פרוטוקולים/מעמד הילד/955

1
הוועדה לקידום מעמד הילד_
מיום 4.7_.2000

פרוטוקולים/מעמד הילד/955
ירושלים, ו' באב, תש"ס
7 באוגוסט, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מספר 54
מישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד
שהתקיימה ביום ג', א' בתמוז התש"ס, 4.7.2000, בשעה 11:05

חברי הוועדה: היו"ר תמר גוז'נסקי

המשרד לביטחון פנים:
פנינה כץ – ראש תחום עו"ס

אורי שוחט – ס. פסיכולוג ארצי

גילה טאושטיין – רכזת תוכנית סמים בקידום נוער

דבורה הורוביץ – ס. מנהלת שירות מבחן לנוער

אברהם הופמן – מנכ"ל
עופרה לוי – קצינת שיקום ארצית

חיים הופמן
הדסה סטרוד
דוקטור עדינה תמיר

דוקטור פיליפ וירמן – מנכ"ל
חפציבה לוין - חוקרת

דניאלה במברגר אנוש

עו"ד לימור סולומון

תמי צמח

רות אלרועי – ראש תחום חינוך ומניעה

מיכה אזוב – ועד הורים מחוזי

1. ילדי אסירים
2. זכויות נוער עבריין לשיקום

רחל סעדה

רקורד שירותי הקלטה

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה
לקידום מעמד הילד. על סדר היום שני עניינים שיש ביניהם קשר. העניין הראשון הוא ילדי אסירים, שזאת ישיבת המשך לפגישה חשובה שארגנה השדולה לקידום מעמד הילד בעניין ילדי אסירים. העניין השני, שאנחנו נגיע אליו בהמשך, נוגע לזכויות נוער עבריין לשיקום - בעיה שעלתה בדיון על בתי המשפט לנוער, ששם הבעיה הזאת הוצגה. מאחר שרוב המוזמנים לישיבה הראשונה נחוצים גם לישיבה השניה, חשבנו שטוב שנעשה את שני העניינים ביחד.


העניין הראשון – אנחנו קיבלנו משירות בתי הסוהר נתונים על אסירים-אבות ומספר הילדים בקרב האסירים הפליליים. לפי הנתונים האלה שהם מתאריך 24 במאי, היו בכלא באותה עת שלושת אלפים ומאה אבות שהתחלקו בין שפוטים ועצורים, כאשר המספר הכולל של הילדים מתקרב לתשעת אלפים. זאת אומרת שזה יוצא בערך שלושה ילדים לאסיר. על כל אסיר בממוצע יש שלושה ילדים. מכאן שאנחנו מדברים באוכלוסייה מאוד גדולה. אנחנו מדברים בתשעת אלפים ילדים, ואם נוסיף גם נשים, ונוסיף גם אסירים מסוג אחר, לאוו דווקא הפליליים, שהם בכל זאת בכלא, כי אז אנחנו כנראה בלי הרבה ניחושים עוברים את המספר של עשרת אלפים ילדים ובני נוער.


לא קיבלנו חלוקה לפי גילים שהיא כנראה לא הייתה זמינה בשהות, אזיי לכן אין אנו יודעים כמה מהם הם צעירים עד גיל עשר, וכמה מהם הם בני נוער מעל גיל עשר. אבל אני חושבת שבראיה כוללת זה רע מאוד להיות בן של אסיר כשאתה בגיל שנה, אבל כנראה עוד יותר קשה להיות בן של אסיר בגיל שש-עשרה. כי בגיל שנה הילד עדיין איננו מודע למציאות הקשה שבה הוא חי, ויכול להיות שיש לו מחסור בבית וסבל ועוד כל מיני דברים אחרים, אבל בגיל שש-עשרה, אני מניחה שמצבו אפילו יותר קשה.


בדיון שערכנו בשדולה שבה הוצג העניין בהרחבה, ואני לא מציעה שנחזור היום על כל העניין הבעייתי, עלתה שאלה אחת: מדוע המסגרות שתפקידן לפעול לשיקום אסירים אינן מקדישות יותר תשומת לב לעניין הילדים בעוד ההורים שלהם עדיין בכלא? לא בשלב שההורים יצאו, אלא בשלב שההורים עדיין בכלא, מתוך ראיה שמשפחה שתהייה ברמת שיקום או ברמת תפקוד טובה יותר, והאסיר יחזור אליה, הקליטה שלו בה תהייה טובה יותר. לכן אנחנו רואים את זה מהזווית הזאת. אבל יש זווית לא פחות חשובה. הגורל של הילדים האלה הוא קשה במיוחד. נכון שיש בארץ הרבה מאוד ילדים בסיכון בקטגוריות שונות, אבל זאת אחת הקטגוריות הקשות ביותר מבחינת הסטיגמה החברתית, מבחינת התחושה של האשמה והקיפוח וכדומה, ואני חושבת שנעשים מאמצים ראויים לציון על ידי עמותת "יד- לאדם" ומסגרות וארגונים אחרים.

מה יכולות לעשות המסגרות השונות? הכוונה היא למשרד העבודה והרווחה, הרשות לשיקום האסיר, המשרד לביטחון פנים וכל יתר הגורמים שצריכים לתת יד, כפי שאנחנו חושבים פה בוועדה, לעניין הזה.

אני חושב שכאן נמסרו נתונים שאינם
מדוייקים.

אין לי שום בעיה. אנחנו נשמע את כולם
בסבלנות.

אנחנו ערכנו לפני מספר חודשים כנס ראשון,
או יותר נכון פגישה ראשונה, בעניין ילדי אסירים, כאשר המכותבים לעניין בכנס הזה היו מנהלי פקולטות באוניברסיטאות וחברי כנסת, שבראשם ארגנה את הכל היושב ראש תמר גוז'נסקי.


דיברנו אז במעט על נתונים של ילדי אסירים, ואכן קיבלנו אותם משירות בתי הסוהר, אבל הבעיה אינה זאת. הבעיה המרכזית היא למעשה שהעניין הזה הוא עניין מוזנח לחלוטין, וגם כאשר אנחנו, כעמותת "יד-לאדם", שהקמנו ארבעה מועדונים בארץ: בתל-אביב, בחיפה, בירושלים ובבאר-שבע, ובהם מצויים ילדי אסירים וגם האימהות שלהם - נשים וילדים. אנחנו למעשה מנסים לתת להם שם מענה חלקי לצרכים נפשיים, לצרכים חברתיים ולצרכים אינטלקטואליים בכך שאנחנו מקיימים סדנאות בתחומים שונים וגם מנסים להעלות את הדימוי העצמי שלהם ולתת בידיהם כלים כדי שיוכלו להתמודד בחיי היום יום הן בבית והן בחברה.

מה התקציב שלכם?

אין לנו תקציב.

לא. סך כל התקציב של העמותה, ואיך הוא
בנוי.

אנחנו למעשה היינו אמורים להיות נתמכים על
ידי משרד העבודה והרווחה, אשר שלח אותנו לפני שנים לרשות לשיקום האסיר, שבראשו עומד המנהל הכללי של הרשות, מר אברהם הופמן, ולמעשה אנחנו כמעט ולא תוקצבנו מאותה רשות. הייתה חליפת מכתבים רצינית בין הרשות לבין משרד העבודה והרווחה ולבינינו. בסופו של דבר נכתב חוזה אומלל לפני בערך כשנה או משהו כזה, ובחוזה הזה הצהיר המנהל הכללי לרשות לשיקום האסיר שהוא איננו מטפל בילדים. מה שהוא יכול לעשות מבחינתו לגבינו, זה אך ורק לגבי נשות אסירים בפועל.


אני רוצה לציין ולהדגיש חד משמעית שהבעיה של הילדים האלה איננה נגמרת בעוד האב בבית הסוהר. נהפוך הוא. אז פחות או יותר ישנה מסגרת מגוננת, שאפשר לפעמים, לדאבוני הרב, גם על ידי שקרים שלהם להגיד: אבא נסע, אבא איננו וכן הלאה, למרות שהקושי קיים, והוא גדול, והוא בעייתי מאוד.


הקושי המרכזי הוא כאשר אבא חוזר הביתה, ואבא כשהוא חוזר הביתה, הוא לא תמיד משוקם. על פי רוב הוא אינו משוקם, ואז מתחילות הבעיות שאנחנו מתמודדים איתן יום יום, שעה שעה ורגע רגע - כאשר ילדים פוגשים אב שהוא עדיין נרקומן, שהוא עדיין איננו מוצא את עצמו. בעיות שונות שאיני רוצה לפתח אותן, כי אני יכולה לכתוב על זה אנציקלופדיה שלמה. אז האם נמצאת במצוקה נוראה כאשת המשוחרר, שהוא עדיין אינו משוחרר, שהוא כל הזמן בפחד שהוא יחזור חזרה לסמים או שהוא כבר מצוי בסמים, שהוא יחזור לגנוב או שהוא כבר גונב, והילד עד לכל המצב הבעייתי, למריבות הבלתי פוסקות ולאיומים ההדדיים זה מול זה; והוא חי במצוקה הזאת, והוא צריך לתפקד כתלמיד בבית ספר, כאשר ראשו כולו ברובו נמצא שם בבית - מה קורה עכשיו עם אמא או מה קורה עכשיו עם אבא.


אצלנו במועדון נמצאים לא רק ילדים שאבותיהם בבית הסוהר, אלא ילדים שאבותיהם גם השתחררו מבית סוהר ומועדים כל שניה להיכנס חזרה לבית הסוהר או לא. זה הכל בסימני שאלה.


אין לנו תקציב לגבי הדברים האלה. אנחנו חיים מהיד אל הפה בכוח האמונה והשליחות, אולי זאת מילה גסה היום, כי כבר לא מדברים על אידיאולוגיות, אבל אנחנו כולנו מתנדבים שמרגישים שליחות לאומית, חברתית וציבורית לעשות את הדברים האלה מבלי לקבל אגורה שחוקה של משכורת, לא של עובדת סוציאלית ולא של מנהלת מועדון ולא של יושבת ראש העמותה. כולנו כאן, יושב כאן גם גזבר שהוא מוסר את נשמתו לעמותה, שהוא איש עסקים, ואינו מקבל אגורה שחוקה.

אזיי כמה התקציב שלכם?

אין לנו תקציב. כדי לקיים את ארבעת
המועדונים שלנו, כולל אנשים שאמרתי שהם חלקם בפועל ולא בפועל, אנחנו צריכים לפחות את המיליון שקלים. מה שיש לנו בקושי, הרשות לשיקום האסיר אמורה לתת לנו אלפיים שקל, אלף ותשע מאות ותשעים שקל לחודש לארבעת המועדונים. זאת שערורייה שלא הייתה דוגמתה.

גם את זה לא קיבלנו.

וגם את זה לא קיבלנו, למעט פעם אחת. כאשר
אנחנו באנו לשר, אנחנו נשלחים בהלוך ושוב מזה ארבע שנים. היחידים שתומכים בנו, ואני רוצה לציין אותם בפירוש, ומגיע להם, זה המשרד לביטחון פנים, שנותן לנו גם כן סכום זעום. אנחנו איננו גונבים כדי לקיים את המועדונים, שיהיה ברור, אבל מה שאנחנו כן עושים, אנחנו מנסים לשנורר, ופשוט חורקים שיניים, וכל לילה איננו ישנים עד אור הבוקר כדי לחשוב מאיפה להוציא למכולת או להוציא לחשמל או להוציא לדברים אחרים.

למה כעמותה אין עושים איזה שהוא גיוס
כספים מעבר למשרדי הממשלה?

זה מה שהם עושים ולא - מאין הם עובדים?

אזיי מאין אנחנו חיים? את מתארת לעצמך?

הגברת סיפרה שהתקציב השנתי שלהם הוא
מיליון שקלים, והם מקבלים פירורים, והיא מעריכה שאם מול הכסף שיש לה יהיה כסף דומה מהגורמים הממלכתיים, היא תוכל להכפיל ולשלש את עבודתה הברוכה עם ילדי אסירים. כי אם אנחנו מדברים שיש כעשרת אלפים ילדי אסירים, מי יודע בדיוק, אבל כשתשעת אלפים ילדי אסירים, ואם העמותה היום יכולה לטפל ב?-

בשישים ילדים - שבעים ילדים, עד מאה
ילדים.

עד מאה ילדים. כי אז אנחנו יודעים שזאת
טיפה בים. אנחנו בפגישה עקרונית מברכים קבוצות אזרחים שיוזמים שירות לא קיים ומגלים אוכלוסייה.

זה לא נכון שהוא אינו קיים.

ומגלים אוכלוסייה שנחוצה לה עזרה, ואני
חושבת שזה בסופו של דבר למדינה משתלם יותר לעזור מאשר להקים בעצמה שירות. לפחות הניסיון מלמד בהרבה מאוד תחומים - לא נזכיר את כולם.

אנחנו פנינו למשרד העבודה והרווחה וטענו
שהילדים, ילדי אסירים, הם הילדים שנמצאים בסיכון גבוה. ואז שלחו אותנו בהלוך ושוב לכל מיני עורכי דין, ויש מסמכים לכל הדברים האלה. יש כאן תכתובת של חמש שנים, ושלחו אותה לכל מיני מקומות, ובקיצור אנחנו לא נכנסנו לקטגוריה של ילדים בסיכון גבוה, לא נכנסנו, גם כאשר פנינו לרשות אמרה הרשות: אנחנו מטפלים בנשות אסירים בפועל ולא בילדי אסירים.

ראשית, אינני רוצה להתייחס לדברים
זניחים, אלא לפעולה החשובה שנעשית במדינת ישראל כמדינה יחידה שפועלת למען ילדי אסירים. אני מצטער שבאיזו שדולה או משהו כזה לא הוזמנה הרשות, זאת אומרת שהאנשים קיבלו מידע לא מהמקור שבקיא בדברים, אלא מכל מיני גורמים אחרים. בניתוח אוכלוסיית האסירים, מתחלקת האוכלוסייה - אומנם יש מספר גדול של ילדים, אבל זה לא כל כך נכון.

אולי תסביר מאיפה אתה בא?

הרשות לשיקום האסיר היא הגוף שפועל
לשיקום אסירים על פי חוק הרשות לשיקום האסיר התשמ"ג – 1983. מייד כאשר הרשות קמה, אנחנו התחלנו לנסות למצוא פתרון לבעיית ילדי האסירים. אחד הדברים המפתיעים היה, שכאשר פחדו מאסירים בלשכות, ובנשות אסירים אף אחד לא התעסק, אמרו: ילדי אסירים בטח יהיו. אנחנו פיתחנו תוכנית שהיום ידועה כ"התוכנית הטובה ביותר בעולם" בעניין ילדי אסירים. לכנן כינוס בלי לדבר על הפרוייקט של הרשות, זאת אומרת לא רציני, לא אחראי וכל מה שנאמר שם, פשוט אפשר להשליך את זה לסל. הרי המחקר על מה שאנחנו עשינו בילדי האסירים מופיע במחקרים בינלאומיים, מופיע אצלנו בארץ. נעשה מחקר על זה על ידי המוסד לביטוח לאומי, על ההישגים הגדולים שנעשו עם ילדי האסירים. אזיי מהם הסיפורים האלה? האם הם צריכים להמציא לנו את הגלגל?


