פרוטוקולים/מעמד הילד/657

2
הוועדה לקידום מעמד הילד
12.6.2000

פרוטוקולים/מעמד הילד/657
ירושלים, כ"ב בסיון, תש"ס
25 ביוני, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני



פרוטוקול מס' 47
מישיבת הוועדה למעמד הילד
יום שני, ט' בסיון התש"ס (12 ביוני 2000), שעה 11:00

חברי הוועדה: היו"ר תמר גוז'נסקי
אילן גילאון
שמואל הלפרט
דני נווה
אופיר פינס-פז

השופט אהרון מלמד - נשיא בתי המשפט לנוער
יהודית קרפ - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה
מיכל ברגר, עו"ד - מתמחה, משרד העבודה והרווחה
דבורה הורוביץ - סגנית מנהלת שירות מבחן לנוער, משרד העבודה והרווחה
חנה סלוצקי - פקידת סעד ארצית לחוק נוער
שרה כהן - המשרד לקליטת עלייה
בלהה נוי, ד"ר - מנהלת אגף שירותים פסיכולוגיים, משרד החינוך
הדרה רוזנבלום - מינהל חינוך ונוער, משרד החינוך
יעל רוטנברג - מנהלת הקו הפתוח, משרד החינוך
דורית מורג, עו"ד - יועצת משפטית, משרד החינוך
ורד ברקוביץ, עו"ד - לשכה משפטית, משרד החינוך
דב פרינר, עו"ד - מרצה לדיני משפחה, האוניברסיטה העברית
אתי כהן - פקד מדור נוער, המשרד לבטחון פנים
איתן כהן - מזכיר בית המשפט לנוער, תל-אביב
ניצנה בן-דוד - הסנגוריה הציבורית
גדעון ברויידה - חברה הנהלה, אב"י
פיליפ וירמן - מנכ"ל אב"י
מיכה הרן - איגוד העובדים הסוציאליים
גוני לאופר - אקדמיה
דניאלה במברגר - האגודה לזכויות האזרח
חנה נידורץ - יו"ר המועצה הירושלמית לילדים ונוער
תמר פלד-אמיר, עו"ד - המועצה הלאומית לשלום הילד
דליה בן רבי - מכון ברוקדייל
מרים ליפשיץ, עו"ד - יועצת משפטית, עיריית ירושלים
עדי קול - שדולת הח"כים למען הילד

רחל סעדה

רקורד

יישום אמנת האו"ם לזכויות הילד במשפט הישראלי.
יישום אמנת האו"ם לזכויות הילד במשפט הישראלי

שלום לכולם. אמנת האו"ם לזכויות הילד היא אמנה חשובה ביותר שאושררה על ידי ממשלת ישראל ב-1991, כלומר לפני כעשור, ולמרות זאת אנחנו עדיין נמצאים בשלב של הדיונים על יישום אותה אמנה חשובה בתחומים שונים של חיי הילדים במדינת ישראל.

לצערנו הרב, הממשלות מאז 1991, טרם הגישו לוועדה שעוקבת אחרי ביצוע האמנה את הדו"ח של ישראל על ביצוע האמנה, למרות שהן מחויבות לפי האמנה להגיש את הדו"ח הזה. אנחנו חושבים שזאת רשלנות מאוד מזיקה לילדים ומאוד מזיקה לחשיבה במדינת ישראל לגבי זכויות הילדים והדרך לחזק את הזכויות האלה ולגבש את האינטרסים של הילדים בחוקים ובמס של מדינת ישראל. ארגון אב"י, שעכשיו שוקל הגשת בג"צ בנושא הזה, עושה דבר חשוב כדי לחייב את הממשלה להגיש את הדו"ח.

האמנה בדבר זכויות הילד עוסקת בתחומים שונים של זכויות הילד, זכויות הילד בחינוך, בבריאות וכו'. יש מקום חשוב לזכויות הילד גם בתחום המשפט, בעיקר בשלושה סעיפים: סעיף 12, סעיף 37 וסעיף 40.

בדיון היום ננסה להאיר כמה מהבעיות הקשורות בנושא החשוב הזה. הנקודה הראשונה היא, שכאשר מדובר בזכויות ילד במשפט, אנחנו תמיד דנים בוויכוח שבין טובת הילד ובין זכויות הילד. האם אנחנו מזהים את שני המושגים האלה? האם טובת הילד פירושה גם הגנה על הזכויות שלו? למשל, האם בכל מקרה אנחנו רוצים לשמוע את הילד בתהליך המשפטי; האם בכל מקרה אנחנו רוצים שהוא יהיה שותף להחלטות המשפטיות לגבי גורלו, באילו מקרים כן, באילו מקרים לא; האם ילד יכול לדעת מה טוב לו מה לא טוב לו; האם השיקול שלו הוא מספיק רציני כדי שנביא אותו בחשבון. זה ויכוח שנמצא ביסוד התפיסה שלנו וביסוד הגישה שלנו לילדים. אנחנו מדברים על זכויות הילד, כי אנחנו יוצאים מהנחה שהילד הוא ישות, הוא אדם, מגיע לו יחס של כבוד בכל התחומים, כולל בהליכים שיפוטיים, או כאשר הוא בעצמו נאשם בהליך פלילי, או כאשר חושבים על הוצאתו מהבית לטובתו.

בהקשר הזה אנחנו יודעים שמתנהל דיון סביב המלצות ועדות אור לגבי בתי המשפט לנוער. בתי המשפט לנוער הם מוסד שקיים בארץ עוד מ-1937 ונמשך וקיים גם היום. ולכן השאלה של קיומם ועבודתם של בתי המשפט לנוער תתפוס מקום חשוב. אנחנו מאוד שמחים שנמצא אתנו השופט אהרון מלמד, נשיא בתי המשפט לנוער.

בכל מקרה, גם בבתי משפט לנוער וגם בבתי משפט אחרים רוב הקטינים אינם זוכים לייצוג של סניגור, וגם הנושא הזה הוא בוויכוח, האם ייצוג על ידי סניגור מתאים לדיונים שקשורים בילדים ובנוער.

נושא נוסף שהאמנה עוסקת בו הוא הנושא של זכויות הילדים לא לאבד את החופש שלהם באופן שרירותי, כמו זכות של כל אדם, שהמאסר לגביהם יהיה אכן האמצעי האחרון, אבל גם כאשר בכל זאת דנים אותם למאסר שהכליאה תהיה בתנאים אנושיים. בתי המעצר לנוער רחוקים מלהיות הדוגמה לכליאה בתנאים אנושיים, ואני מניחה שגם על הנושא הזה יהיו הערות ודיונים.

הנושא הבא קשור גם הוא באמנה. האמנה אומרת שצריך לקבוע גילאי מינימום לנושאים שקשורים בילדים במשפט, והנושא הזה גם הוא מאוד רציני. קיימנו דיון בהקשר של הסרט שנעשה לאחרונה על הפרשה של שני הנערים, שהם כבר לא נערים, שנשפטו והורשעו ברצח נהג המונית דרק רוט. שם ראינו את הוויכוחים שמתנהלים סביב השאלה באיזו מידה צריך להתייחס בסלחנות לילד שמבצע עבירות כאלה ואחרות, ובאיזו מידה צריך למצות אתו את הדין.

אנחנו מאוד רוצים שמערכת המשפט תישען על מערכת חברתית רחבה, ששירותי מבחן ומשפחות אומנה וכל המערכות האחרות יהיו זמינות. נשמע היום על הבעיה הקשה מאוד של זמינות של המערכות שצריכות לתת אפשרות למצות את כל ההליכים עם הילד או עם הנער לפני שנוקטים בצעד האחרון, שהוא הצעד של לדון אותו למאסר, עם כל המשמעויות שקשורות בכך.

אני מציעה שאנחנו נפתח את הדיון בשמיעת סקירה והערכה מצידו של השופט אהרון מלמד, נשיא בתי המשפט לנוער.

הפתיחה הלא רק מקיפה, אלא מאוד מעמיקה של היושבת-ראש, הקיפה הרבה נושאים שחשבתי לדבר עליהם, ושימשה לי גירוי להתייחס אליהם, או אישרה גם את המחשבות הקודמות שלי. אני אתייחס לא רק לזכויות הפורמליות, אלא לזכות העיקרית של הקטין, והזכות העיקרית היא להשתקם ולהיות בריא, לחיות ולתפקד כאזרח תקין ולהיות חלק מהחברה ולהיות מאושר.

פניתי לחבריי השופטים והכנתי שיעורי בית לקראת הישיבה של הוועדה החשובה הזאת, ואני מסכם מה המכשולים העיקריים שעומדים בפניהם ובמה הם מציעים לוועדה לעסוק. כך שמה שאני אומר עכשיו זה עיבוד של דברים של כל שופטי הנוער בארץ, שקיבלתי אותם אתמול ועברתי עליהם באופן יסודי.

מעונות האבחון וההסתכלות הפתוחים והנעולים פקוקים, אין בהם מקום לתקופה של חודשים. אותו דבר גם בעניין המעונות הנעולים. גם שם יש תור של ארבעה-חמישה חודשים, ולמותר להסביר לחברי הוועדה הנכבדים מה פירוש ארבעה או חמישה חודשים לנער או נערה שהם על סף של התמוטטות גמורה והידרדרות גמורה, ובחוץ מחכים להם סרסורים, פושעים, סוחרי סמים מועדים. התוצאה היא, שחלק מהנערים והנערות האלה שיכלו למצוא את שיקומם מגיעים בסופו של דבר להידרדרות חמורה, למאסר ממושך ולמאסרים חוזרים, למרות שאפשר היה להציל אותם.

נקודה שנייה - היעדר כוח אדם. קציני המבחן ופקידי הסעד עמוסים עד לעייפה ולשניהם תפקיד מאוד מאוד חשוב בנושא הזה. זה נותן את אותותיו גם לגבי דו"חות מעצרים, גם לגבי תסקירים לבית המשפט, גם צו מבחן. אם מטפלים בנערה או בנערה, צריך להקדיש שעות ולפעמים ימים ואין הזמן הזה, וכשאין הזמן התוצאות בשטח אינן טובות. אותו דבר לגבי פקידי הסעד, שהם עמוד התווך של הצלת ילדים וילדות מהידרדרות מוחלטת.

הנקודה השלישית שרציתי לדבר עליה זה היעדר פעילויות מונעות מספיקות. טיפול קבוצתי של אלימות, טיפול קבוצתי של סמים, טיפול קבוצתי של מין, אלה שלושה נושאים שלצערנו הרב פושים בחברה. אין כוח אדם ואין מספיק קבוצות. מקומות גמילה יש במלכישוע, אבל אין מספיק מקומות גמילה לנוער, ואין מספיק מקומות במוסדות לטיפול נפשי.

יש מוסדות טובים מאוד בארץ לטיפול נפשי, אבל מעטים מאוד, וכשאין מוסד כזה, התוצאה היא שמגיעים למאסר כשלא זקוקים למאסר, מגיעים לאשפוז כשלא זקוקים לאשפוז, ולא צריך להסביר עד כמה שאשפוז צריך להיות האפשרות האחרונה החשובה.

אלה מוסדות של המדינה, או מוסדות של עמותות שממומנות על ידי המדינה?

אולי אנשי משרד הרווחה יידעו לענות על זה יותר טוב ממני.

של הרווחה בשותפות עם העמותות.

הנושא הרביעי הוא בתי המעצר. הכנסת חוקקה חוק יפהפה, עם אמות מידה איך צריך להיראות, ואני אומר כאן אולי דבר חמור מאוד, כשאני חותם על צו מעצר, אני יודע שאני עובר על החוק. מפני שבית המעצר לא ממלא אחרי הסעיף שבחוק שאומר איך צריך להיראות בית מעצר.

היתה פעם ועדה שישבה והשופט שיינפלד הכין מערך, איך צריך להיראות בית מעצר. יש התקדמות, יש אוורור.

אבל ביחס לבתי מעצר למבוגרים, בתי המעצר לקטינים הם הרבה יותר טובים.

הם ללא ספק יותר טובים, ויש התקדמות. אני לא רוצה לומר לא נעשה כלום, אבל רחוק בהרבה ממה שצריך להיות, כי מעצר זה אחד הדברים הכי מסוכנים. אחת הבעיות במעצר היא גם האבטלה. חכמנו אמרו שהבטלה מביאה לידי חטא, במעצר אסור להעסיק אותם. אבל אפשר להעסיק, אפשר לעשות חוגים, אפשר לעשות עבודות ציור וכן הלאה. אפשר להכניס מדריך, עובד סוציאלי. אפשר לעשות דברים ביחד, והיו תכניות יפות של שיתוף משרד העבודה והרווחה ומשרד המשטרה ביחד להקים בתי מעצר. זו רעה חולה.

הנושא החמישי – ומדובר בתיאטרון אבסורד, אני לא מוצא הגדרה יותר יפה - זה הקיפוח של הנוער בבתי הסוהר של מדינת ישראל. יש כלא השרון, שבו ישנם ילדים ונערים ובוגרים קטינים מגיל 14 ועד גיל 18, ובגירים מ-18 עד 25. והקטינים הם המופלים, והם מופלים בשלושה נושאים עיקריים.

