פרוטוקולים/מעמד הילד/690

1
הוועדה לקידום מעמד הילד
28.6.2000

פרוטוקולים/מעמד הילד/690
ירושלים, א' בתמוז, תש"ס
4 ביולי, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 52
מישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד
מיום רביעי, כ"ה בסיון התש"ס, 28.6.2000, שעה 09:30

חברי הוועדה: תמר גוז'נסקי – היו"ר
אילן גילאון

משרד האוצר: עמיחי כץ

עו"ד ישי אלון
נירית פסח - עובדת סוציאלית

עו"ד ורד ברקוביץ - לשכה משפטית
דבורה מרחבי - מפקחת ארצית למעונות
נירה קדמן - מפקחת על הגיל הרך בקדם יסודי

שי סומר

אשר ברנד - סגן מנהל השירות לילד ולנוער
מיכל ברגר - מתמחה

עו"ד לימור סולומון

אסתר לובוחינסקי - יו"ר השדולה

מישל ליסס-טופס

קרן טביבי - חברת הנהלה

שלומית לוסטיג

הלית ברק

רחל סעדה

חדוה בנקין

הצעת חוק פעוטות בסיכון (הזכות למעון יום), התש"ס-2000 – הכנה לקריאה שניה ולקריאה שלישית.


-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-


הצעת חוק פעוטות בסיכון (הזכות למעון יום), התש"ס-‏2000
(הכנה לקריאה שניה ולקריאה שלישית)

אני פותחת את ישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד.

הצעת חוק פעוטות בסיכון (הזכות למעון יום), התש"ס-2000, הכנה לקריאה שניה ולקריאה שלישית. אני מוכרחה לומר שאנחנו מקיימים את הדיון הזה על רקע משבר חריף בשירותי הרווחה. הרבה פעמים אילן גילאון ואני שואלים את עצמנו מה אנחנו מתאמצים כל כך לחוקק חוקים חדשים כאשר מה שקיים לא כל כך עובד. אבל אחרי שאנחנו חושבים פעם נוספת אנחנו מבינים שאנחנו צריכים להניח יסודות לשירותים טובים יותר, וכמובן, במהלך החקיקה לא נגמר הקרב על התקציב ועל המימוש של הדברים האלה.

אנחנו עוסקים כאן בחוק שבעצם משקף שירות קיים במדינה, הוא אינו יוצר שירות חדש, אבל הוא יוצר קריטריונים אחרים, ובעיקר את הזכות של הפעוט עד גיל 3, שנקבע כי הוא פעוט בסיכון ושהוא צריך סידור במעון יום או במשפחתון, לקבל את הסידור הזה. ולכן אנחנו גם מדברים על סעיף תקציבי נפרד שקיים כל השנים בתקציב משרד העבודה, ויש גם מדור לעובדת השכירה שעוסק בזה במשרד העבודה והרווחה, יש מנגנון. כלומר, כל הדברים האלה קיימים, והחוק הזה עוסק בעצם רק בהיקף ואינו משנה דברים בסיסיים כלשהם בשירותים, אבל הוא בהחלט קובע עיקרון אחר, והוא עיקרון הזכאות של הפעוט.

מאחר שקיימנו פה הרבה דיונים וליבנו את הנושא הזה, אני מציעה שאנחנו פשוט נעבור על החוק סעיף סעיף, וכל מי שתהיה לו הערה לסעיף יעיר אותה, וכך אנחנו נסיים את הדיון. אני מבקשת מעורכת הדין הלית ברק שמלווה אותנו בחקיקת החוק הזה כיועצת משפטית של הכנסת להתחיל לקרוא את החוק, ואחרי כל סעיף אנחנו נעצור כדי לשמוע את ההערות. בבקשה.

סעיף 1 – הגדרות

ב"וועדה" הכוונה לוועדת ההחלטה שמתפקדת בלשכות הרווחה, והיא דנה בפתרון שנחוץ לכל פעוט. זאת אומרת, זה מונח קיים. בבקשה, גברתי.

הערה טכנית להגדרה של "פעוט". חוק לימוד חובה קובע ש"לצורך חוק זה רואים אדם כאילו הגיע לגיל מסויים בראשית כל שנת לימודים אם יגיע לאותו גיל לפני יום א' בטבת שבאותה שנת לימודים". כדאי להתאים לזה את ההגדרה.

מתי נופל בדרך כלל א' בטבת?

בדרך כלל בינואר, בתחילתו או בסופו.

מה הכללים שנוגעים למשרד העבודה?

בתע"ס יש אכן אותה הגדרה.

אני מבקשת מגב' הלית ברק לקרוא בפנינו מה כתוב בעניין זה בתע"ס.

יש גם חוק מעונות יום שיקומיים שהתקבל לאחרונה ושמדבר על - - -

ההבדל בין שני השירותים האלה, בין חינוך לבין השירות שאנחנו דנים בו כאן, הוא כנראה בכך שבחינוך נותנים אפשרות להתחשב ברמת ההתפתחות האישית של הילדים, ופה הבעיה אינה רמת ההתפתחות האישית. אבל נשמע קודם מה כתוב בתע"ס.

בתע"ס של השמת ילדים במסגרות יומיות כתוב במפורש שזכאים לסידור במעון יום או במשפחתון חניכים שטרם מלאו להם 36 חודש ב-1 בספטמבר של אותה שנת הלימודים.

זאת אומרת, שגילו צריך להיות פחות משלוש בתחילת שנת הלימודים. בדרך כלל ילד בן 3 הולך לגן טרום חובה, הוא בדרך כלל לא יהיה במעון. זאת אומרת, יש לו אפשרות ללכת למעון, ויש לו אפשרות ללכת לגן, ואלה שמחליטים יצטרכו להחליט מה יותר טוב לילד המסויים הזה.

אני חושבת שאפשר להוסיף את השיקול ההגיוני שאחרי 36 חודשים ילד זכאי לפנייה לוועדת השמה. לכן אני מתארת לעצמי שהחוק בא לכסות את התקופה שלפני זה.

אבל אלה לא כל הילדים שמוגדרים כאן.

ודאי וודאי. אבל אני אומרת שאז יש לילד כמה אופציות: יש לו אופציה ללכת לוועדת השמה, יש לו אופציה ללכת לגן טרום חובה, ויש לו אופציה ללכת למעון. יש קבוצות ילדים שלגביהם אפשר להחליט כך או כך. אני מציעה להשאיר את ההגדרה כמות שהיא. בבקשה, אדוני.

אני לא מציע לקבוע בהגדרה של "משפחתון" "לא יותר מ-5 פעוטות". אני יודע שיש מסגרות עם 6 פעוטות, למשל. למה צריך בכלל לקבוע בחוק כמה פעוטות יהיו במשפחתון?

נשמע את תשובת משרד העבודה בעניין זה.

יש לנו חלוקה: 6 ילדים מגיל 6 עד 12, פעוטות – אנחנו מגבילים את המספר ל-5 לצורך הטיפול וכו'.

אם כן, מדובר ב-6 ילדים.

לא, עד גיל 3 – 5 ילדים. אתה יכול להסתכל בתע"ס של המשפחתונים, שם כתוב שעד גיל 3 מספר הילדים מוגבל רק ל-5.

לפעמים זה פחות.

אבל למה צריך לקבוע בחוק כמה פעוטות יהיו במשפחתון?

אנחנו לא מאשרים ובמשרד לא מעבירים תקציב למשפחתון של פעוטות שמחזיק יותר מ-5 ילדים.

ברגע שיהיו שם יותר מ-5 פעוטות, זה יהיה מעון, ולגבי מעון יש דרישות וכללים אחרים של המשרד מבחינת ציוד, גודל השטח וכו'. זה הופך כבר לכיתה. אפשר לכתוב : "משפחתון" – כהגדרתו על ידי משרד העבודה, אבל אני חושבת שזה לא מזיק בכלל שנכתוב מה שכתוב כאן בסעיף.

אבל ההגדרה כאן מגבילה ל-5 ילדים. אם ירצו לשנות את המספר ל-6 ולהוסיף, למשל, עוזרת לכמה שעות, החוק הזה מונע זאת.

אתה יודע מה יקרה אז? במקום לקרוא לזה "משפחתון" יקראו לזה "מעון מצומצם" או "משפחתון מוגדל"? מה זה משנה כרגע? אני חושבת ש-5 ילדים במשפחתון זה הרבה מאוד.

לגבי "מעון יום" אין הגבלה של מספר הילדים.

בהגדרה של "מעון יום" כתוב "כהגדרתו בחוק הפיקוח על מעונות", ושם כל הדברים כתובים, אבל הגדרה של "משפחתון" אינה מופיעה בחוק הפיקוח על מעונות, ולכן אנחנו צריכים לכתוב את ההגדרה כאן. אם משפחתון היה מופיע שם, לא הייתי צריכה לתת לו כאן הגדרה. מה כתוב בעניין זה בתע"ס?

משפחתון מוגבל ל-5 ילדים.

ואז זה מחייב עובדת אחת, מטפלת אחת?

כן, זו בדיוק המטרה של המשפחתונים.

הרי משפחתון הוא צורה של טיפול בילדים שפיתח משרד העבודה בעשרים השנים האחרונות, כאשר נוכח לדעת שיש ילדים שקשה להם מאוד להיות במקום שיש בו 20 ו-30 ילדים, יש ילדים עם צרכים מיוחדים, וגם היה רצון של הורים שתהיה מסגרת כזו, או שלא היו תנאים, כלומר, היו ישובים שבהם הרשתות של ארגוני הנשים, שבדרך כלל הקימו את מעונות היום, לא הקימו מעונות יום, ואז עמדה על הפרק השאלה אם לחכות שהרשת תקים את המעון בישוב, או לתת שירות חליפי. בגלל שלל הסיבות האלה – גם משום שיש קבוצה קטנה של ילדים שזה מתאים להם וגם משום שהשירות של מעון יום אינו זמין לחלקים רבים של האוכלוסייה – פיתחו את השירות הזה, ואני מוכרחה לומר שאנחנו מדברים היום על 1,000 משפחתונים ומעלה, שבהם יש למעלה מ-5,000 ילדים, ואם השירות מתפתח כך, כנראה יש לו ביקוש, כנראה יש הורים שמוכנים לשלוח לשם את ילדיהם, וכנראה, הוא גם גמיש מאוד, כי הוא יכול להתקיים בכל ישוב אם אתם מוצאים את הגישה המתאימה ואת המקום המתאים. אם אנחנו מדברים על פיתוח שירות במינימום הוצאות, תאמין לי שזה השירות במינימום הוצאות, כי אין שום השוואה בין ההשקעה בשירות זה לבין ההשקעה בהקמת מבנה למעון יום, ואני חושבת שהייתה פה גמישות רבה של המשרד.

לא צריך כל כך להסביר את העיקרון מדוע 5 יותר טוב מ-6.

למה לא יותר טוב 4?

--

צריך להגביל את המספר כדי שלא יהפוך לקבוצה אדירה שאי אפשר לעבוד אתה.

יש עוד הערות לסעיף 1? בבקשה, גברתי.

אין שום סטנדרט למספר השעות ביום בכל מעון יום, למשל, שלוש-ארבע שעות ביום? בחוק אין התייחסות לשעות.

למעון יום יש הגדרה בחוק הפיקוח על מעונות, ושם כתוב מאיזו שעה עד איזו שעה וכו' .

לא ראיתי שם שעות.

המשפחתונים שמפוקחים ומסובסדים על ידי משרד העבודה והרווחה פועלים לפי כללים מאוד ברורים, אבל את רוצה שניכנס גם לפירוט בחוק באיזו שעה יאכלו ארוחת צהריים?

לא, אני לא מדברת על פירוט ברמה כזאת. אם אנחנו רוצים באמצעות החוק הזה למנוע מילדים לצאת מהבית, השאלה היא אם זה אכן נותן מענה.

למה קוראים לזה "שירות יומי", לא "שירות בוקר"?

זה מ-07:30 עד ארבע אחר הצהריים.

וכך זה גם במשפחתון?

כן.

אם המשפחתון לא יעמוד בתנאים האלה, הוא לא יקבל את הסבסוד ממשרד העבודה. יש משפחתונים פרטיים שאינם פונים למשרד העבודה, לא מבקשים סבסוד, לא מבקשים סמל, לא מבקשים שום אישור, ושם ההורים מגיעים לאיזה שהוא הסדר, אבל זה לא שייך בכלל לחוק הזה. אנחנו מדברים רק על מסגרות שמפוקחות ומסובסדות על ידי משרד העבודה. אין היום חובה על מי שפותח מסגרת אחרת לבוא ולקבל סמל, אלא אם כן? כאן אני מפנה את השאלה אליכם.

למעשה חוק פיקוח על מעונות מחייב אותנו לפקח על המעונות הפרטיים.