המועדונים של "יד-לאדם" הם מועדונים לנשות אסירים. הם מופיעים אצלנו בתור שכאלה. אם הם רוצים להרחיב פעולה, הרי אתה לא יכול לומר לגוף מתנדב להגביל אותו; אבל הגוף המתנדב, אם הוא רוצה להרחיב, שיוסיף כספים.

מה אתם עושים למען הילדים?

מה אנחנו עושים? - יש לנו תוכנית שמקיפה
היום למעלה מחמש מאות ילדי אסירים בעשרים וארבעה ישובים. הילד פעם בחודש נוסע עם הסטודנט לכלא לביקור. יש להם פעולות לשעות הפנאי. כלומר אנחנו עושים להם נוסף לזה טיולים ומסיבות. זאת פעולה נרחבת ידועה, כי אנחנו עובדים ביחד עם שירות בתי הסוהר בעניין, כי כל ביקור מחייב אותנו כמובן לתאם את זה עם שירות בתי הסוהר. אנחנו עושים דיווח לאחר מעשה מה קרה לילד, מה קרה בכלא. גם העובדים הסוציאליים בודקים את זה עם האבות. עכשיו קיבלנו מהנציב האחרון אפשרות לעשות חלק מהפעולות, לאפשר למשל ביער בן שמן, והביאו את כל הילדים של אסירי מעשיהו שיש להם ילדים, הביאו אותם ליער בן שמן כדי שהפגישה תהייה, אומנם מסביב הייתה שמירה, אבל לפחות לא כמו בתוך חומות כלא.

באיזה גיל הילדים?

מגיל חמש עד גיל ארבע-עשרה. אין אנו
מקיפים.

למה רק חמש מאות?

אנחנו מוגבלים בתקציבים לעניין הזה. גם כך
אנחנו בקושי עומדים בתקציב. יש לנו משא ומתן עם משרד העבודה והרווחה לקבל עוד תקציב לעניין שעוד לא קיבלנו. למעשה רוב הפעילות שאנחנו עושים, ומכיוון שהפעולה הזאת זכתה להערכה בינלאומית, אנחנו קיבלנו מקרנות בינלאומיות אפשרות לעסוק בעניין הזה, ומזה עשינו את הדברים.


יש לנו רכזי שיקום אסיר בכל מקום. הם בעצם שנושאים את הפעולה על כתפיהם. זאת אומרת שאנחנו מוגבלים למקומות קטנים. אם יש חמישה ילדים באיזה מקום קטן, אנחנו איננו מגיעים אליהם, ואיני רואה אפילו בזמן הקרוב לעין שנגיע אליהם; ואני גם לא רוצה לתאר מציאות שאינה ריאלית.


בכל הערים הגדולות, בכל הישובים שבהם יש משישים אסירים ומעלה, בכל המקומות האלה אנחנו מקיפים כל ילד שהאמא והאבא מסכימים, כי אתה לא יוכל לעשות בניגוד לרצונם, אם האמא מסיבות כלשהן אינה רוצה שהילד יזכה לטיפול - ויש הרבה מקרים כאלה. אנחנו באים אליהם, הולך רכז שיקום האסיר, הולך הרכז הסטודנט, ובאים אליהם הביתה. בכלא אנחנו מבקשים מכל העובדים הסוציאליים לבדוק כל אסיר, אם יש לו ילדים.


הנתונים האלה הם נתונים כלליים מדיי, כי כשאתה צריך נתונים, אתה צריך נתונים מדוייקים כמה יש לך ילדים מגיל חמש עד ארבע-עשרה.


אני לוקח מקום שאני ממש למדתי את זה מקרוב, כמו ירושלים. יש לך או אסירים או ילדים בגיל רך מאוד שאין אנו יכולים לעסוק בהם, מלבד הפעולה שהלשכה עושה אתו בתור ילד, אבל לא בתור ילדי האסיר או פעולה ספציפית לעניין הזה, ויש צעירים מבוגרים, שלצערי אם לא טיפלנו בהם בשנים הקודמות, אז יכול להיות ש"פספסנו" אותם. עם כל זאת, מספר הילדים הוא נמוך. אנחנו למשל בירושלים בשנים הראשונות, כאשר היה הרכב אחר של אוכלוסייה של האסירים, אז הגענו עד שלושים ילדים. היום אנחנו מגיעים בקושי לעשרים ושלושה ילדים או עשרים וארבעה ילדים בגיל חמש עד ארבע-עשרה, ואלה זוכים לטיפול אינטנסיבי מאוד.


בנוסף לזה, בלשכות יש קבוצות לילדי מתמכרים. יש טיפול יפה מאוד בעניין הזה ויסודי מאוד בעניין, וישנה עבודה משולבת, מה שבמדינת ישראל די קשה בין כל הגופים בעניין הזה, כך שכל אלה זוכים לטיפול.

העניין הזה בעולם לא היה ידוע. אף אחד לא טיפל בילדי אסירים טיפול אינטנסיבי כפי שאנחנו טיפלנו.


לטפל סתם בילדי אסירים, אנחנו פיתחנו פרוייקט שנקרא פרוייקט המשולש. אנחנו מטפלים באבות בכלא. עוד מעט ייצא מחקר על הטיפול שלנו באבות, בהכנתם להורות ביחד עם מכון אדלר. אנחנו מטפלים בקבוצות נשות אסירים. במסגרת זאת יש ארבעה מועדונים של "יד-לאדם", ואנחנו עשינו איתם הסכם; ולצערי אני פשוט לא רוצה להטריד את הוועדה, למה איני יכול לתת להם היום את הדברים, אבל זה לא קשור בהחלטה בומבסטית, אלא בבעיות של מבקר הפנים שיש לו טענות שאני מביא את זה למינהלה שהם יחליטו אם אפשר להעביר את השיקים עם ביקורת כזאת או אי אפשר - אבל איני רוצה להטריד כאן את הוועדה, כי זו אינה נגיעת העניין העיקרי.

חבל מאוד.

זה לא העניין העיקרי. העניין העיקרי הוא
ילדי האסירים. עדיין יש לנו הכלל שאנחנו מקבלים רכזים, והוא אומר שאנחנו מקבלים רכז בתקן במקום שיש לפחות שישים אסירים, ויש לנו עדיין לפי הדרישות שלנו לחמישה-עשר ישובים, ואיני מדבר בישובים קטנים, חמישה-עשר ישובים שעוד לא קיבלנו את התקציב להעסיק בהם רכז. בלי רכז, אתה אינך יכול להתחיל לעשות את הפעולה, כי אתה צריך מישהו שיבקר, שיבקר את הפעולה. גם את הפעולה אני יכול לפזר - לשים איזה סטודנט, אם אין עליו פיקוח, אם אין הדרכה, הסטודנטים האלה קודם כל באים לביקור בכלא, לפני שהם מתחילים את הפעולה. אחר כך הם עוברים שלושה ימי השתלמות, והם כל הזמן נמצאים בפיקוח אינטנסיבי שלנו. כל הדברים האלה אינם יכולים לצוץ מאליהם, והם אינם יכולים להיעשות אם אין לי רכז במקום. זה מה שאנחנו היום עושים.


ילדי אסירות – אנחנו פיתחנו פרוייקט שהוא יחידי בעולם, ועכשיו היה גם סמינר בינלאומי בעניין. הקמנו הוסטל לאימהות ולילדיהן. היה לנו הוסטל לאסירות, אבל לרובן היו ילדים ואמרו: אני לא מספיק שהייתי בכלא בלי הילדים, ולכן הקמנו הוסטל לאסירות עם ילדים, וגם השגנו אמצעים; וכל האימהות, לאחר שהן מסיימות את ההוסטל, יגורו מסביב בדירות לוויין.

כמה יש בהוסטל הזה, שמונה או שש?

לא, שמונה זה רווקות. חמש אימהות. קשה גם
למצוא אותן. זה לא כל כך פשוט.

הוסטל שלם.

מסביב לזה יש לנו היום מגורי לוויין עד חמש
שנים. מכיוון שהבעיה העיקרית היא גם כשאנחנו משקמים אותן, נניח מבחינת ניקיון מסמים, נשארת הבעיה של הטיפול ביחסי אם-ילד. גייסנו לעניין הזה מומחית גדולה בשם דוקטור אביגייל גולומב, שהיא נחשבת בארץ למומחית הגדולה בעניין הזה, והיא עוזרת לנו בפיתוח הפרוייקט. זה מה שיש לנו. אין לנו יותר.

נניח שמחצית מהילדים הרשומים הם עד גיל
ארבע-עשרה, סתם הנחה. כי אז מדובר בארבעת אלפים ילדים עד חמשת אלפים ילדים. מתוכם חמש מאות הם בטיפול. זאת אומרת שאפשר להגיד שתשעים אחוז או שמונים אחוז אינם בטיפול. אני מניחה שיש ילדים כאלה, כמו שאתה אומר, בישובים קטנים וכדומה. אבל בכל זאת השיעור של הילדים המטופלים בתוכנית שלכם נראה מאוד זעום יחסית.

לא. השיעור זעום - אין לי ספק, ועל כן אני
באמת חושב ששירות בתי הסוהר צריך לתת לוועדה, אם כי זה ייקח לו זמן, אבל הוא יצטרך לעשות על זה עבודה, אין ברירה. אני מעריך שמספר הילדים מתחת לגיל חמש מהווה חמישים אחוז של הילדים, ומספר הילדים מעל גיל ארבע-עשרה מהווה עוד איזה עשרים אחוז של הילדים. הביטוי "ילדים" אצל אסירות, הרבה פעמים אומרים לי "ילד", וזה בחור בן עשרים - שהוא הילד. לכן זה אינו כל כך פשוט, ואז אפשר יהיה להגיע לנתונים יותר מדוייקים.

אתה יכול להגיד לי מהו התקציב השנתי של
הפרוייקט הזה של הילדים?

שלנו לילדים בערך מיליון שקלים.

עכשיו נשארה שאלה אחת, שאני בוועדה
אינני יכולה לתקן יחסים בין אישיים ואי הבנות וכל מיני דברים כאלה; ובכל זאת, בהנחה שהקבוצה בה מטפלת "יד-לאדם" היא השלמה, היא אינה תחליף לפעולה שלכם, אבל היא בכל זאת פעולה במישור אחר, פעולה שמבוססת על שיקום התא המשפחתי, אם וילד ביחד. יש אולי פחות הישגים בלימודים, אולי בשיקום נפשי וכדומה. אני בכל זאת מתפלאת שאינכם מצליחים לסדר את העניין של התרומה, שהיא כל כך צנועה - אני הבנתי שהיא משהו כמו עשרים וארבעה אלף שקלים לשנה.

ההסכם עם כל האגודות, ועל זה התייעצנו
עם הייעוץ המשפטי, יש בעיה כזאת, איך לכמת פעולה - איך לא להגיע לסיבוכים שהמון הגיעו אליהם עם עמותות. הייעוץ המשפטי אמר לנו, אנחנו קובעים אמת מידה: מה נותנים לאסיר? איך אני משלם לו? מה קנה המידה? הבאנו את זה לדעת כל המומחים. אמרו לנו ככה: אם אתה מסדר אסיר בפרוייקט, אתה צריך לשלם לו בגובה הבטחת הכנסה. המוסד לביטוח לאומי שולח לנו כל חודשיים - את זה אנחנו נותנים. לגביהם אמרנו: מחיר פר ילד ראשון במשפחה – המענק; אם אני זוכר כך את הפרטים.

אתה אינך זוכר.

כתוב בחוזה בדיוק. אינני זוכר. אבל
התייעצנו מה צריך להיות, ועל פי זה אנחנו
עובדים.

באותו רגע התייעצת.

באותו רגע החלטת.

ילדי אסירים - העבודה שנעשית בשירות בתי
הסוהר נעשית על פי רוב מול האבות, מול האסירים כמובן. הם בעצם הדיירים שלנו. נעשית עבודה בשיתוף גורמים נוספים, כמו למשל קורסים שמפעיל מכון אדלר יחד עם שירות בתי הסוהר, בשיתוף עם משרד החינוך בעניין של הורות. קורסים קבועים. מופעלות כשתיים-שלוש קבוצות בכל בית סוהר כל שנה. בסך הכל בשנה כארבע מאות אסירים לוקחים חלק בקורס שכזה. במהלכו הם לומדים להתחבר אולי יותר לתפקיד ההורה שבהם. במסגרת הקורס הזה יש גם מפגשים משותפים עם הילדים, עם המשפחות. בתום הקורס מוזמנת המשפחה לבית הסוהר. העניין נחגג. הוא מקבל ממד של טקסיות.


מלבד זאת יש לנו פעילות קבועה, פרוייקט קבוע, שאנחנו מפעילים אותו כשמונה שנים שנקרא חגיגות בר/בנות מצווה לילדי האסירים. אחת לשנה הוא מופעל למעט מאוד ילדים. בשנה האחרונה היו כשישה-עשר ילדים שהשתתפו בחגיגה שכזאת. אם אנחנו יכולים להוציא את האסירים מחוץ לכותלי בית הסוהר, כמובן שיש כאן שיקולים ביטחוניים, אזיי זה נעשה ברחבת הכותל. אם לאוו, זה נעשה בתוך בית הסוהר. בשנה הקודמת זה נעשה בכותל, והיה יום חגיגי ומרשים - בר מצווה.


יש לנו סדנאות שאנחנו עובדים בהן עם ההורים. אנחנו קוראים להם "סדנאות זוגיות", ובין היתר נכנס גם פן של הורות, כישורי חיים, עניינים שאנחנו מפעילים אותם באמצעות גם סטודנטים מהאוניברסיטאות שעוברים אצלנו את ההכשרות המעשיות שלהם.

כאשר יש סיומים של קורסים, חגים, הצגות שהאסירים מעלים, אנחנו מזמינים תמיד את משפחות האסירים, כולל הילדים. במרכז הגמילה שלנו שבצפון, בכלא חרמון, אנחנו עושים אחת לחודש כינוסי משפחות. אנחנו מזמינים את המשפחה, כולל הילדים, למפגש טיפולי עם האבות, כאשר האבות עוברים תהליכי גמילה; וחשוב לחבר אותם בחזרה למשפחה ולראות איך המשפחה מתמודדת עם השינוי הזה.


בשיתוף הרשות לשיקום האסיר, כמו שמר אברהם הופמן ציין, אנחנו מפעילים את פרוייקט פרח, שמה שחשוב לי להדגיש בעניין הזה, שמעבר למפגש שאנחנו לוקחים בו חלק, שמגיעים הילדים והסטודנטים עם האסירים - וזה נעשה ברמה קבוצתית בכל בית סוהר - אנחנו מלווים את אותם אסירים בפעילות טיפולית לפני המפגש ואחריו, כדי לעבד איתם מה קרה להם במפגש עם הילדים, ואיך הם מסגלים לעצמם מיומנויות של הורות.

הבה תתרכזי בילדים. שמענו על חגיגות בר
מצווה. זה בסדר. זה יפה. אבל בשוטף בעניין הזה, באיזו מידה שירות בתי הסוהר, מלבד מה ששמענו פה מהרשות לשיקום, מעורה במה שקורה בקהילה? הם אינם מעורבים.

