פרוטוקולים/מעמד הילד/750

1
הוועדה לקידום מעמד הילד_
מיום 20_.6.2000

פרוטוקולים/מעמד הילד/750
ירושלים, ז' בתמוז, תש"ס
10 ביולי, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מספר 49
מישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד
שהתקיימה ביום ג', י"ז בסיוון התש"ס, 20.6.2000, בשעה 11:15

חברי הוועדה: יו"ר תמר גוז'נסקי
ח"כ דני נווה

אנשי אקדמיה:
פרופסור פנינה קליין – אוניברסיטת בר-אילן

אורה יעקב – ס. מנהלת תוכנית הטף והאתגר
חיה צוקרט – תוכנית הטף והאתגר
אורה גולדהירש – פסיכולוגית התפתחותית
נירה קדמן – מפקחת על הגיל הרך בקדם יסודי
אריה רוקח – ראש היחידה למניעת אלימות
מרים שכטר – ממונה על שוויון בין המינים בחינוך

דוקטור אילנה בן שחר – מנהלת המחלקה לעבודה סוציאלית
דוקטור קרל רובנרויט – מנהל מחלקת ילדים מרכז קהילתי יפו
אורי שוחט – ס. פסיכולוגי ארצי
תמר פלטיאל

סנ"צ סוזי בן-ברוך – רמ"ד נוער - משטרה

חנה סלוצקי – פקידת סעד ארצית לחוק נוער

דוקטור פיליפ וירמן – מנכ"ל

אסתר כהן – עורכת תוכנית למניעת אלימות
נעמי רז – עורכת תוכנית למניעת אלימות

נטע אבנר
ענת טלרנט
צבי שוורצמן

יהודית לוי – מפקחת מעונות יום - אמונה

אתי כהן

מימי אקרמן
רינה לאור

עו"ד לימוד סולומון

רנדי גרבר
טליה חסון

יוליה אלימן
ליה בר-אל – עובדת סוציאלית
ענת גיא
מאיה יצקן

קרן טביבי – חברת הנהלה

רות שטייניץ – חברת ועד מנהל

תוכניות למניעת אלימות בגיל הרך

רחל סעדה

רקורד שירותי הקלטה

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה
לקידום מעמד הילד. הדיון היום מוקדש לעניין תוכניות למניעת אלימות בגיל הרך. אני שמחה להשתתפות הרחבה, ואני רוצה להודות לכל מי שפנה אליי, הציע ושלח חומר בעניין הזה. לדאבוננו ולכאבנו הגדול העניין של אלימות נעשה חריף יותר ויותר. השבוע שוב היה מקרה של רצח תינוק, והיום קראתי את הדוח של השלב השני במחקר על אלימות בבתי הספר, שעוסק באלימות של תלמידים או בקרב תלמידים, והנתונים פה קשים ביותר - גם נתונים של אלימות בין ילדים וגם התלונות של ילדים על אלימות והשפלה מצד מורים וצוות בית הספר. הדיון שלנו הוא על רקע של החרפה במציאות הקשה, שילדים הם קורבנות של אלימות, מעורבים באלימות, עדים לאלימות וכדומה.


הפעם הראשונה כאשר התחלתי לחשוב על אלימות בגיל הרך הייתה בביקור שעשיתי פעם במעון יום, והיו שם ילדים קטנים, בגילים שנה וחצי – שנתיים וחצי, ויצאתי לחצר והייתי המומה. זאת אומרת לא האמנתי שילדים זאטוטים כאלה יכולים לגלות מידה כזאת של אלימות, ומאז העניין בעצם די רודף אותי, כי בחוסר הידע שלי אני משום מה חשבתי שהקטנים הם משוחררים, ורק אחר כך זה "בא" להם. כנראה שטעיתי, לפחות מאותה התרשמות.


אני חושבת שהדיון הזה הוא דיון חשוב. אנחנו רואים בו חלק ממערכת שלמה של דיונים, ובעיקר מתוך מחשבה שאם נתחיל לטפל בבעיה הזאת בגיל הרך, אנחנו נוכל אולי להשיג תוצאות טובות יותר בגילים מבוגרים יותר של ילדים וכמובן בחברה כולה.


אנחנו נשמע כמה רעיונות גם של משרדים ממשלתיים, גם של חוקרים, גם של ארגונים שונים בעניין הזה; ונמצאת איתנו פרופסור פנינה קליין, והיא תגיב על הדברים ותביא גם את הידע ואת ההצעות שלה בעניין הזה.


אנחנו עוסקים בשאלה מה גורם לילדים קטנים לגלות אלימות. אנחנו עוסקים בשאלה של התגובה של ההורים, הסביבה החינוכית וכדומה, ואנחנו עוסקים בשאלה האם ניתן לעצב, לגבש תוכניות, ואם יש תוכניות, מה הוכיח הניסיון של התמודדות עם אלימות דווקא בגיל הזה.


הדיון שלנו עוסק גם בניסיון לתאר את הבעיה או להצביע על הבעיה עד כמה שאנחנו יודעים, אבל בעיקר לדעתי אנחנו רוצים לשים דגש בתוכניות. כלומר, איך מתמודדים? מה עושים? האם בכלל זה ניתן להתמודדות או שאולי זה מוקדם מדיי, כי הם עוד קטנים והם אינם מבינים. עד כמה אנחנו יכולים להשפיע על המערכות לאמץ תוכניות? קודם כל אני מדברת על גננות, מטפלות וכדומה, אבל לא פחות מכך על הורים, שמגלים הרבה פעמים חוסר אונים מופגן, וכנראה מקבלים החלטות לא כל כך מועילות בגלל תחושת חוסר האונים הזה.

מתוך דיווחים של גננות שאספנו, התברר
שישנם שניים וחצי אחוז מהאוכלוסייה בגנים, אני מדבר על אוכלוסיית גנים, אשר גננות מדווחות עליהם כילדים עם קשיים התנהגותיים. המערכת שלנו בנויה כך שגן הוא מוסד בודד. גננת עובדת עם סייעת במסגרת של כשלושים וחמישה ילדים. מעט מאוד שירותים פסיכולוגיים, מעט מאוד ואולי בכלל לא, ישנם ניצנים ראשונים של שירותי יועצים חינוכיים לגיל הרך. למעשה הגננת היא די בודדת גם ברצון למניעה, גם ברצון של ההתמודדות, גם בגורמי היוועצות, גם בעבודה עם הורים וגם בעבודה עם ילדים.


אנחנו ערים לבעיה הזאת כבר שנתיים-שלוש. התחלנו לעבוד במערכת על תוכניות לקהלי יעד שונים. הפצנו קודם כל את המאמר – התוכנית הראשונה שנכתבה על ידי גברת אורה שהיא פסיכולוגית התפתחותית, אותה אנחנו הפצנו בין כל המפקחות על הגנים, והדפסנו אותה ב"הד הגן" - שכל הגננות מקבלות את החומר הזה.


יצאה עכשיו תוכנית של "מדריך לגננת", על ילדים, חברים ורגשות. זה מדריך שיצא בעקבות תוכנית מסגרת של עבודה עם הילד המתקשה, ששם ישנן בדיוק הנחיות, הסברות, המלצות ועקרונות לעבודה של גננות עם ילדים עם קשיים התנהגותיים. זאת שכתבה את החוברת, גברת מנדלס, הכשירה קבוצה של פסיכולוגים בשיתוף עם שפ"י – שירות פסיכולוגי ייעוצי - כדי שעכשיו אפשר יהיה להתחיל להפיץ ולהטמיע את הרעיונות שבחוברת הזאת, כדי שגננות תוכלנה להתחיל להתמודד ולהגיב נכון למקרים שיש להם ילדים כאלה.

האם במכללות להכשרת גננות זה לא נלמד?

אינני יודעת. אני מדברת יותר על קהל גננות
שעליו אנחנו יכולים להשפיע בהשתלמויות.

את אומרת שני אחוזים וחצי. זה אומר שבכל
כיתת גן יש ילד אחד עם בעיות של אלימות?

זה בממוצע. בשכונות מצוקה תראי יותר,
ובשכונות אחרות פחות. ישנן גננות שיודעות להתמודד עם זה, ישנן גננות שיש להן נגישות של משאבים. בממוצע אני חושבת שזה מספר נכון.

אם את אומרת בעיות התנהגות קשות, ומה עם
אלימות שאינה נוגעת לבעיות התנהגות קשות? אלימות שנקרא לה רגילה, רווחת, יום יומית.

אזיי בגיל הרך אנחנו צריכים גם לעשות את
ההבחנה בין מה זה התנהגות שהיא בגלל ההתפתחות שלהם, גילית, לבין התנהגות שנקרא לה אלימות. כאן זאת הבחנה שהיא באמת קשה, אבל היא מאוד חשובה.

האם יש לכם משוב מהתוכניות שלכם? האם
יש לכם תוצאות, או שזה עוד מוקדם?

יש לנו תוכנית אחת שהשנה הפעלנו בשיתוף
עם הממונה על שוויון בין המינים. הפעלנו תוכנית של עשרים ושבע קבוצות, בכל קבוצה שתים-עשרה גננות, של גנים פרטיים שבפיקוח משרד החינוך לבני גיל שנתיים. התוכנית הזאת נסתיימה בימים אלה, ואנחנו קיבלנו משוב מהמפקחות של הגננות האלה ומהמנחים שאותם הכשרנו לתוכנית שנכתבה בידי הגברת אורה והגברת ליזה מהמחלקה שלנו – המחלקה לחינוך קדם יסודי. המשובים היו כאלה, שפשוט אפשר היה לראות שינוי בתובנות של הגננות, בתגובות ובהתנהגויות שלהן לילדים ובהכרה של הערך של הטיפול במרכיב הרגשי-חברתי כבר בגיל הזה. מדובר על בני גיל שנתיים. נוצרו קבוצות תמיכה של גננות, אף על פי שהן מתחרות, כי זאת הפרנסה שלהן - נוצרו קבוצות תמיכה של גננות שיכלו לשאול ולקבל תמיכה אחת מהשניה איך להתמודד, מה את מציעה, מה את היית עושה. בתוכנית הזאת לכל מנחה הייתה פגישה עם קבוצת הורי הגן שהייתה מעורבת בהשתלמות הזאת, וגם שם הדיווח היה שהורים רוצים עוד מסוג הפגישות הזה, מפני שאין להם אל מי לפנות, ואין מי שבעצם עוזר.

מאחר שאתם מטפלים באופן טבעי בילדי
הגילים שלוש ומעלה, ומשרד והעבודה והרווחה אמון על בני הגילים היותר נמוכים, מעונות יום וכדומה, האם יש איזו שהיא אינטראקציה, כי בסופו של דבר הרי אם ישנן בעיות, יכול להיות שהן מפריעות בגיל יותר צעיר, ואז השאלה אם יש אינטראקציה בין משרדית? השאלה אם יש באמת כוונות או אפשרות שאולי תהייה איזה שהיא אינטראקציה מן הסוג הזה?


מה אתם עושים במסגרת התוכניות האלה או מבחינת הנחיות שלכם, להתייחסות ספציפית בגנים לילדים שידוע לרשויות הרווחה, וזה שוב עניין של אינטראקציה, שהם מוגדרים כילדים בסיכון, ואז הפוטנציאל של האלימות שהם מפגינים כתוצאה מזה שגם הם קורבן מסויים, וזה בא לידי ביטוי אחר כך במערכת החינוך?

