה אב חסר מסוגלות, להפך, העובדה שהוא עבר לחיפה הראתה רצון טוב. אמרתי נלך עם הקו הזה. נזרום איתם.

שמעת ובדקת את הצעתו של הילד. לא קיבלת אותה רק מפני שזה מה שהוא ביקש.

אני חושב שאנחנו המבוגרים צריכים להנחות את הילדים תוך הקשבה אליהם ולא לקבל את דעתם, אחרת אנחנו הופכים את היוצרות.

אני מסכימה שלא בכל מקרה ילד צריך להיות מיוצג באופן נפרד בבית המשפט. אני רק חושבת שבחלק מהמקרים הוא כן צריך להיות מיוצג. הכוונה שלי היא, במקרים שאם הדעה שלו לא תישמע יכול שבית המשפט לא יידע לאשורן את העובדות ולא יוכל למלא את התפקיד שלו כפי שהוא צריך למלא.

אחת הדוגמאות היא כששני הורים מושכים את השמיכה כל אחד לכיוון שלו, והילד שם באמצע. כל אחד רוצה את עניינו הוא רוצה את המשמרות, הוא רוצה פחות מזונות וכן הלאה, והם עושים עסקאות על חשבון הילד, ואנחנו רואים את זה לעתים קרובות.

יש דוגמאות אחרות, לא רק במקרים שהמלחמה היא בין ההורים בינם לבין עצמם, אלא בין רשויות לבין הורים ובדוגמאות אחרות, קורה לא פעם שעניינו של הילד נזנח.

אני חושבת שכולם יודעים שבענייני משפחה תמיד עדיף להגיע להסכם מאשר לכתוב פסק דין יפה, ואנחנו מאוד דוחפים לכיוון של הגעה להסכם ולאשר הסכמים. מהניסיון שלנו כשמוציאים הסכמים החוצה, כלומר מעבירים אותם למגשרים חיצוניים שעניינם הוא בין היתר להביא להשגת ההסכם ולקבל את שכרם, לא פעם מסתבר שמבקשים מאישה ששלושים שנה נלחמת בשביל הגט לוותר. מצד השני, הבעל אומר שאם הוא לא יקבל את מה שהוא רוצה, הוא לא ייתן את הגט.

הרבה פעמים ראיתי הסכם גירושין שכתוב בסעיף קטן שהצדדים ימכרו את דירתם כשהילד הקטן יהיה בגיל שמונה-עשרה והוא יהיה המוכר של הדירה, כלומר עורך הדין דואג לפרנסתו היטב בהסכמים האלה, הוא לא תמיד דואג לטובת הילד. מטרתו להביא את ההסכם בסוף לכתיבה מוגמרת. הוא הביא אותנו לכך שיש צורך שמישהו מתוכנו יבדוק את הנושא של טובת הילד. דיברו כאן על יחידת הסיוע, ואני חושבת שאני לא צריכה לחזור ולפרט במה מדובר. יחידת הסיוע היום מורכבת מעובדים סוציאליים, יש לנו פסיכולוג ויש לנו פסיכיאטר, היא בעצם יד ימיננו בהרבה נושאים. כלומר, אנחנו השופטים לא מתיימרים לדעת פסיכולוגיה ופסיכיאטרייה ועבודה סוציאלית, ובהרבה מקרים אנחנו נעזרים בעובדים האלה.

כבר בחודשים הראשונים כשהוקמה יחידת הסיוע והעברנו להם עניינים של הסדרי ראייה, ראינו שבעיה בתוך המשפחה היא לא בעיה שנכנסת למשבצות, היא לא בעיה של הסדרי ראייה או מזונות או פירוק שיתוף. כשבאים בני זוג ומתחילים לשפוך את הלב, אז הם לא אומרים, עכשיו גמרתי את המשבצת הזאת אז שתקתי. הם מתחילים לספר את כל מה שכואב להם, ובמסגרת זה שצדדים מדברים, בסופו של דבר מתגבשות הסכמות. ראינו שכאשר אנחנו מעבירים עניין של הסדרי ראייה, ואנחנו מקבלים פירוק שיתוף אנחנו מעבירים עניין אחד, משמורת, ואנחנו מקבלים תוצאה אחרת. ואז המחשבה הראשונה שעלתה, היתה שצריך שמיחידת הסיוע ישבו מעבר לעובדים הטיפוליים גם עורכי דין שהתפקיד שלהם יהיה לשבת עם העובדת הסוציאלית כשיש להם ידע משפטי, כשאנחנו בטוחים בניטראליות שלהם מפני שהם יושבים לידינו, וכשאנחנו יודעים שאם יושב עובד סוציאלי שהוא איש טיפולי עם עורך דין ומנסים להביא דברים להסכמה, והדבר נעשה תחת המטריה של המשפט, בסופו של דבר מה שאנחנו מקבלים זה יותר אמין, נייטרלי, אנחנו יכולים לסמוך על זה, יש לנו הרבה פחות הערות בנושאים האלה.

אני אומרת את הדברים, מפני שבאתי לפני גוף שיכול להועיל מעשית בנושא הזה. בסופו של דבר בירושלים התחילה מלחמה של נודניקיות, כלומר חזרתי וביקשתי עורך דין שיישב ביחידת הסיוע. היום קיבלנו חצי תקן של עובדת – עורכת דין שהוציאו אותה מההנהלה ונתנו אותה כעזרה כדי אולי להשתיק את מי שצורח יותר מדי. התוצאה היתה שהיום אנחנו מקבלים הסכמים בין צדדים, כשאמנם בהרבה מאוד מקרים אנחנו מעדיפים לא לקבל תביעות מפני שאני אומרת שתביעה עניינה בזה שהאישה כותבת באמצעות עורך הדין שלה את כל הדברים הנוראיים שאפשר, ומי שמגיש את כתב ההגנה – התפקיד שלו בעצם להוסיף קצת כדי שהתמונה באמת תיראה שחורה משחור, והתוצאה היא שבסופו של דבר כדי לסגת מכל הבוץ שנשפך זה על זה צריך עבודה רבה.

כשצדדים מגיעים ליחידת הסיוע, לפני שהם רואים שופט, לפני שמתקיים דיון, אפשר לברר את הדברים לגופם ולהביא לתוצאות. יש לנו מכשיר מעולה בתחום הזה, והוא הבקשה ליישוב סכסוך. אני ככל שאפשר מאוד מעודדת את הנושא הזה. הדברים מגיעים לזה שבעצם אנחנו לא רואים את הצדדים לפני שאנחנו מעבירים אותם ליחידת הסיוע, עורכי דין ועובדים סוציאליים יושבים על העניין, והרבה פעמים אנחנו מקבלים את הסכמי הגירושין כשאנחנו רואים את הצדדים בפעם הראשונה בבית המשפט. כלומר, כל העסק מתנהל על ידי משפטן ועובד סוציאלי ופסיכולוג, וכל מי שצריך מחוץ למסגרת.

איך נדע שהמערכת הזאת מבוקרת מבחינת טובת הילד?

מכמה בחינות. ראשית יש לנו פסיכולוג שיושב שם, וכשצריך הוא מזמין את הילד, הוא מדבר אתו, ובאופן בלתי אמצעי הוא מזרז את הדברים. שנית, הפסיכולוג יושב עם עורך הדין ולוחש לו באוזן, או לא לוחש באוזן, הוא מזמין את הצדדים ומעלה את הדברים על השולחן, הוא מברר איתם את הדברים, כך שהעניין של הילד נשמע.

שלישית, הילדים מוזמנים לא רק על ידי פסיכולוג, אלא גם על ידי העובד הסוציאלי או על ידי העורך דין. כלומר, כשיש צורך שעניינו יישמע, הדברים נשמעים. רביעית, כשעניין מגיע בסופו של דבר לשופט, כותב לי איש יחידת הסיוע, די לך בדברים האלה הגענו להסכמות, בנושא הזה אין אנו רואים עין בעין את העניין עם טובת הילד. הם לא אומרים כמובן שם, אינם אומרים אם זה האישה או הגבר וכן הלאה. ואז מבקשים ממני לבדוק. כלומר, יש איזו שהיא מערכת שאפשר לבקר אותה לבדוק אותה, ולדעת אם אמנם הדברים נעשים בצורה נכונה.

כך גם לגבי תביעות. ישבתי בתיק של בחורה בת 25, אמנם לא קטינה, שהגישה תביעה נגד הוריה. כשהיא היתה בת שנה קרתה תאונת דרכים, האמא נהרגה, האבא נפצע, האחים בחלקם נפצעו, האבא טופל על ידי אישה מסורה מאוד שהיתה שם בבית חולים, כשהם חזרו הביתה אותה גברת הפכה להיות אשתו, ואמם החורגת של ילדיו, והאמא הביולוגית של הילדים השותפים שלהם.

לפי שכתוב בכתב התביעה, ואני לא מביעה דעה, הילדה הזאת עברה מסכת של עינויים, השפלות, יחס סדיסטי. עד שבגיל 15, בעזרת רשויות הרווחה, היא הוצאה מהבית, התגלגלה במוסדות. היום היא מטופלת במוסד פסיכיאטרי צמוד. היא הגיעה לבית המשפט עם הפסיכיאטרית שלה, עד כדי כך המצב היה חריף שאפילו לתת לה לצאת ולהגיע אי אפשר היה.

היא הגישה תביעת נזיקין נגד ההורים, והיא טענה שבגינם קרה לה מה שקרה, והיא דורשת מהם סכומים כפי שבית המשפט יפסוק.

המחשבה הראשונה שלי היתה כשופטת משפחה, כי אני בטוחה שעם הכובע הקודם שלי כשופטת נזיקין בבית משפט רגיל, הייתי אומרת "ישחקו הנערים", אתם תביאו את הראיות שלכם. דבר ראשון שעלה בדעתי הוא, שאני רוצה לראות איך רואה את זה הפסיכולוג שלנו, ואיך רואה את זה עובדת יחידת הסיוע שלנו וכן הלאה. ואמנם עוד לפני הדיון הזמנתי אותם אליי, קראנו את כתבי הטענות, ניסינו לחשוב באיזו דרך אנחנו מנהלים את הדברים שבאופן שהיא לא תיפגע מעבר למה שהיא נפגעה. אם אפשר להביא לאיזה שהוא קשר בין הצדדים, אבל יש מקרים שהדבר הראשון שאתה מגיע למסקנה הוא, שאת העניין הכספי נשאיר למועד יותר מאוחר , אבל בשלב הזה אנחנו רוצים לראות מה שאנחנו יכולים לעשות כדי שהנזק לא יהיה יותר חמור ממה שהוא.

אני אומרת את הדברים, בעיקר משום שאני חושבת שיש לנו יחידת סיוע שצריך לתגבר אותה מבחינה זאת שצריך להושיב שם עורך דין לא בחסד אלא בדין, שמתמחה בנושא של טובת הילד, שצריך להושיב שם עובדים סוציאליים שיוכלו לטפל בנושא של טובת הילד גם מההיבט הספציפי הזה כדי שלבית המשפט כשתהיה בעיה, תהיה לו גם זרוע ארוכה כדי להביא לתוצאה שהוא מצפה להגיע אליה.

תודה רבה.

השופט יצחק שנהב מרמת גן.

אני דווקא שבע רצון בכל מה שקשור לזכויות הילד בחוק בית המשפט לענייני משפחה. הזכיר חברי, השופט גלובינסקי, שיש לנו סעיף 5 שמתייחס לייצוג של קטין, גם על ידי פקיד סעד, גם על ידי עובדת סוציאלית. במלים אחרות, לא יותר תסקירים בלבד של פקידי הסעד. יש להם תפקיד אקטיבי לפעמים כאשר הם רואים שהקטין זקוק לזה.

מבחינת דיני הראיות, אנחנו צריכים לשמוע קטין שלא בנוכחות הוריו, שלא בנוכחות אף אחד, הוא יכול לשפוך את ליבו בפני השופט, והדברים לא צריכים לצאת החוצה. כך שיש בעצם הגנה לקטין.

הם גם לא רושמים פרוטוקול במצבים כאלה. נשאלה כאן שאלה: איך הקטין יודע? נכון שזאת שאלה מעניינת, אבל במציאות הקטין יודע. יש מי שמיידע אותו. אם זה עורך הדין של אמו שמעוניין בזה, ואם זה קרוב משפחה שמעניין אותו. הקטינים יודעים על התופעה הזאת והם הגישו בעבר באמצעות ידיד קרוב.