מאיזה מספר ילדים?

מ-5 ילדים – בוודאי. למעשה מעל שני ילדים, אלא שאין לנו כוח האדם הדרוש והאפשרות לעשות זאת.

אבל צריך לבקש רשיון מכם?

אנחנו לא מטפלים בזה, ורשויות מקומיות מסויימות לקחו על עצמן את האחריות והן עושות את זה. אנחנו לא עושים את זה מחוסר יכולת.

זה נושא חשוב אחר. אנחנו רוצים להרחיב את הפיקוח על כלל המוסדות.

לדעתי, מאוד חשוב להתייחס לפיקוח, מפני שכאשר אין פיקוח יש השלכות מאוד שליליות. לכן חשוב מאוד להתייחס לזה.

לעניין השעות אני חושבת שהתשובה היא ברורה. הכוונה היא לשירות יומי, מ-07:30 עד ארבע. זאת הפרשנות במשך עשרות שנים.

בהגדרה של "משפחתון" לא כתוב כמו שכתוב לגבי "מעון יום", שהוא מוגדר בחוק הפיקוח על מעונות, ולגבי מעונות יש פיקוח. האם גם במשפחתונים יש פיקוח, מלבד הפיקוח על הכשרת העובדים? ואם אין, כדאי להכניס את זה.

למשפחתונים יש פיקוח. יש הגדרה ברורה על כמה משפחתונים צריכה להיות מפקחת.

אז למה לא להכניס את זה לכאן?

זה מוגדר בתקנות.

נעבור לסעיף 2.

סעיף 2 – פעוט בסיכון

אני רוצה להדגיש שוועדת ההחלטה היא ועדה עמוסה מאוד, ופה אנחנו מטילים עליה שוב מעמס נוסף, וכך זה הולך לכל אורך הדרך, ואני חושב שחייבים להביא את הדברים האלה בחשבון. לא יכול להיות שיטילו כל הזמן על העובדים מעמסה נוספת שאינם יכולים לעמוד בה, ודוגמה לכך הוא חוק הפיקוח שאנחנו לא יכולים לבצע אותו. אם אנחנו רוצים שהעניין הזה יבוצע, אין ספק שצריך לתת לוועדת ההחלטה עוד תקנים וכוח אדם כדי שתוכל לעמוד במעמסה הזו.

אני רק רוצה לחזק את מה שמר ברנד אמר כאן. בכל מקרה שמדובר בילד עד גיל 6 יושבים בוועדת החלטה נציג של השירות למען הילד, מרכז של ועדה, העובד המטפל, ובעצם מדובר בקובץ לא קטן של עובדים סוציאליים, וכמו שאמרת, החוק הזה אינו יוצר איזו שהיא מסגרת חדשה, אבל הוא בהחלט יכפיל את ההיקף – לפחות יכפיל את ההיקף.

תודה. בבקשה, גברתי.

אני גם רוצה להצטרף לבקשה, כי אחיות "טיפות חלב" שמשתתפות בוועדה מעידות, שעם ההתפתחות של הנושאים האלה, של ההיבטים השונים של ילדים בסיכון, נפח העבודה הוא ממש בלתי אפשרי.

אולי אפשר להחליט, לפחות לגבי חלק מהמקרים האלה, שההחלטה לגבי ילד במעון תהיה לאו דווקא החלטה של ועדת השמה. אנחנו מקבלים הרבה שיקולי דעת של ועדת החלטה בהמון נושאים, וזה צוואר בקבוק בלתי רגיל. אם אנחנו מחליטים שכל הוצאה של ילד למעון - - -

אבל זה כך היום.

אבל זו בעיה מאוד קשה, ומה שקורה הוא שהרבה פעמים זה לוקח המון המון זמן עד שדנים בעניינו של ילד בסיכון, ובינתיים הסיכון נהיה סיכון בריבוע. כלומר, אם לא יתנו עוד עובדים לוועדות החלטה, או ימצאו אי-אלו דברים שבהם די בעובד סוציאלי או באחות טיפת חלב או באיזו שהיא ועדה מצומצמת יותר שתחליט על כך, אז אני באמת חרדה לילדים.

קודם כול הדברים האלה שנאמרו הם חשובים והם עולים בקנה אחד עם הדברים שפתחתי בהם. אנחנו כל הזמן שואלים את עצמנו: אז מה, אנחנו ניעצר ולא נעשה שום דבר, כי בינתיים חסר תקציב? אנחנו רוצים להיות אופטימיים ולהאמין שבסוף כל מיני הבטחות לשינויים חברתיים יתממשו. הבעיה של הוועדות קיימת, ויש אזורים שבהם היא יותר חריפה, ויש אזורים שבהם היא פחות חריפה.

כמה אנשים יושבים בוועדה?

הוועדה בנויה על בסיס של חמישה-שישה אנשים, יש נציגת - - -

האם זה הכרחי שיהיו חמישה?

זה המינימום.

מה תפקידם של האנשים האלה?

יש מרכזת הוועדה, העובדת הסוציאלית המטפלת באופן ישיר בילד, נציגי חינוך, בריאות, השירות הפסיכולוגי, ובהתאם לצורך, נציגי משטרה וגופים אחרים.

ההבדל בין ועדת ההחלטה לבין ועדת השמה הוא שוועדת ההחלטה צריכה קודם כול להגדיר ולקבוע שהפעוט הוא בסיכון. יש שיקולים לכאן ולכאן, יש הערכות כאלה ואחרות, וזאת החלטה. העניין הוא שברגע שהפעוט הזה מוגדר כפעוט בסיכון, הוא אמור לקבל שירותים.

עכשיו אני רוצה לומר מדוע אני חושבת שהבעיה שאתם מעלים קיימת, אבל היא קיימת גם היום, בלי החוק. לפי דיווחים שקיבלנו גם מעיריית ירושלים, גם מעיריית תל אביב וגם ממקומות אחרים, הפער בין מספר הילדים שנקבעו כילדים בסיכון לבין המכסות שהיו למעונות יום היה בין 20% בישוב אחד עד 100% בישוב אחר. זאת אומרת, החוק הזה בעצם אומר כך: אתם ממילא הגדרתם את הילדים האלה, אלא שלא היו להם מכסות עבורם, לא היה לכם מקום לתת להם, כי הייתם מוגבלים לאותן 14,000 מכסות ידועות הרשומות בתקציב המדינה. לכן החוק עוסק בעצם בילדים מוכרים. אנחנו לא יוצרים חדש. אתם ממילא מוציאים את הילדים האלה, אתם מכירים את המשפחות האלה. או שהמשפחות באות אליכם או שאתם מכירים את המשפחות. זה לא שירות חדש. החוק הזה אמור לתת לכם במשרד העבודה תוספת תקציב שתאפשר לפתוח יותר מעונות ויותר משפחתונים ולממן. זאת הכוונה. אם כן, אינני אומרת שאין בעיה בוועדה, אבל החוק אומר: אתם ממילא מכירים את הילדים, אבל לא היו לכם פתרונות. עכשיו החוק יתן את הפתרונות. בבקשה, עמיחי כץ.

אני לא מסכים עם מה שאמרת, כי יש פה סעיפים שמפרטים בדיוק את הדברים ובעצם אינם נותנים לוועדה שיקול דעת, אלא קובעים לה.

גם קודם לא היה לוועדה שיקול דעת. יש הוראות התע"ס.

אבל לגבי שלישיה ורביעיה, ואנחנו עוד מעט נגיע לזה - - -

לגבי שלישיה ורביעיה כבר היום זה כך.

אבל, שוב, כיום זה לא ברמת חוק.

--

זה ויכוח אחר, אבל החוק כן מרחיב את היריעה.

לא, החוק אינו מרחיב, כי שלישיות ורביעיות מטופלות גם כיום, והסידור הוא כזה שבערך בתקופה שבה יורדת הקצבה של הביטוח הלאומי למשפחות האלה הם מקבלים במקביל את הסבסוד הגבוה במעונות, ועל ידי כך נשמר להם סבסוד גבוה עד שהילדים מגיעים לגיל 3. אחר כך מתחיל ה"ברוך" בגיל 3, כי אז הילדים מגיעים לגנים, והכל נופל בבת אחת. אבל, כאמור, הסידור הזה לגבי שלישיות קיים היום, וזה אחד הדברים החשובים ביותר שקיימים. אין כל כך הרבה שלישיות במדינה. אדוני יודע שיש בערך 130 שלישיות בשנה. זה לא רוב הילדים. אנחנו מדברים על אלפי ילדים, ופה אנחנו מדברים בסך הכל על 500 ילדים. זו קבוצה מאוד קטנה, אבל גם היום יש קריטריונים, ותיכף נגיע אליהם. לכן אני מקבלת את ההערה שלכם כעניין עקרוני כללי, אבל החוק הזה אין בו התוספת המיוחדת. הוא אמור להקנות לכם בסוף הישיבה הרגשה שעשיתם משהו מועיל, כי הנה יש מקום. זאת לפחות הכוונה. בבקשה, גברתי.

אני נציגת הסתדרות הפסיכולוגים. אשר לנושא של כוח אדם בוועדות, שאלתי בקריאת ביניים מי נמצא בוועדות על מנת לדעת אם פסיכולוג התפתחותי נמצא שם באופן קבוע, ואני מבינה שלא. אני מעירה את ההערה כדי להוסיף שיש עוד אנשים שעוסקים בגיל הרך – אפס עד 6 - שאולי אינם מנוצלים. הערה בלבד.

תודה. בבקשה, מר ברנד.

לגבי ועדת החלטה רציתי רק להוסיף שעומד לצאת מחקר מאוד מקיף שעשינו על עבודת ועדות החלטה, ואני אעביר לכם אותו ברגע שהוא ייצא.

כן, ואולי נוכל לקיים דיון נפרד בנושא הזה. בבקשה, גברתי.

שמעתי פה את המלה "מכסות". האם הילדים האלה כלולים במכסות שיש לכל ישוב?

כן, יש מכסות למעונות יום, לא לפנימיות.

רק הערה ניסוחית קטנה. כתוב בסיפא של סעיף 2: "מתוך כוונה למנוע את הוצאתו מביתו". במקום "מתוך כוונה למנוע" אני מציעה לכתוב "על מנת למנוע".

אנחנו מקבלים בתודה את השינוי: במקום "מתוך כוונה" יבוא "על מנת". תודה. נעבור לסעיף 3.

סעיף 3 – מצבי סיכון

הרשימה המובאת בסעיף 3 אמורה להיות רשימה ממצה? זאת אומרת, הוועדה לא תוכל להחליט שהיא מפנה ילד שאינו נכלל באחד הקריטריונים האלה?

כן. אתן לך דוגמה. נניח שהפעוט גדל בתנאים של עוני קיצוני. ההורים בסדר, אבל העוני הוא קיצוני, וועדת ההחלטה תצטרך להחליט האם צרכיו ההתפתחותיים נענים או לא נענים בשל העוני. הרי יכול להיות שהסיבה היא סביבתית, יכול להיות שהסיבה היא בילד עצמו, כגון שהוא מעוכב התפתחות, יכול להיות שהבעיה היא היחסים בין ההורים לבין הילד: ילד מוכה או שההורים אדישים כלפיו. העובדים במשרד העבודה והרווחה יכולים להביא כאן אלפי דוגמאות. אנחנו התבססנו על הוראות תע"ס. אני חוזרת ואומרת שהמטרה הייתה לקחת את השירות הקיים ולהרחיב אותו. לכן מטרת החוק הזה מצומצמת. יכול להיות שיבוא יום ונצטרך לדון באופן יותר עקרוני בכל הנושאים האלה, והלוואי שנגיע ליום שבו השירות הזה יהיה שירות זמין וחופשי לכל ילד במדינה, לאו דווקא לילדים בסיכון, אבל את מבינה שבשלב הזה זה לא ניתן.

ההגדרה מדברת על פעוט מוכה, וזה מאוד מצומצם. ואם יתעללו בו מינית, לאן הוא ייכנס? "מוכה" זה מאוד ספציפי.

ל"מוכה" יש הגדרה ברורה.

הייתי מצפה שיהיה כתוב כאן: הזנחה. הנוסח "צרכיו ההתפתחותיים אינם נענים" אולי קצת יותר מצמצם.

--

לדעתי, הזנחה נכנסת תחת "צרכיו ההתפתחותיים אינם נענים".

אם הוא אינו לבוש בהתאם לעונות השנה, אינני יודעת אם הניסוח "צרכיו ההתפתחותיים אינם נענים" עונה על כך.

בהחלט.