האינטראקציה בגיל הרך הזה – יש לנו שלוש
תוכניות שהן בעצם לעבודה עם ילדים בסיכון. אחת – תוכנית "אור", שאני מאוד מקווה שבגלל הקיצוצים לא יחסלו אותה השנה. תוכנית "אור" זאת תוכנית של אנשי מקצוע מתחום הגיל הרך, שעובדים עם ילדים שמופנים על ידי משרד העבודה והרווחה למעונות, הנה האינטראקציה, והמדריכות והמדריכים של "אור" עובדים עם ילדים בסיכון הכי גבוה, של משפחות שהתפקוד שלהם הוא ממש בקצה הגבוה ביותר של אי התפקוד. עובדים איתם מגיל שנה עד גיל שלוש במעונות היום. למדריכות ה"אור" יש קשר גם עם שירותי הרווחה, שמפנים את הילדים, וגם עם הצוותים החינוכיים במעונות היום.

כמה ילדים מקבלים את תוכנית "אור"?

במעונות?

לכמה ילדים זה מגיע?

לדעתי יש שם בסביבות שלוש מאות ילדים.
המשאבים ניתנים על ידי אגף שח"ר – שירותי
חינוך ורווחה.


יש לנו קט-גנים. קט-גנים הם ילדים עולים וילדים ממשפחות בסיכון. אלה מסגרות חינוכיות לשלושה ימים, כדי להכניס את העניין של חינוך ושליחה של ילדים למסגרות חינוכיות מוקדם, והכשרת הורים בשיתוף עם בריאות, רווחה וחינוך.


התוכנית השלישית שיש לנו היא יותר למניעת אלימות שנובעת ממקורות ביולוגיים, והיא "המעגל". ב"מעגל" יש לנו שיתוף של עובדים סוציאליים. יש מקומות שכבר נוצר ממש צוות היגוי של כל המשאבים ביישוב, כדי להכניס את הצוות הרב מקצועי לעזרתן של גננות לילדים מגיל מעון עד גיל חמש.


אנחנו באמת מנסים ליצור את האינטראקציה ולפעמים זה גם מצליח.

אני רוצה להתנצל שאיראה קצרת רוח, אבל
הזמן הוא קצר, ויש הרבה נוכחים. אני מבקשת לשמוע מספר אנשים שיש להם ניסיון, או שיש להם תוכניות, ואחר כך נוכל לשמוע התייחסויות נוספות. מאחר שאני מכירה את דוקטור קרל רובנרויט מיפו, יש לנו קשרים בתחילת שנה בדרך כלל. איך אתם מתמודדים? הבא בבקשה את הדוגמה שלך, ומה המסקנות שלך מהניסיון?

אני מנהל את היחידה לטיפול בילד, בנוער
ובמשפחה במשרד הבריאות, במערכת בריאות הנפש ביפו, בדרום תל-אביב. אנחנו עובדים עם בני הגילים אפס עד שמונה-עשרה. הילדים שמופנים אלינו ממערכות הערכות הבריאות, החינוך והרווחה לטיפול בגלל כל מיני סיבות, וחלק גדול מהם גם כולל את העניין של אלימות, הפרעות קשות בהתנהגות.


בין היתר יש לנו תוכנית למניעה ואיתור מוקדם בגיל הרך בשכונות הקשות של יפו ודרום תל-אביב. ההתרשמות שלנו שבאזורים שאנחנו עובדים, אחוזי האלימות הם הרבה יותר גבוהים ממה ששמענו קודם, שזה שני אחוזים. אני מבין שזה יכול להיות בהחלט הממוצע הארצי, אבל אצלנו הממוצע הוא הרבה יותר גבוה.

מה זה יותר גבוה? חצי מהילדים, שליש?

אנחנו מעריכים שארבעים אחוז מהילדים
באזור שלנו, באזורי המצוקה שאנחנו עובדים בהם, זקוקים לאינטגרציה טיפולית. חלק מהם מגיבים באלימות, חלק מהם מגיבים בדיכאון והסתגרות. האלימות היא רק דרך אחת להסתגלות למצוקה נפשית. אפשר להגיד שמתוך הארבעים אחוז האלה, אני הייתי אומר שמחציתם בוודאי מביעים את התסכול שלהם באלימות. כלומר, כעשרים אחוז מילדי המצוקה מבטאים את זה בצורה אחת או אחרת באלימות.


יש לנו היום הרבה דרכים והרבה אמצעים לאתר את הבעיות, אבל אין מספיק אמצעי טיפול לילדים האלה, ואנחנו מוצפים בתורים של ילדים שזקוקים לטיפול; ואין לנו די משאבים בבריאות הנפש לטפל בילדים האלה.

כמה ילדים ממתינים?

אצלי תור ההמתנה הוא חצי שנה עד שנה, וזה
בלי אפילו לחפש את הילדים הנוספים שאף אינם מגיעים לתור. אני מדבר על מקרים מאוד קשים, ילדים שעברו התעללות, ילדים שמתנהגים התנהגות מסוכנת גם לעצמם וגם לאחרים, ובכל זאת אין לנו די מטפלים. לאחרונה קרה מצב של הקפאת תקנים של המתמחים בפסיכולוגיה קלינית, דבר שגרם לקיצוץ למעשה של אנשים שיכולים לטפל בילדים האלה, ואין הקצאת תקנים חדשה בתחום הזה. אנחנו שנים עובדים על אותו תקן, למרות שיש לנו כל מיני צרכים, ומערכת החינוך הרבה יותר מודעת, הרבה יותר מפנה אלינו היום ממה שהיה לפני מספר שנים. גם מערכת הרווחה מפנה אלינו, אבל אין לנו המשאבים לטפל.

בהגדרה אחת אני חושבת שאם אנחנו רוצים
לגשת לעניין הזה, אזיי צריך לעשות הבחנה בין סוגים שונים של אלימות - אם אנחנו מדברים על אלימות בין ילדים, אלימות כלפי ילדים, או ילדים שהם עדים לאלימות. אי אפשר לשים את הכל בקערה אחת ולבנות את הפתרון.

אנחנו התכוונו לאלימות של ילדים, לא כלפי
ילדים. לא מבוגרים שמתעללים - זה עניין חשוב, אבל דנו בו כמה וכמה פעמים. אנחנו שאלנו אם ילדים בגיל הרך מגלים אלימות. יכול להיות שהאלימות היא כלפי חבריהם או כלפי ההורים שלהם, אבל הם המגלים.

מבחינת פתרונות – בחודש הבא אנחנו מקימים
ועדה בין משרדית, כי מגיעים אליי המון המון בקשות לשיתוף פעולה ולמימון של תוכניות שמתייחסות לילדים בסיכון, שהעניין שלהם הוא באיזה שהוא מקום גם כן מניעת אלימות. אחד מהדברים שאני רואה מהמקום שאני יושבת, הוא שכולם מתייחסים ברציונאל לכל המכלול. אבל בתכל'ס, כל אחד מתייחס לגומחה (נישה) שאו ששם הוא מרגיש הכי נוח, או ששם זה המנדט שלו, והמנדטים פה הם מאוד בעייתיים. אנחנו חשבנו שהדבר הנכון יהיה להושיב את כל מי שבמשרד החינוך רלוונטי, את האנשים של ועדת העבודה והרווחה וגם הבריאות, ולהתחיל לראות איך אנחנו בונים קונספציה, ובכל הקונספציה הזאת אנחנו מקווים שכל התוכניות ימצאנו את מקומן, אבל גם אנחנו נוכל ליצור את החיבורים הנדרשים.

כאשר זה יהיה, אנא ספרו לנו.

אנחנו נוגעים בעניין הזה באמצעות מרפאה
שהקמנו להורים ולתינוקות עד גיל שלוש, שאומנם היא בתחום בריאות הנפש, אבל כן הייתי רוצה לומר על הקשר בין האלימות של ההורה והאלימות של התינוק, כי זאת בעצם האוכלוסייה שאנחנו נתקלים בה. רוב האוכלוסייה שלנו הם תינוקות שמגיעים או מסימפטומים של הפרעות שינה, הפרעות אכילה, הפרעות התנהגות גם אצל תינוקות, שיכולה לבוא לידי ביטוי או בתוקפנות כלפי ההורים על ידי נשיכה של הורים מעבר למשחק, או תוקפנות כלפי עצמם, פציעה של הפה, דפיקות של הראש בקיר וכל סיכון שהוא שהם מסכנים את עצמם.


חלק מהאוכלוסייה השניה היא נשים שמגיעות למשברים מאוד קשים אחרי הלידה. כל הנשים האלה שאצל חלקן זה דיכאון אחרי לידה או חוסר תפקוד, אחד הדברים שמאפיין אותן זה פנטסיות תוקפניות כלפי התינוק, כאשר הפנטסיות האלה קיימות אצל כל אישה - השאלה עד כמה היא חמורה, ועד כמה זה עובר לידי מעשה. אצל חלקן זה עובר לידי מעשה, ואת זה אנחנו קוראים בעיתונים לצערנו הגדול, ואצל חלקן לא.


אני כן הייתי רוצה להעלות את הרגישות לעניין של מה שקורה לתינוק שחי עם אימא או אבא שבמשך שנתיים-שלוש הפנטסיה הלא מודעת של מי משניהם היא להרוג את התינוק הזה. איך אנחנו מצפים שתינוק כזה יגדל להיות ילד לא אלים? זה פשוט מנוגד לכל מה שאנחנו מאמינים בפסיכולוגיה.


העבודה שלנו ממוקדת מגיל אפס עד גיל שלוש. בינתיים זה טיפול מרפאתי שהתחיל בעצם כאגודה התנדבותית. אני מצטרפת למה שנאמר שאין תקנים, רבע תקן של פסיכולוג פה ושם, ואנשים שבאו לעבוד בהתנדבות.


לאור מה שקורה בשלוש השנים האחרונות, אנחנו התחלנו לחשוב על אשפוז יום לנשים במשברים קשים אחרי הלידה ביחד עם התינוקות.

היו מאשפזים אותם בבתי חולים?

היום או שהן נשארות בבית וצריך לאתר אותן,
ואלה שאינן נמצאות בבית ומצליחים לאתר אותן, הן מסתובבות במחלקות פסיכיאטריות רגילות כשהן מנותקות מהתינוק, שזה לא טוב לא לאימא ולא לתינוק, והטיפול בהן הוא גם חלקי, כי אין עבודה על ההורות. הבעיה של אישה עם דיכאון אחרי לידה, גם אם היא תטופל תרופתית ובפסיכותרפיה, רען עובדים איתה די בדיוק על הפנטסיות האלה, שזה מה שגרם למשבר שהתינוק הזה אינו קיים. היא תצא מהאשפוז, אבל הבעיה שהיא אינה רוצה את התינוק הזה בעצם לא נפתרה עד הסוף.

הקמתם את אשפוז היום?

אנחנו בשלבים. אין לנו כספים, ואנחנו עובדים
בשיתוף עם משרד הבריאות ומשרד הרווחה, והמטרה היא יחידה אשפוזית עם התינוק, שתהייה מניעתית, איתורית וטיפולית.

להערכתך, באופן כללי לאור הניסיון שלך,
ברגע נתון כמה נשים צריכות טיפול כזה?

