פרוטוקולים/מעמד הילד/738

1
הוועדה לקידום מעמד הילד
26.6.2000

פרוטוקולים/מעמד הילד/738
ירושלים, ז' בתמוז, תש"ס
10 ביולי, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 51
מישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד
יום שני, כ"ג בסיוון התש"ס (26 ביוני 2000), שעה 11:00

חברי הוועדה: תמר גוז'נסקי – היו"ר

גל הרשקוביץ - רפרנט אגף התקציבים, משרד האוצר
ינון עמית - משרד האוצר
ורד ברקוביץ', עו"ד - משרד החינוך
לאה שקד - ממונה על שח"מ, משרד החינוך
קרול גולדפרי
שוש זאב - משרד העבודה והרווחה
גיא ברדור - אב לילד נכה
רונן ברדור
חגי שגריר - אלו"ט
גרי רובינזון, ד"ר - ארגון רופאי הילדים
רות שלו, פרופ' - מנהלת יחידה לנוירולוגיה ילדים, ארגון רופאי הילדים
לימור סולומון, עו"ד – המועצה הלאומית לשלום הילד
דניס נאון - מכון ברוקדייל
חיה יגודה - צח"י
אריה הררי - קופת-חולים כללית
ניקי ליברמן, ד"ר - קופת-חולים כללית
הנרי מגל - ראש אגף רוקחות
גילה סעדיה - בריאות הנפש והתפתחות הילד, קופת-חולים מכבי
אריה קראוס - פורום הורים
שמואל דוד - שתי"ל
חסאן אבו כף - חבר חינוך מיוחד, שתי"ל
סלימן אלזברגה - חבר חינוך מיוחד, שתי"ל
רמדאן אלסייד - שתי"ל
נבהאן מכאוי - רכז ועד הורים מרכזי לחינוך מיוחד, שתי"ל
חני לוי - פורום הורים
בתיה קראוס - פורום הורים
זיוה בן-איטח - פורום הורים
יצחק ברלוביץ
יהודה כהן - פורום הורים

רחל סעדה

רקורד

1. יישום תיקון חוק חינוך מיוחד.
2. ילדים עם נכויות רב-תחומיות.


1. יישום תיקון חוק חינוך מיוחד

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקיום מעמד הילד. על סדר היום שני נושאים. הישיבה הראשונה מוקדשת לנושא יישום תיקון חוק חינוך מיוחד.

כאשר הכנסת אישרה את התיקון הזה, שהיה כלול בחוק ההסדרים, חשבנו שאנחנו עושים דבר חשוב שבו אנחנו מגדירים את השירותים הפארה-רפואיים הניתנים בבית הספר כשירותים לצורך הלימודים, וקבענו באופן מאוד ברור, שקופות החולים אינן פטורות ממתן שירותים רפואיים לפי החוק לילדים הזקוקים להם. ההנחה שלנו היתה, שכתוצאה מהשינוי הזה, הילדים יזכו ביותר שירותים, כי הם יקבלו גם שירותים בבית הספר וגם את השירותים המגיעים להם מקופות החולים.

בהתחלה היתה התנגדות מסוימת של קופות החולים, הפרשנות שלהם היתה שונה. בסופו של דבר, אני מוכרחה לציין, שבדיון קופות החולים כולן הביעו עמדה חיובית לתיקון הזה ובעצם הוא עבר בתמיכה של כל הגורמים.

מאז שעבר התיקון הזה עברה חצי שנה, ואני חושבת שכך או כך צריך היה לשבת ולסכם מה קרה. האם הועלנו, האם התיקון הזה שיפר את המצב, ואם לא, למה. אבל בעוד אנחנו תוהים בנושא הזה, קיבלנו מכתב מגברת גילה סעדיה מ"מכבי" שירותי בריאות, שבו היא מתריעה על כך שהטיפול שניתן בבתי הספר לא רק לא השתפר אלא הידרדר, ובעצם מערכת החינוך סבורה בעקבות התיקון הזה לחוק שעיקר הנטל חוזר לקופות החולים, ואי לכך היא יכולה לטפל הרבה פחות בילדים האלה. וגם אם מערכת החינוך לא קיבלה החלטה רשמית בנושא הזה, הטענה היא שבפועל זה מה שקורה בשטח. לכן, אנחנו מזמנים את הדיון הזה כדי לנסות לברר מהן העובדות, מה ידוע גם למשרד החינוך, גם למשרד הבריאות וגם לקופות החולים, וכמובן לנוגעים בדבר שהם ההורים של הילדים שזקוקים לשירותים הפארה-רפואיים הניתנים להם גם במערכת החינוך וגם במערכת הבריאות.

נגיע גם לנושא השני, שהוא נכויות רב-תחומיות. חיברנו את זה, כי בשני המקרים מדובר גם במשרד הבריאות, גם משרד החינוך וגם במשרד העבודה. הדברים יתחברו.

אני רוצה להתחיל את הדיון בכך שנשמע את הגורמים שהזכרתי, ואחר נשמע גם את ההורים.

ד"ר ברלוביץ, משרד הבריאות, בבקשה.

לפי המידע שיש ברשותנו, לא קיבלנו עדויות לכך שיש איזה שהוא שינוי במה שקורה במשרד החינוך. מערכת החינוך נערכת ופועלת בהתאם לתוכניות העבודה שלהם. מבחינת קופות החולים, אין התלונות שהיו עד היום, קרי עד לפני כניסת החוק שבו הקופות היו יכולות לבוא ולהגיד שזה לא אנחנו, לכו למשרד החינוך. תשובות כאלה ההורים כבר לא מקבלים היום. מה שעשינו כדי לנסות ולהבהיר, יצא בקופות החולים חוזר של נציבת פניות הציבור גם עם פרופסור ארנון, בפברואר או במרץ, שניסה להגדיר בצורה יותר משמעותית בכל מקרה את החלוקה, כך שהדברים הם הרבה יותר ברורים מבחינתנו.

הבעיה היחידה שכבר היום עלתה היא הנושא של ועדות השמה, או רופאים בוועדות השמה. הנושא הזה, כידוע, לא מופיע במכסת השירותים של קופות החולים. עד לאחרונה קופות החולים בעצם מימנו את השירות הזה מכיסם. לאחרונה, חלק מקופות החולים עלו על הנושא הזה והודיעו למשרד החינוך שמאחר שזה לא שירות שניתן בסל הם מפסיקים לממן אותו מ-1 ביולי ואילך.

אין רופאים בוועדות השמה. מדובר בפסיכולוגים, ומשרד הבריאות מגבה אותם. זאת אומרת פרופסור הרנוי.

זאת אומרת מדובר בפסיכולוגים, וקופות החולים עד עכשיו מימנו אותם.

איבחון פסיכולוגי לוקח כמה שעות עבודה לילד, ויש מאות ילדים.

זאת אומרת שמ-1 ביולי הפסיכולוגים לא ישתתפו במימון הקופות. מה יקרה ב-1 ביולי?

משרד החינוך צריך לקנות את השירות.

אם אני מסכמת את דבריך, ד"ר ברלוביץ, אתה אומר שלא הגיעו אליך תלונות, שלדעתך המצב סביר.

אני ממונה על שירותי שח"מ במשרד החינוך, זה התחום שאנחנו עוסקים בו היום. אני קצת מוחה על זה שקופות החולים יודעים מה נעשה בכיסנו ואם כן עשינו קיצוץ או לא עשינו קיצוץ. עם יישום חוק החינוך המיוחד, משרד האוצר הקצה לצורך של טיפולים פארה-רפואיים ורפואיים, מה שאנחנו קוראים סל שח"מ, בבסיס 35 מיליון שקל. אנחנו כמובן לא קיבלנו את עמדת האוצר, כי חשבנו שב-35 מיליון שקל אי אפשר להטיל כלום, ועדיף לא לתת כאשר העבודה לא נעשית כעבודה מקצועית.

אחרי מריבות כאלה או אחרות של שלוש שנים כמעט, משרד החינוך, מהתקציב הכוללני של חוק החינוך המיוחד, העלה את הסכום ל-100 מיליון שקל ועם זה פתחנו את שנת הלימודים תשנ"ט. היה הסכם שחלק מהשירותים ייקנו על ידי המכונים להתפתחות הילד מסיבות כאלה או אחרות, והעסק הזה לא עלה יפה.

בתשנ"ט, שזו השנה הראשונה ליישום החוק, היו 19,825 תלמידים שהיו זכאים לסל שח"מ. בשנה החולפת, היו זכאים 20,510 תלמידים – כלומר 655 תלמידים יותר. אנחנו גם פרסמנו חוזר מנכ"ל שמצביע על הקריטריונים, ואלה אותם הקריטריונים שיקבעו במשותף איתנו בוועדה שד"ר ברלוביץ עמד בראשה. החוזר פורסם באפריל 2000, חוזר תש"ס-8א' שבו מפורסמים הקריטריונים של הזכאות שיתבססו על גיל התלמיד, אפיון החריגות ומסגרת ההשמה. הנה הקריטריונים, כך שאף אחד לא יכול להגיד שצמצמנו את השירותים. ההפך הוא הנכון. בשנת הלימודים תשנ"ט, כשהיה לנו קצת פחות מתש"ס, במסגרת יישום החוק קיבלנו עוד איזה שהיא תוספת תקציבית. עמדנו על כך שלילדים משותקי המוחין והילדים עם הפיגור הקשה עמוק וסיעודי - שלהם יינתנו במסגרת סל השירותים גם 12 שעות אחות. את מסגרת המשאב הזה הוספנו בתש"ס מחוץ למסגרת שעות שח"מ. במלים אחרות, הוספנו תקציב. לא רק שלא צמצמנו, אלא קיבלנו את הזכאות. היום כל כיתה בחינוך מיוחד שנפתחת, יש לה פרמטר לפי סוג חריגות, ובאופן אוטומטי היא מקבלת במסגרת הגידול הטבעי שלה את כל המשאבים של החינוך המיוחד ובכלל זה גם את משאבי סל שח"מ. קרי, יום לימודים ארוך אם מגיע סל חופשות ושעות שח"מ.

נכון להיום, בתש"ס, הזכאות היא כפי שאמרתי ל-20,510 תלמידים, שעות פארה-רפואיות בלבד, לא כולל שעות רופא ועובד סוציאלי ורופא, שזה כ-39 אלף. אנחנו תמיד מדברים על שעות שבועיות.

זאת אומרת שעתיים לילד.

אי אפשר לומר את זה בצורה כזאת, יש קריטריונים מאוד ברורים. יש כאלה שמקבלים חצי שעה לילד, ויש כאלה שמקבלים 3.5 . הקריטריון לא ישתנה לפי אותה ועדה שנקבעה בוועדה בראשותו של ד"ר ברלוביץ.

מתוך שעות השח"מ, שעות הזכאות שהפעלנו בשנת הלימודים הנוכחית, לא נוצלו 2800 שעות בלבד, 700 שעות שייכות לבאר-שבע, כי לא נמצאו עובדים פארה-רפואיים, והיתר שייך למגזר הערבי.

לכאורה זה נראה מאוד יפה. המספרים קצת מטעים, מפני שאנחנו עוד רחוקים מלהשיג את מה שרצינו ביישום חוק החינוך המיוחד. יש לנו בעיה אחת מאוד קרדינאלית ומאוד קשה, והיא שאין מספיק עובדים פארה-רפואיים בתוך המערכת. בכל זאת נוצלו אצלי כל השעות, התמהיל של השעות, כי אנחנו מקצים את זה ברמת מוסד חינוכי, והמוסד החינוכי ברמת הילד הבודד במסגרת תכנית הלימודים האישית.

עשינו כרגע סקר, הוא לא עובד מחוסר זמן. אנחנו לגמרי לא מרוצים מהתמהיל מפני שבצורה הזאת מפקחי החינוך המיוחד גייסו כמעט כל כוח אדם שיש לו רשיון ממשרד הבריאות. אבל היינו רוצים לראות יותר קלינאי תקשורת ויותר פיזיותרפיסטים. לעומת זאת, בתמהיל הזה נקלטו יותר עובדים, נקלטו כמות יחסית יפה של מטפלים. היינו רוצים את כוח האדם הזה לנתב, כאשר נוכל לגייס כוח אדם נוסף למסגרות המשולבות. כי היכולת שלנו לגייס את כוח האדם זה ששאבנו חלק מהפוטנציאל הזה לתוך בתי הספר הרגילים שהיו צריכים ללכת לשילוב.

בד בבד, אומנם שר החינוך כבר לא מתפקד, יש אישור לפתיחת בית ספר לפיזיותרפיה באוניברסיטת חיפה. הנושא של קלינאות תקשורת עדיין לא בקצב.

כבר שבע שנים אני שומעת את זה.

משרד החינוך לקח על עצמו לנסות לדחוף את הנושא הזה, כרגע ללא הצלחה רבה. אני חושבת שצוואר הבקבוק הוא לפתור את הנקודה הזאת.

כמה קלינאי תקשורת חסרים במשרד החינוך, להערכתך?

חסרים 500 במגזר היהודי, ו-500 במגזר הערבי.

אם יפתחו בית ספר זה ייקח עשר שנים.

יש לנו בעיה אמיתית. קשה מאוד לדעת, מפני שהחוק מוגדר בצורה כזאת שגם אם קיים גן נניח לילדים אוטיסטים עם שישה תלמידים, ולא חשוב כמה הוא יהיה רחוק מאיזה שהוא ישוב, על-פי החוק לגן היחידי שקיים במקום חייבים לתת שירותים. ולכן, הדרישה של גיוס כוח אדם היא מאוד בעייתית.

אז כמה חסרים? הגברת אמרה אלף. מה ההערכה שלכם?

יש להניח שזה מספר נכון.

משרד הבריאות, יש לכם הערכה? נעשה ועדת חקירה ממלכתית.

אני יודע שמשרד הבריאות, פרופסור הרנוי ויועץ השר אמר בוועדה לילדים לקויי שמיעה, שמדובר ב-250 במגזר הערבי, ו-250 במגזר היהודי.

עשינו עכשיו בדיקה במערכת, ואת הנתונים האלה לא עיבדנו. תוך זמן מסוים אנחנו נדע. שאלנו את מסגרות החינוך שלנו, קודם כל איך הם חילקו את השעות שעמדו לרשותם, ואחת השאלות היתה איזה סוג של שירות רצית לגייס ולא הצלחת. לפי הסקר הזה ייתכן שנמצא נתונים.

