פרוטוקולים/מעמד הילד/739

1
הוועדה לקידום מעמד הילד
21.6.2000

פרוטוקולים/מעמד הילד/739
ירושלים, ז' בתמוז, תש"ס
10 ביולי, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 50
מישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד
מיום רביעי, י"ח בסיון התש"ס – 21.6.2000, שעה 09:30

חברי הוועדה: תמר גוז'נסקי – היו"ר
יובל שטייניץ

משרד הבריאות: אילנה בן-שחר - מנהלת המחלקה לעבודה סויאלית
ימימה גולדברג
פרופ' אמיתי יונה - מנהל מחלקת אם וילד
ד"ר קרל רובנרויט - מנהל מחלקת ילדים, מרכז קהילתי יפו
אורי שוחט - ס/פסיכולוג ארצי
שרונה עבר-הדני - יועצת משפטית

מיכאל אטלן - עורך דין
דבורה הורוביץ - ס/מנהלת שירות מבחן לנוער
מוריאל נחמן - הרשות לחסות הנוער
דני נסים - הרשות לחסות הנוער
עו"ד בתיה ארטמן - יועצת משפטית

דן אורנשטיין

מאיר ברקוביץ' - מפקח

דבורה מרחבי - מפקחת ארצית למעונות
לאה שקד - ממונה על שח"מ

ד"ר פיליפ וירמן - מנכ"ל

ד"ר חניתה צימרין - נשיאה

ארנה ניצן-כץ - עובדת סוציאלית, ויצו

עו"ד לימור סולומון

אסתר לובוחינסקי - יו"ר השדולה
בתיה מאיר - דוברת

ליאורה ברק - יו"ר החטיבה ההתפתחותית
חוה פרידמן

טלל דולב - מנהלת מחקר

שולמית לוסטיג - מנהלת
רות שטייניץ - חברת ועד מנהל

הלית ברק

רחל סעדה

חדוה בנקין

הצעת חוק זכויות ילדים בסיכון לקבלת שירותים, התש"ס-2000, מאת קבוצת חברי הכנסת.


-=-=-=-=-=-=-

הצעת חוק זכויות ילדים בסיכון לקבלת שירותים, התש"ס-2000
(מאת קבוצת חברי הכנסת)

אני פותחת את ישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד.

הצעת חוק זכויות ילדים בסיכון לקבלת שירותים, התש"ס-2000. יושב אתנו כאן חבר הכנסת יובל שטייניץ שהוא מיוזמי הצעת החוק. חברי הכנסת ומוזמנים נכבדים, מאז הישיבה הקודמת קיבלנו חומר והערות בכתב גם ממכון ברוקדייל, גם משוחרי גיל"ת, גם מגב' רות שטייניץ שיושבת אתנו כאן. היו גם הערות בעל פה, שיחות וכו'.

ברשותכם, אסביר את הבעייתיות של החקיקה ואציע הצעה. קודם כול אני מודה על כל ההערות ואני מעריכה שאנחנו צריכים לדון בכובד ראש בכל הערה, גם לגבי הגדרות שונות וגם לגבי מערך השירותים המוצע. גם אני אישית סבורה שיש בהחלט מקום להכניס שינויים כדי שהחוק הזה, מצד אחד, יהיה מספיק רחב, ומצד אחר, יהיה מספיק ישים, כי אם נעשה משהו מאוד רחב ובלתי ישים, אנחנו נחטיא את המטרה, ואם נעשה משהו צר מדי, נשאל בשביל מה יש חוק, הרי יש כבר היום שירותים, ולא לזה אנחנו מתכוונים.

כדי להמחיש למה אני מתכוונת אספר לכם בשמחה שאתמול עברה בכנסת בקריאה ראשונה הצעת חוק ילדים בסיכון (הזכות למעון יום), ואפשר לראות אותה בסופו של חשבון כחלק מהצעת החוק הזאת. הצעת החוק של ילדים בסיכון (הזכות למעון יום) קובעת דבר מאוד פשוט. היא אינה עושה שום מהפכה במבנה של השירות הזה, אבל היא אומרת, שאם ועדת החלטה קובעת שהילד צריך להיות במעון יום כילד בסיכון, יימצא לו מקום במעון היום.

הדבר הפשוט והבנאלי הזה אינו מתקיים היום, כי היום יש מכסות, ואם נגמרת המכסה, הילדים אינם יכולים לקבל את המקום המגיע להם, וכולכם כאן יודעים את חשיבות ההתערבות בגיל מוקדם וכן הלאה. החוק הזה פשוט הופך את ההחלטה הממשלתית או הציבורית בנושא הזה להחלטה מחייבת. כלומר, בצד ההחלטה יהיה מקום. אם יגידו שלילד מגיע, פירוש הדבר שצריך לתת לו מקום. זאת אומרת, אנחנו הופכים את זה מרצון של הממשלה לתת משהו לזכות של הילד לקבל. וכפי שאתם מבינים, זה אותו רעיון של החוק שאנו דנים בו היום אבל, כמובן, בקנה מידה מאוד קטן. הגורמים המקצועיים מעריכים שמתי שהוא בעתיד זה יביא אולי להכפלת מספר הילדים בסיכון במעונות יום, וזה אומר שיש הערכה שלפחות מחצית מהילדים בסיכון בגיל הזה אינם מקבלים היום את השירות שהם צריכים לקבל. גם אם החוק יעבור, זה לא יקרה ב-1 בספטמבר השנה, אבל אני מקווה שזה יחייב את משרד העבודה והרווחה ואת משרד האוצר להביא את הנושא הזה בחשבון.אם כן, קודם כול עשינו צעד קטן בנושא של זכות ילדים בסיכון לקבל מקום.

הצעת החוק המונחת לפנינו היא הרבה יותר מרחיקת לכת. כמובן, היא אינה לוקחת סתם צילום של המצב הקיים ואומרת שבמקום 14,000 ילדים יקבלו 28,000 או 30,000 ילדים, אלא היא בעצם מציעה מערך הרבה יותר רחב, הרבה יותר מקיף וכולל, ואפשר לומר שזו מעין מהפכה בתפיסה של הזכויות של ילדים בסיכון. מבחינה זאת החוק הזה הוא מהפכני כמו חוק החינוך המיוחד או חוקים מהסוג הזה, שקבעו זכות מוחלטת של מי שנקבע כי הוא צריך השמה כזאת או אחרת – לקבל את מה שהחוק קובע.

הצעת החוק המונחת לפניכם נולדה במשרד העבודה והרווחה, בעבודת חקיקה שנמשכה במשרד כמה שנים, ולדאבוננו, היא לא זכתה בתמיכת הממשלה כולה. לכן החוק הזה לא הובא לכנסת כחוק ממשלתי, נכון לרגע זה. אבל ככל שידוע לי, עדיין נמשכת העבודה על החוק הזה ועדיין יש סיכוי – אני לא יכולה להעריך אם הוא גדול או קטן – שהצעת החוק תובא כהצעת חוק ממשלתית. לכן המצב הוא שכאשר תובא הצעת חוק ממשלתית, לכשתובא, היא תובא ישירות לקריאה ראשונה, ואם אנחנו רוצים שהצעת החוק הממשלתית והצעת החוק הנדונה ייפגשו, גם הצעת החוק הנדונה צריכה לעבור את הקריאה הראשונה, ואז שאפשר יהיה לאחד את שתי הצעות החוק.


מאחר שהצעת החוק הממשלתית לא הונחה, איננו יודעים מה הנוסח שלה בדיוק ואם סעיפי ההגדרות וסעיפי השירותים יהיו בדיוק כפי שהם מופיעים בהצעת החוק המונחת לפנינו. אני חושבת שבשלב הזה יש לנו עניין רב לחכות ולראות מה בדיוק תהיה הצעת החוק הממשלתית כדי שנדע עם מה אנחנו מתמודדים. ממילא הצעת החוק הזו צריכה לעבור עוד שלב, וכשנדע מה היא הצעת החוק הממשלתית, זה ישפיע עלינו מהסיבה הפשוטה הבאה: אני חושבת שזה יהיה לא טוב מבחינה ציבורית, מבחינת הכנסת ומבחינת הילדים שאנחנו נלך כאילו במקביל בשני ערוצים, כלומר, תהיה הצעת חוק ממשלתית ותהיה הצעת חוק של חברי הכנסת, ושתי הצעות החוק לא ייפגשו באיזה שהוא מקום. זה נראה לי לא הגיוני, כי בסופו של דבר זה לא יניב את התוצאות. אני לא מכירה מעשה חקיקה שנגמר בלי הסכמות, קודם כול עם הדרגים המקצועיים במשרדים הממשלתיים. בלי הדרגים המקצועיים במשרדים הממשלתיים ובלי העמותות והארגונים שעובדים בשטח, הרי אנחנו כחברי כנסת חסרי אונים. מה היידע שלנו בנושאים האלה?

הדבר השלישי שרציתי לומר הוא שמצב הקואליציה הממשלתית הוא בעייתי, אם להתבטא בעדינות. מאחר שאנחנו כבר לא יודעים מי התפטר ומי לא התפטר, מי בממשלה ומי אינו בממשלה, וגם עברה בקריאה טרומית הצעת חוק לפיזור הכנסת, יכול להיות שאנחנו נעמוד בקרוב מאוד בפני בחירות. "בקרוב" זה לא אומר בחודש הבא, אבל גם אם ייערכו בחירות בשנה הבאה, זה קרוב.

למי מהנוכחים כאן שאינו יודע זאת אני אסביר שרק הצעת חוק שעוברת קריאה ראשונה אפשר להחיל עליה דין רציפות, והצעת חוק שאינה עוברת קריאה ראשונה – כאילו לא היתה. לכן אם תתממש האפשרות שיתקיימו בחירות מוקדמות, הרי שאם הצעת החוק הזאת לא תעבור קריאה ראשונה, אי אפשר יהיה להחיל עליה דין רציפות. לעומת זאת אם היא כן תעבור קריאה ראשונה, הרי כל אחד מהחתומים עליה יוכל בכנסת הבאה לבקש להחיל עליה דין רציפות, ומאחר שחתומים עליה 61 חברי כנסת, יש להניח שמישהו מהם יהיה בכנסת הבאה ויבקש להחיל עליה דין רציפות.

אם כן, אני אומרת שאם תהיה הצעת חוק ממשלתית, צריך ששתי הצעות החוק ייפגשו, ואם לא תהיה הצעת חוק ממשלתית, חשוב שהצעת החוק הזאת תעבור בקריאה ראשונה והיא תוכל להמשיך את תהליך החקיקה גם בלי הצעת חוק ממשלתית, אם נניח שלא תהיה הצעת חוק ממשלתית.

לאחר שהסברתי לכם את כל נפתלות הפוליטיקה ונפלאותיה, אני רוצה להציע הצעה. המוזמנים הגיעו, וכמובן, אנחנו מוכנים לשמוע עוד הערות, אבל אני מציעה שאת כל ההערות האלה – לרבות ההערות החשובות שקיבלתי בכתב - אנחנו נשמור לדיון שבין הקריאה הראשונה לבין הקריאה השניה והקריאה השלישית, והיום, בסוף הישיבה הזאת, נשאיר את הצעת החוק הזאת כמות שהיא ונרשום לעצמנו הערה שעל כל ההערות נקיים דיון מאוד רציני לאחר הקריאה הראשונה. זאת ההצעה המעשית שאני רוצה להציע בסיום הישיבה הזאת. כמובן, קיימתי התייעצויות עם אנשי מקצוע במשרדים הנוגעים בדבר והתייעצתי גם עם היועצת המשפטית שלנו, גברת הלית ברק, כדי לדעת אם המהלך הזה חוקי, נכון ומותר ואפשר לעשותו. זה כרגע המצב הקיים, ואשמח מאוד לשמוע הערות והצעות. מר אורנשטיין ממשרד המשפטים, אתה רוצה להעיר? בבקשה.