ראשית, עבודה מקצועית. אחד הדברים החשובים בבתי הסוהר, שיכולים לתת אותו, זה לימוד מקצוע , זה שיקום. יש מקצוע מגיל 18 עד 25, אין מקצוע עד גיל 18, מפני שכך בנוי בית הסוהר, שאי אפשר לעבור לבתי המלאכה בלי לעבור דרך המבוגרים, יש כל מיני סיבות. אבל הדבר לא זז. לפני שבנו את בית הסוהר המפואר בתל-מונד, מפואר במרכאות, היה לימוד מלאכה, ואני זוכר אינסטלציה, ואני זוכר חשמל, ואני זוכר מכונאות רכב, ואני זוכר דברים שנעשו. אבל בו ברגע שבנו את הבניין היפה, לא לקחו מראש שהקטינים המקופחים לא יכולים להגיע לבתי המלאכה. הם עוסקים בתחביבים, בכריכה, במה שעסקו פעם.

הנושא השני זה גמילה מסמים. אין סוד שככל שאדם צעיר יותר, יש יותר סיכוי לגמול אותו מסמים. פה האבסורד חוגג שוב. עד גיל 18 אין גמילה מסמים, מגיל 18 והלאה יש גמילה מסמים. אז אם אני שולח ילד בגיל 17 ועשרה חודשים, אז אני מתחנן בפסק הדין שלי אנא התייחסו אליו כמבוגר וקחו אותו לגמילה. ואם הוא בן 16? ואם הוא בן 15?

אתה לא יכול להורות על גמילה?

אין גמילה לילדים. יש גמילה מגיל 18 ומעלה בבתי הסוהר, ונעשית עבודה יפה. יש גמילה עם תוצאות, וזה דבר חשוב מאוד, אבל לא לנוער. למבוגר מחכה רשות לשיקום האסיר, ואנחנו שומעים על פעילויות יפות. הוא גומר מעון, יש לו קציני מעקב - לא מספיק, אבל יש דבר כזה. נער גומר בית סוהר, אין לו כלום. הוא יוצא ישר לרחוב, ישר לסרסורים, ישר לפושעים. אין מי שיטפל בו, אין מי שיסייע לו להשתקם.

את שלושת הדברים האלה לצערי הרב אני צריך להביא בפניכם, ואנו מתריעים ומתריעים, אבל הגיע הזמן שאולי הוועדה הזאת תקדם אותם.

יש צורך בהרחבת פעילות המניעה בקהילה. הייתי אומר שחשוב מאוד להתחיל עם הגיל הרך.

כן היה צריך להגביר מאוד את לימודי ההילה, אנחנו נתקלים בהם אבל לא בכמות מספקת. קידום הנוער במצוקה, עובדי נוער במצוקה, הנחיית הורים - היה צריך להכניס אותם כחובה. צריך רשיון נהיגה, למה שהורה לא יעבור קורס הורי? היה צריך להכניס את זה לא כחובה משפטית, אבל לפחות כחובה חינוכית. טיפול ה"אתגר" וה"טף" הם שני מוסדות נהדרים של משרד החינוך, אבל זה לא מקיף, היה צריך הרבה יותר כוח אדם.

לגבי הנושא המוגדר יותר של הזכויות הפורמליות. סביונה רוט-לוי ויהודית קרפ הן יותר מומחיות ממני לנושא של האו"ם ושל הזכויות וניסוחן, אני לומד אותן מדי פעם, ואני מסייע כמה שאני יכול.

יש לבדוק את ניסוח הזכויות לאור העיקרון של טובת הילד ושל רצונו האמיתי, אחרת אנחנו עלולים לקבוע דברים תלושים מטובת הילדים, וזאת לא הכוונה. הרי הכוונה שלנו בסופו של דבר היא לא שיגידו שמדינת ישראל אימצה את זכויותינו. אנחנו רוצים את הילד, הילד ההוא הנושא.

הדוגמה שלנו היא ארצות הברית. הייתי אומר שצריך להמעיט בדוגמה של ארצות הברית, מפני שארצות הברית בסך הכל נכשלה. הדוגמה שלנו ארצות הברית היא לא דוגמה מוצלחת. רק לגבי החינוך - לפני שנים רבות שמעתי בארצות הברית, כאשר התחילו את החינוך הפתוח וזכויות הילד בבית ספר וכן הלאה, ילד מצביע בכיתה ושואל אם הם יכולים לעשות בכיתה כרצונם. זה הביא מהפכה לא קטנה בארצות הברית, זה עבר מפה לאוזן וראו שהגיעו עד לאבסורד.

פניתי לשופטים החברים שלי וביקשתי שיאמרו אילו נקודות כלליות או ספציפיות הם היו מוסיפים לנושא של הזכויות הפורמליות. אני מצטט ממה שכתבו לי השופטים: "באופן כללי חשובה זכותו להתייחסות נפרדת ועצמאית כיצור אנוש, העומד בפני עצמו בנפרד מהוריו, בעל צרכים מיוחדים ובנפרד מצרכי ההורים וזכויותיהם". ואני מוסיף: ובנטרול מסכסוכי ההורים.

לכן, עם גבור העבריינות והאלימות והסמים בארץ, אחד הדברים החשובים שהמדינה צריכה לעשות זה לחזק את המסגרת הייחודית של בית המשפט לנוער. כי בתי המשפט לנוער בראש מעייניהם הוא הקטין עצמו. הם מתייחסים לטובת הקטין, להורים יש חלק נכבד בדיון, שומעים אותם, מקבלים דיווח עליהם, אבל הסכסוכים של ההורים מנוטרלים. מה שלא קורה בבתי דין למשפחה, ששם במרכז עומדים ההורים, שמגיעים לכל מיני הסכמים שלפעמים קציני מבחן, פקידי סעד ושופטי הנוער חורקים שיניים. אבל ההורים הסכימו וזה תיק גדול, והתיק הסתיים. לא תמיד אפשר לתת. אז חשוב מאוד שיהיה בית משפט שבו ההורים הם במרכז, בית משפט לענייני משפחה, וחשוב מאוד שיהיה בית משפט מיוחד שעוסק בנוער.

לפי החוק שחוקקו בכנסת, במקרים מיוחדים אפשר להעביר תיקים מבית משפט לנוער לבית משפט לענייני משפחה. על זה היתה כביכול תחרות בינינו ובינם. המצב הנוכחי הוא, שכאשר בתי דין למשפחה מגיעים לבעיה קשה של ילד, הם מעבירים את התיק אלינו. זה לא בחוק, ואנחנו מקבלים את זה באהבה וברצון. אבל זהו המצב היום, מפני שהמומחיות לילד היא מומחיות מיוחדת. ואם אנחנו רוצים את טובת הילד, בתי המשפט לנוער צריכים להתמקד ולהיות חזקים יותר. ותודה לשר המשפטים, ותודה רבה לנשיא שלנו. אני יכול לבשר לכם שקיבלנו שתי שופטות מצוינות נוספות, ואנחנו היום עובדים עבודת פרך לעשות רה-אורגניזציה כדי התקופות של המשפטים יהיו הרבה יותר קצרות, והיום המצב משביע רצון.

אנחנו קיבלנו שני תקנים, וכל חבריי הנשיאים מקנאים, מפני שכולם נאבקו, קיצצו את תקני השופטים בצורה דרסטית. להראות לכם שגם נשיא בית המשפט העליון וגם שר המשפטים נותנים תשומת לב מיוחדת לנוער. אני ראיתי בזה ניצחון. כאשר שמעתי את זה, קפצתי משמחה, כי זה יעזור לנו מאוד.

לגבי הזכויות הפורמליות לעומת הזכויות השיקומיות יש בעיה. כאן אני לא רציתי להביא מדעותיי העניים, מפני שאצלי המצב הוא היום שכמעט חובה של עורך דין בתל-אביב המרכז והדרום במיוחד, ולא בצפון. אבל שם הם עובדים עם הסניגוריה הציבורית, ולכן ביקשתי מהשופטים להתייחס לכל הנושאים של זכויות פורמליות. לכן אני לא מביא בפניכם את דעתי אני, אלא את מה שהשופטים כתבו לי וריכזתי כאן.

אנחנו במדינת ישראל התגאינו בזה שמדובבים את הקטין בבית המשפט לנוער, מדובבים את משפחתו. היו לי הרבה אורחים שופטים מכל העולם. הם ראו בתי משפט עלובים כפי שהם בארץ, לא יכולתי להראות להם משהו יפה כמו אצלם. אבל כולם היו מלאי השתוממות איך עומד ילד קטן בפני שופט ופותח את סגור ליבו ומספר כל מה שיש לו על הלב, הוריו אומרים מה שיש להם. כל שופט אמר לי: אצלנו יש דיסטנס, אין דבר כזה, אין קונטקט בינינו.

עכשיו, לצערי הרב, התמונה שהתקבלה מהשופטים במחוזות האלה איננה משביעת רצון. אני מצטט: "משפטיזציה של הדיון זה בדיוק מה שאמרת על חשבון טיפול סמכותי, על חשבון פתיחות, על חשבון גילוי לב. שימת הדגש על העבירה ונסיבותיה, על חשבון הקטין וטובתו". יש לי זיכרון די טוב. תתפסו אותי אחרי יום משפטים ותשאלו אותי מה אני זוכר היום, אוכל לספר לכם טילי טילים של סיפורי משפחה ושל בעיות שהשערות סומרות, מרתקים ביותר. אבל העבירה היא בקרן זווית. את הנאשם, הקטין, המשפחה, אותם אני זוכר. אבל העבירות לא חשובות, גם אם היו מאה עבירות, אם הצלחתי לשקם אותו. היום שלחתי אותו לפנימייה טובה בהרדוף, או בבית איתן, ואני יודע שהוא משוקם, אז לא משנה אם היו מאה תיקים.

עם זה שיש יותר סניגוריה, יש יותר ויכוח בין הסנגוריה לתביעה, אז פתאום העבירה עומדת הרבה יותר במרכז בוויכוח על העבירה.

נושא נוסף - ניתוק בין הקטין לבין השופט. הוא לא אומר את כל מה שיש לו על הלב. הוא אומר ניסוחים יותר שבלוניים. כמו: אני לא אחזור לסורי, או: חזרתי למוטב.

זה מה שהסניגור אמר לו.

אני לא יודע. הסניגוריה הציבורית היא דבר מאוד חשוב, ואני מאוד מעריך אותו, ויש עובדים מצוינים שמופיעים אצלי. חס וחלילה, אני לא רוצה לפגוע, אני רואה את עצמנו כשותפים. אני מביא את הדברים מתוך העובדות שפתאום אין את הפתיחות הזאת, אין הדיבוב הזה. הרי אחד העקרונות של האמנה, הוא לתת לקטין להביע את עצמו. ופתאום אנחנו נתנו לו הגנה, ופתאום הוא לא מביע את עצמו.

הנושא הבא זה דחיות רבות. עורך-הדין נכנס לאולם, ואני מיד יודע שזה תיק שנדחה, וזה הרבה מאוד תיקים. אצלי זה לאו דווקא סניגוריה ציבורית, בכלל לא. אבל גם סניגוריה ציבורית. יש דחיות רבות, אחר כך יש לשופטים טענה שיש כפירות רבות ומיותרות. כמובן, קטין יכול לכפור, ואנחנו צריכים להוכיח, על התביעה מוטל הנטל, והשופט צריך להיות אובייקטיבי, והכל טוב ויפה. אבל כשיש תיק שאתה רואה שעל פניו הדברים מאוד ברורים, והתיק הזה נדחה, ופעם לא מגיע עד, ופעם זה נדחה לחודש, וזה יכול להגיע לשבעה ושמונה חודשים, והקטין לא מקבל שיקום, ובסוף מתברר שהיו דברים כל כך ברורים, שאתה לא בכלל למה היה צריך לכפור בתיק הזה. אז יש תיקים חשובים מאוד שבהם ילדים יצאו זכאים על ידי עורכי דין מהסנגוריה, שעשו עבודה נפלאה, והצליחו לזכות אותם, ובאמת היו צריכים לזכות אותם לא מהספק, אלא על זיכוי מלא. אבל התמונה היא גם שיש הרבה תיקים שהכפירה לא היתה צריכה להיות כפירה, ואז התיק היה נגמר מוגמר, והוא היה מקבל את הטיפול. זאת דוגמה אחת, כלומר הדברים הפורמליים של התנקשות בין זכות הייצוג לזכות הדיבוב וזכות השיקום.