דבר אחד ברור, שצריך עוד בית ספר לקלינאי תקשורת. אני מבין שיש בנושא הזה פעילות.

דובר על הסבה מקצועית בזמנו.

מדובר על הקמת בית ספר נוסף מעבר למה שקיים היום בתל-אביב, ואני מבין שסך הכל זה נמצא בשלבים די מתקדמים. אני יודע שהרנוי הוא האיש שעומד מאחורי ההקמה של אותו בית ספר.

עוד בעיה נוספת שקיימת, היא שלדעתנו הילדים עם החריגויות הקשות, קרי משותקי מוחין, פיגור קשה עמוק וסיעודי, מתוקצבים על המינימום שבמינימום. אם היתה לנו תוספת תקציב היינו רוצים לתגבר אותם בעוד שעה אחת, וכנ"ל את הילדים האוטיסטים. כרגע אין טעם אפילו להילחם על תוספת תקציב, כי ממילא לא נוכל לגייס את כוח האדם. כרגע זאת התמונה.

אנחנו מתמודדים עם הנושא הזה שוב ושוב, אבל למרות שזה מעייף, אני מוכרחה לומר שאנחנו נמצאים במצב מאוד מדאיג, כי האיטיות שבה המערכת מגיבה על המצוקה הזאת של עובדים פארה-רפואיים, בעיקר קלינאי תקשורת, פשוט מוציאה מהדעת. נכון שאת ציינת את הילדים עם הנכויות הקשות, אבל לדבר עם הילדים שסובלים לא מפיגור קשה שמסיבות אחרות מגיעים לחינוך המיוחד, ואצלם קלינאית תקשורת זה הדבר הכי חשוב שהם צריכים לקבל, זה הדבר שבו יכשירו אותם להשתלב בחברה. אני לא מזלזלת בכל יתר הטיפולים שהם מאוד חשובים, אבל כשאני חושבת שדור אחרי דור של ילדים כבר אחרי שחוקק החוק לא מקבלים את המינימום שהם יוכלו להשתלב בחברה, וכמובן עם אותה הבחנה ידועה שהיא פועלת עכשיו בשביתת הרופאים, שמי שיש לו לא מחכה שמשרד החינוך ייתן לו או משרד הבריאות או מישהו ייתן לו את קלינאי התקשורת, הוא קונה את השירות באופן פרטי. לכן ברור שלא כל הילדים נמצאים במצב שווה, ודווקא אותם ילדים שההורים לא יכולים לעזור להם, ואלה שלא יכולים גם לממן היום צנתור בשר"פ, הם חלשים מדי מכדי לזעוק. לדאבוני הזעקה הזאת היתה צריכה להזיז הרים במדינה. זה מאוד חורה ומאוד כואב שאנחנו לא מצליחים להיחלץ מזה.

אנחנו נשמע את קופות החולים, אחר כך נשמע גם את ההורים. בבקשה.

קיבלנו את הדין לא בשמחה רבה, אבל עד שיהיה דיון בנושא. כי אני יודעת שלפחות אצלנו חושבים שנעשה פה שינוי שמצריך תוספת תקציבית.

לך כתבתי דוגמה אחת שדווקא הגיעה לשולחנך, ובהחלט זאת לא דוגמה בודדת, אבל זאת דוגמה שמאפיינת, ויש לנו כאלו הרבה מאוד.

פנתה לד"ר ברלוביץ אשה מיבנה, שבתה בת 3.5 בגן לילדים אוטיסטים, והיא לא מקבלת טיפולי שפה. אתה פנית אלינו, לד"ר בירנבאום, והוא העביר את זה אלי, ואנחנו אמרנו שנבדוק את הטענה. החוק, אם הבנתי את רוחו, ואת זה היה לנו קל לקבל, בא להשלים לאותם ילדים שמקבלים את זכויותיהם במערכת החינוך, אבל זקוקים ליותר, ומדובר שמערכת הבריאות תשלים את היותר, ולא תהיה במקום, עם הגיבוי של מערכת החינוך. אני אומרת שוב, זאת לא דוגמה בודדת. אני לא אחשוף פה הכל, פנינו לאישה, היא אומרת – הילדה שלי בגן ולרינג ברחובות. אנחנו מכירים את הגן ברחובות, והיא מקבלת 20 דקות בשבוע, בקבוצה בכלל לא, היא אומרת שמחנוכה יצאה קלינאית תקשורת לחופשת לידה ולא מצאו אחרים. לנו אין הלוקסוס הזה להגיד מה לעשות, ואני אתייחס לעוד דברים שאמרה לאה, ופה כל מערכת צריכה לתמוך.

היא פנתה במאי או באפריל, ואמרה שאמרו להם שגם לא תהיה עד סוף השנה, וכמוה כמובן כל הילדים האחרים לא מקבלים קלינאית תקשורת.

זאת תמונת המצב כרגע. שאלת אותנו בסוף הישיבה הקודמת, האם מגיעות אלינו פניות. הגל הראשון, שהוא לא קל ולא פשוט, הוא לא גל של ילדים שמקבלים טיפול, אבל זקוקים ליותר. זה גן של ילדים שמערכת החינוך מפנה אותם אלינו לקראת הקיץ, כי בחופש הגדול המסגרות לא נותנות את הטיפול, וכאילו שאצלנו אין חופשות קיץ. זאת אומרת, אנחנו לא ערוכים לזה. ובעיקר אותם מקרים שמקבלים את המינימום שלא עומד בממוצעים, או לא מקבלים בכלל. ואנחנו שואלים את עצמנו, פתרנו את הבעיה של הילדה הזאת כמו גם ילדים אחרים, נקודתית, ואני מודה שלא טוב. כי גם לנו אין כוח האדם שיישב ויתקשר עם מערכת החינוך וישאל מה הילדה הזאת ומה הצרכים שלה, אלא נתנו לה החזר על פתרון פרטי. מה יצא? יצא שהמשאבים הולכים ולא הולכים טוב.

אני מבקשת להתייחס למה שאמרה גברת שקד. אולי משרד הבריאות צריך לחשוב, איך את הלוקסוס להסב. אמרת כיוון שאין קלינאי תקשורת, מוצה כוח האדם במטפלים בהבעה ויצירה. זאת עוד קבוצה שמגיעה אלינו. הם באים ואומרים: את הטיפול בהבעה אני מקבל, אבל את הטיפול בדיבור אני לא מקבל בגן, למרות שהתפקיד שלנו היה לא לתת במקום, אלא לתת את התוספת לאותם ילדים שזקוקים. ואז, מכיוון שאנחנו פועלים על פי החוק, ובחוק הבריאות לא מופיע, לא מטפלים לא בהבעה ולא ביצירה, אלא מופיעים המקצועות הפארה-רפואיים המוכרים לכם, יוצא מצב שבעצם כשאנחנו בודקים עם ההורה או עם הגן, זה לא מחליף את זה, זה לא שווה ערך מבחינת החוק. וההורה, כשהוא בא לתבוע את זכותו כלפי החוק, אומר שהוא לא מקבל בכלל קלינאי תקשורת, ומבקש את כל חבילת הטיפול.

לדעתי יש לנו בעיה בקונצפט בין התפיסה של חוק החינוך המיוחד, ועל זה כל הזמן אנחנו ממשיכים להתווכח.

אנחנו עכשיו לא מתווכחים על הכל, אנחנו רק מתווכחים על השירותים שמגיעים לילדים בשתי מסגרות או רשויות נפרדות. זה כרגע הנושא, השירותים שאמורים לקבל ממערכת החינוך.

נציג קופת חולים כללית, בבקשה.

אין לי למעשה הרבה מה להוסיף. גם אנחנו תחת אותה תובנה של החוק. הוצאנו הנחיות ברורות, שכל ילד שמגיע ייבדק ויידעו מה היקף הטיפולים שהוא צריך לקבל מעבר למה שהוא מקבל בחוק חינוך מיוחד, ויצאו הנחיות ברורות מהשטח. התחזית שלנו היא הכפלה לפחות של התורים שהיו עד היום. היה מסמך של ד"ר דני רובין, שהגדיר אורך טורים סביר להתפתחות הילד. אנחנו גיחכנו ואמרנו, שאמנם אנחנו בגבול התחתון, אבל אנחנו בגבול של התור הסביר, אז הצפי שלנו זה שאנחנו הולכים להיות בערך פי שניים ממה שהוגדר כגבול תור סביר לנושא הזה, ואנחנו מתמודדים עם חוסר כוח אדם מקצועי ברוב התחומים.

פירוש הדבר, שאם התור מתארך, זה ישפיע גם על הילדים שמתחת לגיל מיוחד. חינוך מיוחד בכלל לא חל עליהם.

חינוך מיוחד בכלל לא חל עליהם. זה ישפיע על כל הילדים מתחת ומעל וליד והילדים הרגילים שזקוקים לתוספות כאלה ואחרות שבמקצועות האלה.

נציג קופת חולים מאוחדת, בבקשה.

אני גם מצטרף לעמיתי , צינורות הטיפול פשוט סתומים. ההמתנות בכל כיוון גדולות. המצוקות של כוח אדם, אלה שהוזכרו ואלה שלא הוזכרו, במקצועות המשניים מוגבלים. גם אם לא היו מוגבלים לא היה לנו תקצוב. הכוחות מוגבלים. כדאי היה ללמוד את מהירות ההיענות של המכונים למיניהם לצורכי הילדים בכללותם, גם הילדים ההתפתחותיים, וגם הילדים שנוספו לחינוך המיוחד, ולתת על זה את הדעת. פשוט אין מאיפה ואין מהיכן ולדעתי התוצאה היא, מצד אחד המתנה ומצד אחד הורדת רמת השירות.

אני מנהלת היחידה לנוירולוגיה של הילד בשערי צדק. זה נכון שאולי האפשרויות של קופות החולים הן סתומות, אבל יש הרבה אפשרויות אחרות שהתפתחו במדינה שהן לא סתומות והן פתוחות – שירותים ציבוריים שפתוחים לילדים שיש להם בעיות. כגון, שירותים שיש ליחידה שלנו, ויחידות אחרות בכל הארץ. אין לנו תור לשירותים פארה-רפואיים בכלל.

אולי משרד החינוך יקנה אצלכם כמה שירותים?

השירותים ניתנים במידה שהקופות ינצלו אותם.

אנחנו פנינו לכל בתי החולים, בדיוק בשביל לנסות למצוא מוצא. נופל פה העניין שבתי החולים מוכנים להרחיב את השירותים, ואת זה אנחנו לא יכולים לעשות. זאת אומרת מוכנים למכור לכם איקס טיפולים אבל מחוץ לבתי החולים, רק איזה שהוא קצה של הסדר אחד יש לנו מבית חולים אחד שמצא איזה שהוא פתרון לדבר.

זאת אומרת, במדינת ישראל בפועל יש שירותים פנויים ויש תורים במקום אחר.

לא לשכוח שבמסמך המפורסם של קרני רובין, שאני לא יודעת כמה הוא עשרת הדיברות, יש גם עניין של נגישות ומרחק. לא כולם יושבים בירושלים, אנחנו צריכים להציע את הפתרונות די קרובים.

אני מפורום הורים ארצי לנכויות רב תחומיות. אני מדברת על הילדים הקשים ביותר. אני אגיד לכם מה עשינו בקשר לזה, ומה הפידבק שאנחנו מקבלים מהשטח. א. פרסמנו אותו, שזה דבר מאוד חשוב, בגלל שהרבה מאוד מההורים פשוט לא יודעים מה מגיע להם. כשפרסמנו אותו והורים חזרו אלינו, ההנחיה שלנו היתה לכל נותני השירותים, שייגשו לגן, יקבלו מכתבים מהמטפלים בגן על מה הילד מקבל, יילכו לרופא המטפל שלכם בקופת החולים, שרופא המטפל יגיד האם הוא צריך עוד והאם הוא לא צריך עוד, ואז שייגשו למחוז. זאת אומרת שאנחנו לא מבקשים פה שתחליפו את החינוך, אנחנו מבקשים פה שתוסיפו, ואנחנו ניסינו להיות מאוד ממוקדים כדי שלא ייווצרו הבעיות האלה. מבחינתנו הילדים שלנו אינם מקבלים מספיק במערכת החינוך, נדבר על זה בחלק השני. רובם מקבלים את מה שמגיע להם על פי השעות, תלוי בפיזור האוכלוסייה בארץ, ברובם מקבלים את השעתיים-שלוש שעות שמגיע להם.

א. התורים ארוכים. ב. ילדים אחרי גיל שש - המערכת של קופות החולים לא יודעת לטפל בהם, ואז מה שקורה שילד בן 12 שהוא עדיין ילד הולך לפיזיותרפיה למבוגר אם הוא לא מקבל פיזיותרפיה מספקת בבית הספר שלו, וזה בכלל לא מה שהוא צריך. המערכת של קופות החולים להערכתנו, בכלל לא ערוכה לטפל בילדים שלנו, במה שמגיע להם טיפולים פרא-רפואיים. אנחנו לא מדברים בכלל על מה שמשרד החינוך נותן. אנחנו מדברים על ילד בן 12 שעבר ניתוח, מגיע לו ממשרד הבריאות טיפול, ואין כוח האדם ואין הידע המקצועי בקופות החולים.

אני הדובר של ועד ההורים בחינוך המיוחד לבתי הספר בנגב. אני אדבר על האוכלוסייה הבדואית בנגב, היות שאת סיירת שם לפני כחודש ימים וראית במו עינייך מה הולך שם. נציגת משרד החינוך כאן, הציגה שנשארו עודפים של שעות מסוימות. את כל הכספים האלה החזירו לקופת החולים, ואנחנו יושבים שם חסרי אונים, אין לנו לא את קופת חולים, אין לנו משרד החינוך. גם משרדי הממשלה האחרים נעלמו מלתת שירותים ונותנים את השירותים באיטיות רבה מאוד, 10% ממה שצריך. יש לנו מספר גדול של ילדים שם ללא מסגרות. בנושא של פארה-רפואיים – ניסינו לעזור למשרד החינוך אצלנו, הצגנו בפניו שני קלינאי תקשורת דוברות ערבית מבית לחם, משרד החינוך לא רצה לשמוע מאיתנו את הדבר הזה. אפילו המועצה המקומית רצתה לקבל על עצמה ולהעסיק אותם מטעם המועצה, ומשרד החינוך לא הסכים שייכנסו לשם.

בגלל שהם תושבות השטחים.