הסטטיסטיקה היום גם בארץ וגם בעולם -
מדובר בין עשרה אחוזים לעשרים אחוז מהיולדות שנמצאות במשברים מעבר למשברים הקלים שאנחנו מדברים עליהם.

ואת חושבת שהעשרה אחוזים – עשרים אחוז
האלה, היה טוב מאוד אם היו מקבלות סיוע ארוך טווח/קצר טווח?

איזו שהיא התערבות טיפולית.

זה לא בסל הבריאות?

זה לא בסל הבריאות.

הייתכן שהטיפול הזה, שהגברת נטע אבנר
מדברת עליו, איננו בסל הבריאות? טיפול מהסוג הזה איננו זכותה של אישה? זאת אינה מחלה כמו כל מחלה?

אם אישה מגיעה בדיכאון אחרי לידה, היא
תקבל טופס 17, ואחרי עשר פגישות אני צריכה למצוא תירוצים למה האישה הזאת זקוקה להמשך טיפול.

עשר פגישות מגיעות לה?

לא תמיד. לא לכולן. זה לא בסל הבריאות. יש
עם זה בעיות מאוד קשות. הרבה נשים אינן מטופלות, וחלקן יכולות לשלם את התעריף של משרד הבריאות, משלמים מאה ושישים וארבעה שקלים לשעה, ויש כאלה שגם את זה אינן יכולות לשלם. אנחנו עושים את זה בהתנדבות, ובסוף שלושה חודשים מנהל בית החולים קורא ולי ואומר לי: איפה טופסי ה17-? אזיי אני צריכה בעצם להסביר יותר מזה. לפעמים כבר מגיעים למצב טוב של נשים המאותרות בבית חולים ליולדות, וקוראים לנו. הגברת שייכת לקופת חולים או לאזור אחר, והם אינם מוכנים לתת לנו את טופס ה17- למרפאה שלנו, ואין בשום מקום אחר מרפאה כזאת. במקרה כזה האישה איננה מטופלת.

המצב היום שמחלות נפש וטיפול נפשי אינם
נמצאים עדיין ברשות של קופות החולים. זה לא עבר אליהם. לכן אין סל בריאות מקובל לגבי הקבוצה הזאת.

אתה מעלה את השאלה אם המממן הוא משרד
הבריאות או קופות החולים, שזאת שאלה מעניינת. אבל עצם קיומו של העניין בסל הבריאות איננו נוגע לשאלה מי מממן. קודם כל - האם יש זכות לאישה לקבל? השאלה השניה היא: מי משלם? העובדה שזה איננו נמצא עדיין בקופות איננה שייכת לזכות של האישה לקבל. אם לאישה יש דלקת ראות, אין אומרים לה: יש לך שבעה טיפולים, ואחרי שבעה טיפולים אם לא תבריאי, כי אז תלכי הביתה, ותביאי לנו עוד פעם טופס 17, כי הטיפולים שלך נגמרו. כי משום מה דלקת ראות נחשבת מחלה מסכנת. המחלה הזאת, או הסימפטום הזה, או התסמונת הזאת משפיעה על חיי ילד ויכולה לקבוע את כל גורלו בעתיד. לכן הוויכוח פה הוא איך אתה מסתכל על זה?

השירותים שניתנים לבריאות הנפש הם
באחריות משרד הבריאות, וזה עונה לשאלה שלך. אישה שנמצאה במצב ספציפי יכולה להתאשפז, ואז קופת חולים נותנת טופס 17 לאשפוז, שזה חלק שכן כלול בסל הבריאות - האשפוז בבית החולים. הטיפול במרפאות אינו כלול בסל הבריאות - הטיפול בקהילה.

אני שואלת מנקודת הראות של זכאות לאישה
שנקלעה למצב הזה.

זכותה לקבל שירות.

לא. אבל לפי מה שאנחנו מבינים פה, אלא אם
כן יש פה מידע שצריך להבהיר אותו. ידוע לנו שעניין בריאות הנפש אינו נמצא היום באחריות הקופות. אבל השאלה היא: האם הטיפול הספציפי שנשים זקוקות לו בדיכאון אחרי לידה, עשרה אחוזים – עשרים אחוז מהנשים, זה אחוז גבוה מאוד, הוא שירות שמשרד הבריאות היום מממן אותו, במידה שמדובר בשירות אמבולטורי או קהילתי, לאו דווקא במצב שאישה מגיעה לאשפוז?

בהחלט כן, ואז צריך לאשפז גם את התינוק
עם האישה, וזאת התוכנית. האם התינוק יוכל לקבל? ויש פה בעיה.

אני חושבת שיש פה בלבול. מאחר שכשאישה
נמצאת בדיכאון אחרי לידה, היא מתאשפזת, וזאת זכותה. היא זקוקה לטיפול בקהילה. הנכון הוא שבמסגרות של משרד הבריאות, במרפאות לבריאות הנפש, אין די כוח אדם. אנחנו יודעים שחסר, אבל זכותה לקבל את הטיפול במסגרת המשאבים הקיימים במסגרות של משרד הבריאות.

אזיי היא איננה צריכה טופס 17.

היא מדברת על עיריית תל-אביב, שזאת
איננה מסגרת של משרד הבריאות. זאת מסגרת שנדרשת, ואנחנו יודעים שקיימות בעיות במתן טופסי 17.

השאלה היום אילו מסגרות קיימות. אין זה
חשוב עכשיו מה שאת אומרת - מי משלם בעבור זה. היום המסגרת איננה קיימת כשיש לך מקרים כאלה. אני אומרת שאין מסגרות כאלה. קודם כל אין מסגרות כאלה ברמה המרפאתית. קיימות היום שתי מרפאות לטיפול בתינוקות והוריהם, טיפול פסיכיאטרי, טיפול פסיכולוגי - יש היום שתי מרפאות, אחת צמודה לבית חולים גהה ואחת שלנו.


לגבי אשפוז עם תינוקות – זה איננו קיים. את זה אנחנו רוצים באמת לנסות להקים, כדי שהנשים האלה יהיו מטופלות כמו שצריך וכדי להגן על התינוקות.

הבעיה נעשית הרבה יותר חמורה אם אנחנו
מביאים בחשבון שבסביבות עשרה אחוזים – חמישה עשר אחוז מהילודים, יש להם SENSORY INTERGRATION PROBLEM. זאת תופעה שאנחנו מכירים אותה כבר שנים רבות, אבל בשנים האחרונות היא נכנסה יותר לספרות המקצועית וחקרו אותה. ילדים שקורים להם כל מיני דברים, וההורה בעצם איננו יודע מה לעשות עם הילד, הילד יכול לשמור דברים חזק מאוד, זה מכאיב לו.

בעיות של חושים?

הוא אינו יכול לעשות אינטגרציה בין החושים.
ואז ההורה, האם אחרי הלידה, גם אם אין לה דיכאון אחרי לידה, המצב הוא כל כך קשה, כל כך חמור, ויש צורך לחשוב על עזרה ותמיכה בהורים.

מי מאתר ילדים כאלה?

זאת רק התחלה. זאת בעיה חמורה מאוד.
הילדים האלה נותנים לדברים להיגרר.

הם מגיעים לחינוך המיוחד?

מגיעים באוטיזם, בשכיחות גבוהה, ואנחנו
היום פשוט איננו יודעים איך להתמודד עם המספרים של הילדים שמגיעים עם הבעיות האלה; וזה מתחיל מייד אחרי לידה, בזיהוי, הצורך לזהות את הבעיה ולעזור להורה, ואם יש לנו נקודת מפגש של דיכאון פלוס זה, ואם נחשוב על אחוזים, אנחנו מדברים כאן על אחוזים כל כך גבוהים, ופה על אחוזים כל כך גבוהים, כי אז יש גם נקודות מפגש, למרות שכל אחד בפני עצמו הוא בעייתי.

אחת הבעיות של האוכלוסיות הקשות, הורים
קשי היום, גם כאשר מאתרים אותם, אינם
מגיעים למקומות טיפוליים.

הם צריכים ליזום את זה, והם צריכים לשלם.

הם צריכים לנוע באוטובוסים. אנחנו גם יזמנו
תוכנית שמתקיימת בתוך גני הילדים, שנקראת "טל-טף", שמתקיימת בתוך מעונות היום בגן הילדים, שמאתרת ילדים בגיל הרך עם קשיים כאלה שאנחנו הזכרנו, ושמטפלת בהם בתוך המעון והגן, וגם נותנת הדרכה להורים בתוך המעון והגן השכונתי, כדי שההורים לא יצטרכו לנסוע ולחפש טיפול. זה עובד יפה מאוד ומצליח יפה. אבל - שוב, זאת בעיה של משאבים.

העלינו כמה בעיות שקשורות בילודים ובנשים
לאחר לידה או אמהות לאחר לידה, בעיות ומה שצויין פה כאיזו שהיא הקדמה לבעיות שיכולות להיווצר. שמענו גם על הטיפולים שישנם ובעיקר על מה שחסר. עכשיו אנחנו יכולים לשמוע גם על ניסיונות מהשטח וגם על תוכניות.

אנחנו מנסים לאתר את אותן המשפחות
שדיברת עליהן.

כל העובדות הוכשרו לזהות?

אנחנו מנסים בטיפות חלב לאתר את הילדים.

אני שואלת אם כל העובדות בטיפות חלב,
האחיות בטיפות חלב, הוכשרו לזה?

כן, רובן הוכשרו לזה, ולאט לאט אנחנו
מכשירים. אנחנו עוברים הכשרה. כרגע ישנה תוכנית שעובדת רק בחולון, שעושים קבוצות להורים כאלה, קבוצות תמיכה להורים עם בעיה כזאת, אבל זה עדיין לא בכל טיפות החלב.

ההורים והילדים האלה צריכים קבוצות
תמיכה או טיפול מקצועי?

הם צריכים את שני הדברים. אנחנו מפנים
לטיפול מקצועי, אבל הם גם צריכים תמיכה.

מה הניסיון שלכם מלמד על השכיחות?

השכיחות של ילדים כאלה? אני חושבת שזה
פחות מאחוז אחד.

כאשר הבעיות מתעוררות, אזיי האחוזים הם
אחרים.

של בעיות קשות?

לא, לא קשות, של ה- SENSORY
INTERGRATION PROBLEM, עוד לפני שזה
נהייה ממש בעיה.

אבל גם זה בדרגות שונות. אם את מדברת על
הדרגות הקשות ביותר, זה לא אחוז גבוה.

תמונת המצב אצלי היום אחרי שש-עשרה שנה.

באילו גילים הילדים אצלך?

הגילים הם גילי שנתיים עד ארבע, שזה גם
כמובן הגיל הרך. אני חייבת לציין שמשנה
לשנה זה עלה.

מה עלה?

רמת האלימות בין הילדים בגן. השנה זה
מתבטא בצורה חריפה יותר. אני גם מגלה שילדים עם בעיות להורים לא של דיכאון, דווקא בעיות להורים של הורים פרודים, הורים בהליכים, הורים גרושים, זה מתבטא מאוד; והשאלה אם קבוצת הורים כזאת גם מקבלת תמיכה מאיזה שהוא מוסד או מאיזה שהוא מקום, כי רואים את זה בשטח בצורה מאוד משמעותית. ילד חוזר מאצל האימא - הוא חוזר אחרת. הוא חוזר מהאבא - הוא חוזר אחרת.