כל מי שאינו חדש בכנסת מכיר את המצב הזה שאו-טו-טוט יש בחירות ורוצים שלא להתחיל הכל מחדש ולהמשיך את העבודה של הוועדה ושל חברי הכנסת. אם לומר את האמת, אנחנו במשרד לא כל כך אוהבים את הטקטיקה הזאת, כי אנחנו חושבים שיש משמעות להליכי החקיקה, זאת אומרת, כאשר יש הצעת חוק שעוד טעונה עבודה רבה ושמיעת כל מיני הערות, היא צריכה לעבור את התהליך הזה. מעבר לזה אני לא יכול לומר דבר. כמובן, הוועדה סוברנית, ויש דוגמאות לכך.


מה שאני כן יכול לומר הוא שמהלך כזה מחייב יותר פתיחות ויותר גמישות בשלב שאחרי הקריה הראשונה, כי המהלך הזה אומר בעצם שכמעט כל הדיונים יתקיימו לאחר הקריאה הראשונה. מצב קלאסי היה לנו באשר להצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. בוועדת החוקה, חוק ומשפט, כמעט שלא התקיים דיון בהצעת החוק לפני הקריאה הראשונה בכנסת ה-13. הדיונים הרציניים התחילו אחרי שהחילו דין רציפות בכנסת ה-14. מונתה ועדה ציבורית, הוועדה הגישה את המלצותיה, ולאחר מכן החלו הדיונים הרציניים, וגם שם מהלך כזה חייב יותר גמישות בקשר לתוכן החקיקה, הן מצד הממשלה והן מצד חברי כנסת, כדי שלא יבוא פתאום מישהו ויטען טענת נושא חדש, כי כל הטענה של נושא חדש מותאמת למצב רגיל, תקין יותר, שלפני הקריאה הראשונה אפשר להעלות כל דבר – למשל, לחבר בין זה לבין הכור האטומי. מבחינת התקנון אין מניעה לחבר בין נושא הצעת החוק לבין כל נושא אחר בשלב שלפני הקריאה הראשונה. מבחינת התקנון, אחרי הקריאה הראשונה אפשר לטעון שיש נושא שהוא חורג מהצעת החוק, אבל אם לא ליבנו את הנושאים לפני הקריאה הראשונה, צריך להביא את זה בחשבון. אני אומר את זה גם כנציג הממשלה, אבל זה אמור לגבי שני הצדדים: גם הממשלה וגם חברי הכנסת.

הרי העמדה של הממשלה ברורה, גם מבחינה ערכית. דיברנו על החשיבות של הצעת החוק הזאת. אבל יש דבר אחד שהייתי רוצה להבהיר. גברתי היושבת ראש, דיברת על מה שקרה עד עכשיו בממשלה. אני יודע שכבר התקיימו כל מיני דיונים בין משרד העבודה לבין משרד האוצר, אבל אינני חושב שהגענו לשלב של דיונים של ממש לגבי תקציב, כי סברנו שיש חשיבות רבה לאיזה שהוא פרוייקט ניסיוני, פיילוט.

נכון, זה גם גורם ששכחתי להזכיר.

ככל הידוע לנו, מתקדמים עכשיו עם זה. צדקת כשאמרת שיש הרבה דוגמאות של מיזוג בין הצעת החוק הממשלתית לבין הצעת החוק הפרטית, וזה בוודאי לא יהיה טוב להמשיך עם הצעת החוק שעליה חתומים 61 חברי כנסת בלי שיתוף פעולה עם משרדי הממשלה והדרגים המקצועיים. כמובן, אנחנו רגילים לעבוד ביחד, כך שאני לא חושש בעניין הזה.

תודה רבה. בבקשה, גברת שרונה עבר-הדני ממשרד הבריאות.

אני רק מבקשת להעיר הערה שאני חושבת שלא עלתה בדיון בהצעת חוק זו, ואותי אישית העניין הזה מאוד מטריד. אני מתכוונת לישיבה שהתקיימה בלשכתך לפני שבוע ולדיון בוועדת העבודה והרווחה לפני יומיים. אני מתייחסת לסעיף 19(ב) להצעת החוק המונחת לפנינו, לניסיון להחריג מתחולת החוק את הילדים חולי הנפש. לא ברור לי מה המטרה של ההחרגה הזו ואם אמנם זו הכוונה בסעיף 19(ב).

מאחר שרוב הנוכחים פה לא היו שותפים לא לדיון א' ולא לדיון ב', אני מציעה שתסבירי בקצרה את הבעייתיות.

לפני יומיים אושרה, לשמחתנו, בקריאה שניה ובקריאה שלישית הצעת החוק של חברת הכנסת גוז'נסקי לשיקום נכי נפש בקהילה. ההצעה חלה על נכי נפש מגיל 18 ומעלה. היא אינה חלה על ילדים. בין השאר, בדיון שהתקיים בוועדת העבודה והרווחה, כשניסינו ברגע האחרון לתקן את הטעות הזו ולהחיל את ההצעה על ילדים, משרד המשפטים ומשרד העבודה והרווחה התנגדו לזה, מהטעם שאוכלוסייה זו היא בטיפול של משרד העבודה והרווחה, וכך ראוי וכך נכון, ובסופו של דבר בחוק השיקום זה לא נכנס.

שבוע קודם לכן התקיימה ישיבה אצל חברת הכנסת גוז'נסקי, שבה השתתפו, אם אינני טועה, יצחק קדמן ונציגה מהאיגוד הפסיכיאטרים לילדים ונוער, ד"ר תמר מוזס, שהתריעו על הניסיון לדחוק את רגליהם של הילדים נכי הנפש ממסגרות שונות ומאחריות של גורמים שונים, ולכן עלתה הבקשה לכלול אותם לפחות בחוק השיקום. והנה לפנינו הצעת חוק שמתייחסת לילדים, ובהגדרות המופיעות בה מדובר על הפרעות נפשיות וכן הלאה, וכשנחנו מגיעים לסיפה של הצעת החוק פתאום אנחנו קוראים: "חוק זה לא יחול על ילד שהוגדר כחולה נפש לפי חוק טיפול בחולי נפש...". גם ברמה משפטית אין דבר כזה. חוק טיפול בחולי נפש אינו מגדיר אף אחד כחולה נפש. אם כבר, יש חולה נפש כהגדרתו בחוק, וזה הדבר הכי אמורפי שיש בחוק טיפול בחולי נפש.

ייתכן שאני מזדעקת לשווא ואין כאן שום כוונה כזאת, והכוונה הייתה לומר שבזמן שהילד נמצא באשפוז החוק הזה לא חלק עליו. אם אמנם זו הכוונה, שיגידו את זה. אבל אני לא מבינה מה המטה של סיף 19(ב) ואני חושבת שאנחנו באמת עושים עוול. ייתכן שיש מקום לאיזו שהיא התייחסות ספציפית בחוק הזה. אבל החרגה גורפת כזו, בעיניי, אינה נכונה והיא כואבת מאוד.

אני מאוד מודה על ההערה הזו ואני רוצה לומר שהיינו במצב מאוד קשה ומביך ברמה האישית, כי יש בארץ חלוקה בין חוקים לילדים לחוקים למבוגרים, ובכל מיני תחומים זה נכון. אנחנו לא צריכים שהיחס לילדים יהיה כמו היחס למבוגרים, אלא להיפך, אנחנו רוצים שילדים יקבלו שירותים טובים יותר ושהטיפול בהם יהיה רחב יותר וזול יותר או בחינם. אבל הגורמים שהעירו לנו על הנושא של ילדים ובני נוער הגיעו מאוד מאוחר, בשלב שהחוק היה כבר מוכן, ואני לא חשבתי על זה קודם לכן, כי לא תפסתי קודם שיש בעיה.

ההבדל הוא שהפעם אנחנו עוסקים בחוק לילדים. שם היה מדובר בחוק למבוגרים שביקשנו להדביק אליו ילדים ופה, כמובן, הגישה היא שונה לגמרי. זה חוק על ילדים, ואני מקבלת את הגישה שלך: שום ילד לא יהיה חריג מהחוק. אבל יש לנו בעיה עם המשרדים. משרד הבריאות, למשל, אחראי לשירותי הנפש, ולכל משרד יש תחום האחריות שלו. החוק הזה גם ייפגש עם משרד החינוך, כי יש שירותים שבוודאי תעמוד השאלה מי מגיש אותם, האם משרד החינוך אחראי להגשתם או אולי משרד העבודה והרווחה. מה לעשות, יש ילד אחד פגוע או מוזנח, בסיכון, בסכנה וכו' והוא צריך לקבל שירותים גם ממשרד העבודה, גם ממשרד הבריאות, גם ממשרד החינוך, וזה אותו הילד. כמובן, התפיסה של המשרדים שונה, התפיסה היא מאוד מערכתית: האם הוא אצלנו או אצלם? למי הוא שייך? מי משלם?

אף אחד.

ולא אחת קורה שיש בעיה. למשל, אני יודעת שכאשר מדובר בילדים עם בעיות התנהגות קשות, משרד העבודה והרווחה אומר "זה תחום של משרד הבריאות", ומשרד הבריאות אומר "זה תחום שלכם" וכו'. ויש לא מעט מקרים שבהם יש שיתוף פעולה, למשל, במעונות יום שיקומיים. החוק הזה לא היה עובר לולא שיתוף הפעולה המבורך בין משרד העבודה לבין משרד הבריאות.

לכן ההערה הזאת תירשם ברצינות רבה, ובהמשך החקיקה אנחנו נצטרך לבדוק בדיוק את הנקודות שבהן יש צורך בתיאום בין המשרדים השונים לטובת הילדים, ואין לנו שום כוונה להחריג אף אחד. בבקשה, אסתר לובוחינסקי.

רציתי לחזק את מה ששרונה אמרה, משום שהייתי שותפה לחקיקת החוק למניעת אשפוזם של ילדים שאינם חולי נפש בבתי חולים לחולי נפש, ולצערנו, התופעה עדיין קיימת בגלל מחסור בפנימיות טיפוליות. וזה אותו ילד, שבגלל עוד הצטברות ועוד הצטברות ומחסור בפנימייה ועוד התעללות, מגיע למצב שהוא מגיע. ואז תנסה להגדיר אם מדובר בחולה נפש אם לאו או בהפרעות קשות או בהפרעות קשות התנהגות, שהן למעשה שני צדדים של אותה מטבע, וזה אותו ילד. כך שצריך להיזהר מאוד.

הערה מאוד חשובה. תודה. בבקשה, אדוני.

אני מבין שהחוק הזה מחייב את כל המשרדים לתת את השירותים הנדרשים לילד והוא לא מבדיל בין משרד למשרד.

בסוף החוק כתוב תמיד מי השר האחראי, וכאן כתוב שהשר הממונה על ביצועו של חוק זה הוא שר העבודה והרווחה.

הפיקוח על הוועדות נתון למשרד העבודה והרווחה, אבל עד כמה שאני מבין, החובה לתת שירותים חלה על כל המשרדים אם ועדת הזכאות תחליט שחייבים לתת את השירותים.

לגבי הרכב ועדת ההחלטה, אני הייתי מחייב שבכל ועדת החלטה יהיה נציג של התחנה לבריאות הנפש האזורית, מאחר שזה לא נקבע פה כחובה שיהיה נציג כזה. אני חושב שגם לטובת החשיבה על פתרון בעיות הילד וגם לטובת האחריות של משרד הבריאות חשוב שנציג של התחנה לבריאות הנפש האזורית יהיה מעורב בתהליך של קביעת הדרישות. לכן הייתי מוסיף ב-(3) ו-(4) בסעיף 13 שיהיה נציג של התחנה לבריאות הנפש האזורית.