לא, משרד החינוך לא רצה לתת להם הכרה.

אני יודע שקלינאית תקשורת מומחית שיש לה תעודה ולמדה באיזה מוסד אקדמי בחו"ל או בארץ, בשבילי היא הרבה יותר טובה מאשר כלום, או מאשר רוסייה שלא דוברת את שפת האם של הילד והוא לא מבין אותה בכלל והיא לא תתקדם איתו בכלל. בנושא של הפארה-רפואיים יש לנו מחסור גדול מאוד, לכל המסגרות. בנוסף לזה אני רוצה לדבר על הנושא של קופת חולים. יש לנו אוכלוסייה של 60 אלף נפש, ובסך הכל 3-4 מרפאות קופת חולים. אם קופות החולים יתחילו לעסוק בדברים האלה, אני חושב שלא יהיה כלום. בכלל לא יעבדו. אז אין לנו לא את קופת חולים, משרד החינוך נעלם לרגע מהנושא של החינוך המיוחד. משרד העבודה והרווחה לא יכול לתת מענה למאסה של תושבים בני 35 אלף נפש עם שישה שבעה עובדים סוציאליים בלבד על כל השטח הזה.

אני גם שייכת לפורום הורים לנכויות רב תחומיות. אני רוצה להתייחס לנושא משני היבטים, מההיבט האישי שלי של ילדה שהיא גם מפגרת, גם נכה וגם חירשת, והיא נמצאת בגן של מפגרים. גן של מפגרים לא יכול לתת לה לא מענה לפיזיותרפיה ולא מענה לחירשות, כי היא הילדה היחידה בכל הגן שיש לה את שלוש הבעיות אלה.

אני נאלצת לקנות שירותים ממקום אחר שמתמחה בילדים חירשים. קופת חולים בשנה שעברה לא רצתה לממן, מפברואר הם מוכנים, אבל זה מוגבל למספר מסוים של טיפולים, הם מחזירים 50% ועד לגובה מסוים. זאת אומרת, הורים שלא יכולים לעמוד בהוצאה, פשוט לא יתנו לילדים שלהם את השירות הזה.

לפי חוק ביטוח בריאות עד גיל 6 זה כל השירותים.

הם מחזירים 50% ורק למספר טיפולים ועד גובה מסוים.

לדעתי, בדיון המקדים לשינוי החוק נאמר על ידי נציגת משרד החינוך בכירה, שגם אם יש ילד בודד שיש לו צרכים מיוחדים והוא בגן מיוחד, מערכת החינוך צריכה לתת לו. זה לא משנה אם הוא היחיד שצריך פיזיותרפיה.

למה גובים תשלום מההורים? לפי חוק ביטוח בריאות אם מדובר בנכויות מהסוג הזה, הטיפולים חינם.

אם זה ניתן בקופה. אני מניחה שהיא קונה באופן פרטי ומקבלת החזר, ובהחזרים קובעים איזה שהוא גג. השוק הפרטי פורח בגלל אותה מצוקה של מחסור. גם החוק איפשר לתת החזר עד גג מסוים. אבל יוצא מצב, ואני מכירה אותו, שמי שקונה פרטי כי אין לו ברירה, כי הוא לא רוצה או לעמוד בתור או שלא מאפשרים לו, יוצא שהוא משלם מהכיס השלמה.

התור נשאר רק למסכנים.

יש שירותים שקופת חולים פשוט לא יכולה לתת, כי אין להם, לפחות לא במחוז ירושלים. אין לי מושג מה הולך במחוזות אחרים. אבל ממה שאני יודעת, אין קלינאית תקשורת מומחית לכבדי השמיעה. את הטיפול או את השירות צריך לקנות מגורם אחר. גם גורם אחר כמו מיח"א נותן טיפול עד גיל שלוש, במקרים מסוימים הוא הולך עם מורים עד גיל 4, מגיל 4 עד גיל 6, ואז ההורים צריכים לקנות את השרות בכסף. בגלל המחסור אתם יכולים לתאר לעצמכם כמה עולה כל טיפול.

כל טיפול של קלינאי תקשורת פרטית מומחית לכבדי שמיעה עולה 180 שקל לשעה פלוס מע"מ. מיח"א זה עולה פחות, אבל השירות הוא עד גיל מסוים, וגם על זה שוב משלמים רק 50% ועד גובה מסוים, נדמה לי עד 400 שקל בחודש, וגם למספר טיפולים מוגבל.

הנקודה השנייה, הילדים בשילוב במצב עוד הרבה הרבה יותר גרוע, כי הם פשוט לא מצליחים לקבל. אנחנו יודעים על הורים, שהילד מתחילת השנה לא קיבל פיזיותרפיה, מתחילת השנה לא קיבל ריפוי בעיסוק. אני יודעת על אמא שביקשה חדר בקופת חולים, ביקשה פיזיותרפיסט שידריך אותה פעם או פעמיים והיא באה לקופת חולים ועושה לילדה שלה פיזיותרפיה בקופת חולים עם המכשירים על סמך ההדרכה שהיא קיבלה מהפיזיותרפיסט שהורים הם לא תחליף, הם יכולים לעשות כהשלמה אבל בהחלט לא במקום.

לאנשים המסכנים שממתינים בתור יש גם זהות אתנית. יש מחקר של דניס נאון מהמוסד לביטוח לאומי בברוקדייל, שאומר לנו מי בדיוק האנשים המסכנים בתור. הם בדרך כלל ערבים. הערבים מקבלים בין שליש לחצי בטיפולים הפארה-רפואיים, ובתחומים מסוימים אפילו פחות.

הוזכרה כאן הבעיה של קלינאית תקשורת, אבל גם בפיזיותרפיה אני מבין שיש בעיות, וגם בהקשרים אחרים יש בעיות. כאן נשאלת השאלה איך מגיעים למצב שהשירותים האלה יינתנו באופן אחר. הבעיה נכונה אגב לא רק לגנב. הבעיה נכונה גם לערבים בצפון הארץ באזורים היותר סוציו-אקונומיים מסודרים. הבעיה היא מאוד קשה. פעם אחרי פעם הנתונים במקרה הזה הם נתונים של הביטוח הלאומי. אני מניח שהנתונים האלה חוזרים ונשנים כל הזמן.

לעניין קלינאות התקשורת, אנחנו פעם אחר פעם שומעים שהבעיה אמורה להיפתר על ידי מישהו. אנחנו יודעים שלשר החינוך לשעבר היו כוונות מאוד טובות בעניין הזה, ואנחנו מאוד מכבדים אותו. נדמה לי שגם משרד הבריאות וגם משרד החינוך לא מגיעים לפתרון, ואנחנו נמצאים בעוד שנת לימודים שתפוספס, כי ספטמבר זה עוד שלושה חודשים. לערבים באופן קונקרטי, כיוון שנתוני הכניסה הם מאוד גבוהים ואנחנו יודעים את זה, וכיוון שלמשל בבית ספר באוניברסיטה בתל-אביב מדובר על משהו כמו 40 סטודנטים לשנה, מסיימים מתוכם 3-4-5 ערבים בשנה.

גם אין שום סיכוי שבחמש השנים הבאות או בעשר השנים הבאות בית ספר לקלינאי תקשורת בתל אביב יפתור את הבעיה. רק אם יכפילו וישלשו את מספר האנשים שמקבלים שירות ומקבלים הכשרה בתחום הזה, רק אז אפשר יהיה לחשוב על אפשרות שהתחום הזה ייפתר. משרד הבריאות אחראי באופן כולל על פיתוח כוח אדם במקצועות הרפואיים והפארה-רפואיים. אנחנו היינו מצפים שמשרד הבריאות יבוא למקום כזה עם הערכה ברורה לגבי המחסור, לא אנחנו צריכים לספק את הערכה הזאת עם כל הכבוד. והוא גם צריך לבוא עם פתרונות, עם תוכניות. אני מציע שהוועדה תדרוש שמשרד החינוך ומשרד הבריאות בישיבה הבאה יביאו הערכה של המחסורים. לא יכול להיות שיגידו לנו שזה בערך שעתיים ויתנו לנו מספרים כלליים ולא יגידו לנו מה גודל המחסור, כלומר מה גודל הפער.

שמענו שני נתונים, בין 500 ל-1000.

שמענו נתונים לגבי מה שיש. אני רוצה לחזור על המשפט הנורא שאמרה גברת לאה שקד. הגברת לאה שקד אמרה שילדים עם נכויות קשות מתוקצבים במינימום שבמינימום. אני מציע שהמשפט הזה ייחרט על ליבה של הוועדה. זה משפט מאוד מאוד קשה, ועם המשפט הזה צריך ללכת הלאה, ולבקש הערכה מדויקת ממשרד החינוך וממשרד הבריאות, של מה זה אומר ואיזה ילדים לא מקבלים שרות. לתת תשובות אמיתיות לגבי מספרים כדי שהוועדה תוכל לבוא לכל מי שצריך לבוא ולתבוע לזה תשובה. אנחנו מכבדים את האמירה המאוד כנה הזאת. אבל הבעיה היא שאין די בכך שאומרים שיש מחסור וכולנו כואבים.

לגבי רשימות המתנה. יש מחקר במכונים להתפתחות הילד, שבדק את רשימות ההמתנה לשירותים שונים. לפעמים זה לוקח בין תשעה חודשים לשנה המתנה לילדים.

הנקודה השנייה זה השתתפות בתשלומים. אמנם ההשתתפות היא לא גבוהה, 23-25 שקלים לשיעור, אבל הורה שצריך לשלם כמה טיפולים לשבוע זה מגיע למאות שקלים. אני מדברת במכונים, לא קופות החולים, מה שמתחת לחוק, השירותים ההתפתחותיים שמתחת חוק בריאות. יש השתתפות של הורים – זה מגיע למאות שקלים גם לאלה שהולכים לקופה, והרבה הורים אמרו שהם לא יכולים לעמוד בהוצאה הזאת. זה לא רק המחיר הקיצוני שהולכים לפרטי.

אין בית ספר לתקשורת בשפה הערבית, ואין שום תכנון שיהיה. לפי המספרים של לאה שקד חסרים 2100 שעות במגזר הערבי, אני מניח שרובם זה בתחומי תקשורת.

את זה לא אמרתי. חסר שעות שלא הקצנו אותם.

כן, 2800 מתוכם 700 בבאר שבע ו-2100 במגזר הערבי. האגודה לקלינאי תקשורת מורכבת כמעט כולה מבוגרות או בוגרים של בית הספר בתל-אביב, ויש להם אינטרס לעשות שרירים ולא לאפשר עוד בתי ספר לקלינאי תקשורת, וזה מעדויות שקיבלנו, כי קיימת תוכנית במכללה לבנות בירושלים והם עושים כל מה שאפשר כדי לטרפד את כל הניסיון הזה.

אני מבאר שבע, חבר בוועד ההורים. חוק חינוך חובה עוד לא מיושם בנגב מ-1988 לגבי חוק חינוך מיוחד. אז בוודאי שעל תיקון של חוק שעבר בחצי השנה האחרונה אין מה לדבר, והחברים פה הזכירו שירותי בריאות נורמליים של יום-יום שלא קיימים.

לגבי כל החלק הפארה-רפואי בנגב, רק בשנה האחרונה מ-110 שעות של מאתיה החדש שנפתח ברהט. השנה הוכפל פי 300 בערך, זאת אומרת שם בוכים ואת אומרת לנו שיש עודף במגזר הערבי, יש עוד עודף שעות במחוז באר-שבע. החלק הזה לא מנוצל. שם צמאים כי הם אומרים אין, אם אתם תחליטו לתת, ירצו את זה, יביאו כוח אדם. אז יש כאן בעיה מאוד קשה לגבי השנה הבאה מבחינת השעות של מאתיה. אם יש עודף של שעות או לא ניצלו אותם, אז אולי כן להפנות לנגב.

הן שייכות בבסיס לנגב.

אבל מה זה שבאים ואומרים אין לנו שעות, תנו לנו, אנחנו נגייס כוח אדם?

הוא אומר שברהט לא מקבלים ממאתיה.

נקודה שנייה, אני יודע על כמה מקרים של הורים שפנו לקופות חולים, במיוחד בכפרים לא מוכרים, כששמעו על השינוי, ואמרו להם שאין. 90% לפחות בעיקר הולכים לכללית, ואילו ללאומית ולמאוחדת מעט מאוד. אני לא זוכר מי דיבר על כללית, אני מבקש לבדוק את ההוראות שם, שהאנשים באים לקרוואן, בכל זאת נמצאים ארבעה כאלה שכן ההוראות מתקיימות שם.

קודם כל לגבי המגזר הערבי. אני חושבת שהובנתי לא נכון. השעות שמוקצות לפארה-רפואיים הן אותן השעות שאנחנו ייעדנו – קרוב ל-40 אלף שעות הן צבועות כדי לא לעשות בריחה תקציבית. זה בדיוק מוכיח כמה אנחנו כל כך חרדים שבשעות האלה ייעשו דברים אחרים. זה מצד אחד.

מצד שני, בחוק החינוך המיוחד כתוב שכל הטיפולים האלה אמורים להינתן בהתייעצות עם שר הבריאות בנושא הזה, ובהתייעצות עם שר העבודה והרווחה בנושא של עובדים סוציאליים. לכן אנחנו התחייבנו בפני משרד הבריאות לקלוט למערכת רק אנשים שיש לכם תו תקן של משרד הבריאות, קרי, מי שיש לו רשיון מטעם משרד הבריאות.

לגבי האדון שאמר שיש עובדות מבית לחם. אנחנו מחפשים את האנשים האלה בנרות. הפננו אותם למשרד הבריאות שייתן רשיון כזה או אחר ולא הצלחנו לקבל, כי משרד הבריאות טען שאנשים לא עומדים בתקן של מה שמקובל במדינת ישראל. עם זה אני לא רוצה להתווכח, מפני שאני לא רוצה שבמגזר הערבי יהיו עובדים מסוג ב', בעוד שבמגזר היהודי יהיו עובדים סוג א'.

התוצאה היא שאין בכלל עובדים.

אחת מתוך שש מוסמכת.

כאשר אמרנו שיש 2800 שעות שלא הקצנו אותן, אנחנו ממשיכים להחזיק אותן כשעות שבועיות, הרי היה קל מאוד לעשות בזה דברים אחרים.