אני שבע רצון מהמצב הקיים, משום שאני גם יכול להצביע על מקרה שאם נשנה אותו הוא עשוי דווקא לגרוע. למשל, חברי גרשון דיבר על הסכמי ממון. תארו לעצמכם מצב שבכל הסכם ממון יעמוד קטין מול הוריו. אני חושב שזה רק יתקע טריז בגלגלי ההסכם, משום שאינני יודע בדיוק מיהו עורך הדין, לכל אחד יש האגו שלו. אנחנו מחפשים במסגרת המשפחתית אדם שייצג את הקטין, אבל יידע גם להתפשר ולהגיע לאיזו שהיא נורמה שלא יפגע בהוריו. מזה אני די חושש במקרים האלה. למשל, בהסכם גירושין. במצב כיום – הקטין הוא לא צד ההסכם. אם פגעו בו הוא יוכל למחרת, אחרי שהוריו יתגרשו, לתבוע מחדש את מה שהוא רוצה. למשל במזונות. נניח שאביו הסכים לשלם למזונותיו סכום שלא נראה לשופט סביר. ההסכם הזה לא מחייב את הקטין. נכון שבדרך כלל אם זה נראה בלתי סביר לחלוטין השופט לא מאשר, על פניו הוא לא יאשר את זה, משום שהוא חושב שזה לא יאה ולא צודק. אבל בפועל גם אם הייתי מאשר הסכם כזה, מה קרה לקטין? למחרת הוא יכול לפנות לבית המשפט כאישיות עצמאית, וכל הפסיקה מאפשרת לו להגיע לבית המשפט כאישיות עצמאית, ואני פוסק כפי שאני רוצה, מנוטרל מכל המאבק המשפחתי המשפטי שלהם. זאת המציאות.

מדי יום ביומו אנחנו דנים. עכשיו אני בא מדיון שמזונותיו של קטין היו בלתי סבירים לדעת האם, בסך 1000 שקל לחודש. טוענת האם שזה לא מספיק. הקטין מופיע כתובע עצמאי, ואנחנו מנהלים דיון והוא יכול גם לקבל על פי צרכיו, על פי יכולתו של האב. לא נוכל להגיע לזה אם יעמוד מול הקטין עורך דין, כלומר מישהו שייצג אותו. הוא ייצג ויעמוד מול הוריו. ולפעמים יאמר עורך הדין, אינני מסכים לסכום הזה, שלפעמים הוא נראה בעיני השופט גם כסכום סביר בנסיבות העניין, ובית המשפט ינהל דיון עוד לפני הגירושין ויפסוק מה שיפסוק, ואחר כך הקטין יהיה נעול. זאת אומרת השופט לא היה משוחרר לגמרי. אם הוא היה מצליח להשתחרר לגמרי ייתכן והיה פוגע בכל הסכסוך של הוריו. ייתכן שאביו לא היה נותן את הגט לאמו. דווקא זאת נקודה שאני חושב שעדיף לנהל באופן עצמאי.

בכל מה שקשור להגנתו של הקטין, איננו רואה צורך לייצוגו בבית המשפט באופן עצמאי במהלך הדיון. אנחנו השופטים רגישים לעניין הזה, יש לנו אפשרות להגן על הקטין באמצעות חוק הכשרות המשפטית אפוטרופסות. כשאני רואה שהקטין מוזנח, הקטין לא מטופל, מופקר, יש לנו הרבה אפשרויות אם באמצעות חוק הכשרות המשפטית, או באמצעות חוק האימוץ לבית המשפט לנוער ולנו גם כן בסיטואציה מסוימת, כך שאני לא חושב שיש מקום לשנות במשהו.

תודה רבה.

אני מודה לארבעת השופטים שנתנו לנו תמונה די רחבה ומפורטת של הדרך שבה בית המשפט למשפחה מביא בחשבון את הדעה ואת האינטרס של הקטין, וגם קיבלנו הצעה לנהל מערכה בנושא יחידות הסיוע, חיזוקן ותגבורן.

אני פותחת את הדיון לכל מי שמבקש להתייחס.

חניתה צימרמן, מנכ"ל אל"י – ארגון להגנת הילד. בבקשה.

אני שמחה לשמוע את הדברים ששמעתי, ואני רוצה לתמוך בהם מזוויות אחרות שלא מתוך אולם בית המשפט אלא מחוצה לו.

אני רוצה לדבר על להקשיב לילד. אני חושבת שהוא דבר שהוא חובה לעשות. אני זוכרת שהעדתי במשפטה של ילדה בבית המשפט בניו-יורק במשך מספר ימים, ילדה שהכרתי אותה טוב, וזאת ילדה שעברה התעללויות, אחרת היא לא היתה מגיעה לשם, והיא ישבה שם סגורה בחדר, ואמרה לי: שם מדברים על גורלי ואיש לא שומע אותי. התחושה הנוראה הזאת שבאמת דנים בדברים, ואנחנו עושים את זה בבית המשפט, ואנחנו עושים את זה גם בבית. אומרים לילד בחדר הטיפול, צא החוצה, אני רוצה לדבר עם אמא, שזאת טעות גדולה גם בטיפול. אני חושבת שצריך להקשיב לילדים, אבל אני חושבת גם שלא תמיד צריך להסכים עם מה שהילד אומר. לפעמים שמירת הזכויות הגדולה ביותר שאנחנו יכולים להעניק לילד, זה למנוע אותו מן הצורך להחליט.

היה ויכוח גדול לפני כמה שנים על אותו ילד חולה סרטן שלא רצה טיפול רפואי, והיתה החלטה להוריד את גיל האחריות לעניין הזה, גיל ההסכמה. אני אז טענתי את מה שאני טוענת גם היום, שהזכות של הילד היא להישען על מישהו אחר לפעמים ולא להצטרך להחליט. כך שלפעמים בתחושה הזאת שאנחנו ניתן לילדים את כל מה שאפשר אנחנו קצת מונעים מהם זכויות ולא מגנים על זכויותיהם. אני מסכימה מאוד שלא תמיד רצונו של הילד זה טובתו של הילד. לפעמים הילד רואה דברים מהזווית שלו ואנחנו בכל אופן מביאים איזה שהוא מטען שלילד אין היכולת להתמודד אתו, אז צריך להקשיב בתשומת לב ולשמוע אבל לא בהכרח לקבל ולהסכים באופן אוטומטי. אני מדברת כאן גם על להקשיב וגם על טובת הילד. טובתו של הילד היא לפעמים שתימנע ממנו הזכות להחליט או החובה להחליט.

לגבי הייצוג של ילדים בבית משפט באופן נפרד. אני לא אוהבת את זה.

מה זה ייצוג? ייצוג על ידי עצמם או ייצוג באמצעות עורכי דין?

ייצוג נפרד, באמצעות עורך דין. כלומר, שהילד יגיע לבית המשפט, יש עורך דין של אבא, יש עורך דין של אמא, יש עורך דין של הילד. הילד לא מתגרש מהוריו. בשביל הילד היחידה הזאת היא יחידה משפחתית. אני רוצה שיבוא מישהו כמו מיחידת הסיוע, או כמו פקיד הסעד, או כמו אדם שאמון שיש לו הידע והיכולת לבדוק. עם העיקרון של טובת הילד שמנחה אותו יבדוק את התמונה כולה, יראה ראייה כוללת ויוכל להציג אותה בראייה כוללת ולא מזווית צרה של רק מה טוב בשביל הילד, כי לדעתי מה שטוב לילד כרגע זה גם בתוך המסגרת המשפחתית. גם לילד שהוריו לא מתגרשים אין ייצוג נפרד, לא תמיד הוא מאוד מרוצה ממה שהוריו עושים, אבל המשפחה צריכה לפתור את הקונפליקט בפנים ולא מביאים יועץ לילד. יש כאן עוד משהו. יש מסר שאנחנו מעבירים, גם המסר שמעבירים לילד. האם אתה חלק ממשפחה או לא? ילדים הם חלק מהמשפחה גם כשהוריהם מתגרשים או גם כשיש איזה שהוא קונפליקט וצריך לייצג את טובתו של הילד, אבל בתוך המסגרת של המערכת הכוללת.

ואם יש קונפליקט?

כשיש ניגוד אינטרסים בין ההורה לילדו, אני מקווה שהאדם שמייצג את המשפחה, קרי פקיד סעד או אדם מומחה שהובא, יודע את זה, ואם הוא מומחה כמו שאני מקווה שהוא, הוא גם יכול להגיד את זה.

שמעתי סעיף 5, סעיף 8ב', דברים חדשים בשבילי, אבל פתוחה הדלת בפני בית המשפט להזמין את אותו אדם שייצג את הילד בפרט, אני יודעת וגם הייתי בתפקיד הזה מדי פעם ופתוחה הדרך. ויש גם עוד משהו שאתה ציינת אותו ואני רוצה להישען עליו, וזה העניין של מהו תפקידו, איך מוגדר תפקידו של השופט.

יש כלל בקרת איכות. כאשר אתה מכניס בסוף תהליך הייצור בקרת איכות, כל אחד מהאנשים בקו הייצור מפסיק להיות אחראי. כל אחד מתחיל להגיד ממילא יבדקו את זה בסוף, מה איכפת לי. כאשר אתה מכניס אנשים באמצע, האדם בסוף פחות אחראי. אני רוצה שהשופט יהיה אחראי. אני לא רוצה שהשופט יגיד, טוב, אני צריך לעשות רק את המאזניים מכיוון ששם היו כל מיני אנשים אחרים שהם כבר אמרו לי מה לעשות. בית המשפט הזה מיוחד, כי הוא בית משפט למשפחה, ואנשים שמגיעים לשם הם מיוחדים בעניין והם מקבלים את ההכשרה, זה שופט שלוקח את האחריות על טובת הילד.

לכן, אני לא חושבת שצריך לסגור את הדלת בפני ייצוג נפרד, והדלת פתוחה והיא ישנה. אבל אני כן הייתי רוצה להכניס אותה בתוך הדבר השלם. אני רוצה להזכיר כאן לנציג מיחידה שקיימת והיא יחידה חדשה, יחידה משפטית לייעוץ משפטי, אבל אנחנו עשינו ביחידה הזאת את הדבר שאת מרגישה שצריך לעשות אצלכם. מצלצלים אלינו ילדים ומבקשים לתבוע את הורים, ילדים, נערים, נערות. הפרוצדורה אצלנו שאנחנו לא נותנים ייעוץ משפטי מבלי שהוא ארוג בתוך העבודה הטיפולית, מפני שלפעמים הבקשה למשפט היא לא טובה מבחינה נפשית, היא לא באה מהמקומות הנכונים והיא לא תוציא את התוצאות הנכונות. כך שאנחנו משלבים. אדם שבא מהפרופסיה המשפטית, אנחנו צריכים שהוא יעבוד צמוד ומשולב וארוג ביחד עם המערכת הטיפולית, במיוחד לא כשאנחנו עוסקים עם בית המשפט.

הבאת את הדוגמה של הצעירה בת 25. ישנו גם המשפט שמתנהל על ידי אדם צעיר נגד הוריו בטענה שהתעללו בו, והמשפט הזה מתנהל עכשיו בבריטניה. השאלה שלי היא, מאחר שציינתם שמלאו חמש שנים לחוק, האם באמת נערים ונערות לא בגיל 25 30 או משהו כזה, אלא בגיל שזה קורה להם, יודעים שזה פתוח בפניהם, והאם בכלל מישהו מפנה אותם. זאת אומרת לגבי אותה נערה, אני יכולה להגיד היום שלפני עשר שנים לא היה החוק הזה. אבל אלה שהיום נמצאים במצב הזה והם בני 16, באיזו מידה בכלל יודעים שיש להם דרך - הדרך הזאת שהיא לא הדרך היחידה ולא במקום דרך טיפולית – ובאיזו מידה נעשה בה שימוש.

הצד השני עולה בקנה אחד עם דברי השופט מלמד שהיה באחת מישיבות הוועדה. הוא דיבר על הבעייתיות של המשפטיזציה בבתי משפט לנוער, והוא אמר שכאשר קטין בעצמו עומד לפניו, הוא שואל אותו שאלות, מברר מה קרה ומה עם ההורים ולמה, ומה קרה בבית הספר, ומנהל איתו שיחה. זאת אומרת כאשר הוא בא עם עורך דין, העורך דין רוצה רק דבר אחד והוא להוציא אותו מתשלום או מעונש, ובעצם כל האינפורמציה במרכאות כפולות, מזיקה לילד, כלומר, לא מאירה אותו באור חיובי. העורך דין ינסה להעלים אותה ובעצם אולי את הסיבה. ולכן הוא אומר שיש לו בעיה עם ייצוג קטינים, כך הוא תיאר את זה, והרבה יותר נוח לו כשהוא מנהל את השיחה ואז הקטין שופך את ליבו, בהנחה שהוא מתייחס לשופט כאל בעל ברית ולא כאל מישהו שצריך לקבל החלטה טוב או רע, הוא נעשה.

