פרוטוקולים/מעמד הילד/848

1
הוועדה לקידום מעמד הילד
13.6.00

פרוטוקולים/מעמד הילד/848
ירושלים, כ"א בתמוז, תש"ס
24 ביולי, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 48
מישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד
מיום שלישי, י' בסיון התש"ס, 13 ביוני 2000, שעה 10:30

חברי הוועדה: תמר גוז'נסקי - היו"ר
דני נווה
אופיר פינס-פז

חיים פוזנר - מנהל אגף שירותים אישיים וחברתיים, משרד העבודה והרווחה
שמואל אטיאס - יועץ השר, משרד העבודה והרווחה
לאה אחדות - ראש מנהל מחקר ותוכנית, המוסד לביטוח לאומי
אורה יעקב - סגנית מנהלת תוכנית הטף והאתגר, משרד החינוך
דבורה מרחבי - מפקחת ארצית למעונות, משרד החינוך
רוני אלוני - חברת מועצת עיריית ירושלים
דורית בירן-דקלבאום – מנהלת מחלקת תכנון מחקר ופיתוח באגף הרווחה, עיריית ירושלים
ציפי לפלר - מנהלת מחלקת ילד, נוער ומשפחה, עיריית ירושלים
רות מטות - ראש צוות מחלקת הנוער לשכונות מזרח, עיריית ירושלים
חיים עמר - סגן בכיר בהנהלת אגף הרווחה, עיריית ירושלים
עליזה שבו-חיות - מנהלת פרוייקט הוליסטי לטיפול בעוני, עיריית ירושלים
ד"ר אריקה כהן - סגנית המחוז, משרד הבריאות
שושנה ינאי - אחות מפקחת ארצית לבריאות בירושלים, משרד הבריאות
ד"ר אילנה בן שחר- מנהלת המחלקה לעבודה סוציאלית, משרד הבריאות
עמיחי כץ - משרד האוצר
רפ"ק שמעון הרוש - מפקד נוער ומחוז ירושלים, המשרד לבטחון פנים
פקד אתי כהן - מדור נוער, המשרד לבטחון פנים
ז'יסלן ועקנין - מנהלת אזור מרכז העיר, קידום נוער
ברוך משקובסקי - מנהל המחלקה לבני נוער באוכלוסיה החרדית, קידום נוער
שבתאי עמדי - מנהל חטיבה לקידום נוער
חנה נידורף - יו"ר המועצה הירושלמית לילדים ונוער
מיכה הרן - איגוד העובדים הסוציאליים
שולמית לוסטיג - מנהלת שוחרי גיל"ת
ד"ר פיליפ בירמן - מנכ"ל אב"י – האגודה הבינלאומית לזכויות הילד

רחל סעדה

ימימה פרלס

טיפול בילדים החיים מתחת לקו העוני בירושלים.
טיפול בילדים החיים מתחת לקו העוני בירושלים

אני פותחת את ישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד. קבענו את הישיבה בנושא טיפול בילדים החיים מתחת לקו העוני בירושלים, כישיבת המשך לישיבה שהתקיימה ב-8 בפברואר 2000. פנינו לשר העבודה והרווחה אלי ישי, וביקשנו שישתתף בדיון. תאמנו את מועד הישיבה עם השר, אבל התהפוכות הפוליטיות גרמו לכך שזה היום הכי לא נוח לשר, ובכל מקרה השר התנצל על כך שהוא לא יוכל לבוא היום, דבר שכמובן מצער אותנו, כי חשבנו שחשוב מאוד שהשר ישמע וישתתף בדיון הזה. אנחנו גם ביקשנו שמנכ"ל משרד העבודה יבוא, וגם זה לא צלח בידינו. אי לכך נקיים את הדיון ללא נוכחותם של האנשים האלה. פנינו גם לשר לענייני ירושלים, חיים רמון, אבל הוא באותה תסבוכת שבגלל השר אלי ישי לא יכול להגיע. לא יכולנו ברגע האחרון לדחות את הישיבה או לבטל אותה, בעיקר כשהכנסת תצא בסוף יולי לפגרה.

אני יועץ לשר, ובאתי בשביל לשמוע ולהעביר לו.

אני מקווה שתהיה מביא ומוציא נאמן לדברינו.

בישיבה הקודמת העלינו לדיון כמה נושאים מרכזיים – מאפייני העוני בירושלים; מאפייני הקהילות השונות שחיות בירושלים וההתמודדות שלהן עם העוני; ההתמודדות של המרכזים, העמותות והארגונים השונים; המחסור ההולך ומחמיר בכוח אדם בכל פעם שמדובר בתוכנית סיוע לילדים; הקשר בין עוני לפשיעה ועבריינות של נוער.

במרכז הדיון עמד העניין של ילדים כקורבנות של עוני במובן הרחב של המלה. כלומר, מה המחיר הכבד שמשלמים ילדים בהתפתחותם הנפשית, הבריאותית, הלימודית, החינוכית, והסיכויים שלהם להיחלץ מהמצב החברתי הקשה, כתוצאה מהחיים בעוני. אני יכולה גם לומר שאנחנו מקיימים עכשיו במקביל דיונים על הצעת חוק לטיפול בילדים בסיכון, כששם אנחנו ודאי מציגים את העוני והמצוקה כאחד מסימני הסיכון, מהמאבחנים הברורים של ילד שנמצא בסיכון, ולכן חשוב כל כך שנאחד ונעשיר את הדיונים שלנו על החוק, גם בדיונים הקונקרטיים על ירושלים, או על מקומות אחרים. לקראת הישיבה, נוסף לנתונים שקיבלנו בעבר, על הנושא של ילדים שחיים בעוני במקורות שונים, וכו', קיבלתי חומר מעליזה שבו-חיות, מנהלת הפרוייקט ההוליסטי לטיפול בעוני בירושלים. אני מקווה שנוכל לשמוע ממנה בהמשך על הפרוייקט הזה, כי זה הנושא האחד והיחיד שהגיע לידיי, כניסיון לומר שמאחר שיש בעיה כל כך קשה של עוני, שכמעט מחצית הילדים בירושלים חיים מתחת לקו העוני, הנה יש לנו איזשהו פרוייקט, הצעה שנראית מעניינת. כמובן שיהיה הכי מעניין לשמוע מנין יבואו האמצעים הכספיים, אולי תספרו לנו איך אתם יכולים לממן את הפרוייקט הזה.

אנחנו יכולים לתאר את המצב, אבל הייתי רוצה שנשים את הדגש היום לשאלת ההתמודדות, לשאלת הפרוייקטים וההצעות שישנן, ושיתוף פעולה בין גורמים שונים להתמודדות עם בעיות שנובעות ממצוקה ועוני. הגב' לפלר, בבקשה.

ילדי ירושלים, לצערי, ואני אומרת את זה בכאב רב, נמצאים במצוקה מאוד קשה. אני מדברת על ילדים ונוער. לא אחזור על הנתונים שקיבלתם בדיון בפעם שעברה, אבל המצוקות הן נוראיות, במזרח ירושלים מצד אחד, במגזר החרדי מצד שני, ובכלל באוכלוסיה הכללית, והן גורמות גם להרבה תופעות חברתיות קשות של ילדים בסיכון וסכנה. במסגרת אגף הרווחה, אחד הנושאים המרכזיים שלנו להתמודדות, זה נושא העוני והאלימות במשפחה, שבהחלט אני רואה את החיבור בין שני הדברים, אבל זה לא שאלימות במשפחה יש רק במשפחות עניות.

מצד אחד יש לנו בעיה מאוד קשה של כוח אדם, של להגיע לאנשים, ואני יודעת שבישיבה האחרת שהזכרת, הגב' רותי מטות, מנהלת היחידה לילדים בסיכון, בהחלט דיברה על הנושא של כוח אדם, של פקידי סעד, ועובדים מטפלים, שאנחנו לא מצליחים להגיע למשפחות ולילדים. מצד שני, אנחנו כן מנסים להתמודד בפרוייקטים כאלה ואחרים, כשאנחנו בהחלט מדברים על איגום משאבים, וצירוף של שירותים שונים. אתן דוגמא אחת שמתפתחת עכשיו, שהגב' דורית בירן מובילה אותה - שכונה תומכת בגילה ובאום-טובא במזרח העיר. אחד הדברים שראיתי גם בפרוטוקול, אם אקח למשל ילדים בסיכון ובסכנה, שחלק גדול מהם נמצאים תחת קו העוני - -

תנקבי במספר.

אנחנו מדברים על מאות ילדים בירושלים.

מאות זה מאתיים או תשע מאות?

ראש האגף שלך אמרה שמדובר ב-42% מתחת לקו העוני.

אני אמרתי ילדים בסיכון ובסכנה. לא כולם הם בקו העוני. יש גם ילדים בסכנה ממשפחות מאוד מאוד מבוססות ממעמד גבוה ומעלה.

כשאת מדברת על מאות ילדים, את מדברת על ילדים מזוהים וידועים בשמותיהם?

כן.

יש פחות ילדים מטופלים באגף, מאשר מספר הילדים העניים בירושלים.

אנחנו מדברים כרגע על ילדים בסיכון.

מספר הילדים בסיכון המטופלים באגף הוא 38,750 ילדים, ומספר הילדים שהם מתחת לקו העוני, הוא 100,500 ילדים. 41.9% מכלל הילדים בירושלים הם 100,500.

אתן רק דוגמא משבוע שעבר, מדיון שקיימנו אצל מנכ"ל משרד העבודה והרווחה. יש לנו היום 18 ילדים בסכנת חיים, שזקוקים לסידור חירום מיידי. כל מרכזי החירום סתומים. 18 נערות ממתינות ל"צופיה", בסכנת חיים. עשרה בנים ממתינים למסגרות סגורות, והם כאלה שאנחנו לא יכולים לשים אותם במשפחה אומנת, ואין לנו מענים, לא כי משרד הרווחה לא רוצה לתת את המענים, אלא כל המסגרות הקיימות סגורות. אני יודעת של"צופיה" ממתינות היום בארץ 168 נערות.

אנחנו מנסים לטפל נקודתית, למשל, לגבי אותה קבוצה של ממתינים, ואחד ממטבעות הלשון שהתחלנו להשתמש בהם הוא סכנה מתוכננת. זה מאוד ציני, אבל זו המציאות שלנו.

זה מה שנקרא בספרות "מוות ידוע מראש".

אני לא רוצה ללכת כל כך רחוק.

אני מתכוונת לאסון צפוי.

הגשנו תוכנית להחזיק את הילדים האלה משעה שמונה בבוקר עד שמונה בערב בתוכנית יומית, ואני מחפשת תקציב לזה.

ילדים שנמצאים בסכנת חיים, לצערי לפעמים גם תוכנית יומית לא מצילה אותם.

אני מסכימה איתך.

אני מבין שאלה ילדים שנקבע באופן חד-משמעי שהם נזקקים באופן דחוף למסגרת חוץ ביתית. האם יש אפשרות להשמה של הילדים האלה במסגרות חוץ ביתיות מחוץ לירושלים?