כן קיימת מעורבות. כשיש לנו אסיר בכלא,
כי אז בדרך כלל מה קורה עם הילדים? זה איזה שהוא עניין שמלווה אותו, וכתוצאה מכך אנחנו בקשר עם הגורמים ברווחה בדרך כלל.


יש אוכלוסייה ספציפית ששפוטה על עבירות של אלימות במשפחה. לצערנו, אלימות במשפחה ועבריינות של גילוי עריות הן תופעה שהולכת ומתרחבת לממדים אדירים. במקרה הזה אנחנו בונים יחד עם הגורמים בקהילה תוכנית טיפולית אינטגרטיבית. יש ועדות שיושבות שבמשרד העבודה והרווחה, ואנחנו שם בעצם ביחד מתכננים כיצד להתערב מערכתית, משפחתית, מול המשפחה - שזה כולל מול הילדים. טובת הילד שם בעצם מהווה איזה שהוא בסיס לכל הפעילות של הוועדה הזאת. לדוגמה: אנחנו נמנע מאסיר לצאת לחופשה, אם אנחנו מעריכים שהוא עלול להזיק לילדיו או גם לנשים; יציאה מוקדמת ממאסר, יציאה לתהליכי שיקום, שהם עשויים להימצא בחוץ ביום יום בקהילות.

אני שואלת אם אתם רואים את זה כחלק
מהתפקיד שלכם. יכול להיות שאתם אינכם רואים. כי יש מערכות נוספות. בסדר. אבל אני שואלת אם לכם יש אילו שלוחות לתוך הקהילה, לתוך המשפחה.

באופן כללי כמובן שתפקידנו לטפל
באסירים, ומתפקיד הקהילה לטפל במשפחות. אבל אנחנו רואים את המשפחה בכל זאת כחלק אינטגרלי מתהליכים שהאסיר עובר. לדוגמה, עד לא מזמן הפעלנו ביחד עם "יד-לאדם" משחקיות של "יד-לאדם" בכלא לאסירים עם הילדים.

זה נפסק.

לאחרונה אני חושבת שכמעט שאין באים.

כדאי מאוד להזכיר, אני לא יודעת אם את
היית בהתחלה, אבל אנחנו הפעלנו הראשונים משחקיות טיפוליות שיקומיות בכלא לפני כשמונה-עשרה שנה, שזאת תוכנית שאני פיתחתי אותה במסגרת האקדמית שלי, של אינטראקציה בין אסיר לבני משפחתו, אישתו וילדיו.

ועכשיו אין?

זה אמור להתחיל עכשיו בקצב רציני, אבל זה
היה בכל בתי הכלא, ואפילו קיבלנו
פרס הצטיינות.

הנה שירות חשוב שצריך לחדש. יש לכם
תוכניות לחדש?

יש לנו צרכים לחדש. בוודאי.

כסף יש?

הכסף נתרם.

את הכסף אנחנו נותנים.

מדוע הם צריכים להביא את הכסף? מדוע
אתם אינכם יכולים לממן?

היוזמה היא של "יד-לאדם".

היוזמה היא בסדר. היא מבורכת.

אינני יודעת על דרישה למימון.

אינך יודעת?

או שקיימת. גברת עדינה תמיר, תגידי את.

זה רשום. זה רשום עוד מהשנה שעברה.

העמותה כבודה במקומה, ויוזמותיה חשובות,
אבל ברור שהיקף פעולה ארצי, שנניח שבכל כלא יהיה דבר כזה, זה דבר שאתם עם העוצמה שלכם יכולים להרים.

אנחנו שותפים לזה.

אני אומרת שאם אתם חושבים שהפרוייקט
חשוב, ואם כבר עוד מעט יש לו יום הולדת עשרים, אזיי הוא כנראה החזיק מעמד, והוא כנראה חשוב. בידקו אפשרות לתוכנית שנת 2001. אני מניחה שעכשיו מכינים את התקציבים, אזיי בתוך כל ים שירות בתי הסוהר, תעבירו גם את הדבר הזה. כמובן שטוב שתיעזרו בידע שלהם ובדברים אחרים. אני חושבת שאתם יכולים להרים מפעל אדיר, מפעל אדיר לילדים - אתם יכולים לעשות.

המפעל הזה היה אדיר, מפני שכל שבוע נפגש
האסיר עם אישתו וילדיו, והוא ישב ולימד אותם את המשחק, ונוצרה אינטראקציה תקשורתית ממדרגה ראשונה.

זה מומלץ. תבדקו את זה ותדווחו לנו מה
היכולת שלכם; ואם נחוץ, אנחנו נשלח גם מכתב לנציבה הגברת אדטו, בתקווה שיהיה לה עניין רב בזה, והיא תכניס אותו באיזה שהוא מקום בסדר הקדימויות. אני חושבת שבסך כל ההוצאות שלכם זה כנראה כסף קטן.

זה באמת כסף קטן.

אני משוכנעת שזה דבר מאוד חשוב לשיקום
- באמצעות משחק.

אני לראשונה נכנסת לעניין הזה בדיון, ולא
העליתי אותו אצלנו; ולכן אני מעדיפה
שלא להגיב.

בסדר.

אינני יכולה לומר נתונים. גם לי זאת הפעם
הראשונה שאני מגיעה ושומעת את העניין, אזיי אנחנו נלמד אותו, ואם יהיו שאלות, ונרצה לענות עליהן - נעשה את זה.

האם למשרד החינוך יש בכלל מידע על ילדי
אסירים, ובכלל יש לו תוכניות לילדי אסירים?

אנחנו במשרד החינוך, תחום קידום נוער,
אנחנו מדברים על בני נוער בחינוך הבלתי פורמלי - אותם ילדים שמנותקים. סביר להניח שחלק מהילדים שנמצאים אצלנו הם ילדי אסירים, אבל נתונים ספציפיים אין.

ואם הם עוד לא נשרו, כי אז אתם
אינכם יודעים עליהם?

אם הם עדיין לא נשרו, לא. הנתונים שיש לנו
הם על ילדים שנמצאים מחוץ למסגרות.

אני רוצה להעיר למשרד החינוך שאנחנו
תקשרנו עם משרד החינוך.

זה דבר גדול, אבל אם אפשר במשרד החינוך
למקד אצל מי. אנחנו זה קידום נוער.

עם המחלקה של דוקטור לוי.

אגף שח"ר –שירותי חינוך ורווחה.

דוקטור אבי לוי.

זה בפורמלי.

והוא הכיר בנו ושלח גם מפקח. לפני שנים
היינו רק מועדון אחד בתל-אביב, ואושר לנו אז תקציב חלקי קטן. קיבלנו אותו, ונאמר לנו שיחדשו לנו כל שנה - ובזה זה נגמר. מאז אנחנו במשא ומתן.

יש לנו דיון ארוך עם משרד החינוך על העניין
של טיפול או סיוע או מעורבות כאשר מדובר בילדים בסיכון, הלומדים במערכת החינוך הרגילה. הם עוד לא נשרו. באיזו מידה למשל המורה או המורה יודעים שבתוך הכיתה שלהם יושבים ילדים כאלה וכאלה, אבל גם שני ילדי אסירים, והאם המורים בכלל מודעים לזה? אבל אני מציעה שנדון בזה בנפרד, כי זה עניין חשוב כשלעצמו.

צריכים את הנציגים המתאימים.

הבה לא נערבב את זה.

בכל בית ספר גם היועצת יודעת, וגם המחנכים
יודעים על כל הורה שיושב בבית סוהר בצורה
ברורה. השאלה אם מטפלים.

א. אגף שח"ר הוא האגף לדעתי שאתם
צריכים במשרד החינוך, כי הוא עוסק בעניין של הפעלת מועדוניות. ב. יש לו פרוייקטים לילדי מכורים, כך שלדעתי מכל האגפים במשרד החינוך זה האגף הרלוונטי שצריך לעניין אתכם.

אבל כנראה שנכון לעכשיו עדיין אין לו
הרובריקה הזאת.

אבל עדיין מכל האגפים הוא הכי מתקרב
לעניין שלכם.

מזל טוב בנווה תרצה שנולדו לפני כמה ימים
תאומים. הם זוכים לתשומת לב רבה מכל האסירות שם, ויש עוד תינוק שם. לשמחתנו הילדים האלה יישארו עכשיו עם האימהות שלהם עד גיל שנתיים. המדיניות לפני כמה שנים הייתה שתינוקות יוכלו להישאר עם האימהות רק עד גיל גמר יניקה, דבר אשר למספר אימהות היה מאוד קשה.


אני רוצה לדבר על אסירים ביטחוניים פלשתינים, אשר לאחוז גדול מהם יש גם ילדים, ואנחנו גם שמחים על השינוי במדיניות שעכשיו מאפשר לאסירים פלשתינים ביטחוניים לחבק את הילדים שלהם בהמשך חמש-עשרה הדקות האחרונות של הביקור.

הגישות הטיפוליות היום בעולם זה בהחלט לא
להתמקד בעבריין, אלא לכלול את כל המשפחה - ובוודאי את הילדים. דיברנו פעם על גיל עד ארבע-עשרה. גיל ארבע-עשרה עד שמונה-עשרה הוא מאוד חשוב. זה גיל ההתבגרות. אני לא אכנס לזה, אבל יש בזה אלמנטים נוספים של בעייתיות שמתחברת לבעיה שרואה אסיר, וגם שאנחנו מוצאים תת תרבות עבריינית, שהילדים האלה באים ממוסדות של הנוער, מהשירות של ילד ונוער - שמוצאים אחוז ניכר של הילדים שם.

אני מקווה שלא יגלו איזה גן עבריין עכשיו
במסגרת הגנים האנושיים.

מפני שאנחנו עובדים עם הילדים מגיל
ארבע-עשרה, גיל ההתבגרות. יש לנו קבוצות
עם מנחים מיוחדים.

זה צורך מיוחד.

צורך אישי "אחד על אחד" כמעט.

שאולי סטודנטים אינם די מוכשרים לעשות
את זה.

לא, לא. זה הרבה יותר, ועובדים איתם.

ילדי אסירות – יש לנו היום שלושה תינוקות,
ואנחנו צפויים לשלושה נוספים בשנה הקרובה; ואנחנו עומדים לפתוח פעוטון בתוך בית הסוהר - קיבלנו תקציב לטובת העניין, והוא הולך להיות מופעל כמעון לכל דבר, שהאם באה בבוקר, מביאה את הילד ולוקחת אותו בסביבות אחת בצוהריים. בכלל כל הגישה בנווה תרצה כלפי האימהות היא גישה מאוד גמישה ורכה - מאפשרים להן חופשות בתחילת שנת לימודים לדוגמה, או כשילד חולה, או בכל מיני מצבים שכאלו.

זה כמו שציין דוקטור פיליפ וירמן, שזה באמת
שינוי חיובי.

ישנה אוכלוסייה שלא ציינתי, שאחוז גבוה
מאוד מהילדים במוסדות - וכך בעצם הגעתי לכל העניין של ילדי אסירים, כאשר בדקתי ראיתי שאחוז גבוה מאוד מהילדים במוסדות היו ילדי אסירים. זאת גם אחת הסיבות שהם אינם זמינים לך. אני כל הזמן שאלתי, כאשר אתה עושה ניתוח של האוכלוסייה, אינך מוצא אותם.

אבל אז אתה מבין שנכשלנו בטיפול אם הם
הגיעו למוסד. באופן חברתי אני אומרת נכשלנו, כי לא הצלחנו להשאיר אותם בקהילה.

אינני בא לגונן. אני חושב שרק הילדים
שאנחנו מטפלים בהם, וזה היקף של שלושת אלפים ילדים שכבר עברו דרך זה, אני באמת רואה ששם כמעט לא הגיעו, והביטוח הלאומי חקר את זה - ואלה מחקרים שאת יכולה לראות.

השקעה כדאית.

השקעה כדאית, וגם אינה עולה הרבה. בסך
הכל, אם אתה לוקח עוד חמש מאות ילדים שאתה משקיע בהם מיליון שקלים, כמה זה? זה שום דבר לא.


העניין השני הוא העניין של הילדים היותר מבוגרים. אני חושב שפשוט מאוד זה עניין שחייבים לטפל בו, אבל אנחנו לצערי פשוט מאוד לא הגענו להתחיל לטפל בו, כי עוד לא הגענו לאוכלוסייה שבעבורה אנחנו החלטנו לבצע, וגם את זה אין מצליחים; רק שהייתי אומר שהתקדמנו. התחלנו עם שלושים ואחד ילדים, והגענו היום לחמש מאות וארבעים - נדמה לי. זו האוכלוסייה. אני תיארתי רק כי אמרו שלא עושים שום דבר, אבל אינני חושב שאני יכול לומר שאני מאושר, שהכל יפה, והכל מצויין. אינני חושב ככה.

אנחנו לא נפגשנו אף פעם, למרות שאני לפני
שמונה-עשרה שנה התחלתי, ביחד עם הגברת עדינה תמיר, את כל עניין ההקמה של המועדונים הללו, של העמותה, ואני הייתי בזמנו מנהל השיווק של חברת אורדע, שפיתחה הרבה מאוד משחקים, משחקים חינוכיים; ודרך העניין הזה, ביחד עם הגברת עדינה תמיר, פיתחנו הרבה מאוד משחקיות; וכל הרעיון של המשחקיות בא בעצם לבתי הסוהר, וגם הייתי שותף.

הוא תרם את כל המשחקים לבתי הסוהר
בהתנדבות וכתרומה.

אני לא תרמתי רק מעצמי, אלא התרמתי
הרבה מאוד חברים שלי בעניין הזה, ועכשיו גם כן חזרתי לעבודה לאחר זמן מסויים, ואני פשוט עוסק בתחום של הכספים, ואני אומר שהמצב הוא בכי רע. העניין הוא שאינני חושב שיש פה איזו שהיא תחרות בכלל, ואין צריכה להיות תחרות בינינו לבין העמותה. כל אחד שעושה את זה, רק צריך לברך על זה - וצריך להוסיף על זה; ואלה שני דברים לחוד שאינם נוגעים זה בזה.


אני למדתי קרימינולוגיה. אני בוגר קרימינולוגיה בבר-אילן. אני מכיר את הפרוייקטים האלה מדברים אחרים; וכל מה שאתה אמרת, למשל פרוייקט פרח, שאני עובד איתם בדברים אחרים, איננו נוגע כהוא זה למה שהעמותה עושה בדברים אחרים, ואין צריכה להיות תחרות בעניין הזה.


הערה שהערת לגבי עניין המבקר - אני שומע אותה זה זמן כבר, ואינני יודע למה, ואין מדברים איתי על שום דבר, ואף אחד איננו מדבר כלום. כשצריכים לקבל את הכסף, תולים את זה על איזה שהוא דבר גבוה, שאני אינני חלק מזה. אינני חושב שאתה צריך לברוח מהאחריות, מר אברהם הופמן, כי את השם הזה של מר אברהם הופמן אני מכיר מזה שנים. אנחנו יודעים שאתה עומד בראש הוועדה הזאת, וזה דבר חשוב מאוד, אבל כסף לדברים האלה אף פעם לא קיבלנו, ואני אינני יודע מדוע. אם זה באמת דברים אישיים שישנם פה, כמו שחברת הכנסת אמרה, ואולי אני קצת מרגיש מהטון של הדברים - אינני חושב שזה בכלל צריך להיות, כי אתה אינך משחק עם כסף שלך, אלא זה הכסף של המדינה. הכסף של המדינה איננו פרוייקט שאתה צריך להחליט עליו באופן אישי בגלל סיבה זאת או אחרת, אלא צריך להוציא את זה החוצה למען הילדים. וכאן לא צריכה להיות בכלל שום התנגשות.