תראי את פיסקה (2) בסעיף 3: "אחד מהורי הפעוט אינו מתפקד כראוי". כלומר, לפעמים מסתכלים יותר על ההורה, ולא כל כך על הילד. לפעמים אין סימנים בולטים על הילד, לפעמים הילד עדיין לא מוכה, אבל אם יודעים שאחד ההורים סובל ממחלת נפש או שהוא מכור לסמים, גם אם אין סימנים שהילד מוכה יראו בילד ילד בסיכון. לכן הסימנים יכולים להיות בילד עצמו ויכולים להיות בסביבה שלו ויכולים להיות בהורים שלו. אני חושבת שזה רחב מאוד. האם להגיד "קורבן התעללות" במקום "מוכה"? אני חושבת שהתעללות זה מאוד רחב, אבל אנשי המקצוע, תואילו בבקשה להתייחס לזה. בבקשה, אסתר.

יש היום בפנימיות המון ילדים לאמהות חד הוריות. אולי 50% מהילדים שנמצאים היום בפנימיות הם ילדים לאמהות חד הוריות. אמא יכולה לצאת לעבודה, אבל אם אין לה פתרון לילד, פירוש הדבר עוד ילד בפנימייה שעולה פי כמה יותר מאשר אם יאפשרו סידור לילד כזה. ואלה אמהות חד הוריות חלשות, ביניהן הרבה בוגרות מוסדות שאין להן תמיכה ואין להן סידור.

פיסקה (2) אינה עונה על כך?

אבל האם כן מתפקדת.

יש שתי הערות שמחייבות התייחסות: הראשונה לגבי הנושא הזה, וההערה השניה לגבי ילד מוכה.

אני שואלת גם לגבי משפחות מרובות ילדים. יכולים להיות ילדים שלא נולדו בשלישיה, אבל נולדו בהפרש של שנה זה מזה, והאמא קורסת.

אני רוצה שנשים לב שאנחנו בעצם במסגרת של ועדת החלטה. כל החוק הזה נועד לקחת את הפעוטות שנכנסים לתוך אוכלוסיית היעד של ועדות ההחלטה, והכוונה היא לילדים שהם באיזה שהוא סיכון, ואני חושבת שההגדרה בפיסקה (2) היא מעין "סעיף סל", כמו שיש סעיף סל בחוק הנוער (טיפול והשגחה). פיסקה (2) אומרת: "אחד מהורי הפעוט אינו מתפקד כראוי מסביות שונות, לרבות...". ובהקשר של אמהות עובדות יש מערכת שלמה של חוקים אחרים. אנחנו ישבנו בוועדה לאמהות חד הוריות והוצאנו המלצות לתקנות לחוק משפחות חד הוריות.

שנותנות עדיפות לנשים חד הוריות.

לנשים חד הוריות יש עדיפות בסידור למעונות.

כולכם יודעים את זה, כמובן, אבל מדובר על כך שיש דרגות השתתפות מ-1 עד 12. דרגות 1-2, שהן דרגות הסבסוד הגבוהות במדינה, ניתנות רק לילדים בסיכון. לילדי אמהות עובדות דרגת הסבסוד מתחילה מ-3. זה עניין של כמות הכסף. אם חד הורית שיוצאת לעבודה ושתביא את הילד למעון תקבל עדיפות כאם עובדת. לאמהות עובדות אין מכסות במעונות. במלים אחרות, כל אם עובדת שמוצאת מקום לילד במעון או במשפחתון ושתירשם ותשלח את תלושי השכר וכו' - תקבל מקום לילד שלה. אין ואף פעם לא היו מכסות לילדי אמהות עובדות, ואני מברכת על זה. פירוש הדבר, שאם תיאורטית ירשמו עוד 20,000 נשים עובדות את ילדיהן במעונות המסויימים האלה שמקבלים סבסוד, לא במעונות פרטיים, המדינה תיתן להן סבסוד. ולכן מספר הילדים של אמהות עובדות במעונות גדל בהתמדה, משנה לשנה. לעומת זה היה צוואר בקבוק לגבי ילדים בסיכון, כי רק שם יש מכסה. לאמהות חד הוריות שיוצאות לעבודה אין מכסה. עכשיו אם האם הזאת אינה יוצאת לעבודה מכל מיני סיבות פסיכולוגיות, חברתיות או נפשיות, היא נכנסת לפה. זאת אומרת, אם היא יכולה לצאת לעבודה, אין לה מכסה, אבל אם אם המשפחה היא בתנאי סיכון, שם יש לה מכסה, וזה היה העוול הגדול לתינוקות האלה.

כאן מוקד ההסתכלות הוא למעשה הילד. אנחנו בודקים את המצב של הילד, כלומר, האם הוא צריך זכות למעון על מנת שהוא יתפתח בצורה תקינה. ואת מדברת בעצם על האם.

לא, אני בהחלט מסתכלת על הילד.

אני מבינה למה את מתכוונת. אני רק אומרת שהחוק הזה נועד לשים את הפעוט במרכז כדי לבדוק האם הוא זקוק בעצם לאיזה שהוא קרש קפיצה שיקדם אותו להתפתחות תקינה.

תודה. בבקשה, גברתי.

בסעיף 3(1) אני מציעה למחוק את המלים "הפעוט מוכה", כי אין הגדרה שיטתית ואחידה ל"מוכות". לפעמים העניין הזה מאוד בעייתי, ולצערנו, עדיין אנחנו רואים בכל המעונות הנהדרים פה ושם ילד מוכה, ויש סיפור מהחודש האחרון. זה קורה, ודווקא במעונות שבאזורי מצוקה קשה.

זה נושא חשוב, אבל לא נדון בו עכשיו. את טוענת שאין הגדרה של "מוכות".

ממש אין הגדרה לא להתעללות, לא למוכות. זה מאוד התרשמותי. אין אפילו תפיסה שמאפשרת אחידות בהערכה.

אבל מה זה מפריע לנו אם זה כתוב?

ראשית, זה שם זרקור על אחד הנושאים שמהווים סיכון לילד, וזה סעיף קטן מני עשרות רבות, וזה נותן לו בולטות לא פרופורציונאלית כשהסעיף בעצם לא מוגדר בשדה, ואני רואה בוועדות החלטה המון טעויות בהערכה והמון קשיים לפתור מצוקה של ילד בסיכון כתוצאה מזה שאין הגדרה. אם כן, את המלים "הפעוט מוכה" בפסקה (1) אני מציעה למחוק, כי הן מתבססות על משהו לא יציב, ולכתוב: על סמך חוות דעת רפואית או טיפולית... .

כתוב פה: לפי דעתו של עובד סוציאלי ועל סמך חוות דעת רפואית. יש שתי אפשרויות.

בסדר. ובהמשך אני מציעה לכתוב: שצרכיו ההתפתחותיים של הפעוט אינם נענים בביתו, בסביבתו הטבעית, ומעריכים ששהות במעון תשפר את סיכוייו להתפתחות תקינה.

כתוב כבר למעלה שרוצים לשפר את סיכוייו להתפתחות תקינה.

אם זה כבר כתוב, אין צורך לחזור על כך.

שמענו דעה. בבקשה, נציג משרד העבודה. ילד מוכה חשוב שייכלל כאן?

אני חושב שזה חשוב מאוד, כי יש העניין הפאסיבי שצרכיו אינם נענים, ולפעמים מדובר בהזנחה או בחוסר יכולת, אבל יש גם ילד שנמצא בסיכון פיסי.

אבל מה שאומרת שלומית, ובצדק, הוא שגם אם תתייחס רק לדברים גופניים, ראשית, מוכות אינה דבר מוחלט, אין מדידה, וזה עניין מאוד פרובלמטי. ושנית, אני יכולה לתת פה עוד שש דוגמאות לדברים פיסיים שקורים לילדים ושמסכנים אותם, והם לא מוכים בשום אופן.

מישהו רוצה להציע הגדרה אחרת? בבקשה.

אם כותבים: "על סמך דעתו של עובד סוציאלי ועל סמך חוות דעת רפואית צרכיו ההתפתחותיים אינם נענים" זה מספיק.

הבנתי אותך, את מציעה למחוק את המלים "הפעוט מוכה או". בבקשה.

צריך למחוק לפחות את המלים "על סמך חוות דעת רפואית", כי כאן בעצם מכוונים למוכה שיש עליו סימנים, שיש לו חבלות, ואם הוא מוכה בלי חבלות?

אז יש עובד סוציאלי.

לא, אבל יש ו' החיבור, זאת אומרת, דרושה גם חוות דעת של רופא. כלומר, יש כאן התייחסות רק לילדים שיש עליהם סימנים של חבלה.

אולי נכתוב: ו/או.

אפשר לכתוב: או מוכה שסובל מהתעללות.

--

רבותיי, אחד אחד, אי אפשר כך. כן, גברתי, מה את מציעה?

רציתי להציע נוסח מקובל: "שיש סכנה לשלומו הגופני או הנפשי".

גם סיכון מספיק.

זו בדיוק ההצעה שרציתי להציע: נתון בסיכון.

יותר טוב לכתוב "סיכון" מאשר "סכנה".

אני לא זוכרת בדיוק היכן זה מופיע.

זה מופיע בחוק העונשין.

זה מופיע בחוק הנוער (טיפול והשגחה).

אם כן, תמצאו את הנוסח המדוייק שמופיע בחוק, כדי שנשתמש בנוסח ידוע.

ואז רק צריך להוסיף את ההזנחה.

את הצרכים ההתפתחותיים הרי אנחנו משאירים כאן. בבקשה.

חוות דעת רפואית בוודאי אינה יכולה לתת לנו אינדיקציה לגבי שלומו הנפשי הילד של הפעוט, אבל גם לא על שלומו הגופני. אני חושבת שהסעיף הזה דווקא נועד - - -

מדובר על מכונים להתפתחות הילדים שמתקשרים ונותנים חוות דעת.

זה חשוב, כי בגילאים האלה המרכיב הבריאותי, הגופני, הפיסי הוא מאוד מאוד מרכזי, ואתה בדיוק הילדים שאנחנו מפספסים היום.

אם לא החליפו לתינוקת את החיתול במשך שלושה ימים - - -

אבל כל זה כלול ב"צרכים התפתחותיים".

אני חושבת שההגדרה "שלומו הגופני והנפשי" תצמצם או שתהיה אמורפית.

לדעתי, היא גם מצמצמת וגם אמורפית.

אני חושב שזה הרבה יותר מרחיב.

ואם יימחקו המלים "הפעוט מוכה" וייכתב: "שצרכיו ההתפתחותיים, הנפשיים והגופניים אינם נענים"?

אולי כדאי להכניס את המלה "הבסיסיים".

לא, זה עדיין רק פאסיבי. כאשר כותבים "נתון בסיכון", זאת אומרת, שיש גם פגיעה אקטיבית מצד ההורים.

אפשר לכתוב: הנתון בסיכון התפתחותי.

לא, הכוונה אינה כזאת. אני חושבת שאם כותבים "צרכיו ההתפתחותיים", זה במובן הרחב ביותר: צרכיו הגופניים והנפשיים. אומר פה מר ברנד שאם אנחנו מדברים על ילד שמאכילים אותו בזמן ובין ארוחה לארוחה גם מרביצים לו, אין זה אומר שלא נותנים לו אוכל, אלא זה אומר שגם נותנים לו אוכל וגם מכים אותו. אנחנו מתעלמים מהעובדה שיש ילדים שהם קורבנות של – באיזו מילה אנחנו צריכים להשתמש כאן אם המלה "הכאה" אינה טובה לצורך זה?

פגיעה.

לא איכפת לי להחליף את המלה "הכאה" ב"פגיעה" או "התעללות", אבל מר ברנד צודק. אנחנו רוצים לכלול הזנחה והתעללות או הזנחה ואלימות. אלה שני דברים שלפעמים הולכים ביחד, ולפעמים יש אחד מהם, זאת אומרת, מחליפים לפעוט את החיתול בזמן, אבל גם מסובבים לו את היד מאחורי הגב והיד נשברת.

או לא נותנים לו לשתות, כי הוא עושה "פיפי" בלילה.

אבל, גברתי היושבת ראש, אל תשתמשי במלה "התעללות", כי גם ל"התעללות" אין הגדרה.

אבל עדיין העובדים הסוציאליים יודעים להבחין.

לא, הם אינם יודעים.

הם יודעים. עובדה - - -

בהזדמנות חגיגית זו שאנחנו עוסקים בחוק הזה לא נגדיר "התעללות" שהמחוקק נמנע עד היום מלתת לה הגדרה, וסיבותיו עמו. אני חושבת שאין זה מקרה שבשום מקום לא ניתנה הגדרה, כי ברגע שתהיה הגדרה, משהו לא ייכלל, ואז יגידו: אם הורה מכריח את הילד לצפות בקלטות פורנוגרפיות – הוא לא עושה לו שום דבר, רק מכריח אותו לצפות בהן – האם זו התעללות או לא התעללות? כנראה, זאת הסיבה שעד היום לא הוכנסה הגדרה בכל מערכת החקיקה. אז בואו לא נעמיס על החוק הקטן הזה שאנחנו עוסקים בו היום, אלא רק נחשוב מה יותר טוב: או "מוכה" או מה במקום זה? יש מי שמציע לכתוב "התעללות".