מסגרות חוץ ביתיות לא קולטות ילדים חדשים בין פסח לספטמבר.

וגם אין מספיק מסגרות טיפוליות בכל הארץ.

הם יוצאים לחופשות ביולי-אוגוסט, כך שאין על מה לדבר. אפשרות של פנימיה יכולה להיות חלופה, אילו היינו בתקופה אחרת של השנה. ביולי-אוגוסט יוצאים ילדי הפנימיות לחופשות, שחלקם יהיו בעצמם בסכנה מאוד גדולה, מעצם העובדה שהם יוצאים לחופשה.

החשיבה היא במשותף עם משרד העבודה והרווחה, וכך גם הניסיונות לגייס משאבים זה ביחד איתם.

יש חמישים מקומות חסרים.

לצערנו, גם הידיים של מנהלי השירותים במשרד כבולות.

אני זוכרת שעשינו ביקור במרכז החירום לילדים בירושלים, ומסתבר שבמקום שילדים ישהו שם חודש-חודשיים, הם תקועים שם חצי שנה-שנה, בגלל שאין מסגרות המשך. משהו שתוכנן להיות תחנת מעבר, הפך להיות סתום, ולא משרת את המטרה שלו. יש בעיה של חוסר המשכיות ורציפות השירותים, מהרגע שמאתרים את הילד והלאה, עד שהוא מגיע למקום המתאים לו, בגלל צווארי הבקבוק שנמצאים, וזה גורם לכך שכל הטיפול מלכתחילה אינו משיג את המטרה. אם אתה מאבחן ילד וקובע שהוא צריך מה שהוא צריך, ואתה לא נותן לו, מה עשית? קבעת שהוא חולה, אבל לא נתת לו טיפול. הגב' עליזה שבו-חיות, בבקשה.

היום אני מנהלת פרוייקט הוליסטי לטיפול בעוני בחברה הירושלמית למתנ"סים. בעצם מדובר בפרוייקט שמנסה לפתח מודל של טיפול כוללני שמחבר את כל הגורמים בקהילה בשתי שכונות שנחשבות למוקדי מצוקה קשים בירושלים – קטמון ח'-ט'- פת, ועיר גנים- קריית מנחם. כמו שכולנו יודעים, אחד משלושת הערוצים להתמודד עם עוני הוא נושא החינוך, אבל גם תעסוקה וכמובן גם דיור. הפרוייקט הזה מנסה לחבר בין כל הגורמים בין שתי הקהילות, על מנת להצעיד קדימה אוכלוסיה של ילדים ובני משפחותיהם בכל רמות הגילאים מגן ועד בי"ס יסודי. הפרוייקט מנסה לקחת פוקוס מאוד רציני בתחום של חינוך וקהילה, כאשר השותפויות בתוך הקהילה הן גם בין חינוך, רווחה ובריאות, וגם בין גורמים שונים בקהילה ובעלי עסקים, כשהמטרה היא ליצור סולידריות חברתית, ולנסות להצעיד את הקהילה קדימה. לפרוייקט הזה שותפים כמה גורמים, ביניהם גם גורם עסקי מאוד גדול מתחום ההיי-טק, גם קרן ירושלים, ויש התחלה של יוזמה עם בנקים שונים.

מה התקציב השנתי של הפרוייקט?

סדר גודל כרגע של כשני מיליון שקל לשכונה, כאשר אחד השותפים העיקריים הוא מנח"י, שבאמצעות משרד החינוך, בשתי השכונות האלה הולכים להאריך יום לימודים לכל ילדי הגנים, ולילדי בתי הספר היסודיים באותן שכונות, כאשר בנוסף, הקהילה מנסה לגייס משאבים נוספים, ולהשתמש בהם כמנופים לסייע למורים ולבני המשפחה האחרים. היות שעסקתי באגף הרווחה הרבה שנים בתחום של עוני, אני מאוד מקווה שנתחיל לפתח כאן משהו משמעותי.

בכמה ילדים מדובר?

אנחנו מדברים על כ-500 ילד בכל שכונה, שכמובן זה רק המעגל הראשוני, מפני שכל ילד כזה בא ממשפחה, ולמשפחה יש בני משפחה נוספים, כך שהמעגלים הם מאוד מאוד רחבים. אנחנו מדברים כרגע על מודל בשתי שכונות.

איך תבחנו את ההצלחה?

קודם כל, אני רוצה לומר שכבר יש הערכה שמלווה את הפרוייקט מהרגע הראשון, בלתי תלויה וחיצונית, כאשר התפוקות ימדדו גם ברמה של הישגים לימודיים, גם ברמה של הישגים קהילתיים, וגם ברמה של מה המשמעות של אוכלוסיית רווחה, כמו שאגף הרווחה מתייחס ללקוחות של אגף הרווחה באותן שכונות, האם יש ירידה, האם יש יותר קומפטנטיות של האוכלוסיה לעומת קודם. מדובר בטווח של שלוש שנים של הפרוייקט שמתוכנן כרגע.

האם יש איזה דגש, נוסף למה שאמרת, גם בנושא נשים? קשה לי לראות איך מקדמים משפחות וילדים, בלי לקדם נשים.

אני רואה את האישה כאחד מעמודי התווך, אם לא עמוד התווך המרכזי בעניין הזה. אחד הדברים שאנחנו שמים עליהם את הדגש, זה נושא ההזנה ביום לימודים ארוך. המשמעות של זה היא שזה מאפשר לנשים שאינן עובדות, גם להשתלב בעולם התעסוקה, וגם להרשות לעצמן לימודים שיאפשרו להן כניסה יותר טובה לתעסוקה. יושב כאן מר חיים עמר מאגף הרווחה, שאחראי על נושא התעסוקה בעיר, שיכול לתת קצת נתונים על המשמעות של תעסוקה, ואיך אגף הרווחה מתייחס אליה, ולדבר על אחוזי ההשמה בעבודה של יחידת התעסוקה של העירייה, שהם אחוזים מאוד מאוד גבוהים.

אני יודעת שבשתי השכונות האלה יש רכזי תעסוקה, שסביר להניח שתהיה להם יותר עבודה בעקבות הפרוייקט, ואנחנו מקווים שגם יותר השמות.

תודה. הגב' רוני אלוני, בבקשה.

הייתי רוצה קודם כל לדבר בשם הילדים ובני הנוער עצמם. אעלה כאן כמה נקודות קצרות, ואני מבקשת שההתייחסות תיראה בצורה הוליסטית לגבי המצב הכללי של הילדים. התחילו להציג כאן תוכניות לטווח הארוך. אני מדברת על S.O.S עכשיו. יש עכשיו צורך כרגע בפתרון.

יש מצב של גרעון בקופת העירייה של מיליארד פלוס גירעון מצטבר. בגירעון השוטף אנחנו ב-600 מיליון שקל. זאת אומרת, כשבאים לעשות תוכנית הבראה, וזה מה שקרה בפועל בדצמבר, כשדנו בתקציב, קודם כל חתכו למי שאין זכות הצבעה והוא לא נתח שצריך למצוא חן בעיניו, וזה הילדים והנוער. אין היגוי בין מנהל החינוך העירוני ובין רשויות הרווחה לגבי ילדים בתוך בית הספר שהם מוכרים ברווחה, כי הם חיים מתחת לקו העוני, ובית הספר דורש מהם כסף לטיול השנתי ולמסיבה, והילדים מוקאים החוצה כאילו שהם לא יכולים להשתתף בפעילויות של בית הספר, ומשפילים אותם ליד כל חבריהם. הבעיה הזאת לא טופלה, למרות שעברו כמה חודשים מאז שדיברתי על זה, והעליתי את זה גם במועצת העיר. הכבוד של הילד נרמס.

נקודה שניה היא תנועות הנוער. בתקציב 2000 ביטלו לחלוטין את כל תקציב תנועות הנוער בירושלים. 750 אלף שקל ביטלו. הרי הילדים האלה יעלו לנו בסופו של דבר כשהם יסתובבו ברחובות, ולא יהיה להם לאן ללכת. לא יעלה על הדעת שביטלו את תקציב תנועות הנוער. זה דבר דחוף עכשיו, להציל את כל תנועות הנוער.

דבר נוסף, ביטלו את כל פעילויות התרבות של הילדים. בירת הנוער למשל, זה אירוע יחיד שיש לילדים האלה במשך השנה, וגם אותו ביטלו.

כראש בירת הנוער בשנת 1978, אני מוחה על כך.

אני מסכימה איתך .

נושא נוסף הוא הקייטנות. ביטלו את הקייטנות המסובסדות לילדים עם רקע סוציו-כלכלי בעייתי. אין תקציב לקייטנות למשפחות מצוקה. שוב הפער גדל.

זה לא נכון.

אני ישבתי שם שלשום. אני יודעת מה אני אומרת לך.

לילדים החרדים לא תהיה קייטנה בקיץ הזה, ואלה ילדים שאין להם לא גן ציבורי, ולא שום דבר.

דבר נוסף, בגלל כל מיני בעיות לא ענייניות, לא נלחמו על התקציב של אגף הרווחה. היה דיון על התקציב, וזה המקום להלחם נגד הקיצוץ. למרות שנוספו השנה מאות ילדים למערכת הרווחה והטיפול, ויש רבים מאוד שמסתובבים ברחובות ולא מוכרים ולא מטופלים, למרות זאת, לא רק שלא הוסיפו תקציב, אלא רצו לקצץ שני מיליון שקל. היינו צריכים חמש שעות להלחם, שני אנשים מהאופוזיציה, כדי שלא יקצצו את שני המיליון האלה. למה לא מוסיפים כסף?

חטיבה לקידום נוער – אנחנו קיבלנו נתונים בישיבה של דיון על תקציב 2000, ונוספו השנה כ-400 ילדים שאין להם אפילו איפה לישון. הם ישנים על גגות של בתים, בגנים ציבוריים, בגן העצמאות. כמה מטופלים יכולים להיות על אותו צוות? יש עוד ועוד מטופלים. צריך להורות לעירייה לעשות שינוי בסדרי העדיפויות, ועכשיו לתת כסף לעניין הזה.

דבר נוסף, פקודת העיריות קובעת מפורשות שחובתה של רשות מקומית להקצות בתי מחסה. אנחנו יודעים שיש רק בית מחסה אחד לבני נוער שנשרו מהבית, או חוזרים בשאלה, שאין להם איפה לישון. זאת חובתה של רשות מקומית לדאוג לכך.

42% מהילדים חיים מתחת לקו העוני. אנחנו מדברים גם על מזרח ירושלים, אנחנו מדברים גם על הציבור החרדי. זה כולל בעיות מורכבות שדיברנו עליהן בפעם שעברה.

זה יותר כבד במזרח ירושלים.

נכון. לא יכול להיות שהגענו למצב כולל של 42%, שזה כמעט מחצית מהילדים בעיר הזאת. צריך עכשיו לטפל בזה, באופן מיידי.