שש-עשרה שנה לא הגעתי למגן דוד אדום. השנה הגעתי שלוש פעמים למגן דוד אדום עקב זריקה של חפצים או נשיכה קשה מאוד. במקרה הספציפי אצלי למשל בגן, כמובן שזאת לא רק המציאות, יש סיבות נוספות, אבל פה במקרה אלה ילדים להורים שהם בהליכים, ילדים להורים שהם גרושים - וזה מתבטא מאוד בשטח. כאשר אני פונה להורים הם אומרים: תמצאו לנו לאן שנפנה, כי אני רוצה, והוא איננו רוצה, ואנחנו רוצים ביחד - ואני חושבת שזאת לפחות בעיה שאנחנו יכולים לפתור אותה, אם אנחנו נפנה אותם לטיפול מקצועי. כי גננת אינה יכולה לתת טיפול מקצועי.

האם את בתור גננת, קיבלת ממשרד
החינוך או מגורם אחר הדרכה בתוכניות
לטיפול באלימות בגן?

אני שמעתי על התוכנית.

אני שואלת מה קיבלת?

אני לא קיבלתי, וחבל. אני מקבלת
השתלמויות רבות ממשרד החינוך. אני חייבת להגיד שהשנה היו לנו השתלמויות נהדרות. אנחנו גם, כארגון הגנים הפרטיים, לוקחים על עצמנו - ולקחנו השנה לכל הגננות שלנו השתלמות מבית החולים "שניידר".

ומה עם אלימות?

אלימות בגן? איך אנחנו מתמודדות עם זה?
אנחנו מתייעצות גננת עם גננת: מה את
עושה במקרה כזה כמו שהיה פה?

האם קיבלתם הדרכה ממשרד החינוך?

לא.

אלו רק עשרים ושישה גנים.

סליחה, בארגון שלנו יש אלף גנים.

אנחנו השתדלנו מהר מאוד לראות את הקשר
בין השוויון בין המינים לבין אלימות, במיוחד בגיל הרך, ולכן יצאנו בתוכנית עוד קודם גיל טרום חובה שבפיקוח משרד החינוך, אלא דווקא הלכנו לאוכלוסיות של הגנים הפרטיים, כי רצינו להתחיל מהניצנים הראשונים לשנות נורמות התנהגות.


אנחנו פיתחנו את התוכנית הזאת דרך הגיל הרך, וכיום שלוש מאות גנים עברו השתלמות מאוד יסודית של שנים-עשר מפגשים, כעשר גננות בקבוצה, תוכנית שהיא עתירת משאבים, אבל רצינו לעשות אותה בצורה הטובה ביותר.

מה הקשר בין שוויון בין המינים בגיל שלוש
לבין האלימות של הילדים?

כאשר ילד בא ובוכה והרביצו לו, מה אבא
אומר לו? תחזיר בחזרה. יש תובענות כלפי בנים להיות אלימים, ויש ציפייה מהבנות להיות טובות ושקטות ולקבל את המכות וגם לחשוב שאוהבים אותנו. זה מתחיל מגיל צעיר מאוד.

מתי תגיעו לכל הגנים?

השנה התחלנו בפרוייקט, ועשינו בשלוש
מאות. עכשיו אנחנו נערכות וכבר קובעות
מפגשים.

האם יש לכם נתון סטטיסטי שאומר שבנים
בגיל שלוש או ארבע יותר אלימים מבנות?

בוודאי שיכולים להיות כאלה נתונים.

יש נתון מובהק כזה?

אני מוכנה לבדוק.

השירותים הפסיכולוגיים שלנו עובדים הרבה
מאוד על עמותות עם הגננות. ישנה תוכנית אחת שמופנית ישירות עם ילדים, והיא עבדה בצורה מאוד מוצלחת ומופעלת בכמה וכמה מקומות בארץ.

כמה וכמה זה עשרה-עשרים?

לא. הרבה יותר גבוה. התוכנית נקראת
"תקשורת לא אלימה".

לאילו גילים זה?

לילדי הגן.

גן חובה?

אנחנו עובדים בגן חובה. זאת תוכנית שבעצם
מלמדת את התלמידים איך אפשר להתבטא, איך אפשר לבטא אפילו כעס, איך אפשר לבטא אי שביעות רצון, איך לבטא אסרטיביות מבלי להיות אלים. יש לנו שתי שפות, האחת שנקראת שפת הג'ירף - הג'ירף היא חיה מאוד גבוהה שרואה מסביב ואינה מעליבה, איננה פוגעת, היא רק אסרטיבית, היא יודעת להגיב.


אתמול אני נפגשתי במשרד בתל-אביב עם אחת המפקחות, והיא סיפרה לי שבישוב מסויים בארץ הדבר השפיע מהגן והלך הביתה. כאשר אבא כעס, ואבא צעק, אזיי הילד אמר לו: אבא אתה מדבר עכשיו תן, תתחיל לדבר ג'ירף. מה זה? הוא התחיל להגיד לו מה זה, והייתה לזה השפעה מאוד מעניינת על האנשים בישוב כולו.

הקשר בין אלימות כלפי ילדים ואלימות של
הילדים. במסגרת הזאת בשיתוף פעולה עם רבים וטובים, כולל אנשים שנמצאים כאן, משרד העבודה והרווחה, החינוך והבריאות, הוצאנו חוברת - ואנחנו עוסקים בתוכנית לאיתור ילדים בסיכון, מפני שברגע שהילדים האלה מאותרים גם בגיל הרך, כי אז יש עוד איזה שהוא סיכוי שהם לא יהפכו מהילדים האלה שסובלים מאלימות ומהזנחה ומהתעללות לילדים אלימים בעצם.


במסגרת הזאת של תוכנית ההכשרה שלנו, יש לנו מנחים שאמורים לפעול בכל הארץ, ואנחנו עושים את זה גם בשיתוף פעולה עם שפ"י. במסגרת הזאת המטפלות, הגננות בגיל ברך, נחשפות גם לאפשרויות של הטיפול, לא רק לחוק הדיווח - אלא גם מה קיים בקהילה שלהם. זאת אומרת, עצם המושג של החוקים הקיימים הוא חלק מן התוכנית הזאת.

הבעיה שהעלתה הגננת שאמרה שכשיש הורים
פרודים הילדים סובלים. מה כתוב בחוברת
שלך? לאן הם פונים?

יש לנו תוכנית אחרת ב"אשלים" בשיתוף
פעולה עם משרד העבודה והרווחה ומשרד
המשפטים.

אם הגננת קיבלה את החוברת שלך, הבעיה
שלה היא ילדים להורים פרודים וכן הלאה.
מה כתוב בחוברת?

החוברת אינה מפרטת עד כדי כך. אבל ישנה
אפשרות שאנחנו מעדכנים למי כדאי לפנות, מלבד השירותים הקיימים בקהילה במסגרת שירותי הרווחה.

מה ידוע לך? איזה שירות קיים להורים האלה?

סמוך לבית המשפט לענייני משפחה הוקמו
יחידות סיוע. יחידות סיוע שהמטרה שלהן לתת איזו שהיא תרבות קצרת מועד וייעוץ להורים שבאים, שהם פרודים או שבתהליכי גירושין, כדי שהם יהיו מודעים להשלכות של התהליך הזה.

זה השירות שהגננת מתכוונת אליו?

משרד הרווחה הקים את מרכזי הורים-ילדים,
והמרכזים האלה פזורים היום בכל רחבי הארץ. לא די בכלל, אבל במרכזים האלה בהחלט יש תוכניות גם לילדים להורים פרודים.

זה במתנ"סים?

הקימו ממש מרכזים. הקימו בתים בתוך
הקהילות, בתוך הרשות. יש גם לגיל הרך בצפון, יש במפורש "בית מאיה", ואפשר לראות במקום הזה תוכניות להורים וילדים.

זאת אומרת שלרוב ההורים שנתקלים בזה אין
בעצם לאן לפנות?

הבעיה היא עם גנים פרטיים. אינני יודעת
כמה הם פונים לשירותי הרווחה, עד כמה הם מפנים לשירותי הרווחה, עד כמה הם מפנים גם את הילדים הניזוקים, או שמאתרים אותם, אפילו לשירותי הרווחה.

אני מניחה שהגננות יודעות את החוק.

אני לא הייתי מניחה את זה, ואני יודעת
שגם כאשר יודעים את החוק, לא כל כך
מפעילים, וחוששים להפעיל אותו.

בעצם יש פה כמה וכמה בעיות. הבעיה
הראשונה - ככל שיש יותר איתור, כי אז יש איזה שהוא חשש מה ייעשה בתחום של הטיפול. הבעיה השניה – רוב האנשים אינם מכירים את השירותים השונים שקיימים. זאת אומרת, גם אם קיים שירות, לא כל האנשים מכירים אותו. הבעיה השלישית – מי באמת מוכשר לטפל בילדים בגיל הרך? אם אנחנו מסתכלים על עובדים סוציאליים למשל, אז גם בגיל מבוגר קצת יותר, אנחנו מדברים על ילדים בגיל בית-ספר, חלק מאוד גדול מהעובדים הסוציאליים אומרים שהם בעצם לא קיבלו מספיק הכשרה לטיפול הזה. אז אנחנו כ"אשלים" מנסים קצת לקדם את העניין, אבל זאת בהחלט בעיה.

דבר ראשון - אני בעצם רוצה להציג תוכנית
שהבסיס שלה הוא תיאוריה הטוענת שבני אדם, כולל ילדים, אינם נולדים אלימים. זה משהו שנדבק אליהם במהלך הצמיחה שלהם, או על ידי זה שהם עצמם נפגעים, או על ידי זה שהם עדים לכך.


דבר שני - התיאוריה הזאת אומרת שהאפשרות לפרוק את הכאב הרגשי שילדים סובלים על ידי זה שהם נפגעים פגעים שונים, אם נפשיים ואם פיזיים, קיימת, משום שזה מובנה בתוך מערכת העצבים המרכזית שלנו, והדבר הזה מתבטא בדברים שונים מהרגע שהילד נולד. זה מתבטא בבכי, זה מתבטא בצרחות, זה מתבטא בתנועות ידיים, בהזעה וכדומה. מה שבעצם קורה לילדים בתחילת הסוציאליזציה שלהם כבר, שתהליכי השחרור האלה נעצרים על ידי המבוגרים. בתור דוגמה – אם אימא לוקחת את הילד שלה לקבל זריקה בטיפת חלב, המוצץ כבר מוכן בשביל לסתום את הפה, שחס ושלום הילד לא יבכה. הטעות כאן היא, ועל זה התיאוריה מבוססת - ואני עובדת בזה כבר שתים-עשרה שנה - שאם אנחנו נאפשר לילד לבכות מהדקירה שהוא קיבל, שזאת פגיעה פיזית, אם כי זה נעשה לטובתו כמובן, אם נאפשר לו לבכות ונהייה איתו באופן מיטיב עם תשומת לב, עם ליטוף, עם אהבה וקבלה של הבכי שלו, הוא יפרוק את הכאב הזה. אם הוא לא פורק את זה, אלא נסתם הפורקן על ידי מוצץ או סוכרייה או חלב, הכאב נשאר שם - ואז כשזה מצטבר ומצטבר זה מגיע לאיזה מין מצב שבו אין לילד איפה לאחסן יותר את המתח הרגשי שנצבר בתוכו, ואז, כמו שכבר הרבה מקרים אמרו, או שהוא מבטא את זה החוצה דרך אלימות, אם זה לסחוב, לבעוט, לנשוך, או שהוא מבטא את זה פנימה על ידי שהוא פוגע בעצמו או בצורה של דיכאונות וחוסר התפתחות.