מה שעשינו, עשינו השנה הזאת. לגבי השעות מינואר עד אוגוסט, עשינו המרה תקציבית לפעולה חד-פעמית, והחזרנו את זה רק למגזר הערבי בהצטיידות מפני שיש להם גם בעיות מסוג אחר, וב-1 בספטמבר אנחנו מחזירים את זה כשעות תקן.

יש איזה שהיא תופעה שקורית, ובעיניי או לפחות בעיני חבריי גם נחשבה כתופעה חיובית. לקחת עובדים פארה-רפואיים, שדוברים עברית ומוכנים לעבוד במגזר הערבי וללמד אותם, וזה לא קלינאי תקשורת כי אכן הבעיה קרדינאלית, אבל פיזיותרפיסטים, מרפאות בעיסוק, ועובדים יהודים שמוכנים לעבוד במגזר הערבי. נתנו להם השתלמויות בסיסית בשפה הערבית ואנחנו מתחילים עכשיו לקבל הצפות של מכתבים מאנשים שלא מרוצים מהתופעה. אז יש פה אחת מהשתיים, או לא לתת כלום, או לנסות לפחות בזמן הביניים לעשות משהו. אנחנו ראינו את זה כתופעה חיובית.

יש מאתיות שמשותפות למגזר היהודי והערבי, והכרחנו את מנהלי המאתיה לחלק התושבים באופן שוויוני, פרט אולי למקום שהשפה היא מאוד קרדינאלית.

אני חושבת שיש בעיה בקונספט, באיך אנחנו רואים את הייעוד של שעות שח"מ בכלל, כולל השירותים הרפואיים, לבין איך שקופות החולים רואים את זה. כאשר אנחנו מקצים את השעות למערכת החינוכית, אנחנו אומרים מפורשות שזה לא כדי לפתור בעיות בריאותיות של התלמיד. אלא זה חלק או עוד אמצעי, כמו שחוק החינוך המיוחד קורא לו שירות נלווה, אולי הוא שירות מאוד חשוב, הוא עדיין שירות נלווה כנגזרת של התכנית הלימודים האישית. כאשר קופת חולים בודקת ואומרת שילד זקוק לפיזיותרפיה והוא לומד בכיתה לתלמידים עם פיגור בינוני, זאת אומרת שוועדת ההשמה חשבה שזה מה שיקדם את התלמיד.

לא על זה אנחנו מתווכחים, גברת שקד. אנחנו מתווכחים בדיוק על מה שהסבירה פה האמא כל כך יפה. הילד צריך לקבל X במערכת החינוך, והרופא צריך לקבוע מה הוא צריך לקבל יותר. אנחנו רוצים שהוא יקבל את ה-X ואת ה-Y. אם הוא לא מקבל את ה-X הלחץ על ה-Y גדל. זאת אומרת הלחץ על הקופות גדל. אין לנו סטטיסטיקה, אבל הטענה היא שבמקרים לא מעטים לא מקבלים את הכל. לכן כאן הוויכוח שלנו. אנחנו מאוד לא רוצים שההורים יפלו בין הכיסאות, כי צריך גם לראות את ההבדל המהותי מאוד. כאשר מדובר בשירות במערכת החינוך, השירות הוא חינם. לכן, אם מישהו מקבל פיזיותרפיה, קלינאי תקשורת במערכת הבריאות, הוא מקבל את זה חינם. ברגע שהוא מגיע לקופה , מתחילה שאלת התשלומים. ממערכת החינוך מקבל חינם, החינוך המיוחד. כשהוא מגיע לקופות החולים מתחיל התשלום. לכן מבחינת ההורים יש לזה הבדל מאוד גדול אם הוא מקבל שעתיים בשבוע קלינאי תקשורת במערכת החינוך שהוא לא משלם עליה, או שהוא בא לקופת החולים ומבקש, ואז הוא צריך לעשות את התשלום הבסיסי, או אם הקופה לא יכולה לתת והוא הולך באופן פרטי ואז הוא צריך לשלם את ה-100 שקל כי הקופה מחזירה חצי. ההבדל הוא מאוד גדול. זה לא שני שירותים שמבחינת ההורים הם אותו דבר, כי זה שירות חינם וזה שירות בתשלום יותר גדול או יותר נמוך, תלוי בדברים.

לכן, ברגע שהשירות ניתן על ידי מערכת הבריאות, למשפחה זה עולה. יש משפחות שאולי בכל התקציב שלהם זה לא כל כך משנה וכו', או שזה לא עול יותר מדי גדול והם יכולים לעמוד בעול הזה. אבל משפחות שלא יכולות לעמוד, אם לא יקבלו מערכת החינוך הם לא יבואו לבקש שם, כי שם הם יודעים שזה בתשלום, אז הם לא הולכים לשם בכלל.

אבל גם אנחנו לא נוכל להמציא מה שלא קיים.

אני לא אמרתי לא קיים.

אני מאוד מודאגת מזה, שתיווצר איזה שהיא תחרות סמויה בינינו לבין מסגרות הבריאות, כי גם אנחנו לא רוצים.

בינתיים אתם מנצחים בגדול.

יש הסכם ג'נטלמני שלא לשאוב את השירותים האלה אלינו, כי אנחנו נשאיר אולי אפילו בתי חולים חשופים מהאנשים האלה. צריך לפעול בזהירות.

בנושא של קלינאי תקשורת יש די תכניות שנמצאות עכשיו בבחינה ובבנייה – התכנית של האוניברסיטה העברית לגבי קלינאי תקשורת, והמכללה שאנחנו בוחנים איך לעשות אותה.

הרבה זמן אתם בוחנים.

זה נושא מאוד סבוך, משום שאנחנו בוחנים את התכנית גם מול התכניות האקדמיות, וגם איך לקרוא לאותו מטפל, מפני שיש אלמנטים פרופסיונאליים שקשה להם בשימוש בתואר הזה של קלינאי תקשורת.

השאלה היא אם יש לכם את הלוקסוס הזה. אנחנו מדברים על ילדים, לא על יוקרה של המטפלים.

אין לנו את הלוקסוס, ולכן אנחנו בוחנים את התכניות במגמה לראות איך אנחנו מובילים את התכניות האלה. אני מסכים שיש בהחלט בעיות פרופסיונאליות, צריך לפתור אותם.

מאחר שאנחנו לא קיבלנו נתונים, לדאבוני, על היקף התופעה, על היקף הבעיה, אני מאוד מבקשת – ממשרד החינוך, ממשרד הבריאות, תעשו את הסקר המתבקש או באמצעות ברוקדייל או באמצעים אחרים כדי שנדע.

אנחנו עשינו אותו, אבל הוא לא מסוכם.

אני מבקשת, שכאשר הסקר שלכם יסתיים תעבירו אותו לנו, ואתם תבדקו עם הקופות, תנסו לרכז איזה שהם עובדות ונתונים כדי שפעם הבאה נשב לא רק על מקרים שהם חשובים כשלעצמם, אלא על היקף הבעיה.

אני חושבת שמשרד החינוך צריך לעשות מאמץ עליון שכל השעות ינוצלו כפי שנאמר, והדבר השני שהם ינוצלו לפי צרכי הילד ולא לפי זמינות כוח העבודה. זמינות כוח העבודה זה דבר חשוב, אבל אני חושבת שהדבר המרכזי צריך להיות עניין הילד.

הדבר השלישי, צריך למצוא מנגנון שבו התשלום עבור הטיפול לא יהיה מחסום בפני קבלת טיפול. אני יודעת שיש תשלום בטיפת חלב, או בתחנות לאם ולילד, מי שבא להירשם, לקבל חיסונים, מעקב, יש תשלום. אבל אני יודעת שבפועל משפחה שמגיעה והיא לא יכולה לשלם, התחנות האלה לא שולחות אותה הביתה, ולא אומרות תבואו בשנה הבאה כאשר יהיה לך כסף, כי מדינת ישראל חושבת שלחסן את הילדים זה כל כך חשוב, שלא בגלל אי תשלום לא יתנו חיסון לילד. אז אני לא רוצה להגיד שריפוי ודיבור יותר חשוב או פחות חשוב מחיסון. אבל בואו נגיד ששני הדברים חשובים.

הבעיה שלנו היום היא ליצור איזה שהם מנגנונים שבהם לא יהיה מכשול לתשלום. אני לא יודעת כמה זה יעלה, לא בדקתי את הנושא. אבל אני מאוד מבקשת ממשרד הבריאות, אם אתם יכולים לקבל מהקופות או מכל מקום אחר אינפורמציה על משפחות שצריכות לקבל טיפול ולא מגיעות לקופות כי זה עולה כסף. אם ניקח את מה שקורה בטיפות חלב כאיזה שהוא דגם ונראה שם את האחוז, אתם יכולים פחות או יותר לדעת, אבל אם במשפחה יש יותר מילד אחד נכה, וכל הזמן צריך לשלם, וכו', זה לא עובד. גם במכונים להתפתחות הילד אני יודעת שהבעיה קיימת. אז או שצריך לקיים קרן מיוחדת או למצוא איזה שהיא דרך. אני לא חושבת שבמדינת ישראל היתה לנו איזה שהיא כוונה בכל מערכת החקיקה שלנו שילד לא יקבל את השרות בגלל שההורים לא יכולים להשתתף בתשלום.

אנחנו נקיים בקרוב דיון נפרד בנושא קלינאי התקשורת. אני עקבתי אחרי הפעולה הנמרצת של פרופסור הרנוי במשרד הבריאות, ואני יודעת את המאמצים שהוקדשו לנושא הזה לפני שנתיים ושלוש וכו'. מה שמדהים הוא שבינתיים חוץ מבירורים, הדברים בגדול לא נפתרו. אז אנחנו רוצים את הטוב ביותר, ואנחנו רוצים שכל הרופאים יהיו הטובים ביותר, וכל המורים יהיו הטובים ביותר. בכל זאת, משרד החינוך בתוקף נסיבות היסטוריות מעסיק גם מורים שהם לא בדיוק המורים שהייתם רוצים. הם לא שולחים את הילדים הביתה, והם לא סוגרים כיתה, כי אומרים שבינתיים אין לנו את המורה הטוב ביותר, אז תבואו בשנה הבאה ואז יהיה לכם מורה טוב. אין דבר כזה. מערכת החינוך פועלת כך ובצדק. אני אומרת שצריך לעשות מאמץ שכל המורים יהיו בסדר.

מצד שני, אני יודעת שלמשל הכשרת גננות במגזר הערבי היא לא באותה הרמה של הכשרת גננות במגזר היהודי, לדאבוני הרב. אפשר להתווכח על זה. אבל משרד החינוך פועל כך כדי שיהיו גננות, כדי שלא ישלחו את הילדים הביתה. אז השאלה פה היא בין הרמה שאתה רוצה לבין העובדה שדורות של ילדים, דור ועוד דור ועוד דור של ילדים לא מקבלים את השירות. אנחנו צריכים למצוא איזה שהוא שביל זהב בנושא הזה. בזמנו ישבנו עם פרופסור לב-ציון על הנושא הזה של הרחבת השרות. הוא אמר תשלחו לי מכתבים אנחנו נצא להשכלה גבוהה, יש לנו תקציבים, אנחנו יכולים להעביר ואנחנו יכולים לעשות את זה.

בזמנו פניתי גם למשרד החינוך וגם למשרד הבריאות, לשרים, וביקשתי את המכתבים האלה. זה היה לפני שנתיים או שלוש. זאת אומרת יש גופים שיש להם כספים, הם יכולים להפנות. הם אמרו שהם יכולים להחליט שהשנה ילמדו יותר, אבל בסופו של דבר כלום לא קרה.

אנחנו נתאם אתכם את הדיון בנושא הזה. כמובן כל מה שקשור למגזר הערבי ובמיוחד למגזר הבדואי בנגב חוזר ועולה בכל דיון, אבל גם חזר ועלה היום.

בביקור שהייתי בנגב, הנציגים של משרד החינוך אמרו שמשקיעים מאמצים גדולים, אבל עדיין יש ילדים שאין להם סידור, ועדיין אם יש להם סידור זה לא הסידור המתאים. למשל, אם ילדים חירשים ערבים בנגב לומדים במקום שמדברים עברית, לומדים שפת ידיים בעברית, וחוזרים הביתה ולא יכולים לדבר עם ההורים כי זה בכלל בשפה האחרת, אז נותנים להם שירות, אבל אתם מבינים שזה לא השירות שמכשיר אותם להיות בקהילה המסוימת שלהם, אלא מכשיר אותם בכלל.


2. ילדים עם נכויות רב-תחומיות

קיבלתי מסמך ממכון ברוקדייל, ולפי הערכה שלו מדובר בכ-20 אלף ילדים בישראל שהם בעלי ריבוי מוגבלויות, זאת אומרת שהם סובלים משתי מוגבלויות ויותר. זה אמנם רק אחוז אחד מכל הילדים במדינה, אבל הם הילדים שסובלים גם מנכות פיזית לפעמים גם מעיוורון, גם מחלה כרונית ומחלות נפש ושאר בעיות שגורמות לצורך בטיפול מיוחד.

בקרב 20 אלף הילדים, יש 4,000 ילדים שיש להם נכות בשלושה תחומים ויותר. הבעיה, כפי שציין מכון ברוקדייל במסמך שהוא שלח לנו, שהילד שסובל מריבוי מוגבלויות, או ריבוי נכויות, מטופל בנכות שמוגדרת כנכות העיקרית שלו, ואז הוא בעצם מקבל טיפול כילד שסובל מפיגור או כילד שסובל מעיוורון, ויתר הנכויות בעצם לא זוכות לטיפול הראוי לפי הערכה בשל הדרך שבה הילדים כאילו מסווגים, בעיקר כאשר גורמים שונים צריכים לטפל בנכויות שונות. למשל כאשר יש נכויות שהטיפול שלהם הוא בקופות החולים או במערכת הבריאות ויש נכויות שהטיפול העיקרי בהם צריך לעשות משרד העבודה, ויש כאלה שזה משרד החינוך. לכן, המערכת בעצם שולחת את הילד ואת ההורים שלו לחפש את השירות במקומות שונים.

יש ועדה בין-משרדית שדנה לאו דווקא בילדים, זה יכול להיות מבוגר שסובל גם מפיגור וגם הוא סיעודי. לדאבוני הרב, הוועדה הזאת מתפקדת בצורה מאוד איטית ומתכנסת לעיתים רחוקות.

פניתי למשרד הבריאות וביקשתי לקבל מסמך על מה ניתן לעשות כדי שלוועדה יהיו שיניים אמיתיות והיא תוכל לתפקד. אני יודעת שהנושא בטיפול חצי שנה או שנה, ואני לא שמעתי מהמשרד שום דבר.