הדוגמה השנייה, שכבר דיברנו עליה בוועדה של יהודית קרפ, ואני כבר דיברתי על זה בכנסת, היא תקופות המעצר. יפה מאוד לקצר את תקופות המעצר של הילד, יפה מאוד לקצר גם את תקופות המעצר של המבוגרים. לגבי מבוגרים קיצרו מ-48 שעות ל-24 שעות. בישיבת נשיאים של בתי המשפט, אמרו: זה רק יזיק. כי אם עוצרים אותו עד 48 שעות, ברוב המקרים גומרים את כל החקירה, הוא משתחרר והוא גמר עם המעצר. אם אנחנו מקצרים את זה ל-24 שעות, לא יגמרו את החקירה. ואז מה יקרה? יבואו לבית משפט ויבקשו מבית משפט שלושה ימים, ארבעה ימים מעצר. אז לא ייצאו נשכרים. החוק יהיה יפה, והנאשמים ייפגעו. לא קיבלנו את זה. אמרתי את זה פה אז בכנסת בשם הנשיאים, קיבלתי מנה על הראש, נזפו בי בכנסת איך אני מעז להגיד דבר כזה. והיום גדולי הסניגורים, ואני מדבר על סניגורים מומחים וידועים, טוענים את אותה טענה, שמאז שקוצרה התקופה ל-24 שעות, יש אריכות יתר במעצרים. הנאשמים נעצרים לתקופות הרבה יותר ארוכות, ונפגעו מזה. הוא הדין לגבי נוער. כך שאנחנו לגבי נוער צריכים לקחת מאוד בזהירות ובעבודת קודש, ולבדוק כל דבר מאוד מאוד בזהירות על מנת שבסופו של דבר גם הדברים הפורמליים, גם הזכויות הנהדרות והעבודה הנהדרת שעושות הוועדות, יהיו כפופות בסופו של דבר לעיקרון שלנו ביהדות, שכל המקיים נפש אחת בישראל, מעלה עליו הכתוב כאילו קיים עולם מלא. וזה צריך להיות המרכז, וכל היתר כפוף לו. תודה.

בכמה תיקים בתי המשפט לנוער דנים בשנה בקירוב?

אין לי פה הסטטיסטיקה, אני רק יכול להגיד שבשלושת החודשים הראשונים של השנה, היו מספר אזורים בארץ שמספר התיקים עלה ב-300%. כלומר, מתחילת השנה ועד היום יש עלייה גדולה מאוד. מדובר בסביבות 10 אלפים, 11 אלף. בסטטיסטיקה של בתי המשפט במשך שנה, זה עלה ב-15% - 20%. אבל מתחילת השנה הזאת, התמונה היא הרבה יותר חמורה.

תודה רבה.

בבקשה, חבר הכנסת אופיר פינס.

תודה, גברתי היושבת-ראש. הסקירה היתה מרתקת וקשה. ואם אנחנו, חברי הכנסת, שואלים מדוע הכנסת הקימה בכנסת ה-15 את הוועדה הזאת בפעם הראשונה, אז אני חושב שאנחנו כל הזמן מקבלים חיזוקים לעניין הזה, והמלאכה עוד כנראה עצומה וגדולה. הסקירה היתה מאוד קשה, ואני חושב שבעניין הזה צריך לעשות מעשה שהוא מעשה באמת שיטתי, אינטנסיבי, כוללני מאוד.

אני מוכן לקחת על עצמי במסגרת חלוקת עבודה, שאני מציע שתעשי אותה בסוף הישיבה, לפחות להציע את שינוי חוק הרשות לשיקום האסיר, שהיה לי את הכבוד לעמוד בראש המערכת הזאת. אף פעם לא הבנתי למה אנחנו על פי חוק אמורים לטפל בשיקום אסירים שהם מעבר לגיל 18. זה כתוב בחוק בצורה מפורשת, ואני חושב שהגיע הזמן לעשות שינוי בחוק הזה. אני חושב שהשינוי צריך להיות על דעת המערכת כמובן. מבחינת העלויות הכספיות, אני חושב שהן לא היסטריות, אבל אני חושב שמבחינת מה שהשופט אמר, זה באמת אבסורד, הדעת לא סובלת שדווקא לילדים, לנוער, שיש יותר סיכוי לשקם אותם, במקום למנוע את המאסר החוזר, את כל הדברים שקשורים גם להתמכרות בסמים - דווקא הם לא זוכים לטיפול לא בבית הסוהר ולא לאחר סיום ריצוי העונש. אני אציע איזה שהוא שינוי חוק, ואני אבקש מחברי הוועדה להצטרף אלי בעניין הזה. תודה.

תודה רבה.

חבר הכנסת הלפרט, בבקשה.

אני רוצה להודות לכבוד השופט על הסקירה בתחום עבריינות נוער, על החשיבות של בתי המשפט המיוחדים לנוער. שמענו גם דברים מאוד מאוד מדאיגים ומטרידים שיש עלייה של 300% השנה לבד בעבירות נוער, הדבר הזה אומר דרשני.

השאלה אם אנחנו נצא את ידי חובתנו על ידי זה בלבד שאנחנו נתגבר את בתי המשפט לנוער, ולא נחפש אחרי שורש הבעיות של הנוער. זה מזכיר לי את אותו סיפור מפורסם על גשר רעוע על נהר שתמיד היו עליו תאונות, ואחרי כל תאונה התאספו שבעה טובי העיר והחליטו איך לפתור את הבעיות. ועדה אחת החליטה שצריך להקים בית חולים ליד הגשר, אם קורית תאונה אז שיוכלו מייד לעזור לנפגעים. ועדה אחרת החליטה להקים בית קברות ליד הגשר שלא יצטרכו לקבור מדי רחוק את הנפטרים, ועדה שלישית החליטה להעמיד אמבולנס ליד הגשר, שאם קורה משהו שיוכלו מייד להסיע את הנפגעים. עד שבא אדם חכם אחד ואמר: רבותי, אולי צריכים לתקן את הגשר. במקום כל הוועדות האלה וכל הפתרונות האלה של בתי חולים, בתי קברות, אולי צריכים לבנות מחדש את הגשר, לחזק אותו שלא יקרו תאונות.

חשבתי שתגיד שבנו ישיבה ליד הגשר.

אני גם אגיע לזה אם אתה רוצה. לצערנו הרב, והזכיר את זה גם כבוד השופט, החינוך הזה למתירנות הגיע לידי כך שבארצות הברית ילדים כבר שואלים: האם מותר לי לעשות הכל? לצערנו הרב מה שקורה עכשיו בקרב הנוער, זה לא כל כך פשוט. העלייה התלולה בעישון סמים. אני לא יודע כמה אחוזים, כבוד השופט ודאי יודע. אבל אין בתי ספר כמעט שאין מעשני סמים. ובבתי-ספר מסוימים זה הגיע לעשרות אחוזים. עלייה תלולה באלימות בבתי ספר שהגיעו עד כדי כך שצריכים לבדוק כל יום את התלמידים אם אין אצלם נשק או כלים שעלולים לפגוע. כל הדברים האלה צריכים להדליק אצלנו יותר מנורה אחת אדומה ולחשוב אולי אנחנו נכשלנו באיזה שהוא מקום בחינוך. אולי אנחנו צריכים לחפש איך אפשר לפתור את הבעיה בצורה יותר יסודית.

בתורה כתוב, שאברהם אבינו אמר לפני קרוב לארבעת אלפים שנה, אם אין יראת אלוקים במקום הזה והרגוני. לפי חז"ל אמר אברהם אבינו, אני לא מסופק בכל המידות הטובות שלכם, אבל אם אין יראת אלוקים, זאת בעיה. אם לא מחנכים נוער לערכים, ליראת אלוקים, אז נדמה לי שזאת אחד הסיבות שאנחנו הגענו למצב של עלייה תלולה באלימות, בסמים וכדומה.

מה שטעון בדיקה יסודית וטיפול שורשי זה החינוך שלנו, שאנחנו לא נגיע לידי כך שאנחנו נפתור את הבעיות על ידי הקמת בתי משפט - שזה דבר מאוד חשוב אגב. אבל צריכים לחפש את הדרכים איך לא להגיע לצורך של הקמת בתי משפט נוספים.

אני מניחה שבנושא חינוך וקידום החינוך וקידום החינוך לערכים אנחנו נדון עוד הרבה פעמים, והנושא הוא חשוב מאוד. היינו מאוד רוצים שהשופט מלמד וחבריו יהיו מובטלים מעבודה, ושילדים ובני נוער לא יגיעו כלל וכלל לערכאות משפטיות. אבל היום הדיון שלנו הוא על הילדים שכן מגיעים. ולכן, עם כל החשיבות של החינוך, אני מציעה לרכז את הדיון בנושא הזה, גם בכלים הקשורים בהעמדת ילדים למשפט, או שקשורים לבני נוער במערכת הזאת, וגם בשאלות של הזכויות של בני הנוער והילדים כשהם כבר מגיעים למשפט.

אני רוצה להודות לשופט מלמד על סקירתו. אנחנו עוסקים פה בילדים שלנו, וכל פעם כאשר אנחנו מגיעים לדיונים האלה במסגרת הוועדה החשובה, עולה מחדש השאלה איך נושא שכולם מסכימים עליו - אני לא יודע אם יש הרבה נושאים שיש לגביהם קונסנסוס כל כך רחב - אנחנו עושים לגביו כל כך מעט. לא אנחנו כוועדה, משום שאנחנו עושים את המעט שאנחנו יכולים, אני מדבר בכלל על כל המסגרות וכל המערכות בחברה ובמדינה.

כשאנחנו מסתכלים קודם כל בעילת הדיון כאן, באמנת האו"ם בדבר זכויות הילד, זה אכן באמת לא מובן מדוע לוקח לממשלת ישראל, לכל הממשלות אגב, כל כך הרבה שנים כדי להגיש דו"ח בדבר יישום האמנה הזאת. העניין הזה הוא באמת לא בגדר אמירה פוליטית, משום שכל ממשלות ישראל, ליכוד, עבודה, ימין ושמאל, עסקו בנושא הזה, ישבו על המדוכה, ועד עכשיו לא הוציאו מתחת ידם את הדו"ח הנדרש.

התופעות או השאלות והבעיות השונות שעלו גם כאן היום, בחלקן לפחות, בצד המשפטי על ידי השופט מלמד, המסקנה מתבקשת לגביהם היתה לפחות למשל שמדינת ישראל או ממשלת ישראל, היתה מחליטה שמבחינת סדרי העדיפויות שלה, שירותי הרווחה צריכים לקבל היום תמרוץ מאוד משמעותי, צריכים יהיו להעסיק יותר עובדים סוציאליים בשירותי הרווחה, צריכים יהיו להגדיל את התקציב למרכזים לאלימות במשפחה, צריכים יהיו להגדיל את התקציבים של מי שעוסקים בילדים בסיכון. והנה רק אתמול בערב, ראיתי ושמעתי כמו רבים אחרים, שמה שקורה זה בדיוק ההפך הגמור: מקצצים. מורידים בעובדי רווחה, מעובדים סוציאליים, מקצצים בשירותי הרווחה, וזאת כפי שנאמר פה על ידי השופט מלמד, שיש עלייה דרמטית בתופעות שמחייבות יתר מאמץ בתחומים האלה. וזה סימן שאלה מאוד כבד שאני חושב שחובתנו להעלות אותו.

הייתי רוצה לגעת בהקשר הזה גם בעוד שתי נקודות. נקודה אחת היא הנושא של המסגרות החוץ-ביתיות, משום שכאן אנחנו נתקלים בתופעות מאוד קשות שבמדינת ישראל של המאה ה-21 המילניום החדש, ילדים בריאים נשלחים לבתי חולים לחולי נפש, משום שאין מכסות בפנימיות שיקומיות או טיפוליות. יש לנו הצעת חוק משותפת שאני מקווה שהממשלה תפתיע אותנו ותודיע שהיא תומכת בה, ואני חושב שהדבר הזה מחייב טיפול דחוף.

נקודה שנייה שאני חושב שהיא מחייבת טיפול במדינת ישראל זה הנושא של עבודת ילדים. יש בישראל עבודת ילדים - ילדים בני 12, בני 13 עובדים בשווקים. ילדים שאין להם. אני מעלה את זה משום שזה בסופו של דבר אחד המרכיבים באמנה הזאת שאני חושב שמחייבים טיפול.

לגבי ההיבט המשפטי. יש את כל הנושא של זכויות הילדים וזכויות הקטינים. משום שבסופו של דבר אנחנו צריכים לזכור שילדים או קטינים שהם חשודים בביצוע העבירה הם בסופו של דבר גם קורבנות של החברה שלנו. וילדים שמגיעים לבית מעצר לקטינים, וראינו שם ילד בן 13 שזה כבר הביקור השלישי שלו בבית המעצר, ושכל חלומו זה להצטרף לאח שלו שלא עלינו יושב בבית סוהר בתל-מונד, דברים נוראים. הם גם קורבנות של החברה שלנו בסופו של דבר, ואנחנו לא נוכל לפתח עכשיו את כל הדיון הפילוסופי, החינוכי והתרבותי וכך הלאה. אבל אנחנו צריכים לתת את הדעת גם לגבי הזכויות של הילדים האלה.