הזנחה והתעללות.

שלומו הגופני והנפשי נתון בסיכון.

לדעתי, הזנחה כלולה בסעיף 2 באופן מוחלט.

אפשר לכתוב: נמצא בסיכון פיסי או נפשי.

לתשומת לבכם, בהגדרה בסעיף 2 כתוב: "במצב שיש בו חשש ממשי להתפתחותו התקינה". הלא כתבנו את זה בהגדרה. ילד שאין חשש ממשי להתפתחותו התקינה אינו מגיע לוועדה. מישהו צריך לחשוש: ההורים, העובד הסוציאלי, האחות ב"טיפת חלב". מישהו צריך לגלות חשש.

אחר כך הוועדה צריכה לקבוע לפי המצב.

אבל זה התנאי המוקדם. אנחנו, כמובן, העתקנו את המלה "מוכה" מתקנות התע"ס. אם יש לכם הצעה למלה מתאימה יותר, בבקשה, ואם לא, נשאיר את הנוסח כמות שהוא. בבקשה, נציג משרד המשפטים.

אני מציע לכתוב: "שצרכיו ההתפתחותיים אינם נענים או שיש חשש ממשי לפגיעה בהם".

"או שיש חשש לפגיעה בילד".

זה לא שיש חשש לפגיעה בצרכים. אנחנו מתייחסים לפגיעה בילד, בהבדל מצרכים. ילד הסובל מפגיעה – זה נוסח רחב מכאן עד הודעה חדשה. אם מדברים על התעללות, זה יותר רחב מ"ילד מוכה"?

כן.

אבל זה לא טוב להכניס כאן התעללות.

לדעתי, "נתון בסכנה גופנית או נפשית" זה בסדר.

מה אם סוגרים את הילד בחדר?

--

בין כה וכה הוועדה קובעת.

אבל צריך לאפשר לה איזה שהוא קריטריון.

אבל אם הקריטריון הוא דבר כל כך קשה, מה איכפת לך שהוועדה תקבע?

ואם נשתמש במונח "קורבן אלימות"?

זה עוד יותר מצמצם.

זה לא טוב.

אני מציע: נתון בסיכון גופני או נפשי.

זה הכי טוב.

אבל יש בזה משום טאוטולוגיה. מה זה "מצב סיכון"? – כשיש סכנה. הסיכון הוא הסכנה.

טאוטולוגיה אינה מלה גסה.

אלה באמת לא מצבים מוחלטים ואי אפשר למדוד אותם בסנטימטר, וזה אמור לגבי כל נוסח.

אז מנסים לברוח מהמלה "מוכה" ונכנסים למשהו אמורפי לגמרי.

כפי שאני מבינה את הטענה של הלית ברק, "מוכה" זה משהו קצת יותר מוחשי, כלומר, יש תופעה של מכות או משהו מעין זה, וההנחה היא שילדים אינם צריכים להיות מוכים. אין הכוונה למקרה שהאם היכתה את הילד פעם בשנה. "מוכה" – זה מצביע על איזו שהיא שיטתיות של אלימות באותו בית. כפי שמר ברנד אומר, הבעיה היא שאנחנו רוצים להכניס את האלמנט של ילד שההורים פוגעים בו, לא רק מזניחים אותו. מזניחים זה עניין אחד, אבל ההורים פוגעים.

אז למה לא נכתוב "נתון לפגיעה פיסית או נפשית"?

זה מה שאשר ברנד הציע.

כתוב פה "לפי דעתו של עובד סוציאלי ועל סמך חוות דעת רפואית". אינני יודע בדיוק מה התהליך, אבל אם אני מבין נכון, מה שקורה בעצם הוא שהעובד הסוציאלי או הרופא מגיעים לוועדה - - -

לא הרופא, לא אחות "טיפת חלב", למשל.

הם מגיעים לוועדה והם אומרים: לדעתנו, הילד מוכה.

--

אבל בכל אופן את מחייבת את הקטע: "לפי דעתו של עובד סוציאלי ועל סמך חוות דעת רפואית". את רוצה להוריד את כל זה?

לא, את זה אני מציעה להשאיר.

אם כן, מישהו מגיע לוועדה ואומר שהילד מוכה, שהילד במצב כזה או במצב אחר. ברגע - -

עם כל הכבוד, אם איננו רוצים להשתמש במושג "התעללות", כי הוא מאוד מרחיק לכת, ואם אנחנו רוצים לדבר על המקרה של פגיעה של הורה בילד, פגיעה מכוונת או פגיעה חוזרת ונשנית בילד, המלה "מוכה" נראית קצת בנאלית, אבל כנראה זה הדבר הכי נכון.

אבל גם שאלת ההגדרה כאן אינה כל כך חשובה. הלא הם בכל אופן מגיעים לוועדה ואומרים: את הילד הזה צריך להכניס למעון. מה זה משנה אם הם מגדירים אותו כילד מוכה אם לאו? אנחנו לא נגיד להם איך להגדיר אותו.

יש לי הצעה. מכל מה שנאמר פה אינני מוצאת עכשיו הגדרה שגם עונה על העניין של פגיעה על ידי ההורים וגם אינה נופלת לקטגוריה של התעללות. אני פשוט לא מוצאת מלה מתאימה כרגע, ואני מציעה שלא נעכב את החוק בגלל זה. לכן אני מציעה שנשאיר את המלה "מוכה" ונתקדם, ואני מניחה שלעובדים הסוציאליים יש הדרך שלם לפרש את הדברים.

אז לפחות נכתוב "או על סמך חוות דעת רפואית" במקום "ועל על סמך חוות דעת רפואית".

איך זה הולך בוועדת החלטה, צריך לשמוע גם עובד סוציאלי וגם רופא? צריך לכתוב "ו/או"?

יכול להיות.

אין "ו/או", יש רק "או".

אני חושבת שחוות הדעת הרפואית היא חשובה. צריך איזו שהיא מסננת. מצד אחד, אנחנו רוצים לתת את הזכות הזאת. מצד אחר, אחרי זה יישמעו קולות שאומרים שאנחנו רק נכנסים יותר לתוך המשפחה.

אבל זה משהו שנועד לעזור, לא להתערב.

כשהילד מגיע, יש לו בדרך כלל תעודה רפואית כלשהי?

אם הוא ילד מוכה - - -

--

אז העובד הסוציאלי יעיד על זה.

יש עילות אחרות. אם הוועדה תחליט שזו הדרך לשקם את הילד הזה על מנת לעזור לו כן להישאר במשפחה, היא תמצא עילה אחרת לתת לו את הזכאות למעון, כגון שההורה אינו מתפקד מסיבות שונות.

לגבי המוכה, כיוון שזו באמת האשמה קשה כלפי ההורה, אני חושבת שצריכה להיות פה גם מסננת של חוות דעת רפואית. אם נתייחס למטריה אחרת, למשל: מינוי אפוטרופוס לחסוי, שהוא דבר שונה לחלוטין, חייבת להיות שם חוות דעת רפואית. אז העובדים הסוציאליים בודקים את אותו חוסה, וזה יכול להיות ילד מפגר, זה יכול להיות אדם קשיש ודמנטי, ויש חוות דעת רפואית מהרופא המטפל, מאחות "טיפת חלב". זה לא מישהו שחייב לשבת בוועדה ולהציג את ההתרשמות שלו. זו יכולה להיות גם איזו שהיא חוות דעת בכתב. אינני חושבת שזה יעכב. אני חושבת שהמסננת הזאת היא חשובה.

אני הייתי מוסיפה אפילו את אחות "טיפת חלב", כי אחרת זה ממש מסרבל. עד שמגיעים לרופא זה לוקח זמן.

היתרון של הסעיף הזה הוא בכך שהוא מדבר בעצם על איזו שהיא הערכה מקצועית, ואני חושבת שבגילאים האלה כן יש לנו עניין שההחלטה תתקבל בצוות רב-מקצועי, וגם לגבי הנושא של הזנחה יש הרבה מקום לצד הרפואי וזה מאוד חשוב שילדים כאלה יוכרו על ידי שתי המערכות ביחד, ולא הייתי מחליפה את ו' החיבור במלה "או". אני חושבת שבנהלים ובתקנות אפשר יהיה להגדיר איזה רופא, איך זה יהיה, האם זה יהיה נייר, האם האחות תהיה אחראית על זה בוועדה וכיוצא באלה.

חוות דעת של אחות "טיפת חלב" נחשבת לחוות דעת רפואית?

היא החברה בוועדה והיא תדאג לקבל את זה. הם עושים הערכה, יש רופא ב"טיפת חלב" ויש לה קשר עם קופת חולים של הילד, והיא תהיה אחראית לזה שתהיה חוות דעת רפואית. זה נראה לי בסדר.

אשר לקטע שעלה פה בקריאות ביניים, שכאילו הרופא בוועדה יזהה ויאבחן את הילד כמוכה, אני רואה בעיה במקום אחר. אני חושבת שילד שמוכה הוא ילד שמוכר לפקידי הסעד, זאת אומרת, חוק חסרי ישע חל באופן מיידי. אם כן, צריך להיזהר מאוד מכך שהוועדה היא זו שתטפל ותקבע. היא צריכה להיות ניזונה מן ההליך של חוק חסרי הישע, מהתיקון לחוק העונשין, כי אחרת אנחנו לא עושים טוב.

אני רוצה לסכם ולומר כך: ההערות שהושמעו כאן אמרו, בצדק, שאם ילד מוכה, אז יש הורה מכה, ויש פה בעצם אחריות פלילית. אתם יודעים שעל ילד מוכה צריך לדווח וכו', ולכן צריך להיזהר מאוד בנוסח הזה, בוודאי כשמדברים על התעללות וכיוצא בזה.

דבר שני. אני חושבת שהפרקטיקה היא שמדובר בדרך כלל במשפחות מוכרות לשירותי הרווח, לא במשפחות שנופלות משום מקום. לדאבוננו הרב, אלה משפחות ידועות. בדרך כלל האמא הייתה ידועה מראש, כבר קרה משהו, היא הגיעה בשל בעיות כלכליות, בשל בעיות דיור וכיוצא באלה. תאמינו לי שבהרבה מאוד מקרים המשפחה מוכרת.

בצדק אמרו שחשוב הקשר עם הרופאים גם להערכת התפתחות. הוועדה צריכה לדעת, שעל אף שהילד הזה הוא בן שנה וחצי, הוא עדיין לא הולך ועדיין לא מדבר וזה מצב שמחייב התייחסות. מי יחליט על זה?

אז הבסיס הוא הזנחה.

--

בסדר, הרבה פעמים הילדים האלה מטופלים גם במרכזים להתפתחות הילד, והאחות הסוציאלית במרכז להתפתחות הילד מפנה אותם אל הוועדה. אני מוכרחה לומר שאין לי טענות למערך הזה. יש לי בעיה מבחינה זו שחסרים עובדים ושיש עומס, אבל המערך הזה קיים ואני חושבת שהוא מתפקד די טוב. בואו ניתן לו לעבוד כך, וכעבור איזה שהוא זמן, כשנקדם את החוק הגדול ההוא לגבי ילדים בסיכון, שם אולי נדון בהגדרות יותר כלליות, ויכול להיות שבדיעבד זה יחול גם פה. לכן, אם אין לכם התנגדות גורפת, אני פשוט מציעה לא לשנות כרגע את הנוסח המונח לפנינו, כי לא מצאנו נוסח טוב יותר שנותן תשובה בלי להטביע אותות ושמאפשר לצוות המקצועי הרב-תחומי לשקול גם את עניין הסביבה, גם את מצבו של הילד, אם הוא מעוכב התפתחות אם לאו וכו'. דרך אגב, העניין של מעוכב התפתחות מופיע ב(5), בפסקה נפרדת. אתם מבינים ש"צרכיו ההתפתחותיים אינם נענים" זה לא מקביל בדיוק ל"מעוכב התפתחות". "מעוכב התפתחות" זו כבר הגדרה רפואית. שלומית, בבקשה.

זה גם מניעתי.

לגבי העניין של מעוכב התפתחות שמופיע ב(5) אני מציעה לכתוב: הפעוט מעוכב התפתחות מסיבות סביבתיות, כי מרבית עיכובי ההתפתחות - - -

מה זה חשוב מאיזו סיבה הוא מעוכב התפתחות?

מפני שמרבית העיכובים ההתפתחותיים הם בכלל מולדים.

אתן לך את הדוגמה של ילדים עם תסמונת דאון. הם נקלטים יפה מאוד במעונות יום.