אנחנו עשינו לפני חודש ימים פרוייקט גדול מאוד אשר קוראים לו "דינר", ערב שלם התרמה. אני הבאתי לשם שלושים אנשים, חברים שלי, אנשים שכולם תרמו כסף, שלוש מאות שקל לזוג, ועוד נתנו מתנות ודברים כאלה. כל אחד אומר לי: שמע, אנחנו עושים את זה כי אתה באמת עושה את זה, ואני מצויין פה בחוברת שקיבלתי משר הרווחה, פרס על העניין של העבודה שלי. עשיתי ביחד עם "אורט", יחד עם אמ"י –ארגון אמני ישראל -שהיה בזמנו, והאנשים החשובים שעשו את העבודה, ועם שירות בתי הסוהר והכל ביחד. אומרים לי: האם הממשלה, המדינה שמחזיקה את האנשים האלה בבית סוהר עושה משהו למען העניין הזה? אני אומר: אולי כן. אנחנו איננו יודעים, ואנחנו איננו מקבלים. לכן אני פונה לאנשים טובים שישלמו את הכסף.


אני חייב לומר, ואולי זה לא בסדר מצדי, אני לא הכרתי את הפרוייקט שלך, לא שמעתי על זה, חוץ ממספר דברים. אם הוא פרוייקט רציני, אני אשמח ללמוד על הדבר הזה, כי אני חושב שדברים כאלה צריכים באמת לדעת עליהם ולעשות. אבל זה איננו נוגע כלל לעבודה שאנחנו עושים בבאר-שבע - שיש מועדון, שעיריית באר-שבע תרמה את הבניין; אני התרמתי עוד מספר אנשים, והגברת עדינה תמיר התרימה עוד מספר אנשים, וזה בא ושם את הלוח, וזה בא ושם את הטלוויזיה, וזה הביא את המשחקים, וזה - דברים אחרים; והילדים באים, ואנשים באים, ויש אנשים מעומר ומכל מיני מקומות. יש איזה דוקטורית אחת שנסעתי איתה כשהיינו כאן בפעם שעברה. היא סיפרה לי כמה שעות היא משקיעה בדבר הזה. היא אינה מקבלת אגורה אחת. לא שאני איני מקבל - אני עוד משלם. אבל הדברים האלה אינם צריכים להפריע זה לזה.


לדעתי, מה שאני שמעתי פה מכל המשרדים החשובים, ואני עובד עם משרד החינוך - יש לי חברה שעוסקת בתחום של ציוד אורקולי; בתחום הזה אני מתעסק עם משרד החינוך ועם שירות בתי הסוהר, ואני שומע את הדברים האלה. אבל איני שומע אף אחד שמתייחס. כל אחד אומר בצורה רחבה, וכשבאים לפועל, כשבאים לראות עבודה - כשאנשים באים, ואפשר לבדוק, אפשר לבוא ולראות מי עושה. זה פתוח; ולראות שעובדים, ולראות אם העבודה נעשית או שאינה נעשית. אם היא נעשית, צריך לעזוב. אינה נעשית - תסגרו את המקום. אבל עד היום אני לא ראיתי אף פעם מבקר, לא מהרשות ולא ממקומות אחרים, ואני כאן סובל - אני נושא בעול הזה של הבאת הכסף למען תשלום: למנקה, לחברת חשמל, לקופת חולים, לאיש שקונה את הסנדוויצ'ים, לאיש שעושה את ההובלה ולשתיים-שלוש בחורות שמקבלות הוצאות - שהן מחזיקות את הסניפים שלנו בחיפה, בירושלים ובבאר-שבע. בתל-אביב זה איננו עולה אפילו כסף, כי הארגון עצמו שמחזיק אותו מחזיק את המשרד הזה, וזה נמצא ברחוב הגדוד העברי 16 בתל-אביב. אני באתי לשם: מחשבים, ילדים יושבים ומשחקים - יש פעילות. כלומר אי אפשר לבוא ולהגיד: זה זניח. זה לא רציני - דברים כאלה.


יכול להיות שהפרוייקט שאתם עושים הוא גדול מאוד. אני רק מברך עליו. אין לי מה להגיד יותר. אין זה נוגע האחד לאחר, אין זה צריך להפריע זה לזה, וצריך פה, במקום הזה, ואני שמח שחברת .. נכנסה לעניין הזה. קצת "לפרק את המוקשים", קצת לפרק את הלחץ ולהגיע למצב כזה שבתוך הכסף הלא גדול שמוקצב לזה… ואני מודה בעניין הזה.


היה לי פעם מפעל שבו ייצרתי משחקים מאוד ייחודיים בעולם לילדים שיש להם פגיעות מוחיות, ושיש להם בעיות של קואורדינציה. אני סגרתי את המפעל שלי, סגרתי את המפעל בזמנו, בגלל העובדה הפשוטה, שמשרד החינוך לא הקדיש לזה שום כסף, וכשבאתי לבתי הספר אמרו לי: הדברים נהדרים, אבל אין לנו כסף לקנות. הלכתי למשרד החינוך, והם אמרו: מה לעשות? אנחנו כולנו יודעים שילדים פגועים הם "דפוקים" יותר, סליחה על הביטוי. ככה הדבר הזה. שלא נדבר שלפני שלושים שנה בחלק גדול מהמשפחות, אם היו ילדי אסירים או משהו כזה, היו מחביאים אותם ולא מדברים על זה, כדי לא להעלות את זה על השולחן, ואם היו ילדים עם תסמונת דאון, היו מחביאים אותם מאחורי הבית, שאולי זה לא יפריע לחיי היום יום. רבותיי, אנחנו יצאנו מהדבר הזה. אנחנו יצאנו לאור. ילדים, ילדי תסמונת דאון, גדלים כולם וברוך השם מקבלים את מקומם, והם ילדים שהם חלק מהישוב.


יש ילדי אסירים שבאים אלינו ומתנהגים בצורה נוראה - קללות ודיבורים, ותכף רואים את ההשפעה. אחרי זמן מסויים שהם באים, ופה לא רק סטודנטים, למרות שסטודנט הוא דבר חשוב, אבל זה דבר קטן. הסטודנט לא לוקח את זה אישית. הוא היום סטודנט, ומחר הוא גומר. אנחנו ניתן לו הנחה בכל הדברים האלה. אנחנו מכירים את הדבר הזה. פה עובדות בחורות במשך שנים, מתנדבות לאורך שנים ובאות. אלה שהיו בבתי הסוהר, שבאו לכלא מעשיהו, היו בחורות שהיה להן בית ועסק והכל, והן פעמיים בשבוע היו נוסעות לכלא ויושבות עם הבחורים והיו פוחדות. אני אמרתי להן: איך אתן אינכן פוחדות שיעשו לכן משהו? אנחנו מכירים את העניין הזה. האלימות של האסיר היא לאו דווקא נגד אישתו - היא אלימות שקיימת בו, שטבועה בו. הרי אם הוא יראה שמישהו מכה את הילד שלו, הוא ירצח את זה שמכה. שתי דקות אחר כך הוא "מפליק" לו "פליק" "מפה ועד הודעה חדשה". זה טבוע בו. זה לא דבר שאנחנו יכולים להאשים אותו בעניין הזה.


שמעתי בשקט את כל הדברים בכל הנושא הזה. את צודקת. שאלת שאלה נכונה בעניין הזה. אין לנו תקציב. מה זאת אומרת אין לנו תקציב? יש כסף שמתגלגל, ואין שם כמעט כסף שהוא בא מהרשויות שצריכות לטפל בעניין הזה. אנחנו באנו לפה לתבוע את עלבוננו, את עלבון האנשים האלה, ולא את העלבון שלי. לי אין בעיה עם הדברים האלה, ולא לגברת עדינה תמיר ולא לגברת הדסה סטרוד ולא לאף אחד. אנחנו באנו לתבוע את עלבונם של אותם ילדים שהיום המדינה איננה נותנת להם כסף מעצמה, מתוך זה שהיא צריכה להחזיק. נותנים כספים להרבה מטרות. אני חושב שהן הרבה מטרות חשובות. אני לא בא למעט שום דבר.

אין לי מילה לחלוק עליו. אני חושב שאין
סתירה בין הדברים.

אני שמעתי את הדברים, ואני מצטרפת לכל
מילה ממה שאמר ידידי היקר, שבאמת קיבל מאיתנו את אות ההתנדבות להצטיינות, מר חיים הופמן. אבל אני רוצה לומר משפט כדי לחזק משהו: אני לא סיפרתי על הפעולות שלנו. אני מכירה היטב את פרוייקט פרח. כמרצה באוניברסיטת תל-אביב, הייתי גם כן חלק מאלה ששלחתי את הסטודנטים לפרח, והפרוייקט הזה מבורך. אין ויכוח עליו. אין להשוות אותו, הוא בכלל איננו בא במקום הפעילות השוטפת שלנו במועדונים עם ילדי האסירים, כאשר אנחנו נותנים להם סדנאות, כאשר אנחנו עובדים איתם פסיכולוגית ומעלים להם את הדימוי, כאשר אנחנו מלמדים אותם שלא לשקר שאבא בבית סוהר, כי הוא איננו אשם, כאשר אנחנו עובדים על פונקציות נפשיות ומעלים אותם לרמה שהם יכולים לשבת וללמוד.


גם אנחנו עושים חגיגות. רק עכשיו הוצאנו כשמונים ילדים לחפציבה, וכן הלאה. התמקדתי בעיקר בעבודה. רבותיי, יש לתת משאבים כספיים לעמותה, כדי שנוכל לעזור לילדים האלה.

אני קודם כל רוצה להודות לכל המשתתפים
בדיון. אני נורא מצטערת שבהשוואה למה שאמרת: ילדים עם נכויות, עדיין ילדי אסירים הם רחוק רחוק. זאת אומרת ההכרה בצרכים המיוחדים, החל ממערכת החינוך המיוחד, גם הוא בשילוב, גם הוא בכל זה, אין להשוות בכלל בעניין הזה. בכנסת יש הרבה מאוד חקיקות שנוגעות לאנשים עם מוגבלויות וכולל ילדים עם מוגבלויות, ואין ספק שחלה מהפכה בעניין הזה, ועדיין בעיות או ילדים שסובלים מבעיה שהיא לא בעיה פיסית, לא בעיה תורשתית, לא בעיה של מחלה, אלא בעיה של סביבה איומה ונוראה, הילדים האלה עדיין אינם מטופלים. אנחנו עכשיו מנסים לקדם כמה חוקים של ילדים בסיכון, שאני בטוחה שילדי האסירים יהיו מרכיב בלתי נפרד מהעניין הזה. אבל זה לוקח זמן.

הוועדה הזאת אישרה לקריאה שניה ושלישית הצעת חוק לכאורה מאוד פשוטה, שאומרת שכל ילד בסיכון עד גיל שלוש, שעובד הסוציאלי וועדת ההחלטה יקבעו שמגיע לו מקום במעון יום או במשפחתון, יקבל את המקום. לכאורה הדבר פשוט מאוד. האם אין זה מובן מאליו? הרי אמרו שהוא צריך מקום. אבל עד היום יש מכסות. אז יש ארבע-עשרה אלף מכסות, וההערכה היא שיש שלושים אלף ילדים שצריכים. זאת אומרת שילד אחד בפנים, וילד אחד בחוץ באופן ארצי. החוק הזה אומר: קבעו שאתה צריך - תקבל את המעון. ברור לי שילדי אסירים הם בדיוק במקום הזה, וברור לי שכאשר האב אסיר, והאם מקבלת הבטחת הכנסה וכדומה, היא נכנסת מייד למקום של המשפחות האלה, שמגיע להם מקום. אני אומרת, בהנחה שהדבר הזה יתבצע, -ואנחנו חושבים שתוך שלוש שנים - גם ילדי אסירים עד גיל שלוש ייהנו מהעניין הזה. אבל זאת רק טיפה בים; זאת רק התחלת דרך בעניין הזה.

אנחנו בהזנחה שלנו, או בחוסר תשומת הלב לילדים האלה, גורמים לכך שאנחנו מגדלים את הדור השני, השלישי, הרביעי והעשירי של אחר כך אלה שיהיו בפנימיות ובמוסדות ואחר כך בבתי סוהר. מאחר שאף אחד מאלה שיושבים פה ליד השולחן איננו מקבל שיש פה איזה משהו תורשתי ומשהו בגנים, אלא הסיבה היא סביבתית, הבעיה שלנו היא איך לקרוע את השרשרת הזאת. אני לפחות מכירה בכמה שכונות, אני יודעת שהסבא היה, האבא היה, האמא הייתה, וככה זה עובר ממש מדור לדור, ואתה מסתכל על הילד בן החמש ואתה אומר מה הגורל שלו; ואז בעצם הכל כבר מוכתב, הכל כבר ידוע מראש, ואני אומרת שבמדינת ישראל יש לנו אפשרות-


יש כמה שכונות בארץ שהן שכונות רוויות סמים, שכונות של סוחרי סמים וכדומה. תאמינו לי כאשר הייתי שם, אני יודעת מה עשו קודם, אני יודעת מה עושים היום, אני יכולה פחות או יותר לנחש, ואני אומרת לכם שזאת אחר כך הוצאה כזאת למדינה, שהטיפול אחר כך בכל האנשים האלה הוא הוצאה אדירה - שכל ההוצאות האלה שאנחנו מדברים עליהן עכשיו הן הרי גרושים בהשוואה לדבר הזה. כל אסיר שאנחנו מונעים את חזרתו לכלא בגלל שהיחסים שלו בבית השתפרו, ופתאום איכפת לו מהילדים, ופתאום הוא מבין שהוא אחראי להם, אזיי כמה זה חוסך למדינה? עוד שלוש שנות מאסר - כמה זה עולה למדינה אחר כך להחזיק?


אני חושבת שאנו מדברים באחד ההיבטים המאוד חשובים של ילדים בסיכון.



נקודה שניה – אנחנו העלינו פה כמה עניינים שאני מבקשת שהגורמים יבדקו. דבר ראשון - שירות בתי הסוהר – עשו בבקשה מאמץ, למרות שאני יודעת שזה יודעת שזה ידרוש איזה שהוא מאמץ, מישהו אצלכם שם במינהלה שינסה לעשות איזה שהוא מיפוי של גילי הילדים. כי אם באמת יש ילדים בני עשרים, כי אז אנחנו לא נקרא להם ילדים לצורך העניין. אם באמת צודק מר אברהם הופמן, שמחצית מהילדים הם עד גיל ארבע או עד גיל חמש, אזיי זה שוב חשוב לנו לדעת, כי אז אולי באמת הדגש הוא במעונות יום ובמשפחתונים וכדומה. אני חושבת שהמיפוי הזה יעזור לנו להבין איפה בדיוק המסה של הילדים, ואתם יודעים, כי יש לכם שנת לידה. הואילו לעשות איזה שהוא מיון. יש לכם שנת לידה של הילדים?

זאת הבעיה. במחשב שלהם אין להם.