יש לנו כאן בעיות אמיתיות. יש בעיה של ייצוג ילדים ויש בעיה של משפטיזציה. יש בעיה של שמירת התא המשפטי וראיית הילד כחלק מהתא המשפטי, ויש בעיה של ילדים שהתא המשפחתי שלהם הוא גיהינום פרטי משלהם ומה אנחנו יכולים לעשות. אנחנו כמובן יודעים את הדוגמה האמריקנית ששם כל דבר נגמר בכסף, כל דבר נגמר בפיצויים וכאילו זה שיא הצדק העולמי. אני לא בטוחה שזה נכון, אבל ודאי שבהיבטים אחרים, המועצה לשלום הילד.

המועצה לשלום הילד מפעילה בערך שבע שנים פרוייקט שיוצגו בו בערך 400 ילדים ובני נוער.

בבתי משפט לענייני משפחה או בכלל?

כשאנחנו מסתכלים על כל ההליכים האלה, בית משפט למשפחה, בית משפט לנוער ובתי דין רבניים, זה היינו הך לדעתנו.

לא צריכה להיות חובה כזאת, לא צריכה להיות קטגוריה שכל הילדים צריכים ייצוג. אבל יש ילדים שצריכים ייצוג, אם בגלל שהם רגישים שהם רוצים ייצוג בנפרד, ואם בגלל שכל אחד מהגורמים שסביבם מרגיש שהוא צריך ייצוג נפרד, כולל בית המשפט.

הבעיה היא לא בזכאות, הזכאות קיימת בחוק בתי משפט לענייני משפחה, בחוק הנוער, בחוק הכשרות, הבעיה היא המענים בשטח. אין עורכי דין שיכולים לייצג ילדים בהליכים אזרחיים. בעניין ההליכים הפליליים יש הסנגוריה הציבורית, ששייכת למדינה, שנותנת מענה לכל מקרה שצריך. בהליכים אזרחיים אין דבר כזה. הפרוייקט שלנו מופעל על ידי עורכת דין אחת שייצגה את רובם של 400 הילדים, בעזרה של כל מיני עורכי דין מתנדבים.

ההפניות מגיעות מכל מיני מקורות, בני נוער מתקשרים אלינו, גם ילדים לא בדיוק יודעים שיש להם זכות, הם כן יודעים שמשהו מציק להם, שהם רוצים לעשות בעניין. אנחנו אכן מיידעים אותם שיש אפשרות לפנות בהליכים.

לצערנו, בגלל חוסר היכולת שלנו להעניק ייצוג לכל ילד שרוצה, אנחנו בדרך כלל לא מציעים להם את השירותים שלנו. אנחנו מעניקים את שירותי הייצוג במקרים שבהם פונים אלינו, ואנחנו כן ממיינים את המקרים ובוררים אותם.

פונים הרבה ילדים ברצון באמת לתבוע מזונות, ולתבוע כספים מההורים שלהם. אלה בדרך כלל המקרים שאנחנו שמים בצד כפחות חשובים מכורח המציאות של מה שעומד לנגד עינינו. אנחנו בדרך כלל נענים לפניות שבאות מהשטח משירותי הרווחה שמבקשים התערבות שלנו, גם מפקידי סעד לסדרי דין. מבתי המשפט יש יותר ויותר היום תופעה מעניינת שאנחנו לא יודעים איך להתמודד אתה. אנחנו מקבלים החלטות של בית המשפט, בית המשפט למשפחה ממנה עורך דין מטעם המועצה לשלום הילד לייצג את הקטין, ואנחנו כל יום מקבלים עוד פנייה כזאת.

מצד אחד זה נורא מחמיא לנו שהם מכירים באיכות של הייצוג שלנו ובצורך לייצג קטינים. מצד שני אנחנו בהחלט לא יכולים להיענות לזה, מה גם שאין איזשהו מימון. זאת אומרת, אנחנו עמותה ציבורית, המימון שלנו הוא מכל מיני קרנות. אנחנו מייצגים ילדה באילת, אז כל הטיסות והמפגשים הם על חשבוננו. לבית משפט אין איזושהי קופה.

את חושבת שצריך תיקון לחוק שאומר שאם השופט או מישהו חושב שנחוץ ייצוג שהמדינה תממן?

חד-משמעית כן.

יש סיוע משפטי. אני הפניתי לסיוע משפטי לא אצלם, ומינו עורך דין.

אכן לפעמים הפניות עוברות דרכם, אבל רוב הפניות לא עוברות דרך הסיוע המשפטי. לפעמים אנחנו בדיעבד מבקשים מהסיוע המשפטי איזה שהוא מימון, אבל זה לא משהו פורמלי, וזה לא משהו שנעשה במרבית המקרים.

אנחנו כן חושבים שצריך לתת את המענה בשטח, זאת אומרת שתהיה איזו שהיא קרן של בתי המשפט של משרד המשפטים, ששופט או עובד סוציאלי, או יחידת סיוע שסבורים שהקטין צריך ייצוג, שיהיה להם לאן לפנות.

אני רוצה לציין שדיברו כאן על משמורת, על גירושין, יש עוד מגוון נושאים שקטינים רוצים בהם ייצוג נפרד, או צריכים ייצוג נפרד. אנחנו ייצגנו במשך השנים כמעט בכל התחומים שקשורים איכשהו לבתי משפט למשפחה ובית משפט לנוער, וזה כולל ענייני חינוך וכל העניינים מכוח חוק השירות המשפטי, וזה כולל שינוי שם ואבהות, המון נושאים. בעיקר הבעיה קיימת בחוק הנוער טיפול והשגחה שלפני כמה שנים הוסיף את העניין של אשפוז כפוי, וקבע בחוק חובה למנות לקטין עורך דין מעל גיל 15 כשהוא מתנגד לאשפוז, כשאת מי ממנים? זאת אומרת מממנים את המועצה לשלום הילד, אבל אין שום גוף כזה מטעם המדינה שמעניק את הייצוג, והקטינים האלה לא יכולים לבוא לבית המשפט בלי ייצוג. בית משפט לא דן בעניין שלהם בלי ייצוג, ואנחנו עושים את זה יום יום, אבל באמת בצורה וולונטרית אין שום גוף ממוסד כזה.

אני רוצה לציין שאנחנו כן ערים לכל הדקויות שנמנו כאן. עורכת הדין שמייצגת מטעמינו עובדת בצמוד לעובדת סוציאלית ולמרכז האבחון בבית ברל. אנחנו כן נעזרים בגורמי טיפול באבחון לפני שאנחנו לוקחים תיק, וגם תוך כדי התיק. יש הבחנה גם בפסיקה ובאופן כללי ילדים עד גיל 15 אנחנו מייצגים כאפוטרופוס ילדים, ואז אנחנו פועלים על פי טובת הילד. מעל גיל 15 אנחנו מתמנים כעורך דין עם ייפוי כוח, אז אנחנו פועלים על פי רצון הילד, אבל כל עוד הוא עולה בקנה אחד עם טובתו. אנחנו אף פעם לא לקחנו תיק שאנחנו חושבים שרצון הילד נוגד את טובתו, כך שזה לא ייצוג לילד בכל מחיר.

אנחנו חושבים שזה מאוד חשוב, כי בניגוד לתיקים פליליים, ששם הבעיה היא לא משפחה, בדרך כלל בהליכים האלה הבעיה היא המשפחה. זאת אומרת אי אפשר לצפות שהמשפחה תיתן את הייצוג לקטין, או לפחות בחלק מהמקרים.

יש לנו המון דוגמאות. אני רוצה לציין שאין לנו סטטיסטיקה מדויקת, אבל מרבית התיקים מתוך ה-400 הסתיימו בפשרה. דיברה כאן השופטת שבית המשפט מעדיף פשרה, והעורך דין שנכנס לתמונה מנסה להביא לפשרה את הצדדים, כי בסופו של דבר זה בסך הכל טובת הילד, זה מקצר התדיינות, בעצם מעביר את ההתדיינות מחוץ לבית המשפט.

אפתח את דבריי בסקירה של המצב המשפטי נכון להיום לגבי הדאגה לטובת הילד בייצוג של זכויותיו.

על פי חוק הכשרות המשפטית, בעצם ההורים מופקדים על הייצוג של הילד והדאגה להם. אבל יחד עם זאת, כידוע לכולנו, יש מצבים שיש ניגוד אינטרסים או אפילו פגיעה מצד ההורים כלפי הילדים. גם החוק מכסה מצבים כאלה, והמדינה רשאית להתערב. יש היום כלים שקיימים. לפעמים אנחנו מתרשמים שנוצרה תמונה שאין אף אחד שדואג לקטינים, זהו בדיוק המצב מבחינה משפטית, וגם בשטח. ברגע שיש בעיה בין הורים לבין הילדים, המדינה יכולה להתערב באמצעות כמה כלים. הכלים הכי ידועים אולי הם פקידי הסעד הרשאים של חוק האימוץ, סדרי דין ונוער, הם דואגים לטובת הילד וייצוג הילד באמצעות התסקירים בפניות בית המשפט. כפי שכבוד השופט ציין, יש היום גם סמכות לקטין בעצמו, אבל יש גם סמכות על פי החוק ליועץ המשפטי לממשלה להתערב בכל עניין של קטין, בכל בית משפט בארץ.

יש לכם אנשים שזה עיסוקם?

אני עושה את זה יום-יום.

כמה אנשים במשרד המשפטים עוסקים בזה?

כל היועצים המשפטיים של משרד העבודה והרווחה שיושבים ברווחה, מקבלים ייפוי כוח מהיועץ המשפטי לממשלה לייצג אותו. יש שם 17-20 עורכי דין שנמצאים בכל הארץ. אנחנו יום-יום מתעסקים במגוון של נושאים, ובעצם אנחנו מייצגים את האינטרס של הילד.

זאת אומרת שאם המועצה הלאומית תפנה אליכם, אתם תמנו עורך-דין?

לא צריך למנות, יש לנו כוח מכוח החוק. אנחנו לא יורדים לשטח ומחפשים. מפנים אלינו בדרך כלל באמצעות פקידי סעד או באמצעות בית משפט. אנחנו גם מופיעים בבתי הדין רק בתור דוגמה, אולי דוגמה מובהקת של ניגוד אינטרסים, וזה קורה בבתי המשפט לענייני משפחה וגם בבתי הדין הדתיים. כשיש הליך של גירושין הרבה פעמים שני ההורים רוצים להתגרש, האמא רוצה את הגט, האבא רוצה להתחמק מחובת המזונות. אז מי שנופל באמצע זה הילד. הרבה פעמים האבא מעלה טענה שהילד לא שלו. יש כל מיני דרכים להוכיח באמצעות בדיקת רקמות. זה ממש מצב מובהק של ניגוד אינטרסים בין ההורים לבין הילדים, כי ההורים לא רוצים כל כך לדאוג לילדים, אלא רוצים לדאוג לעצמם, או לגט או לכל מיני אינטרסים.

במצב כזה מזמינים אותם באופן שיגרתי, אין מימון. אז יש לנו כוח מכוח החוק, אנחנו מקבלים פניות מבית המשפט או מפקידי הסעד.

ברגע זה אתם מציבים את עצמכם כמייצגי הילד?

אנחנו מייצגים את טובת הילד. בעצם ייצוג זה ייצוג של הילד. בראש ובראשונה אנחנו רואים את עצמנו כמי שמייצג את האינטרס של הילד.

באיזו מידה אתם מתחשבים בדעתו של הילד? יש פרוצדורה בזה?

זה תלוי בגיל של הילד. אנחנו כמובן לא יורדים בשטח ומדברים אתו, חוץ ממקרים מסוימים, כגון באמצעות פקידי הסעד והתסקירים של פקידי הסעד.

למה אתם לא מדברים ישירות?

קודם כל יש לנו מחסור רציני של כוח אדם. שנית, טיפולית זה לא תמיד רצוי שהעורך הדין ידבר באופן ישיר. אנחנו מייצגים את האינטרס של הילד, אם כי יש מצבים שאנחנו גם כן מדברים עם הילד, למשל במסגרת של תיק עם מצב אימוץ שאנחנו יודעים שבית המשפט ידבר עם ילד, אנחנו מסבירים לו ומדברים אתו. אבל בדרך באמצעות פקידי הסעד כשיש בעיה יש עוד כלים. למשל, יש צורך בכל זאת בייצוג נפרד. יש היום סמכות לבית משפט למנות אפוטרופוס לדין לילד, הן מכוח חוק כשרות, תיקנו את החוק. עניין התשלום צריך הסדר, אבל ממה שהבנתי היום עובדים על הסדרים עם הסיוע המשפטי לגבי הנושא הזה שהם בעצם יקבלו על עצמם את הייצוג, אם כי מדובר על מקרים חריגים יחסית.