תרומה קטנה צנועה שתרמתי לספר החוקים שלנו, היתה בתמיכה של משרד המשפטים, בהרחבת הגדרת הורה בכל מה שנוגע לעדות קטין שצריך להעיד נגד הורה, כשהמצב עד היום היה רק אפשרות להגן עליו, היינו עדות שלא בנוכחות ההורה כשמדובר היה בהורה ביולוגי, והרחבנו את ההגדרה הזאת.

יש הצעת חוק נוספת שאני רוצה להתייחס אליה כאן, שמשרד המשפטים לצערי הרב הודיע לי שהוא לא תומך בה. ניסיתי להציע הצעה שתרחיב את הזכות של כל קטין לסנגוריה ציבורית. זאת כתוצאה מן המציאות העגומה שהיום תקנות שמחייבות סניגוריה ציבורית, לא חלות בשני מחוזות בארץ - חיפה והצפון. שם ילדים מופיעים בבית משפט ללא הגנה משפטית.

הצעתי הצעה - משרד המשפטים טען שהיא גורפת מדי. אני מוכן שההצעה לא תהיה גורפת, שהיא תהיה הצעה יותר מעשית. אני מפנה את זה למשנה ליועץ המשפטי, שנמצאת כאן איתנו, כי היא מייצגת את משרד המשפטים. משרד המשפטים השיב לי שזו הצעה גורפת מדי, ושהדרך לפרסם את זה היא על ידי זה שהתקנות אכן ייושמו גם במחוזות חיפה והצפון. דא עקא, זה לא מיושם, כי למשרד יש מגבלות תקציביות וסדרי עדיפויות משלו. אני חושב שהדבר הזה הן בדרך חקיקה או בדרך חקיקת משנה צריך למצוא את פתרונו למען הילדים האלה.

אני אהיה קצת יותר קצר משום שאני מבין שמובן מאליו שמי שמגיע לוועדה שלנו, בדרך כלל חושב שלאנשים הללו יש תקנה ושהאנשים טובים מנעוריהם. ההרגשה מאוד טובה לשמוע את ההרצאה שלך, כבוד השופט מלמד. כי נוטים לחשוב שבית המשפט הוא המקום האחרון שיש בו את החמלה, ודווקא בחברה שלנו, ומדבריך עולה שבסך הכל המערכת המשפטית היא גם מערכת מתקנת ומחנכת.

לגבי האהבה אין בכלל בעיה. פוליטיקאים בכלל לא אוהדים ילדים. אני מכיר כאלה שמסתובבים עם שני ילדים בבגאז', הכי טוב שיש אחד אתיופי ואחד רוסי. אנחנו אוהבים את הדבר הזה, זה מצטלם טוב. אבל בסך הכל היחס אל ילדים בחברה הוא כיחס אל מבוגרים בחברה רק בהכפלה של פי 77. אם צריך לעשות פרפרזה למשפט הכל כך מתאים ויפה, של מי שאני מאמין שהוא היה האישיות היהודית של המאה האחרונה, זה יאנוש קורצ'ק שאומר שבעצם ילדים הם אזרחים שהם רק יותר נמוכים, וכאשר אנחנו מסתכלים למשל על ילדים מוגבלים, הם ילדים יותר נמוכים ויותר איטיים, כפי שאנשים מוגבלים בתוך חברה, הם אנשים והם יותר איטיים. אנחנו יכולים למצוא את המינון הנכון של ההתייחסות שלנו. וכל הזמן אנחנו מדברים על המערכות השיקומיות, ואנחנו חייבים לעשות אותם. כמה היה נכון לעשות את המערכות השיקומיות האלה מלכתחילה, וכבוד השופט דיבר על הטיפול המניעתי.

יש אנשים שחושבים שבאלימות אפשר לטפל באמצעות שערים מגנטיים. אני נוטה לחשוב שהיה כדאי לקנות מנדולינה בגיל קצת יותר מוקדם. זה היה עוזר הרבה מאוד. האם יש בכלל סתירה בין חמלה לבין כבוד? אני חושב שלא. אני חושב שמישהו שהוא חסר ישע מצד אחד צריך להתייחס אליו בחמלה, וכלל שילדותו ארוכה יותר, כך בעיניי החברה היא מפותחת יותר. ואנחנו חברה עם ילדות קצרה מאוד עם הטלת אחריות גבוהה מאוד. מצד שני צריך לתת להם את הכבוד.

היישום של האמנה לזכויות הילד צריך לעבור תהליך של הנחלה, גם אל הנושא עצמו אל הילדים עצמם, וגם אל המבוגרים. צריך לשלב ולבנות נכון את הציר בין שלושת הדברים הללו, שבסופו של דבר זה בבואתה של החברה. כי במקום שרוצחים ראשי ממשלות, בעלים רוצחים את ילדיהם ואת נשותיהם וילדים רוצחים ילדים, וכל הדברים האלה הם בעצם קשורים. לי יש פשוט שמחה אחרי ששמעתי אותך. חשבתי שבית המשפט עוסק במשפטיזציה של העניין. הסתבר לי שלא. ובניגוד לתמר, אני אומר תמשיך להיות מועסק, כי אולי אתם המחנכים במקום הרבה מערכות.

תודה רבה.

יהודית קרפ עוסקת במעקב אחרי יישום אמנת האו"ם בדבר זכויות הילד. מומחית מספר 1 בנושא הזה. בבקשה.

אני באמת לא מתכוננת להאריך בדברים, אלא רק להגיב על מקצת דברים ששמעתי כאן. אני רוצה לומר לחבר הכנסת גילאון, לשמחה זו מה עושה.

אני חושבת שלמרות אולי ההפתעה שמצאת בדבריו, שבתי המשפט לנוער, הם בתי משפט לנוער שזאת המומחיות שלהם, אני חושבת שהדברים שאמר השופט מלמד הם דברים שצריכים בהחלט להרחיק אותנו מן השמחה. אני רוצה לומר שהאמנה לזכויות הילד לא נתכוונה להיות מסמך הצהרתי, היא התכוונה להיות מסמך שישנה בחיי היום יום של ילדים. זאת אומרת, שהרעיון של יישום האמנה הוא לעשות אפליקציה של ההצהרות למימוש אמיתי כך שילדים יידעו שיש להם זכויות, אלא ירגישו שיש להם זכויות, ושגם החברה תעבור לחשוב בפסים של זכויות.

הבעיה היא שעדיין לא השכלנו, ואנחנו לא מיוחדים בעניין הזה, אלא זה מאפיין את רוב חברות העולם, אפילו החברות המפותחות ביותר, שהסתכלות על יישום האמנה וקריאת האמנה בכלל היא הסתכלות לא הוליסטית. זאת אומרת, אנחנו מדברים במשבצות, ואנחנו לא תוקפים בראייה של מדיניות כוללת את הנושא של זכויות הילד וטובת הילד, ולדעתי, טובת החברה. ולכן אנחנו עדיין מצויים בעוונותינו במצב שאנחנו יכולים לדון אולי בתוספת שופטים ובהעלאת מערך האכיפתי של המשטרה לגבי בני נוער, כפי שאנחנו במקביל לא חושבים מה צריך לבוא בתקציבים, ובכוח אדם מבחינת הטיפול.

לפי דעתי, החשיבה ההוליסטית מחייבת אותנו לא רק להסתכל מה נעשה במעגל הקרוב ביותר לבית משפט לנוער, אם זה הדיון, אלא החשיבה צריכה להיות חשיבה מניעתית, וחשיבה של חיזוק המשפחה בשלב הראשוני בתור מדיניות של מניעה.

אנחנו צריכים לחשוב חשיבה רחבה מבחינת ההקשרים, אם אנחנו מדברים על נוער עבריין למשל, על התובנות החדשות שאנחנו רוכשים כל הזמן, על הקשר שבין ילדים נפגעי עבירות מין לבין ילדים תוקפים בתחום המיני, עברייני מין, לבין הצורך לטפל בשלב המוקדם ביותר בילדים נפגעי עבירות מין כדי שלא ייהרסו חייהם, אבל גם שיפחת הקשר שנוצר. כל זה דורש משאבים, דורש כוח אדם, דורש מדיניות, דורש תכניות.

אני חושבת שמה שמתבקש זה לחשוב בראייה רחבה וכוללת ולתפוס את הנושא של מימון זכויות ילדים. הרי זכויות ילדים זה גם זכותם להיות עם המשפחה שלהם, גם זכותם שיוציאו אותם מהמשפחה שלהם כאשר זה לא לטובתם.

איזה מדיניות מדינת ישראל מפתחת? זאת אומרת, באיזו מידה מביאים בחשבון את האיזונים המתבקשים כדי אולי במקום להוציא את הילד מחוץ למשפחה, להשקיע תקציבים בחיזוק משפחות כך שהילד יוכל לגדול בתוך המשפחה וגם ההורים יהיו פחות מתוסכלים?

באיזה מידה אנחנו באמת עושים סקירה רחבה של המוסדות שאנחנו צריכים? הרי במדינת ישראל ניתנו לאחרונה שני פסקי דין שהתוצאה שלהם היתה ששתי קטינות, בנפרד, שני מקרים שונים, עם נטיות חוזרות להתאבדות, שולחו לתהילה עם תכנית לא תכנית. משום שבמדינת ישראל אין מוסדות שייתנו מענה לילדים בגילים מסוימים עם בעיות התנהגותיות קשות שבאות לידי ביטוי באלימות. אין להם פתרונות לא בקהילה, לא במוסדות מחוץ לקהילה. אחר כך מדינת ישראל שואלת את עצמה איך נלחמים באלימות, ואיך מתפתחת אלימות בקרב נוער. זאת דוגמה אחת מיני רבות.

אני מביאה אותה לא כדי לגרום לחבר הכנסת גילאון שלא תזוח דעתו. אני משוכנעת שהוא מכיר את המצב. אני באה כאן לדבר בשום הצורך להסתכל בראייה הוליסטית שהמשמעות שלה היא לא רק שלא לדבר במשבצות משבצות, ולמצוא את הפתרונות הנקודתיים והמשבצתיים, אלא להבין שלא ייתכן יישום של זכויות בלי להשקיע משאבים. זכויות עולות כסף, אלא אם רוצים שהם יישארו בגדר הצהרה שלא מיישמים אותה.

לכן אנחנו בהחלט צריכים לדבר על משאבים ותקציבים בכוח אדם מבחינה ארגונית איך אנחנו נערכים כדי שלא תהיה נפילה בין הכיסאות של כל הגופים שמטפלים מזוויות הראייה השונות באותו נושא וזה מימוש זכויות הילד.

תודה רבה.

אני יכולה רק להוסיף, שיש הרבה מאוד ניסויים ונסיונות ליצור מערכות שמסייעות או מנסות להשפיע על קטינים, על בני נוער, בטרם הם הגיעו לשלב העבריינות וכו', אבל הנסיונות האלה מאוד קטנים, מאוד מצומצמים. למשל הניסיון של פנימיות יום, שהוא נושא מאוד חשוב, שבו מצד אחד הנער נמצא במסגרת חינוכית טיפולית רוב שעות היום, אבל בערב הוא בכל זאת חוזר הביתה, הוא לא מנותק לגמרי מהבית, השילוב הזה שבין טיפול אינטנסיבי ואי ניתוק מהבית שזה דבר שכל כך חשוב לבני נוער לצערנו הרב, הניסוי הזה הוא מאוד מאוד מצומצם.

אנחנו גם יודעים שפקידי הסעד נמצאים במצב מאוד קשה, ואני לא יודעת אם עדיין העיצומים נמשכים, אבל אתם בוודאי תספרו לנו. בכל מקרה המערכות האלה ודאי משלימות, וכפי שאת רואה הילד הוא אחד, זאת אומרת צריכים לטפל בו גם העובדת הסוציאלית וגם פקידת הסעד וגם השופט אולי, וגם קצין המבחן, וגם המורה וההורים וכל הגורמים האחרים.

אנחנו נעבור לשמוע את כל הגורמים שאני מניחה שתהיה להם התייחסות גם לצד שגברת יהודית קרפ קראה לו הצד ההוליסטי וגם לצד של הזכויות במשפט עצמו.

משרד העבודה והרווחה, חנה סלוצקי, בבקשה. פקידת סעד ארצית לחוק נוער.

אתמול בשעה 12:00 אמרו שיש היום ישיבה לזכויות הילדים. צר לי מאוד לבוא בצורה כזאת לא מוכנה ולא כמו שצריך. גם שאלתי למה באים, ואף אחד לא ידע להגיד על זכויות הילד. כלומר, זה רק מראה את כל הגישה לכל הנושא.

אני רוצה להצטרף לכל מלה שהגברת קרפ אמרה כאן לגבי היישום. כי היום אתה יכול לשמוע את המלה זכויות הילד בהצהרה בכל מקום. בכל מסגרת שאתה נכנס מדברים על זכויות הילד, אבל אין שום יישום, אין שום תרגום אמיתי למעשה לזכויות הילד.