הבעיה מתחילה כבר בגיל הרך, כאשר המרכזים להתפתחות הילד לא מטפלים בשורה של נכויות כמו חירשות, אוטיזם או מחלות נפש. לכן ילדים שמגיעים למרכזים להתפתחות הילד מסיבות מסוימות, לא יכולים לקבל שם את כל השירות. אני חושבת שכאן אנחנו צריכים לחשוב על הנושא הזה, כי המרכזים להתפתחות הילד צריכים כנראה להתאים את עצמם לאותם ילדים שגם אם מספרם מוגבל זה חשוב מאוד.

קיבלנו גם מסמך מהפורום של ההורים לילדים עם נכויות רב תחומיות. אני מניחה שאתם תציגו את המסמך שלכם מנקודת הראות של ההורים איך הנושא הזה מוכר.

אנחנו הזמנו את המשרדים הנוגעים בדבר וכן את ההורים והארגונים לשמוע בנושא הזה. אתם ההורים התחלתם בעצם לעסוק בנושא הזה כמו בדיון הקודם.

אני תמיד מתחילה מהדוגמה של הילדות שלי. יש לי שתי ילדות שסובלות מתסמונת נדירה שאפילו אין לה שם, והתסמונת מתבטאת בזה שהן לא הולכות, לא מדברות והן חירשות. אחת נמצאת במסגרת שיקומית, אחת נמצאת במסגרת של פיגור. במסגרת שיקומית מגיע לה יותר טיפולים פארה-רפואיים מאשר במסגרת של הפיגור.

מי החליט שילדה אחת תלך לפה וילד אחת לשם?

זה לפי מה שהיה בשטח, וכך נקבעה גם הנכות העיקרית. אנחנו מדברים על זה מאוד בהרחבה איך נקבעת הנכות העיקרית של הילד, והנכות העיקרית הזאת בעצם דוחקת הצידה, היא בכלל לא מתייחסת לכל הנכויות האחרות. כשיש ילד שהוא גם נכה, גם מפגר וגם חירש, הנכות העיקרית שלו הרבה פעמים היא לפי המוסד החינוכי שזמין ברשות המקומית, או שיש למשרד החינוך אפשרות לשלוח את הילד אליו. במקרה של הילדה הגדולה, זה היה שיקום, וזה באמת המקום שלה. במקרה של הילדה הקטנה זה פיגור. היא היתה הילדה היחידה שלא הלכה, יש עוד ילד אחד באותה מסגרת שלא הולך. זאת מסגרת עם מדרגות בלי מעלית. זאת אומרת המסגרת לא מתאימה לה, שלא לדבר על החירשות ששם בכלל אין מענה לחירשות. זאת ילדה עם מכלול כל כך גדול של בעיות, שבעצם מבחינת מספר הטיפולים הפארה-רפואיים, הגיע לה בדיוק מה שילד שהוא רק מפגר לפי ההגדרה של המסגרת מקבל, זה אומר שהיא מקבלת שעה אחת של קלינאית תקשורת בדיוק כמו כל ילד אחר באותו גן, שזה כלום. כמוני יש עוד הרבה הורים.

הבעיה שאנחנו רוצים למקד מול הנכות העיקרית היא, שלפעמים הנכות העיקרית של הילד אינה הדבר שיכול לעזור לו הכי הרבה בחיים. אנחנו נחזור לדוגמאות שלנו כי הן הכי טובות. הילד שלי הוא משותק מוחין קשה, הוא מוגדר כאוטיסט, ויש לו אינטליגנציה תקינה ביותר. הילד ממש ילד חכם. נכון להיום הוא נמצא במסגרת שהוא נמצא בה, אין מסגרת שיכולה לטפל בו. המסגרת הנכונה שבה הוא יהיה בכלל חלומית, מסגרות לא יודעות איך לטפל בו. ישבנו בישיבת הורים ואמרה לי מרפאה בתקשורת מדהימה: הוא לא מתאים אלינו, אנחנו לא יודעים, אנחנו כל הזמן עושים ניסוי ותהייה, אבל כשבדקנו את המקומות לאוטיזם, הוא גם לא מתאים אליהם, מפני שהם ייבהלו ממנו. מדוע אני צריכה שמישהו ייבהל מהילד שלי? לדעתנו, ילד לא צריך להיות מוגדר על פי נכות אחת, ילד צריך שיהיה לו סל של טיפולים שאותם הוא יכול לקנות, לקבל באיקס מקומות שיודעים ומכירים איך לטפל בנכות שלו. אנחנו מדברים על קונספט שכרגע בכלל לא קיים במדינת ישראל. משרד החינוך עושה את המקסימום בשביל הילד שלי. הוא מאפשר לי בית ספר ניסויי, הוא עושה כל מיני דברים. אבל הוא לא עונה על הצרכים של הילד שלי.

מה שאני מבקשת הוא שילדים שכאלה, שנופלים בין משהו מוגדר לנורמלי, ולצערנו נולדים כל מיני ילדים עם כל מיני דברים, יוכלו לקבל את מה שמגיע להם.

ברור לי, שהילד שלי מקבל מעל ומעבר בגלל שאני אמא שלו. חצי מהיושבים בחדר הזה מכירים אותי כבר וזה איום ונורא. כאילו אני יושבת פה לא בשבילו, אני יושבת פה בשביל כל אותם ילדים שאמא שלהם לא יכולה להיות פה, אפילו לא יודעת שקיים דבר כזה.

אני רציתי לחדד את הבעיה עוד הרבה יותר, משום ששני המקרים האלה, הילדים נמצאים במסגרות של חינוך מיוחד. אבל אני בתוך הפורום מייצגת את אותם הורים שהילדים שלנו נמצאים בחינוך הרגיל ואז הבעיה חמורה פי כמה וכמה, משום שאם קודם דיברנו על זה שילד משובץ למסגרת לימודית על פי הנכות העיקרית, המקרים שלנו זה ילדים שכן יכולים להשתלב בחינוך הרגיל, אבל יש להם את הבעיות.

בית ספר רגיל לא בנוי בקונספט שלו היום לקבל ילדים נכים. אני יודעת שהמדיניות של משרד החינוך היא לשלב עד כמה שאפשר, אבל לא נתנו את הדעת עד הסוף על הדברים. נתחיל בנגישות, הבן שלי הוא ילד עם סי.פי. אני מייצגת עוד הורים שהילדים שלהם על כסא גלגלים, בית הספר עם מדרגות מי אמור להעלות את הילד למעלה, להוריד אותו למטה? בעיה מאוד רצינית.

מעבר לזה, מבחינת הטיפולים, נאמר ובמקרה הטוב יש כבר מרפאה בעיסוק שמגיעה לבית הספר, אין לה הציוד המתאים בתוך בית הספר לטפל בילד, ולכן שלושה חודשים היא התאמנה עם הבן שלי בלגזור מספרים. הוא כבר עבר את זה מזמן. הוא כבר היה צריך להתקדם בטיפול. אין לה ציוד, והיא התנצלה היא אומרת: זיוה אני מצטערת, אבל אין לי מה לעשות.

דיברתם בדיון הקודם על כך שאין האנשים המקצועיים המתאימים. יש אפשרות – הגיעו עם חלק מההורים להסדר לקבל את הטיפול במסגרת מאתיה. מה קורה? הילד אמור לצאת במסגרת שעות הלימודים בבוקר למאתיה, זאת אומרת, שהוא מפסיד שעות לימוד כי הוא במסגרת רגילה. המערכת לא בנויה כמו שצריך לטפל במערך הזה.

מעבר לזה, הסעת הילד למסגרת הטיפול וחזרה היא על חשבון ההורים. זה אומר שההורה מפסיד שעות עבודה. הורים הגיעו למצב שפיטרו אותם מהעבודה כי היו צריכים לתת את הטיפול.

הבן שלי בשנה האחרונה לא קיבל טיפול, לא ריפוי בעיסוק, לא פיזיותרפיה. הוא גם חירש, ואז הוא מקבל רבע שעה שבועית שהוא גם סי.פי. זאת אומרת שבמקום שיבואו ויתנו פתרון לזה שיש לו שתי בעיות שמגבילות אותו מאוד בנושא התקשורתי, אז הוא מקבל כמו כל ילד רגיל רבע שעה, שלא עונה בכלל על הצרכים.

בנוסף לכך, צריך להסתכל על הילד כמערך אחד שלם. בתחילת הדרך, כשרצו לקבוע לאיזה מסגרת חינוכית הבן שלי צריך ללכת, התאים מאוד לאנשי מיח"א לא להתנדב עם השיתוק מוחין שלו, ולשלוח אותו למסגרת של שיתוק מוחין. למה? כי לא ידעו איך לטפל בילד שיש לו בעיה של טונוס שרירים בפה. זאת אומרת שגם השיקולים לגבי השיבוץ של הילד הם לא שיקולים טהורים. יש כאן כל מיני שיקולים, ואם אני לא הייתי אמא שנלחמת כמו שבתיה הדגישה את זה, אני לא יודעת איפה הבן שלי היה היום ועוד הרבה ילדים אחרים.

כשהורה הוא מעורב והוא דורש, הוא יודע גם מה מגיע לו. הוא דורש יותר ומקבל יותר. אבל אנחנו פה בשם ההורים שלא תמיד דורשים, שלא תמיד יש להם האומץ לדרוש, ושלא תמיד הם יודעים שיש להם את זכות או את האפשרות לדרוש יותר.

ביוזמה של הורים הנחנו על שולחן הכנסת חוק שילוב, שבא להבטיח סל שירותים לילדים משולבים. הנושא הזה של מה הילדים בכלל מקבלים, גם ילדים עם נכות אחת, וילדים עם רב נכויות על אחת כמה וכמה, הוא נושא בעייתי בכלל. כלומר, מצד אחד יש מגמה מבורכת של שילוב. מצד שני, הילד שהולך לשילוב לא מביא אתו את הסל שהוא מקבל בחינוך המיוחד, וזה נושא גדול שנוגע לכל הילדים שהם בשילוב.

אנחנו רוצים להתרכז בנושא של זכויות הילדים שיש להם שתיים ויותר נכויות. מה בעצם חוק ביטוח בריאות אומר לנו בנושא הזה.

החוק לא מתייחס לנושא בתור קבוצה נפרדת. יש רשימת שירותים שכוללת את כל המקצועות הפארה-רפואיים ואת הייעוץ וכן הלאה. ובהתאם לכך על קופות נוספים. הוא לא מתייחס ספציפית למצבים האלה של השילובים, הם נוגעים אולי למצבים מיוחדים.

אבל יש מדיניות כזאת שאומרת: בואו נקבע מהו הנכות העיקרית ולפי זה נלך?

לא. אין מדיניות כזאת. כל ילד מקבל הערכה, ובהתאם להערכה שנעשית לו במכון הרב מקצועי, במסגרת תכנית הטיפול באותו ילד, הוא מקבל את הטיפולים שלו.

כשבברוקדייל בדקו, הם גם בדקו נכות עיקרית בגלל שהם ראו בעצם שאף אחד לא מתייחס מעבר לנכות העיקרית כמעט, זאת אומרת למרות שבקופות החולים רשמית אין מדיניות כזאת, בסופו של דבר מה שקורה שבאיזה שהוא שלב מאוד מוקדם מחליט, במיוחד בגלל שמאוד משתדלים מהר לשלוח למסגרות. בצדק, המכון להתפתחות הילד לא יכול לטפל בילדים מאוד קשים.

ברגע שהוא מגיע למסגרת שיקום או פיגור, על שיקום ופיגור אנחנו בכלל מדברים על משרד אחר לגמרי, משרד העבודה והרווחה, שגם זה מאוד בעייתי. ההגדרה של הילדים שלנו במשרד העבודה והרווחה, הבעיות שם כל כך גדולות, אנחנו לא יודעים אפילו איך להתחיל.

כשאנחנו באים למשרד העבודה והרווחה ושואלים מה הזכויות שלנו, הם אומרים לנו: אנחנו לא יודעים מה אתם מבקשים. ועוד פעם, אני לא באתי לבקש שום דבר. אני רוצה לדעת מה מגיע לי, אז באיזה שהוא שלב, בסופו יגידו שמגיע שבועיים נופשון, אבל מעבר לזה הם אפילו לא יודעים.

איפה מתחילה הבעיה של ההגדרה של נכות ראשית, בהשמה למוסד?

בוועדת ההשמה של משרד העבודה והרווחה.

מניסיון שלי של שנים רבות בוועדת השמה – השמה הם לא עושים לפי הבחנה ראשית, זה לפי התפקוד הבעייתי ביותר, וכך הילד הושם באיזה שהוא מסגרת של החינוך המיוחד. לא לפי הבחנה רפואית ולפי התפקוד של הילד.

לפי הבעיה העיקרית שאתם מגדירים כבעיה התפקודית העיקרית, מה קורה אם לילד יש בעיה תפקודית עיקרית ויש לו עוד שלוש בעיות אחרות שהן פחות עיקריות?

בוועדה אנחנו צריכים להחליט איזה בעיה היא הכי חריפה, ואז הוא נשלח למסגרת מסוימת.

דיברו פה על שתי ילדות עם אותה מחלה, אותה תסמונת.

אולי התפקוד שלהן שונה.

בוועדת ההשמה, כאשר קובעים חריגות עיקרית או חריגות משנית שיכולה להיות רשימה מאוד גדולה, זה לא לצורך מתן משאבים, כי המשאב לא ניתן לילד, למרות שאנחנו מתקצבים אותו פר ילד.

אני זאת שאמרתי שמבחינת הקלסיפיקציה חסר משאב. אבל בוועדת ההשמה כשקובעים זכאות לחינוך מיוחד – החריגות העיקרית אומרת משהו לצוות השיבוץ שהולך אחר כך במעמד אחר לשים את הילד בבית ספר כזה או אחר לראות מהו טובתו. הרי אי אפשר לבנות בית ספר לחינוך מיוחד לכל תצריף. כאשר מחליטים לשלוח נניח תלמיד לבית ספר לתלמידים משותקי מוחין, המשמעות היא שיוכל להפיק תועלת מזה שהוא באינטליגנציה פחות או יותר תקינה או עד גבולית או עד פיגור קל. זה לא אומר שלא יטפלו בכל התצריפים האחרים.