אז הכניסו כוכבית למחשב, ותכניסו שנת לידה
של הילד. אני רוצה לומר שכל דיון שמבוסס על מידע יותר מפורט הוא יותר טוב, הוא יותר מועיל. אז נדע מה אנחנו רוצים ממשרד החינוך, ואם נדע שרוב הילדים הם קטנטנים, כי אז בכלל משרד העבודה הוא הכתובת; ואם נדע שהם בכלל בתיכון - כי אז נדע. אנחנו צריכים לדעת מה הפילוג. זה מאוד חשוב לנו. אני מאוד מבקשת שתבדקו.


דבר שני – המשחקיות – תנו לנו תשובה מה התוכניות שלכם לגבי חידוש, הרחבה ופיתוח של המשחקיות בתוך הכלא.


משרד החינוך – אגף שח"ר שירותי חינוך ורווחה – אנחנו נצטרך להיפגש איתם, לשאול אותם, כי הם אינם מיוצגים פה, ולכן איני יכולה לומר.


אני שמעתי פה בעניין רב גם את מה שאתם עושים וגם את מה שעושה "יד-לאדם". אני רוצה לומר שהפגישה הקודמת הוקדשה לעניין של "יד-לאדם", זאת אומרת לא ניסינו לתת תיאור כולל של כל הפעילות, דיברנו על "יד-לאדם" - אני מצטערת שלא הוזמנת, כי זאת סתם שגיאה או שנפלה תקלה מצדנו, אבל בוודאי שלא הייתה שום כוונה לזלזל.



אינני מכירה את העניינים הארגוניים, שמר חיים הופמן אמר שגם הוא איננו יודע בדיוק במה מדובר. אני חושבת שהיה טוב שאתם תשלחו אנשים שלכם למועדוניות, ואני רואה בזה השלמה. מקום שבו עוזרים לילדים להתקדם בלימודים זה דבר חשוב מאוד. מקום שבו מטפלים בהם ונותנים להם חיזוקים פסיכולוגיים וכדומה, אני חושבת שגם זה דבר חשוב מאוד. אני חושבת שברוח טובה תנסו לגמור את העניינים. מה שהשארנו - השארתם, ומה שרצוי מאוד - אם ניתן להגדיל את ההקצבה. בידקו, זאת הבקשה שלנו כוועדה, ואני מקווה שכאשר נחזור בסתיו נשמע משני הצדדים שהעניינים הסתדרו, והעיקר שהילדים יקבלו יותר. לא איכפת לי - מן הגורן ומן היקב. מן המדינה ומן התרומות, ובלבד שהילדים האלה יקבלו יותר, ושיהיה להם סיכוי בחברה הזאת.


העניין השני הוא זכויות נערים עבריינים לשיקום. אם יש מישהו שבא לעניין הראשון, והעניין השני מעניין אותו, הוא מוזמן להישאר. אני עוברת לעניין השני.


השופט מלמד הופיע אצלנו ב12- ביוני בדיון על בתי משפט לנוער. בין היתר הוא העלה כמה עניינים שנוגעים לנוער עבריין. העניין הראשון הוא שאין גמילה מסמים לנוער עד גיל שמונה-עשרה. אני חושבת שהעניין הזה מעלה הרבה מהות תמיהות. זאת אומרת אם מישהו בן שבע-עשרה וחצי, הוא לא צריך גמילה, אבל אם מלאו לו שמונה-עשרה, כי אז הוא כבר כן צריך גמילה. זאת אומרת: מהי החלוקה השרירותית הזאת?


העניין השני הוא שנער משלים את ריצוי עונשו בבית הכלא, ועדיין לא מלאו לו שמונה-עשרה שנה. אמר השופט מלמד שהרשות לשיקום האסיר אינה אחראית עליו, כי משום מה במנדט יש גיל שמונה-עשרה. כי אז הוא אמר שהוא חושב שזה עוול גדול שדווקא בני נוער שגומרים לרצות את תקופת העונש שלהם, אין מחכה להם בחוץ גוף כזה שיטפל בהם.


העניין השלישי שהוא אמר – הוא דיבר על שיקום מקצועי. אזיי הוא סיפר את הדבר הבא שמלמד איך זכויות ילדים נקבעות לפי טופוגרפיה של כלא. מסתבר שבבית הסוהר השרון, ששם כלואים הנערים, פעם היה להם שיקום מקצועי. אחר כך שינו שם את המבנה הפנימי, וכדי להגיע מהתאים שלהם אל בתי המלאכה, הם צריכים לעבור דרך מבוגרים. מאחר שאסור להם לעבור דרך מבוגרים, הפסיקו להם את השיקום המקצועי. שמעתם פעם דבר כזה? זה פשוט הרי לא ייאמן. עם כל הכבוד לשמירת העיקרון שנערים אינם צריכים לעבור במקום שיש מבוגרים - אזיי תעשו תעלה, תעשו גשר, תעשו משהו. למשל למדו שם מכונאות רכב. אני יודעת שבני נוער בכלל מתעניינים ברכב. אזיי גם אם הוא אחר כך לא יהיה מכונאי רכב, אבל אם הוא במשך כמה שעות בכל יום לומד מכונאות רכב, הוא עושה משהו מועיל, במקום לבזבז את הזמן בטיולים בטלים בחצר וכדומה. אני חושבת שלחלק לפחות מהנערים שם, הכשרה מקצועית כזאת תהייה באמת כרטיס כניסה אחר כך לחברה, בהנחה שחלקם לא יגיעו לצבא, הם לא ישרתו בצבא. כשהם יגמרו את ריצוי העונש הם צריכים לפרנס את עצמם. אם הם יוצאים מהכלא עם איזה שהוא מקצוע, זאת כבר איזו שהיא התחלה.


הבטחתי אז באותה ישיבה עם השופט מלמד שאנחנו נמצא את כל הגורמים האחראים, ונשאל את שלוש השאלות, למה? אזיי, שירות בתי הסוהר, למה?

אני לא אספר על רקע הנערים, כי אני מאמינה
שכולם יודעים מי הנערים, מי זאת
האוכלוסייה שמגיעה.

כמה נערים יש לכם היום בכלא?

יש לנו היום בגין עבירות פליליות בלבד, אני
לא מדברת על שב"חים, עדכני לאתמול,
מאה ושניים נערים.

מגיל ארבע-עשרה?

מאה ושניים נערים מגיל ארבע-עשרה עד
שמונה-עשרה. שישים ושלושה נערים מהם יהודים, שלושים ותשעה נערים בני מיעוטים.

כמה מהם ביטחוניים?

אמרתי שאינני מדברת לא על שב"חים -
שהייה בלתי חוקית - ולא על ביטחוניים, רק על פליליים. מתוכם חמישים ותשעה נערים שפוטים, ארבעים ושלושה נערים עצורים. אני מפרטת מה זה אומר על כל דבר. היכולת לעבוד עם עצורים היא מאוד מוגבלת גם מבחינה טיפולית, ולעומת מבוגרים לא מבחינה שיקומית תעסוקתית בתוך בית הסוהר, כי אנחנו כן מעסיקים אותם, וכן נותנים להם את כל האפשרויות של חינוך ותעסוקה במקום; כי ברור שבגיל ההתבגרות, אם אנחנו לא נעסיק אותם - זה המשפט הכי נפוץ - אם אנחנו לא נעסיק אותם, הם יעסיקו אותנו. למרות שהם עצורים הם מקבלים. מבחינה טיפולית אין ספק שהודאה באשמה זה חלק מטיפול, ואם הוא בתוך תהליך של משפט לא יודה באשמה, אזיי התהליך הוא אחר.


חמישים ותשעה נערים שפוטים. ארבעים ושלושה נערים עצורים. הגילים ארבע-עשרה עד שש-עשרה – שמונה-עשר נערים מהם; ושש-עשרה עד שמונה-עשרה הם העיקריים - שמונים וארבעה נערים.


חשוב כן לציין שארבעים וארבעה נערים הם נפלטי מוסדות חסות הנוער. כאשר אני אומרת ארבעים וארבעה נערים, ברובם הם מתוך האוכלוסייה של שלושים ושלושה נערים יהודיים, מאחר שלהם מוצעות הרבה יותר תוכניות בקהילה מאשר לאוכלוסייה של בני המיעוטים. לבני המיעוטים יש פחות תוכניות. יש אולי מעון אחד שעוצר את התהליך לקראת ההגעה לבית סוהר. הם מגיעים על עברות הרבה יותר קלות מייד לבית הסוהר, לעומת האוכלוסייה של נערים יהודיים שאין דבר שלא ניסו איתם בקהילה.


במבוא של הדברים האלה אני עונה על חלק מהדברים, שזה גמילה מסמים, עבודה מקצועית והעניין של שיקום תעסוקתי. טווח המאסר שלהם, אם הם נשפטים, הם נשפטים מקסימום לשנה. המקרים החריגים מקבלים את הארבע שנים פלוס, ויש לנו כבר שני מאסרי עולם שהגיעו כנערים, שזה מאוד חריג. ברובם עד שנה, זה גם שמונה חודשים, וזה חצי שנה. מי שמכיר את תהליך הקליטה בכלא, עד שאנחנו מכירים אותם, ועד שאנחנו יודעים מי הם, ועד שאנחנו מוצאים את מקומם ועד ההשתלבות, אנחנו כבר בתהליך השחרור, ששם אנחנו משתלבים עם רשות השיקום לאסיר, שזה עניין בפני עצמו.


הכשרה מקצועית – לפעמים זה אפילו לא רלוונטי, חוץ מהעניינים המקומיים, שמייד אנחנו משלבים את עניין כיתות הלימוד, ואת זה אני אפרט.


חשוב לציין שמתוך האוכלוסייה הזאת עשרים וארבעה נערים שכיום עצורים הם עברייני מין. מחציתם באים מרקע נורמטיבי ללא מעורבות פלילית. מתוך האוכלוסייה היהודית כחמישים אחוז הם מאוכלוסיית חבר העמים, שזה עוד עניין שאולי משרד הקליטה יכול להשתלב בו.

משרד הקליטה אינו עוסק בהם, כי הם
כבר יותר מחמש שנים בארץ.

לא כולם.

יש כאלה שממש הגיעו עכשיו.

יש כאלה שרק שנה בארץ וכבר הספיקו להגיע
לכלא.

או שההורים שלהם כבר היו, או שהגיעו לבד,
או עם איזו סבתא, ומייד הסבתא לא השתלטה עליהם. אחד הנערים נולד בנווה תרצה, שמנהלת בית הסוהר שלנו הייתה שם גם אז, והיא זוכרת אותו כשהוא נולד.


בתוך כל זה יש לנו התמודדות יום יומית. זאת אוכלוסייה מאוד חריגה, שאני לא אדבר, בין אם הם נפלטי מוסדות, אם בפירוש המוסד לא יכול היה להמשיך להחזיק אותם, כך שהאלימות שם מאוד קשה, סכסוכים ביניהם קשים ביותר - עד השחתת פנים. ממש לאחרונה התאבד אצלנו נער מחמת זה שבחור אחר השחית את פניו. הוא לא היה מוכן להמשיך לחיות בצורה כזאת. זה עשרים וארבע שעות של עבודה, שאני מאמינה שעם עניין של עבודה מקצועית שהופסקה, אינני חושבת שזה קרה בגלל שהם לא עברו דרך הבוגרים. זה נראה לי אבסורד, ואני חושבת שזה קרה בגלל יריבויות, שיש לנו קושי להוציא קבוצה. כדי להזמין איזה מכונאי או איזה שהוא מורה לעניין הזה, אנחנו צריכים קבוצה של חמישה-שישה-עשר, אינני

יודעת כמה. לפעמים יש לנו קושי להשיג את הקבוצה הזאת, כי מבחינה מודיעינית אנחנו בודקים, ונער אחד אינו יכול לצאת עם הנער האחר, ואם הוא ייצא, אזיי השלישי ישלח אותו לדקור את ההוא. אנחנו מאוד מאוד מתוקשרים עם העניין הביטחוני. אנחנו אמורים להגן על חייהם, לשמור, והעניין הזה מאוד מאוד בעייתי.


כאשר אנחנו קולטים נער, אנחנו אוספים את כל המידע על החלק האישי שלו, המשפחתי, הבריאותי והנפשי. יש לנו המון חבר'ה שמגיעים ממחלקות בגהה, שבגהה כבר לא יכלו כבר להשתלט עליהם, כי הם התבגרו, והם עשו שם מעשים שאי אפשר להחזיק אותם במקום רגיל. למרות הכל הם צריכים להיענש, גם אם הם חולים.


מבחינה ביטחונית אנחנו בודקים, מודיעינית, ואז אנחנו מנסים כן לבחון איזו שהיא תוכנית שיקומית שכן תתאים לצרכים. שוב, אני אומרת שיש גם אוכלוסייה עם רקע נורמטיבי. אנחנו צריכים לתת לה את המענים.


עוד מידע שאנחנו מקבלים זה משירות המבחן, שמלווים את הנער באופן מאוד מאוד אינטנסיבי, מוסדות החסות וכל גורמי הקהילה - שההורים בוודאי מטופלים בלשכות הרווחה.


אנחנו ממש מתקשים לקרוא לתהליך שאנחנו עושים עם הנער שיקום. אנחנו קוראים לו הקניית כלים מתקנים. מבחינה חינוכית מופעל בית ספר בשיתוף "אורט", ותוכנית היל"ה ומשרד החינוך. מדובר בחמישים נערים שלומדים שבע כיתות לימוד בצורה מאוד ספציפית, רב שלבית.

למה לא כולם לומדים?

לא כולם יכולים. הקטע הביטחוני הוא מאוד
מאוד ממוקד. יש לנו שלושה אגפים. האגף הראשוני הוא אגף קליטה שהוא גם ענישה. שליש מהם נמצאים שם, וזה בדיוק השליש שאינו יכול ללמוד, על רקע של סכסוכים. הגברת עופרה לוי, שהיא קצת יותר ותיקה ממני, סיפרה לי שבעבר הוכנסה לתוך האגף כיתת לימוד, אבל אי אפשר היה לנהל אותה. כן מנסים לעבוד בשיטה של לימוד יחידני, קבוצות מאוד קטנות, שישה-שבעה ילדים.


העשרה – יש תוכנית די מגוונת של אומנות ותיאטרון. רק היום נפתח אגף ממש מיוחד שהוא מתוכנן גם להכשרה מקצועית וגם לחדר כושר.

נפתח אגף חדש?

הוא במרתף, אבל הוא מאוד מאוד משופץ.

ומה ילמדו שם? אילו מקצועות?

קודם כל יש מכון כושר.

צריך שהשרירים שלהם יהיו יותר חזקים.

לעייף אותם. נגינה התחילה עכשיו. יש ימי
הורים כמובן. יש לימודי דת, פעילות דת - גם קבועה יום יומית וגם במועדים בעיקר.


הטיפול – יש טיפול פרטני, ויש שלושה עובדים סוציאליים.

זה מפתח מתוגבר יותר. זה בערך פי שלושה
ממה שבמקומות אחרים.