והמקרים הלא חריגים?

מהניסיון שלנו בשטח, בדרך כלל ההורים מייצגים כשיש ניגוד אינטרסים, שזה לא הכלל, זה היוצא מן הכלל. ברוב המקרים אין צורך בייצוג נפרד, ואדרבא, ייצוג נפרד עלול לא לפגוע בילד בסופו של דבר, כי אי אפשר לנתק את הילד מהמשפחה גם כן כפי שכבר נאמר.

במקרים הלא רבים שיש צורך בייצוג נפרד, יש ייצוג או באמצעות פקידי הסעד, או באמצעותנו, יש אפשרות של מינוי של אפוטרופוס לדין. רק בתור דוגמה, אני מודע לנטייה היום לדבר על הצורך למנות עורך דין נפרד להורים. לפני כמה שנים השתתפתי במשלחת לארצות הברית. ישבנו עם בית המשפט לנוער, ושם מתוך דאגה לילד, יש עורך דין לכל אחד. ראינו סדרה של עורכי דין, חמישה עד שבעה עורכי דין, כאשר כל אחד דן בטובת הילד, כל אחד רוצה את טובתו של הילד. אבל זה לקח שעה וחצי עד שאפילו בית המשפט היה יכול לשמוע את כולם. נוצר הרושם שזה יצא מכלל שליטה, מתוך דאגה לילד הילד נשכח באמצע.

מעבר לעמדת המשרד, שהוא לא מתנגד בצורה גורפת לייצוג של קטינים, אבל הוא בהחלט מסויג, אני שואלת האם זאת שאלה של אופנה שאנחנו רוצים לאמת, או זה צורך אמיתי של הילד ומתי.

בטענות ובדיונים האינסופיים שהיו לנו בנושא נטען נגד פקידי הסעד שיש להם נכות מקצועית מסוימת. הנכות המקצועית היא שיש עמדות קדומות, או דעות מקצועיות מגובשות, והם לא תמיד אולי קשובים מספיק וצריך לבוא מישהו אחר לייצג את הקטין שאולי הם לא שמעו אותו.

זה נושא שהוא בראש דאגתנו להכשיר את האנשים האלה. הרי תפקיד של פקיד סעד לחוק הנוער הוא להגן על הקטין כאשר הוא במצב בלתי אפשרי בתוך משפחתו, וכן להגן על קשריו עם משפחתו, וזה תפקיד לפעמים בלתי אפשרי, ובכל זאת עבודתנו יום יום היא לנסות לשמר גם זאת וגם זאת ולבחור באלטרנטיבה היותר נכונה במצבים שנוצרו ולאור זה להגיש בקשה לבית המשפט.

אחרי שנים של ניסיון עם ייצוג קטינים, אני חושבת שהנכות המקצועית היא בכל מקום. גם כאשר גוף לקח על עצמו לייצג קטין, והוא החליט שילדים זקוקים לייצוג, והוא ייראה יותר טוב, הרבה פעמים בבית המשפט מייצג הקטין החליט שהוא יודע מה טובתו של הילד, הוא לא שאל אותו. זאת אומרת הנכות המקצועית הזאת שאתה מופיע בבית המשפט ואתה מייצג את טובתו של קטין והילד רוצה משהו אחר, היא דבר שקרה לא פעם. או שמציגים את רצון הילד, מתעלמים לחלוטין משיקולי טובתו, כך שאנחנו צריכים להיזהר מהמוחלטות והנפלאות של כל צד. יש בעיות בהחלטות על טובתו של קטין בין טובה ורצון לכל אחד שיתעסק בזה. אין ספק שההופעה של אדם נוסף היא מסרבלת. יחד עם זאת, יש מצבים שאפילו אנחנו היינו רוצים, שהמצבים הם כל כך מסובכים בתוך משפחה, שמוטב שלילד יהיה ייצוג נפרד.

יבואו מייצגי הילדים ויגידו, שהשופט יחליט מתי נכון שיהיה ייצוג. וכך זה נעשה בדרך כלל. אני רוצה להביא רק דוגמה אחת איך קשה לקבל החלטה. ילד שהופיע לפני תקופה בתקשורת והשמיץ קשות את שירותי הרווחה על דרך התפקוד, ולא היתה מלה של אמת בדבריו. נאלצנו להוציא אותו מאם דוחה שבאמת פגעה בו קשות. אבל הוא הציג את זה אחרת, הנער המתבגר. מה אנחנו אמורים לעשות במצב הזה? מצד אחד ההגנה על שירותי הרווחה היא הגנה על כלל הילדים. יש בזה משהו שהוא לא רק הגנה פרטית עלינו, אלא הגנה על היכולת לטפל בילדים.

מצד שני, לומר על הילד שקרן ואמא שלו דחתה אותו, מה זה יעשה לו כשהוא מופיע בבית ספרו ושם גיבור לשעה, ואנחנו הרסנו לו את דימויו? חוץ מזה שהוא רוצה כל כך לחלות את פניה ואומר כל דבר טוב עליה רק שהיא תגיד לו מלה טובה. התייעצתי עם פסיכיאטר מנוסה, והוא אמר שמערכת פרנואידית אף פעם את לא יודעת מה כואב. הוא שאל אם הוא לומד, והשבתי לו שזו הפעם הראשונה עם כל ההתנהגות הזאת שלו שהוא מסוגל ללמוד, כי הוא עשה מעשה שמאשר לו להשתחרר וללכת ללמוד. אנחנו שמרנו על כבודו של הקטין, ועל רצונו להופיע כמו שהוא הופיע.

ההתחבטויות האלה זה דבר של יום ביום אצל כל אחד מפקידי הסעד, ולכן אני מציעה שלא נעשה את זה גורף.

אפשר לחדד את השאלה, מה קורה אם יש חשד להתעללות בילד, מינית פיזית או אחרת, מה לגבי הייצוג שם?

התפקיד שלנו הוא לבדוק אם היה או לא היה. יש לנו חוקרי ילדים, יש משטרה. פקיד הסעד מייצג אותו. ההורה עומד לדין, לא הילד.

אני לא מדבר כרגע על תביעה פלילית נגד ההורה.

אחרי שהוא משוכנע שהקטין באמת לא רק נוצל או התעללו בו בבית, ושאין אפשרות לתקן את זה בשלב הנוכחי. אם אפשר לתקן, לא כל ילד שהתעללו בו יוצא מהבית. אם משוכנעים שכרגע לא ניתן לטובתו של הילד להרחיק אותו מהכאוס המשפחתי, מהתעללות, מוציאים אותו בדרך כלל, לכן הקמנו את מרכזי החירום כדי שאפשר יהיה להסתכל ולא לקבל החלטה סופית על הוצאה בלי איזה מבט של הסתכלות נוספת על יחסי הורים וילדים.

לגבי נושא של יחידות הסיוע נאמרו כאן הרבה מלים יפות, ואני מודה. בעצם נמסר לי שיש מספר מקרים שבהם השופט מראיין את הקטין, והמגמה בראיון של השופט היא בעצם גם לתת לילד הזדמנות להשמיע את קולו, וגם לתת לילד הזדמנות לשמוע את קולו של השופט. כשבכל המקרים האלה על פי מה שנמסר לי מתלווה לראיונות האלה עובד סוציאלי מיחידת הסיוע או פסיכולוג או פסיכיאטר שנמצא ביחידת הסיוע, כשהעובד הסוציאלי הזה בדרך כלל גם מכין את הילד למפגש, גם מלווה את הילד, גם מסייע לשופט בזמן הראיון, וגם בדרך כלל אחר כך יושב עם השופט ומנסים לעבד ביחד את תכני הרעיון ומה המשמעות של הראיון הזה. הדגש היה שזה נעשה בהרבה מקרים ונעשה בדרך כלל בילדים יותר גדולים ובמקרים חריגים, ובעצם המגמה היא לא להרבות במקרים האלה, כי ההרגשה היא שלא טוב לילד בדרך כלל, חוץ ממקרים חריגים, להיות בתוך הסיטואציה המשפטית ולקחת חלק בסיטואציה המשפטית.

יש שימוש רב ביחידת הסיוע אד-הוק, לשמוע את הילד, להקשיב לילד, לקבל איזה שהיא תמונה מאוד מאוד ראשונית לגבי מה קורה בתוך הדינמיקה הזאת.

אין כלל שאם משפחה מגיעה לדיון, אם יש ילד במשפחה צריך לשמוע אותו?

בוודאי שלא. אין כלל גורף, חד-משמעית לא.

בנוסף לזה, חשוב לציין שיחידות הסיוע התחילו היום בכל החלק שנקרא בחוץ לארץ בספרות המקצועית מכוני החלק החינוכי יותר, והיום בחלק מיחידות הסיוע מתוך מגמה להרחיב את זה למקומות אחרים נוספים, נעשו גם קבוצות הורים, שלושה מפגשים של קבוצות, בעצם לתת מידע להורים על המשמעות של גירושין ופירוד לילדים והמחירים שהילדים משלמים בתוך העניין הזה, מתוך מגמה לשמור על זכויות הילד. ההצלחה בינתיים, בלי שיש מעקב רב על הנושא הזה, היא רבה מאוד.

היא נעשתה בכל יחידות הסיוע?

זה נעשה בשלב זה בחיפה ובתל-אביב, ומתחילים עכשיו גם בבאר-שבע, והמגמה להרחיב את זה לכל יחידות הסיוע. הרצון והחלום והשאיפה היא גם לעשות קבוצות של ילדים מקבילות לקבוצות של ההורים, אבל זה עוד חזון למועד, בינתיים לפי מצב המשאבים וכוח האדם, זה כרגע לא כל כך ניתן, אבל אין ספק שיחידת הסיוע היום רואה את עצמה כמי שלוקחת על עצמה גם את התפקיד הזה של להכין את ההורים, לתת מידע להורים ולתת גם מידע לילדים בנושא הזה.

האם במקרה כזה אתם מתייחסים לכל הילדים? בראייה הזאת שאנחנו רוצים להכשיר ילדים, לספר להם, להכין אותם, להקל עליהם, זה מגיע לכל הילדים.

הלוואי שזה יכול היה לנגוע לכל הילדים. אני רוצה מהנקודה הזאת לחבר את הנושא של פקידי הסעד, כי נעשו נסיונות מאוד מוצלחים בנושא הזה גם לקבוצות של ילדי גירושין, בכמה וכמה רשויות ברחבי הארץ. כל הקבוצות האלה של ילדי גירושין שזה בדרך כלל 10 מפגשים, ובדרך כלל מאוד מוצלח, בדרך כלל יש תחושה מאוד חזקה של עוד. הבעיה היא שאין לנו משאבים להרחיב את זה, אבל המגמה היא בהחלט לקחת על עצמנו את התפקיד הזה, גם ברשויות המקומיות וגם ביחידות הסיוע באמת לעבוד עם הילדים, להוציא מהם את הסוד הזה שמלווה את חייהם ואת הקשיים שמלווים את חייהם, ולהכין אותם לקראת החיים החדשים האלה, בד בבד עם זה, שיינתנו גם קבוצות להורים בעצם לתכנן את ההורות המשותפת שלהם לאחר הגירושין. אנחנו בהחלט רואים את זה כתפקידנו, למרות שאני אומרת את זה בעירבון מוגבל מבחינת המשאבים.

אני רוצה לסבר את האוזן מבחינת פקידי הסעד לסדרי דין, שהם אלה שעוסקים בנושא של גירושין בעיקר. בשנת 1999 פקידי הסעד בסדרי דין ברחבי הארץ הגישו 16,111 תסקירים שמתוכם 11 אלף, בערך כ-70% היו בתחום של אישות, מספרים יותר קטנים בתחום של אפוטרופסות, מספרים יותר קטנים בתחום של הגינות ומשפחה, המאסה הגדולה היא בתחום של אישות. בעצם אנחנו רואים לבד מהשנה האחרונה שבעקבות העיצומים של פקידי סעד, אין עלייה, בעצם יש הכפלה ממשית של 100% בחמש השנים האחרונות בכמות התסקירים שנותנים לפקידי הסעד.

אני מחזקת את ידיך ואני באה כרגע מאיגוד העובדים הסוציאליים, אז אני מאוד מקווה שאנחנו נגיע לאיזו שהיא פריצת דרך, כי זה באמת מצב נואש.

זה יותר ארוך אפילו משביתת הרופאים.