תודה רבה. בתגובה לדבריך אני רוצה לומר שכאשר חוקקנו את חוק השיקום אמרנו שחוק שיקום נכי נפש בקהילה הוא באחריות משרד הבריאות, אבל מי שנותן הוסטלים זה משרד השיכון, והכשרה מקצועית נותן גורם אחר, ולכן קבענו בחוק שהשירותים הניתנים על ידי גורמים אחרים לא ייעלמו. במקרה שלנו זה, כנראה, לא יספיק לומר רק "אל תפסיקו", אלא נצטרך לומר גם "תתנו", תוך חלוקת האחריות בין הגורמים. בבקשה, גברתי.

אני מבקשת להוסיף. סעיף 13, שדן בהרכב ועדת החלטה, מתייחס בפסקה (3) לילד בגיל חינוך חובה, ובפיסקה (4) - לילד מתחת לגיל חינוך חובה. השאלה מה לגבי הילדים שהם מעבר לחוק חינוך חובה ושהם עדיין מתחת לגיל 18, איפה הם נופלים בקטע הזה. שוב, זו קבוצה שלא מתייחסים אליה והיא קבוצה מאוד מאוד בעייתית, ואי אפשר לקפח אותה.

הבעיה יותר חמורה, כי אנחנו הורדנו את גיל חינוך חובה לגיל 3, וזאת לא הכוונה פה. הכוונה פה לא הייתה לגיל 3. לכן נצטרך לדייק יותר לגבי הגילים.

צריך להוסיף גם את הגיל הזה. לדעתי, זה מאוד חשוב.

אני רק רוצה לחזק את מה שד"ר רובנרויט אמר כאן. בסעיף 13(3) מדובר על נציגות של כל השירותים החינוכיים, ובסעיף 13(4) מדובר יותר על השירותים הבריאותיים. צריך שנציגות של שירותי בריאות וחינוך תהיה לגבי שני הגילאים.


שוב, מתוך ניסיון בתקופה שאני בתפקיד, משרד הבריאות לא תמיד לוקח את מירב האחריות בנושא של ילדים ונוער. בסעיף 3(א), הדן באחריות המדינה, כתוב: "המדינה אחראית למתן השירותים לפי חוק זה, בין באמצעות המחלקה לשירותים חברתיים ברשות המקומית ובין בעצמה". צריך כן להוסיף אחריות של התחנות לבריאות הנפש, כלומר, להוסיף איזה שהוא דגש, כדי שמשרד הבריאות לא יוכל להתנער מאחריותו או מלתת את התקנון וכוח האדם בנושא הזה. לא הייתי פוטרת אותו מאחריות לגבי הנושא הזה.

תודה. בבקשה, גברתי.

אני חושבת שצריך לברך על החוק, כיוון שעבדנו הרבה מאוד שנים על הגברת המודעות לנושא של ילדים מוכים, וכשהגענו לזה, אנחנו נכשלים במתן טיפול, והחוק הזה מאוד מאוד חשוב, גם כהצהרה וגם לעניין הקצאת משאבים.

מעבר לזה אני רוצה להעיר כמה הערות נקודתיות. לגבי ההגדרה של החומרה, "הזנחה" נחשבת לסוג ב', כלומר, לחומרה פחות גדולה.

לעומת התעללות, נכון?

כן. הזנחה היא קודם כול הצורה השכיחה ביותר של התעללות, ואנחנו לא רואים את זה, כי זה לא צועק, והזנחה יכולה להיות חמורה מאין כמוה.

הזנחה יכולה גם יכולה להיות התעללות ממש.

זה מה שאמרה ד"ר צימרין, שזו צורה של התעללות.

כאשר מגיעה אלינו למקלט ילדה בת 18 חודש שמשקלה 6 קילו מפני שהיא לא קיבלה אוכל, או כאשר לא הוחלפו חיתוליו של ילד במשך שבועיים – אני מדברת על מקרים אמיתיים – זה לא זניח. זו נחשבה רק הזנחה, ולכן אני רוצה להעלות את ההזנחה בדרגה, כלומר: לא להזניח את ההזנחה.

ההערה השניה היא שוב לגבי אותו עניין של העלאה בדרגה. יש כאן הבחנה בין פגיעה מינית קשה, פגיעה מינית ופגיעה מינית קלה, ולבי מתכווץ כשאני רק שומעת את המושגים האלה. אין פגיעה מינית קלה. זה נכון שבאופן משפטי אתה יכול להבחין בין אונס, מעשים מגונים וחיבוק, אבל אנחנו מדברים פה על טיפול, ולעניין הטיפול אנחנו צריכים להתייחס למה שעושה נזק יותר. לפעמים כאשר ההורה או מישהו אחר מפתים ילדה ועושים מעשים מגונים כאילו בהסכמה, כאילו בהגינות – ואני בהחלט אומרת כאילו – הנזק הנפשי והדבר שבו אנחנו צריכים לטפל יהיו לפעמים הרבה יותר חמורים מאונס, מפני שבאונס יש לקורבן רשות לשנוא את האנס, ואילו בפיתוי הוא אומר: אוי, אני שיתפתי פעולה, לכן בעצם אני אשם, אני בכלל לא יכול לבוא אליו בטענות. כלומר, הנזקים והתוצרים שבהם אנחנו צריכים לטפל אינם עומדים ביחס ישיר - - -

מה את מעדיפה שייכתב?

פגיעה מינית.

אני מתנצל שאני צריך לצאת לרבע שעה לאירוע אחר ואני אחזור ואשמח להעיר את ההערות שיש לי להעיר.

הערה נוספת. שוב, אנחנו נותנים פחות תשומת לב למצב שבו לא הייתה פגיעה בשנים-עשר החודשים האחרונים, ואולי הייתי רוצה לתת לזה קצת יותר תשומת לב, מפני שדבר שהיינו יכולים לטפל בו מייד ובקלות, היום יש שעליו שכבות על גבי שכבות של כל מיני בעיות אחרות, ואנחנו צריכים זמן כדי לחדור דרכן, ולכן אם פגיעה נעשתה וגילית אותה, תתחיל לטפל. אם לא נעשתה פגיעה בשנים-עשר החודשים האחרונים, ואפילו בשלוש, ארבע או חמש השנים האחרונות, אני לא חושבת שזה עושה את זה יותר קל לטיפול. ההיפך הוא הנכון. כלומר, ההגבלה הזאת אינה רלוונטית בכלל.

לפחות לגבי פגיעה מינית.

זה נכון לא רק לגבי פגיעה מינית, אלא גם לגבי פגיעה אחרת.

אם הורה הרביץ לילד לפני חמש שנים, זה בכל זאת לא אותו דבר כמו פגיעה מינית.

--

כל מי שיש לו הערה יואיל בטובו להעיר כשיש לו רשות דיבור.

אני פשוט רואה את הילדים האלה ואני יודעת מה לוקח לי יותר זמן.

זאת אומרת, אם מגיעים אחרי שלוש-ארבע שנים, הטיפול אפילו יותר קשה.

לפעמים כן, זה לא בהכרח כך. לפעמים כעבור חמש שנים יש כבר איזו שהיא השתקמות, ולא צריך לטפל בכלל, אבל אין לומר שאוטומטית יש יחס ישיר בין החומרה לבין הזמן שעבר. אני לא אומרת שתמיד זה יותר קל או יותר קשה.

הילדים האלה מוצאים מהתחולה של החוק, וזה יותר מסובך. החוק קובע מועד לפגיעה ואומר: הפגיעה נעשתה ב-. יש כאן שתי שאלות: האם אנחנו כמחוקקים יש לנו עניין בכלל לקבוע פרק זמן, ואם כן, מה הוא. דעתך היא שאין לקבוע בכלל מועד?

צריך לשבת ולדון בזה, להקדיש לזה מחשבה.

--

אני עוברת להערה הבאה שלי המתייחסת לשאלה מי מקבל טיפול. כאן נאמר: הילד והאחראי עליו. קודם כול אני מציעה שייכתב "האחראים עליו", כי אינני רוצה שיגידו: האבא – כן, האימא – לא.

המשפטנים יאשרו שיחיד ורבים בחוק זה אותו דבר.

אם הניסוח הוא ניסוח משפטי, אני מקבלת את זה.

אני רוצה להכניס את האחים והאחיות למסגרת של אלה שמקבלים טיפול. אחות שלא נגעו בה, אבל שמעה את אחותה נאנסת בחדר השני צריכה טיפול, המשפחה צריכה טיפול. לפעמים אין משמעות לטיפול שניתן לחלק מהמשפחה, או אולי זה לא נכון להגיד שאין לזה משמעות, אבל אם אנחנו באמת רוצים להיטיב, אנחנו צריכים לטפל במערכת, והמערכת במקרה זה היא הקליינט. אני לא רוצה שישלמו בשביל אחד או שניים, ולשלושה אחרים לא ישלמו, כי אז נשאלת השאלה מה אני עושה בטיפול משפחתי, האם הוא כן ממומן או לא ממומן? מה אני עושה כשאני צריכה לדבר עם הסבא? וזה חלק אינטגרלי. אני רוצה שכל מה שחשוב לטיפול המערכתי באופן שלם ימומן.

לפי העניין עצמו.

כן, לפי העניין.

יש לי שתי הערות לגבי התהליך של ועדת החלטה. ההערה הראשונה נוגעת לזמן. יש כאן זמנים קצובים. אני לא זוכרת אותם כרגע.

21 ו-14, יחד 35 יום.

רבותיי, אני רוצה לתת לפחות אופציה לאיזה שהוא תהליך מזורז. והדבר הנוסף שמטריד אותי הוא העניין של ועדת החלטה. אין לי שום בעיה שישאירו את העניין בידי ועדת החלטה. אנחנו עובדים הרבה מאוד עם ועדות החלטה. הן עושות עבודה נהדרת. הן עמוסות לעייפה, היום הן אינן עומדות בלוח הזמנים. לפעמים ילד צריך לעבור ממקום אחד למקום אחר, וזה לא נעשה משום שהוועדה לא מצליחה להתכנס, אין לה זמן, צריך לכנס קבוצה שלמה, וזה מצריך תיאומים. כאמור, אין לי בעיה שישאירו את זה בידי ועדת החלטה, אבל אני רוצה שיהיה תקצוב להוספת אנשים לוועדת החלטה, שלא ניתקע באיזה פקק נוראי. הרי מקבלי ההחלטות יהיו מוצפים.

זה צוואר בקבוק.

זה כמו הסיפור של מועצת הביטוח הלאומי שאינה יכולה לאשר את ההקצבות למוסדות של נכים.

אם לתאר את זה באופן ציורי, מעבר לפקק יש דשא מאוד יפה, אבל אנחנו נתקעים בפקק. צריך להתייחס לזה.

כפי שנאמר כאן, טיפול ממומן לשנים-עשר חודש, לשנה. יושבים כאן אנשים שעוסקים בטיפולים והם יכולים להעיד שיש טיפולים שאפשר להתחיל ולסיים אותם תוך חצי שנה, ויש טיפולים שבפרק זמן של שנה אתה רק מתחיל לגרד, במיוחד כשמדובר במקרים שאתה מתחיל להתמודד אתם לא כפי שאתה מתמודד אתם בתחנה לבריאות הנפש, כאשר האדם בא לתחנה עם מחוייבות והסכמה ורצון להתייחס אל המטפל שלו כאל סמכות, אלא אתה בא אל אנשים שרוצים שלא תהיה, הם מכחישים, הם מאשימים את כל המערכת. לפעמים נדרשים לך חודשים ליצור קליינט, וגם זה חלק מהתהליך הטיפולי. אני לא חושבת שזה נכון לגבי כל הקטגוריות, אבל כשמדובר בהורה שאנס את בתו ושטוען "היא הגזימה, לא היו דברים מעולם, אף פעם לא נגעתי בה", הרי הצורך האמיתי שלו הוא להגיד לי "לא", כי אם הוא יגיד לי "כן", הוא יילך לבית סוהר. לכן זה אדפטיבי בשבילו להגיד לי "לא". גם הילד מכחיש. הוא יודע שהוא יאבד את הורה, הוא פוחד, הרבה פעמים הוא חושב שהוא אשם. אנחנו עוסקים במטריה שלוקחת הרבה זמן. אני מאמינה גדולה בטיפול. לכן בירכתי על העניין. אני רואה יום יום את התוצאות, והן מבורכות, אבל אני לא רוצה להגיד שאחרי כך וכך פגישות הטיפול נפסק, במיוחד כשבפרק זמן של שנה לא תמיד מתקיימות 52 פגישות.