אנחנו מדברים באחד לשלושים לעומת
אחד לשמונים-מאה בבוגרים. מדובר בליווי, בתמיכה ובחיזוק הכוחות החיוביים. אם יש לנו זמן לתהליך, לפעמים אנחנו בתוך הקליטה כבר משלבים את הרשות לשיקום האסיר, כי כבר אנחנו צריכים לבנות תוכנית שיקום. לדוגמה אותו נער שהגיע לחצי שנה - בודד בארץ, נרקומן, ששפוט על אלימות כלפי הסבתא היחידה שהביאה אותו ארצה, כי הוריו נפטרו בחוץ לארץ. התוכנית צריכה להיות באמת תפורה, כי אין לו לאן לחזור אלא לסבתא. יכול להיות שאנחנו מסכנים את הסבתא. להיגמל אין הוא בדיוק רוצה. אנחנו משלבים את תוכנית השחרור. זה תהליך מאוד מואץ.

אזיי, מה בסוף עם לימוד מקצוע? יהיה
לימוד מקצוע או לא? מחדשים את זה או לא?

בדקל תוכנן מקום ללימוד מקצוע. עניין
המחשבים מאוד התפתח.

יש כיתת מחשבים מכובדת.

יש כיתת מחשבים של עשרים מקומות למידה
ועם מורים שמוכשרים לכך. את רואה יכולת. יש מצגות מסויימים בעניינים, לומדים בעניין סמים, ובאמת ילדים מביעים את כל יכולות הביטוי שלהם, מה שהם באמת אינם יכולים בטיפול פרטני או בטיפול קבוצתי.

שיהיו טכנאי מחשבים. זה טוב.

זה מצויין.

מחשבים זה רק כלי ללימוד או מחשבים
כמקצוע?

גם וגם. הייתה איזו שהיא בעיה שלמשל
"אורט" אינו מפעיל אף פעם בחודשי הקיץ. בגלל שאנחנו בחודשי הקיץ, אזיי אין פעילות חינוכית. משרד החינוך אינו פועל, והמורים אינם מוכנים לעבוד.

כי אז תעשו חופשה בכלא.

כן. גם אנחנו מוכנים, ואנחנו צריכים להחזיק
אותם חודשיים ללא שום תעסוקה. רק אתמול בערב קיבלתי הודעה שהושגו חמישים וחמישה אלף שקלים של שירות בתי הסוהר כדי להעסיק מורים מקצועיים למחשב ולספורט, לפחות לנושאים האלה - כי כיתות לימוד אין אנחנו יכולים להפעיל.

מה עם גמילה מסמים?

הכשרה מקצועית – אני לא עניתי לך, ואינני
מרגישה שאני יודעת די.

אני מצטערת, אבל אני מרגישה שמה שכתוב
כאן הוא לא ממש מדוייק ברמה העובדתית היסטורית. היה בשעתו מרכז הכשרה מפואר. אני אז עבדתי בכלא השרון שהופנה לטובת כל אסירי בית הסוהר. זה היה בית סוהר לנוער ולצעירים עד גיל עשרים ואחת. לימים, בשנת 1985, הוקם מבנה נוער ספציפי. אוכלוסיית הנוער אכן הופרדה מהאוכלוסייה הבוגרת יותר והמשיכה להשתלב בקורסים המקצועיים שניתנו באותו מרכז. בשנת 1990, אם אני מדייקת, המרכז הזה הועבר לכלא איילון. אינני יודעת להגיד מדוע. אינני יודעת בדיוק מה היה השיקול בשעתו שהוחלט להעביר אותו, וזו הסיבה האמיתית שהנערים ואסירים אחרים שהיו במקום בעצם לא יכלו יותר להשתלב בהכשרה מקצועית. הם המשיכו להשתלב במפעלים יצרניים שהופעלו במקום, ופועלים עד היום, אלא מה - היום כאשר אנחנו באים לשלב אותם, כן עולה איזה שהוא חשש. אני חייבת לציין שיש החמרה בהיקף ובחומרה של העבירות ובדפוסי ההתנהגות שלהם.

בשעתו, כאשר פתחנו את האגף בשנת 1995 היו לנו עשרים ואחד נערים. לפני כשנה היו מאה ושלושים נערים, והשנה יש ירידה כל שהיא. אני מקווה שהיא אינה מקרית, ושהיא מסמנת איזו שהיא מגמה. עבירות שאסירים היו שפוטים עליהן היו עבירות רכב, שימוש ברכב ללא רשות, התפרצות לדירה. היום מדובר על עבריינות מין, על עבריינות של אלימות, רציחות, אנסים, אנסים קבוצתיים, דברים מאוד מאוד קשים. היום יום בכלא בתוך האגף הוא הרבה יותר קשה, הרבה מאוד פגיעות עצמיות, דקירות ותקיפות של אנשי סגל. זה הפך להיות משהו קשה וכמעט בלתי ניתן להכלה.


אני חושבת ששירות בתי הסוהר מתחבט בשאלה הזאת, עד כמה אנחנו יכולים לפתוח תוכניות, כי בסך הכל צורת הטיפול בנוער היא ייחודית, והיא שונה, והיא מתוגברת לאין ערוך לעומת זו שבבוגרים בכלא. אבל הרבה מאוד ניסיונות שגם היו לנו כשלו בזה אחר זה. אני באמת אומרת את זה בכאב. אם יש לנו תוכנית שמדברת על אפשרות להוציא אנשים למסגרות שיקומיות בשלב האחרון של המאסר, והיא מופעלת בחמישה בתי סוהר לאסירים בוגרים, אינני בטוחה שניתן למנות הרבה נערים שהיו מסוגלים לעמוד בתוכנית כזאת - אולי אחד או שניים. זה קצת מתחבר גם לעניין של גמילה מסמים.

גמילה מסמים – מתוך מאה ושניים אסירים
יש לנו בסביבות עשרים אסירים ששפוטים על עבירות סמים - סחר ושימוש. יש לנו עדכון שהוא חדש לאחרונה, שהוא לא היה בשנים הקודמות. בשנה האחרונה הגיעו שישה עשר נערים נרקומנים במצב עד כדי הזרקות, מכורים קשים ביותר. זה לא היה. רבים מאוד גם עולים חדשים. זה עניין מאוד חדש, שהוא בשבילנו חדש. איני בטוחה שאנחנו מסוגלים.

בכלא השרון יש מחלקה למבוגרים עם בעיות
כאלה.

כבר לא בכלא השרון. זה הועבר לכלא חרמון.

הנוער עכשיו בכלא תל מונד בשרון?

בוודאי.

מתוכם ארבעים לא מדווחים על שום שימוש
בסמים, ולנו גם אין מידע, וארבעים נוספים מדברים על איזה שהוא שימוש מאוד קל עם המון הכחשות, רק נגעתי בגראס, ורק התחלתי, ואין זה מתאים לי. אבל מממצאים וממידע שלנו וגם מממצאים מודיעיניים אנחנו יודעים שהם כן מעורבים. כאן אנחנו מתחילים להיכנס, ולפני שבוע הרשות למלחמה בסמים הגיעה אלינו והציעה את התוכנית שלה. גם מבחינה טיפולית אנחנו מתארגנים היום לעניין הזה של הגמילה. אינני בטוחה שיש לנו המענה המתאים לאוכלוסייה הזאת, כי במקביל רבים מהם עצורים. הם עצורים - הם בתהליך של משפט. קצינת המבחן מעורבת, ואנחנו איננו יכולים להתחיל איתם בטיפול כשהם


עצורים. אי אפשר לעשות את זה, אלא אם יש החלטה של בית משפט שהוא יהיה בתחלופה בליפטה, וזה קורה המון. אנחנו מעבירים נערים לליפטה. לפעמים אין הם נקלטים שם. הם חוזרים אלינו, ואז כבר לצערי - יש אחד כזה, נגמר המאסר שלו. הוא עבר כבר בתוך זה המון אירועים אלימים. אנחנו כן עושים מניעה והסברה.

מה בעניין השימוש בסמים בכלא עצמו, כמו
אצל הבוגרים?

לא. פחות.

יש כאלה שמצליחים להשיג את הסם בתוך
הכלא.

כן. אבל השימוש הוא פחות. אנחנו עושים
בעיקר פעילויות מניעה והסברה דרך קצין טיפול נפגעי סמים והעובדים הסוציאליים, והקשר זה קציני החינוך כמובן והרשות לשיקום האסיר.

נשמע שתי השלמות. גם הרשות למלחמה
בסמים בעניין הגמילה וגם את העניין של
למטה מגיל שמונה-עשרה.

בדברים של השופט מלמד, הוא התייחס רק
לעניין שכשהוא אמר אין גמילה, הוא
התכוון לנערים שפוטים. נכון?

נכון. הוא דיבר בכלא.

כי אם לא בכלא, אזיי יש לי תשובה.

הוא דיבר על הכלא. הוא אמר: אני שולח
נערים לכלא, ואחר כך אומרים לי שאין שם
תוכנית.

גמילה – מכיוון שזאת תופעה שהיא יחסית
חדשה, ומכיוון שאנחנו עובדים באופן צמוד עם שירות בתי הסוהר, לא רק בעניין של כלא חרמון, אלא בכל מערך הטיפול והשיקום שלהם, אני מניחה לפחות שהשירות יתארגן, ואם יצטרך כל סיוע מאיתנו, גם יקבל את זה.

אבל את מדברת בלשון עתיד.

אני מדברת בלשון עתיד לגמרי. כי שירות בתי
הסוהר כרגע נערך לזה במובן הזה שכל המקרים - כשיש מקרים בודדים כי אז "אחד על אחד", זה הרבה יותר פשוט, אבל התופעה כתופעה, גם מבחינתנו היא חדשה.

עשרים אחוז נערים אסירים נרקומנים.

אני אומרת שזה חדש. אני רק מסייעת כאשר
אנחנו נקראים לדגל.

עדיין לא נקראתם?

בקטע הזה מבחינת הנערים התריעו שיש בעיה,
אבל אני, דרך אגב, בתפקידי כראש תחום מניעה, מעשית מבחינת שני הגופים זאת תופעה.

בקיצור, אתם צריכים בדחיפות להיפגש
וללמוד את הניסיון, ואני בטוחה שיש ניסיון בעולם, ואין צריך להמציא כל דבר.

דוקטור חיים מיל, ראש תחום טיפול ושיקום,
מגיע ביום ראשון בדיוק לעניין הזה.

ותדווחו לנו אחר כך.

אני מייצגת את תחום הטיפול והמניעה,
ואנחנו לפני שבוע, כל הצוות של הרשות, הגיע לכלא השרון, ומעבר לזה שהתחלנו בשיתוף פעולה מערכתי עם שירות בתי הסוהר, בכלל בקציני חינוך, אבל עיקר עבודת המניעה צריכה להיעשות בשרון ולא בבתי כלא אחרים. אנחנו הולכים עם צוות הכלא לתוכניות מניעה לפחות בשני תחומים, אם לא שלושה. תחום אחד – תוכניות מניעה ממוחשבות. התרשמנו מאוד מחדר המחשבים שלהם. לנו יש תוכניות מניעה ממוחשבות, ויש לנו כל הכלים המקצועיים. התחום השני – אנחנו עובדים עליו, ויש לנו פרוייקט שנקרא "כן לספורט, לא לסמים". יש לני זווד שלם עם עבודה סביב העניין הזה, ואלה שני פרוייקטים מרכזיים שהצענו מעבר לכל תמיכה אפשרית מקצועית.

מאחר שהכל בלשון עתיד.

לא. זה לא לשון עתיד.

זה כבר ישנו?

כן.

אני שמחה שהשופטת מלמד הסבה את
תשומת הלב לעניין הזה. היא דיברה על שני דברים: טיפול בנרקומנים ומניעה. מאחר שהדיווח שהיה לנו שאין בכלל תוכניות, אזיי עכשיו לפחות יש תוכניות. הדבר שאליו אנחנו צריכים לחכות זה מימוש - לקבל דיווח.


מה קורה איתם כשהם יוצאים מהכלא, ועדיין לא מלאו להם שמונה-עשרה שנה?

עד אוקטובר 1999 אנחנו בעצם כמעט היינו
מנועים מלהתעסק בעניין הזה, מכיוון שזה כאילו הוגדר בסמכויות של מפלג הנוער, בחסות הנוער. בשירות מבחן הייתה קצינת מבחן בשם תמר גורדי שישבה שם. אמרו לנו: אתם את גיל שמונה-עשרה תעזבו.

עם כל הכבוד לאדוני ולכל מה שאתה אומר,
אבל העובדה הזאת איננה נכונה. שירות המבחן לנוער מעולם לא טיפל. היו קציני מעקב בזמנו. זה לא מזמן בוטל.

אני יכול להראות לך איך הדברים התגלגלו.
מכל מקום, אני ראיתי שאי אפשר להיכנס לעניין הזה, ומכיוון שאמרו לי שאין תשובה לזה, ואנחנו גם לא היינו ערוכים לעניין. חשבתי לתומי שזה יהיה העניין הכי קל, מפני שיש מערכות לטיפול בילדים. במבוגרים זה קשה. אין לך מערכות בקהילה. לילדים יש – מבחני נוער, קידום נוער, נוער במצוקה - ויש אלף גורמים. התברר שזה לא כל כך פשוט.

מה קרה בשנה שעברה?

אני ראיתי פשוט שהמציאות היא שהייתי צריך
לתת תשובה מן הגורן או מן היקב. אזיי שלחתי בחור שהיה קצין האוכלוסיות של צה"ל במק"מ, שבקיא באוכלוסייה הצעירה, שלחתי אותו לארצות הברית ללמוד תוכניות כאלה על חשבון ארצות הברית, ואחרי שהוא למד קצת את הדברים, אמרתי לו: בוא תנסה קצת בתוך הכלא לראות מה אנחנו יכולים. ראינו שבלי בניית כלים רציניים מאוד לא נצליח, ואז פניתי ל"אשלים" ובתיאום גם עם ארצות הברית. היות שגם ארצות הברית מעוניינת בזה, הבעיה הזאת כנראה קשה בכל העולם, של טיפול באסירים צעירים שיוצאים מן הכלא. חישבו, את מי שולחים לכלא? אחד אפילו היה במעון "גילעם" וברח משם. כלומר אלה בחורים מאוד מאוד קשים. לא נתנו לעניין הזה מספיק פתרונות, וגם אין יודעים כל כך. התחייבתי לטפל בעשרים אסירים משתחררים בשנה הראשונה. בשנה השניה בשלושים אסירים, ובשנה השלישית בארבעים אסירים, פשוט בגלל שאני פחדן, אינני אוהב לקחת על עצמי בבת אחת יותר מדיי, ואחר כך להיכשל כישלון חרוץ. בחרנו צוות של עוד שתי בחורות, חוץ מהרכז, ואני חושב שאין מוצאים כאלה.


אנחנו התחייבנו לשנה שלמה לטפל בעשרים אסירים. כבר היום יש לנו עשרים ושלושה אסירים. בהסכמת שירות בתי הסוהר, אנחנו נכנסנו הרבה יותר לעומק לפני הזמן, מכיוון שבאמת אי אפשר. זה מרוץ שליחים שאם אתה לא נכנס לתוך "העסק" הזה כמעט מההתחלה, המקל ייפול, ואז העסק לא יצליח. אנחנו עובדים איתם בשיתוף פעולה חזק מאוד. כמובן כמו כל דבר בהתחלה, עד שיוצרים את הנהלים זה קצת בעייתי, אבל אני חושב שהיום אנחנו עובדים בצורה מאוד אינטנסיבית. אנחנו מחפשים פתרונות בקהילה, ולא תמיד יש לנו.