אבל פה זה בעצם מחייב, כאילו מעון היום הוא פתרון לכל ילד מעוכב התפתחות. כשמדובר בילד מעוכב התפתחות מסיבות קונסטיטוציונאליות שגדל במשפחה מטפחת, לפעמים ההורים לא ירצו לשלוח את הילד למעון, מפני שהם יתנו לו טיפול יותר טוב בבית או במקום אחר שהם יבחרו, והחוק הזה נותן אפוטרופסות לפקיד הסעד - - -

זאת לא חובה.

ב-(2) אנחנו מדברים על אי-תפקוד של ההורים. אם את מתכוונת לומר שהילד מעוכב התפתחות מסיבות סביבתיות, אני חושבת שפסקה (2) מתארת את זה בדיוק: הילד גדל בסביבה של הורים חולים, מכורים לאלכוהול או לסמים, נכים, חולי נפש.

בגלל זה צריך להיזהר מתיוג מוקדם.

זאת אומרת, מצב סיכון לפי הסעיף הוא אחד מאלה. כלומר, אם מתקיים כל אחד מן הסעיפים האלה, הילד הוא בסיכון, ובעצם ההכרעות עוברות באופן דומיננטי לידי המערכת הסוציאלית.

אינני מבינה מדוע את מציעה שייכתב "מעוכב התפתחות מסיבות סביבתיות" כאשר הילד יכול להיות מעוכב התפתחות מסיבה אחרת.

אני חוזרת ואומרת, מתוך ניסיון רב, שכאשר מדובר בילד מעוכב התפתחות מסיבות גופניות או קונסטוציונאליות שגדל במשפחה מטפחת, בדרך כלל עדיף לא להכניס בכלל עובד סוציאלי באופק.

--

תנו למר ברנד לענות. בבקשה.

ראשית, אין פה חובה. מה שאנחנו נותנים פה זו סוכריה מאוד מאוד חשובה להורים - גם במשפחות מטפחות – שיש להם ילד מעוכב התפתחות מסיבה פיסית. אנחנו נותנים להם אפשרות לגדל את הילד הזה בסביבה מעורבת, עם ילדים רגילים, במעון משולב. יש לנו מעונות משולבים, וזה כלי מצויין לעזור לשני הצדדים: הוא מאפשר גם לילדים הרגילים להכיר ילד עם מגבלות ולהתרגל לכבד אותו ולחיות אתו וגם מאפשר לילד מעוכב ההתפתחות לחיות במסגרת רגילה, להתפתח וליצור קשר עם אוכלוסייה רגילה. כאמור, זו רק סוכריה.

אני רוצה להוסיף משהו. כאשר מדובר במשפחה רגילה, שבה שני ההורים עובדים ויש להם ילד מעוכב התפתחות לא בגלל סיבות סביבתיות, הם בכלל לא ייכנסו לפה. האם תקבל מקום לבנה בתור אישה עובדת. היא תבוא עם הילד מעוכב ההתפתחות, אבל בתור אישה עובדת. הילד לא יילך בכלל לעובדת הסוציאלית. האם תרשום את בנה במעון, תדבר על מנהלת המעון, מנהלת המעון תסכים לקבל אותו. האם תשלם לפי תלושי השכר, וזה בכלל לא עובר את ועדת ההחלטה. לכן המשפחות האלה שאת מדברת עליהן, שלומית, אותן משפחות מאורגנות ומסודרות שיש להן ילד מעוכב התפתחות – יש להן מסלול אחר, הן לא באות לוועדות החלטה. יש להן כסף, הן משלמות, הן רוכשות את השירותים. אין פה בעיה בכלל.

זה לא מה שקורה בשדה.

למה זה לא קורה בשדה? אם שני בני הזוג עובדים ואם יש הכנסה לנפש מעל סכום כסף מסויים, הם בכלל לא קליינטים של הוועדה.

יש ההגדרה בסעיף 2.

זה לא יקרה לילדים שלך או שלי, אבל כשמדובר בילדים טעוני טיפוח מאוכלוסיות שאינן יודעות לצרוך שירותים ולהשפיע וכו', קורה לעתים קרובות שילד הוא מעוכב התפתחות, והסיבה לא לגמרי ברורה לעובד הסוציאלי, ואולי גם לא לרופא הילדים.

מה משנה הסיבה?

רק רגע, לא סיימתי. ומתוך כך יוצאים מתוך הנחה כזאת: אם הוא מעוכב התפתחות, מן הסתם זו תוצאה של הזנחה, ומגדירים אותו כ"ילד בסיכון" והוא נכנס לתוך המסלול של פקידי סעד וכו'. אני רואה מקרים כאלה.

אני לא מבינה מה הבעיה שלך. הילד יגיע לוועדת החלטה בתנאים מסויימים. הורים עובדים אינם מגיעים לוועדות החלטה, יש להם מסלולים אחרים, הם משלמים, בין שהם הולכים למוסד ציבורי, למעון יום של אחד הארגונים, ובין שהם הולכים למעון יום פרטי או למשפחתון פרטי. המסלול שלהם הוא בכלל לא המסלול הזה. הרי נקודת המוצא פה היא שההורים אינם עובדים, או שהאב עובד, אבל האם היא חולת נפש, למשל.

--

אבל אני רואה שמוציאים מן הבית ילדים שלא צריך להוציא אותם מהבית.

אבל פה לא מדובר על הוצאה מהבית. אנחנו מדברים פה על מעון יום. למה את קוראת לזה "הוצאה מהבית".

זה על מנת למנוע הוצאתו מהבית. זה מה שכתוב בסעיף 2.

אני מדברת רק על סמך ניסיון.

אבל מה שאת מציעה יגביל את מספר הילדים, ואין לי שום סיבה להגביל. אני פשוט לא מבינה אותך. למה צריך לכתוב מה הסיבה לעיכוב ההתפתחות של הילד? יש עוד הערות? בבקשה, גברתי.

מטרידה אותי במקצת ההגדרה: "רופא ילדים בעל ניסיון בתחום התפתחות הילד" המופיעה ב(5). אני חושבת שהמגמה שלנו היום במשרד היא שהאבחון ייעשה על ידי רופא ילדים התפתחותי, ואולי זה יבטיח שהאבחנה תהיה - - -

אנחנו נתקלים בנושא הזה בכמה וכמה מעשי חקיקה. אין היום במשרד הבריאות הגדרה לרופא ילדים התפתחותי, אין מקצוע כזה.

אבל יש פסיכולוג התפתחותי.

--

לדאבוני הרב, אין הגדרה כזאת במשרד הבריאות. יש אורתופד, יש רופא עיניים וכו', ואין רופא התפתחותי. הרבה פעמים אנחנו שואלים את אנשי משרד הבריאות: למה עד היום לא הגדרתם את המקצוע הזה? והתשובה היא: כך. לכן זה גם אינו מקצוע שנלמד באופן נפרד, הוא מקצוע של התמחות, או שנוסעים לחוץ לארץ ומביאים משם את התואר. לכן בתנאים הקיימים בארץ, אם נתייחס כאן רק לרופא התפתחותי שיש לו איזו תעודה מאיזה שהוא מקום, זה יגביל מאוד את מספר הרופאים האלה. לכן אני אומרת שבתנאים הקיימים היום בארץ אין לנו ברירה. לדאבוני, המקצוע הזה פשוט לא הוכר. אתם יודעים שאנחנו עוסקים היום בהרבה מאוד מקצועות פרא-רפואיים, ולכל דבר נותנים הגדרות. היה לנו חוק על מרפא כף רגל. גם לזה נתנו הגדרות, אבל כשמדובר בילדים, ההגדרה של המקצוע הזה מתעכבת כבר שנים.

המכונים להתפתחות הילד שקיימים בכל הארץ אינם מספיקים?

כתוב בסעיף "בעל ניסיון בתחום התפתחות הילד".

זאת אלטרנטיבה.

אבל הרופא שהוא בעל ניסיון בתחום התפתחות הילד יכול לעבוד בקופת חולים מאוחדת ולהיות הרופא הראשי שם בתחום התפתחות הילד. אנשים טובים, אין לנו ברירה, זה המצב היום. כל זמן שמשרד הבריאות אינו מגדיר את המקצוע הזה, אינני יכולה לקבוע מקצוע כזה. אין דבר כזה. אז מה אנחנו עושים? – אנחנו מתחכמים. אתה חושב שהנוסח כפי שהוא מופיע בהצעת החוק בסדר?

כן. אני רוצה לשאול לגבי פסקה (2) האומרת "אחד מהורי הפעוט אינו מתפקד...". זה לפי קביעת הוועדה?

זה לא הוועדה קובעת. היא מקבלת מסמכים.

אני שואל כי בכל המקרים האחרים אנחנו אומרים "לפי דעת...". במקרה זה אני פשוט לא מכיר את הפרוצדורה. לכן אני שואל.

מה אתה אומר בעניין זה, מר ברנד?

זה לפי האינפורמציה שנמסרת בוועדה.

מה הפרוצדורה?

לוועדה מגיעים דו"חות סוציאליים ודו"חות ממקורות אחרים לגבי המשפחה. "אינו מתפקד" כולל במקרה הזה גם אב שיושב בבית סוהר.

ואם כתוב "אינו מתפקד כראוי מסיבות שונות", הכוונה היא שבדו"ח יכולות להופיע גם סיבות שאינן כתובות פה.

בהחלט.

למשל, לא כתוב פה מה שמר ברנד הזכיר עכשיו, שאחד ההורים יושב בכלא.

אבל אין לו עבריינות.

עבריינות זה דבר אחד. מר ברנד דיבר על כך שאחד ההורים נמצא בכלא. זה לא מפורט פה, אבל זה כלול.

האם אין מקום לשלב את (1) ו(2)?

--

אבל במקרה של עבריינות, למשל, זה על פי חוות דעת של המשטרה, ובמקרה של מחלה כרונית – על פי חוות דעת של הרופא.

אז אפשר לכתוב: על פי חוות דעת של גורמים מוסמכים.

בוועדת החלטה יושבים גורמים מקצועיים. זה יכול להיות גליון הרשעות, זו יכולה להיות חוות דעת של עובד סוציאלי. יכול להיות שמדובר באישה שאינה מוגדרת כחולת נפש או כאלכוהוליסטית – היו לנו תיקי אימוץ לא מעטים כאלה – אבל היא אינה מתפקדת. לכן נכתב "לרבות...".

אבל הייתה חוות דעת?

יושבים אנשי מקצוע בוועדת החלטה.

גבירותיי ורבותיי, אנחנו רוצים שהחוק הזה יהיה מושלם, אבל מרוב זה שהוא יהיה מושלם, בסופו של דבר הוועדות לא יוכלו לעבוד. אני רוצה להסביר שאיננו מדברים על הוצאה מהבית. אנחנו מדברים על הזכות לקבל סובסידיה מהממשלה. תנו לוועדות לעבוד. הוועדות האלה צברו ניסיון של עשרות שנים ומתוך הניסיון הזה הן כבר פיתחו חושים שהם מעבר לחוקים. זאת אומרת, האנשים האלה נכנסים לבית והם לומדים מכל מיני סימנים, ואני לא צריכה לפרט בעניין זה. הם אינם מוכרחים לראות מזרק כדי לקבוע, למשל, שהאם נרקומנית. יש להם, כנראה, דרכים משלהם. מה אנחנו רוצים, שהאם הנרקומנית תביא אישור שהיא נרקומנית? ממי בדיוק היא תביא אישור כזה, מסוחר הסמים שממנו היא קונה את הסם? היא תעשה בדיקת שתן? ואם היא לא תשתף פעולה ולא תעשה בדיקת שתן, אנחנו לא נטפל בילד? תבינו, ככל שנכניס פה יותר קביעות מי בדיוק יחתום על איזה אישור, זה יסבך יותר.

נותנים כאן לילד אפשרות ללכת למעון יום, וזה אומר שמישהו – אחד ההורים, אחד האחים או אדם אחר - מביא אותו בבוקר למעון ולוקח אותו משם אחר הצהריים. יש פה איזה שהוא מינימום של שיתוף פעולה עם המשפחה. הרי אין זה מצב שלוקחים את הילד, חוטפים אותו. לפעמים משכנעים את המשפחה, ולפעמים המשפחה מגיעה למסקנה בעצמה, אבל המשפחה צריכה להיות כאן אקטיבית. אנחנו לא מחליפים את המשפחה. משפחות שאינן אקטיביות וכו' – יש לנו בעיה אחרת אתן. הן אינן באות לשירות הזה, כי אם יש אם שאינה מסוגלת להביא את הילד למעון בבוקר ולקחת אותו משם בשעה ארבע אחר הצהריים, השירות הזה אינו מספיק לה. השירות הזה הוא למשפחות שכן משתפות פעולה, שכן עושות משהו.