כאשר אנחנו מתקצבים, נניח את סל שח"מ, אנחנו לא מתקצבים את הילד, את מוישל'ה, אלא אנחנו סופרים מי יושב בסופו של דבר, כמה תלמידים יושבים בבית הספר ומכפילים לפי מספר התלמידים בכיתה ולא לפי סוגי החריגויות.

החריגות הכיתתית נקבעת על-פי רוב התלמידים באותה כיתה. יש בזה הרבה מאוד היגיון כדי לא לקבע את המערכת, אלא כל שנה כאשר מופנים תלמידים לאיזו שהיא מסגרת חינוכית, משנים אם צריך את סוג החריגות לפי רוב התלמידים באותה כיתה.

בסל שח"מ יש, אם תשימו לב לסוגי החריגויות שלהם, אני מדברת על סוג החריגות הכיתתית ולא של הילד הספציפי, יש פיגור בינוני רב בעייתי, ויש פיגור בינוני מורכב. אותו ילד עם פיגור בינוני מורכב זה אותו ילד שיש לו יותר מבעיה קרדינאלית אחת. כלומר, הוא גם פיגור בינוני והוא גם אוטיסט. זה לא רק על כמה טיפולים פארה-רפואיים כאלה הוא יקבל, גם מספר תלמידים בכיתה קטן בהתאם לזה, כי ילד שהוא רב בעייתי, אז אם בפיגור בינוני יושבים שמונה תלמידים במינימום בכיתה, בפיגור בינוני מורכב יושבים רק שישה תלמידים בכיתה, או בפיגור עמוק גם כן יושבים רק 6 תלמידים, אם תשימו לב הקריטריונים הם דומים.

באופן גלובאלי, הגישה היא כמו שד"ר ברלוביץ אמר. יש את הנושא של מסגרת ההשמה שבו מחליטים מה התלמיד יפיק הכי הרבה מתוך המסגרת, וזה לא בגלל האבחון שלו, אלא בגלל סוג התפקוד, ומאחר ואנחנו נותנים את המשאבים גלובלית למסגרת החינוכית לפי סוג החריגות הכיתתית ולא לפי מוישל'ה, זה אומר שכרגע המסגרת החינוכית יכולה לתת למוישל'ה פי שניים, ולמישהו אחר קצת פחות.

אנחנו גם מתקצבים את אזור השרות של המאתיה, ואפילו לא את המסגרת החינוכית. זה אומר שאם המפקחת לחינוך מיוחד מודעת לזה שבמסגרת נניח של הסי.פי. יש קבוצה מאוד גדולה של ילדים שהם גם רב בעייתיים, היא רשאית לקחת את ה-30%, הוא בעצם נתון לשיקול דעתו של המפקח. זאת אומרת הם צריכים לצרוך את כל השירותים, אבל ב-30% אנחנו מאפשרים איזו שהיא רמת גמישות כדי להיענות לצרכים המשתנים. נניח, בספטמבר תוכננו שם שמונה תלמידים, והגיעו בסופו של דבר תשעה או עשרה. או שהחומרה של החריגות היא כזאת שמצריכה לתת לא 100% של השירותים אלא 120%. כמובן שזה עדיין במסגרת התקציבים.

מה שאמרתי בשעה הקודמת, שבגדול מתוך הניסיון שלנו, באופן גלובלי סוג כיתה פיגור בינוני מורכב, פיגור קשה עמוק וסיעודי וסי.פי. ואוטיסטים, הייתי מאוד שמחה אם פר תלמיד היינו מוסיפים את השעה. עדיין לא היינו מתקצבים את זה לפי חריגויות כאלה או אחרות, כי אי אפשר לקשור למערכת החינוכית את הידיים, כי אי אפשר לדעת מתי יצוץ באיזה שהוא מקום איזה שהוא ילד עם חריגות כזאת או אחרת. כל משאב נוסף שיגיע ונוכל לנצל אותו, אנחנו קודם כל ניתן את זה לסוג הכיתות, לא לסוג הילד אלא לסוג הכיתות כנ"ל.

יש ועדה ציבורית שמינה שר החינוך, שבראשה יושבת פרופסור מלכה מרגלית. הוועדה הציבורית עוד לא סיימה את עבודתה, אבל בעצם בודקים את סל השירותים, בודקים את סל השילוב, ובודקים בעצם את כל הספקטרום של החינוך המיוחד, והוועדה הזאת בסופו של דבר תיתן את דעתה גם לנושא הזה. הרי חוק החינוך המיוחד לא תוקצב כמו שחלמנו שיתוקצב. אם לא תבוא איזו שהיא תוספת של משאבים, אנחנו לדעתי הפקנו את המקסימום מבחינה כספית של מה שיכולנו להפיק.

נניח שנקבע שבגלל השיקולים התפקודיים כפי שנאמר, קבעתם שהילד צריך להיות בכיתה של סי.פי. השאלה היא אם הוא סובל גם מחירשות, כיצד נעשה הטיפול בחירשות?

באמצעות אותו משאב שנמצא בתוך צוות בית הספר. תבוא קודם כל המדריכה הארצית לנושא החירשות, תבדוק, תיתן הוראות, הרי הנושא של החרשות מטופל לא רק באמצעות הטיפולים הפרא-רפואיים, אלא מטופל באמצעות תכנית הלימודים האישית של התלמיד, שהיא אמורה להיות כוללנית. עם כל זה שאני מסכימה שאולי היינו יכולים להפיק יותר תועלת מתוספת משאבים, יש לי תחושה שאנחנו מתחילים יותר מדי לראות את האמצעי כמטרה. לפחות בתוך המערכת החינוכית, אנחנו צריכים לדבר במונחים של מטרות טיפוליות. אם הילד הוא רב בעייתי, בתוך המטרות הטיפוליות או החינוכיות, תכנית לימודים אישית, לא מופיע כל הספקטרום של הבעיות שלו, אז מישהו עשה את עבודתו לא נכון.

לצערי הרב, במשרד העבודה והרווחה יש האגף לטיפול בילד המפגר, ויש אגף השיקום, ואני מייצגת את אגף השיקום.

אגף השיקום לא פועל תחת חוק, אלא תחת תקציב. בהתאם לתקציב שניתן לנו בפעולות, אותו אנחנו מבצעים. וכך נקבעים סדרי עדיפויות. כל הנושא שאת דיברת עליו, שדיבר על נופשונים, על קייטנות, על פעילות של אחר הצהריים, לא מתוקצב תחת חוק. אנחנו נלחמים כל בוקר, עד לפני שבוע היינו אצל המנכ"ל שלנו על הנושא של תוספת תקציב לסעיפים האלה.

מה קורה כשמגיע אליכם ילד עם נכויות רב תחומיות?

בגדול, התחומים העיקריים שאנחנו פועלים בהם זה נושא של הגיל הרך שדיברנו עליו לגבי מסגרות סגרטיביות ושילובים במסגרות רגילות. לגבי ילדים מעל גיל 3 עד גיל 21, אנחנו נותנים השלמה למסגרת של החינוך, את הנושא של הארכת יום של פעילות של אחר-הצהריים. אנחנו לא מבחינים אם זה ילד כזה או ילד כזה. ברגע שהוא לא מוגדר פיגור ויש לנו אפשרות לתקציב מסגרת, אנחנו מתקצבים.

אתם גם מממנים את הסייעות?

בעיקר לכוח אדם, נושא של פעילות של אחר הצהריים זה בעיקר נושא של סייעות.

וסייעות במסגרת משרד החינוך אתם צריכים לממן?

אנחנו מממנים את זה.

כמה סייעות יש היום?

לא הבאתי את הנתון, אבל כל כיתה שנפתחת לפי סוג החריגות במיוחד החריגויות הקשות מקבלות 100% מימון לאורך יום הלימודים, והחל משנת הלימודים הקרובה, תהיה עוד סייעת נוספת כיתתית.

שמענו את זה כל השנה האחרונה. אז הגנים קיבלו , אבל בתי הספר לא קיבלו.

אנחנו צריכים לראות, הרי מה שקורה הוא שלא קיבלנו תוספת תקציבית לסייעות. צריך לבדוק בצורה מאוד רגישה האם מצמידים סייעות לתלמידים בודדים, שלהערכתנו זה פחות פתר בעיות, ובמקום להצמיד את זה לאיזה שהוא ילד ספציפי, להצמיד את זה לכיתה. כרגע זה נעשה בצורה גורפת.

רציתי רק לחזק את הנושא הזה של הקשר בין ההרצאה הגלובאלית שמשרד החינוך מדבר על זה, פר מחוז, לבין מה שמגיע לילד בסופו של דבר. אמנם לילד שלי יש בעיה אחת, אבל גם הוא לא קיבל את הטיפולים הפארה-רפואיים.

הילד מגיע לבית הספר או לגן, ואז מתחיל כל התהליך, חצי שנה עוברת ולא יודעים בעצם מה צריך לעשות לילד, כאשר יש ברמה של המחוז איזושהי הקצאה כללית.

אכן יש חשיבות גדולה, שהמועד שבו קובעים את הצרכים הוא יהיה מראש, זאת אומרת שנה לפני כן, כי לא יקרה לילד הזה שום דבר בחופש הגדול שלא ידוע לנו או שיש התפתחות מאוד רצינית. כבר בסוף השנה יידעו מה מצב הילד וצריך כבר להקצות את המשאבים ברמה של הילד, כי אחרת אם מקצים את זה ברמה של המחוז אז מתחיל שלב של ברור מה קורה עם הילד תוך כדי השנה, וחצי שנה עוברת.

הבעיה השנייה היא של קביעת הצרכים עצמם. למעשה יש בעיה גדולה בעניין הזה למשרד החינוך, בייחוד בוועדות רב תחומיות. יש בעיה שבעצם מי קובע האם הילד זקוק. למשל, הילד שלי הוא ילד חירש, האם הוא זקוק לקלינאי תקשורת בכלל או לא, כשלמעשה הוא לא קיבל בכלל, מפני שאף אחד לא קבע שהוא צריך לקבל.

למה? הוא לא עבר בדיקה רפואית?

הוא עבר את כל הוועדות, אבל אף אחד לא הקצה לו.

זאת אומרת, הוועדות חשבו שלא מגיע לו.

חשבו שכן מגיע לו. מה שאמרה גברת שקד, שוועדת השמה קובעת בעצם היכן הוא יהיה, וקובעת את הצורך במובן הזה, היא לא מקצה את המשאב של קלינאית תקשורת. לכן אני אומר שהקטע של ראיית הצרכים הוא בעצם חסר, ולכן אני חושב שצריך להיות גוף חיצוני למשרד החינוך , נניח משרד הבריאות, שהוא גורם אחר שייקח את האחריות לעניין הזה לקביעת הצרכים.

למה אתה רוצה להוסיף גופים? אתה לא יכול להסתדר?

אני רוצה להוסיף גופים, מפני שמשרד החינוך היום עושה את זה גרוע מאוד.

אני אבא לגיא ברדור שהוא פה, והוא ילד רב תחומי. לי אין טענות למשרד החינוך בכלל, אני מסתדר איתו טוב מאוד. עד היום התייחסו אלינו יפה מאוד. אבל יש בעיה כללית של המערכת שמתמודדת רק בתחילת שנה, היא לא מתמודדת מראש כשהיא יודעת דברים מראש.

לגבי הנושאים שהעלו קודם וגם בעיות רב תחומיות. לא באתי פה "להתבכיין" או דברים כאלה, אבל יש יתרונות של אנשים במקצועות פארה-רפואיים, והם קודם כל שיתוף פעולה בין משרד הבריאות לקופות החולים למשרד החינוך. הדבר לא נעשה, אלו דברים שמרגישים אותם, וכל אחד מתנהג בתחום שלו ואין שיתוף פעולה. למשל במקרה שלנו, אנחנו התמודדנו עם הבן די לבד. לפחות ארבע שנים, כשבעצם אף אחד לא אומר מה מגיע לך ומה לא מגיע לך. נכון להיום, וזה מה שקשור בחוק, הילד צריך ריפוי בעיסוק, קלינאית תקשורת, והוא צריך עוד דברים.

אנחנו ביקשנו מקופות החולים, במקרה הזה קופת חולים כללית לקחת את ההקצבה של 27 הפגישות לשנה ולשלב, אנחנו התחייבנו שלא נגיש תביעה, בקשה לקלינאית תקשורת, מוותרים על קלינאית תקשורת מבחינה תקציבית, ותעבירו את ההקצבה לקלינאית תקשורת מוותרים על ריפוי ועיסוק. זה קשור למה שאתם מדברים כאילו הדבר המרכזי. התשובה של קופת חולים בדרך כלל היא שלילית. למה? ככה.

נושא שני, לי לא מובן למה, למרות שגם אם כתוב בחוק כך וכך, יש בעיה של הגמישות. דבר נוסף, לגבי מציאת עובדים פארה-רפואיים. זה קשור לגמישות של המשפחה לדעתי כלפי משרד החינוך. אנחנו במסגרת המאתיה ברמת גן בגן חובה, בעצם ויתרנו על קלינאית תקשורת כי אמרנו שלנו יש את שלנו, אנחנו לא רוצים שיקבל. המפקחת על החינוך הסכימה ונתנה לנו משהו תמורה. כלומר אם במסגרת של מאתיה או ועדת ההשמה מגיע לנו זמן מסוים, בוא נראה איך מסתדרים. ואז מחלקים את הקטע של מה שיכול לקבל על בסיס המשפחה או על בסיס תקציבי של קופות החולים, ומה שיכול לקבל ממשרד החינוך. ואז נוצר איזון בין מה שהוא מקבל לבין מה שהוא לא מקבל.

האם נכתבה לילד שלך תכנית לימודית אישית ובמסגרת הזאת דנתם, או שזאת היתה איזושהי עסקה?

לא, הוא עבר ועדות השמה.

בתוך המאתיה עצמה, האם היתה תכנית לימודים אישית.