אזיי מה מציעה התוכנית שלך?

התוכנית שלנו מציעה כמה כיוונים. העיקרון
הוא לאפשר לאנשים לפרוק. אבל ברור ששום בן אדם לא יכול לאפשר לתינוק לפרוק את הכאב שלו אם הוא עצמו לא התנסה בזה - הוא לא די נקי מבחינה רגשית, לספוג, להכיל את הרגשות השליליים שהוא פורק. אזיי יש להכשיר - וזה כולל אנשים שבאים במגע עם ילדים במסגרות חינוך שונות, החל מטיפות חלב וכלה בבתי ספר; זה כולל את ההורים - להכשיר אותם לטפל בהתפרצויות הלא תקינות.


אם ילד בא ובוכה, מה אומרים לו? אחד הדברים שאומרים לו: תהייה גבר. אל תבכה. אזיי אם הוא אינו יכול לבכות, והילדה כן יכולה לבכות, כבר הילד יהיה יותר אלים, כי אצלו נשאר יותר חומר.

איפה התוכנית שלך נוסתה?

התוכנית שלי לא נולדה אצלי. אני שייכת
לארגון בין לאומי שנקרא "ייעוץ להערכה מחדש", שיש לו סניפים במאה ועשרים מדינות בעולם.

ובארץ הוא נמצא?

בארץ הוא בוודאי נמצא.

ומה התוצאות?

אין לנו מחקרים מדעיים. איני יכולה להביא
לך מחקרים על זה. הכנתי פה סרט וידיאו קצר של חמש דקות, שמראה כיצד אני נותנת זמן ותשומת לב לילד כשהוא בוכה, ויש לנו ספרות שמעידה על זה; ואני יכולה להביא עדויות של הורים וילדים שאנחנו עובדים איתם.

אזיי צריך להקטין את מספר הילדים בגן
משלושים וחמישה לעשרה, כנראה.

לא. לא.

אתם מבינים שכאשר אנחנו באים לגננת עם
שלושים וחמישה ילדים, נמצא בפניה רוב כזה
של דרישות.

אני מכירה מספר גננות שאני עובדת יחד
איתן, וביניהן גברת נעמי רז, שיכולה להעיד על זה, מה ניתן לעשות גם בגן שאין בו עשרה ילדים אלא יותר, ואולי כדאי שנשמע מהניסיון האישי שלה.

אני חושב שלתוכנית צריך לקרוא טיפול
בתסמונת המצ'ואיזם הישראלי. זה מתחיל מגיל אפס, וזה אולי חלק מהבעיה.

הבעיה היא שהאלימות נמצאת גם אצל נשים,
ונשים הן שמטפלות בילדים.

מצ'ואיזם זה לא בהכרח עניין גברי. זה יכול
להיות לפעמים עניין נשי.

אבל גם כשאם מחזיקה חזק את התינוק שלה
ומושכת אותו ברחוב, גם זאת אלימות.

הבעיה שאנחנו עוסקים בה מחזירה אותנו
לשתי בעיות יסוד שאנחנו נתקלים בהן בוועדה הזאת לכל רוחב החזית. בעיה אחת – בעיית המשאבים, שאותה אנחנו איננו מסוגלים לפתור בהזדמנות הלא חגיגית הזאת; והיא כמובן דבר שכל אחת מהתוכניות היפות שהוצגו פה, בוודאי התוקף שלה היה הרבה יותר משמעותי ובעל תוצאות הרבה יותר גדולות, לו היו עומדים לרשות משרד החינוך ולרשות הגורמים האחרים כל המשאבים הנחוצים כדי שהתוכנית הזאת לא תהייה תוכנית פיילוט, אלא שתהייה באמת תוכנית שמיושמת בכל רחבי הארץ.


בעיה שניה – בעיה שנתקלים בה בדיונים בוועדה בכל מיני היבטים של העניין של הטיפול בגיל הרך, אבל אני חושב שזה דבר שהוא לא גזירה משמיים ואפשר לטפל בו - זה עניין עבודת הצוות המשותפת שצריכה לדעתי להיות לא רק כשאנחנו מכנסים את הוועדה הזאת, אלא גם כשאנחנו נמצאים בחיי היום-יום, וכשכל האנשים שיושבים פה מסביב לשולחן נמצאים בחיי היום-יום: משום שאם אנשי משרד החינוך, משרד העבודה והרווחה, ועמותת "אשלים", ומשרד הבריאות ואחרים, ואם החלטת הצוות הזאת הייתה מתקיימת באופן שוטף ביום יום, והיו מחליפים דעות, והיו רואים תוכנית א' של משרד החינוך - ליישם אותה גם במקומות אחרים ותוכנית אחרת של משרד העבודה והרווחה.

אתה מכיר את הרווחה החינוכית שנמצאת
ברחבי הארץ? רווחה חינוכית זה בהחלט אנשי חינוך, רווחה ובריאות שיושבים ביחד ברשויות מקומיות.

גברת חנה סלוצקי, אם זה קיים, אני מברך
על זה שזה קיים.

משרד החינוך חושב שזה לא כל כך קיים, אזיי
יש חילוקי דעות.

אנחנו מנסים היום ברצון לשתף פעולה עם
משרד הרווחה, ואני אגיד את זה במילים עדינות - סגרו לנו את הדלת.

יש כנראה ניסיונות טובים, ויש ניסיונות לא
טובים.

עצם העובדה שהדברים עוררו את התגובה
הזאת כבר מעידה על כך שיש לנו בעיה. אני חושב שהמודל הנכון היה, ואולי אפשר יהיה לצאת מזה מפה, משום שהגורמים הרלוונטיים כולם יושבים פה, ושקודם כל ברמה העליונה של המשרדים והגורמים שנוגעים בדבר יהיה איזה שהוא צוות פעולה משותף לטיפול בבעיות מן הסוג הזה, ואחר כך זה יכול להיות באמת מוקרן לישובים ולמקומות ברחבי הארץ. אני חושב שזה בוודאי לא יפתור את כל הבעיות. יש פה בעיות הרבה יותר קשות, מקצועיות, שצריך לטפל בהן, אבל אני חושב שחלק גדול מאוד מהבעיות אולי יבוא על פתרונן עם שיתוף פעולה, הפריה הדדית ועבודת צוות משותפת כזאת.

משאבים?

משאבים אמרתי בהתחלה. איגום משאבים
גם כן יכול לסייע.

אני עובדת עם ילדים בני שנתיים-שלוש.
הבאתי לפה תוכנית להורים, וזה מבוסס על מה שהגברת אסתר כהן אמרה. האלימות נמצאת אצל כולם, גם מזה שנפגעים מזה, גם מזה שעדים לאלימות. אנחנו חיים בחברה מאוד אלימה, רק פותחים את הטלוויזיה והילדים רואים - זאת פגיעה בילדים, לראות אנשים פוגעים זה בזה זאת פגיעה. כמו שהגברת אסתר כהן אמרה, אם אין מקום להביא את הרגשות האלה ולשחרר אותם, המתח נשאר בפנים; והרבה עוסקים בעניין של התפתחות קוגנטיבית, אזיי זה חשוב מאוד להגיד שההתפתחות הקוגנטיבית גם נעצרת כאשר יש בעיות רגשיות, זה מצר את היכולת האינטלקטואלית. כאשר אנחנו נותנים ביטוי לרגשות ואפשרות לשחרר אותם על ידי בכי, על ידי צחוק, במשחק אצל ילדים זה מאוד חשוב, זה מרחיב גם את יכולת ההתפתחות הקוגנטיבית.

האם גננות מוכשרות לזה? האם הן מקבלות
הכשרה לזה?

זה עניין שלמדתי לא במסגרת.

והאם קיבלת קורסים של משרד החינוך?

אני למדתי ב"אורנים" , וכרגע אני עובדת בגן
פרטי, ואיני משתתפת בחוגים או במסגרות
פורמליות.


בתוכנית הזאת אנחנו מדברים על אוכלוסיות נורמליות, וזה הרוב של האוכלוסייה; ומכיוון שהחיים בארץ הם מאוד קשים, ולהורים אין הרבה תמיכה, הם צריכים מקום גם שילוו אותם, גם שישמעו אותם, ושיהיה להם מקום להביא אליו את הקשיים שלהם.

האם הגן יכול להיות מקום כזה? האם
הגננת יכולה להיות מקום כזה?

אפשר. גננת יכולה אולי לארגן קבוצה של
הורים שבאים. אני חושבת שזה מאוד חשוב בכל מקום שיש קבוצת הורים שיכולים להיפגש ביחד. מה שחשוב שם זה לא רק ללמד אותם איך למנוע פגיעה בילדים, צריך הרבה יותר. צריך ללמד אותם לזהות את הצרכים של הילד בגיל הרך וללמד אותם איך לספק את הצרכים.

אזיי למה שלא ללמד אותם בתיכון?

צריך.

אדרבא.

בעצם צריך לאורך החינוך במערכת החינוך,
אפשר ללמד ילדים. ישנם שלושה דברים עיקריים כדי למנוע פגיעה בילדים - ללמד את האנשים, לספק את הצרכים - גם הפיזיים וגם הנפשיים. זה אומר לתשומת לב, זה אומר למקום וזמן למשחק, מקום לביטוי עצמי בכל האפשרויות, וזה אומר ביטוי נפשי. לילדים מאוד חשוב שיקבלו אותם ואת כל קשת הרגשות שלהם. זה לא מספיק שמקבלים אותם כשהם נחמדים ויפים ושקטים ומאושרים, אלא לדעת שלכל אחד מאיתנו יש גם הצדדים הקשים, ואם אין מישהו שמקבל את זה, הילד אינו שלם והוא גם אינו מכיר את עצמו. הדבר השלישי הוא ללמד אנשים איך לתת מקום כזה, להכיר מה שיש לאחר, וזה חשוב אצל הילדים.




אני יכולה לתת דוגמה קטנה – היה לי ילד קטן שנעקץ על ידי דבורה, ואנחנו יודעים שזה יכול אחר כך להביא לפחדים מדבורים וכדומה. אני החזקתי אותו על הברכיים, ונתתי לו לבכות אצלי, ודיברנו על זה שהדבורה באה, והוא בכה ובכה ארבעים וחמש דקות - הסתכלנו על הרגל שלו, ואחר כך הוא קם והלך לשחק, ולמחרת הזכרנו את זה בחטף במעגל בגן, ובשבילו הכל היה סגור. הוא ידע שדבורים עוקצות, אבל לא פחד. לעומת זאת, יש לי ילד אחר שנעקץ ולא עבר תהליך כזה, והוא פוחד מכל דבר שעף.


זהו דבר שאפשר לעזור להורים וללמד הורים גם לעבוד על הקשיים שלהם. הקשיים שלנו עם הילדים שלנו נובעים ממה שהיה לנו כאשר אנחנו היינו ילדים.