נאמר כאן שצריך לדבר עם הילד, ואני מאוד מאוד בעד; צריך לשמוע אותו, ואני מאוד מאוד בעד, זה נכון, זה מוסרי, זה צודק, אבל הרבה פעמים הילד יבוא ויגיד: "אני אוהב את אבא שלי. אתם שואלים על הכתמים האלה? מה פתאום? נפלתי במדרגות". צריך לזכור שלפעמים הטיפול צריך להיות מוצע למרות מה שהילד אומר, ולא בגלל מה שהילד אומר.

אני מגיעה לנושא של N.G.O`S. מדובר כאן על אחריות של משרדי הממשלה. אני חושבת שזה נכון ואני רוצה שתהיה אחריות של משרדי הממשלה: גם של משרד הרווחה, שהוא הגורם האחראי והמטפל, וגם של משרד הבריאות ובוודאי של משרד החינוך. אני מבקשת שתינתן ל-N.G.O`S כניסה בדלת הראשית.

למה הכוונה?

הכוונה לארגונים לא ממשלתיים.

NON GOVERNMENT ORGANISATIONS, מה שקרוי "עמותות". היום עיקר העבודה הטיפולית הממושכת והרצינית, או לפחות חלק גדול ממנה, נעשה על ידי הארגונים האלה. נכון שיש להם פתח ברשימה שבנספחים, אבל אני מבקשת שהם ייכנסו בדלת הראשית.

תודה לד"ר חניתה צימרין. בבקשה, גברתי.

אני נציגה של הסתדרות הפסיכולוגים. רציתי לחזור לשאלה "של מי הילד" שעלתה כאן, כיוון שרבים מן הילדים האלה הם ילדים שמשרדים שונים שותפים באחריות להם. אני יושבת בוועדות השמה שקובעות את זכאותם של ילדים לשירותי חינוך מיוחד, ובוועדות האלה חברים עובדים סוציאליים, ואני מוזמנת לשבת בוועדות החלטה כמוזמנת מבחוץ למשרד הרווחה. לנוכח העומס שדובר עליו כרגע וכדי שיהיה שיתוף שיתוף פעולה, אני חושבת שצריך להגדיר ולומר שהפסיכולוגים מטעם הרשות – כלומר, הפסיכולוגים החינוכיים ששייכים לרשות – יישבו בוועדות לא כמטפלים של הילדים, אלא על הבסיס המקצועי של הבחנה בצרכי הילד והיכולת לחבר את המשרדים השונים או את הכפיפויות למשאבים שונים. הדבר מתבקש במיוחד עקב כך שיש פה הגדרות מאוד מאוד עמומות ומאוד רחבות, כמו "הפרעות התנהגות או בעיות נפשיות של הילד" שמופיעות בהגדרת "ילד בסיכון", וגם לגבי פגיעות מופיעה הגדרה מאוד רחבה. ברמת פגיעה מדרגה 3 כתוב: "לילד בעיות התנהגות קלות". על בסיס של זכאות אפשר יהיה להביא אוטומטית שליש מבית ספר לוועדה, כך שיש צורך להגדיר פה את הדברים גם בצורה מובחנת וגם על ידי מומחה. זאת אומרת, אני אומרת שני דברים: ראשית, שיש הגדרות מאוד רחבות שמצריכות מומחים תחומיים, ויש לפסיכולוגים החינוכיים היכולת לסייע בעניין זה.

הפסיכולוגים. לא רק החינוכיים.

אני מקבלת את התיקון. אני מדברת על פסיכולוגים חינוכיים, כי אנחנו אלה שיושבים יותר בקביעות בוועדות.

בואי לא ניכנס לזה.

אני רק מבקשת שתתני לי לומר את המשפט הבא: חשוב שפסיכולוג שיושב בוועדה יזמן פסיכולוג מקטגוריה אחרת, כל אדם מתחום הנפש הדרוש לצורך הגדרה מדוייקת יותר, בין דרך הוועדה ובין דרך הנוכחות עצמה, וזה חשוב גם לצורך החיבור הבין משרדי וגם בגלל הנושא של ההגדרות הרחבות.

תודה. בבקשה, מר שוחט.

אני סגן פסיכולוגית ארצית במשרד הבריאות. בהגדרה של דרגת הסיכון ורמת הפגיעה הכוונה בעצם לאבחון, ואני חושב שיש בהחלט צורך בעין מקצועית שזו המיומנות שלה, בלי להיכנס כרגע לשאלה באילו פסיכולוגים מדובר. בז'רגון שלי לפחות, זה קליני במובן שזה מופיע כאיזו שהיא בעיה שמאובחנת כבעיה, לעומת בעיה שהיא בעייתית, אבל היא עדיין בתחום של הנורמה. גם בוועדות הזכאות וגם בוועדות ההחלטה – ובוועדת ההחלטה זה יותר קריטי – חסרה האפשרות שתהיה עין מקצועית - - -

אתה מצטרף להערה הקודמת.

כן, בהחלט, והדבר הזה חשוב גם לאבחון, ואחר כך גם לתכנית הטיפול שנקבעת. זו ההערה הראשונה.

ההערה השניה שלי מתייחסת לתוספת הראשונה. הניסיון שלנו מההגדרות של סל שירותים מצביע על כך, שאם לא מגדירים את הסל בצורה מספיק טובה, אפשר להגיד אחר כך: לא יודעים בדיוק כמה פגישות וכו'. מוגדרת בחוק תקופה ומוגדרת האפשרות להאריך את התקופה, אבל לא מוגדר טיפול פרטני בילדים. אחר כך יגידו: ניתן להם טיפול פעם בחודש. אחת מהשתיים: או שיגדירו את זה בסל בתוספת הראשונה או שיגדירו מה הנחיצות מבחינת הילד, כי יש משפחה שצריכה טיפול פעמיים בשבוע, ויש משפחה שצריכה לקבל טיפול פעם בחודש.

יש משפחה שצריכה חמישה מפגשים בשבוע. במשפחה יש האבא, האמא, זוג, קבוצה, ולפעמים אתה צריך חמש שעות בשבוע. אצלנו משפחות מקבלות חמש שעות טיפול בשבוע.

אני רק אומר שאין הגדרה בחוק בעניין זה. צריך איזה שהוא איזון בין המשאבים לבין הצרכים.

זה נכון שוועדת ההחלטה יכולה להיות צוואר בקבוק, ולהוסיף איש מקצוע, כפי שאני מציע וכפי שהציעו אחרים פה, זה יכול לסרבל את ועדת ההחלטה, אבל מבחינה מקצועית, לדעתי, זה חיובי, משום שאם מסתכלים על ההגדרות מה היא רמת סיכון, מה היא דרגת סיכון, רואים שדרושה עין מקצועית של האנשים שמיומנים בדברים האלה. מי שמיומן בנושאים חברתיים יוכל לכסות, לדעתי, את הצד החברתי-הסוציאלי, אבל מבחינת הצד הקליני – ומדובר פה על דברים ממש קליניים, כפי ששמענו מגב' עבר-הדני - חיוני להוסיף איש מקצועי אפילו במחיר הזה שעלול להיווצר צוואר בקבוק, ואכן יש בעייתיות בוועדות, ובלבד שתהיה עין המקצועית.

לגבי סל השירותים בתוספת הראשונה אני מציע לחשוב על הגדרה יותר מדוייקת. אחת מהשתיים: או שמישהו יקבע מה הילד או המשפחה צריכים או שהסל יקבע את זה בצורה יותר ברורה.

תודה רבה. בבקשה, גברתי.

קודם כל רציתי להעיר הערת שוליים לנושא של ועדות החלטה. ראשית, חשוב שייכנסו עוד גורמים ושלא עובדים סוציאליים לבדם, או כמעט לבדם, יהיו בוועדות ההחלטה, כי אכן חסרה שם עין בוחנת. אבל אני פשוט נחרדת מהאפשרות שצוואר הבקבוק הזה עוד יגדל או ייסתם, כי לפעמים אנחנו שוכחים – ואני מזכירה את זה לא אחת בישיבות – שזמן לגבי ילדים הוא דבר קריטי. כשהטיפול נסחב וההחלטות נסחבות חודשים ושנים, הרבה פעמים להחליט לא להחליט זו גם כן החלטה אכזרית מאוד, כמו ההבחנה בין הזנחה להתעללות. הזנחה יכולה להיות התעללות. לא להחליף לילד חיתול זו התעללות ממש, וזה מוגדר כהזנחה. בדיוק באופן מקביל לזה, דברים נסחבים ונסחבים, ומהניסיון שלי שמשתרע על הרבה מאוד שנים אני יכולה לומר שילד שעוד יכולת לעשות לגביו מהלכים טובים בגיל 5 – יושב בגיל 9 "על הברזלים". בשלב זה כבר אי אפשר להשתלט עליו, הוא מצפצף עליך, סידור חוץ ביתי הוא אינו רוצה. ואני חושבת שעם השנים הגיל יורד מבחינה זו, ולדעתי, אנחנו עכשיו בעולם פוסט-מודרני לגמרי, ואם במאמר שכתבתי לפני שנים התייחסתי לילדים בגיל 12, היום כבר בגיל 8-9 לא ניתן להשתלט עליהם. זה פשוט נורא. זה דבר אחד.

לגבי ההגדרות בהצעת החוק, אכן ההגדרות של ילדים בסיכון אינן יכולות להיות מדוייקות, כי זאת לא מתמטיקה, אבל חלק גדול מההגדרות פה יכולות להיות מוחלות גם על ילדים מבתים מבוססים, ממשפחות שיכולות לקנות שירותים בעצמן, ואסור לשכוח את זה. אקח לדוגמה רק אחת ההגדרות: "הפרעות התנהגות או בעיות נפשיות של הילד". אתן דווקא את הדוגמה של מועדונית, כי לזה אני אחראית במועדוניות. אם אנחנו לא היינו מאוד נחושים לגבי אוכלוסיית היעד של הילדים שלנו, המועדוניות היו מתמלאות מהר מאוד בילדים שאינם דווקא מאוכלוסיית היעד. אנחנו נתונים ללחצים אדירים. זה שירות עד הערב, יש ארוחות, והפעילות הזאת היא פעילות שטובה לכל ילד. השאלה היא מי נזקק חיונית לפעילות הזאת. ואינני יודעת איך לעשות את זה, אבל צריך לפחות שהמימון הציבורי יגיע לילדים הנכונים קודם כול, לילדים שהמשפחה שלהם לא אחראית עליהם, אינה ערה מספיק וגם לא יכולה כספית לקנות שירותים. מהניסיון שלי, גם בצד הפרטי האוכלוסיות החזקות מסתדרות ממש מצויין וקונות שירותים בהון תועפות. אנשים מוכרים את הבגדים שלהם למען טיפול כשהם מאוכלוסיות מסויימות, ולא מאוכלוסיות אחרות.

לפעמים התשלום על ידי ההורה הוא חלק מהאחריות, חלק מהטיפול.

אף אחד לא קבע אילו שירותים יהיו בתשלום או לא בתשלום.

אבל יש עניין של זמינות.

אני רוצה להחריף גם את זה. הרבה פעמים תשלום עבור שירותים זה ממש בגדר "אבות אכלו בוסר ושיני בנים תקהינה". יש ילדים רבים, שלו זה היה תלוי בהורים שלהם, הם היו מתגלגלים כל אחר הצהריים ברחוב.

אני מסכימה עם מה שאת אומרת ואני חושבת שחלק - - -

ד"ר צימרין אומרת שכאשר ההורים מבינים שהם צריכים לשלם, זה כבר חלק מהשיקום שלהם.