אני בהחלט מסכימה, ואני חושבת שזה גורם נזק מאוד מאוד רציני למערכת. זה גם פוגע מאוד במעמד של פקידי הסעד בבתי המשפט, ואני לא מלינה פה על בתי המשפט שהם גוערים בנו וכועסים עלינו, אני חושבת שזה באמת מצב בלתי אפשרי לחלוטין. אבל הוא נובע מתוך זה שאם פקידי הסעד רוצים לעשות בצורה נכונה, אנחנו יודעים שתסקיר של פקיד סעד בנושא אישות הוא משהו בסדר גודל של 30 שעות, זה תפקיד הממוצע, אני לא מדברת על המקרים המורכבים שלצערנו הולכים ומתרבים היום. תסקיר ממוצע הוא בסביבות 30 שעות, ואנחנו עשינו את החשבונות שלנו, וחסר לנו כך וכך – אני לא הלאה אתכם במספרים. אבל אם באמת רוצים שהעבודה תיעשה בצורה נאמנה, ואם אנחנו רואים את עצמנו כזרוע ארוכה של בתי המשפט, וכך צריך להיות אני חושבת, אז אנחנו צריכים שיהיו לנו הכלים והאפשרויות לבצע את העבודה, ואני חושבת שפתרון גורף של ייצוג קטין לא הוא שיפתור את הבעיה.

גם אני הייתי כמו אדי בכמה וכמה משלחות ברחבי אירופה ובארצות הברית, והמוסד הזה שנקרא GARDEN AND LIGTHTED הוא בדרך כלל מאוד מאוד נפוץ באותם מקומות שאין פקידי סעד. זאת אומרת בעצם הוא משמש כמעט באותה פונקציה, אני לא רוצה להיכנס אם בהצלחה או לא בהצלחה, אבל בעצם במקומות האלה אין פקידי סעד לסדרי דין. אני חושבת שאנחנו התברכנו פה במדינה הזאת שהמדינה לוקחת אחריות על הנושא הזה. היא צריכה לעשות את זה יותר טוב, היא צריכה לעשות את זה יותר לעומק, אבל בעצם יש לנו כאן כלי יוצא מן הכלל מקצועי מאוד שצריך בעצם לספק לו את האפשרויות לבצע את עבודתו כמו שצריך.

תודה רבה.

אלה בלס מהשירות למען הילד.

חוק האימוץ הגיע לבית המשפט למשפחה והוא הגיע לשם מבית המשפט המחוזי, בניגוד לחוקים אחרים, והוא כביכול ירד כיתה.

מה שקורה בחוק האימוץ – עניינו של ילד נידון פעמיים בבית המשפט לענייני משפחה. פעם בשלב של הכרזת ילד בר-אימוץ, ואז הילד הוא לא נושא הדיון, מאחר שנשוא הדיון הוא המסוגלות ההורית או אי המסוגלות ההורית של ההורים לגדל אותו. המצב הקשה של ילד באותה תקופה מובא לידיעת בית המשפט, ולהערכתי האישית הוא לא מספיק משמש כלי אבחון לגבי המסוגלות ההורית, כי המסוגלות ההורית נבדקת בדגש על דברים אחרים, והמצב הגרוע או הפגוע של הילד לא מספיק נלקח, אבל זה קטע ממקום אחר.

כאשר יש ילד במצב קשה שאנחנו צריכים להעביר אותו למצב חירום – מה שנקרא סעיף 12ג' לחוק האימוץ, לצערי הרב בתי המשפט למשפחה לא נותנים את המענה מספיק מהר. אני יכולה להגיד את זה עם הרגשה נוחה, מפני שזה לא חל לגבי בית המשפט בירושלים. בבית המשפט בירושלים תיקי האימוץ הולכים הרבה יותר מהר מאשר בתי המשפט האחרים. יש לנו הרגשה מאוד טובה שם.

הקטע השני ששם עניינו של ילד נידון בבית המשפט הוא בעת צו האימוץ, ושם החוק מחייב את בית המשפט לשמוע את עמדתו של ילד לגבי צו האימוץ. אם הילד מגיע לגיל תשע, בית המשפט כמובן ובצדק ממלא את זה. אנחנו בדרך כלל עובדים עם המשפחות המאמצות שהולכות לצו אימוץ להביא לבית המשפט גם ילדים בגיל יותר צעיר שמבינים את משמעות צו האימוץ, וכך בתור קוריוז אני יכולה לספר על ילד שהיה ילד מאוד פגוע, שלקחנו אותו לבית המשפט והוא היה קרוב לגיל תשע, וכשהוא ידע שהוא בא לקבל צו אימוץ, השופט דיבר אתו, בסוף הוא שאל מתי הוא יקבל את הצו, הסתבר לנו שהוא התכוון לצו במובן של TURTL . אבל גם זה קרה כקוריוז יוצא דופן.

אני הייתי חברה בוועדת ההיגוי במועצה כשדנו על כל הנושא של ייצוג קטינים, ליווינו אז את הפרוייקט שהיה ניסויי ואני בהחלט חושבת שיש מקום לייצוג קטינים, לא כדבר גורף. גם בחוק האימוץ אנחנו מפעם לפעם מאפשרים לקטין לקבל ייצוג על ידיד לקטין, מבקשים את בקשת בית המשפט, ובית המשפט בדרך כלל נענה. אני בהחלט רואה את זה כחובה שלנו, ואני מצטרפת בדיוק להגדרה של שתי חברותיי שזה עיקר התפקיד שלנו.

אני חושבת שבית המשפט יכול גם למנות ידיד לקטין, ולקבוע מי יממן את שכרו. יממן מי שבית המשפט יקבע. במקרים שלנו אני יודעת מי יכול. במקרה האחרון שהיה ידיד לקטין בתיק אימוץ, אני יודעת שבית המשפט התכוון לחייב אותנו בתשלום, אבל עורך הדין הודיע שעשו את זה בהתנדבות.

בעיקרון יש לנו בעיה שכשצריך למנות אפוטרופוס לדין אין מי שיממן את שכרו. זאת הבעיה, והיא בעיה קשה, וצריך לשים אותה על השולחן.

ד"ר שבתי נוי, שופט בכיר. בבקשה.

אני לא מייצג אף אחד. אני לא יודע אם אפשר לייצג את המגזר הפרטי, ואני רוצה לתת את נקודת הראות של פסיכולוג קליני שעובד בביתו שאנשים באים אליו. אני רוצה לכבד לא את הנושא של גירושין, כי בעצם אין לי שם בעיה רצינית עם בית המשפט.

במהלך העבודה, לפעמים מתוך זה שאחד ההורים מתלונן שההורה האחר מתעלל בילד, או
שהילד פשוט מראה איזה הפרעות נפשיות, אני מקבל אותו לטיפול, ואז מתחילה להתגלות מסכת של התעללויות. אז נשאלת השאלה לאן בעצם פונים ומי בכלל מוכן לשמוע. כל עוד החוק מחייב אותי לדווח למשטרה זו בדרך כלל פקידת הסעד. כמובן אם אני מחויב אני עושה. האמת היא שאת המשטרה זה לא מעניין. זו ההתרשמות שלי לפחות. המשטרה תפתח תיק פלילי, במקרה הטוב זה יגיע לדיון איכשהו באיזה מקום כמו המון שנים כשהילד כבר יהיה סבא.

מבחינת פקידות הסעד יש לי בעיה. אני לא רוצה להשמיץ אף אחד, פקידות הסעד אמונות על הנושא הזה, ובהרבה מקרים אכן מקבלות את התיק, מייצגות אותו וזה מתפתח.

אבל קורה שאני נכנס לתיק באמצע, ואז יש לי הרבה הבעיות. כלומר, פקידות הסעד כבר גיבשו את התפיסה, יש מתח בין ההורים והמתח הזה הוא שהורג את הילד. אני בא עם תפיסה חדשה לגמרי, שאומרת שהממצאים שאני רואה מבחינת האבחון של הילד , הן מבחינת דברים שהוא אומר, הולכים בכלל לכיוון אחר, של התעללות של אחד ההורים או אפילו שניהם בילד.

השאלה היא למי אני פונה. פקידת הסעד לא רוצה לשמוע אותי, וזה נכון גם לפקידות סעד בסדרי דין וגם פקידות סעד לחוק הנוער, כי כבר יש דעה, אז אין צורך לפתוח את הדברים מחדש.

יותר מזה, אני הרי לא פעם מביא דברים לא ברורים. אני מביא ציורים, אני מביא סימפטומים, למשל, הילד מצייר בגיל ארבע, הוא מצייר דברים מיניים מאוד. הילד אומר דברים שלא סבירים שילד ירכוש אותם בשום מקום אחר. למשל, לאבא יורד חלב מהבולבול, זה לא דברים שבאים סתם כך, אבל זה עדיין לא דברים ברורים. אני לא יודע אם אפשר לבנות על זה תיק פלילי. אבל להגן על הילד במקרה כזה, אני חושב שאנחנו מוכרחים. נדבר על אב או הורה פסיכוטי. יש לי כמה מקרים של הורים פסיכוטיים. אחד המקרים הוא של אם שניסתה לגזור את הילדים במספרים, וזה התגלה במהלך טיפול, ואין עם מי לדבר. העברתי את זה כמובן, כפי שהחוק מחייב אותי, וזה נגנז. לא זכה לשום טיפול. אני עוקב אחרי המקרים, כי אני אזרח והדברים מדאיגים אותו, כי הרבה פעמים אותו הורה אפילו לא פונה אלי בחזרה.

הנושא מדאיג אותי, משום שזה אחד הדברים שמהניסיון שלי יכולתי לפנות לבית משפט לנוער, להעביר את הדברים והיינו מתייחסים אליו. נכון שזה לא לפי סדרי הדין, נכון שאני סתם אזרח שפונה לבית המשפט, אבל יש לי מידע רלבנטי.

בתי המשפט למשפחה בדרך כלל מחזירים לי את הדברים ואומרים אין לך מעמד בבית המשפט, ושני הדברים חוזרים כנראה בלי שיקראו אותם, אין לי מושג אם קראו אותם או לא.

בינתיים לא נגרעו מסמכויותיו של בית המשפט שום דבר. החוק קובע את זה במפורש.

אבל המשפט מתנהל עם בית המשפט לענייני משפחה.

פסיכולוגים, כמו אני מקצוע אחרים, כשפונים אליהם צדדים ומשלמים להם כסף, בהרבה מאוד מקרים חוות הדעת שאתה מבקש זה גם מה שאתה מקבל. כלומר, אתה משלם כסף בשביל לקבל חוות דעת מסוימת. אז אני לא אומרת שזה שחור ולבן, אבל לא פעם נתקלנו בזה, שחוות הדעת ניתנת לפי רצונו של הצד המשלם.

בית המשפט יכול לקבל חוות דעת במסגרת של דיון כאשר צד אחד מגיש חוות דעת, והצד השני מגיש חוות דעת, והוא ממנה מומחה מטעמו, והוא בודק, והוא חוקר וכן הלאה. אבל אי אפשר להכניס לתיק של בית משפט מסמכים ולהגיד: אדוני השופט, הרי הוא לא נפל מהשמים, הוא קיבל את החומר הזה מצד כלשהו, או הצד הזה הוא צד אינטרסנט. הצד הזה רוצה שעניינו יובא בפני בית המשפט על ידי גורם מקצועי. הוא מביא את זה לפעמים בצורה שקודם כל היא אסורה מבחינה של סדרי דין ודיני ראיות. דבר שני, אי אפשר להכניס ניירות לבית משפט. זה צריך להישמע בצורה מסודרת ומקובלת, ואני לא מזלזלת חלילה בשום חוות דעת. אלא שהיא צריכה להיות גם לפקידי הסעד וגם לבית המשפט בדרך המקובלת, ולא ששולחים לו מכתבים ומכניסים חוות דעת.

אני רק רוצה להעיר שיש הרבה מאוד תלונות על התעללות במצבים של גירושין.

אבל הטענה של מר נוי היא שהדברים לא נבדקים.

הדברים נבדקים, ואני רוצה רק להביא דוגמה מניו-זילנד. ילדים נחקרים פעם או פעמיים ושלוש וארבע בגלל תלונות של בני זוג אחד כנגד השני. בשהותי שם באחד הכנסים הביאו כדוגמה מקרה שהלכו לבג"צ כנגד הצורך לחקור ילד בפעם הנוספת, כי התעללות בילדים היא גם כשחוקרים אותם חמש פעמים כתוצאה ממריבות בין הורים, וביקשו אך ורק להעריך את חוות הדעת הקודמת, ולא לאפשר גישה נוספת לילד. אני מביאה את זה כדוגמה.

אין ספק שמי שנותן חוות דעת שהוא מייצג צד אחד, הוא צריך לדעת את המגבלות.

אנחנו לא נכריע בנושא החשוב הזה, כי זה מסוג הדברים שקשה להכריע.