האם יש להם הוסטלים?

אין לנו הוסטלים. יכול להיות בלית ברירה
שאני אקים הוסטל. אני מפחד מהדבר הזה. אנחנו השתמשנו בהוסטל קיים - ארבעה אנשים שלחנו לשם. אנחנו מצאנו משפחות אומנה של אנשים שאנחנו יודעים שהם אנשים בעלי רמה, ושמסוגלים לקחת את הפרוייקט הזה בידיים. אין לנו הרבה - נדמה לי שיש שלוש משפחות כאלה. איך שהוא היה איזה שריד של משפחה. חיפשנו קשר, ואנחנו מלווים את זה באופן אינטנסיבי.

האם לכל אסיר משוחרר כזה, נער כזה, יש
מלווה אישי?

יש מלווה אישי. יש תוכנית אישית שהיא
שונה. אי אפשר לעשות לשני נערים אותה תוכנית. כל אחד זה סוג אחר לגמרי. הקמנו ועדה שמלווה את העסק מההתחלה. שירות מבחן הנוער יושב שם, נוער במצוקה של משרד העבודה והרווחה, קידום נוער של משרד החינוך, ומחסות הנוער - ברור ששירות בתי הסוהר. כולם יושבים ביחד, ואנחנו מאוד נעזרים, מכיוון שהרבה דברים, בעיקר בתחום חינוך - הרי אלו ילדים קטנים - יש לך בחור בן חמש-עשרה, מה תעשה איתו? אזיי תוכנית לימודים, לקבל אותו לבית ספר, הרי הוא מפגר בכל החומר, הוא לא היה שנים בבית הספר, כי אז אתה צריך מורה פרטי. כל תוכנית, אם היא איננה אינדווידואלית, היא אינה שווה כאן שום דבר.

הוריתי לוועדה הזאת שכל בעיה שהיא ממסדית, יעלו אליי. למה? מכיוון שאני חשבתי שכל הבעיות המוסדיות לנוער פתורות. חמישים ושתיים שנה יש מדינה, אני צריך להתעסק בהסדרים?

למשל?

דוגמה – הבטחת הכנסה. מה אני עושה עם
בחור בן חמש-עשרה, שאין לו לחם לאכול? אני צריך לדאוג לו לזה. כל הדברים האלה אינם מובנים. כל דבר מחייב התערבות, ואני במפורש אמרתי להם: אל תסתירו בעיות, העלו את כל הבעיות. אני לקחתי על עצמי להיות יושב ראש ועדת ההיגוי, למרות שכל אלה שיושבים שם מבינים יותר ממני בעניין, רק בגלל שאני אקח את העניינים האלה למשרדים ששם רק בדרג של מנהלים כלליים אתה יכול לסדר. אם לא תלך למנהל הכללי של הביטוח הלאומי, כי אז הדברים האלה לא יסודרו - תכתוב חמישים מכתבים ולא תתקדם. הכשרה מקצועית – הצד הלימודי מוסדר, אבל ילד כזה זקוק לליווי, חסר לו - הוא איננו יודע מתמטיקה, אזיי נכון שיש מקצוע, יש כיתה, אבל לכל הדברים האלה אתה מוכרח למצוא פתרונות עד הוק והם אינם. ולכן אנחנו עובדים על כל הדברים האלה. יכול להיות שיהיה דבר שאני אגבש את זה להצעת תקנון, שאני אביא לשר העבודה והרווחה, כי אי אפשר לכסות. אני רואה כל יום שני וחמישי בעניינים אחרים שאין לי פתרון. אזיי מנצלים את זה שאני איך שהוא מצליח להשיג מתורמים - זה פתרון של לכבות אש, זה איננו פתרון. איני רואה בזה פתרון. אני רואה בזה פתרון כלפי הילד הספציפי, אבל לטווח ארוך זה איננו פתרון. אני משתדל לנסות לבנות מערכת של תשובות, שאנחנו נגבש אותן תוך חצי שנה בתקנות.


הילדים האלה הם קשים. אני לא מצאתי בין אסירים מבוגרים דבר כזה. ניסיונות התאבדות. העובדות שלי לפעמים צריכות לשבת בבית חולים איתם, אחרי שמזעיקים אותנו שהם ניסו להתאבד - ולשבת איתם כל הלילה, לתת להם יד ולהחזיק אותם שלא ישתוללו שם, לא מהצד הכוחני אלא מהצד הייאושי שלהם. הבעיה הכי קשה היא כאשר אתה מרים טלפון מהכלא.


עשינו סקר, וביקרנו בבתי כל המשפחות - פשוט לדעת מי ההורים. אינני עושה זאת אצל אסירים רגילים. יש בתים שאפילו התחננו שנחזיר את הילד לשם - אם לא נחזיר אותם, יש שישה אחים נרקומנים בבית. האם אני מטורף להחזיר לשם את הילד? ישנם מקומות בקרב העולים, שהאישה גרושה, איני יודע בדיוק מה הסיטואציה המשפחתית, והילד הגיע לכלא. כעת כשהוא רוצה לחזור, בינתיים היא התחתנה, והיא אומרת שהיא בשום פנים ואופן איננה מוכנה לקבל אותו. אתה הרבה פעמים עובד על קירות חלקים. לכן אנחנו מחפשים פתרונות. אנחנו עוברים כעת ממושב למושב ומחפשים מושבניקים שיהיו מסוגלים לקחת בחור כזה ולטפל בו או לבנות אותו, כמובן בתיאום, בהתחייבות ובאחריות מוחלטת שלנו מבחינת הטיפול. גייסנו לתוכניות לימודים, כי מתברר שיש ביניהם ילדים שהזניחו את הלימודים, אבל מתברר בבדיקה שיש להם שכל, והם מוכשרים מאוד. לא מוכשרים באופן בינוני - מוכשרים מאוד. אזיי אתה צריך לתת להם ליווי. כל הדברים האלה שחושבים שהם כל כך פשוטים, לא שאין תקציבים - אני בטוח שבאופן תיאורטי יש תקציבים.

בעיקר כשמדובר בעשרים נערים.

אבל אין לך סעיפים מוגדרים, ובכל העניין
הזה אני רואה את הפרוייקט - יותר מהחשיבות של עצם העובדה שאנחנו מטפלים בפרט - שאנחנו נבנה שיטה.


ישנו דבר אחד שהוא ספציפי לשיטה הזאת. היות שהבחורים האלה הם חבית של מרץ וחבית של דינמיט, אזיי אנחנו לוקחים אותם, וזה בעיקר המרכז של התוכנית, שהם בקיאים בדברים האלה, למסעי הישרדות וכל מיני דברים כאלה, שבלי זה בכלל אינך יכול להתחיל לדבר איתם, כי הם כל כך עצבניים בטיפול. אתה אינך יכול בכלל להתחיל. אתה צריך לקחת אותם ולהריץ אותם ולקחת אותם למדבר יהודה ולהוריד אותם בסנפלינג וכל מיני דברים לא שגרתיים, שבעבודה סוציאלית נורמלית אין עושים אותם.

יכול להיות שזאת השגרה שצריכה להיות אצל
בני נוער.

יכול להיות.

אולי מניעה.

אבל החוק קובע שאני יכול רק באסירים.
בעצירים אפילו אסור לי לטפל, מכיוון שכתוב שהרשות תשקם רק אסיר משוחרר מכלא ישראלי, ולא - אינני יכול בכלל לטפל בו. אני מקווה שתוך שנה, באוקטובר שנת 2000, אנחנו נהייה במצב שנוכל, ובעיקר כשזה מלווה במחקר - חשוב לי בכל הפרוייקטים החדשים שאנחנו עושים, יש לנו מחקר הערכה, וזה רק פועל לטובתנו, וקיבלנו משובים טובים מחוקרים, ולמדנו מהם הרבה. אני מקווה שבאוקטובר 2000 אוכל לומר לכם מה עשינו, במה נכשלנו, ומה צריך לעשות; והיום, אם תשאלו אותי, אני הולך בשיטה של ניסוי וטעייה - ולא שאני יכול לומר לכם שפתרנו את הבעיות - לא פתרנו.

אני שאלתי לגבי נערות, אם יש איזו שהיא
התייחסות מיוחדת.

בעיקרון הן מוחזקות כמובן בכלא נווה תרצה.
מעט מאוד נערות.

באחת הישיבות עלתה בעיה שלפי החוק
צריך להפריד אותן ממבוגרים, והנערה
עצמה יושבת לבד.

אני חייבת להגיד שלחוק הזה יש יתרונות
וחסרונות.

והיום היא באמת מופרדת? נערה שיושבת
לבדה?

היא מופרדת בחדר. למעשה גם החוק לא ממש
אומר בדיוק במה צריכה להיות הפרדה.

כתוב באגף נפרד.

היא נמצאת באיזה שהוא חדר נפרד. אבל
להפריד אותה לחלוטין, אי אפשר. אני גוזרת
עליה בדידות קשה.

דיברנו פה על קבוצת האסירים של הנערים
והנערות, אבל יש גם הרבה עבריינים שלא
הגיעו לכלא.

שהגיעו למוסדות?

שהגיעו למוסדות.

אני מבינה שהכוונה שלה היא מה קורה כאשר
נער עוזב את המוסד ולא מגיע אל הכלא.

וישנה הבעיה אחר כך מה קורה.

פעם היו קציני מעקב. עכשיו אין.

עכשיו אין. יש שאלה מאוד גדולה: מה קורה
עם אותם נערים ונערות אחרי הטיפול של המוסדות? וגם יש די הרבה שירותים שמטפלים בנערים ובנערות, גם עמותות וגם שירותים מסוגים שונים. הרבה פעמים יש חפיפה. הרבה פעמים יש כאלה שנופלים בין הכיסאות, שהיה כדאי אולי לעשות גוף מתאם.

זה לגבי הקבוצה המסויימת הזאת, אבל לא
לגבי כולם.

הקבוצה המסויימת הזאת, שהיא חשובה, ועם
מקרים מאוד מאוד קשים, אבל יחסית קטנה
לעומת השאר.

אני רוצה לומר מספר דברים בתוספת, לחיזוק
דבריו של השופט מלמד. אנחנו ביקרנו לאחרונה בהנהלת שירות המבחן לנוער בכלא השרון, והתרשמתי מאוד מהנעשה שם בתחום החינוך. אני מכירה את בית הסוהר מבפנים כבר שלושים וחמש שנה, וקרו שם באמת דברים מדהימים בקטע של המחשבים, בקטע של גמילה, בקטע של הספורט, בקטע של היחסים של המנהלת עם הנערים שם, והיו שם דברים מרגשים.


אין ספק שחלה התקדמות מאוד גדולה. לעומת זאת חלה נסיגה בעניין השיקום המקצועי, דבר שיש להצר עליו - וחבל. אני הייתי מציעה מספר דברים להעלות לסדר היום כאשר דנים במה שצריך לקרות בבית הסוהר.


דבר ראשון – להבנות את העניין של טיפול בעברייני מין. היום עברייני מין מקבלים טיפול התנדבותי בקבוצה קטנה יחסית, ומכיוון שאנחנו יודעים שעברייני מין, ככל שיקבלו יותר מוקדם את הטיפול כן ייטב, ואם הם לא יקבלו, הם ייצאו מבית הסוהר עבריינים הרבה יותר גרועים מאשר היו כאשר נכנסו אליו, מכיוון שעבריינות מינית היא מין התמכרות, והיא מחמירה ככל שמצב הלחץ והמצוקה של האדם מחמיר. כלומר ברור לגמרי שעבריין מין שלא טופל, וייצא, יהיה עבריין מין חמור יותר.

האם זה פרוייקט של גברת טליה אתגר?

גברת טליה אתגר עושה את זה בהתנדבות
בקבוצה מאוד קטנה. זאת הקבוצה הראשונה
שהיא בעצם עושה.

אבל היא כבר שנתיים.

לא, ההתנסות הראשונה שלה בטיפול בעברייני
מין זה אצלכם. צריך לעשות את זה בצורה מובנה. צריך להכניס את העניין הזה בצורה מובנה לכל אורך הדרך.

התופעה הולכת ונפוצה.

אינני יודעת אם היא הולכת ונפוצה.

צריך לטפל גם בעצורים נערים.

כן. רק שאין לך ודאות אם מחר הוא עדיין
יימצא במקום - כן או לא.

אם יהיה רצף של טיפול, ויש היום רצף לפחות
בקטע של שירות מבחן לנוער וחסות. אם נוסיף על כך את בתי הסוהר ושירות מבחן למבוגרים, כי אז יהיה רצף. זה לא קשור אם הוא ייצא, ויש לכם היום נער שאתם דנים בו בעניין זה. הוא עומד להשתחרר, ומדובר שהוא ישתלב באחת הקבוצות בקהילה.

בתחום הסמים אין בכלל רצף, כי אין שום טיפול בסמים בבתי הסוהר. כאשר הוא ייווצר, אנחנו נברך על כך. כרגע אין שום טיפול בנרקומנים, וגם לא שמעתי שאת דיברת על זה. אני שמעתי שאת דיברת על מניעה.

אני רק אומרת שזה יסגור את הרצף.

אני לא שמעתי שזה ייעשה.

דיברתי על טיפול אמבולטורי, על זה שיש
חסות, ואני אומרת רצף זה כמה חוליות. זאת
החוליה שחסרה.

אזיי אני מחזקת את מה שאת אומרת. החוליה
של טיפול בסמים בהחלט חסרה בבתי סוהר, וזה חמור. אני חושבת שבקטע של עברייני מין יש לי דעה הרבה יותר מגובשת. אני חושבת שצריך להיות אגף נפרד או בית סוהר נפרד או איזו שהיא מסגרת שתפריד את עברייני המין ותיתן להם טיפול אינטנסיבי וייחודי, כי הם זקוקים לזה. אני מדברת על זה גם בוועדות חקיקה. אני שותפה היום לכל העניין של חקיקה בעניין עבריינות מין, ואלה דברים שצריכים להיעשות.


דבר נוסף שצריך, ושיודעים היום איך לעשות הוא קבוצות טיפול באלימות. אם נטפל גם באלימות, "זכינו" לראות נער שפניו הושחתו - שפכו עליו מים רותחים.

אבל הוא בינתיים התאבד.

זה לא אותו אחד. זה היה נורא, וזה איננו
מטופל.

רק לאחרונה נסגרו שתי קבוצות בעניין הזה.

נסגרו או הופעלו?

הפעלנו קבוצות באמצעות סטודנטים. נתנו
להם הדרכה, והן הסתיימו לעת עתה.

אני שמחה לשמוע.

בית המעצר הוא לא בידיים של שירות בתי
הסוהר. אבל למשל הייתי השבוע בקישון על יד חיפה. ראיתי שם קבוצה של חמישה-עשר ילדים - שני ילדים פלשתינים מג'נין, שהם כבר חודש שם. אחרים עשרה ימים שם או משהו כזה. אין להם שום דבר לעשות. אין קלפים, אין כלום. אין ספרים. אין עיתונים. כלום. המצב הזה הוא גם במגרש הרוסים ואחרים. אמרנו: מדוע לא לתת לו משהו לעשות? אנחנו איננו שירות בתי הסוהר. החוק אינו אומר לעשות משהו כזה, ואם הם הולכים לשירות בתי הסוהר יש להם דבר זה. מה הם יכולים לעשות? הם במיטה. הם מדברים. הם ברוגז, ואין לכם כלום לעשות. אני חושב שאנחנו צריכים גם לעשות משהו בשביל בית המעצר הזה, שיהיה להם מינימום מה לעשות.