זה חלק מהאחריות של ההורה כלפי הילד.

זה מאפיין את האוכלוסיות החזקות, ולא את האוכלוסיות שאני מדברת עליהן.

ואין אפשרות להשפיע על זה בתהליך הטיפול – כמעט שלא, זה נדיר ביותר.

אבל יש סתירה בין הדברים. מצד אחד, את אומרת שצריך לפעול מהר, ומצד אחר, את אומרת שצריך שהילדים שצריכים את זה באמת יקבלו את הטיפול.

אני מציעה לדרג את מהירות התגובה שלנו ואת זמינות השירות לא רק לפי אי אלו הגדרות מופשטות, אלא גם להביא בחשבון מי יכול ומי אינו יכול לעזור לעצמו. אתן דוגמה קיצונית שאינה שייכת בכלל לתחום הזה. יש בתי הספר לאמנויות ומדע. לכאורה בתי הספר פתוחים לכל, אבל לך תראה מי מגיע לבתי הספר האלה. לכאורה לא כתוב בשום מקום שבתי הספר הללו הם בתי ספר לאליטות, אבל בפועל קבוצות מסויימות מצליחות להגיע לשירות משובח יותר – במקרה זה, שירות חינוכי – מושקע יותר, מגוון יותר ומעניין יותר. ואז עשו בתל אביב כמו שיהודים עשו פעם בתקופת הצארים: קבעו מכסות לילדי שכונות, כי הם ידעו שאם לא יקבעו מכסות, שום ילד משום שכונה דרומית לא יגיע לבתי הספר המכובדים האלה.

לכן אנחנו צריכים למצוא מנגנונים שימנעו מצב שבו הכוונות הטובות שלנו ישרתו בעצם רק את אלה שיכולים יותר מאחרים לעזור לעצמם, אלא שהשירותים האלה יגיעו קודם כול לילדים שהם הכי זקוקים. איך עושים את זה בדיוק – אני לא מציעה עכשיו פתרון, אבל הכוונה שלנו היא כזאת, זאת אומרת, לא ליצור רוחב על חשבון הכי חלשים. אין כוונה לפתוח שירות, שכל הורה שלילדו יש בעיה כלשהי יבוא ויקבל אותו וידחק הצידה את הילדים שד"ר צימרין, למשל, דיברה עליהם.

פה אנחנו נכנסים בדיוק לכמה נקודות שצריך לדון בהן בצורה מאוד מפורטת. ישנה אחריות של מערכת החינוך לטפל בבעיות התנהגות. אולי לא כל דבר צריך להיכנס לחוק הזה, ואם הוא צריך להיכנס, צריך לדעת בדיוק מה להכניס לחוק. אנחנו לא הולכים לשחרר את מערכת החינוך מאחריותה לילדים שנמצאים בה ושהיא צריכה לטפל בבעיות שלהם ולקדם אותם. יש יועצים, יש פסיכולוגים, יש מערכות שהן תוך בית ספריות.

אגב – וכבר דיברתי על זה בישיבה הקודמת – יש מחסור אדיר ביועצים. אין יועצים בבתי ספר יסודיים. ואני אגיד כאן עוד משהו: ככל שבית הספר טעון טיפוח, כך יש פחות יועצים, וזה ניתן לבדיקה. כנ"ל קציני ביקור סדיר. במדינת ישראל צריכים להיות 1,000 קציני ביקור סדיר. על פי דו"ח מבקר המדינה, יש 250 קציני ביקור סדיר, וכך זה נראה. קצין ביקור סדיר ב-25 בתי ספר.

וכנ"ל לגבי המעונות. ככל שהם טובים יותר, הם בשכונות שפחות זקוקות.

תודה. בבקשה, גברתי.

אני רק רוצה לחזק את נושא הסל. כאדם מהישוב – למרות זה שאני עובדת סוציאלית – אני רוצה לומר, שלדעתי, רמות הפגיעה אינן מפורטות דיין, וזה יהיה העיכוב של סל השירותים שעליו דיבר אורי שוחט. אם אנחנו רוצים לדעת איזה משרד צריך להיכנס, אנחנו צריכים לפרט, ולצורך זה צריכים לשבת אנשי מקצוע נוספים, כי אנשי משרד הבריאות בוודאי לא היו בקטע של בעיות נפשיות וכדומה. ומבחינת האחריות אנחנו גם צריכים להחיל על הרשות המקומית בסעיף 4(א) אותו דין שחל ברמה הארצית, זאת אומרת, שיקחו בה חלק כל אנשי המקצוע. כמו ברמה הארצית, כך גם ברמה המקומית.

תודה. בבקשה, פרופ' אמיתי.

אני חושב שהדיון כאן חשף את הבעיה העיקרית: הישימות. יש כאן הרבה סעיפים מובנים שמנסים למצוא הגדרות, שמנסים ליצור איזו שהיא מסננת, מנסים לכמת, ועוד לא הגענו לנושא התקציב שהוא הרבה יותר פרוץ. ההגדרות הן לא ברורות, גב' פרידמן רמזה לזה. אם לא יוגדר מספיק טוב מי הם, למשל, ילדים עם הפרעות התנהגות, זה יכול להקיף 10% או 30% מכל שנתון או למעלה מזה.

החוק הזה נשמע כמו מגנה-קרטה של זכויות הילד והוא דקלרטיבי והוא מצויין. הבעיה העיקרית היא הישימות. אינני רוצה ליצור ולו לרגע תחושה כלשהי של הסתייגות. זה נשמע מצויין, אבל כדי שנשיג תוצאות, חייבים ללכת על הערכה, על מחקר, על פיילוט, לנקוט שיטה של מחקר עם תקפות רחבה יותר, ולא רק כשאלונים, כמו שיוסי עושה, אם כי גם זה טוב, אלא בצורה הרבה יותר פרטנית, עם אנשי מקצוע בתחום העבודה הסוציאלית והפסיכולוגיה ולקחת מספר מגזרים של האוכלוסייה. כלומר, במקביל להכנת החוק, לבצע מחקר עומק שיתן איזה שהוא מושג של היקפים, של צרכים, למפות את הצרכים, כי נראה לי שכל השאר יילך לצוואר בקבוק אחד גדול: לוועדות החלטה. ולכן האוצר יעצור את זה, אני בטוח בזה, כי אם ההגדרות רופפות, מדובר על חבילה של מאות מיליוני שקלים. בתי ספר לעבודה סוציאלית והפקולטאות לפסיכולוגיה יפרחו, והכל טוב ויפה, אבל במקביל להכנת החוק חייבים להקצות כסף למחקר מובנה שיתן הערכה מספרית תוך זמן קצוב.

תודה. בבקשה, עורכת דין בתיה ארטמן.

כיוון שתחום האחריות של משרד העבודה והרווחה הוא ילדים בסיכון כהגדרתם, החוק מתייחס מלכתחילה לאותם ילדים. אין זה אומר שאם תתקבל החלטה שצריכים לשתף משרדים אחרים, מישהו מהמשרד יתנגד, אבל הנושא מצריך מחשבה ובדיקה, וכרגע אין לנו תשובה.

לגבי ילדים חולי נפש, הכוונה הייתה להוציא ילדים עם מחלות נפש קשות. ילדים עם הפרעות נפשיות כלולים בחוק, הם לא הוצאו מהחוק. הכוונה הייתה שאותם ילדים שבאמת צריכים טיפול מיוחד ומיומן, שהוא באחריות משרד הבריאות, יהיו במסגרת משרד הבריאות. אבל הפיילוט שנעשה עכשיו אמור לבדוק את כל הנושאים האלה, לרבות ההערות שהושמעו פה, ואני לא רוצה להתייחס אליהן בשלב זה.

מתי יסתיים הפיילוט לפי התכנית?

בתיה ארטמן
הפיילוט מתחיל להתקיים עכשיו.

איפה הוא מתקיים?

הוא מתקיים בשלושה מקומות. זה ניסיון שמלווה מחקר, יש דברים שצריך לבדוק.

כמובן, לחוק הזה יש הערכה תקציבית שכוללת את ההגדלה של ועדות ההחלטה. כולנו יודעים שבלי זה הדבר לא יתקיים. אני יודעת שיש בעיה שיש אנשי מקצוע ממשרדים אחרים, מתחומי אחריות אחרים, שאינם מגיעים לוועדות ההחלטה, ורוצים שהם ישתתפו. גם רעיון ההרחבה ייבדק, ויצטרכו לדעת את הדעת על כך גם מבחינה תקציבית.

אני מבינה שאת מדברת על שלושה ישובים. אפשר לדעת אילו ישובים?

אגיד לך אחר כך, אני פשוט לא זוכרת כרגע. אני יודעת שאחד משלושת הישובים הוא בתל אביב.

אני רק רוצה להרגיע לגבי כמה נקודות שהועלו פה. ראשית, ילד שהוא בסיכון יכול להיכנס למסגרת החוק גם אם הוא אח, והטיפולים שהוא זקוק להם אינם טיפולים שאפשר לפרט אותם בחוק. הוועדה שתקבע את תכנית הטיפולים תקבע אם צריך לדבר עם הסבא, אם צריך לדבר עם הדוד וכו'.

אז למה כתוב כאן שהטיפול יינתן רק לילד ולאחראי עליו? אם כולם כלולים, תגידו את זה.

שימי לב שברשימת הטיפולים כלולים כל הטיפולים שצריך לתת לכולם, זה לא מוגבל.

לא הוציאו ילדים שהפגיעה בהם נעשתה לפני שנה. זה נכון שמבחינת רמת הפגיעה הדרגים המקצועיים שקבעו את דרגות הסיכון חשבו שילד שהפגיעה בו נעשתה זה מקרוב הוא אולי ילד שצריך כרגע יותר שירותים מאשר ילד אחר, אבל גם את זה ניתן לבדוק. יכול להיות שגם זה מוטעה, וגם זה ייבדק בפיילוט. בהגבלה של השירותים לשנה הכוונה לא הייתה שכעבור שנה לא יינתנו שירותים. הכוונה הייתה שאחרי שנה לפחות תהיה בדיקה ותהיה ביקורת, כי אולי צריך להעלות את דרגת הסיכון שלו ואולי צריך להוריד אותה. כלומר, אין פירוש הדבר עד שנה.

אני מתייחסת רק למה שכתוב, לא למה שהתכוונו.

זה מה שכתוב.

אם זה לא ברור, אנחנו נבהיר.

זה מה שכתוב בדיוק, אני מוכנה להראות לך את הסעיפים, ד"ר צימרין.

כתוב ש"תקופת הזכאות לא תעלה על שנים עשר חודשים מיום אישור התכנית".

תקראי את הסעיף הבא שאומר שאפשר להאריך את תקופת הזכאות.

דבר נוסף הוא ההשתתפות של ההורים בשירותים. יש בפירוש שני סעיפים בחוק בעניין זה. סעיף אחד אומר שאין זה פוטר את ההורים מאחריות, וזו נקודה מאוד חשובה, כי האחריות אינה עוברת למדינה; האחריות מוטלת בראש וראשונה על ההורים. סעיף נוסף אומר שהשר יכול לחייב את ההורים בתשלומים. התשלום מטרתו היא שמי שיכול לשלם ישלם, והמדינה תממן את השירותים רק לאלה שאינם יכולים לממן אותם. כמובן, העלות התקציבית של החוק הזה, במתכונתו המצומצמת לכאורה, היא עלות מאוד גבוהה, ואכן יצטרכו לעבור את המכשולים של האוצר, וללא תוספת תקציבית, החוק יישאר חוק על הנייר בלבד ולא ייושם. אני מקווה שלאחר שנקבל את התוצאות של הפיילוט אנחנו נדע אם החוק כפי שהוא עונה על מה שהתכוונו. אני מקווה שהפיילוט יתן הערכה תקציבית, והוא יכול גם לשנות את כל דרגות הסיכון – אולי להוריד, להוסיף.