דיברנו כאן על הבעיה של משפטיזציה, והיא בעיה אמיתית. פשוט צריך לעשות הבחנה בין הכרה בזכויות לבין משפטיזציה. זאת אומרת, איך אפשר לקיים את השתיים, איך לא לשפוך את התינוק עם המים, במובן זה שיש שאלה מהם העקרונות המשפטיים הראויים, בלי המשפטיזציה המיותרת. אתן דוגמה לעניין שהיית מעורבת בו, נושא של טיפול נפשי בילדים. עצם העובדה שנקבע בדברי ההסבר להצעת החוק ומשתקף בהוראות חוק טיפול חולי נפש, זה עיקרון משפטי שהביא לשינויים מרחיקי לכת בהיערכות, בכל הגישה המערכתית, במוסדות שקיימים בשדה, בשיקול הדעת של אנשי המקצוע. לכן אני רוצה לפתוח את היריעה לומר מה מבחינת זכויות הילד צריכים להיות העקרונות המשפטיים, ולא רק השאלה מה הזהות המקצועית של המייצג.

מה שחשוב לי זה לא רק מה הזהות המקצועית של אותו אפוטרופוס לדין על סמכות אפוטרופוס לדין, וחייב להיות עורך דין, אלא מהם הערכים ועקרונות היסוד שעליהם מושתת שיקול הדעת שלי. וכאן יש לפעמים בעיה. קודם כל לגבי מוקד הדיון. יש תימוכין בעולם שבמוקד הדיון צריכים לעבוד על האינטרסים של הילד, מה הפער בין זה לבין המציאות. אבל מבחינה משפטית יש השקפה כזאת, יש גם מי שמוצאים תימוכין במשפט העברי, החוק האנגלי, החוק הניו-זילנדי, החוק האוסטרלי עוברים מהדגשה של זכויות הורים לאחריות הורים.

אני חושב שהם עושים עוול להורים שאומרים להם יש לכם זכויות הורים, בא השופט שמגר וכותב זכות מועברת וכו', מה זה זכות? אם אני לא אענה אמת, אם אני לא יכול להפעיל את הזכות לפי רצוני, אז הם חושבים שיש להם זכויות הורים, התפיסה שהילד הוא רכוש הורים בתודעה הציבורית עדיין קיימת, בפועל מבחינה משפטית יעשו חסד גם לילד וגם להורים אם ילכו בעקבות המגמה של מדינות אחרות להחליף את מינוח זכויות הורים באחריות הורים. אני לא מתנגד לגופו של עניין לדברים שנאמרו כאן, בהחלט יש זכות להדרכה. זאת היא אחריות ההורים, והדיון במוקד שלו נסב על הילד. השאלה עד כמה זה משתקף בטרמינולוגיה המשפטית בחקיקה, למשל חוק כשרות המשפטית אפוטרופוסית שהיא די מבלבלת לדעתי, ואני אגיד אחר כך מה צריך לעשות.

גם לגבי ההערה של השופט, אולי לא כל כך קריטית לאקטואליה, הונחיתי על ידי פרופסור פאלק המנוח, וקראתי את הדברים של חיים כהן. נכון, במקורות שלנו לא מדברים בכלל על זכויות במובן המודרני. אבל יש בהחלט תפיסה מאוד מאוד חזקה שאומרת שהתפיסה של זכויות אדם בהחלט מתיישבת עם מורשת ישראל שאם יש חובות הצד השני זה זכויות. לכן אני לא הייתי רוצה ליצור איזה שהיא אנטיתזה מדומה, אף על פי שאני מסכים עם הדברים שאמרת לגופם.

הדוגמה שאתה נתת מבחינתי היא דוגמה מאוד חשובה בגלל המבט של זכויות הילד. אני הלכתי עם הילד, בוא נראה מה קורה, והוא אמר כך אני רוצה. בעצם הזכות הבסיסית שלקחו מילדים הרבה מאוד שנים זה זכות לטעות. אתה נתת לילד את הזכות לטעות, אבל לא לטעות וליפול על הפנים, אלא בצורה נכונה. חושבים שזה בעצם מה שרוצים לומר חסידי זכויות הילדים. אני רואה את עצמי כחסיד של זכויות הילד, לא לפחד מזה יותר מדי. לא לומר לתת לילד את ההזדמנות לטעות בקטן ולקום.

מבחינת הדיון המשפטי, כשמסתכלים על סעיף 12 אומרים שהמשפט צריך להיות חוויה טובה לילד, חוויה נכונה. אז באים ציניקנים ואומרים: הסעיף לאמנה לזכויות הילד הוא סעיף ריק מתוכן. כשאני רוצה לקבל את רצון הילד, אני אגיד את מה שהילד אומר, אני אגיב, אני אנמק את זה בזה שכיבדתי את רצונו וכו'. כשאני לא רוצה, אני אגיד שהוא ילדותי. אני לא חושב שהתפיסה הזאת נכונה. גם אם שמעתי את הילד בצורה נכונה בבית המשפט ובסופו של דבר לא קיבלתי את דעתו והעברתי לו את המסר שהוא לא אחראי לתוצאה. הרציונאל של סעיף 12 של האמנה, הרציונל הפסיכולוגי אומר: הילד מקבל את החוויה שהוא לא חסר אונים, ששמעו אותו והקשיבו לו.

זה גם מסר שהוא יכול לחזור לבית המשפט.

כמתמחה בית המשפט לנוער חזיתי בתהליכים היפהפיים שילד כותב לבית משפט, גם בגיל שש, בגיל שבע, בגיל שמונה: אני רוצה לחזור הביתה, אני לא רוצה להיות בפנימייה. השופט אלי שרון היה תמיד מזמן את הילד, היה מזמן את פקיד הסעד. גם כשילד חוזר לפנימייה, בסופו של דבר החוויה הזאת היא מאוד מאוד משמעותית. גם בעצם הנכונות של המערכת המשפטית להכיר בזה, שזאת תפיסה שלי. שופט נוער, שופט בית משפט לענייני משפחה חייב להיות גם קצת עובד סוציאלי. יש כאן איזה שהוא ערך טיפולי שיש דיון הזה, וצריך שהילד יחווה את זה במהלך הדיון.

הבעיה שאנחנו רואים כאן לדעתי היא לא רק הייצוג, אלא גם הנושא שלמשל ילד מוסת האם להקשיב לרצונו. וכאן כותב שוב השופט חיים כהן דברים שלדעתי לא נס ליחם עד היום. לפעמים אנחנו דווקא נעביר אותו להורה שהוא לא רוצה להיות אצלו, אבל עדיין צריך להיזהר מפני הנטייה לבוא ולומר, אם הילד הוא מוסת נתעלם מרצונו. יש ילד מוסת שאפשר לעבוד איתו, ויש ילד מוסת שחייב לקבל את אמא שלו שמסיתה אותו ולא את בית המשפט, ואולי צריך גם להיכנע בפני רצונו. זאת אומרת יש את ההבחנה האם צריך לתת צו, האם צריך לכפות את הצו. וגם כאן יש אולי מקום לעגן את זה בצורה יותר ברורה, ברחל בתך הקטנה. הילד לא מציית לצו, יש את הסעיף אבל השאלה היא איך נכנסת האמנה, וצריך להכניס כאן התאמות מסוימות.

לא ברור לי בהכרח שאפוטרופוס לדין צריך להיות עורך דין. האם העורך דין פסול תמיד, גם כן לא. השאלה היא מה הגישה. הגישה היריבותית היא הפסולה ועליה אתם דיברתם. הם צריכים להיות עורכי דין, צריך לשלם קישורים בגישור, צריך לשלם קישורי ראיות.

אבל הכי טוב שהם יהיו ביחידת הסיוע.

בהחלט יכול להיות אפשרי, אבל לא רק כמי שמשתתפים בתהליכי גישור, אלא גם כמי שמייצגים, ואז אולי לשופטים יש חוויה טובה. אנחנו פונים לעורכי הדין האלה, ויש השקפת עולם מציאותית שמכירה גם בחשיבות של הזיקה של הילד למשפחה המורחבת, הקהילה, גם כשהמשפחה הזאת היא לא אידיאלית.

מבחינת גישור, אין לי הרבה מה להוסיף. מה שכתוב בדף שלכם הוא לא בהכרח מבטיח את זכויות הילד. זה כלי חשוב מאוד, אבל השאלה מה העקרונות לא מה הטכניקה. אם בעקרונות אני אתן מקום לזה שצריך לתת מקום לילד, אז זה טוב. אם הגישור צריך לפתור את הסכסוך בין ההורים, יש לי כאן בעיה.

אמרתי שבית המשפט מבקר ורואה כל הסכם גישורי.

אני מלמד גישור, קורא את הספרות, מה המגשר, מה העקרונות שצריכים להיות בחוק, מה העקרונות שצריכים להיות באתיקה, מה המגשר צריך לעשות. ברור שאם המדינה עושה פישור בין הרופאים לבין המדינה, רוצים לסגור עניין. כאן יש עניין אחר. יש כאן עקרונות, והמגשר לא צריך רק כשהוא יגיע לבית המשפט, הוא צריך לפעול נכון מלכתחילה.

הוא צריך להטיל על המגשר את הדאגה על הילד?

לא, אני לא מטיל עליו, זה מוטל כבר היום. אבל בספרות זה מוטל. אומרים שהמגשר צריך, אבל יש תפיסות, הכל בתיאוריה, הכל פילוסופיה.

או שהוא מגשר או שהוא בורר, הוא לא יכול להיות שניהם ביחד.

מגשר צריך לשמוע את הצדדים ולהגיע. כשאנחנו מדברים על גישור, למשל, בניו-זילנד כשיש את הגישור במקרה של ילדים בסיכון, עושים גישור בין קורבן גם בתהליכים פליליים לבין מבצעי עבירה, אתה מעצים את הקורבן. למגשר צריכה להיות תפיסה שיש פה עיוות ביחסי הכוחות והוא צריך באמצעות הכלים שיש לו לעזור לילד להישמע. וזה לא תמיד קורה.

בגישור בעצם הצדדים צריכים להסכים ביניהם, ואחר כך בית המשפט יקבל או לא יקבל. בניו-זילנד אומרים ש-90% מהמקרים פליליים של עבריינות נוער, בית המשפט מאשר. אבל יש תהליך יפה, יש הכשרה טובה של המגשרים שאומרים: המגשר צריך לעזור לקורבן הזה, אותה קורבן אונס שהיא בכלל מתביישת שהיא הנאנסת. כאן לילד מטבע הדברים קשה להסתכל להורים בעיניים.

אבל הגישור הוא בין ההורים והילד בכלל לא מיוצג.

צריך להיות מיוצג. הוא צריך להיות חלק מהתהליך. זה שאתה אומר שבפרקטיקה זה לא עובד, צריך לקבוע באתיקה, צריך להגדיל.

לעניין הדברים שאומר היועץ המשפטי למשרד הרווחה, השאלה היא אם תיתכן מחלוקת לגיטימית בין הילד לבין פקיד הסעד. אם תיתכן מחלוקת כזאת שאנחנו מעלים על דעתנו, הרי שבמצב הנוכחי כאשר היועץ המשפטי לממשלה האציל את הסמכויות שלו ליועץ המשפטי של משרד הרווחה, יש בעייתיות, כיוון שחשוב מאוד שפקיד הסעד יקבל ייעוץ וייצוג על ידי היועץ המשפטי של משרד הרווחה. כאשר אותו ייעוץ ניתן גם לילד, יש בעיה שמשתקפת, כאן יש בעיה שלא שוללת את אפשרות הייעוץ, למשל ימשיך הייצוג המשפטי, ואולי משרד המשפטים יאמר במקרים שמדובר על ייצוג של ילד, אז במשרד המשפטים יישבו משפטנים שיתנו את הייצוג לפי חוק סדרי דין. אולי יחידה אחרת במשרד הרווחה, אבל צריך לשמור על איזו שהיא הפרדה כי יש כאן בעיה מבחינת חקיקה. ועדת רוט-לוי יושבת. אני חושב שצריך סעיף 12 במפורש, אמנה לחוק זכויות הילד, כמו שיש חוק עבודת נוער שעשו עבודה נפלאה, הכניסו שם את סעיף 12 לאמנה, חוקקו אותו בחוק וצריך לשמוע את הילד, לתת משקל ראוי לרצונו בהתאם לגילו ומידת בגרותו. זה לא מכניס את השופטים למיטת סדום, יש מרחב גדול מאוד. הילד יכול להישמע גם על ידי נציג במשקל הראוי, אבל זה יוצר מסגרת קונספטואלית רעיונית נכונה.

האם להערכתך בחוק הקיים לגבי בתי משפט למשפחה סעיף 12 לא בא ידי ביטוי מספיק?

