פרוטוקולים/מעמד הילד/636

1
הוועדה לקידום מעמד הילד_
מיום 5.6.2000

פרוטוקולים/מעמד הילד/636
ירושלים, י"ז בסיון, תש"ס
20 ביוני, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מספר 46
מישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד
שהתקיימה ביום ב', ב' סיוון התש"ס, 5.6.2000, בשעה 10:50

חברי הוועדה: יו"ר תמר גוז'נסקי
ח"כ אופיר פינס-פז

משרד המדע, התרבות והספורט:
יוסי וונזרן – ראש תחום מדעים מדוייקים

נעמי בוסטין – מנהל פרוייקט קישורים
נירה דובר – מנהלת חטיבת יישומי תיקשור בחינוך
רוני דיין – מפקח על יישומי המחשב בחינוך

אורי שוחט – ס. פסיכולוגי ארצי

פקד אתי כהן – מדור נוער

עו"ד לימור סולומון

גדעון ברודייה – חבר הנהלה

ד"ר ישראל פורת – מרצה בבית-הספר לחינוך – האוניברסיטה העברית

רוני בס

ניצה בראל – יו"ר המחלקה לפדגוגיה

אלי ברדה – ראש עיריית מגדל העמק
עופר בן-שבת – רכז מחשב-מחברת בית-ספר יערת העמק
ליאה גולן – מנהלת בית-ספר יערת העמק – מגדל העמק

ראובן גולדברג – מזכ"ל הסתדרות המח"ר

אהובה הלפרין

רוני מרץ

הילי חורב

אינטרנט לכל ילד – סיכויים וסיכונים!

רחל סעדה

רקורד שירותי הקלטה

על סדר היום בחרנו להעלות עניין שהוא
מהרבה בחינות בכותרות, ויש מי שמייחס לו גם את המהפך הרצוי במערכת החינוך. אני רוצה להודות לעוזרת המחקר של הוועדה, הגברת מרים כהן, שהכינה את נייר הרקע. הזמנו נציגים של המשרדים הנוגעים בדבר וגם אנשי האקדמיה וארגונים ציבוריים, ואני מקווה שנבהיר מספר נקודות.


אני יודעת שהגיעו לכאן ממגדל העמק, והם יספרו לנו על הצד המעשי של חיבור בתי הספר לאינטרנט.


אין ספק שהתעמולה הנרחבת שנעשית היום לאינטרנט, קודם כל מצד החברות הנוגעות בדבר, שהן החברות אשר מובילות מבחינה עסקית היום בעולם, ובסופו של דבר אנחנו יודעים שהחברות אשר קשורות בצורה כזאת או אחרת לאינטרנט הן החברות שהן נזכרות היום בעולם במקדמי מחיר גבוהים מאוד, ומספר חברות ישראליות גם הן נכנסו לעניין הזה - וזכו ברווחים.


מעבר לעניין הזה של הצד העסקי - שהיום לא נעסוק בו - של האינטרנט, שהוא חשוב כשלעצמו, הצטבר כבר ניסיון חשוב שמדבר על התועלת של האינטרנט לרשתות החינוך, ומדברים על בית-ספר וירטואלי; ויש החוזים כבר שבעתיד בכלל לא צריך יהיה בניינים לבית-ספר, אלא הכל ייעשה באמצעות האינטרנט.


משבחים הרבה את ההזדמנות שהאינטרנט נותן להכרת תרבויות אחרות, לקשרים עם ילדים במקומות אחרים, וישנה האמירה שכאילו האינטרנט הוא יוצר השוויון, שכולם שווים באינטרנט, וכאילו הילדים משכבות עניות או משכבות שבהן הסיכוי שלהם או ההזדמנות שלהם מועטה, אם ניתן להם אינטרנט, נפתור בזה את הבעיה.


אני מבקשת שהדיון היום לא יקבל את כל האמירות האלה כמוסכמות וכתורה ברורה וכתובה, וינסה לברר אם אכן אלה ההיבטים, האם הם נכונים, והאם אין היבטים נוספים.


אני זוכרת שבתקופה שהתחילו להכניס מחשבים לבתי הספר לפני האינטרנט, ביקרתי בבתי-הספר, ויצאתי עם רושם מביקור במעבדות המחשבים, שחלק לפחות מהילדים - מבחינתם המחשב היה איזה שהוא משחק שלא היה ברור לאן הם רוצים להגיע, והדרך שבה הם פעלו עם המחשב הייתה די עגומה. לכן אני שואלת האם באמת כולם שווים באינטרנט? האם כל ילד שנכנס לאינטרנט יכול להשתמש בו באמת באופן שווה ולהפיק ממנו תועלת? האם אנחנו יכולים לתלות את הכל באינטרנט, ולשכוח מה הקשר בין כלי החשיבה שיש לילד לבין השימוש באינטרנט? האם אין סכנה שאנחנו נשלח את הילד לאינטרנט במקום להקנות לו כלי חשיבה? בהקשר זה – מהו תפקיד ההורים או תפקיד המורים?