אבל בשום מקרה לא חוטפים. אני אומר את זה כהערת אגב. מוציאים לפי חוק, באישור בית משפט וכו'.

אני רק אומרת שהחוק הזה מבוסס על שיתוף פעולה עם מישהו מבני המשפחה. אם אף אחד מבני המשפחה לא משתף פעולה, אי אפשר לממש את החוק הזה. מדובר בהורים שמוכנים שהילד שלהם יילך בבוקר למוסד חינוכי. אם ההורים אינם במצב הזה, הילד נמצא, כנראה, בדרגת סיכון אחרת, ואז צריכים לשקול אולי פתרונות אחרים.

ואחרי הכל המסננת של הוועדה היא מסננת. לא צריך להקל בה ראש.

יש עוד הערות? בבקשה.

הרעיון של החוק הוא מאוד טוב ומאוד בריא, הוא קובע את זכותו של הילד לקבל את השירות הזה. מצד אחר, אני תוהה אם יש מקום להכניס, נוסף לחובת המדינה לממן, את חובת המדינה לפקח, מפני שאחד הדברים שאנחנו יודעים, למשל, במשפחות אומנה הוא שאין מספיק- -

יש חוק אחר, חוק הפיקוח על המעונות.

האם זה מוגדר?

כן.

נקודה נוספת: בכל זאת איך אפשר לשלב פה את הנושא של הדרכת ההורים? ואני יודעת שזה קשה ומסובך. בפנימייה היחידה הקיימת היום בארץ לילדים שכבר הוציאו אותם מהבית עובדים חזק על הנושא של הדרכת הורים. אם אנחנו רוצים בכל זאת לשתף את המשפחה ולמנוע את ההוצאה של הילד מהבית בסופו של דבר, אני שואלת אם אפשר להכניס לכאן את הנושא של הדרכת הורים.

בואו נשאיר את זה לחוק ההוא בדבר ילדים בסיכון שבו מדובר בטיפול במשפחה וכו'. הגדרתי ואמרתי בתחילת הישיבה שהמטרה של החוק הזה מאוד מצומצמת: לקחת את התשתית הקיימת, את העבודה הקיימת של הוועדות, ולתת לוועדות מרחב מחיה יותר גדול, זה הכל. עד עכשיו הוועדות היו מוגבלות. אמרו לוועדה בעיר פלונית: "יש לך 20 מקומות", והיו שם 30 ילדים, או "יש לך 100 מקומות", והיו 150 ילדים. אנחנו מדברים בעצם על כך, שאם יש קביעה של הוועדה, לפי קריטריונים וכו', מישהו יצטרך למצוא מקום לילד הזה. זאת המטרה של החוק. לגבי מה שאת אומרת על הורים וכו', נשאיר את זה לחוק הכללי יותר. ניסיתי לעשות בחוק הזה תיקון קטן ולהעמיד גם במבחן את כל החשיבה שלנו. אנחנו מדברים כאן על זכות הילד. בואו נראה איך זה עובד, בואו נראה איך מממשים את הזכות. בבקשה, גברתי.

הנקודה היא עקרונית, ויכול להיות שהתייחסנו אליה כבר, אבל מחובתי לומר שמדובר פה באוכלוסיות שונות ומגוונות. כמו שאמרת, החוק מתייחס רק להשמתם של הילדים ולזכותם להיכנס למעון, אבל אני תוהה לגבי המשאבים הלאה.

מה זה "הלאה"?

בייחוד כשאנחנו מדברים על פיסקה (5) בדבר פעוט מעוכב התפתחות וגם על פיסקה (2), ידוע שאין היום מספיק משאבים למעונות, הן מבחינת הטיפול הפרא-רפואי, ואני מדברת על מרפאות בעיסוק, פסיותרפיסטיות - - -

זה לא פה.

אבל איפה זה כן יופיע?

זה במעון יום שיקומי. יש חוק אחר.

לילדים האלה צריך גם לתת איזה סיוע.

הילדים האלה לא יקבלו את השירות הזה במעונות היום. מעונות היום אינם בנויים לתת את השירות הזה. הם יקבלו אותו בקופת חולים או במכון להתפתחות הילד, לפי חוק ביטוח בריאות. זה לא חינוך מיוחד.

זה כביכול פתרון חלקי. ברור שזה לא חינוך מיוחד.

--

--

זה על השולחן, יפה. זה חוק שמאפשר להם להיכנס. זה לא חינוך מיוחד, אבל אנחנו מדברים על משפחות שהרבה פעמים אין לה המשאבים, היכולות או הרצון להגיע למקומות האלה, ואז אנחנו למעשה מכסים משהו, ובה בעת לא מכסים שום דבר.

את חוזרת לנושא של שיתוף הפעולה של ההורים או של מישהו אחר מבני המשפחה.

לא, מעבר לשיתוף הפעולה, אני מתייחסת למשאבים קיימים גם עבור הצוות במעון עצמו- -

אגיד לך איפה זה נכנס. אתן לך דוגמה.

--

זה עניין לשיקול הדעת של הוועדה.

יש לא פעם המלצות של מרכזים להתפתחות הילד שהילד יילך למעון יום רגיל. יכול להיות שבעתיד הוא יילך לחינוך מיוחד, אבל הם אומרים: בגיל הזה תנו לו את ההזדמנות להיות עם ילדים רגילים, זה יעזור לו ללמוד לדבר, לקבל הרגלים של חברה בריאה וכו'. לכן, ילדים עם כל מיני תסמונות, עם פיגור קל , בחלק מהמקרים - - -

אני מדברת לא רק על הילדים האלה.

בחלק מהמקרים משרד העבודה והרווחה נותן סייעות לילדים האלה כדי שהם יישארו במעון. חלק לא קטן מהם – המסלול שלהם אחר כך אינו החינוך הרגיל, אבל מאפשרים להם במשך שנתיים להימצא במעון עם ילדים רגילים בגיל הזה, ולא מכניסים אותם כבר מהגיל הזה למקום של מפגרים וכו', כאשר עוד לא ידוע בדיוק מה יקרה בעתיד. אנחנו יודעים כמה זמן לוקח להגדיר, למשל, ילד כאוטיסט, כמה זמן מתלבטים בנושא הזה. לכן אומרים: בינתיים יילך הילד למקום הזה וינסה להשתלב. והניסיון הוא מאוד חיובי. זאת הכוונה. בבקשה, אשר ברנד.

היום, בשלב הזה, יש למשרד 20 מעונות רב-תכליתיים, שהם מעונות טיפוליים אינטנסיביים, ואגב, הם פועלים - לגבי ילדים מסויימים, לא לגבי כולם - משעה שבע בבוקר עד שעה שבע בערב. יש גם אחים שבאים בשעה ארבע אחר הצהריים או בשעה שתים עשרה ונשארים עד שבע בערב. ושם יש העובדים הפרא-רפואיים והטיפול הנוסף שאת הזכרת. למעשה העיקרון שלנו לגבי אוכלוסייה זו - ופה מדובר על אוכלוסייה בסיכון – הוא שגם במעונות הרגילים אנחנו נוכל להגיע למצב שתהיה הרבה יותר השקעה טיפולית בילדים, בקשר של הילדים עם ההורים. לפי דעתי, בסוג זה של אוכלוסייה זה נדרש. זה באשר להערה העקרונית שלך, וזה מאוד חשוב.

אבל, אני רוצה להתייחס לדבר אחר לחלוטין: לעצם היישום של חוק כזה. אם אנחנו מקבלים את החוק כפי שהוא, חוק כזה לא די שהוא ייחקק ושהוא יאמר שהילדים האלה והאלה מתאימים. ארגוני הנשים והמערכת כולה צריכים גם להתארגן ולהכין את המסגרות כדי לקלוט את הילדים האלה. אם נאמר שתחולת החוק תהיה בספטמבר 2000, יהיו אולי ילדים שאמורים להגיע למסגרות האלה, אבל לא תהיינה מסגרות לקלוט אותם. אין ספק שאנחנו חייבים לתת זמן להכין - - -

אנחנו נדבר על זה. זה עומד על סדר היום, רק לא בסעיף הזה. אני רוצה לסכם עכשיו את סעיף 3, ולכן אני מבקשת להעיר עכשיו רק הערות הנוגעות לסעיף 3. בבקשה, אדוני.

פיסקאות (3) ו-(4) נראות לי די מיותרות. לא כל מי שנולד בשלישיה הוא אוטומטית ילד בסיכון, ואם הוא ילד בסיכון מסיבה אחרת, הוא ייכנס תחת הסעיפים האחרים. ואותו דבר אמור לגבי (4): לא כל ילד שמשפחתו נמצאת בארץ תקופה שאינה עולה על 5 שנים נכנס אוטומטית למסגרת זו.

לכן כתוב "והוא נמצא בסיכון גבוה עקב משבר...".

זה מיותר.

בשביל זה יש סעיף 2 שקובע עילת סף.

אבל נוריד את (3) ו(4). אלה פיסקאות מיותרות.

פיסקה (4) אפשרה להכניס למעונות יום, במסגרת הסבסוד הגבוה, את מירב הילדים האתיופים. ותאמין לי, עשינו רק טוב בזה. לא הייתה שם בעיה של מחלות נפש, לא הייתה שם בעיה של הזנחה ולא הייתה שם בעיה של אלימות. היה משבר קליטה איום ונורא, והודות לזה שהסעיף הזה קיים, הילדים האתיופים נקלטו. במקומות מסויימים הקימו מעונות ממש במרכזי הקליטה של המשפחות האלה ואפשרו לילדים להיות שם. לכן, אני אומרת שייתכן שלסעיף הזה אין משמעות בתקופות מסויימות, אבל יש תקופות שיש בהן הגירה מאוד מסויימת לארץ, עם מאפיינים מאוד מסויימים, עם משברי קליטה שלא יאומנו, ואפילו קשה לנחש את עומק משבר הקליטה הזה, וכאשר ההורים נמצאים במשבר קליטה, הם אינם מתפקדים. הם אינם מתפקדים לא משום שהם חולים או מסיבות אחרות, אלא בגלל משבר הקליטה. למה לנו להוציא את (4)? אני לא מבינה.

ולפעמים, במקרים מסויימים, זה פתר את משבר הקליטה.

אולי אפשר לשנות ולכתוב ב(5) לא "כתוצאה מתהליך העלייה לארץ" אלא: כתוצאה מתהליך הקליטה או מתהליך ההסתגלות. כי מה זה "כתוצאה מתהליך העלייה"? הם עלו.

את צודקת, צריך להתייחס להסתגלות או לקליטה. לא הטיסה היא שגרמה לכך.

כתוצאה מקשיי קליטה.

הסעיף הוא מאוד גורף. אולי לגבי האתיופים זה נכון, אבל זה יקיף הרבה יותר.

--

כשבא גל עלייה, יש שם ילדים בסיכון.

אבל מה זה קשור לשהות של 3, 4 או 5 שנים בארץ? והוא הדין לגבי שלישיה או רביעיה. אם הילד בסיכון, הוא בסיכון גם אם נולד לבדו. מה זה קשור לשלישיה או לרביעיה?

כל שלישיה באשר היא שלישיה היא בסיכון, תאמין לי.

נכון, בגלל העומס אין אפשרות להעניק לילדים - - -

תחוקקי חוק שיאמר שיוציאו אותם מהבית.

--

נציג משרד האוצר, שאתה תגיד להוציא מהבית? אתה יודע כמה זה יעלה לך?

מה פתאום להוציא מהבית? הילדים צריכים להיענש על זה שנולדו בשלישיה, יוציאו אותם מהבית.

מה זה קשור? אתם אמרתם שהם אוטומטית בסיכון. אני לא אמרתי את זה.

"בסיכון" זאת לא מלת גנאי.

--

אתה צריך לעזור להורים האלה – ומספרם אינו גדול – כדי שהם לא ירגישו שהם צריכים לעבור מסלול נורא ואיום כדי לקבל את הזכויות האלה.

דרך אגב, לא כל הילדים בשלישיות ייכנסו למסגרת הזו, כי אם האם יוצאת לעבודה, היא תיחשב כאם עובדת, ואז היא שוב לא תיכנס לוועדות ההחלטה. היא רק תקבל העדפה בכניסה, ברישום.

כל השקעה כאן תחסוך הרבה כסף לטווח ארוך.

לא יהיה כדאי לה לצאת לעבוד, כי אם היא תצא לעבוד - - -

היא תקבל שלוש נקודות זיכוי, וזה מאוד כדאי.

אם היא עורכת דין או רופאה, היא תרצה לעבוד, ולא תרצה להפסיק את עבדותה.

--

אתה מציע להוציא גם את האם מהבית?