ישנם 72 מוסדות פטור חרדיים, שבהם הילדים בסכנת חיים. אין להם תקן בטיחות. הם משחקים על גג הבניין, שהוא בית מגורים, אין להם מעקה, הילדות כמעט נפלו. עוד מקרה של אמיליה כהן, הילדה שנפלה מהגג? ב-72 מוסדות אין תקן בטיחות, ואין לעירייה 30 מיליון שקל לתקן את המוסדות האלה. זאת מלכודת אש וסכנת חיים לילדים. אלה החיים של הילדים האלה. לפני חודשיים אישרו חצי מיליון שקל לתיירות שנת שמיטה, אבל 30 מיליון שקל להבטיח את הילדים האלה מבחינה בטיחותית, זה הדבר הראשון שצריך להיות.

המוסד "ירים משה", זו דוגמא למה שקורה בהרבה מאוד מקומות בירושלים. לילדים בירושלים אין תנאים נורמליים, במיוחד אם הם באים מרקע סוציו-כלכלי נמוך. מוסדות החינוך שלהם הם בתנאים מחפירים. כל חודשיים מעבירים אותם מבניין לבניין. כך זה גם אצל האנתרופוסופים. מנהל החינוך לא מתפקד.

צריך לחלק את הטיפול בבעיות לשני חלקים. לטווח ארוך – בכל מה שהגברות כאן אמרו, אבל זה כבר עניין פנימי של ירושלים, והכנסת היא לא המקום לדון בזה. לעומת זאת, בטווח הקצר, צריך לטפל במצוקה שנהייתה כאן באופן דחוף. לא יכול להיות שהנוער והילדים בירושלים יגיעו למצב שהם השוליים של החברה.

תודה רבה. מר שבתאי עמדי, בבקשה.

אני רכז חטיבה לקידום נוער בירושלים. אנחנו אמורים לטפל בנוער ובילדים קצת יותר גדולים, בגילאים 14 –26, אבל עיקר המסה זה עד גיל 18. כיום אנחנו נמצאים בקשר טיפולי עם קצת יותר מ-4,000 בני נוער. הנתונים הם מאוד קשים. המצוקה הכי קשה בשנים האחרונות, מבחינת עוני, היא במגזר החרדי, ורק עכשיו התחלנו להכנס לעולם הזה. כמובן ישנה מזרח ירושלים שם המצב היה קשה כל הזמן, ואי אפשר לומר שיש שם שינויים מהותיים. תוך עשר שנים השינוי מאוד קטן במה שמשקיעים שם בנוער במצוקה. יש עוד קבוצה שנמצאת בסיכון מאוד גבוה, העולים החדשים בני הנוער מאתיופיה ומברית המועצות לשעבר. אני לא מדבר כבר על הדור השלישי למצוקה, בשכונות המצוקה, בשכונות הוותיקות.

רוני אלוני העלתה פה את הנושא של בני נוער שמסתובבים ברחובות, ואין להם איפה ללון בלילה.

נגיע לזה. עיקר המאמץ שלנו מתרכז ב-REACHING OUT בשעות הלילה, כי אלה חבר'ה שגם איבדו את האמון בחברה. אנחנו נמצאים בשטח בלילות קודם כל לאתר אותם, אחר כך לרכוש את האמון שלהם, ובשנים האחרונות עיקר המאמץ שלנו הוא כדי למנוע את הנשירה שלהם. דובר כאן על ההשלכות הקשות של אלימות ושימוש בסמים אצל מחוסרי בית, וזו תופעה שהולכת וגדלה.

אני מתנצלת שאני צריכה לצאת לכמה דקות, וחה"כ נווה ימלא את מקומי בינתיים.

למרות שמספר בני הנוער במצוקה בירושלים הולך ועולה בצורה גדולה, אנחנו הסתפקנו בהישג, במרכאות, שלא קיצצו אותנו כמעט. רוני מובילה שם את המאבקים האלה, והם לא תמיד מצליחים. אבל כשנוספים 400-500, ואולי קצת יותר, מסות של בני נוער, על אותו צוות, אז הפער שהיה כל הזמן מוחרף. עיקר הבעיה היא כוח האדם, למקומות שאנחנו לא נמצאים בהם. כמו שאמרתי, יש לנו כבר גירעון של שישים אלף שקל למחוסרי בית, ועכשיו רק מחצית השנה. אנחנו לא יכולים לתת תשובות לכולם, והבעיה היא מאוד קשה. בבעיה של כוח אדם, אני לא חושב שרק העירייה יכולה להתמודד עם הבעיה הזאת, ויש חובה לדעתי על המשרדים הממשלתיים הרלבנטיים בעניין, למשל על משרד העבודה והרווחה.

משרד העבודה והרווחה מקצץ עכשיו מאה תקנים ברשויות המקומיות.

לפני למעלה מ-17 שנה היו לנו 15 תקנים. אז היו לנו רק 500 מטופלים, והיום יש למעלה מ-4,000 מטופלים, והמשרד נשאר עם אותו מספר תקנים. לא היתה תוספת של תקן אחד.

זה לא מדוייק.

אני מלווה שלושים שנה ועדות שדנים בהן בבעיות האלה, ולפעמים יש לי הרגשה שגם אצלנו כמטפלים יש שחיקה, בזעקה שמשמיעים. פעם זה יתפוצץ בצורה מדהימה, אם לא באמת יטכסו עצה וייתנו לזה את העדיפות הראויה, לפחות לקדם את זה בכמה שלבים. אני שומע עכשיו מציפי שיש קיצוצים, ואני ממש נדהם.

תודה. מר משקובסקי, בבקשה.

אנחנו מטפלים היום במעל 400 בני נוער שבאים מהאוכלוסיה החרדית, ומבתים בתוך הקהילה, בשולי הקהילה, שמסתובבים ברחובות ובמרכז העיר. אנחנו יודעים על מספר הרבה הרבה יותר גדול של בני נוער מהאוכלוסיה הזאת. כדאי להבין, למרות שזה אולי לא יישמע פופולרי, אבל אם אנחנו מדברים על חלוקת משאבים בעוגה הציבורית, אז אנחנו מדברים על שליש מתושבי ירושלים שגרים באזורים שבהם אין גנים ציבוריים, שבהם יש מצוקה של חדרי מיון, באזורים שבהם יש עוני ועזובה, באזורים שבהם ילדים בגיל הרך סובלים מחוסר פתרונות של אבחון של בעיות, ואלה הבעיות שבדרך כלל מביאות אחר כך את אותם בני נוער בגילאים יותר מאוחרים אלינו לטיפול, שזה דבר שהיה צריך לתת עליו את הדעת כבר בגילאי גן חובה ובכיתות הראשונות של בית הספר היסודי, שייתנו את הדעת על אבחון של בעיות בקרב הילדים האלה.

כמובן שאנחנו מדברים על האוכלוסיה הענייה ביותר ומהמשפחות הגדולות ביותר של ירושלים, עם ממוצעים של 10-12 ילדים, ועד 20 ילדים, כאשר אותם בני נוער נפלטים, וקשה לנו לתת להם פתרונות. אנחנו מתמודדים עם הבעיה בצוות של 7-8 אנשים, עם תקציב קטן ביותר של 200 אלף שקל, ואנחנו נמצאים כבר בחריגה, כשממשרד העבודה והרווחה, בכל שמונה השנים שאנחנו קיימים, לא קיבלנו ולו תקן של אדם אחד לטפל בנושא הזה באוכלוסיה החרדית, והמצב הוא גרוע ביותר. אנחנו מדברים על ירידה בגיל המטופלים, היום יש מטופלים בגיל 11-12, ואני מרשה לעצמי לומר שאפילו באוכלוסיה החרדית, אנחנו נתקלים היום בניצנים של שימוש בסמים, והדברים מדאיגים. אם לא נטפל בזה, ולא נקבל תקציבים כדי לגבש תוכניות ייחודיות לאוכלוסיה הזאת, בעוד כמה שנים, באותו שליש מאוכלוסיית ירושלים, כשאני מעריך שעוד כמה שנים אוכלוסיית הילדים הזאת תהיה 60% מאוכלוסיית הילדים ובני הנוער של ירושלים, אנחנו נגיע למצבים קטסטרופליים שהחברה לא תוכל להתמודד איתם, ולא תוכל לעשות שום דבר, אם לא ייקחו את הדברים האלה בידיים.

התופעה של העולים, לפחות ממה שאנחנו רואים בחטיבה, זה בעיקר של עולים חדשים מרוסיה, שהרבה מהם מגיעים ממשפחות חד-הוריות, או בלי משפחות בכלל. הם מגיעים מכל מיני תוכניות, מישיבות, ולאחר זמן קצר מאוד הם נפלטים. התוצאה לפיכך היא ילדים שמסתובבים באותם מקומות שהוזכרו, בגן סאקר ובגנים ציבוריים אחרים, ילדים שנופלים לסמים ולניצול מיני, ובעצם הם מגיעים אלינו מפורקים לחלוטין, וכל אחד כזה הוא כמו חמישה מטופלים רגילים. אנחנו לא יודעים כבר באיזו בעיה לטפל, כי כל בעיה היא קשה מאוד, וגם אין לנו את התמיכה של המשפחות.

העולים מאתיופיה בגבעת המטוס הם בתנאים מאוד חמורים.

איזה אחוז מכלל האוכלוסיה שאתם צריכים לטפל בה הם עולים חדשים?

יש לנו כרגע 520 מתוך 4,000.

העליה בירושלים היא יחסית יותר קטנה מאשר במקומות אחרים.

היא יותר קטנה, אבל היחס שלה בתוך אוכלוסיית המצוקה הוא גדול יותר.

בנושא העליה, יש סוג של עליה באוכלוסיה החרדית. לפני שלושה שבועות היה מקרה של מוות של מטופל במקרה סמים. אנחנו יודעים על חבר'ה שנשלחים לארץ לכל מיני ישיבות. הם היום לא מדווחים ברשויות העליה והקליטה, והרבה פעמים הם באים על פספורטים של אנשים אחרים, על תקן של משנה מקום משנה מזל, ואחר כך הם גרים במקלטים, הומלסים, מתים כמעט מרעב, כשהם לא נכנסים לקטגוריה של עולים חדשים, אבל הם חדשים בארץ וצריכים טיפול.

אנחנו מדברים על גבעת המטוס עם בעיות מאוד קשות, ואנחנו מדברים גם על גרעין קשה של נערים שמגיעים מארצות הברית, שבחלקם היו מסובכים שם בפלילים או סמים, והם נשלחים על ידי המשפחות, כשהמשפחה די עוזבת אותם, והם מסתובבים בעיקר בכיכר ציון ובמקומות אחרים בעיר. ישנו גרעין של אנגלו-סכסים שכן הגיעו עם ההורים, וגם כן ההורים מתפקדים בצורה די גרועה, ואנחנו מוצאים אותם במוקדים בעיר עם מצוקות קשות, סמים, אלימות, וכדומה. אנחנו צריכים לטפל בהם גם כן מחוץ לבית.