אני מדברת על זכויות ילד, אני מדברת על לחסוך מהם הרבה מאוד כאבים והרבה מאוד חסכים והרבה מאוד למנוע מהם את כל מה שקורה להם מבחינת הפגיעות והגנה וכו'. כשמדברים על זכויות זה כאילו להוסיף להם משהו או לתת להם, ואני מדברת מהצד השני, מה שאין להם ומה שחסר להם, ופה אנחנו צריכים לחשוב בצורה קצת אחרת.

אנחנו מדברים בזכות הילד להתפתחות, שהיא זכות בסיסית.

בסדר, כשמדברים על זכויות באים ההורים ואומרים: אתם רוצים לתת זכויות לילדים, מהם הזכויות שלנו? כלומר, בטיעון הזה יש חוסר הבנה מוחלט בחברה ובציבור וגם בין אנשי מקצוע לגבי מה המשמעות של זכויות ילדים. בזמנו חשבנו שצריכים להתחיל מכל מסגרת, אם זה כל הסמינרים למורים, וכל ההכשרות לעובדים סוציאליים באוניברסיטאות, לרופאים ולכל אנשי המקצוע. הנושא הזה של זכויות ילדים והמשמעות שלהן חייב להיות חלק שצריך ללמוד אותו וצריך בהחלט לעשות.

בתקשורת - אין למעשה במדינת ישראל שום גוף שאחראי לדבר על הנושא הזה של זכויות ילדים ומה המשמעות וכו'.

ציינתם פה על המשבר של פקידי הסעד לחוק הנוער, ואנחנו מדברים על משבר של פקידי סעד, ואני רוצה לומר לכם: אני פקידת סעד מ-1971 ואני חושבת שהחקיקה זה דבר נפלא. אין שום קשר בין החקיקה במדינת ישראל לבין היישום. לא יכול להיות מצב כזה שעמותות מתגאות בחקיקה וגם המדינה שלנו מתגאה בחקיקה מתקדמת, לא יכול להיות שאותה כמות של עובדים סוציאליים אותה כמות של פקידי סעד ימלאו אחרי כל החקיקות האלה. עומדים היום פקידי הסעד חסרי אונים לחלוטין, ויש לי מכתב שאני חושבת שגם את קיבלת, חברת הכנסת גוז'נסקי, מפקידת סעד מנס ציונה, שתיארה את הכאב שלנו היום של אנשי מקצוע שעומדים חסרי אונים ולא יודעים למי להגיש קודם את הסיוע ולא יודעים איך לתפקד גם מבחינת כוח אדם עצמו, וגם מבחינת המשאבים. קיים היום מחסור עצום במשאבים.

חוק הנוער שאת מדברת עליו, הוא אי אכיפה של החקיקה קיימת.

אני לא מסכימה שאנחנו לא אוכפים את החוק. ללכת לבית המשפט לקבל את הצו זאת לא הבעיה.

ברמת החקיקה מדינת ישראל היא כיפה אדומה, ברמת החיים היא זאב. זה ממש כך.

החוק החדש, שהיה תיקון לקטינים שהם אינם חולי נפש, ואתה דיברת עליהם, קטינים שאינם חולי נפש נכנסים למסגרות - יש בהחלט קטינים שכן צריכים תקופה מסוימת להיכנס לבתי חולים. אין אף ילד בריא שנכנס, כי הילדים האלה עוברים את בתי המשפט, הילדים האלה עוברים פסיכיאטריים. נכון שצריך לפתח יותר מסגרות. אין מסגרות מתאימות. אבל לומר שילד בריא נכנס לבית החולים, אני חושבת שזה היה קצת יותר מעבר לזה.

יש מקרים שמורים על שחרורו של הילד, ואין לאן לשחררו.

ישנם ילדים שמשתחררים וחוזרים הביתה כי אין להם מסגרת המשך, זה נכון.

יש ילדים ששוהים בבית חולים, לא משתחררים הביתה כי אין לאן לשלוח אותם.

לא אתווכח על זה, אבל זה לא אומר שילדים בריאים נכנסים לבית החולים.

נחשפו לאחרונה כמה מקרים כאלה, של ילדים ששוהים בבית חולים לחולי נפש.

אנחנו לא מאשימים את המערכות שהן שולחות ילדים בריאים לאן שלא צריך.

הערה נוספת לגבי עבודה מונעת, ופה נתחיל מהגיל הרך. פה נאמר: אין מדיניות במדינת ישראל. כל משרד למעשה קובע לעצמו: משרד החינוך לגבי תכניות לגיל הרך, משרד העבודה והרווחה, משרד הבריאות, כלומר אין מישהו שעומד בראש המערכת הזאת ומנסה קצת לבוא ולומר ביחד מהי מדיניות לגבי ילדים בגיל הרך. הדבר הגיע לכזה אבסורד, שחברת המתנ"סים במדינת ישראל היא זו שמנסה היום לכלול את כל הגורמים האלה ולהוביל מדיניות לגיל הרך, כי היא קיבלה כסף. איפה הממשלה מבחינת המשרדים שלה, איפה מישהו שיעמוד בראש ויוביל מדיניות? והכל מתחיל בגיל הרך.

לא דובר כאן על העולים החדשים, בכלל לא היתה התייחסות לבעיות המיוחדות, לילדים לעולים בכל המגזרים. אין שום התייחסות לעולים, לא מבחינת איזה שהיא תכנית כוללת של כל המשרדים, לא מבחינת היערכות ומתן עדיפות ובלי שום דגש. הגיעה אוכלוסייה כל כך גדולה, והיא מגיעה למצב ונראה היום מה קורה בבתי המשפט, כל הצבעים מתחלפים בבתי משפט, וגם במסגרות, בפנימיות וכו'. איפה המדינה מבחינה זאת?

לגבי נערות. יש במדינה היום מסגרות נעולות, חצי נעולות, יש פנימיות וכו'. לא כל נערה שעוברת התעללות מינית צריכה להיות במוסד נעול. לא כל נערה שעברה פגיעה והתעללות נפשית צריכה להגיע למוסדות חסות. למה לא מקימים מסגרות לנערות לצורך טיפול? דיברתם על בתי הסוהר ומאסר, ואתמול ישבנו על עברייני מין, סיפרה קצינת מבחן שאחראית על הנושא הזה, דבורה הורוביץ, שילד שמשתחרר היום ממאסר, בתוך בית הסוהר הוא קיבל את הטיפול לפגיעות מיניות. כשהוא משתחרר מבית הסוהר הוא לא יכול להמשיך להגיע לא לקצינת מבחן לקבל המשך טיפול , ואין לו שום מסגרת טיפולית להמשך טיפול. כלומר, אין לנו בארץ מסגרות טיפול מבלי שיהיה להם צו של בית המשפט, או מבלי שתהיה להם איזושהי התראה אחרת, מסגרות וולונטריות שאפשר להציע למשפחה להגיע לטיפול.

לפעמים גם עם צו בית משפט אין לאן להגיע.

נכון, גם צו אין. אותה השופטת כתבה לנו במפורש, שהיא משחררת את הילדה כי אי אפשר להכניס אותה לתוך מסגרת של הפנימייה, כי היא לא מתאימה לשם. כלומר, אין מסגרות שאפשר להציע למשפחה בצורה וולונטרית להגיע לטיפול, ובאמת להציע להם מגוון של טיפולים.

הערה נוספת לגבי בית משפט לנוער. אני יודעת שבמדינה היה ויכוח עצום, והוא קיים עדיין, לגבי הנושא של בית משפט לנוער. אתה דיברת על העניין החינוכי, זה נכון. בית משפט לנוער זה מקום שבו המשפחה נשמעת , שבו הילד נשמע, שבו אפשר להגיע ולהציע תכנית טיפולית. בית המשפט לנוער, לפחות בהיבט של פקידי הסעד לחוק הנוער, בהיבט של הטיפול במשפחה, הגנה על ילדים, שם ילד יודע שזה המקום שבו הוא נשמע. לא הסכסוך בין ההורים, ולא הבעיות הכספיות שלהם ולא מה שקורה ביניהם. אלא אני הילד מגיע לשם ושם אני יכול לומר ולדבר עם השופט פנים מול פנים, ולומר מה באמת כואב לי ואיפה אני רוצה להיות ומה צריך להיות. ולא רק זה - השופטים מקיימים אחר כך מעקב. ילדים כותבים להם מכתבים ומספרים להם מה קורה להם, איפה הם נמצאים. ואני חושבת שאם לא יהיו בתי משפט לנוער, זה לא זכותם של ילדים, אלא בהחלט גורעים מהם משהו.

החוויה הקשה ביותר שיש לי בחיים, זה כשאני צריך לחתום על החלטה שמבטלת תיק חוק נוער מפני שבאים אלי ואומרים לי: אין לנו כלים להתמודד. כלומר, אומרים אם אשכחך ירושלים תשכח ימיני. היד שלי קופאת כשאני צריך לחתום על גזר דין שהנערה הזאת הולכת לסרסורים בחוץ או הנער הזה הולך לפושעים בחוץ ואין שום מוצא אחר. זה רק לחזק את דברייך.

אני מודה גם להערה של השופט, ואני רוצה לומר לגברת חנה סלוצקי, אנחנו נמצאים במצב שבו אנחנו יותר ויותר מגיעים למסקנה שאנחנו חייבים לקבע זכויות, בין היתר זכויות שיקומיות נניח בחוק. אתם אומרים, טוב, תעשו חוקים, אבל אין תוספת כוח אדם. מצד שני, כאשר הדברים הם כאילו מרצונם הטוב של המשרדים הנוגעים בדבר, משרד העבודה או משרד החינוך וכו', כשהם יוכלו והם יתפנו ויהיה להם אז הם יטפלו.

למשל בנושא של הנערות, שהוא נושא גדול וכבד מאוד. ברור שכל הכלים יכולים להיות הרבה יותר זולים, זאת אומרת הוסטל הוא יותר זול מפנימיה. וטיפול יומי הוא הרבה יותר זול מאשר מעון נעול וכו'. היום שום דבר לא מחייב לתת טיפול כזה או אחר. את אמרת למה יש הרבה חוקים, אבל החוקים באים בין היתר משום שכאשר אין חוק, אתה לא יודע למי לבוא בטענות. אתה אומר לא בסדר לא בסדר, אבל אתה לא יכול ללכת לבג"צ נגד המשרד שלא עסק, כי המשרד אומר, טוב זה מה שאני יכול לעשות וכו'.

לכן, יש לנו פה בעיה, מנקודת הראות של חברי הכנסת שרוצים לקדם נושא. והם אומרים: מה אנחנו יכולים לעשות, אנחנו נדרוש יותר תקציבים, אנחנו נדרוש יותר זכויות. אבל איך אנחנו מכניסים זכויות ותקציבים לאותה סלסלה? זאת אומרת, איך הם יהיו ביחד? זכויות ותקציבים יכולים להיות ביחד רק כשאנחנו עושים חוקים.

לכן עניין החקיקה נובע בין היתר מהתסכול הגדול שלנו ממה שקורה בלי חקיקה. אם הדברים היו מסתדרים בלי חקיקה, אז היינו אומרים נפלא, הדברים מסתדרים בלי חקיקה.

אנחנו בעד החקיקה. אנחנו מאמינים היום שרק חקיקה מביאה משאבים.

גם אז הקרב הוא גדול מאוד אחר כך על יישום החוק וכו'.

אנחנו מוכרחים לנסות להשתמש בכלים האלה. אני מסבירה לעצמנו שזו לא איזו להיטות סתמית של חברי הכנסת שהם רוצים שבאיזשהו מקום יירשם שהם יזמו הצעת חוק. אלא מתוך הניסיון שלנו הנואש להביא לכלים שבדרך כזאת או אחרת יכריחו את הגורמים הממשלתיים להעניק את הטיפול הראוי.

אני רוצה לחזק את הדברים שהיא אמרה בדוגמה קשה, ואולי לא דיברתי על זה וכדאי להזכיר את זה. במשך שנים, עוד מימי המנדט, היה חוק לא מוצלח שהיה כתוב בו שכדי להילחם במכורים בסמים מעון נעול לגמילה מסמים. וזה היה מימי המנדט במשך שנים. מה זה מעון נעול? לא הוקם אף פעם. אז היו שולחים לבתי חולים לחולי נפש. החוק הזה לא היה מבוצע, אבל הוא היה קיים שנים ויכולנו להתלונן למחוקק. מה עשה המחוקק הישראלי? בא וחוקק חוק מתקדם מאוד, לצערי הרב אני אומר במרכאות, זה היה נראה אז כמו מתקדם מאוד. הוא העביר לשירות המבחן את הנושא של סמים להמליץ המלצות לבתי משפט וכן הלאה, ומחק את הנושא מעון נעול. והיום כל מי שרואה מה שמתקדם בנוער, זועק שהגיע הזמן שלא רק מלכישוע שזה וולנטרי שיהיה לנו מעון נעול. אז אם אין את זה בחוק, אין מפלט.

תודה רבה.

גברת בלהה נוי, מנהלת אגף שירותים פסיכולוגיים. בבקשה.