--

--

מר כץ, ידידי היקר, אתה נמצא פה בסביבה מאוד קשה. החשיבה שלך ממש לא עולה בקנה אחד עם החשיבה של יתר הנוכחים פה בישיבה, אבל אנחנו מאוד שמחים שאתה יוצר כאן אווירה כזו, כולם חייכו קצת.

עמיחי, אתה במצב סיכון.

בואו נחזור לנושא עצמו. בבקשה, גברתי.

אני רוצה לשאול אם ילדים שעברו ועדת החלטה יש להם עדיפות בקבלה למעונות הקיימים. כלומר, אם ועדת החלטה החליטה שהילד זכאי לשירות הזה, ולא היה מקום, האם יש לילד הזה עדיפות על פני ילדים שפחות זקוקים לכך? זאת שאלה ראשונה.

השאלה השניה היא לגבי הסעות. החליטה ועדת החלטה שהילד זקוק למעון, ואין מעון ליד הבית. האם מסייעים להורים גם בהסעה, האם מביאים את זה בחשבון? האם זה נכלל בחוק?

העניין השלישי שרציתי לחזור עליו הוא העניין של שירותי תמיכה וסיוע – הנושא שאתם דיברתם עליו - לילדים שנמצאים במעונות. כל השקעה בילדים בסיכון בגיל הרך תפחית בעיות חמורות יותר או תמנע היווצרות של בעיות נוספות, וזו השקעה כדאית.

את יכולה להראות לי מחקר על זה?

כן.

אז תראי לי, בבקשה.

בממשל קלינטון מצאו שכל השקעה בילד בגיל הרך תחסוך בטווח ארוך למדינה 7 דולר - -

7 דולר על כל דולר.

המחקרים מראים שזה חוסך למדינה פי-חמישה.

אני מסתפקת בפי-חמישה. ולכן החליטו ללכת לתכנית חומש להשקעה בגיל הרך, ויש מחקרים על זה. אני חושבת שלא כדאי להתעלם מכך, כי ההשקעה כאן תחסוך לנו בעתיד הרבה כסף.

בבקשה, מר ברנד, תענה בקיצור.

ראשית, לנקודה האחרונה שהעלית, גב' קדמן. אני, כמובן, מסכים אתך במאה אחוז.

לגבי סדרי עדיפויות, אלה שעברו ועדת החלטה יש להם עדיפות. באשר להסעות, הממשלה אינה מממנת הסעות, לא למעונות יום, לא למועדוניות ולא למסגרות אחרות.

והרבה פעמים זה מקלקל מאוד את הטיפול.

וזה עול שנופל על הרשות המקומית, אם היא מסוגלת לעמוד בזה.

בסעיף 4(א) להצעת החוק גם כתוב: "... זכאי הפעוט לשהות במעון יום הסמוך למקום מגוריו".

--

קודם כל, ארגוני הנשים שמפעילים את מעונות היום או המתנ"סים משתדלים, ובצדק, ליצור מיזוג בין ילדים לאמהות עובדות לבין ילדים שבאים לשם כילדים בסיכון, ובדרך כלל השיעור של ילדים בסיכון נע סביב 30%, והשיעור של ילדי אמהות עובדות – 70%. משתדלים שזה יהיה התמהיל, ואני חושבת שזה נעשה מסיבות טובות.

החוק הזה יצור ביקוש למקומות, ואני חושבת שהרשתות שמפעילות ישמחו על כך, כי ברגע שיש להם ה-30% הבטוחים, הם יכולים לפתוח מעון. הרי הם מקבלים תשלום פר ילד במעון, ואם הם אינם ממלאים את הכיתות, לפעמים הם אינם יכולים להפעיל מעונות. לכן, נעמ"ת וויצ"ו סגרו מעונות, לדאבוננו הרב. הם פתחו, אבל גם סגרו מעונות בשל מחסור באוכלוסייה. דבר שני: האפשרות של המשפחתון. יש היום הרבה מאוד נשים שעברו קורסים של מטפלות והן אינן עובדות. יש היצע של כוח אדם כזה, קיים היצע של מטפלות.

בגלל המכסות?

במסגרת הכשרה מקצועית של מובטלות משרד העבודה שולח מובטלות לקורסים למטפלות. אז הן הלכו לקורס בתור מובטלות, קיבלו את התעודה והן יושבות בבית עם התעודה. ברגע שתהיה אפשרות להעסיק אותן ומשרד העבודה יתחיל לחפש אותן – הוא מכיר את שמותיהן, הוא יודע מי הן, כי הן למדו אצלו - השירות יגדל.

אנחנו מדברים על שירות שהמדינה אינה מקימה אותו במובן הפיסי. המדינה אינה בונה ואינה משקיעה פה שום דבר במובן הפיסי. זה לא כמו בבתי ספר. אין פה השקעה קבועה של המדינה.

למה? אם שום ארגון - - -

המדינה אינה בונה, היא קונה שירות.

אם שום ארגון לא ייכנס לזה, לכאורה המדינה תיכנס.

עד היום המדינה לא בנתה, ולשירות הזה אין שום בסיס פיסי ממלכתי. אין תשתית.

המדינה כן בונה. היא בונה מעונות יום דרך משרד השיכון.

אני לא רוצה להגיד לך כמה שנים לא בונים כבר מעונות יום. איפה אתה רואה שהיא בונה מעונות יום? חבל שלא נמצאות פה הנציגות של נעמ"ת. הן היו מספרות לך - - -

העזרה היחידה היא דרך מפעל הפיס.

בכל שכונה חדשה משרד השיכון בונה גם מעון יום.

לא, לא. גן ילדים הוא בונה, לא מעון יום.

מעון יום.

אתה טועה בהחלט.

מעונות יום הם של ארגוני הנשים או של המתנ"סים.

המדינה בונה, ונותנים אותם - - -

לא, לא. אני אודה לך מאוד אם תביא לי רשימה של מעונות היום שנבנו בעשור האחרון.

חוץ מזה, לפי החוק המדינה חייבת לבנות.

האם יש עוד הערות לסעיף 3 לפני שנאשר אותו?

עוד הערה קצרה גם בעקבות מה שנאמר כאן, שהיינו יותר שקטים אם ההערכה בדבר עיכוב התפתחות הייתה נעשית במכון מוכר להתפתחות הילד. כיום המציאות היא שיש קושי לשלוח את הילדים למכונים לאבחון, וגם אין להם קדימות בתוך המכונים מבחינת ההמתנה והתור, אבל אין זו סיבה לעכב את אישור החוק.

תודה רבה. אנחנו עוברים לסעיף 4.

סעיף 4 – הזכות למעון יום

אני רוצה להסביר את סעיף קטן (ב) בסעיף 4. אין בכלל שירות חינם. גם במה שנקרא בעבר "1 ו-2" ההורים משלמים סכום כסף נמוך, אבל הם צריכים לשלם. במקרים מאוד מאוד קיצוניים הייתה בעבר אפשרות מאוד מאוד מצומצמת שההורים יהיו פטורים מתשלום, אבל הכלל הוא שההורים משלמים, וזה חלק מהביטוי של שיתוף ההורים. כלומר, הם גם מביאים את הילד למעון, אבל גם משלמים משהו על השהות של הילד במעון. לדעתי, הגישה הזאת בבסיסה היא נכונה. במקרים הקיצוניים מוצאים את הפתרונות. לפעמים ארגוני הנשים מוצאים את הפתרונות - יש להם קרנות כאלה והם לוקחים את זה על עצמם – ולפעמים משרד העבודה מוצא את הפתרונות. יש לו איזו קרן קטנטנה שהוא יכול לעשות אתה משהו. אבל אני רואה את העיקרון של תשלום הורים כעיקרון חברתי: ההורים אינם נותנים את הילד, הם קונים שירות. אני חושבת שאנחנו כל הזמן צריכים להגיד: אלה הורים שקונים שירות. הם במצב קשה, חייהם לא פשוטים, אבל הם קונים שירות, ואפילו אם הם על הבטחת הכנסה, הם קונים שירות. והיה וההורים אינם מוכנים לקנות את השירות ואינם מוכנים להביא את הילד, יכול להיות שהעובדים הסוציאליים צריכים לנסות לשכנע אותם. אנחנו לא נכריח אף הורה לתת את הילד שלו למעון.

יכולים לחייב אותם על פי חוק במקרים קיצוניים, ואז גם אחריות התשלום נופלת עלינו.

זה דבר אחר. אבל החוק שאנחנו דנים בו אומר להורים: אתם אחראים לילדים שלכם. אנחנו יודעים שמצבכם קשה, אנחנו נעזור לכם, אבל אתם אחראים לילדים. אני חושבת שהחוק ביסודו נכון. המדינה אינה מסירה את האחריות מההורים. כאשר יש מקרה קיצוני, מקומו אינו בחוק הזה אלא במקום אחר. הורים שאינם מגלים שום אחריות לילדים שלהם, שאינם מוכנים לשלם 120 או 150 שקל לחודש, יש לנו אתם בעיה, אבל היא חורגת מהחוק הזה. רוב ההורים כן מסתדרים עם הנושא הזה. אני חושבת שהם גאים בזה שהם קונים שירות. הם שילמו. אז מישהו שילם 1,300 שקל, והם משלמים רק 130 שקל, אבל הם משלמים. בבקשה, אסתר.

מצפים שארגוני הנשים הם אלה שיקימו ויפעילו וידריכו. לא לכל ארגוני הנשים שקיימים היום יש סניפים בכל ישוב. מה עושים דווקא במקומות החלשים שבהם אין ההתארגנות של ארגוני הנשים?

אז יש משפחתונים.

למשל, במגזר הערבי בצפון יש מקומות שבהם ארגוני הנשים אינם פועלים, ויש גם עמותות מקומיות שמפעילות מעונות יום, ומפעילים משפחתונים. המענה של המשפחתונים נוצר לאותם ישובים קטנים - - -

לשכת הרווחה בישוב היא שמקימה?

כן, היא - - -

כל המערכת הזאת קשורה עדיין באופן הדוק עם לשכות הרווחה.

אני לוקחת כדוגמה את בת-ים. את מכירה את הסיפור של בת-ים.

לא, זו מועדונית, זה משהו אחר לגמרי.

אני יודעת, אבל זה היה של לשכת הרווחה. לא קיבלו את הכסף, סגרו. השאלה אם אין היום ארגוני נשים שרוצים לצאת - - -

יש לי חדשות בשבילך. בהבדל משירות אחר, בשירות הזה אין השתתפות עירייה, פה אין 25%. פה יש משא ומתן ישיר בין המדינה לבין ההורים, באמצעות הארגונים.

אבל מי מפעיל?

זה לא שירות עירוני.

יש השתתפות של הרשויות המקומיות.

הן מפנות את הילדים.

אבל פה הרשויות המקומיות אינן נוטלות חלק בתקצוב. יש תקצוב של המדינה, יש תקצוב של ארגוני הנשים ויש ההשתתפות של ההורים.

אבל צריכה להיות איזו שהיא פונקציה שאפילו מקבלת את הכסף מההורים.

התשלום נעשה במעון. זה כמו ללכת לגן ולשלם לגננת. זה כמו לשלם למטפלת. אין פה פונקציה עירונית בכלל. העירייה אינה קיימת פה. אולי זה לטובת השירות הזה, כי כשיש משבר בעיריות, השירות הזה, תודה לאל, לא נפגע. לשמחתנו, לפחות יש שירות אחד שמשברים אדירים בעיריות אינם שוברים אותו, ולכן הוא מתפקד. בבקשה, גברתי.

בסעיף 4 כתוב "מעון יום". מבחינה משפטית זה מתייחס גם למשפחתון?

כן, תסתכלי בבקשה בהגדרה. בבקשה, שלומית.

הרעיון שאת מציינת פה הוא מאוד מבורך, ואני רוצה להציע שהורה יישב בוועדה. קודם כל אני לא מדברת על ועדת החלטה, אלא על הוועדה לצורך החוק הזה.

אבל זאת ועדת החלטה. אין ועדה אחרת.

אם כך הדבר, ועדות החלטה מסיימות את הדיון ולקטע האחרון הן מכניסות את ההורים כדי לעמוד בדרישות החוק.

יש לי בקשה, שלומית: אם אנחנו רוצים לדון בעבודתן של ועדות החלטה, נזמין את האחראים ונקיים דיון נפרד איך עובדות ועדות החלטה, וזה מאוד מעניין, אבל בואו נעזוב את זה עכשיו.

בסדר. אבל אני מבקשת להעלות עוד נקודה. האם החוק הזה נותן מענה, למשל, לאותה אם שעכשיו אנחנו מטפלים בה? והיא טיפוסית, היא מייצגת קבוצה. מצבה הכספי מאוד קשה, הבעל פחות או יותר מתעלל בה, היא במצב דיכאוני ומקבלת טיפול תרופתי מרופאת המשפחה שאליה היא מוכנה ללכת והיא מתחננת להכניס את הפעוט למעון, והעובדת הסוציאלית אומרת לה: תבואי אליי לשיחות טיפוליות ואז אני אתן לך את ההקלה.