לא. החוק הוא חוק טוב מבחינת מה שכתוב בו, אבל הוא מתייחס יותר לעניינים ההליכיים, העניינים הפרוצדורליים. ההתייחסות המהותית היא בחוק הכשרות המשפטית שנחקק בשנת 1962, לפני שנות דור, בתפיסה אחרת שהיה חוק מאוד מאוד מתקדם בשעתו בהשוואה לעולם. בית המשפט לענייני משפחה קלט את חוק הכשרות. הדין המהותי יכול להיות מתוקן בחוק הכשרות, והוא לא תוקן. התפיסה של חוק הכשרות בזמנה וגם היום היא מתקדמת. אבל עבר זמן מ-1962 עד 1982, ולדעתי טוב שייחקק. לדעתי זה עושה עוול להורים שמדברים על זכויות הורים וכו'. צריך לומר בפירוש, אחריות הורים מעולם לא התהפך, לא באנגליה לא במקום אחר. אני חושב שצריך לאפשר לילד הזדמנות להישמע למקבל ההחלטות וההכרה שהאחריות היא לא של הילד, ואולי להרחיב במידה מסוימת את ההיקף הנוכחי גם במקרים שבהם יש הסכמה, באמת בדרך שבה זה מבוצע. היום זה מעוגן שלא דווקא בנוכחות ההורים ועורכי הדין.

אני חושבת שחשוב מאוד הנושא של שמיעת קטין ושל ייצוג קטין. נושא של שמיעת הקטין הוא נושא שבעקבות האמנה. לאמנה בפירוש יש נטייה כמה שיותר לשמוע את הקטין , נקבע היום בחוק האימוץ, ובעוד מספר חוקים, אבל לא מספיק חוקים קבעו את החובה לשמוע, וככל שבתי המשפט לענייני משפחה שומעים את הקטין וגם אם לא מקבלים את דעתו, אנחנו מברכים על זה.

אני חושבת שזה נושא נפרד מהנושא של ייצוג הקטין.

האם סעיף 12 לאמנה בחוק בתי המשפט למשפחה בא לידי ביטוי הולם?

לדעתי לא מספיק. אחד הדברים שעובדים עליו זה באיזה גיל לקבוע, אם בכל החוקים, האם חלק מהחוקים, אבל יש כוונה בפירוש להרחיב את הנושא הזה.

הנושא של הייצוג הוא נושא יותר מורכב.

מי לדעתכם צריך לממן את הייצוג?

בנושא של הייצוג קודם כל מבחינת סמכויות, אני חושבת שדי מוסכם פה שהסמכויות נמצאות. הבעיות שיש ועלו בין הדברים זה נושא של מי ייצג והמימון של הייצוג. בנושא הזה אנחנו יושבים היום עם הסיוע המשפטי ואנחנו מוכנים לעוד אפשרויות כדי לקבוע גם את הנושא של המימון וגם את הנושא של הפנייה.

אתם תפתחו את הסיוע המשפטי בפני הילדים ללא הבדל אם זה אזרחי או כללי?

הרעיון מטופל בנושא של הסנגוריה הציבורית. כנגד הטיפול של הסנגוריה הציבורית שהוא די מוסדר היום, בתחום של הסיוע המשפטי אין הסדר לנושא הזה. היום הסיוע המשפטי הוא במבחני הכנסה. האם אנחנו נוריד את מבחני ההכנסה? לכאורה כן, אולי לא בכל מקרה. צריך לראות איפה כן ואיפה לא.

הנושא של המועצה לשלום הילד שהיום מייצגת, היום בית המשפט באמת פונה אליה, אבל אין שום סמכות מסודרת איך לפנות. אנחנו יושבים ביוזמה בשנה האחרונה סביב הנושא הזה, ואני מקווה שכך תיכנס בחודשים הקרובים לפעילות מואצת. אנחנו ניידע אתכם.

אני מהסנגוריה הציבורית, אני מכירה יותר את הבעיה. כיוון שיש לנו סניגורים, אנחנו נמצאים במסדרונות בית משפט, אז הרבה פעמים פשוט מבקשים מהם להיכנס לאולם בית משפט כאשר זקוקים בפועל מייד לייצוג של קטין ואין להם פשוט ברירה אחרת.

אני חושבת שפקידי הסעד עושים עבודת קודש. אני חושבת שהרבה פעמים בהחלט מייצגים את הקטינים ומייצגים אותם טוב מאוד, אבל יש מקרים שהקטינים לא רואים כך את התמונה. למרות שאני חושבת שהתוצאה תהיה בדיוק אותה תוצאה, אבל מבחינת הקטין ואיך הוא רואה את התהליך, אני חושבת שבהחלט הייצוג מאוד חשוב. אני רק יכולה להצטרף למה שאמר רונן, לפחות בחלק מהדברים שהוא אמר בנקודות האלה.

אני פחות הייתי דואגת כאשר סניגור מייצג את רצונו של הקטין, מפני שאני בהחלט סומכת גם על פקידי הסעד וגם על בית משפט וגם על השופטים שבהחלט אמונים על העבודה ובהחלט ייצגו או ידעו בסופו של דבר את ההחלטה הנכונה שבהחלט תואמת את טובתו של הקטין. אני יותר הייתי דואגת מאותם מקרים שעורך הדין לוקח את תפקיד בית המשפט, את תפקיד פקיד הסעד ומייצג את טובתו של הקטין ולא נותן ביטוי לרצון שלו, מפני שאנחנו לא צריכים כפל תפקידים. ואני חושבת בהחלט כשעורך דין צריך לייצג את הקטין אז הוא כן צריך לייצג את רצונו ואולי גם להתייחס לטובתו אבל בהחלט כן לתת ביטוי לרצון.

לעניין הבעיה בפועל, אני חושבת שזה הדבר הכי חשוב והכי חמור. הבעיה היא מי בפועל מייצג את הקטין, למי פונים השופטים, גם שופטים מבית משפט לנוער, ודיברו על הנקודה הזאת. אני חושבת שבנקודה הזאת צריך לעשות פעולה מיידית ולא לחכות לתיקוני חקיקה. אני יודעת שלפחות בתל-אביב מרכז, הרבה פעמים פשוט מגיעים אלינו התיקים לסניגוריה ואנחנו מפנים את זה ללשכה לסיוע משפטי, וחבל שזה יהיה הסבב הזה.

אני יודעת שלפחות בתל-אביב מרכז בהחלט הלשכה לסיוע משפטי מוכנה לתת את הסיוע ומוכנה כן לתת מינוי. אבל יש שתי בעיות. הבעיה הראשונה היא מבחינה של מינהל, איך זה עובד בעיקר כשיש בעיות תכופות, איך עושים את זה בפועל. הבעיה השנייה זה הכשרה של עורכי דין. אין עורכי דין שמוכשרים בתחום הזה. לדעתי, חייבים לשים את הדגש בנקודה הזאת, ופשוט לחשוב על הדרך המיידית של הכשרה ושכר טרחה. צריך שיהיה ברור, עורכי דין לא יהיו מוכנים לקחת תיקים. אלו תיקים מאוד מאוד קשים. הם לא יהיו מוכנים לייצג בתיקים כאלה אם שכר הטרחה לא יהיה בהתאם. אלה לדעתי בעיות שאני מבינה שמשרד המשפטים התחיל לעסוק בהן. אני הפניתי מכתב למשרד המשפטים, כי מבחינתנו זה היה בלתי אפשרי, שינסו לראות מה אפשר לעשות. אבל לדעתי הדברים האלה חייבים להיפתר כאן ועכשיו כי אי אפשר לחכות.

אני פסיכולוגית קלינית, אני עובדת בתחנה בירושלים וגם פרטי, ואני רוצה להתייחס בקצרה להתנסות שהיתה לי במקרים שהיו סכסוכים בין הורים. אני גם פסיכולוגית קלינית שמכירה את הילד, את הילדה, לאורך זמן. לעתים ההיכרות היא מאוד ממושכת והיא התחילה לפני שההורים בכלל התחילו בתהליך הגירושין, או שהיה איזה שהוא סכסוך בעניין והתעורר סכסוך, והשאלה היא מה המקום שלי ומה התרומה שלי לילד.

אני רוצה לתת שלוש דוגמאות קצרות. היה מקרה שהיתה לי היכרות מאוד ממושכת עם המשפחה, אני מכירה את הילדים ואני מכירה את ההורים. אחד ההורים, אולי באינטואיציה טובה, בחר להביא אותי לבית משפט ואני חושבת שבאמת היה לו עניין להביא אותי ולא לצד האחר. נחקרתי, והייתי בדילמה מאוד קשה.

דוגמה אחרת, כאשר צד אחד רוצה טיפול או דברים מסוימים בשביל הילד, והצד השני לא רוצה לשלם, או אפילו במקרה יותר קיצוני שהורה בהיכרות ממושכת אומר: אני אראה לה. והוא יעשה הכל כדי להוכיח שהאם לא נורמלית והיא לא בסדר, למרות שהיא אם נהדרת. אני מוזמנת לעדות, ואני צריכה לבחור מה אני מעידה, כאשר שני ההורים נוכחים. יש לי מידע מהילד, לפעמים זה קבוצת ילדים במשפחה, שאומרים לי דברים שבשום אופן לא רוצים שההורים יידעו אותם, זה סוד כמוס שנמצא בידיי. יש לי האמירה שלהם, ציטוט של האמירה, ויש לי גם הערכה שלי על המערכת המשפחתית. אם אני אעמוד בבית משפט ואני אתן את הדברים ואגיד מה הילד סיפר לי, אז יקרה משהו רע מאוד ביחסים עם אחד ההורים, ואת זה אני לא רוצה לעשות. מאוד חשוב כעמדה בסיסית לא לפגוע ולא לנתק ילד מאף אחד מהוריו. אבל לעתים יש מידע שמצביע במפורש. יש כאן בעיה מאוד קשה. ניצבתי לא מזמן בדילמה כזאת והתחבטתי, מפני שלהעיד על הילד רציתי כי רציתי את טובתו. מצד שני, לא יכולתי לומר שצד אחד עושה דברים מאוד חמורים במסגרת הסכסוך כדי לא ליצור איזה שהוא חיץ בין הילד ובין ההורים. ואני חשבתי שאולי היה טוב לו במקרה כזה היתה אפשרות לפסיכולוג לדבר עם השופט לבד. היום שמעתי מושג שנקרא ידיד קרוב. אז אולי אפשר לאמץ את המושג כי לי באמת אין אינטרס כאן.

יש אפשרות לפי החוק להטיל חיסיון.

יש בעיה של מה לומר ומה לא.

העורך דין שואל אותי שאלות, ואני צריכה לבחור אם לענות או לא לענות.

לפי המצפון האתי שלך את צריכה לענות.

לא רק העניין של סוד. לא רק עניין של חסיון. נניח אם אני לא אענה את האמת, אני יכולה לפגוע בזכויות של הילד. אם אני אענה את האמת, האבא או האמא יידעו מה אני חושבת עליו.

מאוד פשוט לבקש שההורים ייצאו החוצה, נקיים דיון במעמד באי כוח הצדדים, לעשות פרוטוקול חסוי והבעיה נפתרה.

אני נוכחת לעיתים שבמסגרת עימותים בין הורים משתמשים בילדים, ומפעילים אותם לנקוט איזה שהוא צד בעד אחד מההורים. אני יודעת מה מביא ילד לנקוט בצעד זה או אחר. למשל, ילד שיש לו אמא שמאוד מסורה, והנה עכשיו במסגרת הגירושין פעם ראשונה שהאבא מבטיח עולם ומלואו, אהבה, התייחסות, הקשבה אם הילד הפעם יסכים ללכת נגד האמא. אני נתקלת במקרה של טיפול שהתקדם והיו הישגים יוצאים מן הכלל, והכל מתפורר. פתאום הילד או הילדה נוקטים אלימות שלא תתואר. מערבים משטרה, כולל עורך דין בסיוע עורך דין של אחד הצדדים. ואני חושבת מעבר לזה שיש פה התעללות באחד ההורים, מה זה עושה לילד שהוא פעם אחד הסתכל לאחור ויידע איזה דברים איומים הוא עשה להורה שלו.

אני מוכרחה לציין לשבח את פקידות הסעד, יש לי איתן קשר והן עושות עבודה מאוד יפה, אבל לעתים אני מרגישה שגם הן חסומות במצב כזה מה אפשר לעשות, ותהיתי האם אפשר באמצעות פקידת סעד או לא לפנות לבית משפט ולעצור את אותו הורה שיוזם תביעות חוזרות ונשנות במסגרת תשלום מזונות, או מי יקבל את הבית או את המשמורת.

כבוד האדם וחירותו. נגיד שלילד יש כבוד ושיפסיקו לנצל אותו.

השאלה היא איך עושים את זה. אם אפשר לפנות לבית משפט.