חבר הכנסת דני נווה אמר, שהוא לא מבין איך כולם רוצים את טובת הילד ולא מגיעים לזה. אני חושבת שזאת הבעיה. מכיוון שילדים רחוקים ממקורות הכוח, מהמקורות הפוליטיים והתקשורת והחקיקה, הם נדחים הצידה. וכך באמת נראה הדיון הזה שהגענו אליו. אני לא ידעתי בדיוק על מה הדיון, ונמסר לי עליו מאתמול להיום. מלבד זה, הנושא של זכויות הילד זה נושא כל כך רחב שאני לא יודעת למה מכל ההיבטים להתייחס.

הישיבה הזאת נקבעה עם השופט מלמד ועם הגברת יהודית קרפ לפני חודש או שישה שבועות. כל המשרדים שלכם קיבלו בתחילת שבוע שעבר את ההזמנה לישיבה. אני רוצה להדגיש שנאמר: יישום אמנת זכויות הילד במשפט, והיה נאמר במפורש. לכן, אני מבקשת לא לתלות בנו את האחריות לכך שהאנשים שמגיעים כאן מטעם המשרדים, מודיעים להם את זה ברגע האחרון. זאת בעיה של ההתארגנות הפנימית של המשרדים, אבל לא שלנו. בבקשה גברתי.

אני רוצה לחזק את ההיבט של יהודית קרפ של המניעה. אנחנו במערכת החינוך מקבלים את הילדים כולם ולא דווקא את הילדים שעברו איזשהו קו אדום, ואני חושבת שגם להם יש זכויות. פה מדגישים יותר את העניין המשפטי, אבל אני חושבת שההיבט של מניעה הוא מוטל עלינו, יש לנו אנשי מקצוע מצוינים, ואין לנו אפשרות לממש חלק מאוד גדול מהתכניות שלנו, וזה אומר תכניות למניעת שימוש בסמים שהן תכניות שילדים עובדים עם ילדים. תכניות עמיתים שגם המחקר מראה שהם תכניות אפקטיביות.

התחלנו לקחת על עצמנו את ההיבט של מניעת התעללות, ולא רק מניעת התעללות, אלא טיפול במניעת התעללות, כי ראינו שאף משרד אחר לא עושה את זה. התחלנו להתארגן ועכשיו יש לנו עתודה של 200 פסיכולוגים שעברו קורס לטיפול בקורבנות, אבל אין לנו המשאבים להקים את המרכזים האלה, אבל אנחנו בעצם מקצועית ערוכים לטפל, למרות שלא בבירור זה התפקיד של מערכת החינוך.

יש המון דברים שנעשים, הם אף פעם לא עד הסוף, הם תמיד ספורדיים. כמידת הרצון הטוב, ולא רק הרצון הטוב, אלא מקצועיות של האנשים שלנו שלא פרוסים בכל הארץ.

אני רוצה לדבר על היבט נוסף שלא עלה פה וזה שיתוף הפעולה בין המשרדים וארגון משאבים. אני חושבת שלו היינו יודעים לעבוד יחד ויש ניצנים כאלה, אנחנו עובדים הרבה עם משרד המשפטים, וגם עם משרד הרווחה, יש הרבה מאוד כפילות. בגיל הרך לא רק מערכת החינוך מטפלת, עוד מערכות מטפלות. אם היינו משכילים לחלק את הכסף אחרת, או לעבוד יחד, היינו יכולים להגיע להרבה יותר. דוגמה ממשרד הרווחה, שקיבל תקציבים מאוד גבוהים לטיפול בילדים בסיכון, ובאזורים מסוימים לא תמיד יש אנשי המקצוע, העובדים הסוציאליים שיכולים לטפל בילדים בסיכון, אבל לא בכל מקום יתנו לפסיכולוגים למשל שרוצים לחבור ולעזור, כי אומרים שהכסף נועד למשרד הרווחה. זאת אומרת יש פה איזושהי טריטוריאליות מאוד מוגזמת שמאוד מאוד מפריעה.

אני מאמינה שהכיוון צריך להיות כרגע עבודה יישובית, עבודה של משרדים שחוברים ביחד.

תודה רבה.

הזכרתי קודם את הדיון שהיה בעקבות הסרט על פרשת הרצח של נהג המונית דרק רוט, ובדיון השתתפו כ-200 בני נוער שהיו באולם. כאשר בשלב מסוים ביקשתי מבני הנוער שכל מי שהיה עד בשנה האחרונה לאלימות ירים את ידו, כל בני הנוער שהיו באולם הרימו את ידם. במלים אחרות, כשאנחנו מדברים על אלימות אנחנו לא מדברים רק על הקצה הקיצוני של התופעה הזאת, שכשמגיעים כבר אל בית המשפט ואל השופט ומנסים לבדוק את הדרך המשפטית של ההתמודדות. אנחנו מדברים על תופעה כל כך רחבה וכל כך נפוצה שברור שאם אנחנו לא רוצים להגיע למקרים הקיצוניים הבעיה שלנו זה ההתמודדות עם האלימות הקלה, עם האלימות שלא מגיעה לבתי המשפט, והעובדה היא שבני הנוער מעידים על עצמם שהם רואים בזה תופעה יום-יומית רגילה שהם כאילו כבר כולם חיים איתה ביום-יום שלהם.

גברת יעל רוטנברג, מנהלת הקו הפתוח. בבקשה.

אולי אני דווקא אוריד קצת את האופטימיות . חבר הכנסת דני נווה אמר שיש הסכמה כללית והבעיה היא רק בפער בין ההסכמה ובין היישום שלה. זה נכון בעיקר לגבי הזכויות שהמבוגרים מעניקים לילד מאיזושהי עמדה פטרונית כמו: הגנה פיזית, נפשית, מינית, חינוך, רווחה וכל הדברים האלה שאנחנו המבוגרים שבאמת יודעים הרבה ומבינים מה טוב לילד.

יש זכויות שמעמידות את הילד והמבוגר בעמדה של הדדיות. הילד ישתתף בהחלטות שקשורות לגורלו, יעיד, יגיד מה הוא רוצה, יביע את דעתו, יתארגן בכל מיני צורות. בסוג הזה של הזכויות, לפחות בתחום של החינוך ולא רק, עדיין אין קונסנסוס. הרבה התנגדות, הרבה חרדה קיימת לגבי העיקרון - האם יש לילדים זכות להביע את עצמם לעמוד באיזושהי עמדה, לא שוויונית כי אין שוויון במובן הפשטני של המלה של מבוגר, אבל בעמדה של הדדיות בגובה העיניים, ולהגיד מה אני רוצה, מה אני חושב שטוב לי. וזה לא חשוב אם אנחנו מדברים כאן על איזה חומר ילמדו בהיסטוריה או גם בדברים הרבה יותר מורכבים וקשים. כאן יש עדיין עבודה ברמה החינוכית של הכשרת מורים, אנשי חינוך, הורים, מבוגרים בכלל, אולי גם פוליטיקאים. וכאן יש מקום ברמה של ההסברה להיכנס ולהתערב.

העובדה הזאת פוגעת במה שהגדירו כאן כזכויות לא פורמליות. זאת אומרת עניין של כבוד לילד. אני לא יודעת אם יש הגדרה פורמלית משפטית, אבל אם הילד הוא לא בעמדה הדדית, ואני יכול לבטל את העמדה שלו, ואני יכול לזלזל בה, יש פגיעה מאוד משמעותית בכבודם של ילדים במערכת החינוך, כל מה שקשור לרגישות לצרכים שלהם, אנחנו מדברים על הצרכים ועל העמדה הפטרונית שלנו, והרצון שלנו לספק צרכים, אם אנחנו בעצם לא קשובים למה שלפחות מבחינת החוויה של הילד לשמוע, לשתף אותו, אז גם יש פגיעה במידת סיפוק הצרכים, ויש עוד עבודה לעשות.

ילדים בקו הפתוח מתלוננים על אי כיבוד זכויות?

מתלוננים הרבה. אנחנו מופקדים על קידום, ואני מוכרחה לציין שמי שיושבת לשמאלי, ד"ר בלהה נוי, הקימה את הקו, אני רק ממשיכה את דרכה. ילדים מתלוננים, אנחנו באופן פורמלי מופקדים על קידום נושא זכויות הילד. אז מצד אחד זה יופי שמשרד החינוך מעמיד כבר עשר שנים איזשהו גוף ארגוני, קטן, מצומצם עם כל מה שזה אומר. משרד החינוך עומד מאחורי התפיסה הזאת שצריך לעשות מעשה בעניין הזה.

מצד שני, עצם הצורך לקיים איזה גוף ארגוני כזה אומר, שיש בעיה והדברים לא פשוטים. לעומת סיפורים על בתי מעצר או אונס וסמים, לפעמים אנחנו עוסקים בדברים כאילו יותר קטנים, אבל ברמה העקרונית הם אותו דבר.

תודה.

בתחילת השנה חגגנו עשור לאמנה הבין-לאומית לזכויות הילד, וביקשנו ממשרד החינוך להפיץ בחוזר מנכ"ל כמה שורות על האמנה הבין-לאומית לזכויות הילד. בקצה המשפטים שלנו ציינו את מספר הטלפון שלי למקרה שיש גופים או בתי ספר שלא מכירים את האמנה.

אני חושבת שאף בית ספר, לפי הרושם שקיבלנו, לא מכיר את האמנה, אין עותק של האמנה באף בית ספר. חלק מהגופים אפילו לא שמעו עליה, זה משהו שהוא קצת בעייתי. אני חושבת שקשה לחנך לזכויות של ילדים כשלא מכירים את הבסיס, בין אם זה הצהרתי ובין אם לא.

אני יכולה רק להשתמש במה שאת אומרת, ובצער להראות עוד דוגמה כמה קשה לחנך. ההתנגדויות הן מאוד מאוד קשות. יש ביטויים של הורים ושל מורים כמו: ומה עם הזכויות שלנו? ארגוני המורים מתקשים מאוד לקבל את התפיסה העקרונית הזאת, ובהרבה פניות כאשר אנחנו פונים למנהל בית ספר יש הסוג הזה של התגובה.

אם יש בשורה חדשה באמנה לזכויות הילד מעבר לגישה שהיתה נהוגה עד עכשיו של הילד במקרה הטוב כאובייקט מוגן, זה הרעיון של זכות הילד לכבוד האדם שלו במובן זה שהוא צריך להיות שותף מלא למה שמתרחש בחייו.

באמנה לזכויות הילד יש סעיף 12 שקובע במפורש את זכותו של הילד להישמע בכל עניין הנוגע לו, ולא רק להישמע, אלא זכותו שדעתו תובא בחשבון. אני רוצה להוסיף שכמובן שאין הכוונה שזכותו של הילד שיחליטו לפי מה שהוא חושב שצריך להחליט, אבל בהחלט , בדיאלוג שיש לנו עם מדינות, וכשהנושא הזה עולה לדיון, אני תמיד מדגישה את הצורך לארגן את המערכת כך, שמי ששומע את הילד ומחליט, גם חייב לנמק בפני הילד למה לא נתקבלה דעתו כדי שהילד יבין באמת שדעתו נלקחה בחשבון.

אני תומכת בכל מה שנאמר שמבחינת התפיסה שהילד הוא שותף למחשבה ויותר מזה, שמבוגרים יכולים ללמוד מילדים תובנות שאין להם רק משום שהמדובר במומחיות של ילד לגבי היותו ילד ולגבי צרכיו. בדרך כלל הנטייה של המבוגרים היא לחשוב שהם יודעים מה צרכי הילד ומה טובתו.

כיוון המהפך יכול להיעשות לא רק בהוראת אמנה לזכויות הילד, אלא באמת בקבלת היישום במובן שיישום האמנה לזכויות הילד במערכת החינוך מחייבת מהפכה טוטלית במערכת החינוך, משום שזה לא רק זכותו של הילד להשמיע את דעתו, זה כל המסגרת שבה מתנהל הדיאלוג עם הילדים, זאת אומרת אנחנו מדברים בחזוננו על בית ספר שהוא ידידותי לילדים, שבו הילד הוא במוקד, שבו טובת הילד נלקחת בחשבון מבחינת האיזונים של צרכי המערכת, זאת קהיליה לומדת, שזה לא רק ההנחתה של אינפורמציה כדי לעמוד בבחינות הבגרות, אלא זה דיאלוג חינוכי ששותפים לו הילדים, המורים, ההנהלה, ההורים, הקהילה. זה החזון באמת של יישום או של האפשרות להצמיח דור שמבין מה זה זכויות הילד גם בתור בוגר.

לפני שבועיים זכיתי וסיירתי ברשת גני ילדים באיטליה, ואני חושבת שיש גם בארץ התנסויות בבתי ספר. העניין הוא שזה באמת התנסויות וזה ניתן לפי אורך הבנתו, אישיותו של מנהל בית הספר, איך הוא מארגן. זה לא במסגרת של ראייה של מדיניות כללית איך בתי ספר צריכים להתנהל.