אני חושב שהאלימות מתחילה בעריסה.
האלימות מתחילה באינטראקציה ואינה קשורה לאלימות של הילד או לאלימות של ההורה. זאת חוויה הדדית, וזאת חוויה של משהו שקשור באיך התינוק נמצא עם ההורה שלו, ואיך ההורה נמצא עם התינוק שלו - ומשם זה מתחיל, ועל זה אנחנו מדברים.


אני חושב שכשאנחנו מדברים על מושג האלימות, אנחנו מדברים על מין מושג כללי כזה של אלימות. אנחנו צריכים קצת לקרב את המצלמה ולהסתכל קצת יותר פנימה. ברור שילדים שנחשפים לאלימות וילדים שעוברים אלימות - ברור שאנחנו מדברים על מקרי אלימות מאוד ברורים, ואני רוצה להדגיש משהו דווקא בגלל שאנחנו מדברים על אחוז כל כך גבוה של אלימות בארץ. נדמה לי שמדובר בהתנהגות, בשיעור מאוד גדול של התנהגות - כמעט אין סופי. הדברים האלה דורשים עבודה מקצועית, במיוחד כשמדובר בבעייתיות.

אתה מוכן לתרגם את דבריך?

אני אתן דווקא דוגמה מהאוכלוסייה
הנורמלית, אפרופו אוכלוסייה נורמלית ולא איזה מקרה טראומתי. אם שהופנתה בדיכאון אחרי לידה. הגיעו האימא והאבא ביחד עם התינוקת. התינוקת הייתה בת חמישה חודשים בזמנו, והתחלתי לעבוד איתם. הדיכאון כבר חלף פחות או יותר, המשפחה נמצאת במצב תקני ונורמלי, הם יושבים בתוך החדר, והאבא מחליט שהוא רוצה לצאת לשירותים. אזיי הוא קם, ואלה שני הורים מאוד נחמדים, מאוד חמודים, מי שמסתכל מהצד אינו יכול להגיד שום דבר על אלימות במקרה של המשפחה הזאת, עם כוונות מאוד טובות. הוא קם והוא אומר: אני רק יוצא לשירותים; ואז הוא אומר לילדה: בואי. את רוצה לבוא איתי? ואז היא קופצת מהר, והיא עכשיו ילדה בת שנה וקצת, והיא באה איתו. הם יוצאים החוצה, הדלת פתוחה, האימא יושבת שם בתוך החדר איתי, נשארת לשבת איתי, ואז כשהוא יוצא החוצה הוא אומר לילדה: בעצם לא אמרנו שלום לאימא. אז הילדה מסתובבת ונמצאת במין מצב שהיא אינה יודעת מה לעשות, כי למה אומרים שלום? הרי אנחנו לא הולכים רחוק, אנחנו כבר חוזרים? הוא התכוון שצריך להגיד שלום, אבל השלום שהוא התכוון שצריך להגיד זה משהו בעולם שלו, הוא הרגיש איזה שהיא חוויה לא נוחה מזה שהוא עוזב את החדר. כשהילדה נמצאה בתוך קונפליקט מאוד קשה, היא החליטה בסופו של דבר, היא חזרה לאם והיא התרפקה עליה וחיבקה אותה בבהלה, והוא לא ידע מה לעשות. הוא אומר: למה את לא באה? והאימא אומרת: לכי עם אבא. לכי איתו.

הסיטואציה הזאת שבה האם אינה קולטת מה מתרחש ואינה אומרת לילדה: "אתם הולכים לשירותים ואתם כבר חוזרים", אזיי ברור שיש אמפטיה שמאוד קשה הרבה פעמים להורים בכל מיני סיטואציות לחוש אותה. ברור שכאן נעשה מעשה של אביוז. את שואלת למה אביוז? האביוז הוא בזה שהאבא הייתה לו בעיה, לו הייתה בעיה עם לעזוב את החדר, לילדה לא הייתה בעיה עם לעזוב את החדר; היא שמחה ללכת איתו. היא לרגע לא חשבה שיש איזו שהיא בעיה בללכת ולחזור. ברגע שהוא נכנס לתוך האינטראקציה, שהיא בעיה שלו, הוא הכניס את הילדה לאביוז. זה ניצול של הילדה.

אביוז זה אביוז. אנחנו יודעים גם מה הפנטסיה שלנו. ברור שאי אפשר לטפל בכל דבר. אבל סיטואציות כאלה הן סיטואציות אין סופיות. אי אפשר לטפל בסיטואציות כשלעצמן. הרבה פעמים צריך לחכות ולראות מתי זה מגיע לתוך הקליניקה, ומתי מפנים מהגנים וכן הלאה. אנחנו צריכים למקד את הפוקוס א' - לגיל הרך, וב' - אני אומר שהאלימות מתפתחת כתוצאה מאינטראקציה שמתרחשת כל הזמן.

אם אני הולכת בעקבות התיאור שלך, קשה
מאוד למצוא משפחה שבה אין זה קיים. אם נרחיב את זה למקום שבו אתה מוביל אותנו, אזיי כולנו כך, וכל הילדים שלנו הם קורבנות של אלימות, ואז מה?

קודם כל אנחנו מדברים על כמות אלימות
הולכת וגדלה. זאת אומרת, אין אנו יודעים באיזה מידה האינטראקציות האלה הולכות וגוברות. ייתכן שבסיטואציה אחרת, בתרבות אחרת, בטיפולים אחרים, בתשומת לב אחרת וכן הלאה, האינטראקציות האלה הולכות וקטנות. הן לא יילכו ויגדלו. ההגברה של המודעות, האפשרות לטפל במקרים האלה, היכולת להפנות-

לעולם לא יהיה לנו מצב שבו נוכל לשלוח את
כל ההורים לטיפול.

אין צריכים לשלוח את כל ההורים. אין צורך.
המשפחה הזאת פנתה בעקבות דיכאון אחרי לידה. זאת אומרת הייתה ההזדמנות לראות כל מיני דברים שקשורים. אני לא אקשר את זה כרגע לאיך זה מתקשר לדיכאון אחרי לידה, ומה מבנה המשפחה וכן הלאה.


למזלנו הרב, תינוקות ממציאים סימפטומים כאשר הם מרגישים מצוקה. הסימפטומים יכולים להיות הפרעות שינה, הפרעות אכילה, הפרעות התנהגות, יכולים להיות הרבה מאוד דברים. זאת אומרת: הרפרטואר הוא מוגבל להמצאות של תינוקות, אבל הוא קיים. זאת אומרת על חמש-עשרה בעיות שונות, הם ימציאו את אותו סימפטום אולי, אבל הם ימציאו את הסימפטום. זאת אומרת, אחד "הדברים הטובים" אצל תינוקות זה שכאשר הם מרגישים לא נוח, הם מרגישים לא נוח ומציקים להורים עם מה שהם מרגישים, בחלק גדול מהמקרים. זאת אומרת האיתור, האבחון, האפשרות לעשות עם זה משהו-


כאשר אנחנו מדברים למשל על בעיות של גירושין. גירושין הם באמת כותרת, אבל בתוך המשפחה, ברגע שמפנים את כל המשפחה, ואם הדברים היו בתוך המשפחה, אם הם מופנים בגיל צעיר יותר ובינקות, אני לא מדבר מה היה קורה מבחינת יחסים בין ההורים, אבל בהחלט יכול להיות שאפשר היה לעשות משהו אחר לגמרי.


זה מתחיל מהעריסה. האיתור צריך להיות משם. צריך לפתח הרבה יותר את העבודה הדיידית או הטריידית של המשפחה.

בעצם צריך להעביר את כל ההורים קורס.

אבל אי אפשר להעביר את כל ההורים.

אינני מסכימה עם הדברים שלך. אני רוצה
להוסיף שאני מאוד ממליצה על הדרך שבה אנחנו עובדות, שזה נכון, קשה מאוד למנוע את כל הפגיעות כמו שאת אמרת, אבל כאשר מאפשרים לשחרר באופן מיידי את הפגיעה - אי אפשר למנוע שילד שלומד ללכת לא ייפול, אבל אפשר לעזור לו כשהוא נופל, לא לסתום את הפורקן שיש לו, את הבכי או את הכאב.

אני רוצה להזיז קצת את הדיון לחלק יותר
נורמטיבי. כי חלק של תוקפנות זה חלק טבעי ונורמלי, ולא הייתי מתייחסת לזה בכלל כאלימות. אינני חושבת שהאלימות מתחילה מהעריסה, אבל זה נכון שיש תהליכים של התפתחות שכוללים תוקפנות.


אני רוצה להדגיש שבתוכניות שאנחנו בנינו לגני הילדים, עזרנו לגננות לזהות שלא כל התנהגות בגן היא התנהגות אלימה. כי אנחנו כבר מביאים את הגננות לצד השני של המתרס, שכל ילד שעושה משהו הוא הפושע של המחר - וזה לא נכון. כי הרבה מאוד מההתנהגויות הן התנהגויות שגננת יכולה להתמודד איתן מעצם הידיעה שזה נורמלי. אם היא תגיב אליו באופן הנכון, אם היא תהייה זמינה רגשית, אם היא תוכל לתת לו את הקשר שהוא צריך, כי אז באמת הוא יתמודד ויעבור הלאה, והוא יהיה אזרח למופת בעתיד.


ישנה פה איזו תחושה שבאמת אנחנו באיזה שהוא עולם אלים וקשה. את האלימות והקושי חשוב שאנחנו נשים בקצה, וכן נתייחס קצת לחלק הנורמטיבי.

כשהתחלת לדבר על הנורמטיבי, חשבתי שאת
הולכת יותר לנורמטיבי. אני חושב שיש באמת אלימות קלינית, ואני חושב שבזה אנשי המקצוע צריכים לטפל, ואז אולי צריכים להיכנס לסוג האינטראקציות ולניתוח של איך הדברים מתפתחים.


אני חושב שרוב האלימות היא תוקפנות של ילדים. חלקם עוברים את הגבול, חלקם אינם עוברים את הגבול - ואני חושב שאם נשים את הדגש על החלקים הקליניים, נעבור באמת לדעתי את הנתח הכי מרכזי, שהוא באמת הדברים היום יומיים שקורים ביום יום.


לדעתי בעניין הזה התוכניות לטעמי וגם מבחינת איך שאני חושב מבחינה מקצועית, למרות שנכון שאם אפשר היה לנתח את ההתנהגויות כפי שהצגנו, וחשוב להציג גם את צורת החשיבה הזאת, אבל אין משאבים. מצד שני, כך יהיה אפשר למצוא משאבים להכיר בזה שהתוקפנות קיימת, אם זה בגלל תסכול, אם זה בגלל הכלה לא נכונה, ויש שתי תיאוריות. ישנה תיאוריה שאומרת שתוקפנות אינה קיימת - היא תוצאה של תסכול; ויש תיאוריה שאומרת שהתוקפנות קיימת כדבר טבוע בבני אדם, וזה הפגישות הטיפוליות.