אני לא יודע מה זה תכנית לימודית אישית. אני יודע מה עושים לו כל שנה. עושים לו הערכה ובהערכה מחליטים, אלה הצרכים של הבן שלך, ועל סמך הצרכים קובעים מה מגיע לו. בעצם למה ויתרנו על קלינאית תקשורת, כי לא נראה לנו הגיוני, זה היה ניסיון של כמה חודשים. זה לא עבד, שהרי יש שתי גישות לקלינאי תקשורת עד כמה שאני יודע. כשאחת עובדת בגישה אחת, והשנייה בגישה שנייה מתחיל להיות בלגאן. כיוון שקלינאית התקשורת שלו נמצאת איתו מגיל 9 חודשים, זה ילד שעד גיל 4 לא דיבר, החלטנו אחרי ניסיון שאנחנו מוותרים על קלינאית תקשורת ורוצים להמשיך בגישה שלנו. היום יש לנו בעיה תקציבית. כשאני מבקש מקופת החולים שיעבירו את 27 הטיפולים ל-27 טיפולים של קלינאי תקשורת, כי גם כך קשה לי להתמודד, אין הסכמה. ויותר מזה וגם חשוב להגיד את זה, שהיה מגיע לו ריפוי בעיסוק והיה מתחת לגיל 6. באיזה שהוא שלב במחוז שאנחנו גרים אמרו לנו שאין מקום במכון. הבעיה היא, שכאשר אנחנו משלמים מהכיס שלנו, אנחנו מקבלים החזר רק על משהו חלקי. לכן זה חלק מהבעיה.

הם אמרו שלהם יש מסגרת כלכלית במשפחה, הם רוצים להתמודד בצורה X. ואז נוצר מצב שברגע שהקופה אומרת לא, מאבדת את כל האיזון של כל התקציב, כי התקציב גם כך הוא קשה ומצומצם.

ברשותך, אני רוצה לחלוק על הדברים שאמרה הנציגה של משרד הבריאות ד"ר גולדינג. ד"ר דוד מוצפי עשה מחקר ארוך וממושך על ועדות ההשמה. המסקנה שלו היתה מאוד חדה שברבות מוועדות ההשמה, בהעדר אוטונומיה של הוועדה לקבוע דברים ולקבוע צרכים באופן עצמאי, הוועדה נאלצת להצדיק בדיעבד את ההקצאה שניתנת בפועל. זאת אומרת עצם קביעת החריגות העיקרית היא קביעה שלעתים מזומנות היא קביעה קצת עקומה.

שנית, בכיתה שיש בה שישה ילדים עם פיגור, שארבעה מהם הם חירשים, יש עשרה ילדים נכים. ואני מציע להביא את זה בחשבון. וכל הדיבורים על הקצאה גלובלית בעצם מחליטים שארבעה הילדים האלה לא קיימים בכיתה, מתעלמים מקיומם. אז אומרים לנו יש גמישות של 30%. הגמישות הזאת באה לידי ביטוי שיש הורה שיבוא למפקחת ויבוא למורה וילחץ פעם שנייה ושלישית, ויש לו הזמן והכוח החברתי כדי ללחוץ ולהשיג את הגמישות הזאת, הגמישות הזאת תבוא לידי ביטוי. או כשיש מפקחת שהיא שמה לב באופן עצמאי, אבל לא תמיד הן שמות לב באופן עצמאי, ואנחנו יודעים שיש בעניין הזה פער בין הרצוי למצוי שהוא פער מאוד עצום ומאוד כואב. מי משלם את המחיר? אלה שאין להם הגיבוי החברתי כדי להשיג את הדברים.

שיקולי הכוח האלה של ההורים הם שיקולים מאוד משמעותיים. יש גם קטע שלא מדברים עליו, כי נדמה לי שמרוב שדיברנו על קריטריונים שכחנו את האנשים. משפחות של ילדים עם נכויות רב תחומיות עוברות משברים אישיים משפחתיים ואחרים קשים מאוד. החזקה של ילד כזה יקרה, אבל אני לא מדבר על הכסף. אני מדבר על מה זה עושה למסגרת משפחתית כי היא צריכה להתמודד ביום-יום עם ילד שהוא גם עם פיגור וגם עם חירשות. יש תחושה שמול זה ומול המצוקה הבאמת נוראה שחלק מההורים עוברים, יש איזו שהיא התעלמות, יש הקצאה גלובלית אין התעלמות מוחלטת מההבדלים הדקים האלה. זה נכון לגבי הנושא של הפארה-רפואי, זה נכון לגבי הקצאות הנוספות. נכון, היתה התפתחות בנושא סייעות והתפתחות מבורכת, אבל ראוי היה שהמשרד בנושא כל כך כבד, עם האוכלוסיות הכי קשות, ייצא ויעבור מעבר למידותיו כדי להשיג תקציב, כדי שזאת תהיה עדיפות עליונה. וראוי היה שהנושא הזה ייפתר, שההורים האלה לפחות בשעות שהילד שלהם הולך לבית הספר יידעו שהוא נתון בידיים טובות, שלא עם ילד אחד צריך לשירותים אז כל הכיתה מושבתת כי אין סייעת נוספת. וזה קורה כל הזמן כל היום וכולם כאן יודעים את זה.

הדברים האלה הם דברים בסיסיים. אני רוצה לומר משהו טוב על יוסי שריד. בחמש דקות עם יוסי שריד הסברנו את העניין הזה, והוא הבין מצוין והוא אמר לנו שהוא יטפל. עכשיו אני אגיד משהו רע על יוסי שריד. מאז לא קרה שום דבר. אני רוצה לומר משהו טוב על רות פן, מנהלת האגף לחינוך מיוחד. היא גם הבינה את זה עוד לפני שדברנו. מאז לא קרה דבר וחצי דבר. בנושא של פארה-רפואי באופן ספציפי, ראוי היה שהמשרד יתחשב. קיבלנו מיוסי שריד את כל התמיכה שבעולם, קיבלנו מרות פן את כל ההבנה שבעולם – מאז חצי שנה ויותר לא קרה כלום, והציפייה שלנו זה שהמשרד יזוז, זאת אומרת, הדברים כבר מדוברים וכתובים ומוסכמים ואומרים לנו שמבינים אותנו, אבל זה שהם מבינים זה לא מספיק, צריך לעשות כאן שינויים במדיניות ובהקצאות, וזה במשך חודשים רבים לא קורה.

היתה פה טענה על קופות החולים שלא מגלות גמישות. מישהו רוצה להגיב על זה?

לפי הגדרת החוק, החוק מוגדר מאוד לא גמיש, ובתחומים אחרים הגדיר כבר בית הדין הארצי לעבודה שהכרזה של בן-אדם אחד מחייבת הכרזה של כל האוכלוסייה הדומה, זה פסק הדין שלו בנושא תרופות, כך שיש בעיה בלנסות לטפל בכל בעיה באופן פרטני. אנחנו חייבים להיצמד לחוק, כי אחרת אין הרבה אישורים במערכת ואין לנו את היכולת להתחיל לטפל בכל מקרה לתפור את החליפה הזאת.

מה שציטטת כאן זה הסל במתכונתו החדשה אחרי ההרחבה שהתקבלה. 27 טיפולים למקצוע .

על מה שהוא מדבר זה עד 9 טיפולים בשנה.

בין שלוש לשש, ולא יותר מ-27 טיפולים לשנה.

לא יותר מ-54 טיפולים לשנה, ואין אפשרות לגמישות. יש פה עניין של קיפוח מקצועי ואחריות שילוחית. זאת אומרת אם נתחיל לחלק ואוצ'רים, אני בטוחה שנאמר פה בכוונה טובה, אני אחתום שאני לא רוצה שום דבר, אחר כך הוואוצ'ר ינוצל לאיזה איש מקצוע. זה לא בנוי לכך שהמערכת הרפואית תחלק ואוצ'ר ושההורה יעשה כמיטב. כמו שגם לא אני רוצה להתאשפז, תתנו לי את הוואוצ'ר ואני אעשה עם זה כראות עיני. זאת המתכונת החדשה.

בעצם מה שקורה פה, גם קופת חולים, גם משרד החינוך אומר, יש איזה ממוצע, ולפי הממוצע ולפי הכלליות זאת מכניסים גם את הקיצוניות, והקיצוניות זה בדיוק הילדים שלנו, מדובר לגבי טיפולים פארה-רפואיים, שאי אפשר להתגמש לגבי המקרים החריגים הקשים, הכואבים, וגם בעצם משרד החינוך.

אני רוצה להגיד ללאה שקד, שעה נוספת זה נפלא, זה נהדר, אבל זה לא מה שאנחנו אומרים, ולא יעזור לילדים שלנו. הילד שלנו הוא כל כך מורכב, וכל ילד הוא משהו אחר. הילד צריך להגיע למסגרת עם סל משל עצמו. הילד צורך גם מזה וגם מזה וכל נכות שלו צריכה לקבל מענה הולם, כי אם נותנים סל לכיתה, תמיד יהיה ילד שימשוך יותר על חשבון הילד האחר. וזה אנחנו לא רוצים שיקרה. אנחנו לא רוצים שיקרה שיש הורה שיבקש יותר ויקבל יותר.

שמוליק אמר שהמצוקה של המשפחות מביאה אותנו לנושא מאוד כאוב במסגרות של ילדים עם מוגבלויות קשות ורב תחומיות בנושא העובדים הסוציאליים וההקצבה של העובדים הסוציאליים.

זה טיפול במשפחות.

משרד החינוך אומר: אנחנו לא ניתן את זה כתחליף ללשכות. ואנחנו אומרים: המצוקות של המשפחות הן כל כך גדולות, הילד הוא חלק מהמשפחה. התפקוד של הילד בבית הספר הוא תלוי מצב הבית, תלוי מצב המשפחה. אנחנו רואים משפחות שלא מתפקדות והמצב של הילד בבית הספר מתדרדר. אנחנו רואים משפחות שדוחפות ושעומדות על שתי הרגליים, והמצב של הילד יותר טוב, והעובד הסוציאלי הוא כורח מציאות, הוא בכלל לא לוקסוס. וחמש השעות שנותנים לעשרה ילדים לשבוע, זה לא מספיק אפילו לשבת בישיבות צוות, כי לפי חוזר מנכ"ל, העובד הסוציאלי חייב לשבת בישיבות צוות. הוא חייב למלא דו"חות. זה לא מספיק. איפה הזמן למשפחות? איפה הזמן לצוות לקשר בין הצוות למשפחות? יש ילדים שגם לא גרים בבית. יש הרבה מכשירים שצריך לקבל אותם. השתתפות על מכשירים היא תנאי של עובד סוציאלי, או מעורבות של עובד סוציאלי. אצל הילדים שלנו אין ילד שלא צריך מכשיר אחד לפחות בשנה. המכסה לא עונה על הצורך.

דיברת על הנושא הגלובלי, והצגת מקרה שלפעמים בסוף במקום שישה ילדים, או נניח שמונה ילדים יש תשעה באותה כיתה. מה קורה לאותה מכסת שעות גלובלית שנתתם מראש ויש יותר ילדים?

כל ילד נספר בסופו של דבר. החוק מגדיר שצריך להגדיר מינימום ומקסימום. בסופו של דבר, אם ועדת השמה קבעה שילד יפיק הכי הרבה תועלת בכיתה של סי.פי., כל ילד בסופו של דבר נספר. אני לא נותנת איזו שהיא רמה גלובלית בלי מספר הילדים במצב ההפוך.

פה אכן יש לנו בעיה, מפני שיש הפרדה בין מה שנקבע בזכאות בוועדת השמה, לבין צוות השיבוץ.

יכול להיות מצב שילד שהוא סי.פי. ילמד בחינוך הרגיל, ואז הוא לא זכאי לכלום מבחינת חוק החינוך המיוחד. אבל יכול להיות גם מצב שילד של סי.פי. ישובץ בכיתה לליקויי למידה. ואז התקציב של סל שח"מ יינתן לפי כיתה לליקוי למידה כאשר הילד ה-סי.פי. הוא נספר כתלמיד, אבל הוא לא נספר כמו שבתיה מבקשת את זה, לקבל את זה כוואוצ'ר. יש לזה יתרונות וחסרונות.

לגבי מקרים שבהם גם בדיון הקודם עלה שיפנו אותם לאנשי המקצוע, שיתנו את השרות, אז אולי יש מקום לחשוב על איזו שהיא אפשרות אחרת שהורים ידאגו למצוא את איש המקצוע שלהם, ואולי מקום להקים ועדה שתחשוב איך משרד החינוך יוכל לממן את זה.

משרד החינוך לא בנוי למימון כמו בסיפור של קופת חולים, מפני שהשירות הזה הוא שירות אחר שהוא כפוף לתכנית הלימודים האישית של התלמיד. לכן מאוד חשוב להערתך. אתם צריכים לזכור שזו רק השנה השנייה שאנחנו הכנסנו טרום יישום חוק החינוך המיוחד 14,300 שעות שבועיות. הגענו ל-40,000 שעות בשנתיים עם העברה ממכונים להתפתחות הילד בשנה הזאת.

אני חושבת שגם צריך לראות את החצי כוס המלאה, ולא מבחינת היערכות.

זה עבר ממשרד הבריאות למשרד החינוך, זה אותם טיפולים.

להכניס 40 אלף שעות שבועיות בתוך שנתיים, זאת משימה כמעט בלתי אפשרית. בשנה הזאת, כלומר לקראת היערכות לתשס"א, ב-27 באפריל השעות הקיימות כבר נמצאות בתוך המחוזות, כדי שב-1 בספטמבר לא ייווצר איזה שהוא מצב שיתחילו לבדוק מה הילד שלך צריך. זה לא היה המצב בשנה הקודמת, מפני שהיינו צריכים להוציא את השעות מהמכונים להתפתחות הילד.

ביולי הם כבר יידעו?

הם כבר יודעים לא ביולי, אלא ב-27 באפריל.

והם יודעים איזה ילד יהיה באיזו כיתה?

יודעים איזה ילד נשאר בכיתה, ועדות ההשמה לגבי הילדים החדשים, סיימו את עבודתם ב-15 ביוני, וכרגע עוסקים בשיבוץ של הילדים החדשים. לא דינו של ילד שכבר ישב בשנה הזאת על הכסא ויש לו תכנית לימודים אישית, וכבר יודעים מה הוא צריך לצרוך, כדינו של ילד שמגיע לראשונה מהמכון להתפתחות הילד לגן הילדים והמערכת צריכה להכיר אותו. אבל גם זה מוגבל באיזה שהוא תאריך.

כל הנושא של עבודה סוציאלית בבתי ספר זה עבודה משותפת של משרד החינוך ומשרד העבודה והרווחה כשהעובדים אמורים להיות עובדי הלשכות.

אני בהחלט מסכימה איתך שהשעות הן מעטות. אנחנו כאגף השיקום מתקצבים הרבה מאוד ארגונים ונכים כמו איל"ן, כמו ניצ"ן כמו מיח"א כדי לתגבר את הארגונים שיעבדו, דווקא בקטע הזה שאת מדברת עליו של עבודה מול המשפחות עם המומחיות הספציפית של כל ארגון.