אני לא ממש מתמצא בעניין הזה, אזיי אני
מקשיב לדיון. אחד ממבחני האינטליגנציה - יש שאלה: למה שולחים אסירים לבית סוהר? ואחת התשובות הנכונות זה שיקום, שיקום-טיפול; ואני מרגיש שהסקירה היפה שנתתם - משהו לא בסדר בעניין הזה. אני אומר, ואני מדבר פה מהבטן. משהו פה נשמע לי לא בסדר. אני מבין שמדובר פה בנערים מאוד קשים, בסיטואציה של לוח זמנים לא ברור. אבל בתוך קבוצה של מאה ועשרים אסירים, אני מניח ששלושים אחוז מהם הם כן כאלה שיודעים מה התקופה שלהם, ודווקא בגלל שזאת תקופה שהם כן נמצאים באיזו שהיא מסגרת שאפשר לנצל אותה לשיקום, אני יודע את זה מהתחום של שיקום של חולי נפש. הייתה תקופה שאמרו שאי אפשר לשקם. הקצו לזה משאבים, וכשהקצו מחשבה לזה, וכשהקצו את ההתכוונות לזה, לאט לאט התחילו לשקם חולי נפש, גם אם מדובר בחולים קשים וכרוניים.


אני קורא את הנייר הזה, וזה שופט שמתעסק עם העניינים האלה. אני שומע את הדיווח פה. יש פה איזה שהוא פן שאינני מצליח לתפוס אותו, ואני מצטער על הביקורת הזאת, דווקא בגלל שאני לא מבין את זה; אבל דווקא מהעמדה של אולי אדם שאינו מבין ואינו רואה גם מה קרה בשיקום במקומות אחרים. אם אין משקיעים, ואני חושב שאסיר כזה, בגיל הזה, אם יש איזה שהוא סיכוי להשקיע בו בשיקום, חבל מאוד שלא עושים את זה; ואם לא יקצו באמת את האנרגיה ואת ההתקדמות לזה, זה לא יקרה, כי זה באמת מאוד קשה.

אני חושבת שהאנרגיה בשיקום איננה צריכה
להיות בתוך מסגרת בית הסוהר. נכון שהם צריכים לתת מענה, אבל האנרגיה זה עם היציאה שלהם לקהילה, והאנרגיה צריכה להיות של משרד החינוך, של משרד העבודה, של שירות המבחן, של שירות שיקום האסיר. הם בסך הכל חוליה חשובה מהותית, אבל של חצי שנה עד שנה. היא חוליה שבעצם מקבלת את כל הנפלטים של כל המערכות ואמורה אחרי זה להוביל את אותם ילדים חזרה למערכות. המערכות השיקומיות שצריכות להיות, ושם צריך להיות הדגש, הן הקהילה שמקבלת אותם חזרה. זאת מערכת מאוד קטנה יחסית לכל מסלול המערכות שהילדים האלה עברו, ולהטיל את כל אחריות השיקום על המערכת הזאת, אני חושבת שאיננו נכון. אני חושבת שזה אינו בר ביצוע, זה בלתי אפשרי, ואם יש מערכת שיכולה לשקם, זאת המערכת הקהילתית - וכאן היא מאוד חלשה.

אין גוף שמטפל בנוער אחרי המאסר.

אני חושב שכולם פה טועים. צריכים להתחיל
לטפל בהם כבר בכלא. תפקיד שירות בתי הסוהר הוא לשמור עליהם ולהגן עליהם, וכדומה. צריכים להתחיל לטפל בהם, ושם יש לנו כלים, ויש לנו נתונים, ויש לנו זמן. יש להם המון זמן שם. לאותם אסירים בכלא יש המון זמן, ואז צריך להתחיל לטפל ולהמשיך את הטיפול אחר כך, אבל לא להפסיק טיפול באיזה שהוא שלב.

בוודאי שלא להפסיק.

אבל צריכים להתחיל, להמשיך ולטפל כל
הזמן, וצריכים לטפל בזה לפני כן. זאת אומרת, אנחנו איננו מטפלים בכלל באלה שאמורים להיות כאלה שיהיו אסירים בבתי הספר, בחינוך, איננו מקנים להם לא תרבות ולא חינוך ולא שום דבר, ולכן הם מגיעים לשם. אם בעיתונות מופיעים מתכונים איך לעשות עוגות עם סמים, ואנחנו מתפלאים שאחר כך שישה-עשר אחוז מהאסירים האלה הם מכורים. אינני מבין איפה אנחנו חיים.

אני חושבת שעשינו טוב כאשר לקחנו
את הדברים של השופט מלמד כדי לראות מה קורה בשטח. השופט מלמד ללא ספק העיר כמה בעיות רציניות. זה שבינתיים התחילה תוכנית, זה חשוב, אבל הוא מניסיונו העשיר, שלושים וכמה שנים הוא שופט נוער, הוא עד לכל הדברים האלה.


קיבלנו תשובה לגבי השיקום. קיבלנו תשובה של תוכניות לגמילה שיהיו, ואתם תדווחו לנו כאשר הדברים יהיו. קיבלנו תשובה שאינכם יודעים מה לעשות עם ההכשרה המקצועית, ואולי לא כדאי, ואולי כן כדאי. אני חושבת שבעניין הזה אין לכם עמדה. לשירות בתי הסוהר, נכון לרגע זה, אין עמדה. אתם לא החלטתם לעצמכם אם אתם רוצים להשקיע בהכשרה מקצועית, או שאולי אתם חושבים שמחשבים פלוס ספורט זה טוב. אין לכם עמדה כרגע, כי כרגע השירות אינו קיים, ואין לכם כרגע עמדה אם אתם הולכים להקים אותו מחדש כך או אחרת. אני מבקשת שבעניין הזה תגבשו עמדה לאור הניסיון שלכם. יכול להיות שתבואו ותגידו: מהניסיון שלנו הגענו למסקנה שמחשבים פלוס ספורט פלוס זה ופלוס זה, עדיף למלא את הזמן מאשר ללמד אותם לטפל ברכב. יכול להיות שאתם צודקים, אבל אני אומרת שהעובדה שהכשרה מקצועית נפלה בלי החלטה, רק משום - שכפי שהסברת לנו - העבירו את בתי המלאכה מהכלא הזה לכלא ההוא, זה לא נימוק מקצועי לטפל בנערים, או שנחוץ להם, ואז צריך לתת להם, או שמישהו מחליט שיש דברים יותר טובים ויותר מועילים עכשיו, בבקשה תחליטו - אבל תנו לנו תשובה מה העמדה שלכם לגבי ההכשרה המקצועית. יכול להיות שאתם צריכים עזרה מגורמים כאלה או אחרים.


בסיור שהיה מטעם המשטרה ושירות בתי הסוהר הייתי בבית המעצר באבו-כביר, ששם העניין שלא עלה פה, רק תבינו איפה אנחנו חיים, ישב שם נער או ילד בן שתים-עשרה שכבר נידון למאסר.

מאסר זה רק מגיל ארבע-עשרה. הוא יכול
להיות עצור.

אזיי הוא שם עצור, אבל הוא עצור עצור,
אין מתכוונים לשחרר אותו בקרוב. לכלא השרון הוא אינו יכול להגיע, כי הוא עדיין לא בן ארבע-עשרה. אבו-כביר זה המקום הכי איום ונורא להחזיק בו ילד. הוא מוחזק בתנאים שמר פיליפ תיאר, זאת אומרת בלי משחקים, בלי רדיו, בלי טלוויזיה, בלי כלום, בתא ריק. מאחר שהוא בן שתים-עשרה, אסור לו לשבת עם בני ארבע-עשרה פלוס, כי אז הוא לגמרי לבד. הוא גם מטייל לבד בחצר הכלא. כל מה שהוא יכול לעשות זה רק לשבת על המיטה העליונה, ושם - דרך חלון מאובק, להסתכל לחצר ולראות מה קורה בעולם. אותו ילד שהוא לדעתי פיקח בצורה בלתי רגילה, אין לו בעיה של פיגור או משהו כזה, בכלל לא, הוא דיווח לנו בגאווה רבה שבכיתה ב' הוא הגיע למסקנה שבית ספר אינו נחוץ לו בכלל, ולכן הוא מכיתה ב' כבר איננו לומד - כמובן שהוא איננו יודע לקרוא - ומה שהוא עשה מאז, הוא נכנס יצא לכל מיני מוסדות, יצא מפה ונכנס לשם. יש לו אח בוגר עבריין שנמצא בשרון. ומה אתה רוצה לעשות בחיים? קודם כל הוא רוצה להגיע לשרון, להיות עם האח העבריין, והדבר השני הוא רוצה להיות ראש מאפיה. זה מה שהיה לו להגיד, ילד בן שתים-עשרה.


אתם דיברתם על חומרה וכדומה. זה גם חומרת העבירות וגם הגיל היורד של העבירות. זאת אומרת שאנחנו חיים במציאות שכל המערכות מסתגלות לאט לאט. אני שמעתי מכן בתשומת לב שאתן עומדות המומות לנוכח העובדה שיש לכן כל כך הרבה נרקומנים. זאת אומרת, מאיפה זה נפל? סליחה, מאיפה הגיעו כל הנרקומנים האלה? הרי פעם לא היו? פעם הם רק גנבו רכב, פעם הם רק עשו את זה. עכשיו הם נרקומנים. המערכות מתאימות את עצמן, אבל קצת לאט, לעומת החמרת הבעיות. אם לא נאיץ את הקצב, המציאות פשוט "תשטוף" אותנו בצורה בלתי רגילה. אני מדברת על כל המערכות, החל מהטיפול בנשירה של ילד מלימודים, ודרך כל המערכות האחרות.

אנחנו צריכים לראות בעניין של השיקום בכלא כמובן חלק מהעניין, אבל בכל זאת הם נמצאים שם במקום שהוא הכי אוטוריטטיבי שישנו. זאת אומרת, אפילו בהשוואה למוסדות חסות הנוער וכדומה. כלא זה כלא. זה המקום שבו הכי הרבה אפשר להגיד לו: תעשה, תקבל הוראות, כי במקומות אחרים זה בדיוק זה. לכן זה המקום אולי האחרון. הרי אין לנו אחרי כלא שום דבר. זה המקום האולטימטיבי להחזיק. לכן כן יש לזה משמעות.


השאלה שלי היא האם לגבי נוער, אנחנו לא צריכים לשנות את כללי המשחק? למשל, נערים עצורים – למה לא לטפל בהם רק משום שבאילו שהם כללים של שירות בתי הסוהר כתובה המילה "אסירים"? לגבי מבוגרים נניח אנחנו נקבל את זה. אבל לגבי נוער, למה נעשה את ההבחנה בין עצורים ואסירים? אני חושבת שאנחנו צריכים לקיים דיון רציני בעניין הזה, שאנחנו צריכים לפתוח את הטיפול. בית המעצר הוא סיפור נפרד. בית המעצר הוא דבר איום כשלעצמו. אני מדברת בעיקר בתחום הטיפולי והשיקומי. אני חושבת שאם נער ארבעה חודשים, חמישה חודשים הוא עציר, ואחר כך הוא עוד חצי שנה – שנה, חבל להפסיד את חצי הזמן או את שליש הזמן שהוא יהיה בכלא בעניין הזה. אני מניחה שצריך לעשות שינויים בחקיקה.

אני חושב שחסות הנוער ושירות בתי
הסוהר צריכים להיות בעניין של אסירים צעירים, גם שאינם מבחינת החוק - זה שייך לשירות בתי הסוהר, ובזה אין ספק, וגם בצד הביטחוני רק הם מסוגלים לטפל. אבל הייתי אומר בצד הפנימי, החינוכי, הטיפולי, לחסות הנוער יש הכי הרבה. חסות הנוער צריכים למצוא את הדרך החוקית, והיא צריכה אורגנית יותר להיכנס לעניין הזה של האסירים הצעירים, כי בכל זאת להם יש ניסיון בהפעלת לימודים והכשרה מקצועית. הם הרבה יותר ערוכים מאשר הכלא.

אולי אפשר לבקש ממכון ברוקדייל שתבדקו,
ואתם יכולים להציע לנו איפה נחוצים השינויים כדי להרחיב את זכויות הילדים העצורים, האם צריך שינויי חקיקה וכדומה.


עניין שני, שאולי דורש שינויי חקיקה ותלוי באיזו רמת חקיקה – הזכויות של הנערים לשיקום, הנערים שהם אסירים משוחררים לשיקום. אני חושבת שזה צריך להיות מעוגן באיזה שהוא מקום ששם ייכתבו גם הזכויות שלהם, שהן יהיו שונות ורחבות הרבה יותר מאשר זכויות של המבוגרים, ואני חושבת שזה לא נעשה עד עכשיו. אני מעריכה מאוד את מה שאתה עושה, אבל אינני חושבת שזה בכלל הגיוני שעל כל דבר תפנה למנהל הכללי. זה צריך להיות מעוגן באיזה שהוא מקום, שמגיע לנער הזה כך וכך.


מה צריך לשנות? האם צריך לשנות חוקים שקשורים לשיקום האסיר ולהוסיף שם פרק שמדבר על שיקום נערים, כפרק בתוך שיקום האסירים, ואז יש פרק י"ב - שיקום נוער? האם צריך לשנות באיזה שהוא מקום אחר, אבל באיזה שהוא מקום אני חושבת שזה לא טוב שזה אינו מובנה, שהזכויות שלהם אינן מובנות, ובסופו של דבר אני חוזרת פעם נוספת שכל השקעה כזאת תחסוך לנו בסופו של דבר, כי אחר כך הם יגדלו, ויהיו להם משפחות, וכן הלאה.



אנחנו חוזרים לכנסת בסתיו, אזיי אי שם אנחנו נקיים דיון. נקבל תוכניות, נשמע מכם דיווחים, אולי גם אתם תציעו לנו עוד תיקוני חקיקה או משהו כזה, ואני חושבת שלמרות שמדובר בקבוצה קטנה, אבל היא הקבוצה שהגיעה לשיא הפגיעות ולשיא הקורבנות, למרות שהם בעצמם עבריינים; אבל אינך יכול להתייחס לנער עבריין אלא כקורבן. אינך יכול רק להגיד שהוא כזה וכזה, ויש לו תכונות כאלה וכאלה, והמדד הזה שאתם סיפרתם על ניסיונות ההתאבדות זה רק מבליט את הקורבנות שלהם. הם כל כך קורבנות, שהם כבר בעצם מואסים בחיים וכבר לא מאמינים בשום דבר. אנחנו כחברה מבוגרת אכזבנו אותם עד לכך שהם אינם מאמינים. הם כבר אינם חושבים שאנחנו יכולים לעזור להם.


אנחנו נעביר את הפרוטוקול של הדיון הזה לשופט מלמד, ואם יהיו לו הערות או משהו כזה, אנחנו נעביר לכל הגורמים פה את ההערות, ואני מאוד מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:10