אני רוצה עוד להוסיף למען האינפורמציה, שבוועדת החינוך יש על סדר היום חוק זכויות התלמיד. אני מאוד מברכת את יוזם החוק, אבל אני רק רוצה לומר שהצעת החוק הזאת היא דוגמה לעיסוק חלקי ביותר בנושא של זכויות הילד במערכת החינוך. כך שאני הייתי ממליצה אגב, שתחבור הוועדה הזאת וועדת החינוך כדי לקדם את החוק. יש לי בעיה עם התכנים שלו, אבל מבחינת תפיסה שיהיה חוק שידון בזכויות הילד במערכת החינוך, אני חושבת שזה צעד חשוב מאוד.

מה שאנחנו מנסים עכשיו ברוח הזאת, אני חושבת שזה לא נכון לתלות את יהבנו רק ברצון הטוב ובהשכלה של מנהלי בתי הספר, ואנחנו מנסים עכשיו בכל חוזר מנכ"ל לכתוב את זה מנקודת ראות של האמנה. יש עכשיו בקנה חוזר מנכ"ל בנושא של התמודדות עם אלימות שהוא יהיה לגמרי אחר מחוזרי מנכ"ל הקודמים והוא כן ידבר על תרבות בית הספר, והוא כן ידבר על יחס מורים תלמידים, וגם בתוך הפרק יהיה שם פרק על ענישה, ובתוך הפרק על הענישה תודגש זכות השימוע של הילד וזכותו להיות שותף בהחלטות שקשורות בגורלו.

זאת אומרת בעצם המהפך ייעשה לא רק מן השטח, אלא מהנהלים שאנחנו בעצמנו נקבע לעצמנו.

פקד אתי כהן, פקד מדור נוער. בבקשה.

אני קודם כל אתייחס לנקודה אחת של כבוד הנשיא. הטענות שהעלית זה מה שאנחנו טוענים גם משטרת ישראל, ובעצם נתת גושפנקא חוקית למה שאנחנו חושבים גם בעניין של שעות המעצר. ראש המדור שלי התנגדה לקיצור השעות לא מתוך עניין של לפגוע בזכויות הקטין, אלא מתוך עניין שאנחנו נסיים את החקירה כמה שיותר מהר, אז אנחנו באותה עמדה.

קטינים בסיכון זה הקטינים שמשטרת ישראל מטפלת, יחידות הנוער שלנו. אני קצינת מניעת עבריינות נוער ארצית. בכל יחידת נוער יש לנו עובד מניעה, זה עובד נוער שמתעסק אך ורק במניעה. זה אומר שאנחנו נמצאים בפרסום שכל אזרח, הורה, מחנך, קטין, כשיש לו שאלה הוא יכול לפנות ליחידת הנוער, יש פיילוט בתל-אביב שנקרא מוקד 100 נוער, והם פונים בשאלות שמציקות להם כשהם צריכים פתרון כלשהו.

עובדי מניעה שלנו מתעסקים בהסברה בבתי ספר, בכל מה שקשור לאלימות סמים וקורבנות, ואנחנו פיתחנו ערכה בשיתוף עם שפ"י ממשרד החינוך. הם נתנו לנו את מערכי השיעור שלנו, מה עוד שעובדי המניעה שלנו חייבים לחבור גם עם הקהילה עצמה, זה אומר, קודם כל יש פקודת העיריות שחבר הכנסת דני נווה הריץ, זה עבר קריאה שנייה ועכשיו שלישית.

עבר כבר, זה כבר חוק.

הרציונל של החקיקה בא מתוך העניין, שראש הרשות המקומית מקים ועדה בנושא מניעה, שחבר בה גם מת"ח – מפקד תחנה מקומי, לטפל בקטינים בסיכון. זה לא רק מניעה, נכון, אבל מה שאני רואה בהיבט המשטרתי זה יותר מיפוי של פשיעה. אם יש נקודות פשיעה או דברים של קטינים בסיכון, אז התפקיד של השוטר הוא להעלות את הבעיה בוועדה עצמה.

מעבר לזה גם השוטרים שלנו – חוקרי הנוער – נכנסים לבתי ספר והם חברים בצוותי היגוי בבתי ספר. ראש צוות ההיגוי זה המנהל, וזה נקרא מודל בית ספר פתוח. כל הראייה גם במשטרת ישראל היא ראייה שהשתנתה – זו ראייה הרבה יותר מערכתית עם גורמים טיפוליים.

כבוד השופט הזכיר שהשנה גדל מספר התיקים ב-300% באזורים שונים.

לא התבקשתי להביא נתונים אז לא הבאתי נתונים, ולכן אני לא יכולה להגיד לך במדויק. אני יודעת שיש עלייה בבריאות הנוער, אני לא יכולה להגיד נתונים מדויקים.

אני מוכרחה לומר שהעלייה היא גם פונקציה של מדיניות אכיפת חוק של המשטרה. הדברים הם לא נפרדים. יש יותר אכיפה כי יש עשייה ברוכה במחלקות הנוער של המשטרה, אבל שום מעטפת שלתוכה הפעילות הנמרצת יותר נכנסת. זה מייצר בעיות. אני לא מדברת נגד מדיניות אכיפה נכונה ונחושה. אבל אי אפשר. אני מוכרחה לציין שיש רוח שונה לחלוטין במשטרה, אבל המשטרה היא לא חזות הכל, ומכל האגפים חסרים לה מענים. שמעתי באיזה שהוא כנס שהצלחת המשטרה נמדדת גם לפי מספר מעצרים, והתחלתי לשאול את עצמי שאלה האם זה יכול להיות מדד להצלחת המשטרה. כמובן אני אומרת את זה לא מתוך אחריות מוחלטת, אבל יש מקום לחשיבה בעניין הזה.

תודה רבה.

ד"ר פיליפ וירמן מנכ"ל האגודה הבינלאומית לזכויות הילד. בבקשה.

כבוד היושבת ראש, חברי כנסת נכבדים, שבתי מניו-יורק, וייצגתי שם את האגודה הבין-לאומית לזכויות הילד בישיבה מקדימה של האו"ם.

הפיסגה למען הילד.

יותר מ-70 ממשלות שלחו לשם נציגים וגם היו שם 150 גופים לא ממשלתיים, אבל לא היה נציג אחד של ממשל ישראל. ביום הראשון של הישיבה באו"ם שמחתי כשראיתי שם מסמכים בשולחן של ישראל, אבל ביום השני הבנתי שהדיפלומט מאיטליה שהשתמש בשולחן.

הבעיה היא לא רק משרד החוץ, שהחמיצו הרבה הזדמנויות, אבל בשבילי זה סמלי. אין תשומת לב ואין הרבה עניין לחוק הבין-לאומי, אלא חוסר כבוד והתעלמות ממנו. אפשר לראות גם כשלון לדווח לדו"ח ועדת האו"ם לזכויות הילד שהממשלה שלנו אישרה את הדו"ח ב-1991.

לא הצלחנו להשיג את הדו"ח ממשרד המשפטים. אחרי חמש תזכורות של קופי ענאן, המזכיר הכללי של האו"ם, החלטנו שהדרך היחידה להשיג את הדו"ח ממשרד המשפטים זה לפנות לבג"צ. לפני כמה שנים שר המשפטים ליבאי הבטיח להביא בפני הכנסת הצעת חוק של העמותה – האגודה הבינלאומית לזכויות הילד, וגם של המועצה לשלום הילד, והאגודה לזכויות האזרח. הבנו שבתוך משרד המשפטים יש התנגדות להצעה זו להפוך את האמנה לחוק בין-לאומי. הצעת חוק דומה הובאה בפני הכנסת על-ידי חברת הכנסת תמר גוז'נסקי וגם חברת הכנסת ענת מאור, וגם פרופ' שאקי בכנסת הקודמת, ועכשיו קבוצת חברי כנסת מש"ס.

בינתיים, שר המשפטים הקודם צחי הנגבי הקים לובי נגד הוועדה שתרכיב חוק זכויות הילד. הסתבר לנו שהיושבת-ראש של הוועדה, השופטת סביונה רוט-לוי, פועלת בדרך, שלדעתנו היא לא נכונה, כלומר להשתמש באמנה כקטליזטור, כמקור להסוואה בלבד.

אם חוק זכויות הילד הולך בכמה נקודות יותר זה יפה מאוד, אבל לפחות אמנת האו"ם זה כללי מינימום, ואנחנו מבקשים לכן מחברי הכנסת לכבד את האמנה, שהיא בעצם כללי מינימום כמו חוק המדינה. את הדרך הזאת מכבדת גם האמנה הבין-לאומית לזכויות הילד.

אני חושב ששופטי נוער לא חושבים הרבה על החוק הבין-לאומי. אם אנחנו אומרים: אין מספיק מוסדות סגורים – סעיף 37 של האמנה יכול לתת תשובה, ושם הסעיף אומר שמצב הקטינים צריך להיות המוצא האחרון וצריך להיות אלטרנטיבה למעצר.

תודה רבה.

עורכת הדין תמר פלד-אמיר – המועצה הלאומית לשלום הילד.

אני יושבת בוועדה לבחינת זכויות יסוד בתחומי הילד והמשפט של ועדת רוט-לוי.

בדיון הכללי אנחנו בעצם מתייחסים לשני היבטים של האמנה. מצד אחד האמנה באופן כללי, ומצד השני התכנים של האמנה. אני חושבת שבשני ההיבטים יש למדינת ישראל לעבור כברת דרך ארוכה. אני מסכימה לרוב הדברים שנאמרו פה, והם מתייחסים לזה מבחינת האמנה ככלי. אני חושבת שהאמנה היא זאת שמעגנת את ההתייחסות במכלול תחומי החיים של הילדים בצורה הכי סדורה, הכי הוליסטית על כל זכויותיהם.

ככלי, זה מסמך שמי שמכיר אותו וגם מבין ומפנים אותו בוודאי זה מקדם את הזכויות של הילדים. בתחום של ההפצה דובר כאן על משרד החינוך, זה נכון לכל המערכת, לכל משרד, לכל רשות שיש היום חוסר היכרות ומודעות להוראות האמנה, אפילו למסמך עצמו, אני לא מדברת על המשמעויות שגלומות בסעיפים.

אם אנחנו מתמקדים היום בתחום המשפט, זה נכון לצערי גם לעולם המשפט. אני חושבת שיש הרבה שופטים במדינת ישראל, ואני לוקחת אחריות על הדברים שאני אומרת, שלא קראו את האמנה. ביניהם לצערי גם שופטים שיוצא להם לפסוק בבתי המשפט בערכאות השונות בענייניהם של קטינים. אני חושבת שהדבר הוא עצוב וזה נכון גם לפרקליטויות וגם בין היתר לאנשים שלוקחים חלק בחקיקה, בין אם פה בכנסת ובין אם בקרב משרדי הממשלה. אני חושבת שהדבר הראשון כדי להבטיח את היישום של ההוראות, שיכירו את ההוראות, שיכירו את המסמך על כל תכניו, וכאן אנחנו חוטאים בצורה קשה.

בהיבט של התכנים – התייחסו כאן הרבה למצוקות של התקנים והתקציבים וכו', ואני לא אחזור על הדברים, ובוודאי שבמועצה אנחנו רואים אותם בכל יום ומקבלים הרבה פניות על רקע המחסור הזה והעשייה עוד צריכה להיות מרובה. אני חושבת שהראייה ההוליסטית של האמנה צריכה לבוא לידי ביטוי גם בעשייה והדברים בעצם עלו פה משני משרדים, אבל בפועל אנחנו עדיין ערים להתמודדות של כל משרד וכל מערכת בנפרד, והמחסור בשיתוף פעולה בסופו של דבר פוגע בילד שמבחינתו כל עולמו הוא עולמו ולא מעניין אותו איזה משרד מופקד על איזה רכיב בעולמו.

ההתייחסות צריכה להיות הוליסטית לילד גם, זאת אומרת, גם האמנה וזה מה שהיא מתייחסת וגם לילד עצמו, ולכן חשוב מאוד שיתוף הפעולה בין המשרדים.

בהיבט המשפטי אני רוצה להתייחס לעוד שלוש נקודות בקצרה. היבט אחד זה החקיקה. בוודאי שהוראות החוק צריך שיהיו – בוודאי חקיקה חדשה, גם תיקוני חקיקה - מותאמות להוראות האמנה. ובאמת הוקמה ועדת רוט-לוי, שהיא בעצם אחד מהיישומים של המדינה לעניין הוראות האמנה בחקיקה שמטרתה לבחון את מכלול הוראות החקיקה בכל תחומי החיים של ילדים לאור האמנה, ולהמליץ בדבר השינויים שנדרש לעשות. הוועדה הזאת יושבת בהרכב רחב של הרבה מומחים ואנשי מקצוע שבוחנים בכל תחומי החיים של ילדים את ההוראות.

דבר נוסף – אני חושבת שהוא אחד מהחידושים של האמנה בתחום של החקיקה - הוא הנושא של חבות המדינה שהוא מתקשר לכל המחסור שאנחנו מדברים עליו, בין אם בתקנים ובין אם בתקציבים. אני חושבת שהאמנה קוראת בין מפורשות ובין בעקיפין לעיגון של חבות המדינה בחקיקה שזה אחד מהכלים החזקים היום להבטיח שהדברים בפועל יהיו גם מתוך המציאות הישראלית וגם האמנה.