אני רק עושה חשבון פשוט שעונה לגבי גמישות – אם לכל תרפיה פארה-רפואית נצטרך לפחות שתי פגישות בשבוע כדי להפיק איזו שהוא תועלת, ואם יש שלושה טיפולים עיקריים, שזה פארה-רפואיים, תקשורת, ריפוי ועיסוק ופיזיותרפיה, יוצא שבעצם רב תחומי צריך שש שעות. ברגע שהתקצוב הוא בין שעתיים לשלוש שעות לילד, אין שום גמישות, כי כל ילד מקבל פחות ממה שהוא צריך, ואי אפשר להעביר לילד יותר קשה – בעצם אין השעות האלה. בפועל אין שום גמישות.

זה נכון. משרד החינוך עוזר למה שקרה.

אני רוצה רק משפט אחד לגבי ועדות השמה שבעצם הן שקובעות את הגורל ואת המסגרת של הילד.

אני אתן דוגמה מלפני עשרה ימים. ביום אחד 72 ילדים יושמו בועדה אחת, ועדת השמה לא דנה, לא בדקה, זו פשוט עבודה קבלנית בשיטה של הסרט הנע. אז איך יכול להיות שילד עם מגבלה אחת, איך יכול להיות ביום אחד אותו צוות עובר על 72 מקרים, ולחלק גדול מהילדים יש שלוש וארבע נכויות אחרות?

אנחנו רואים את זה בחומרה רבה. אני מבקשת לקבל את הפרטים אחרי זה. אם ביום אחד עשו 72 ועדות השמה, אנחנו נבטל את כולן, ואני אומרת את זה פה קבל עם ועדה. אנחנו הרי לא משטרת ישראל.

זה עוד במאי, זאת אומרת ועדות השמה עדיין עובדות בעומס, אז איך בספטמבר?

יש אדם שממונה על התחום הזה. תן לי את הפרטים ואני אעביר את זה.

מה שהתברר בדיון הזה הוא, שיש הבדל בסיסי בדרך שבה נוסח חוק ביטוח בריאות והזכאות שהוא נותן, לבין הדרך שבה נוסח חוק חינוך מיוחד וזכאויות שהוא נותן.

במערכת הבריאות בקופות החולים לפי החוק הזכאות היא אישית, היא לא קבוצתית, היא אישית לגמרי. גם אומרים 27 טיפולים, 54 טיפולים בסדר, כל הטיפולים האלה רשומים איפה שהם רשומים והילד זכאי לבוא ולמצות את הזכות שלו בקופה.

איך זה מסתדר בדיוק עם הקופה, אם הוא מקבל בקופה, יוצא החוצה וקונה, זה כבר דיברנו קודם, שזה עול כספי וכו'. אבל הזכאות היא אישית והיא מוחלטת. אם הרופא אמר שהוא צריך, אז הוא מקבל. ואם עד הגיל הזה, אז הוא משלם כך. במלים אחרות, מדובר בסל אישי שנקבע לילד לפי הצרכים שלו. אז אם יש ילד עם נכויות רב תחומיות והוא צריך גם וגם וגם, אז הוא יבוא לקופה ויקבל גם וגם וגם, לפי מה שיקבע הרופא, לפי גם מה שהילד יכול לקבל, כי אנחנו גם יודעים שיש גבול למה שילד יכול לקבל, הוא לא יכול לקבל 300 טיפולים כי מישהו החליט, אין דבר כזה.

כשמביאים למערכת החינוך, המבנה הוא שונה לגמרי. ולכן ההורים, אתם הרגישים שכשאתם מגיעים למקום אחד התשובה היא אחת, במקום שני התשובה היא אחרת, למרות שזו אותה מדינה.

יש פה בעיה מאוד קשה. אני יודעת שבארצות הברית אחרי הרבה מאוד דיונים, החליטו שגם במערכת החינוך הסל הוא אישי. אצלם המבנה הוא אחר. הולך הילד עם הסל האישי שלו, שנקבע לו גם במערכת החינוך, לא רק מערכת הבריאות. אצלנו זה לא נקבע.

רק שהוא הרבה יותר נמוך ממה שמדינת ישראל מתקצבת, זה ההבדל.

בסדר. אני אומרת שאני מניחה שיש שיקולים מאוד רציניים לגישה הזאת, ויש שיקולים מאוד רציניים לגישה הזאת.

אנחנו כרגע לא נפתור את הנושא הזה, אבל אין ספק שהוא עומד על סדר היום בצורה מאוד רצינית. לכן, מה שחשוב לדעתי, שמשרד החינוך יעשה מעקב אחרי התוצאות של השיטה הקיימת. בלי מעקב אחרי התוצאות של השיטה הקיימת, אין לנו דעה בנושא הזה.

אנחנו רוצים שמצד אחד תהיה כיתה, נכון. שילד יילך למקום שהוא נמצא בחברה, בקבוצה. והילדים שלומדים הם שונים. בהרבה מאוד מקרים זה לא ילדים שהם כולם נמצאים באותו סקלה או של פיגור, או של נכות או של דבר כזה.

אתם יכולים להשוות את זה לחינוך הרגיל. מגיעים 40 ילדים לכיתה, יש ביניהם ילדים מאוד מוכשרים, יש ילדים פחות מוכשרים, כולם לומדים באותה כיתה. והמורה אמורה איכשהו לתמרן בין כל הילדים האלה.

לכן יש פה בעיה במערכת החינוך בתפיסה של מערכת החינוך, ואני עוד לא דיברתי על שילוב במערכת החינוך, זאת כבר בעיה נפרדת. כדי לפסול את השיטה הזאת ולהגיד שהשיטה הזאת היא בכלל גרועה שבגרועות, צריך נתונים. צריך מישהו שיעשה מחקר. מדובר על שנתיים של הפעלה מלאה, זה לא הרבה זמן להפעלה מלאה.

לפחות בוועדה הזאת, בשלב הזה של החיים שלנו, אני לא יכולה לבוא ולסכם שהשיטה של מערכת החינוך נכשלה או מכשילה או גרועה. לדעתי זה יהיה פזיז מאוד מבחינתנו, כי גם לא בדקנו שום חלופות ושום דבר כזה. יחד עם זאת, אני חושבת שמשרד החינוך צריך להיות ער לבעייתיות שישנה, והבעייתיות שישנה גם בלי לשנות את השיטה. כשיש אותם 20 אלף ילדים עם נכויות רב תחומיות, ו-4000 עם שלוש נכויות ויותר. איך אפשר בלי לשנות כרגע את השיטה, כי אין לנו נתונים לשנות אותה, בכל זאת להגיד שילד עם 2-3-4 נכויות הוא לא ילד נכה רגיל, אלא ילד שהוא מעל 50% או 200% או מה שזה לא יהיה של הטיפול.

אני חושבת שזה שינוי שהוא לא משנה את השיטה בכללותה, לא מבטל את הכיתות, לא מבטל את הדברים האלה, אבל בכל זאת עושה איזה שהוא צדק לילדים האלה.

אם אתם מוכנים במסגרת הדיונים שלכם לבדוק רק את הנקודה הזאת, ולראות עד כמה הגישה הזאת עולה בקנה אחד עם מה שאתם עושים היום באמצעות מאתיה. אני חושבת שאם אתם תבחנו את זה ותוכלו לשנות, ההורים לא יהיו מרוצים לגמרי, אבל תהיה לפחות איזושהי תשובה שאם מגיע לו גם זה וגם זה, אתם לא תגידו לו אתה מקבל בעיקר לפי המסלול הראשי.

אני מבקשת שתבדקו את הבקשה הזאת, ותמצאו שאם הילד הוא גם מפגר וגם חירש וגם זה וגם זה, תינתן לו איזושהי קידומת כזאת של הגדלת שירות לא בדיוק כמו בקופות החולים ששם הטיפול הוא אחר, זה לא אותו דבר, אנחנו לא מבקשים מכם להעתיק, אבל בכל זאת להביא את זה.

זאת גם מאסה אחרת, אתם מדברים על שעות שנתיות ואנחנו מדברים על שעות שבועיות.

הדבר השני שהועלה פה זה העניין של העובדים הסוציאליים, את נתת תשובה גברתי, את שמעת את התגובה. אני מציעה שתבדקו מה הניצולת האמיתית של השעות שאתם נותנים לארגונים, ומה יקרה אם השעות יינתנו ישירות במערכות הממלכתיות.

אני לא קובעת אם זה עדיף או זה עדיף, אבל לפחות בואו לא נהיה בקיבעון. זאת אומרת, יכול להיות שמאחר שמערכת החינוך המיוחד היום יותר רחבה ויותר ילדים נכללו מאלה שצריכים, אולי אם השירות יינתן ישירות במערכת הזאת, הוא יהיה יותר יעיל מאשר במערכות הוולונטריות. לפחות זה ראוי לבדיקה.

למרות שאנחנו מממנים את זה במאה אחוז, לעומת שירותים אחרים שמממומנים ב-75% , הביצוע הוא מאוד נמוך.

הנושא הזה של הטיפול הסוציאלי הוא במשפחה. הטיפול במשפחה, שיקום המשפחה כמשפחה שזה חלק בלתי נפרד מהטיפול בילד, אם אנחנו רוצים לקדם את הילד, זה נעשה בשיטות מסוימות. לדעתי, זה ראוי לדיון נפרד וראוי שאתם תבדקו את היעילות של ההשקעה הזאת. את אומרת להשקיע ישירות, אולי לא תקבלו דרך הלשכה. אנחנו בסופו של דבר רוצים שהתקציבים שהולכים ינוצלו ביעילות. ואני חושבת שלמשפחות האלה צריכות להיות אוזן קשבת, או צריך להיות טיפול סוציאלי זמין אם אנחנו רוצים לעזור. כי אם המשפחה נהרסת, תאמינו לי, כל מה שנשקיע בילד זה כלום לעומת מה שקורה אחר כך.

הדבר הנוסף שנאמר פה עסק בתקן של הסייעות. הבנתי שחל שיפור מסוים בנושא הזה. אנחנו נעקוב גם בשנה הבאה, כי אני זוכרת שהנושא הזה היה על השולחן הזה, באו משפחות, זעקו זעקות על הנושא הזה של הסייעות שזה יחסית הוצאה לא גבוהה כמו טיפולים פארה-רפואיים אבל היא הוצאה מאוד מאוד משתלמת.

אמרת פה אמירה שיכולה להישמע, שסייעת רפואית מקבילה לאחות. סייעות פדגוגיות, המערכת החינוכית מממנת גם בחינוך הרגיל.

נשאר עוד נושא אחד, והוא הטענה כלפי גמישות של קופות החולים, וקופות החולים הסבירו וגם ציטטו את בית המשפט ואת בית הדין לעבודה שאמר את מה שאמר לגבי עניין הגמישות הזאת. אני שואלת אתכם כמי שנותנים את השירות ויודעים בדיוק את הבעיות. האם ניתן לעשות שינוי כלשהו בחוק שכן ייתן לכם את הגמישות? האם זה יכביד בצורה בלתי אפשרית ומה ניתן לעשות? זאת אומרת, בית הדין הארצי לעבודה עבד לפי החוק. אם אנחנו ניתן בחוק גמישות מסוימת לכם, אז בית הדין לא יוכל להגיד שיש פה אפליות.

אין לי רעיון כרגע לשום ניסוח, אבל מאחר שיש לכם מחלקות משפטיות, מאחר שישנם טענות של הורים, ואתם כל הזמן כאילו בעימות עם הורים בנושאים האלה, אם הייתם יכולים לבדוק את זה ברמה של המחלוקות המשפטיות שלכם, או משרד הבריאות יבדקו אם ניתן לתת ביטוי בחוק לשיקול של גמישות כלשהו שיאפשר בקשה כמו של ההורה שדיבר כאן, שיש לו קלינאית תקשורת אחת, והוא רוצה שתתנו לו את הדבר הזה, כאשר זה לא אמור להגדיל את ההוצאה שלכם.

יכול להיות שהנקודה היא משפטית-כלכלית. אנחנו בחוק הזה התכוונו שיהיה ניצול מרבי של הזכויות. בניצול המרבי יש בעיה של גמישות. תבדקו את הנושא, לא אמרתי מה צריך לעשות, אבל אני חושבת שאם החוק ייתן לכם גמישות, אז לא יהיה לכם העימות הזה עם ההורים. אנחנו כמחוקקים יכולים לעשות את הגמישות הנדרשת. מה שהמערכת החינוכית עושה זה בדיוק זה. היא הגדירה סל אחד כדי לאפשר גמישות בתוכו.

מה שהיה לנו להגיד לכם אמרנו, מה שאנחנו רוצים להגיד למשרד הבריאות ולקופות החולים אנחנו גם אומרים. הדבר הנוסף שאני רוצה להזכיר בקשר לדיון הקודם, שבעצם שייך גם לפה – העניין של התשלומים. תשלומי ההורים כמחסום לקבלת שירות. אני חושבת שיש לנו כחברה עניין שילדים כן יקבלו את השירות, אנחנו צריכים לאתר את המקומות האלה ולמצוא את הנושא הזה של האפשרות שהתשלום לא יהיה מחסום.

כמובן שאנחנו לא נפתור את הבעיה שהורים אכפתיים ובעלי אמצעים ויכולות יתנו לילדים שלהם טיפול יותר טוב. אין לנו דרך כרגע להגיע למצב של אותה שוויוניות שהיינו רוצים שכל הילדים יקבלו אותו דבר במקום שבו השירות הזה. אבל ברור דבר אחד, שכל זמן שהשירות הוא מוגבל, יצמחו השירותים הפרטיים שמציעים את החלופות שלהם. ככל שהשרות הציבורי יהיה רחב יותר, אז פחות יצמחו והכל יתנקז לתוך המערכות האלה. זה כמובן הדבר הכי טוב. כלומר, אנחנו צריכים להעלות את המערכות הציבוריות למקום שחסר.

לגבי מה שקורה בנגב. אתה הצגת את הבעיה המסוימת הזאת שהעלית. אני מבקשת לעדכן אותי אחר כך על הטיפול בנעשה. ואני מציע שנקיים דיון נפרד על הנושא של הנגב, כי כשהוא נכנס בתוך נושאים אחרים הוא קצת נבלע בתוקף הנסיבות.

תודה רבה לכם ולהתראות.