אנחנו מוצאים יותר ויותר בנות, בגיל יותר ויותר צעיר, שמתדרדרות לניצול מיני, לסמים, ואני חושבת שזאת אוכלוסיה שהיא מאוד מאוד בסכנה.

אנחנו קצת גולשים מילדים בעוני לילדים בסיכון.

הם יגיעו לשם מהר מאוד בקצב הזה.

מעבר לדברים שנאמרו כאן, שאני לא הולכת לחלוק עליהם, צריך לזכור שבנושא העוני, ילדים עניים שייכים למשפחות עניות. זה נכון שבגלל שגודל המשפחות בירושלים הוא יחסית גדול יותר, מספר הילדים העניים הוא גדול יותר ממספר המבוגרים העניים, אבל אם מתייחסים גם להורים, יש במשפחות העניות כמה מרכיבים שמשפיעים. פתרון בעיית העוני הוא בדרך כלל מאוד פשוט, על ידי הגדלת הכנסה או הקטנת הוצאה. לגבי הקטע של הקטנת הוצאות, הכיוונים הם סבסודים, מתן מענים זולים יותר, ועזרה למשפחות להתארגן עם הכנסותיהן. היום אנחנו משקיעים הרבה מאוד בכל הנושא של סנגור והמלצות להנחות בכל מיני מסגרות, אבל מאוד קשה לסבסד אם הקייטנות מלכתחילה מתוקצבות על השקל, וזו רק דוגמא אחת.

יש תקציב לסבסוד לקייטנות?

כן, תקציב קטן.

מה קורה בשאלה שעלתה פה, שנוגעת לתשלומים הנוספים שילדים נדרשים לשלם בתוך המערכת הפורמלית?

בהחלט בעיה מאוד קשה.

העליתי את זה כבר בפעם שעברה.

זאת בעיה קשה, שמשרד החינוך לא אוכף אותה כמו שצריך.

זאת העירייה.

בכל חוזרי מנכ"ל של משרד החינוך מופיעות הוראות מאוד ברורות באיזה סנקציות אסור למנהלי בתי ספר לנקוט נגד ילדים, למשל לא לעכב תעודות, והם לא עושים את זה .

מי שאחראי לאכוף את חוזרי מנכ"ל, זה מנהל החינוך העירוני.

בירושלים מנהל החינוך הוא יישות משותפת לעירייה ולמשרד החינוך.

הזכירו פה את נושא הקהילה התומכת, וזה תהליך שאנחנו עושים יחד עם מנהל החינוך במשותף בבתי ספר, כשהכוונה היא ליצור קהילה סביב בית הספר, כדי לקדם את כל הצרכים של ילדים והוריהם, על מנת להבטיח שילדים יוכלו לגדול באופן שוויוני. התוכנית מתחילה לפעול עכשיו, גם בגילה וגם באום-טובא, כמודל ניסיוני להרחבה. אני חושבת שאלה תוכניות נקודתיות שנותנות מענה מאוד חלקי.

הבעיה העיקרית היום היא נושא הדיור. נושא הדיור בירושלים הוא בעייתי ביותר. אין כמעט סיכוי לאף משפחה, גם שמוכרת כזכאית, לקבל דיור מסובסד, במיוחד במדיניות היום של הקטנת היקף הדירות המסובסדות. מרבית המשפחות עם הכנסות נמוכות בקו העוני ומתחתיו, אינן מסוגלות לממן שכר דירה בירושלים, שלא לדבר על לרכוש דירה. אפילו היום הן פחות ופחות מסוגלות לעשות את זה בפריפריה.

מייצאים את העוני לבית שמש.

כן ולא, כי דיור שייך לתעסוקה, ונושא התעסוקה גם הוא לא בדיוק רב ועתיר אפשרויות. כן יש לנו ניסיונות להשקיע ולעזור לאנשים בהכשרות מקצועיות ובשיבוצים בעבודה, והיקף של 5,000 תושבים נעזרו, אבל מול המספרים של ירושלים, זה מעט.

מאשימים פה את עיריית ירושלים, ואפשר להאשים אותה ולבדוק את סדרי העדיפויות שלה, אבל ההכנסות של עיריית ירושלים באות מהכנסות התושבים, ש-20% מהם עניים, וכשיש לנו אחוז יותר גבוה של ילדים, אי אפשר - -

איזה אחוז ממשקי הבית משלם ארנונה?

חמישים אחוז.

יש חוק ירושלים שבעצם לא מיושם, לא במשרד הרווחה ולא במשרדים רבים אחרים. אם לא תהיה מחשבה יותר יסודית של הממשלה על איך מצילים את ירושלים - הילדים העניים הם רק סימפטום אחד מסדרה שלמה של דברים, ומשפחות חזקות עוזבות את ירושלים, ויש תהליך של הצטמצמות חברתית ותרבותית של העיר - אנחנו לא יודעים מה יהיה.

כבר ראינו ערי בירה בארצות אחרות שבחוסר טיפול מתאים, הפכו להיות הערים האיומות ביותר באותה מדינה, ראה וושינגטון בירת ארצות הברית. מצד אחד ירושלים היא עיר בירה שכולם נשבעים לה אמונים ושאין דבר חשוב ממנה, אבל מצד שני, כשזה מגיע לאזרחים ובמקרה שלנו לילדים, כולם נעלמים מן העין. חה"כ נווה, בבקשה.

הנושא הרחב שלנו הוא ילדים מתחת לקו העוני בירושלים, אבל נגענו פה בנושא של ילדים בסיכון, ולמעשה אלה שתי סוגיות שונות שצריך להתייחס אליהן באופן שונה, ואני גם לא משוכנע האם כל הילדים בסיכון הם מתחת לקו העוני.

אפשר להגיד שיש קורלציה גבוהה בין שני המשתנים, אבל לא חפיפה מוחלטת. אני רוצה לתקן טעות, ש-33% מהנפשות בירושלים הן עניות, ו-42% מהילדים.

אני רוצה לגעת בנושא הילדים בסיכון, משום שעם כל הכאב הקשה של סוגיית הילדים שחיים מתחת לקו העוני, ילדים בסיכון זה עניין של הצלת נפשות ממש, כאשר אולי, כמו שנאמר כאן קודם, מחר נקלע לרצח הבא, חס וחלילה.

המספרים שאני נתתי הם של ילדים בסכנה הידועים לנו.

יש ילדים בסיכון, שזה מעגל עוד הרבה יותר רחב, שחלקם ברגע זה הם ממש בסכנה. יש כאלה שאת לא יודעת עליהם, כי באמצעים שעומדים לרשותך את לא מסוגלת להגיע אליהם. אני חושב שזו אולי הבעיה הדחופה ביותר, שצריך לתת עליה את הדעת. אני חושב שבעניין הזה הבעיה היא כלל ארצית, בקנה מידה לאומי. אנחנו כואבים את זה כמעט כל שבוע סביב השולחן הזה, כשאנחנו שומעים שכמעט אין עיר בארץ שהתופעות האלה לא צצות בה במלוא חריפותן, ולכן אני חושב שהמענה לא יכול להיות אך ורק במסגרת סדרי עדיפויות אחרים בתוך התקציב העירוני. המענה חייב להיות על ידי סדרי עדיפויות לאומיים אחרים, שמוגדרים על ידי מדינת ישראל. כמובן שעד שזה יקרה אי אפשר להגיד שאנחנו לא עושים שום דבר, וכל אחד במקומו חייב לתת את המענה באופן מיידי.

על פי חוק שהעברנו פה בכנסת, ישנן ועדות שצריכות לקום בכל עיר בארץ. זאת ועדה סטטוטורית שצריכה לקום גם בעיריית ירושלים, לעניין של זכויות ילדים ותופעות של ילדים בסיכון.

זה בתהליך הקמה בירושלים.

אם זה בתהליך הקמה, אני מברך על זה, שתהיה מסגרת נוספת לטיפול בעניין הזה.

הגידול הכללי במספר הילדים בירושלים בארבע השנים האחרונות היה של 9.9%. סך הכל מספר מקבלי שירות באגף גדל בארבע השנים האחרונות ב-50%. סך הכל ילדים בסיכון גבוה וסכנה באגף היה 72% בארבע השנים האחרונות. אם מדברים על כוח אדם, פקידי סעד לחוק נוער שמטפלים בילדים בסכנה גבוהה בירושלים, מטפלים כיום במשרה מלאה בכ-140 ילדים כל אחד. אני לא רואה איך אפשר לטפל ב-140 ילדים כל אחד בנקודת זמן אחת.

תודה. מר חיים פוזנר, בבקשה.

כמו שאמר חה"כ נוה, הבעיה היא כללית, אבל בכל אופן לירושלים יש מאפיינים מיוחדים בהרכב האוכלוסיה. הרכב האוכלוסיה בירושלים הוא שליש אוכלוסיה חרדית עם משפחות גדולות עם הרבה ילדים, שליש אוכלוסיה ערבית עם משפחות גדולות עם הרבה ילדים, עם תשתית רעועה, ושליש יתרת האוכלוסיה. משרד העבודה והרווחה נתן, נותן וייתן עדיפות לירושלים, במגבלות שלו.

בשנים האחרונות הוספנו 75 תקנים של עובדים סוציאליים במחלקות לשירותים חברתיים. אני לא אומר שזה מספיק, אבל זה לא נכון שלא הוספנו.

לחטיבה לקידום נוער לא הגיע עובד אחד.

הבעיה היא שעיריית ירושלים מפוצלת. הם לא עובדים ביחד, הם נלחמים אחד נגד השני. לכולם ברור שבאמצעים המסורתיים לא נוכל להקיף את כל האוכלוסיה. חשוב לנו מאוד לפתח את העבודה הקהילתית, אבל אין שיתוף פעולה בין האגפים. משרד העבודה והרווחה מוכן להגדיל את המשאבים לפיתוח עבודה קהילתית לטובת ילדים בכל המגזרים, אם הנושא הזה יאוחד, אם כמו בכל מדינת ישראל, השירות לעבודה קהילתית יהיה תחת אגף הרווחה, ולא בנפרד.

לדוגמא, יש לנו נושא של נערי רחוב, שזה מחולק. עד גיל 18 באגף אחד, ומגיל 18-26 באגף אחר בירושלים. אני מודיע לכם, יש לנו אמצעים, אם תעשו תוכנית אחת, ותלכו יחד, משרד העבודה והרווחה יכול לעזור לעניין. אם העבודה הקהילתית מצטרפת לאגף הרווחה, ומדובר גם בזקנים, אנחנו יכולים לעשות איגום משאבים, לתגבר בצורה משמעותית, ולשנות דפוסי פעולה ועבודה בעניין.

לגבי חלוקה פנימית, ישנם כמה מגזרים. אנחנו כמשרד לא יכולים לעסוק בחלוקה הפנימית בעיריית ירושלים. אנחנו מעבירים את האמצעים שלנו לעירייה, והיא צריכה להחליט מה הולך למזרח ירושלים, מה הולך למערב, ומה לכל שכונה ולכל מגזר. אנחנו כממשלה לא יכולים להכנס לניהול הפנימי של העירייה.