האם יש מועד לסיום הפיילוט?

אנחנו מקווים שהפיילוט יסתיים בסביבות ספטמבר-אוקטובר, מקסימום בנובמבר.

תודה רבה. בבקשה, גב' לוסטיג.

יש לי שתי הערות קטנות ושאלה אחת גדולה. אני מבינה שהחוק הזה עובד על ידי משרד הרווחה המשך כשנה וחצי. הארגונים שעוסקים בילדים בסיכון לא ידעו על כך, לפחות אנחנו לא ידענו. אולי ידענו במעורפל, בדלת האחורית. חשוב שאנחנו נהיה מעורבים משתי סיבות עיקריות. הסיבה הראשונה היא שהארגונים הם שנותנים את האוונגרד החברתי כמעט בכל תחום, כי משרדי הממשלה כבולים לקיים, ויש להם נהלים ותקנות וכו'. הסיבה השניה היא שאנחנו מדברים על אוכלוסייה שאין לה פה. בדרך כלל כשבונים חוק למען מגזר באוכלוסייה, נציגיו של אותו מגזר יושבים ודנים והם הרוח החיה בעיבוד החוק, והמשרדים הממשלתיים הם ממול ונענים להם, וחברי הכנסת – באמצע. אני מקווה שהם יותר עם האזרחים. פה יש אוכלוסייה שאין לה פה, והמשרדים הממשלתיים, שהם בדרך כלל הסמכות – ומתוך הניסיון שלנו עם משפחות מאוד קשות, הם נתפסים, בטעות כמובן, כמאוד מאיימים על הנצרכים, על הקליינטים של החוק הזה – המשרדים הממשלתיים יישבו פה, ומי נשאר? נשארו הארגונים שמכירים את חיי היום יום של הילדים ובעצם הם צריכים לייצג אותם. ואני מציעה לתת להם יותר מקום. זו ההערה הראשונה.

את ההערה השניה אעיר בקצרה, אם כי אפשר להאריך. הנושא של הפרעות התנהגות ובעיות נפשיות הוא בכלל לא מצב סיכוני. יש לזה המון סיבות. הפסיכולוגיה והפסיכיאטריה המודרנית חושבות היום שיש הרבה יותר מצבים גנטיים בעניין הזה. מידת הרלוונטיות של הנושא הזה לסיכון היא התוצאה של נזקי הסיכון, ולא הסיבה שלהם. לכל היותר זה יכול להוות אינדיקציה לוועדות ולגורמים שיש פה אולי מצב של סיכון, אבל יש המון גורמים.

נדון בזה בפירוט בהמשך תהליך החקיקה. אני מניחה שנקיים לא דיון אחד ולא שניים לגבי נושא ההגדרות.

עכשיו אני עוברת לשאלה הגדולה. את מציעה להגיש עכשיו את הצעת החוק לקריאה ראשונה כדי שיחול עליה דין רציפות. זה מאוד נבון, אבל לי לא נראה שהחוק הזה מחולל מהפכה. מתוך היכרות עמוקה כל כך עם השדה ועם הילדים, החוק הזה פחות או יותר מצלם טוב ומנציח את המצב הקיים, שהוא ממש לא משביע רצון ולא מספק מבחינת הילדים. הוא מבטיח להם יותר תקציבים ונותן קטגוריזציה יותר ספציפית ודיפרנציאלית למיון התקציבים. אין בו תפיסת עולם דמוקרטית של זכויות הילד, הוא לא יוצא מנקודת המבט של הקליינטים, אין בו תפיסת עולם מקצועית מספיק מעמיקה. לדעתי, הוא משקף את המצב הקיים ומשפר אותו.

מה השאלה?

מה את מציעה?

שאלתי היא: אחרי שהצעת החוק תעבור בקריאה ראשונה ויהיה כבר ניסוח, עד כמה ניתן יהיה לעשות טיפול שורש במידה שחברי הכנסת, ואת בראשם, יסכימו אתי שזה אכן דרוש?

איזו תפיסת עולם זה לא משקף?

כל דבר שאנחנו עושים – אנחנו לא יכולים להעריך את תוצאותיו, אלא אם כן מכון ברוקדייל יעשה מחקר כעבור שלושים שנה ויגיד, למשל: החוק ההוא משנת 2000 עשה או לא עשה משהו. אנחנו לא יכולים להעריך את התוצאות. אני חושבת שיש לפעמים חוקים קטנים שכן מחוללים משהו, ויש חוקים שאולי לא.

דבר שני. נכון שאיננו יוצרים יש מאין, איננו מקימים מערך חדש, איננו מפרקים את מערך הרווחה הקיים ומחליטים להקים בחוק מערך רווחה חדש. בכל הדברים האלה את צודקת, אבל את מבינה שכדי לעשות מה שאת אומרת צריכה להיות החלטת ממשלה. הממשלה היא שמחליטה לפרק משהו, להקים מחדש וכו'.

למה לפרק?

את אומרת שהחוק מבוסס על התשתית הקיימת. האם אנחנו נחליט בוועדה של הכנסת איך משרד העבודה והרווחה יפעל? יש דברים שצריכים להיות במסגרת החלטה של מדיניות. מובן שהחלוקות האלה הן לפעמים שרירותיות. יום אחד החליטו בממשלה שצריך משרד לתשתיות לאומיות. מה קרה? היה שר שהיה צריך לתת לו משרד, הוא אמר שהוא רוצה משרד גדול, אז אמרו: בסדר, תקבל משרד גדול, וקראו לו "משרד לתשתיות לאומיות". היה משרד הכלכלה. בא מישהו ואמר: מה השטויות האלה? לא רוצים משרד לכלכלה. ביטלו את משרד הכלכלה. אבל השאלות האלה שנראות לך בנאליות קשורות בהרבה מאוד דברים. אני חושבת שלא התכוונו לעשות מהפכה. אני לא שוללת את הזכות של שום חבר הכנסת להציע מהפכות, אבל את יודעת שמהפכות אינן נעשות בכנסת; הן נעשות במקום אחר.

חבר הכנסת שטייניץ, חזרת אלינו. בבקשה, אבל בקצרה, כי אנחנו רוצים לסיים עוד מעט.

קודם כול אני רוצה להודות לך על ההזמנה לדיון. אני חתום על הצעת החוק, בין השאר, משום שסמכתי על חברת הכנסת גוז'נסקי ועל כוונותיה. אני גם סומך לגמרי על חברת הכנסת גוז'נסקי ומקבל את האוטוריטה שלה בשאלה איך נכון לנהוג מבחינה פרלמנטרית, כי בנושא הזה אני חושב שכמעט אי אפשר למצוא מישהו אחר שהוא יותר בקיא ממנה.

בכל זאת אני רוצה להעיר כמה הערות עקרוניות לגבי החוק, שהוא חוק שכוונתו טובה, אבל – וכאן אני מסכים עם דבריה של גב' לוסטיג - תוצאתו, לדעתי, גרועה, או אם לקרוא לילד בשמו, ואני מקווה שאני לא פוגע באף אחד, החוק גרוע. ואני רוצה להעיר שלוש הערות מרכזיות בשלושה נושאים, בלי להיכנס להערות ספציפיות יותר: הערה ראשונה לגבי רוחב היריעה של החוק, הערה שניה לגבי הדגש על ההורים או על הילד והערה שלישית לגבי סקאלת הטיפול, שמתחילה ונגמרת בהוצאה מהבית. לדעתי, כל אחד מהפגמים הללו הוא כל כך חמור שהוא עלול לחסל את החוק באופן מוחלט. וצריך לזכור עוד דבר, שגם את רמזת עליו עכשיו: יש פה בכנסת המון חוקים דקלרטיביים נהדרים, וככל שהם רחבים ומקיפים יותר מרוב כוונות טובות, כך לא יוצא מהם ולא כלום. כדי שחוק יהיה מעשי ובאמת יחייב את הממשלה, הוא צריך להיות מצומצם ומאוד חד. אם אתה מרחיב ומשפר, לפעמים אתה דווקא מאפשר להגיד: זה יהיה בשנה הבאה, וזה יהיה בעוד שנתיים, את זה היד עדיין אינה משגת, וכך לא השגת ולא כלום.

קודם כול לגבי רוחב היריעה, החשש הגדול שלי מתוך קריאת החוק הוא שיש פה מקרה של תפסת מרובה לא תפסת. החוק הזה ברובו מעניק פריבילגיה, והיריעה היא כזו שאפשר להכניס כמעט כל ילד בישראל תחת כנפי החוק. למשל, אותי וגם את כבוד ראש הממשלה זרקו מבית הספר התיכון. לא סתם זרקו אותנו; זרקו אותי באמצע השמינית – עשיתי בגרות אקסטרנית – בגלל בעיות קשות של התנהגות והפרעה. אני מניח שאותו הדבר היה לגבי ראש הממשלה, או שהיו בעיות לימודים. למרות זה שהייתה לי משפחה תומכת ולמרות זה שידעו לטפל במצב - כאמור, למדתי באקסטרני וכו' – יש פה סעיפים ספציפיים שהופכים אותי, וגם את ראש הממשלה, לילד בסיכון.

--

צחוק בצד, גם כשאני מסתכל על שלושת ילדיי, לאחד מהם היו בכיתות א' ו-ב' בעיות התנהגות קשות בבית הספר. לדעתי, ל-60%-70% מהילדים – וזה בלשון המעטה – יש בעיות קשות במהלך הילדות או גיל ההתבגרות בהתנהגות או בלימודים או בחברה, ולפי החוק הזה, את כל אלה אפשר להגדיר אותם כילדים בסיכון, ומאחר שיש פה שירותים, יש סכנה שהורים או עובדים סוציאליים ירחיבו וירחיבו את היריעה, וכך אולי אהוד ברק ואני היינו מקבלים פריבילגיות מסויימות, אבל אלה שבאמת נזקקים לזה היו מפוספסים.

ולכן אתה מציע לצמצם.

ולכן אם אתם באמת רוצים לטפל בילדים בסיכון, תצמצמו מאוד את ההגדרות כך שהן יחולו רק על מקרים קיצוניים של הזנחה. דרך אגב, קורה לפעמים שאני חוזר הביתה ואשתי אומרת לי "השבוע הזנחת את הילדים" או "בשבועות האחרונים לא טיפלת מספיק באחד הילדים", וזה נכון לפעמים. אסור שזה ייכנס בהגדרה של "הזנחה" בחוק. כולנו מזניחים לפעמים את הילדים ואחר כך מצטערים. בלי להיכנס ספציפית לנושא הזה, אני מציע לחתוך ולצמצם.

הנושא השני קשור לראשון. הגישה הבסיסית של החוק הזה מגדירה את הילד, וזה עוד פגם. זה הרבה יותר טוב בהצעה או בניירות של גיל"ת. הילד במצוקה, הילד עם הבעיות, הוא הילד בסיכון. זאת גישה לא נכונה גם מבחינת ההרחבה וגם מבחינות אחרות. הדגש צריך להיות על הסביבה שמסכנת את הילד. אם יש ילד שיש לו בעיות התפתחות קשות, בעיות לימוד או דיסלקציה או שהוא גדל אפילו בשכונה עבריינית, אבל מצד אחר, יש לו בסיס משפחתי מבחינת סוציו-אקונומית, מבחינת מסירות של ההורים, מסירות של הסבא והסבתא או אולי של מערכת החינוך בבית הספר, אין שום סיבה להקצות לו את המשאבים המוקצים לילדים בסיכון. הרי אמרנו שלרוב הילדים יש בעיות פעם או פעמיים במהלך גידולם. לפי אדלר, זה אפילו חיובי, כי מי שאין לו בעיות ואינו מתגבר על בעיות קשות, לא יגדל להיות מבוגר מקורי וחזק. אם הדגש יהיה על הטיפול, זה דבר אחד. אם הדגש יהיה על המשפחה, אנחנו באים ואומרים כך: משפחה סבירה יכולה לטפל בבעיות. החוק הזה אינו בא לענות על בעיות של הילדים שלי שאני מסוגל לטפל בהן. אמנם אשתי ואני לא מושלמים - בוודאי יש לנו הרבה פגמים, ותהיה לי מחלוקת עם חלק מהאנשים פה לגבי גישות חינוכיות – אבל בסך הכל, גם אם יש לנו ילד עם בעיות קשות פה ושם, כמו שיש לרוב האזרחים במדינה, אנחנו מסוגלים לטפל בזה. ואין שום סיבה שאני או עובדת סוציאלית בבית הספר נבוא ונגיד: עכשיו הילד של שטייניץ יזכה לאותם המשאבים המוקדשים לילדים בסיכון על חשבון מי שבאמת זקוק להם.