את רוצה שנדון עכשיו למה העובדת הסוציאלית אמרה לה או לא אמרה לה את הדברים האלה?

לא, זה מבטא גישה. בעצם לא האם קובעת. האם אומרת: אני לא רוצה לבוא אלייך לשיחות טיפוליות, אני רוצה לצאת לעבודה.

זה סעיף (2).

אבל אני לא יכולה לדון עכשיו בשיקול המקצועי של העובדת הסוציאלית הזאת. אינני יודעת אם היא צודקת או לא.

מה שאני מבקשת ממך זה לדון - - -

הילד אינו קיים בנפרד מההורים שלו, בוודאי לא בגיל הזה. לא יעלה על הדעת שאנחנו נדון בילד בלי ההורים.

אבל זה צריך להיות בחוק כדי שזה יחייב, כי המצב בשדה - - -

זה צריך להיות בתקנות הפיקוח על מעונות – החזקת ילדים במעון רגיל, שם יש המושג "ועדת החלטה", לא בחוק הזה. החוק הזה אינו מגדיר מה זאת ועדת החלטה. אנחנו מסתמכים על ועדת החלטה שקיימת בחוק אחר. איננו יכולים לטפל עכשיו בנושא הזה. יש עוד הערות? בבקשה, אדוני.

אני מבקש להוסיף "בהסכמה עם שר האוצר" אחרי "השר יקבע כללים", כי זה נושא תקציבי נטו.

עד עכשיו זה היה בהסכמת שר האוצר?

עד עכשיו זה היה במסגרת - - -

בתע"ס יש כללי זכאות מאוד מאוד מפורטים, עם טבלאות וכו', ואינני חושבת שהם נקבעו בהתייעצות עם שר האוצר.

מר כץ, הלית ברק תענה לך על ההערה החשובה שלך.

הן בחוק מעונות יום שיקומיים, שקיבלנו לא מכבר ושמתייחס להשתתפות בהוצאות סידור פעוט עם מוגבלות במעון שיקומי, והן בחוק הסעד (טיפול במפגרים), המדבר על שיעור השתתפותו של מפגר או של מי שחייב במזונותיו – אין שום התייחסות ואין שום מעמד לשר האוצר בעניין הזה.

אני חושב שגם שם ניסינו להכניס את זה.

אדוני, אני רוצה לומר לך: יש פה מערכה שהיא מאוד מורכבת, הרבה מעבר לחוק הזה. מצד אחד, יש לכם עניין עם משרד העבודה, ומצד אחר, יש לכם עניין עם ארגוני הנשים, שאתם קובעים להם את הסל.

לא אנחנו, משרד העבודה קובע.

כן, אבל בהשתתפותכם הפעילה.

יש ועדת תעריפים שבה שר האוצר הוא השחקן הראשי.

אחת לכמה שנים יש שינויים בסל. אומרים: ההוצאה של ילד במעון היא איקס, ואז יש השתתפות הורים והשתתפות כזו ואחרת. לפני כמה שנים קיבלתם את העיקרון שהמדינה וההורים מכסים 95%, והשתתפות הארגונים ירדה ל-5%, בהבדל ממה שהיה קודם, וזאת בגלל מצבם של הארגונים. כל הדברים האלה אינם יכולים להיות בחוק הזה, אבל אתם מעורבים בזה עד צוואר. לכן אני מציעה לא לקבל את ההצעה הזאת, כי אנחנו ממשיכים מסלול מאוד ידוע שמעוגן גם בחוקים האחרים.

אני מציע לכתוב לפחות "בהתייעצות עם שר האוצר".

לא, לדעתי לא צריך. בבקשה, נציג משרד המשפטים.

במקום הביטוי "הורי הפעוט" בפסקה (ב), היינו מציעים לכתוב: "מי שחייב במזונותיו של הפעוט", משום שזאת ההגדרה יותר מדוייקת והיא גם מופיעה בחוק מעונות יום שיקומיים.

הלית, מה את אומרת?

אני מסכימה במאת האחוזים.

אני מציע לכתוב "החייב במזונותיו".

"החייב במזונותיו של הפעוט".

אם כן, במקום "הורי הפעוט נכתוב "החייב במזונותיו של הפעוט". זה מונח משפטי שמרחיב ושכולל לא רק הורים אלא גם אפוטרופסים שאינם הורים וכו'. נעבור לסעיף 5.

סעיף 5 – ביצוע ותקנות

בסיפא של הסעיף כתוב "לרבות בדבר דרכי הפנייה לוועדה". על אילו תקנות מדובר?

היום העניין נמצא בתקנות תע"ס. יש תקנות של עובדים סוציאליים שמפרטות בדיוק איזה טופס ממלאים, אילו אישורים מביאים וכו'. משרד העבודה יכול לתת לנו את תקנות תע"ס ולהגיד שאלה התקנות של החוק והוא יכול לעשות משהו אחר, אבל אנחנו לא מתחילים מאפס. אני אומרת שוב שאנחנו מתבססים על שירות קיים, העובדים הסוציאליים יודעים בדיוק מה עושים, ואנחנו רק מרחיבים מנקודת הראות של זכאות הילד.

אני מציעה שהשר יתקין את התקנות האלה תוך שלושה חודשים, ואסביר מדוע. איננו יכולים להספיק להחיל את הדברים האלה על שנת הלימודים התשס"א, אבל אם תוך שלושה חודשים יתקין השר את התקנות, פירוש הדבר שבתקציב 2001, לקראת תחילת שנת הלימודים בספטמבר התשס"ב, נוכל כבר להפעיל את הדברים האלה, ועד אז המשרד גם יוכל להיערך מבחינת יצירת קשרים, חתימת חוזים והסכמים ופיתוח השירות הזה. בהתחשב בכך שתקנות תע"ס קיימות, נראה לי ששלושה חודשים הם פרק זמן סביר. מה את אומרת, גברתי?

מתוך היכרות עם הלשכה המשפטית שלנו, אני חושבת שאין לנו שום אפשרות לעמוד במועד כזה.

באופן מעשי אנחנו מדברים על אוקטובר, כי באוקטובר הכנסת חוזרת ומתכנסת.

סוף אוקטובר.

בנובמבר-דצמבר מובא התקציב.

מה המשמעות של תקנות? החוק לא יוכל להתחיל לפעול בלי תקנות?

אני חושב שהחוק אינו תלוי בתקנות לביצוע. יש הרבה חוקים שיש בהם תקנות לביצוע - - -

התקנות הן חשובות גם אם השר יאמר שהתע"ס הן התקנות, כי בכל חוק צריכים לדעת אילו מסמכים מביאים, אילו מסמכים לא מביאים וכו'. יכול השר להמשיך ולעבוד לפי תקנות תע"ס, והוא ימשיך לעבוד לפי תקנות תע"ס, אבל קשה מאוד להפעיל חוק בלי תקנות.

אני מסכים. אני רק אומר שאין זה תנאי הכרחי.

אני מסכימה אתך, אדוני, שהזכאות אינה תלויה בתקנות, אבל בואו נהיה מעשיים. איננו יכולים לקבל היום את החוק ולצפות שב-1 בספטמבר הקרוב הוא ימומש במלואו, זה לא דבר מעשי. אבל להעמיד בפנינו מטרה שב-1 בספטמבר בשנת 2001 תהיה היערכות הרבה יותר רחבה של המשרד, זה נראה לי סביר.

כמו שאמרנו קודם, זה שירות שכבר קיים, זה לא דבר שאנחנו יוצרים מאפס. אני חושבת שהתקנה של התקנות היא קצת יותר מסובכת, כי הוויכוחים שהתנהלו כאן על כל הנושא של ועדת החלטה, מי יישב בוועדה, אילו חוות דעת יוגשו – אלה הדברים שייקבעו בתקנות, ויידרשו הרבה יותר משלושה חודשים להתקין אותן.

כמה זמן אתם צריכים לצורך זה?

חצי שנה.

אוקטובר לא טוב. נובמבר יותר טוב?

אפשר שזה ייכנס לתקציב 2001 בלי שיהיו תקנות?

עקרונית אפשר, אבל מובן שאם יהיו תקנות יהיה יותר קל.

אינני יכולה להחליט בלי לדבר עם בתיה. אולי היא פשוט תיצור אתכם קשר, ותקבלו החלטה.

אנחנו מבקשים שהתקנות יותקנו לא יאוחר מנובמבר, כלומר, בעוד ארבעה-חמישה חודשים. יש עוד הערות? בבקשה, אדוני.

לגבי עלות החוק, אותם 90 מיליון שקל שכתובים כאן הם רק העלות של הילדים במערכת כיום על פי ההסדר החדש, זאת אומרת, זה בלי תוספת ילדים – ואינני יודע מה תהיה התוספת - בלי תוספת תקנים, בלי פיקוח ובלי בינוי, אם צריך. זאת אומרת, אני מבקש למחוק את ה-90 מיליון שקל.

אני רק רוצה לומר לך שבהצעת חוק בקריאה שניה ובקריאה שלישית אין הערכה תקציבית. לכן לא יהיה כתוב שום דבר בעניין זה.

גם כתוב לי שרוצים לקחת את זה מ- - -

--

זה פשוט נגמר. כל כך הרבה הצעות חוק לקחו משם, שזה כבר נגמר. אני מבקש למחוק את זה, לפחות שלא יופיע מספר לא נכון.

המספר לא יופיע.

אין מספר בקריאה שניה ובקריאה שלישית.

צריך להוסיף סעיף תחילה. אמרנו שזה יידחה לפחות עד 1 בספטמבר 2001, אבל גם נמסר לי - - -

זה לא יכול להיות ב-1 בספטמבר, אלא במועד ההרשמה.

במאי.

--

יש לכם בקשה לפריסה לשלוש שנים?

כן.

--

גברירותיי ורבותיי, יש פה בקשה של משרד העבודה והרווחה, ראשית, שתחילת החוק תהיה במאי 2001, כלומר, בעוד שנה, ושנית, שיישום החוק יתפרס על פני שלוש שנים.

החוק יתחיל להיות מיושם במקומות החלשים, כמו חוק חינוך חובה?

העניין הוא שכל אלה שמדובר עליהם פה הם חלשים, וזה לא חשוב אם הם בדרום או בצפון.

נדמה לי שזה יתחיל במקומות החזקים יותר שיהיו מסוגלים לבנות את המערכת.

או שיקחו מעונות יום, משפחתונים. אנחנו נעקוב.

אני מציעה שנעשה כאן את מה שעשינו בחוק הסעד (טיפול במפגרים). כללנו שם סעיף של החלה הדרגתית שאמר: הזכאות תחול לפי הוראות חוק זה עד יום... - כלומר, במקרה הנדון שלוש שנים מעכשיו – בהדרגה, על פי צווים שיתן השר ובהתאם להוראות שיקבע בהם, בהתייעצות עם הוועדה.

זה יסבך.

לדעתי, עניין הצווים אינו מתאים פה, כי הוא בעצם יגדיל את המכסות. כלומר, עד שהמכסות יהיו חופשיות, הוא יצור שלב של הגדלת מכסות, ואינני יודעת אם אנחנו צריכים צו לשלב של הגדלת מכסות. זה פשוט יופיע בתקציב. לכן, לדעתי, התנאים הם שונים. זה לא בדיוק אותו דבר, כי ההוצאה בפנימיות למפגרים היא הוצאה אחרת לגמרי, בסדר גודל אחר. זה דורש דברים אחרים. לכן אני מקבלת את ההצעה שהחוק יחול ב-1 במאי 2001 – זה לצורך ההרשמה – ומימושו יתפרס על פני שלוש שנים. אינני מנסחת את זה כרגע ניסוח משפטי. זאת אומרת, הציפייה שלנו היא שבשנת 2004 לא יהיה מצב שילד שהוגדר כילד בסיכון יישלח הביתה. אם נגיע לזה בשנת 2004, נברך את עצמנו על זה שעשינו מעשה טוב.

אני רוצה להודות לכולכם על ההשתתפות, גם לנציגי המשרדים, גם לנציגי הארגונים וגם ליועצים המשפטיים. אמנם זאת לא המהפכה החברתית הגדולה, אבל כמו שהסינים אומרים, כל דרך ארוכה מתחילה בצעד אחד. אז בואו נראה את זה כצעד אחד.

אי לכך הוועדה מאשרת את הצעת החוק עם התיקונים שהתקבלו ומעבירה אותה לקריאה שניה ולקריאה שלישית במליאת הכנסת. תודה לכם. הישיבה נעולה.


(הישיבה ננעלה בשעה 11:20)