אבל האחריות בסופו של דבר היא עליכם. זה לא מתקיים בפועל.

מה לגבי החטיבה לקידום נוער? סתרת את עצמך. קודם אמרת שלא תתמוך במתן תקנים לחטיבה לקידום נוער, בגלל פיצול בעיריית ירושלים. מצד שני, אתה אומר שעיריית ירושלים צריכה לעשות את החלוקה הפנימית שלה.

לא דיברתי על זה. אמרתי שאנחנו מוכנים להגדיל משאבים לפיתוח עבודה קהילתית בצורה שונה, כדי לאתר וליצור מערכת מניעה טובה לכל הילדים בסיכון שעוד לא הגיעו למרכזי החירום, בתנאי שזה ילך ביחד.

לפני שנים היתה פניה מעיריית ירושלים שיש כך וכך ילדים בסיכון. זה הגיע לשרה אורה נמיר, וביקשנו תשובה, כדי לשלוח פקידי סעד לילדים האלה. לא קיבלנו רשימה של הילדים עד היום. אז כל אחד הולך עם הנתונים שלו. אנחנו לא יודעים אם אלה מספרים חופפים. יש בעיה בעיריית ירושלים. אני לא אומר שמשרד העבודה והרווחה מקצה את כל האמצעים שיש לו, אבל צריך להתייחס גם לכך שבעיריית ירושלים צריך ללכת בראש אחד.

מבחינה ריאלית, התקציב שהמשרד העביר לעיריית ירושלים בדצמבר 1999, הוא 210 מיליון שקל. זה יוצא כ-10% מתקציבי תחום הרווחה. השנה המשרד יעביר לפחות את הסכום הזה, וסכומים נוספים אחרים.

שמענו שיש קיצוץ בעובדים סוציאליים.

לא בירושלים. מבחינה נומינלית, התקציבים של עיריית ירושלים בהשתתפות המשרד, משנת 1993 גדלו ב-150%. ריאלית הם גדלו ב-55%, ושוב, אני יודע שזה לא מספק ושהצרכים מרובים.

אבל מספר הילדים גדל ב-70%.

חלק מהגידול הוא בגלל איתור. מקודם לא איתרו אותם, ולכן במסגרת הפרוייקט לילדים בסיכון, היה שיפור באיתור הילדים בסכנה וסיכון. היום אנחנו יודעים שצריך להתייחס לנתונים.

יש לך תשובה לחמישים נערים וילדים שמחכים למוסדות?

כן. הנושא של ילדים בפנימיות הועלה בישיבה אצל המנכ"ל בשבוע שעבר. אנחנו מטפלים בזה, וניתן תשובה חיובית לעניין הזה, שנוכל לתת פתרון. לגבי ילדים שממתינים ל"צופיה", אין לנו כרגע תשובה מיידית. יש לנו התארגנות במשרד לפיתוח מסגרת נוספת, אבל זה דבר שלוקח קצת זמן. יש לנו גם מסגרות פוסט-אשפוזיות שאנחנו מפתחים בדרום.

לגבי מרכזי חירום, ישנם מרכזי חירום יפהפיים בירושלים, שבנינו אותם גם בעזרת תרומות. מתחילה להיות תופעה שילד ממשיך לשהות במרכז חירום מעבר לשלושה חודשים, וזה מחייב אותנו לפתח יותר מסגרות, ומצד שני זה מחייב להתאמץ לא להשאיר את הילדים תקופה ארוכה, קיבלנו את זה גם בדו"ח מבקר המדינה, כי זה סותם את מרכזי החירום.

מתי יהיו חמישים מקומות פיזיים שצריך עכשיו?

אני מקווה שתוך שבועיים נפתור את הבעיה של ילדים בחופשת הקיץ. תהיה גם תוספת מכסות לעיריית ירושלים, גם בפנימיות, גם במעונות יום. יש לנו את ההתארגנות לנושא הזה.

לגבי התקנים במחלקות לשירותים חברתיים ברשויות המקומיות, נכון שעיריית ירושלים קיבלה בשנה שעברה 12 תקנים, ומצבה אולי יחסית יותר טוב מרשויות מקומיות אחרות, לפי הפרמטרים שלנו, אבל בסך הכל, אין ספק, אחרי איגום המשאבים בתוך העירייה, שצריך ללכת להגדלת מספר תקנים בכלל במחלקות לשירותים חברתיים ברשויות המקומיות, ואני מאוד מקווה שהדרגים המקצועיים במשרד, יצליחו לשכנע גם את המנכ"ל וגם את השר, שמתקציב 2001 ילכו לתוספת תקנים, כי בסך הכל יש גידול באוכלוסיה, ויש אוכלוסיות קשות יותר ויותר. ממילא בסוף מעסיקים עובדים בצורה לא תקינה, והשירותים ניתנים בצורה לא טובה. חייבים ללכת לנושא הזה בעדיפות עליונה. בשנה הזאת, לגבי התקנים, משרד העבודה והרווחה נתפס בחריגה מהתקנים, ועל פי דרישה מהאוצר, אנחנו מתאימים את מצבת כוח האדם בשטח לתקינה, זאת אומרת, אנחנו הולכים לקצץ 160 תקנים. עכשיו קיצצנו 64, ובשנה הבאה ובעוד שנתיים נמשיך, אלא אם כן נקבל תוספות תקנים. בנושא שיקום שכונות, ב-1 בינואר 2000 היה קיצוץ של 50 תקנים לרשויות המקומיות. במסגרת נוסחה קיבלנו בתחום קליטת עליה תוספת של 42 תקנים. בסוף אנחנו במינוס, והצרכים ברמה ארצית הם שצריך 400-500 תקנים, ואם בעיריית ירושלים יש 10% מהאוכלוסיה, תבינו בערך כמה יגיע גם לעיריית ירושלים. בתחום הרווחה מי שעושה את העבודה זה עובדים, ולכן אנחנו לא מבינים למה אומרים שתקנים זה דבר רע ותקציבי פעולה זה דבר טוב.

מר כץ, נציג משרד האוצר, האם יש לך תשובה לתוספות ולקיצוצים?

אני חושב שמר פוזנר נתן תאור נאמן של המצב. הנושא הוא ילדים מתחת לקו העוני, ולא ילדים בסיכון.

מהי מדיניות האוצר בקשר לילדים מתחת לקו העוני בירושלים? האם אתם מתכוונים להגדיל תקציבים, לעשות פרוייקטים, וכו'? היה פרוייקט של 11 יישובים שהוגדרו כיישובי עוני. איך זה קרה שירושלים היא לא ברשימה?

אני לא מכיר את הנושא. אני יודע שקו העוני מוגדר כהכנסות, ויש עזרה בתוספת הוצאות, כמו מעונות יום ופנימיות שהולכת מן הסתם לאוכלוסיות מתחת לקו העוני.

מן הסתם אתה צודק. הגב' דבורה מרחבי, משרד החינוך, בבקשה.

מה שנאמר על ירושלים, לצערי הוא כלל ארצי. אני רוצה להעלות נושא שיש בו שיתוף פעולה מאוד יפה, בנושא המועדוניות המשפחתיות הטיפוליות. אנחנו עובדים יפה מאוד עם משרד העבודה והרווחה. יש לנו מחסור עצום במשאבים בנושא הזה.

כמה ילדים מבקרים במועדוניות טיפוליות?

כ-7,000 ילדים בארץ.

וכמה צריך?

פי עשרה לפחות. מנין אני יודעת? כי מדי פעם אני יושבת בישיבות צוות, שבהן מחליטים את מי לקבל. אנחנו מקבלים בין אחד לשבעה לבין אחד לעשרה ילדים, כשמדובר בזה רק על חינוך יסודי. יש הרבה מן הילדים שגומרים את מסגרת ההתחנכות והטיפול הזאת, הרבה לפני הזמן, והיה צריך ללוות אותם עד קו הגמר של החינוך, ויש ילדים צעירים יותר שלהם משרד העבודה והרווחה נותן קצת יותר מענה, אבל המצב חמור יותר.

כמה יש בירושלים?

יש בירושלים כשלושים מועדוניות, כולל המגזר הערבי. תכפילי ב-15 ילדים, מדובר ב-450 ילד. יש גם עוד קצת מסגרות קטנות ביתיות, בהן יש אולי עוד חמישים ילד, אבל לא יותר מזה. זה פשוט לעג לרש.

אני מניחה שאם היו הרבה מועדוניות, היה צריך פחות מעונות.

לצערי, לחלק מהילדים שיושבים במועדוניות, גם המועדונית היא לא פתרון מספיק רדיקלי לבעיה שלהם. חלק מהילדים, חמור מאוד שהם נמצאים כל שישי-שבת בבית, וחמור מאוד שהם חוזרים כל לילה הביתה. אני אחת ממקימות המועדוניות, וצריך גם לדעת למי התוכנית לא מספיק טובה. מאחר שחסרים מקומות בפנימיות טיפוליות, יש ילדים במועדוניות משפחתיות טיפוליות, שהיו צריכים להיות בפנימיות, ואז היו מתפנים מקומות. אבל יש לזה עוד נתון. יש גם מועדוניות בית ספריות, שנותנות משהו הרבה יותר קטן, אחרי בית הספר, שעתיים-שלוש ביום תוספת, בעיקר עזרה בלימודים, שם נמצאים הרבה ילדים שבעצם היו צריכים להיות במועדונית משפחתית טיפולית.

עוד נושא חשוב מאוד שאני רוצה להדגיש, הוא שדובר פה מאוד יפה על ידי עליזה שבו-חיות, על הנושא של יום חינוך ארוך. מי אני שיושבת במשרד החינוך, שלא אגיד שזה דבר מאוד חשוב, אבל צריך להביא בחשבון שלילדים בסיכון ממש, זה אקמול לסרטן. הם לא מצליחים לתפקד היטב בשעות הבוקר, והם לא יתפקדו ולא ירוויחו משעות אחר הצהריים. עצם העובדה שהפתרון הזה הוא פתרון גורף, מראש גורם קושי גדול, ולא נותן מענה לאותו אחוז קטן שקיים כמעט בכל בית ספר, שצריך טיפל הרבה יותר אינטנסיבי מאשר כלל האוכלוסיה. הם אפילו לא נהנים מן השירות הזה, ולא מקבלים ממנו את מה שהיו צריכים לקבל.

אין הלימה בין האוכלוסיה של ילדים בסכנה ובסיכון, לבין הילדים שחיים בעוני.

אני מסכימה איתך במאה אחוז.

אבל יש מתאם גבוה.

אני חושבת שלפחות לפי כל הדיבורים ומה שאני רואה, ברגע זה האוכלוסיות החלשות הן באמת בראש מעייניו של השר שלנו, אבל אני חושבת שהמשרד צריך גם לקבל יותר תקציבים לילדים בסיכון, גם שיפעילו יותר לחץ על המשרד. אני מאגף שח"מ, אנחנו עוסקים רק בילדים בסיכון, אבל זה לא סך הכל המוטיבציה הכללית של כל המשרד. צריכים לראות שבאמת הילדים החלשים יקבלו תקציבים הרבה יותר גדולים. נכון שלאוכלוסיות היותר חזקות יש בעיות, אבל יש להן הרבה יותר כוחות ומשאבים כדי להתמודד.