הנקודה השניה שאתה מעלה היא שהדגש צריך להיות על המשפחה, ולא על הילד.

כן, הדגש צריך להיות על המשפחה ועל הסביבה שמסכנת את הילד, ולא על כך שהילד נמצא בסיכון או שיש לו איזו הפרעה התנהגותית, לימודית, התפתחותית או אחרת.

נקודה שלישית. יש כאן סתירה עמוקה מהבחינה הבאה: אנחנו רוצים שהורים של ילדים בסיכון ירצו להגדיר את הילדים שלהם כילדים בסיכון, או לפחות לא יתנגדו על פני הדברים להגדרה זו, כי זה פתח לבעיות רבות. אם העובד הסוציאלי או הוועדה יבואו ויגידו "אלה ילדים בסיכון, אנחנו נותנים להם עכשיו הדרכה ומועדונית, שירותים או פריבילגיות כאלה ואחרות", אנחנו רוצים שההורים של הילדים האלה ישתפו פעולה ככל האפשר, או שחלק מההורים יבינו שזה לטובת הילד וישתפו פעולה מפני שהם עצמם אינם מסוגלים לתת את מה שצריך לתת. אבל כשאתה מגדיר ילד בסיכון ומתחיל בכל מיני טיפולים המפורטים בחוק, בקצה הסקאלה של הטיפול במקרים הכי חמורים עומדת הוצאה מהבית. ברגע שזה באותו חוק וברגע שילד בסיכון נתפס בכלל בציבור כילד שלפחות בקצה הסקאלה, בסוף התהליך, מועמד להוצאה מהבית, הרי על אף שרוב הילדים לא יוצאו מהבית, הנטייה הבסיסית של רוב ההורים תהיה לעשות הכל ולהפעיל גם לחץ על העובדת הסוציאלית כדי שלא יגדירו את ילדיהם כילדים בסיכון, כי הסטיגמה של ילד שמוצא מהבית, אפילו בהסכמת הוריו, היא סטיגמה מאוד חמורה.

לדעתי, צריך להפריד כאן בין שתי חקיקות: בין חקיקה לילדים בסיכון, שנותנת פריבילגיות ושירותים בקהילה ושלה אף אחד לא יתנגד לה, לבין הסיפור של ההוצאה מהבית שיש לו סטיגמה כל כך שלילית. אם יגידו להורה: "הילד שלך בסיכון", ובסוף יגידו לו: "אולי נוציא אותו מהבית", זה יצור ישר אנטגוניזם נורא כלפי התחלת התהליך. לכן ההערה השלישית שלי קובעת שצריך להפריד את הנושא של הוצאה מהבית מהחוק הזה. אלה בגדול שלוש הערות שאני חושב שכל אחת מהן, אם לא תטופל, תהפוך את החוק הזה לדקלרטיבי גרידא ולבלתי יעיל לחלוטין.

אני מאד מודה לך על ההערות המחכימות. בבקשה, עורכת דין ארטמן, ביקשת להעיר.

אני רק מבקשת להעיר קודם שהוצאה מהבית לא נעשית על פי החוק הזה. החוק הזה בעצם נותן את השירותים. הוצאה מהבית נעשית על פי חוק אחר: חוק הנוער (טיפול והשגחה). כאשר הטיפול בצל החוק אינו מצליח - - -

זאת אומרת, החוק הזה הוא לטיפול בקהילה?

החוק הזה בעצם בא לתת מענה על צורך בשירותים. הרי גם הורה יכול לפנות לוועדת החלטה ולומר "לילד שלי יש בעיה ואני צריך שתעזרו לי בשירותים", ואם אפשר יהיה להיענות לו והתכנית תתבצע, אף אחד לא יחשוב על הוצאת הילד מהבית. ההוצאה מהבית נעשית בדרך כלל כאשר אין שיתוף פעולה של האחראי או כאשר - - -

לא ניכנס לזה. השאלה אם החוק הזה אינו עוסק בהוצאה מהבית.

החוק הזה אינו חוק שבא להוציא ילד מהבית. החוק הזה בא לתת שירותים, לתת תכנית לטיפול, ואם צריך להוציא ילד מהבית, דרוש לכך אישור של בית המשפט. זה לא נעשה דרך החוק הזה.

תודה. בבקשה, גב' שטייניץ.

אני מבקשת לתקן כאן משהו. נכון שיש חוק הנוער (טיפול והשגחה) שמאפשר להוציא ילד מהבית בניגוד לרצון הוריו, אבל הוא אינו מכסה את העיקר, והוא: חובת המדינה לספק את השירות הזה לילד. ילד יכול להישלח על ידי בית המשפט להוצאה מהבית, ואז נגמר התקציב, אין מקום מתאים לילד והילד לא מקבל שירות.

--

מה שהחוק הזה רוצה לתקן זה לחייב לא רק את ההורים, אלא בעיקר את המדינה לתת לילדים בסיכון את השירות שלו הם נזקקים.

הוצאה מהבית ואספקה של פנימייה טובה או משפחה אומנת טובה הם מהשירותים הכי חיוניים לילדים בסיכון. ומה שחבר הכנסת יובל שטייניץ אומר זה שצריך להפריד בין מתן שירותים בקהילה ומתן שירותים חוץ-ביתיים ולחייב את המדינה לתת את - - -

משפחת אומנה זה בקהילה או מחוץ לקהילה?

--

יש שירותים שניתנים כשהילד נשאר בבית, כלומר, לא בקהילה, ויש שירותים חוץ ביתיים. פנימייה גם יכולה להיות בקהילה, וגם רצוי שהיא תהיה בקהילה.

תודה רבה. בבקשה, עורך דין אטלן ממשרד העבודה.

להגיד שאין בסיס אידיאלוגי מאחורי החוק הזה – זה כבר מוציא אותי משתיקתי. יש פה בסיס אידיאולוגי.

אין קונספציה מגובשת, זה מה שאמרתי.

יש קונספציה מגובשת לפחות במישור של עיגון זכויות. יכול להיות שזה לא בא לידי ביטוי מספיק בניסוח, אבל הרעיון הבסיסי הוא לא רק להטיל חובה על המדינה, אלא גם להקנות זכות לפרט שהוא יהיה זה שישלוט בעצם בהיקף החובה. כלומר, אם אנחנו טורחים להגדיר בחוק הזה לא רק חובה ערטילאית, אלא גם רמות של סלים של כסף, שעומדות לרשותו לפי מצב הסיכון, ופרוצדורות ומעמד של הילד ושל בני משפחה במהלך הפרוצדורות האלה ועררים – כלומר, גם זכות מהותית וגם כלים למימושה – הרי זו תפיסה שעולה בקנה אחד עם האמנה בדבר זכויות הילד, זו תפיסה של עיגון זכויות, זו אידיאולוגיה שלמה, עם הטוב ועם הרע.

ופה אני מתחבר להערה חשובה של חבר הכנסת שטייניץ. כיוון שהתפיסה של הזכות אולי לא הייתה די ברורה בניסוח, ומדובר שם יותר מדי על חובה של המדינה – למרות זה שהאחד הוא מקבילה של האחר – אולי יש מי שיפרש את החוק הזה כמקנה יותר מדי כלי פיקוח למדינה, כאילו המדינה תצטרך עכשיו להתרוצץ ברחובות ולחפש את הילדים בסיכון, גם על אפם וחמתם של בעלי הזכות לשירותים.

אבל זה מה שהיא עושה. בפועל זו החוויה של הילדים.

אם כן, הכוונה האידיאולוגית בחוק לא הייתה להקנות למדינה עוד כלי פיקוח. הכוונה הייתה להקנות זכות לאזרח ולעגן את הזכות הזאת בכלים, בתקציב. ולומר שאין זה משנה לעומת הקיים, זה לראות את שלושת רבעי הכוס המלאים כריקים. ברור שזה מושתת על הקיים, אבל זו מהפכה מסוג ההפיכה של תמיכת הקיום שניתנה על ידי עובדים סוציאליים לגמלה של הבטחת הכנסה בביטוח הלאומי, זו מהפכה מאותו סוג של הפיכת הטבה מינהלית ומקצועית, שהיא באמת כלי פיקוח, לזכות חוקית - - -

כשאתה מדבר על הזכות של אזרח, כוונתך גם לבוגר וגם לילד, נכון? זאת אומרת, גם לילד יהיה פה מעמד, כך אני הבנתי.

כן, לילד יש מעמד, ואגב גם את הניסוח בעניין זה אנחנו עוד נדרשים להתאים יותר לניסוחים של האמנה בדבר זכויות הילד שיוצרים זיקה בין היקף המעמד של הילד והחובה לשמוע אותו לבין - - -

תודה. בבקשה, גברתי.

אם להתחבר למה שאמר חבר הכנסת שטייניץ בדבר הרחבת היתר, יש כאן בסעיף 1(8) הגדרה מצויינת של "ילד בסיכון", שמתייחסת ל"ביצוע של מעשה שהוא עבירה פלילית על ידי הילד, בין אם הובא לדין פלילי ובין אם לאו", הנושא הזה מוסדר, לפחות בחלקו, בגילאים 12 עד 18 במקרים שבהם הילד הובא לדין, בחוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול). אינני רואה שום סיבה לכלול את זה כאן. אם צריך לדבר על תוספת זכויות או משהו מעין זה, כדאי אולי להרחיב את ההוראה הרלבנטית בחוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול), שדרך אגב, נמצא עכשיו בהליך של- - -

כדאי שתשימו לב לזה.

דרך אגב, זה סעיף בעייתי כשלעצמו, כי אם ילד לא הורשע בפלילים ומחילים עליו איזה שהוא טיפול כאילו הורשע בפלילים, זה כאילו מרשיעים אותו על אף שלא הורשע. יש פה בעיה משפטית. אתה לא יכול להגיד שילד עבר עבירה פלילית בלי שהוא הורשע.

זה קיים היום בחוק הנוער.

בהבדל ממבוגרים, לנוער יש תהליך שיקומי שאומר: מצד אחד, אתה מודה, זאת אומרת, כולנו יודעים שעשית את זה, אבל אנחנו לא נרשום את זה בשום מקום, ובלבד שתלך לטיפול הזה, תבוא לפה ותלך לשם, ואם תעשה את הכל, כאילו לא היה שום דבר. זה כמו במקרה שתופסים נער בעישון סמים בפעם הראשונה. בדרך כלל אומרים לו: לא ראינו ולא שמענו, ובלבד ש... . אבל אם תיתפס פעם שניה, זה יהיה שונה. לגבי מבוגר, כמובן, הדברים אינם עומדים כך. כאן יש תהליך. לגבי השאלה מה הקשר בין החוק שלפנינו לבין חוק הנוער אתם תצטרכו במהלך - - -

הסעיף הזה קיים בחוק הנוער (טיפול והשגחה) לגבי אותם ילדים.

אם כן, למה הם צריכים להיכלל בחוק הנדון עכשיו?

כי אלה ילדים שמקבלים אצלנו שירותים משום שהם ילדים בסיכון. לא העמידו אותם לדין פלילי, אבל עדיין הם ילדים בסיכון.

אז אולי הם ילדים בסיכון בסעיפים אחרים.