העבודה שלנו היא לא פיקניק בדיוק. הרבה פעמים נתנו את הדוגמה של לשפוך את המים יחד עם התינוק וכו', צריך מאוד להיזהר בזה.

סוף סוף בבית המשפט הזה לא הלכנו בדרך האמריקנית, כי פה כל מה שרוצים לעשות כולל גישור שהזכירו פה ושם, זה גם פטנט אמריקני שהומצא בהרווארד ב-1976, שם לאט לאט זה נכנס יותר, פה מצאו את זה כמוצא שלל רב. אנחנו הופתענו לגלות שבתחום של ענייני משפחה שנראה ממש קלאסי לגישור, וממש אפשר אפילו לבקש שבחלק מהעניינים המחוקק יעשה גישור חובה לפני שבאים לבית המשפט, התוצאות של הגישור מעטות ביותר ולא מוצלחות, לעומת פריחה יפה בגישור עסקי ובעניינים אזרחיים לפחות בבית המשפט בחיפה. אבל הגישור צריך לנטרל את האמוציות ולא מצליח.

יש הצעה שקיבלנו בחיפה בשבוע שעבר לא למנות עורכי דין כי הם מגשרים, אלא דווקא אנשים של פסיכולוגיה ועבודה סוציאלית. צריך לחשוב על זה. נראה לי שהסכמי גירושין מזה לא ייצאו. ייצא אולי שיפור ביחסים, והמטרה שלנו להביא הסכם. זה גם מטרתו של הגישור.

ב-5 ביוני שנה זאת יצא פסק דין בבית המשפט העליון האמריקני שנקרא טרוקסל, שהוא פסק דין די מהפכני. בפסק דין זה ביטל בית המשפט העליון האמריקני חוק של מדינת וושינגנטון, שקבע שאם הורי הורים, זאת אומרת סב וסבתא מהצד של ההורה הלא משמורן, מבקשים לפגוש את הילד, אם זה לטובת הילד, צריך לתת להם. החוק הזה בוטל ונקבע בפסק הדין במפורש שהחוק הוא נגד תיקון מספר 14 של החוקה, ואם ההורה המשמורן הוא האפוטרופוס על הילד, הוא יודע להחליט מה טוב לילד. ואם הוא חושב שלא טוב להיפגש עם הסבא הסבתא, אז לא.

אני חוקר את התחום הזה, כי זה תחום מאוד מוזנח. בחוק הכשרות המשפטית באפוטרופוסות ישנו רק מקרה אחד שבו מוזכרים הסבא והסבתא, זה מקרים של הורים שכולים, סעיף 28א'. אני חושב שפסק דין כזה בבית המשפט העליון שלנו לא היה עובר בתוצאה הזאת. קודם כל כי אין לנו תיקון מס' 14 ועדיין יש לנו את טובתו של הילד.

אני ראיתי בטלוויזיה את הסבא והסבתה מתראיינים.

אחרי או לפני?

אחרי. זה היה נורא. הם היו הרוסים.

החוק הזה הוא חוק שתוקן לאחר 1973, בעקבות יום כיפור. אבל לפני יום הכיפורים אני עצמי הופעתי בתביעות כאלה וההכרעות היו על פי טובת הילד. הם נתנו לסבא ולסבתא לראות הכל לפי העניין, כלומר לפי הקשר.

גם בחוק האימוץ יש נקודה כזאת. האם כשאנחנו מונעים את המפגש הזה, האם לא פוגעים בזכויות של הילד? והאם ילד כזה על סמך הסעיפים שהזכרנו קודם יכול לפנות לבית המשפט לענייני משפחה ולומר: השופט, אני רוצה לפגוש את הסבתא והסבא שאני כבר לא זוכר איך הם נראים.

אחת הבעיות אצלנו זה העניין שאי אפשר לכפות גט, ולכן צריך להגיע להסכמים. לכן אנחנו מגיעים למצבים של אפשרויות של סחיטה. כדי להתגרש הצדדים חייבים להגיע להסכם. אם הם לא יגיעו, ימררו אחד לשני את החיים עד שיגיעו להסכם.

לכן, לפעמים אני מנטרל את הבעיות. למשל, יש ויכוח על גובה מזונות הקטין. הילדה אומרת לאמא תתגרשו, ואחרי הגט נדון באמצעות עורכי דין, מה זה קשור בעצם לגט שלכם. כמה מזונות שמגיע לילד, מגיע לו. אתה רוצה לשלם לו מה שמגיע לילד, בוודאי. אז בית המשפט יחליט אחרי הגט מה גובה המזונות.

אותו דבר לגבי הנושא של משמורת, אם ישנה בעיה. אתה עכשיו רוצה את הילד או את רוצה את הילד, אני לא בעל מקצוע, אבל תתגרשו, תוציאו את המתח שלכם מהנושא של הילד, אחר כך נשמע את בעלי המקצוע. נקבל תסקיר, נשמע מה שהם יגידו, וזה הרבה פעמים עוזר.

נתון נוסף בעניין של הנושא של המומחה. על פי חוק של בית המשפט לענייני משפחה אין מביאים חוות דעת מומחה ללא רשות בית המשפט, ובדרך כלל אני נמנע מלאפשר, כי אז צד אחד יביא והצד השני יביא, ובית המשפט ימנה את השלישי. אז מייד כדאי למנות את השלישי מראש, ואז אני מציע אם כך שבית המשפט ימנה את המומחה ואז הדברים מתקבלים, ואז יש פחות בעיות, כלומר, אם זה לא מומחה של צד, אז העוינות של הצד השני כלפי המומחה של הצד היא פחותה. יש יותר אמון בעניין, ולכן גם שאלות עוינות ושאלות מקשות כמעט לא קיימות, ומעבר לזה כמעט לא נחקרים מומחים כאלה בפני בית המשפט.

אני רוצה מאוד להודות על הדיון ולכל המשתתפים בדיון. התרשמתי מהדעה המשותפת שהובעה פה מההערכה גם לעבודת בתי המשפט וגם לעבודת פקידי הסעד, וגם לשיתוף הפעולה שקיים בין הארגונים הוולונטריים לבין המוסדות הממשלתיים. ואני חושבת שהעובדה שהחוק הזה הוא חוק צעיר יחסית, כנראה כבר נטעו בו כל מיני דברים שבמשך הזמן למדנו להקשיב.

יחד עם זה היתה פה הערה שאנחנו נבדוק אותה בהמשך, באיזו מידה סעיף 12 באמנה נמצא בתוך חוק בתי המשפט, אנחנו נקיים על זה דיון, כי זה נושא מעניין.

מה שכן עלה בדיון, אלה דברים שאנחנו יכולים לטפל בהם בצורה יותר מוחשית, זה הנושא של עורכי דין שמתמחים בטובת הילד, הכשרת מסלול, מגשרים שמתמחים בטובת הילד, וכל הנושאים האלה. אני התעניינתי אצל סטודנטים למשפטים כמה בשנות ההכשרה שלהם הם לומדים על זכויות הילד. אני חושבת שיש לנו פה בעיה. מצד אחד יש לנו במדינה כמיליון וחצי ילדים עד גיל 18, זאת אומרת שליש מהאוכלוסייה הם ילדים. ובכל זאת הפקולטות למשפטים עוד לא חשבו שהנושא הזה צריך לתפוס את המקום הראוי לו. אמרו לי הסטודנטים שלומדים את זה, אגב, כשרות משפטית, אגב משהו, אבל לא כנושא נפרד. ולכן מסיימים את הפקולטות כל שנה אלפים, אבל פתאום אף אחד לא יודע את הנושא הזה.

אני חושבת שאנחנו צריכים לפנות לפקולטות למשפטים, להעמיד את הנושא הזה על סדר היום, ושאם הם ממילא מכשירים עורכי דין, שיתחילו ללמוד את הדבר הזה מאוד מאוד ברצינות. יחד עם זה, אפשר לקחת כבר עורכי דין שהשלימו את לימודיהם, ולהעביר אותם איזה שהוא קורס כזה או אחר כדי שיהיו תגבורת אמיתית. אבל כל זה כמובן בתנאי שנדע שיחידות הסיוע יקלטו את עורכי הדין האלה. אז אם נגיד שיחידות הסיוע צריכות 20 עורכי דין כאלה, ויעשו מאמץ ל-20 עורכי דין, נעשה מעשה אמיתי, שגם נכשיר אנשים אבל גם נבטיח להם עבודה. ואז הוא חוזר שוב לשאלה מי ישנו ביחידות הסיוע ומדוע חשוב שיהיה משפטן נוסף לאלה ואלה שנמצאים.

נושא נוסף שעלה פה בדברים שלך לגבי הפסיכולוג. אני חושבת שיש לנו פה בעיה. יש לנו אנשי מקצוע שפוגשים את הילד באיזה שהן זוויות אחרות ולא מיידעים אותם מספיק מה הכלים, מהם יכולים, מה מותר, מה צריך. אני מבינה שיש לך ניסיון רב, ובכל זאת אמרת שלמדת היום משהו. לא חושבת שצריך לבוא לישיבת ועדה כדי ללמוד את זה. במלים אחרות, אנחנו מגיעים לפסיכולוגים שבשלב כזה או אחר מגיעים לבתי משפט ומישהו צריך ללמד גם אותם את הנושא הזה. יש לנו מקצועות משיקים. זאת אומרת, ישנו ילד שפוגש בו איש מקצוע, וכל איש מקצוע בעצם צריך לדעת מה קורה כשהוא פוגש את המקצוע השני ואיך הדברים מתחברים. אני לא חושבת שיכול להיות שפסיכולוג לא ידע שהוא יכול לבקש דיון סגור. יש איגוד לפסיכולוגים. אני אומרת ברצינות, כי אין טעם שיעבדו הפסיכולוגים ויתלבטו כל כך כאשר יש דרכים שנסללו בעבר, רק איש לא סיפר להם שהדרכים האלה קיימות.

אם אנחנו חושבים על טובת הילד, ואם אנחנו יודעים שבתי המשפט מאוד מעוניינים לשמוע עוד זווית ראייה על הילד שההורים לא סיפקו אותם מאינטרסים שלהם, אני חושבת שהכלים האלה יכולים להיעשות.

היה מקובל פה על העניין הזה שיש זכות לייצוג, אבל אנחנו לא חושבים שזאת צריכה להיות דרך המלך, אלא דרך המלך צריכה להיות אנשי מקצוע, פקידי סעד, עובדים סוציאליים, פסיכולוגים. כל האנשים האלה שהם יותר בעלי אופי טיפולי, כאשר במקרים מסוימים צריך גם את הנושא הזה.

הדבר האחרון, עניין שהילדים יידעו מה מגיע להם. ישנו הסיפור החביב על הילד שהלך לתחנת המשטרה ואמר שהוא רוצה להגיש תלונה נגד ההורים, כי הם לא קנו לו נעלי אדידס. יש ילדים שעד כדי כך מודעים לזכויות שלהם, שהם כבר הולכים ישר לתחנת המשטרה להתלונן על ההורים. אבל בין זה לבין הבנה יותר עמוקה יש לדעתי מרחק.

בתי המשפט לא יחליפו אף פעם לא את המורים ולא את כל המערך הזה שצריך לעזור לילדים. אבל מצד שני, לפעמים יש לשופטים סמכות שאין למורים או למנהל, כי השופט נמצא במקום אחר, הוא לא נותן ציונים, הוא לא משאיר כיתה.

אני לא חושבת שיש לנו עניין להציף את בתי המשפט. אבל מצד שני כפי שכאן הובאה דוגמה על אותו ילד מפנימייה, כשהשופט שמע אותו הוא פתאום הבין את הדברים אחרת. אני חושבת שילדים גם מפנימיות לא ממקומות אחרים צריכים שהדרך לבתי המשפט תהיה פנויה ופתוחה בפניהם וזה מאוד חשוב שילד יידע שהוא יכול לפנות ישירות. באיזה גיל אני לא באה לקבוע עכשיו, כי יש ילדים בני שמונה שהם כאלה וכאלה, ויש ילדים בני 14 שהם כאלה, ולא זה הוא הדבר שקובע. אבל בתי המשפט כן יכולים למלא תפקיד במקום שבו מסגרות אחרות הילד איבד בהם אמון. לצערי הרב, יש הרבה מאוד ילדים שאיבדו את האמון שלהם מכל מיני סיבות, איבדו את האמון במערכת בתי הספר מכל מיני סיבות, והם מסתובבים בחסר. אני חושבת שבתי המשפט עושים דברים מבורכים, וגם המסלול הזה צריך להיות עד כמה שאפשר פתוח.

אנחנו נמשיך לעקוב אחרי הנושא הזה ונהיה בקשר עם כל גורמים כדי להמשיך לטפל. והעיקר נגן ביחד על זכויות הילדים. תודה רבה לכם.