בשפ"י אין כמעט יועצים חינוכיים בבתי הספר היסודיים. זה נורא חמור.

אולי הגיע הזמן גם להחזיר את העובדים הסוציאליים.

אם יש קצת יועצים בבתי הספר היסודיים, הם בשכבות היותר חזקות.

כמה אחוז מהתקציב של האגף שלך מופנה לירושלים?

אני לא יודעת להגיד את זה.

אני יודעת שכמעט ולא.

תקציב האגף שלו זה קומץ שאינו משביע את הארי. אמרתי בפירוש שהלוואי שהמצב היה נכון רק לגבי ירושלים, אבל הוא נכון לגבי כל הארץ.

מלה אחת למר פוזנר – "צופיה" ו"נווה חורש", זה פקק שאי אפשר לתאר אותו. גם אני, במסגרת הביקור הסדיר, פונה בלי סוף, דרך עובדים סוציאליים ופקידי סעד, ואם לא יקימו מהר עוד מקבילות להם, אני באמת לא יודעת מה יהיה.

בנושא של הטיפול המונע במסגרת בית הספר, מה לעשות שבמחצית מבתי הספר עד היום אין פסיכולוג בכלל. מה לעשות שהעסקת פסיכולוגים נעשית על ידי העיריות, לפי כוחן הכלכלי. יש עיריות שאני יודעת שיש להן שירות פסיכולוגי לגני ילדים לגיל 3-4, שזה נפלא, אבל יש עיריות שאין להן שום דבר, והילדים שם לא מתגלים בעוד מועד, ולכן לא מקבלים את הטיפול שיכול להיות יחסית יותר פשוט מאשר כאשר העניינים מסתבכים, הילד מתדרדר, ומצבו בחברה ובלימודים הולך ונעשה קשה יותר ויותר.

וכמובן שבאוכלוסיה החזקה, ההורים קונים את השירות הזה לבד, ולא מחכים לאף אחד.

הגב' לאה אחדות, המוסד לביטוח לאומי, בבקשה.

נאמר פה שאין חפיפה מוחלטת בין ילדים בסיכון, לבין האוכלוסיה הענייה, ולכן הפתרונות יכולים להיות בחלקם שונים לחלוטין. כשאנחנו מדברים על אוכלוסיה ענייה, לפי ההגדרה של הכנסה, אנחנו מנסים למצוא פתרון דרך הגדלת רמת ההכנסה של המשפחה.

כמה משפחות בירושלים חיות מגמלאות של הביטוח הלאומי?

אין לי פה נתונים, אבל תלוי איזו גמלה – קצבת ילדים, הבטחת הכנסה, דמי אבטלה. בהבטחת הכנסה, אני מניחה שיש פרופורציה קצת יותר גבוהה. באבטלה אני לא חושבת שהפרופורציה יותר גבוהה מאשר בכלל הארץ.

לכן, הפתרונות הם שונים לחלוטין, ולכן היכולת של מוסדות שונים להציע פתרונות לבעיות שמתעוררות פה, היא בעצם בתחום הפעילות שלהם. התחום של המוסד לביטוח לאומי הוא במסגרת מוגבלת, אבל בכל זאת אני רוצה להצביע על כמה דברים שבמוסד לביטוח לאומי, לפי מדיניות השר, כן פועלים בכיוונים האלה. ראשית כל, אנחנו כן מטפלים בילדים עם צרכים מיוחדים. למשל, באוכלוסיית הילדים הנכים עשינו בשנתיים האחרונות כברת דרך מאוד רצינית במחקר שנעשה על צרכים, ובימים אלה, אני יודעת שהשר רוצה להניח הצעה על שולחן הממשלה ולבוא בדיון עם האוצר, להגדיל את מספר הילדים שיהיו זכאים לקצבת ילד נכה. זה כיוון אחד.

כיוון שני שבו המוסד עובד מזה שנים, אבל עדיין לפרקי זמן מאוד קצרים, זה כל התחום של מפעלים מיוחדים. יש מסגרות של מפעלים מיוחדים לילדים, כמו שיש ספריות ממוחשבות, וכו'. בימים אלה, השר יחד עם המנכ"ל מגבשים את הרעיון של הקמת קרן לילדים בסיכון, בדומה לזו שקיימת לנכים, לסיעוד, קרן למפעלים מיוחדים.

הגשתי הצעת חוק בנושא, וקיבלתי תשובה רשמית של הממשלה שהממשלה נגד.

רב-פקד שמעון הרוש מהמשרד לבטחון פנים, איך אתה רואה את העוני מהזווית שלך?

את הזווית שלי הצגתי בישיבה הקודמת. אנחנו הגדלנו את מסגרות התקנים של שוטרי הנוער שעוסקים בילדים במצוקה, בילדים מתחת לקו העוני. יש לי נתונים משנת 1998-2000, שיש רק עליה בתיקים, וזה כולל תיקי אי-תביעה.

בשנת 1998, פתחנו 91 תיקים לילדים בסיכון, בשנת 1999 פתחנו 115 תיקים, ובשנת 2000 בחודש ינואר עד סוף מאי פתחנו 59 תיקים. הצפי הוא, אם נכפיל, ל-120-130 תיקים עד סוף השנה. זה מצביע על עליה בכמות התיקים משנת 1998.

מדובר בעבריינות נוער, או כלפי נוער?

רק כלפי נוער וילדים שבסיכון.

איפה האלימות של נוער עבריין?

אני יכול לתת נתונים לגבי עבריינות נוער, שיש לנו עליה אדירה בפשיעת בני נוער, בירושלים, בשנת 1999 לעומת 1998, עליה של 26.3%.

אתמול היינו בדיון אחר שבו היה נשיא בית המשפט לנוער, השופט מלמד, והוא סיפר שבמחוזות מסויימים, מספר התיקים שהגיעו לבית המשפט, גדל ב-300% בתשעה חודשים במחוזות מסויימים. הוא מדבר לפי בתי משפט, לא לפי המחוזות שלכם. מה שמגיע אליו זה סוף הדרך, והוא התריע על המגמה.

האם יש ילדים שנתפסים בגניבות אוכל או מוצרים?

שמעתי כאן הרבה אנשים שאומרים שבנות מתדרדרות לזנות, לסמים. האמת היא שאני מסתובב הרבה בשטח, בימים, בלילות, בשבתות ובחגים, וגם האנשים שלי שעובדים איתי, ואנחנו לא מוצאים בנות שמתדרדרות לזנות בעקבות עוני. אנחנו מוצאים דברים אחרים, אבל לא דבר כזה. אני יכול להגיד שיש עליה, בעיקר בתחום השימוש בסם בקרב בני נוער, אבל זה לא מאפיין דווקא את האוכלוסיה שמתחת לקו העוני. אני יכול להגיד שיש עליה במספר הילדים, מתחת לגיל האחריות הפלילית, כלומר מתחת לגיל 12, שעושים עבירות פליליות, כמו עבירות מין, גניבות קלות למיניהן, ויידויי אבנים במגזר הערבי. הנתון שאותנו כמשטרה הכי מעסיק היום, הוא המגזר הערבי. במגזר הערבי יש עליה גדולה מאוד בכמות הילדים שהם קורבנות בתוך המשפחה, ושם הטיפול הוא הרבה יותר ארוך, כי שם עובדים על הנושא של הכבוד במשפחה, כולם מכירים את זה, והרבה תיקים כאלה לא מגיעים לבית המשפט, כי אם נגיע לבית המשפט, אנחנו רק נחמיר את המצב שם.

מר חיים עמר, בבקשה.

מעבר לדברים שנאמרו פה, אני רוצה לחדד אספקט מסויים. קודם כל, הייתי מבחין בין בעיות בוערות וחמורות, שדורשות התערבות מיידית, של סכנת חיים, לבין בעיות שהן ארוכות טווח. אני חושב ששני התחומים שהם מאיצי עוני, וכתוצאה מכך מאיצי סכנות של ילדים, זה תחומי החינוך והתעסוקה.

מה אחוז הנשירה מלימודים אצלכם בירושלים?

יש לי את הנתון. אחוז אלה שלא מסיימים אפילו י"ב כיתות, עבר כבר כמעט את ה-70%. רק קרוב ל-34% גומרים את י"ב עם תעודת בגרות.

הרבה ילדים רשומים במוסדות, והם נשרו בעוד הם רשומים.

אבל אנחנו מבקשים את הרישום הפורמלי בשלב זה.

אני רוצה להציג דוגמא של יוזמה מקומית של עיריית ירושלים, שנעשתה כתוצאה מכך שהיה איזה ואקום של המערכת הממשלתית שנאלצנו להכנס אליו. ידוע שמשרדי העבודה והרווחה מוזגו ב-1977. כבר כתבו על זה מחקרים שהמיזוג היה רק להלכה ולא למעשה. מר פוזנר מופקד בעיקר על הפן של רווחה, ובתחום הזה הוא עושה רבות. אבל אתם צריכים להבין שהקטע של העבודה הוא אופרה אחרת לגמרי. אתן לך דוגמא. בין 700 ל-800 מיליון שקל לשנה הולכים לנושא של הכשרות מקצועיות, אבל אין שם שום היבט של תקנים וכוח אדם. בשנים האחרונות, עיריית ירושלים הקימה יחידה לפיתוח תעסוקתי, שבמסגרתה היו רכזי תעסוקה בשכונות. שירות התעסוקה נותן שירות למי שבא אליו. אנחנו מדברים על אנשים לא יגיעו לא לשירות התעסוקה ולא לחברות כוח האדם. הרכזים שנמצאים בשטח, עובדים בשיטה של REACHING OUT, ועדיין יש פוטנציאל גדול מאוד של אנשים שיכולים להשתלב בעולם העבודה, עם ליווי מאוד אינטנסיבי ואישי, ומצד שני יש עדיין מצאי של מקומות עבודה שאפשר לעשות איתם את המצ'ינג הזה.

היחידה הזו, שקמה לפני כארבע שנים, טיפלה בשנת 1999 ב-4,030 איש, שמן הסתם לא הגיעו לשירות התעסוקה, בכל מיני תחומים – הכשרות מקצועיות, הסבות, וכו'. עיריית ירושלים דווקא משקיעה בזה הרבה כסף, ול-1,300 אישר כבר נמצא מקום עבודה. אחרים נמצאים בתהליכים. אני לא צריך להגיד מה המשמעות של זה, של פחות מובטל בבית, ואז נסגר המעגל עם ילד מוכה, ילד בסכנה וילד בסיכון.