יכול להיות שהמקרה שבעטיו הייתה התערבות של שירותי הרווחה היה - - -

אני אומרת שמבחינה חוקית לא טוב יהיה ששני חוקים יטפלו בדיוק באותו נושא, וצריך לחשוב על זה. אנחנו לא פותרים עכשיו את הבעיה, אבל ההערה נשמעה. תבדקו.

אגב, חוק הנוער מקנה סמכויות, הוא כלי פיקוחי, הוא לא מקנה זכויות.

אין שם זכות לשיקום?

לא. הוא מקנה סמכויות לאנשים להוציא ילד מהבית ולשים אותו במסגרת אחרת.

--

רק רגע, אלה שני דברים שונים. חוק הנוער (טיפול והשגחה) מדבר על ילדים שנמצאים במצבי סיכון, וברובם אלה המצבים המנויים בחוק המונח לפנינו. אלה מצבי הסיכון. מה שקורה בפועל הוא שזה טיפול שנעשה בכפייה, כלומר, באמצעות בית המשפט, רק אם אין שיתוף פעולה, לא של האחראי ולא של הקטין, במסגרת השירותים והטיפולים ששירותי הרווחה מציעים. לא כל מקרה מגיע לבית משפט. המקרים שמגיעים לבית המשפט הם מקרים שבהם דרושה פשוט התערבות כפייתית. חוק הנוער (שפיטה וענישה) מדבר על סוג אחר של נערים. אלה נערים שעברו איזו שהיא עבירה, שהייתה להם התנהגות עבריינית, וצריך להעמיד אותם לדין, וההעמדה לדין היא בפני בית המשפט לנוער. עכשיו נכנסים שירותי הרווחה שגם מטפלים.

מטרת החוק הזה הייתה בעצם לתת את שירותי הרווחה שצריך לתת כדי שהילד לא יגיע, ראשית, למצב שהוא יועמד בסוף לדין פלילי ויישב בכלא, ושנית, כדי שלא יגיע למצב כזה שהוא לא יוכל להשתלב בשום מסגרת, לא חברתית ולא לימודית, אלא להיפך, לתת תרופה למכה, כלומר, היינו רוצים לעזור לילדים כאלה, לא להוציא אותם מהבית בכפייה אלא לתת להם את השירותים האלה מוקדם ככל האפשר, אבל פשוט אין לנו האמצעים. כפי שאמר חבר הכנסת יובל שטייניץ, יכול להיות שכל שירות יצטרך לעבור היום דרך ועדת ההחלטה שתצטרך להגדיר ילד בסיכון. זה מה שהפיילוט בודק. גם היום להוציא ילד מהבית, אפילו בהסכמת ההורים, כשהורה פונה ומבקש הוצאה מהבית של ילד מתחת לגיל 12, דרושה ועדת החלטה על פי התקנות והחוק, כי המגמה היא להחזיק את הילדים האלה בבית, לא להוציא אותם מחוץ לבית.

חבר הכנסת שטייניץ מדבר על האפשרות של אי-שיתוף פעולה מצד ההורים מפני החשש: פן, שמא. את מורידה את החשש הזה.

כן. הפריבילגיה לפנות לוועדת ההחלטה היא גם של ילד, גם של המשפחה שלו וגם של העובד הסוציאלי, אם הוא חושש שהמצב של הילד הוא כזה שמצריך טיפול.

גבירותיי ורבותיי, השעה חמש דקות לפני השעה 11:00 ולכאורה אנחנו אמורים לסיים את הדיון. כפי שאתם מבינים מהדיון שהיה עד עכשיו – והדיון לא היה מסודר לפי סעיפים – יש הרבה מה לומר על החוק, וגם היום היו פה הערות מאוד מאוד חשובות, החל מההערה הראשונה לגבי ילדים חולי נפש וכלה בשאלות שחבר הכנסת שטייניץ הציג בגדול וכו'. כל מה שאמר פה נרשם בפרוטוקול, והלית ברק תעקוב אחר כל סעיף. לאחר הקריאה הראשונה ניגש לדיון בשיטה אחרת: לא דיון כוללני כזה, אלא נודיע, למשל, שבדיון הבא תידון ההגדרה מה זה "ילד בסיכון" ונקיים דיון שלם על הגדרה. אחר כך נדון בשאלת ועדות ההחלטה, בשאלת ההוצאה מהבית וכו'. העבודה על החוק הזה תימשך חודשים ארוכים. דברים כאלה לא נגמרים בישיבה אחת או בשתי ישיבות. בינתיים יהיה הפיילוט ששמנו עליו, ואני מקווה שאי-שם בסתיו, לקראת סוף השנה, נקבל את תוצאות הפיילוט. אנחנו בינתיים נמשיך את העבודה, נשמע את התוצאות, נראה אם תהיה הצעת חוק ממשלתית.

ברשותכם, רציתי להעיר הערה אחת לסיכום, שהוא לא סיכום הדיון אלא רק סיכום הישיבה היום. חבר הכנסת שטייניץ, אני חושבת שהחוק הזה אינו מושלם, כמו ששום דבר אינו מושלם, אבל אני לא מציעה לך ולנו שנדבר על חוק גרוע. אם החוק הוא גרוע, אנחנו צריכים להחליט עכשיו שאנחנו מודיעים למזכירות הכנסת או ליושב ראש הכנסת שאנו מושכים את החוק. אחת מהשתיים: או שהוא גרוע, ואז חבל על הזמן, או שהוא חוק עם פגמים ואנחנו רוצים לתקן את הפגמים.

הוא טעון שיפור, טעון טיפוח.

חוק בסיכון.

חבר הכנסת שטייניץ, אם זה חוק שמסכן ילדים, אם זה חוק שמאיים על ילדים, אם זה חוק שמרע את המצב הקיים של הילדים, אני אומרת לך ברצינות שאסור לחוקק חוקים כאלה. לא שהכנסת אינה מחוקקת חוקים גרועים, אבל אני אומרת שיש חוקים שאסור שהכנסת תחוקק אותם, בוודאי חוק שמזיק לילדים. לכן, אם תסכים אתי, החוק אינו גרוע אלא יש בו פגמים, חולשות, דברים שצריך לתקן, ויש ויכוח על מה שאנחנו רוצים להשיג, לאיזה קהל יעד בדיוק אנחנו רוצים להגיע, האם אנחנו רוצים ליישם אותו בהדרגה, למשל: לקבוע שבשלב ראשון יהיו הקבוצות האלה והאלה, ולכשירווח, נרחיב. למשל, ביישום חוק חינוך חינם מגיל 3 קבענו כלל שהיישום יילך מהשכבות הסוציאליות הנמוכות כלפי מעלה. לא שזה בדיוק מתבצע, אבל זה היה הכיוון. הרי ויכוח על ביצוע לא ייגמר אף פעם. אנחנו כל הזמן עומדים בעימות עם הגופים המבצעים. תאמינו לי, גם לגבי החוקים הנפלאים ביותר יש ויכוח.

אפשר לחוקק חוק מאוד כללי כמו חינוך חינם. מי שמכיר את החוק הזה יודע שהוא החוק הכללי ביותר בעולם. יש בו מעט מאוד סעיפים, ובגדול הוא אומר שכל ילד מגיל מסויים עד גיל מסויים הולך לבית ספר, ושר החינוך יקבע מה הוא ילמד ומה הוא יעשה. אולי אני קצת מגזימה, אבל בגדול זה חוק חינוך חובה חינם. הוא חוק שאין בו שום דבר. ואז כל פעם שמגיע שר חינוך חדש, הוא מוציא חוזרי מנכ"ל כאלה ואחרים ומשנה את המדיניות, וזה חוקי והכל בסדר. האם אנחנו יכולים לקחת את חוק זכויות ילדים בסיכון ולהגדיר אותו באותה הגדרה כללית ומצומצמת כמו חוק חינוך חינם? לא, אנחנו לא יכולים, כי שם החוק חל על כל הילדים, ואילו פה אנחנו צריכים לבחור את הילדים ואנחנו צריכים להחליט איך בוחרים אותם, או יותר נכון, איך קובעים אותם. אלה דברים מאוד מאוד מורכבים.

אבל מה אנחנו רוצים? בגדול אנחנו רוצים שהעובדים הסוציאליים, הפסיכולוגים, העובדים במסגרת בריאות הנפש וכל הגורמים שמטפלים בילד – יהיו להם כלים יותר טובים.

גם למורים ולמחנכים.

מה אנחנו רוצים לתת בחוק הזה? תבינו, אנחנו לא מתערבים בהערכות המקצועיות, אנחנו לא אנשי מקצוע, החוק אינו מקצועי במובן שהוא יודע שמויש'לה הוא כזה וחיימקה הוא כזה. לא, אנחנו לא יודעים. אנחנו אומרים: לגבי ילד שאנשי המקצוע יקבעו כי הוא ילד בסיכון אנחנו ניתן כלים למי שמספק את השירותים. זה בעצם חוק על הזכות לקבל שירותים, לא בנושא איך מגדירים. אנחנו צריכים להיזהר מאוד בחקיקה לא להיכנס לתחומים שחקיקה אינה יפה להם. חקיקה אינה צריכה לקבוע איזו תרופה נותנים לאיזו מחלה.

חברת הכנסת גוז'נסקי, דווקא האנלוגיה של חוק החינוך המיוחד יכולה להועיל לכם מאוד, מפני שחוק החינוך המיוחד קובע שהוא חל על ילד חריג, והוא לא ניסה להגדיר בדיוק מי הוא ילד חריג, אלא ועדת ההשמה קבעה מי הוא חריג. ולכן האנלוגיה הזאת מאוד יכולה לעזור.

יכול להיות שבסעיף ההגדרות וכו' אנחנו צריכים לתת יותר מרווח, שיקול דעת, ואת הדגש לשים על השירותים.

אני רואה את הילדים - - -

--

אם אפילו הסיכום הניסיוני שלי נתקל בהתנגדות - - -

לא, לא התנגדות. רוצים להביא בפנייך את הבעיות.

אני חייבת לומר משהו מפני שהייתה הצעה לחשוב על חוק אחר או חוק נוסף.

אם את חייבת, אין מה לעשות. בבקשה.

סוף כל סוף, במאה ה-20, אחרי אלפיים שנות גלות, עומדים לחוקק חוק לילדים בסיכון. זה חוק מאוד חשוב. לקחת אותה קבוצה של ילדים שאינם יכולים לחיות בבית ולהגיד שהם צריכים לחכות לחוק אחר נוסף – אני חוששת שהמשמעות היא עוד עשר שנים של עבודה. אני חוששת. אולי אני לא צודקת, תגידי את, את יותר בקיאה ממני. הילד הזה שהוציאו אותו מהבית וחוזר למחרת לקהילה ומחרתיים שוב – זה אותו ילד. לדעתי, ולא רק לדעתי, זו תהיה סכנה - - -

את חולקת על דעתו של חבר הכנסת שטייניץ.

אני בהחלט חולקת על הדעה הזו. צריך לכלול את הילדים האלה, מפני שיש הרבה עובדים סוציאליים שחושבים: הוצאנו את הילד מהבית, פתרנו את הבעיה. לא תמיד פתרנו את הבעיה. לפעמים זו תוספת של בעיה. וצריך לעקוב וצריך להאריך. אני אומרת את זה בשם המועצה לילד החוסה. אנחנו חושבים שצריך להוסיף.

אז תביאו הצעות.

נביא את ההצעות.

כל הנוכחים פה – ואני מניחה שגם אחרים – יוזמנו לדיונים הבאים שיהיו במושב הבא של הכנסת, אם הכנסת הנוכחית עוד תמשיך להתקיים. אנחנו צריכים לאשר עכשיו את הצעת חוק זכויות ילדים בסיכון לקבלת שירותים, התש"ס-2000, לקריאה ראשונה. מוסכם? מוסכם. תודה רבה, רבותיי.


(הישיבה ננעלה בשעה 11:05)