החשוב בעניין הזה הוא שאם התוקפנות קיימת, צריך למצוא כלים ללמד את הילדים - וכמובן שבגיל הזה זה דרך המבוגרים, התיווך של המבוגרים, איך באמת לבטא את הדברים האלה. אני לא כל כך פסימי בעניין הזה, מהבחינה הזאת שברגע שנוצרה האווירה המתאימה, וועדות הכנסת נכנסו, למשל בעניין של אנורקסיה ובכל מיני עניינים, בענייני התאבדויות, נוצרו ערכות שגננת יכולה לקבל. אזיי היא לא תקבל את הדעה המקצועית הכי טובה ואת הייעוץ של המקרה הספציפי. אפשר למצוא את הערכות, ובהן להראות איך הילדים - ומאוד מצא חן בעיניי העניין של ילדים, דרך סיפורי ילדים, להדגים להם מה זה תוקפנות, איך אפשר אחרת, וזה לא כל כך "בשמיים".

אני רוצה לומר שהוויכוח גלש באופן טבעי
למספר מקומות, ויכול להיות שלמרות שניסינו למקד אותו, בכל זאת העניין הוא מאוד גדול. עניין אחד – האם כל הורה / כל גננת / כל מטפלת / כל אחות בטיפת חלב, זאת אומרת כל אלה שבאים במגע עם הפעוטות, צריך להיות מודע לדרך הנכונה או לדרכים הנכונות וכדומה, להתמודדות עם גילויים של תוקפנות/אלימות בלי שכרגע אני נכנסת להגדרות; זאת אומרת, עד כמה אנחנו חייבים כחברה לצייד את כולנו ביכולת להגיב וכדומה. מניסיוני האישי, אני יכולה לומר שיש הבדל עצום בדרך שבה אני מתייחס לגילויי האלימות אצל הנכדים שלי, מאשר בדרך שבה התייחסתי לגילוי האלימות או התוקפנות אצל הבנים שלי כאשר הם היו קטנים. יכול להיות שתגידו שחברתית השתניתי, אולי למדתי משהו, אבל אני חושבת שיש פה בעיה - שההורים הם צעירים, ואין להם ניסיון חיים, והם עוד לא כל כך יודעים, הם עוד סוחבים איתם את הטראומות של הילדות שלהם כזאת או אחרת, ולכן הבעיה שאנחנו מתייחסים באמת לאלימות כאילו שזאת תופעה שם, בזמן שזאת בעצם תופעה אצלנו, אצל כל אחד בבית, בגילויים כאלו או אחרים או בהתבטאויות כאלה ואחרות וכדומה. אני חושבת שאנחנו עדיין כמערכת שמענו פה את הדברים, אזיי אני חושבת שאנחנו מתחילים להבין שצריך להתחיל בזה מינקות, כלומר מהגיל הכי צעיר, ושאנחנו חייבים להכשיר את המטפלים או לתת איזה שהוא ציוד למטפלים או משהו שיעזור להם. אני מניחה שיש אנשים שזה בא אליהם באופן טבעי, אף אחד אינו צריך ללמד אותם, אבל כנראה להרבה אנשים זה לא בא טבעית.

עניין שני – אתם אמרתם על ההורים הרגילים וכדומה, אבל ההורים הרגילים לא אלה שמגיעים לבדיקות וטיפולים מיוחדים, נקרעים היום בין מה שהיה פעם נהוג לפתור בעיות במכה ובצעקה, לבין מה שאומרים להם אסור לצעוק, אסור לעשות, אסור - ואז הם אומרים שהם בעצם אינם יודעים מה לעשות. מותר לעשות או אסור לעשות, מה בדיוק מותר, ואיפה הגבולות וכן הלאה, ואז כשאני מגיעה לבתי ספר חטיבות ביניים או לבתי ספר תיכוניים, ואני עומדת המומה שם מגודל החוצפה והתוקפנות שבני הנוער מפגינים כלפי כל מבוגר שנמצא בסביבה. אזיי אני שואלת את עצמי: רגע, מאין זה הגיע? זה לא בגלל שהם כולם קיבלו מכות בילדותם. אני חושבת שזה לא נכון. כי אז ראו נא באיזה עולם מבולבל אנחנו מגדלים את הילדים שלנו, ובאיזה עולם מבולבל ההורים מגדלים את הילדים שלהם.


לכן ישנה פה איזה בעיה חברתית מאוד מאוד עמוקה, שיכול להיות שאנחנו צריכים להזמין את כלי התקשורת - שהם היו צריכים להיות שותפים לדיונים האלה - ועוד כל מיני גורמים, ולא, באיזה שהוא מקום אנחנו איננו רוצים להסתפק בטיפול במקרים הקיצוניים של ילד שנרצח או ילד שהתעללו בו עד זוב דם וכן הלאה, אלא במקרים האלה שבסך הכל אחר כך אותם ילדים קטנים יבואו לעולם שאנחנו לא יודעים איך הוא ייראה, אבל אם אנחנו לוקחים את המגמה שקיימת בשנים האחרונות, העולם שהם יחיו בו לא יהיה משופע במיוחד בידידות.


זאת המסקנה שלי היום מהדיון, בלי להיכנס לכל מיני היבטים מאוד חשובים, ואני חושבת שזה התפקיד שלנו כגוף חברתי או כמי שלא בא פה לחבר תיאוריה - וזה לא התפקיד שלנו - וגם להחליט איזו תיאוריה יותר נכונה. גם אין זה התפקיד שלנו לקבוע איזה טיפול יינתן, אלא אילו כלים חברתיים, ציבוריים, אנחנו נותנים, ואיזו זמינות יש לטיפולים. למשל אם אני שומעת שאישה אשר נמצאת בדיכאון אחרי לידה צריכה לשלם מאה ושישים וארבעה שקלים בעבור הטיפול, כי אז אני פשוט נופלת מהכיסא אינני מבינה. למה היא לא צריכה לשלם בעבור טיפולים רפואיים אחרים? אין די שהיא בדיכאון - גם צריך לקחת לה כסף. עשרה טיפולים זה אלף ושש מאות שקלים. זה הרבה כסף למשפחה. אני אומרת את זה כי אם באיזה שהוא מקום, אם היינו חברתית מבינים את ההשלכות לגביה ואת ההשלכות לגבי הילדים, היינו משלמים לה כדי שהיא תגיע לטיפול ולא אומרים לה לשלם. היינו אומרים שזה כל כך חשוב. אני מדברת על ההיבטים החברתיים במובן הזה מהמקום שבו אנחנו יושבים.

קודם כל אני מסכימה עם רוב הדברים
שנאמרו, ואני בהחלט חושבת שיש צורך בעדיפות ראשונה להביא למודעות הציבור באופן אינטנסיבי את החשיבות של סביבה רגשית חיובית; ואני מחליפה לא במקרה את המושג לסביבה רגשית חיובית בעבור התפתחות הילד, והנזק שנגרם מצפייה באלימות הוא רציני כמו הנזק של להיות קורבן לאלימות, כיוון שהוא משפיע על יצירת מודל שהילד מפנים אותו ומשתמש בו לאורך כל חייו; וגם העניין הזה שיש לזה השפעה קוגנטיבית ולא רק רגשית, כי הילד זקוק לבסיס ביטחון.


הנקודה שאני רוצה להדגיש היא עד כמה חשוב להדגיש ולהביא למודעות הציבור בצורה הברורה והחזקה ביותר האפשרית שהעניין הזה הוא חשוב מאוד, אם אנחנו רוצים לצמצם אלימות בגיל מאוחר יותר.


אני רוצה לתת כמה דוגמאות; במקום ללכת מהתיאוריה לפרט, אני רוצה ללכת הפוך. בספטמבר שכיחות הנשיכות במעונות יום גבוהה באופן משמעותי מאשר שכיחות הנשיכות בשאר השנה. יש כאן מידע שאנחנו חייבים להיות מודעים לו, ואני מעלה אותו כדוגמה לצורך להבין דברים בתוך קונטקסט ולא רק בנקודה. הקונטקסט הזה הוא קונטקסט של זמן, וגם ברור למה לא צריך להיכנס לתוך הסיבות האלה.


היבט התפתחותי – שוב בקונטקסט, לא רק יחידה בפני עצמה. לילדים שונים יכולים להיגרם נזקים שונים מאותה תופעת אלימות, וזה תלוי בטמפרמנט של הילד, באישיות של הילד, בהיסטוריה של הילד, של הוריו וכן הלאה. מעגלים שונים. בגיל הילד, האינטרפטציה של מה שקורה וההשפעה של מה שקורה שונה עם הגיל. כי אז כבר יש לנו משתנה של גיל, משתנה של זמן, רצף שצריך להבין דברים ולהתייחס אליהם, ומה אני מציעה לעשות בקשר לזה? להעלות את המודעות במידת האפשר, כדי שאם משהו קורה במשהו מסויים, שנסתכל בפרספקטיבה בגיל שנבין את הדברים.


נקודה התפתחותית – אנחנו מדברים על איך למנוע אלימות על ידי הסתכלות והבנה של התנהגות האלימה. ישנם ילדים שמזמינים אלימות בגלל תכונות שלהם או התנהגות שלהם. כלומר, החלק השני של התמונה הוא לזהות את הילדים שיש להם פוטנציאל להיות קורבנות של אלימות.

מצד מבוגרים או מצד ילדים?

מצד מבוגרים ומצד ילדים. אבל במיוחד
גם מבוגר, אבל בקבוצה של ילדים. מה הם המאפיינים של ילדים שהם יהיו קורבנות? ולעזור להם להתמודד עם זה. זה אינו קל; זה לא פתרון קל - אבל אסור לנו להתעלם ולהסתכל רק על חלק של התמונה.

זאת אומרת: החזקים מתאחדים נגד החלש?

לא. למשל ילד שהוא עם ביטחון עצמי נמוך,
ילד שפסיבי, הוא מוכן לקבל, הוא לא מגיב.

אזיי הוא יקבל יותר?

הוא יקבל יותר, וזה לא דבר חדש. הספרות
המקצועית בשנים האחרונות מלאה בדברים האלה, ועיזבו ספרות מקצועית - תראו בשטח מה קורה. יש בכל מעון וגן ילדים שהם המגנט של התוקפנות והאלימות, והילדים האלה זקוקים לעזרה.

ואפשר לחלץ אותם?

ואפשר לחלץ אותם. אפשר למנוע. אפשר לעזור
מראש לפני שזה קורה או כשזה קורה, לזהות
ולעבוד עם הדברים האלה.


מטפלים והורים שעברו טראומות שקשורות באלימות, לעיתים תכופות אינם יכולים לעזור לעצמם. הם אינם מודעים לזה. אין הם יכולים לעזור לעצמם, והם בעלי פוטנציאל גבוה לאלימות. אלה הם דברים שאנחנו מבחינה התפתחותית חייבים להתייחס אליהם.


הדבר החשוב ביותר שאני רוצה להתייחס אליו הוא סביבה רגשית חיובית. אני בהחלט מסכימה עם מה שנאמר. אלימות איננה דבר שפתאום צץ. הפרח אינו פורח בלי גבעול ועלים וכל היתר. אין תופעה כזאת. אני שוב אתחיל עם הדוגמאות, ואגיע לרעיון המרכזי. צפינו במאות שעות של אינטראקציה של מטפלים בילדים במעונות. המטפלת באה מאחורי הילד, מכניסה את הידיים כאן, מרימה אותו, מעבירה אותו למקום אחר. במקום לבוא ולהגיד, מותק, אני הולכת עכשיו לקחת אותך לשולחן השני. אין ההכנה לקראת; אין לה כוונות רעות. היא אינה אגרסיבית. ילד בוכה, נותנים לו לבכות, ואם מתייחסים לבכי אז סוגרים. אין ניסיון להתייחס לילד כשותף באינטראקציה. הוא איננו שותף. אנחנו קוראים לזה THE IT SINDROME. מתייחסים לילד כאל חפץ; מטפלים בו כפי שמטפלים בחפץ. אם אין יחס חם, מקבל, גישה אינדיבידואלית- בשעה עשר כולם ישנים. ומה עם האחד שקשה לו? הוא גם כן חייב לישון. בשעה אחת-עשרה אוכל, שני ילדים לא רעבים בזמן הזה. אין דבר כזה, או ההפך.