זה נורא חשוב, אבל זה קצת חורג מהנושא שלנו. אני יכולה לומר שהשר הביע לאחרונה אי שביעות רצון מתפקודו של שירות התעסוקה, ואני עוד לא יודעת מה המסקנות שלו. הנושא הוא כמובן נושא רציני מאוד, ובתחום הפרוץ הזה שירות התעסוקה מתקשה לטפל, ונכנסים כל הקבלנים והסרסורים למיניהם, שמתווכים.

רציתי להראות את החיבור שבין התחום של אבטלה לבין הסיכון של ילדים.

זה נכון. מר עמדי, בבקשה.

הדברים של מר חיים פוזנר הם בלשון המעטה לא מדוייקים. הממשלה החליטה לפצל את קידום נוער בין משרד החינוך למשרד הרווחה. על כך הממשלה החליטה, ולא אני ולא עיריית ירושלים. כדי להתעסק בסוגיה הזאת, אנחנו איחדנו את הטיפול בחטיבה לקידום נוער. הגענו לשולחן של השר, ובישיבה הזאת השתתף גם מר חיים פוזנר, והיתה שם החלטה והבטחה מהשר, יחד עם מנהלת אגף הרווחה, ומנכ"ל העירייה, שאם אנחנו נקים חטיבה אחת - וחיים אמר שיהיה בסדר - אנחנו עמדנו במלה שלנו, הוקמה חטיבה כמו שנדרשנו, ועדיין, במשך 15 שנים הם לא העלו תקן אחד, והם הורידו שני תקנים מהטיפול בנושא הזה, למרות שעשינו את כל מה שביקשו מאיתנו. זה היה צריך לבוא לדיון אצל המנכ"ל, והוא פרש בינתיים.

אז יש לנו כבר שתי גירסאות. מה שברור הוא שחסרים תקנים בנושא הזה. נשמע את הגב' נסרין קרמן, ראש צוות מחלקת נוער במזרח ירושלים. מה קרה בארבעת החודשים האחרונים?

לא קרה שום דבר, לצערי, ונושא העניים והרעבים במזרח ירושלים רק הלך וגדל. 68% מילדי מזרח ירושלים הם מתחת לקו העוני. בלשכת הרווחה מוכרים כ-11,500 ילדים, שבערך 75% מהם באים ממשפחות עם מצוקה כלכלית. כמובן אני לא צריכה לספר על כל ההשלכות של העוני והרעב, גם מבחינת אלימות וסמים. הטיפול שאנחנו מצליחים לעשות, גם במסגרת כוח האדם שעובד אצלנו - -

כמה עובדים סוציאליים יש לכם לילדים ונוער במזרח העיר?

זה תלוי, כי יש לנו עובדי משפחות ויש עובדות לנערות במצוקה.

כמה סך הכל?

אולי ארבעים, אני לא יודעת בדיוק.

יש שלושה פקידי סעד לחוק נוער.

לפקידי סעד לחוק נוער יש שני תקנים, ועושים את זה ארבעה עובדים. עובדי משפחה יש בערך עוד שש עובדות, שהן לא במשרות מלאות. כל עובדת משפחה מטפלת בממוצע ב-350 משקי בית. יש כמובן עובדות שעובדות עם 400 תיקים, ויש פחות, אבל זה הממוצע. הטיפול שאנחנו מצליחים לעשות במסגרת כוח האדם הוא מאוד מצומצם. בערך 750 ילדים מקבלים טיפול ישיר, אם זה במעונות יום, משפחות אומנות, פנימיות, מועדוניות טיפוליות. בנוסף, כמובן, לסיוע שאנחנו נותנים במסגרת הלשכה, ישנם התקציבים שמגיעים ממשרד הרווחה.

אם את צריכה להוציא ילד מהבית, יש לך לאן?

יש לנו פנימיות. 150 ילדים בשנה נאלצים לצאת, אבל הצורך הוא הרבה יותר גדול.

לפני שנה פתחנו פנימיה טיפולית במזרח ירושלים.

אנחנו מקווים עכשיו לפתוח מרכז חירום לילדים ממזרח ירושלים.

מר ברוך משקובסקי, בבקשה.

שאלת את מר הרוש מהמשטרה האם נתפסו ילדים ונפתחו להם תיקים בגלל בעיה של רעב. אומר את הדברים מהאספקט של תושב אוכלוסיה חרדית, ולא כמטפל באוכלוסיה חרדית. יש בעיה של עוני. בשכונה שאני גר, שהיא לא שכונה ענייה, באזור החרדי מקור ברוך, אני יודע על עשרות משפחות בשכונה שיש להן ילדים שמגיעים לבית הספר, ואין להם אפילו את הלחם והמרגרינה. לגבי ארגוני החסד, הם דואגים למלא את המקרר, אבל הם לא מטפלים בבעיה. הבעיה היא כיצד לפתור את זה, ולהכניס את המשפחה למעגל של הכנסה.

מהכיוון שלנו של קידום נוער, אנחנו עובדים עם בני נוער שאנחנו יודעים מראש שהם לא יהיו במעגל הלומדים בציבור החרדי, לפחות לאתר אותם ולהכניס אותם למעגל העבודה בצורה מסודרת כעובדים, כמסודרים מבחינת צבא ומבחינת תורתו אומנותו, או לימודים או רישום מסודר ותשלום של ביטוח לאומי, כדי שהם יוכלו להקים משפחות, ויעבדו בצורה מסודרת, ויהיו העתודה שלא תכנס למעגל העוני. אנחנו עובדים כרגע ביחד עם הג'וינט ועוד ארגון מסויים על התחלה של פיילוט.

כמה ילדים חרדים כאלה יש?

אנחנו ראינו מעל 500 בני נוער, וממש כאלה שנשרו יש מעל 2,000 ואנחנו לא מגיעים אליהם. ברבדים יותר רחבים, המספרים גדולים יותר.

אני רוצה להבהיר שמה שמר עמדי אמר הוא מדוייק בקשר לקידום נוער. אני דיברתי על השירות לעבודה קהילתית ועל הנושא של הזקנים.

ד"ר כהן ממשרד הבריאות, בבקשה .

לגבי החוסר של פסיכולוגים בבתי ספר ועובדים סוציאליים, אנחנו משקיעים המון משאבים ומאמצים להכשיר לכך את האנשים שלנו – המערכת שלנו עוסקת בטיפול מונע, גם בטיפות חלב, ומשקיעים מאמצים לראות את הסיכון כחלק ממצב בריאותי. זה לא פשוט לעשות את זה אחרי בית ספר לסיעוד ובית ספר לרפואה, אבל כך אנחנו רואים את העזרה שלנו באיתור מוקדם של הילדים שנמצאים במערכת, לתת לנושא הבריאותי ראיה רחבה, שזה לא בריאות גופנית בלבד.

כמה רופאים מטפלים במערכת החינוך?

התקן של האחיות בבתי הספר הוא אחות ל-1,500 תלמידים, שזה לא מספיק, כי היא צריכה לעשות גם את כל מערך החיסונים וגם את הבדיקות והמעקבים, לגבי הפעילויות הרפואיות והבריאותיות קודם כל. זו בעיה של משאבים.

יש לכם אחות בכל בית ספר?

לא. המכסה לא מלאה. יש בעיה של גיוס כוח אדם סיעודי, בגלל שיש הרבה מתחרים, הרבה בתי חולים ומוסדות גריאטריים. גם בבתי חולים יש חוסר בכוח אדם סיעודי בירושלים באופן כללי.

הקשר בין מצבי בריאות למצבי עוני הוא דבר שידוע.

יש לכם נתונים על תחלואה של ילדים?

מבחינת נתוני תחלואה, מאגר הנתונים נמצא יותר בקופות החולים, אבל למשל בכיסוי חיסונים אין משהו שמצביע על הבדלים.

מחלות עוני מובהקות הן מחלות מדבקות למיניהן, שלשולים, כל מיני מחלות שמבטאות תנאי חיים גרועים. בכל מקום בעולם יודעים שאם יש לך נתונים על המחלות האלה, את יודעת שיש לך אוכלוסיה כזאת. יש לכם נתונים כאלה?

אנחנו אוספים את הנתונים של מחלות מדבקות בירושלים. יש חובת דיווח עליהן למשרד הבריאות. אין לנו פיענוח לפי מצבים חברתיים שונים. זאת אומרת, אני יכולה להגיד מה קורה לאורך שנים, אבל לפי שכונות מסויימות, אם אפשר להגדיר שכונה עם מצב כלכלי שונה – אנחנו לא מנתחים את זה ברמה כזאת.

התחלואה של ילדים בירושלים יותר גבוהה מאשר באזורים אחרים בארץ?

נכון להיום, לא. המגמות לגבי מחלות זיהומיות, דומות למה שקורה בארץ. לגבי כיסוי חיסונים, אני יכולה להגיד שהכיסוי הוא טוב.

גם במזרח העיר?

גם במזרח העיר.

זה כוחו של שירות אוניברסלי.

יש כמה תחנות שהכיסוי הוא נמוך יותר, ואנחנו יודעים איפה הבעייתיות. בטיפת חלב ישנה האגרה, ומי שמטופל ויש לו הבטחת הכנסה, פטור מהתשלום הזה, זאת אומרת, גם לאוכלוסיה הענייה הנגישות קיימת. לגבי השירות בבתי ספר, זה שירות ללא תשלום. הרבה פעמים מצבים חברתיים מתבטאים בבריאות, ועל זה אנחנו עובדים. לפעמים הנגישות של האוכלוסיה למערכת הבריאות היא קלה, כי קל לגשת לאחות ולרופא, ולכן צריך פה מודעות מסויימת למצבים שהם מעבר למצבי בריאות.

ד"ר פיליפ בירמן, בבקשה.

שמענו הרבה על עוני, כשאני לא כל כך מבין למה עיריית ירושלים יכולה לשלם משכורות של מנהלים בכמה משרדים שהן כל כל אסטרונומיות. אני רוצה להגיד שבסקטור הערבי, מספר המקרים שמטפלים בהם עובדים סוציאליים הוא הרבה יותר גבוה מבמערב העיר. יש גם קשר עם דיעות פוליטיות, למשל שיש הרבה ילדים שצריכים לעבור ניתוח, ויש בעיות עם משרד הפנים שם. הייתי בוקר אחד במשרד של הביטוח הלאומי במזרח העיר, עם חבר הכנסת אילן גילאון, ובשעה תשע וחצי היה כבר תור של הרבה מאוד אנשים, ורק בסוף אנשים קיבלו טופס בעברית, ואף אחד לא יכול היה לקרוא מה שכתוב.

שמעתי גם את דבריו של מר פוזנר, שיש בעיות בירושלים ואין מחלקה אחת לרווחה, אבל זה לא מיוחד לירושלים. באשדוד למשל יש גם מחלקה לרווחה וגם מחלקה לחינוך, וקידום נוער בחינוך, ואולי זה מתחיל גם שם.