נקודה אחרונה היא הנושא של קורבנות. אם מדברים על עולם המשפט אי אפשר לזנוח את נושא הקורבנות, השירותים שניתנים להם, המעמד שיש או שאין להם בחקיקה. אנחנו עדים היום במציאות הישראלית להרבה מהלכים גם במשרדי ממשלה וגם בכנסת, אבל בפועל אין שירותים הולמים, אין התייחסות ומעמד מתאים לקורבנות, ובוודאי שהאמנה עולה בקנה אחד עם הוראותיה.

תודה רבה.

נציגת הסניגוריה הציבורית – עורכת הדין ניצנה בן-דוד – הנושא עלה פה בקשר לזכויות הילד וטובת הילד מנקודת הראות של בתי המשפט לנוער. בבקשה גברתי.

אני אתייחס קודם כל לנושא של סניגוריה ציבורית. אני חושבת שאחת הזכויות הבסיסיות של קטינים גם לפי האמנה הוא הנושא של לימוד סניגוריה על קטינים ייצוג משפטי.

אני מסכימה שהנושא של יישום – איך מיישמים את זה, איך מלמדים סניגוריה על קטינים הוא נושא מסובך ומורכב, הוא לא פשוט, כפי שכל יישום האמנה לזכויות הילד זה לא נושא פשוט. עם הנושא הזה אנחנו בהחלט מתמודדים עם הסנגוריה הציבורית עוד לפני שהתחיל השינוי הגדול בבתי משפט לנוער ולפני שנכנסו סניגורים לבתי משפט לנוער. אנחנו באמת מדברים על שינוי דרמטי בבתי משפט לנוער שבהם חלות התקנות.

השאלה האם הוא דרמטי לטובה או דרמטי לרעה?

כמובן שלדעת הסניגוריה אני חושבת שהשינוי הוא דרמטי לטובה. אני חושבת שמי שנכון בהחלט לשמוע את דעתם של הקטינים עצמם. שהרי קודם כל הסניגוריה נועדה כדי ללמד זכות על קטינים וכדי לתת להם ביטוי בהליך וכדי לתת להם להרגיש שהם מבינים את התהליך והם חלק מתהליך ויש להם יכולת להשפיע על מה שקורה. לכן אני חושבת שהם בהחלט אלה שבין השאר יכולים להעיד כיצד הסניגוריה מבחינתם תרמה לכל התהליך.

אני רוצה לומר יותר מזה. ד"ר הייפן, שהיה שופט הנוער הראשון ובעצם היה עובד סוציאלי בהכשרה שלו, מתייחס בספרו לכל אותן בעיות שכבוד השופט מלמד מעלה אותן, של משפטיזציה, ושימת דגש על העבירה וניתוק בין הקטין לשופט, שבאמת מדבר על הבעיות האלה בספרו כבעיות שעשויות לעלות אם יהיה סניגור לקטין.

אבל יחד עם זאת, הוא בספרו אומר וממליץ על זה שכן תהיה סניגוריה לקטינים, מפני שאז לקטין יש תחושה שיש לו חלק בתהליך שנעשה. אני חושבת שזאת זכות בסיסית מאוד וחשובה מאוד ועם כל הקשיים, אנחנו מודעים לזה, ויש לנו השתלמויות מיוחדות לסניגורים, לא כל עורך דין יכול להיות סניגור לקטינים. כך גם לדעת הסניגוריה הציבורית. יש לנו פורמים מיוחדים, ויש לנו השתלמויות מיוחדות, ואנחנו צריכים לזכור שאנחנו מדברים על איזה שהוא שלב מעבר, שלב של לימוד לכל הצדדים, גם לבתי המשפט, גם לשופטים, גם לשירות המבחן, גם לפקידי הסעד, גם לסניגורים עצמם, וזה תהליך. אני חושבת שאנחנו צריכים להיות סובלניים בתהליך הזה. אני בהחלט מאמינה גדולה בתהליך הזה.

תודה רבה.

נמצא איתנו עורך דין דב פרינר, מרצה לדיני משפחה באוניברסיטה העברית. בבקשה.

אני לא אחזור על הרבה מהדברים אשר נאמרו ונרשמו אצלי, אבל נקודה שאני חושב שהתעלמו ממנה, מפני שהתמקדנו בבתי המשפט לנוער, זה בית המשפט לענייני משפחה. לדעתי, הן בצד האקדמי והן בפרקטיקה, אני אכן מוצא שזכויות הילד הולכות לאיבוד בבתי משפט לענייני משפחה.

חלק גדול מהבעיה זה העומס על השופטים בבית משפט לענייני משפחה, שבאמת עושים עבודה נפלאה, קשה, ומשקיעים המון המון זמן.

אם הורים או צדדים באים לידי הסכמה, השופטים רק מברכים על ההסכמה. זה מוריד מהם את הנטל, ואין כלי חזק יותר בכדי להעלים ולכסות ולחפות על בעיות של ילד שבתוך המשפחה מלהביא לבית המשפט הסכם גמור.

הפתרון לבעיה לדעתי זה שימוש תדיר יותר במינוי אפוטרופוס לדין. נכון, זה כרוך בבעיות תקציביות, הבעיות של סנגוריה לנוער וכו', אבל לדעתי יש יתרון במיוחד במסגרת המשפטית של בית המשפט לענייני משפחה בהשוואה לבית המשפט לנוער. אני אוסיף בסוגריים, שיש לי היסוסים בשימוש בסניגוריה בבית המשפט לנוער, וההיסוסים האלה לדעתי לא חלים במסגרת בית המשפט לענייני משפחה. לכן, אני חושב שאנחנו צריכים לחשוב יותר על השימוש בסניגוריה מעין סניגוריה לילדים יותר בבית משפט לענייני משפחה.

הנושא של זכויות הילד הפך להיות נושא מרכזי גם בספרות המקצועית וגם בפסקי הדין וגם בפרקטיקה. אני לא מזלזל בטענה מה לגבי זכויות הורים מה לגבי זכויות המורים וכיוצא בזה. אני חושב שזאת טענה חשובה. אני חושב שחלק מהבעיה זה לא רק שאנחנו עדיין לא למדנו להעריך ולהבין ולהגדיר מה זה זכויות הילד, אלא גם כן לא למדנו איך לאזן בין זכויות הילד לבין זכויות הורים. זכויות בדמוקרטיה במסגרת קונסטיטוציונית דורש איזון וזה חלק מאתגר. אז אסור לנו לזלזל בטיעון. זה טיעון חשוב, טיעון שצריכים להעמיק בו, וזה חלק מתהליך הלימוד.

משפט אחד שהוא ממש יישומי. הנושא של הנחלת האמנה זה המעשה שצריך לעשות אותו באמצעות גורמים נוספים, אם זה לא הגיע לבתי הספר, זה לא הגיע לרשויות המקומיות, כנראה שהעניין נשאר על רמה דקלרטיבית. אני אומר מתוך ניסיון שאנחנו אימצנו את האמנה וכפועל יוצא של האמנה, יחד עם אב"י הקמנו מרכז מידע לילדים שיש לו שני תפקידים. אחד – זה ייצוג משפטי וסניגוריה וגישור, והתפקיד השני – פעולת ההנחלה ברמה של הילדים שיודעים וברמה של המבוגרים שעוסקים עם הילדים ויודעים. את זה אני מציע מכאן.

דבר אחרון, המשפט "אין חכם כבעל ניסיון" לא הוכח אף פעם.

אני רוצה לומר בקצרה שני דברים לעניין ההצעה של ד"ר וירמן לחוקק את האמנה כפי שהיא. מה שלא הספיקה תמר פלד לומר, שהוועדה של סביונה רוט-לוי ישבה ישיבה שיוחדה לסוגייה זאת, והמסקנה היתה שאין מקום לחוקק את האמנה.

דבר שני שאני רוצה לומר זה לעניין הדו"ח, ואין לכחד שיש בעיה, אני רק רוצה לומר שאני מעריכה, שהבעיה נוצרה כתוצאה מהקושי לכתוב דו"ח כזה. זה לא פשוט, למעשה כתיבת דו"ח מיועדת לעשות הערכה ובחינה מחדש של מצב הילד בכל תחומי החיים.

עשר שנים.

היה לנו קושי לכתוב את הדו"ח והקושי הזה הוכפל כתוצאה מתקלה. אני מאוד מקווה שתוך חודשים ספורים הדו"ח יוגש.

אני רוצה להודות לכל המשתתפים, וקודם כל לכבוד השופט אהרון מלמד שנתן לנו סקירה והוביל אותנו בדיון הזה, לגברת יהודית קרפ ולכל יתר הנוכחים.

בסיכום הדיון אני רוצה להציע כמה דברים לידידיי בוועדה, לחבר הכנסת גילאון ולאחרים. דבר ראשון אני מקבלת את האתגר שהציב בפנינו העורך דין דב פרינר בקשר לעניין בתי משפט לענייני משפחה וזכויות הילדים בבתי משפט לענייני משפחה. אני חושבת שזה ראוי לדיון נפרד כדי לראות איך אנחנו באמת מגינים על זכויות ילדים כאשר מי שמגיע לדיון זה לא הילדים, מגיעים ההורים או מישהו אחר מגיע, ובעצם הילד הוא איזה נספח שם בצד וזכויותיו כנראה אינן מעוגנות. אנחנו ניקח על עצמנו את האתגר הזה.

הנושא השני שעלה בדיון הזה, הוא נושא שאנחנו דנים בו שוב ושוב. למשל מחר, נקיים דיון בנושא ילדים ועוני בירושלים, שבעצם אם אנחנו אומרים שבירושלים 44% מהילדים חיים מתחת לקו העוני, אז אנחנו אמרנו הרבה מאוד כמה עובדים סוציאליים נחוץ וכמה אנשים נחוץ וגם איזה בעיות חברתיות, כולל בעיות של נוער וילדים, קיימות. לכן אנחנו ודאי נעסוק בזה עוד הרבה מאוד.

הדבר השלישי, אנחנו לוקחים על עצמנו לבדוק נושאים קונקרטיים שהעלית, כבוד השופט: 1. עניין לימוד המקצוע עד גיל 18 בבית הכלא. 2. גמילה מסמים. 3. מי מחכה כאשר הנער משתחרר מהכלא. שלוש בעיות קונקרטיות שנוגעות לשירותים שניתנים לאסירים מבוגרים שמשתחררים מהכלא, ובשל נסיבות טכניות או חוק השירותים האלה נשללים מנוער. אני חושבת שהוועדה שלנו יכולה לטפל בנושאים האלה ולמצוא את הפתרונות, אם זה פתרון ארגוני שבבית הכלא השרון ימצאו שם את הסידור, ואם זה פתרון משפטי שצריך שברשות למלחמה בסמים לא יכתבו 18 אלא יכתבו משהו אחר, או כל מיני פתרונות כאלה שאנחנו גם כן ניקח את זה על עצמנו.

נושא נוסף, עניין בתי המעצר. לא נכנסנו לדיון ארוך בנושא הזה. סיירנו בבתי מעצר. אני הייתי בבית המעצר אבו-כביר המשופץ, וגם אחרי השיפוץ זה כאב לב איום ונורא. זאת אומרת יפה ששיפצו, וזה טוב שהקיר צבוע, אבל בגדול כמובן זה רחוק מכל מה שאנחנו תופסים למקום שבו ילד יכול להימצא וכו'.

הדבר האחרון שקשור בתיאום, אנחנו עושים מאמץ רב בדיונים של הוועדה להביא את הגורמים השונים, ולהביא אותם עד כמה שאפשר לתיאום.

היה טוב אולי אם היה לנו איזה מיניסטריון ילדים ונוער עליון, שמחזיק מתחתיו את כל הנושאים בהתחשב בהרכבים הנוכחיים של הממשלה. אבל יחד עם זה, אני חושבת שהתפקיד שלנו בוועדה זה להביא כמה שיותר לשיפור.

הדבר האחרון – עניין האמנה שעולה פה. אני חושבת שאין שום ספק שהאגודה הבין-לאומית אב"י עשתה דבר נפלא שהוציאה את האמנה. אבל משרד החינוך צריך להדפיס את האמנה. הרי זה מצחיק שכאשר משרד החינוך רוצה את האמנה הוא מצלצל לאב"י, והוא שואל אם יש לכם עוד כמה עותקים של האמנה.

אני חושבת, משרד החינוך, שאתם צריכים להדפיס את האמנה. יש שני מיליון תלמידים, אז לא צריך שני מיליון עותקים, אבל תדאגו שבכל כיתה יהיה דבר כזה בספרייה הכיתתית. זה דבר מינימלי שאנחנו יכולים לבקש ממשרד החינוך. ליתר הנושאים אנחנו נחזור ונדון. אני מודה לכל המשתתפים.