כל המשתנים האלה אינם חלק מתוכנית למניעת אלימות, אבל הם בהחלט חלק מגישה כללית שאמורה לשפר אינטראקציה גם בין המבוגר לבין הילד וגם בין הילד לבין ילד אחר, ורק בסביבה תומכת, מקבלת, מגיבה ומכבדת, יש לנו בכלל סיכוי להתחיל לדבר על צמצום של אלימות. ולא - אנחנו בצרות.


ידוע לי על תוכניות שונות, ובחלק גדול מהתוכניות נעשים דברים יפים. אנחנו בדרך כלל מסתכלים על הילד האלים ומנסים לעשות משהו נקודתי. אני רוצה להדגיש את החשיבות של התייחסות לכל הילדים כאל קהל, ללמד לאהוב, ללמד לקבל, ללמד לעזור, לתת חיזוקים על ההתנהגות החיובית, לא רק לעצור את האלימות. אי אפשר להגיד: אל תעשה כך וכך. אני חושבת שצריך לתת את המודל מה כן לעשות. ילדים לומדים על ידי חיקוי. הם לומדים על ידי למידה ישירה. חייבים לתת להם הזדמנויות לזה. אזיי אם ילד בוכה, קרה לו משהו, מכאן לנצל את ההזדמנות הזאת לצורך למידה. הבה נראה מי יכול לעזור לו. אינני רוצה להיכנס לפרטים, אבל ישנן גישות כאלה, זה קיים. לדעתי חייבים להתמקד בהן, ולהתמקד בהן עוד לפני שמתמקדים נקודתית בעניין הזה של אלימות.

הגישה שלי היא שלא מאוחר פעם ובכל גיל. מה שמאפיין את האדם יותר מכל דבר אחר זה כושר השתנות. הוא תמיד יכול להשתנות. אבל באמת צריך להתחיל הכי מוקדם שאפשר. אזיי אם זה תמיכה להורים, תמיכה להדרכה לאנשים שעובדים עם ילדים קטנים, לצוות. גם הצוות שמטפל במקרי אלימות צריך תמיכה. כלומר צריך לחשוב על רמות שונות של תמיכה.


מבחינה התפתחותית – מה הם הסימנים שאנחנו יכולים לראות במסגרות שונות, שיכולים להעיד על כך שהילד סובל מאלימות? אנחנו רגילים לדבר על בעיות נפשיות ובעיות התנהגותיות. אבל גם בעיות פיזיות של ילדים יכולות לרמוז על כך שיש כאן איזו שהיא בעיה של אלימות שאנחנו אולי איננו רואים אותה. יכולים להיות כאבי בטן, כאבי ראש, ירידה במשקל, ירידה בתפקוד קוגניטיבי שהריכוז הוא אחד מהם; השפה - ירידה ברמת השפה צריכה לשמש לנו קו אדום או דגל אדום שחייבים להתייחס אליו.


מישהי ציינה שהגננות מתחרות, כי זאת הפרנסה שלהן. אני רוצה לקשר את כל העניין שאנחנו דנים בו, שבחברה שלנו אנחנו מעבירים מסרים מסויימים, והמסרים האלה אחד מהם הוא חברה תחרותית קדימה, הישגית וכן הלאה. אנחנו איננו מעבירים מסרים אחרים שיכולים למנוע אלימות גם באינטראקציה בין המבוגרים וגם באינטראקציה בין הילדים. כאשר ילד חוזר מן הגן או מכיתה א' עם איזה ציון ומראה לאם, והאם אומרת: "מה קיבלו האחרים?" אזיי כמובן שאנחנו מעודדים את התחרות, ואיננו מעודדים את ההתייחסות אל עצם העניין.


אסרטיביות ואגרסיביות – בחברה שלנו להיות אגרסיבי מקבל חיזוקים לעיתים קרובות מדיי כדוגמה לאסרטיביות. אני חושבת שככל שננתק גם סמנטית וגם משמעותית את הקשר בין שני המושגים האלה, אנחנו נעזור ונתרום למניעת אגרסיביות.

אני יוצאת מהנחה שזהו עניין יותר מדיי רחב,
למרות שניסיתי לצמצם אותו. אני רוצה לפנות לגורמים שישנם פה, משרד החינוך, משרד הבריאות, משרד העבודה והרווחה, הארגונים וכן הלאה, אם תוכלו לקראת הסתיו שנעשה עוד ישיבה לנסות על בסיס הדיון הזה, כלומר להפיק לגביכם את הלקחים. אינני מדברת עכשיו על פיתוח תוכניות פרטניות, כי אני מניחה שיש. הבעיה שלנו היא שעד שהתוכניות הפרטניות מגיעות, ויש לנו תמיד הרשימה. הבעיה שלי היא איך אתם רואים, כגורמים שונים, כל אחד מהזווית שלו, את היכולת שלנו לתקוף את הבעיה ברוחב, כמו שגם פרופסור פנינה קליין דיברה, וגם אחרים דיברו. היא קראה לזה ליצור אווירה רגשית חיובית. כלומר, מה שאני מציעה הוא שאנחנו נחשוב ביחד ברמה שאינה דורשת ללכת אליך למרפאה ולשבת אצלך ולשוחח איתך, כי זה לא בהישג יד שלנו, לא עכשיו ולא בשנה הבאה ולא בעוד עשר שנים. אם היום אנחנו במצב שבמחצית מבתי הספר עדיין אין פסיכולוגים, ואנחנו מדברים על בתי הספר היסודיים, כי אז מה נדבר על הגנים, ששם בכלל עוד לא שמעו על השירות הזה.




אנחנו צריכים לחשוב איך באמצעים יחסית פשוטים, זאת אומרת שאינם דורשים, אבל מגוייסים, משהו שמגייס את הקהילה לעניין הזה של סביבה רגשית; אני מבטיחה להביא לדיון הבא את אמצעי התקשורת, שיש להם השפעה מרחיקת לכת על יצירת אווירה, ולחשוב על העניין הזה - כי אם הקריאה תהייה כזאת, ואם תהייה לנו, כמו שיש תנועות אזרחים לאיכות הסביבה ותנועות אזרחים נגד זיהום המים ותנועות אזרחים בעד כל מיני דברים חיוביים שישנם, אם תהייה לנו תנועה אזרחית למען סביבה רגשית חיובית, אני חושבת שאנחנו נחולל את אותו שינוי שעל בסיסו יהיה יותר קל לגננות ולמורות ולמטפלות, כי הם יהיו חלק מאווירה הרבה הרבה יותר חיובית; ולי נדמה שזה איננו דורש את אותם ממצאים שאנחנו דורשים כדי שכל תוכנית תיכנס לכל גן, שזה דבר מאוד חשוב.


אני אומרת שזה התפקיד שלנו גם כגוף ציבורי. אנחנו איננו מחליפים את משרד החינוך, ואנחנו לא במקום משרד הבריאות, ואנו לא במקום בתי חולים. אני חושבת שאם נוכל ללכת לכיוון הזה, ולדעתי אם תכינו הצעות של פעולות, תאמו ביניכם - או כל אחד לחוד - אם תביאו אילו שהם רעיונות, אם אנחנו נוכל להוביל את זה ונעשה את שנת הסביבה הרגשית החיובית. אני אומרת את זה כדי לעורר מודעות של הורים, מודעות של גננות - ההורים ידברו עם הגננת, הגננת תדבר עם המדריכה, המטפלת תדבר עם מישהו אחר. אני חושבת שאנשי האקדמיה ייתנו לנו את הגיבוי הנחוץ, ואפשר לגייס גם אנשים מתחום האומנות, אם אנחנו צריכים ציור או כרזה או משהו כזה.


אם נוכל בשנה הבאה לגשת עם הדגשה לגיל הרך, כי על אלימות בבתי ספר כותבים ויש מחקרים; בגיל הרך אי אפשר לעשות בדיוק מחקר על ילדים - אפשר לעשות תצפית. אם נלך בכיוון הזה, ואם כולכם תהיו שותפים לכיוון הזה, ואם נגייס עוד כוחות ציבוריים למיניהם, כל אחד מהאינטרס שלו שיש לו בעניין הזה, אני חושבת שאנחנו נוכל לעשות. אני אביא לכם דוגמה. היה פעם דיון לפני שנתיים עם ערוץ הילדים. בין היתר אמרנו שזה מאוד לא הגיוני שאתם עושים ערוץ לילדים מגיל כמה חודשים ועד גיל תיכון. זה לא יכול להיות ערוץ אחד. ההורים יכולים כל הזמן לסובב ולהגיד לו: עכשיו תסתכל, ועכשיו לא. מדוע אין אתם עושים ערוץ לקטנטנים? והנה תראו, צץ ערוץ לקטנטנים. איני מדברת על האיכות שלו. יש היום ערוץ לקטנטנים, שיש לו אופי אחר. יבואו כעת אנשי מקצוע ויעשו לי ביקורת. יכתבו שזה יותר טוב או פחות טוב, אבל אני אומרת שזרקנו את הרעיון הזה, והם כן קלטו את זה והבינו שיש להם פוטנציאל צרכני, שזה משפר את הדימוי שלהם. אבל מה איכפת לי שהם, כמשווקי סחורה שקוראים לה שידורי טלוויזיה, גילו שיש לזה תועלת להם. לי זה אינו מפריע אם זה מועיל חברתית. אם אנחנו ניגש בגישה הזאת וכדומה, נדמה לי שאנחנו נתרום את התרומה הייחודית של הקבוצה הגדולה הזאת ועוד אנשים שיכולים לגייס. זה התפקיד המרכזי שלנו. אין אנו מחליפים אף אחד אחר.

עכשיו הקיץ, ואנחנו יודעים שהקיץ מאוד
מאוד פוגע בילדים, בגיל הרך בעיקר, משום שהם בבית. השאלה אם אי אפשר לנצל כבר את הקיץ הזה לאיזה קמפיין נגד פגיעה בילדים, נגד אלימות.

אני ממש רוצה, אבל איני מאמינה ביכולת
שלנו לבנות דבר כזה ולעשות דבר כזה, כאשר אנחנו כבר במחצית יוני, ובסוף יוני יוצאים לחופשה. זה אחד העניינים שנמצא בסדר היום, אם זה מקובל - אז תראו את זה כסיכום, וזה אינו אומר שלא נטפל בעניין של המאה ושישים וארבעה שקלים ובעוד עניינים מאוד ספציפיים שהועלו פה. אנחנו נטפל.

בקיץ גם ההורים מחליטים החלטות לגבי
הילדים, ולאיזו מסגרת להכניס תינוקות למעון, ולכן מאוד חשוב להדגיש את העניין הזה של סביבה רגשית חיובית. אני חייבת לומר שהרבה אנשים "הרימו את הכפפה".

תודה רבה לכם.


הישיבה ננעלה בשעה 13:00