ארגון האומות המאוחדות הכריז על שנת 2000 כעל שנה של מאבק בנגע אי תכנון המשפחה, במיוחד בעולם השלישי. יש קורלציה ברורה לדעת כל מי שמתמצא בנושא, בין אי תכנון משפחה, ילודה מוגברת ובלתי מבוקרת, לבין עוני. בתקציב הנוכחי של עיריית ירושלים, יש עשרה מיליון שקל באגף הרווחה שאושרו לטובת תכנון אסטרטגי של האגף העתידי. שאלתי שאלה, למה מיליון אחד לא יוקצה לסדנאות לתכנון משפחה בקרב האוכלוסיות הבעייתיות ביותר. התשובה היתה: אוי ואבוי, זו מצוות פרו ורבו, וכו'. אני חושבת שמעבר לדברים האלה, צריך בהחלט להתייחס לזה עניינית, אם אנחנו יודעים שבמזרח העיר ובקרב האוכלוסיה החרדית, יש באופן מיוחד תופעה של ריבוי ילודה שהוא בלתי מבוקר כבר מבחינת מה זה גורם לילדים בסוף, אז אולי כדאי להקצות לזה תכנון.

אני רוצה להסתייג מהדברים האלה. קודם כל, זה לא הנושא, אבל מעבר לעניין הזה, אני חושבת שכל ניסיון לדבר על לידת ילדים כמו על ריבוי של בעלי חיים, זה מחטיא את האמת. מי שרוצה לחתור למשפחות עם מספר יותר קטן של ילדים, זה קשור בחינוך, קשור בחינוך נשים קודם כל, קשור בתכנון משפחה, אבל אין תכנון משפחה בלי נשים. זה קשור למעמד האישה, זה קשור להרבה מאוד שאלות חברתיות. אנחנו צריכים נורא להזהר. תמיד נורא קל לבוא ולהגיד: למה יש עניים? – פעם מנכ"ל משרד האוצר, מר בן בסט, כשהוא רק נכנס לעבודתו באוצר, אמר באחד הראיונות שיש עניים כי עניים לא עובדים, ושיבואו בטענות לעצמם, כי אם הם היו הולכים לעבודה, הם לא היו עניים. ובכך מנכ"ל האוצר כמובן פטר את עצמו מכל אחריות לכל דבר. באותה מידה, אתם מבינים שאנחנו לא יכולים לומר שיש ילדים שחיים בעוני, כי הם חיים במשפחות כאלה, אז מה אנחנו אחראים? אנחנו כחברה לא יכולים להתייחס לזה בצורה הזאת, כי אז נשאיר את האוכלוסיות שהכי זקוקות להתערבות שלנו, לגורלן. לא יעלה על הדעת לא לטפל בילדים ממשפחת נרקומנים, בטענה שאם ההורים נרקומנים, אז הם אחראים למצב הילדים שלהם.

אנחנו נמצאים במערכה רבת שנים בנושא הילודה, ואני יכולה להביא דוגמא מוחשית מהחיים. בשנת 1977 הממשלה דאז קיבלה החלטה היסטורית על חינוך חינם בתיכון, בזמן ממשלת בגין. אני לא יודעת בדיוק מה היו הכוונות של בגין, אבל כתוצאה מכך, לאוכלוסיה הערבית הסתבר שלא עולה ללמוד בתיכון, והם שלחו את הילדות ללמוד בתיכון. קודם שלחו רק את הבנים, כי זה עולה כסף, ברגע שזה היה חינם, שלחו את הבנות. עכשיו יש יותר נערות מנערים בתיכונים הערביים, שמסיימות י"ב. התוצאה של הדבר הזה היא שמשנת 1977 עד 1999 יש ירידה מתמדת בילודה באוכלוסיה הערבית. לא קיבלו שום צו נגד ילודה. לא קיבלו שום החלטה שלא מטפלים בילדים. עשו דבר אחד מאוד פשוט – העלו את רמת ההשכלה של הנשים, ובזה יצרו מהלך טבעי, נכון, בלי התנגשות עם האוכלוסיה, ובלי מריבות מכוערות שאנחנו עדים להן, ובלי הצהרות על הנושא, לצערי גם של שרים.

יש נשים מאוד משכילות שיש להן הרבה ילדים.

אם יש נשים שהן גם משכילות וגם רוצות עשרה ילדים, אז לא אני אבוא להגיד למשפחה כמה ילדים לגדל.

יש היום מספר גדל והולך של משפחות חד-הוריות, בדרך כלל בראשן עומדת אישה, ובדרך כלל אין הרבה ילדים במשפחות החד-הוריות. אז הם לא חיים בעוני? הם לא במצוקה? הם לא בסיכון? זה הכל רק מספר הילדים? בצדק אמרו פה אנשים שיכולה משפחה לחיות בעוני כלכלי, זאת אומרת, בהכנסה נמוכה לנפש, אבל בגלל מערכת יחסים טובה, בגלל אהבה שישנה שם, המצב שלהם לפעמים יותר טוב מאשר של ילדים שגדלים במשפחה מאוד עשירה עם וילה עם שלושה מפלסים, רק שם יש ניכור ואין אהבה ואין התייחסות, וקורים דברים נוראיים. עכשיו ממש רודף אחריי המקרה הנורא של הנערים שרצחו את דרק רוט. אתם יודעים שאחיו של אחד הנערים התאבד. איפה היו ההורים? כבר ילד אחד אצלם הגיע למצב איום ונורא שהוא רצח, והילד השני התאבד. ואין להם כסף? יש להם כסף.

תכנון משפחה זה לא מלת גנאי.

אני לא נגד תכנון משפחה. תכנון משפחה הוא וולונטרי. אני אמרתי את אמונתי האישית, יכול להיות שיש פה חילוקי דיעות. אף אחד לא חייב לקבל את הדברים שלי. אני גם חושבת שהנושא הזה חורג מהנושא הספציפי, אבל אני אומרת את זה, כי מתעוררים ויכוחים שמזיקים לעניין.

אם נרצה פעם לדון בנושאי הילודה, יש לי גם הרבה מה לומר על הפריות, על הטירוף הזה של ההפריות במדינת ישראל. יש לזה הרבה מאוד היבטים. הנושא הזה כל כך טעון בישראל. אני חושב שאנחנו צריכים לומר כך – הילדים קיימים, הם נולדו. אנחנו צריכים לתת להם את ההזדמנות הכי טובה שאפשר לתת להם. זה התפקיד שלנו, אין לנו תפקיד אחר. כל תהליך כזה נעשה במשך עשרות שנים, ובינתיים יש לנו עובדות מאוד קשות על גידול בעבריינות נוער, על גידול בעוני כלכלי, על פער הולך וגדל בין צרכים לבין שירותים שניתנים, יש לנו צרכים שנמצאים על השולחן כבר כמה שנים, להגדיל מוסדות, לפתוח מסגרות מתאימות לילדים עם בעיות התנהגות קשות, וכו'. אני חושבת שירושלים, מהבחינה הזאת, היא המקום שבו כל הדברים האלה בולטים בצורה הדרמטית ביותר, בגלל שהיא העיר הכי גדולה במדינה, והכי ענייה במדינה. זה הופך להיות מוקד, וזה לא במקרה שהוועדה הזאת עוסקת בזה. אני רוצה לשדך את כל העובדים שמקדישים פה את מיטב מאמציהם, בעירייה, בארגונים, משרדים, כדי לעזור לילדים.

שמעתם את ההופעה המאוד מעציבה, אם להשתמש במלה עדינה, של נציג האוצר. בא נציג האוצר, וזה כבר דיון שני על ירושלים, ואין לו בעצם מה להגיד. אם היה בא ואומר דברים שאנחנו לא מסכימים להם, זה עניין אחד, אבל נציג האוצר, שהוא צריך לקבל את התוכנית הכללית של זה, שאין לו מה להגיד שהם הולכים לעשות איזשהם צעדים, או לפחות להגיד: לאחר ששמעתי אחזור למשרד ואומר משהו - זאת האטימות.

אני רוצה לסכם. מה שאמר פה מר פוזנר זה נכון. ירושלים חייבת לקבל טיפול עדיף, ומרוב זה שהוסיפו וקיצרו, אני מבינה שבסוף זה יישאר אותו דבר פחות או יותר, אבל אני מאוד מקווה שזה ישתנה.

אני אומרת שאם פרוייקט העוני בירושלים לא יהיה פרוייקט לאומי, כלומר, לא תהיה איזושהי תוכנית, כמו שעושים בירוחם ודימונה – אתם מבינים, ירוחם ודימונה, וכל אחת עשרה הערים האחרות, תאספו אותם ביחד, זה לא חצי ירושלים. בשכונה אחת בירושלים יש יותר אנשים מאשר בדימונה. אם חשבו שדימונה וקריית שמונה זה חשוב, בסדר, אין לי בעיה, אבל לא יכול להיות שלא תהיה תוכנית ארצית, מיוחדת לירושלים. אם לא נעשה את זה, הכל יחזור אלינו בגדול. מעבר לוויכוחים הפוליטיים על עתידה של ירושלים, ואיך יחלקו אותה או לא יחלקו אותה, כרגע המצב כפי שהוא היום, הוא בלתי נסבל. ירושלים הופכת להיות עיר עניים סביב לה. זאת ירושלים, והמגמה היא מאוד ברורה. היום זה 42%, אחר כך זה יהיה 48%, אחר כך זה יהיה 55%, ואם רוצים לעצור את המגמה, אתם יודעים כמה כסף צריך להשקיע? אם לא יהיה תקציב מיוחד, המצב יהפוך לבלתי נסבל.

היתה החלטת ממשלה למענק ירושלים של עשרה מיליון שקל לשלוש שנים, ולא קיבלנו. הממשלה הקודמת החליטה על זה.

רוני אלוני העלתה כמה נושאים שקשורים לעיריית ירושלים עצמה. ראש העירייה לא נמצא פה, אבל לגבי עיריית ירושלים, אין ספק שמעבר לכל הביקורת שאמרתי, כשאנחנו מגיעים לעירייה, שהיא עירייה גדולה וחזקה יחסית, ואני בעד פסטיבלים, אנחנו נפנה לראש עיריית ירושלים לגבי סדרי העדיפויות שבעירייה.

יש כמה נושאים מהדחופים האלה, שלא עולים מיליארדים. למשל, לדאוג לכך שכל ילד יצא לטיול, עיריית ירושלים יכולה להרשות את זה לעצמה. זה לא דורש מהם מיליארדים, וזה באחריות ישירה של העירייה. דוגמא שניה, ליצור מקומות שבהם ילדים שלא מוצאים מקום, ימצאו מקום לשים את הראש בלילה. אני חושבת שלעיריית ירושלים יש מספיק קשרים עם העולם, וכשהיא רוצה לעשות פרוייקטים, היא מוצאת שותפים לכל מיני נושאים חשובים, וזה בסדר גמור, אבל בואו נפנה לזה. לכן, אחרי שנפנה לממשלה, נפנה לעיריית ירושלים, ואני רוצה להבטיח לכם, שאחרי הקיץ, אם הכנסת לא תתפזר, לא נעזוב את נושא ירושלים, ואני מקווה שיבואו השרים הנוגעים בדבר, ואולי גם ראש העירייה לקדם את העניין.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:35