אני רוצה לשאול את עצמנו בתור ישראלים: האם השיפור בידיעת האנגלית, שאני מניחה שהוא תוצאה של השימוש באינטרנט, האם הוא לא בא על חשבון הרדידות הגוברת בשפה העברית או בשפה הערבית או בכל שפת אם אחרת, שאיננה שפת המחשב? גם האנגלית של המחשב, לא רק שהיא לא שייקספיר, היא גם לא דומה בדיוק לאנגלית. זאת שפה שנוצרה כפי שהיא נוצרה. אבל השאלה היא מה יקרה אצלנו. האם הילדים שיגדלו על האינטרנט, יקראו ספרים בעברית או שיגידו שזה קשה מדיי ומסובך מדיי, ויש שם מילים שהם לא מבינים, מאין בכלל המילים האלה? אנחנו גם יודעים את הבעיה של העברית המאונגלזת, זאת אומרת העברית שיותר ויותר יש בה צורת תחביר אנגלית וכן הלאה, והאם זה לא מה שבסופו של דבר יקרה?


נקודה נוספת שאני רוצה לשאול את עצמנו. בתור מבוגרים אנחנו נותנים לכל אחד את חופש הבחירה, שיחפש באינטרנט את מה שמעניין אותו. אבל כאשר מדובר בילדים, האם ילדים בדרך כלל מה שהם מחפשים באינטרנט זה חידושי מדע, או אתרי סקס, או אלימות, או דברים אחרים? מה בדיוק מחפשים ילדים באינטרנט, כאשר הוא פתוח וניתן לנגישות בכל מקום? זאת אומרת, ההורים יכולים בדרך כלל לשים לב איזה עיתון או איזה ספר נכנס לבית; אינני יודעת כמה הורים יודעים בכלל מה עושים הילדים שלהם כאשר הם יושבים מול המחשב.


אזי, אם אנחנו בעצם אומרים שהכל פתוח במערכת שאין בה בקרה כל שהיא שיש באמצעי התקשורת האחרים, כי אז בעצם הילדים יכולים להיות קורבנות של הרבה מאוד דברים. הם יכולים להיות קורבנות של פרסומת מסחרית, הם יכולים להיות קורבנות של פדופילים, הם יכולים להיות קורבנות של שטיפת מוח; אנחנו יודעים שיש אתרים ניאו-נאציים ואתרים אחרים באינטרנט. לכן השאלה הזאת היא מאוד מרכזית, זאת אומרת מי עומד ממול? אם האינטרנט הוא חזות הכל, אזיי מה אנחנו בעצם צריכים לעשות?


העניין הזה מטריד משום שהילדים שהיום בגן פשוט אינם יודעים עולם אחר. זאת אומרת אנחנו יודעים שפעם היה עולם לפני האינטרנט, אבל הילדים שהיום בגן אינם יודעים שהיה פעם עולם לפני האינטרנט. הם חושבים שהעולם נולד עם האינטרנט, ושהאות הכי חשובה בא'-ב' זה ENTER.


שאלה נוספת היא השפעות על בריאות ילדים. זה קשור בכלל במחשב, גם במשחקי מחשב קודם לכן, עכשיו עם האינטרנט. מדובר גם על פחות פעילות גופנית, פחות פעילות שכל כך נחוצה לילדים, נחוצה גם למבוגרים, אנחנו יודעים, אבל אחת כמה וכמה לילדים. ילדים שמסתגרים בחדר, אינני יודעת איך זה משפיע על הראיה שלהם ועל כל מיני דברים אחרים.


בתוכנית האחרונה של מר רפי גינת בטלוויזיה, הביאו את הסיפור של ילד שנפל קורבן לפדופיל או לסוטה אחר. הקשר נוצר באינטרנט. היה שחזור מזעזע למדיי של האירוע הזה. אבל אני יודעת שהיה גם סיפור אחר על נער שהתאבד, ואחר כך גילו שהוא שוטט באתרי אינטרנט וחיפש שם את התשובות לבעיות שלו. הוא לא הלך לפסיכולוג, הוא לא הלך ליועצת בית-הספר. הוא חיפש את התשובות באינטרנט, וכנראה שהתשובות באינטרנט לא היו התשובות הנכונות - והוא התאבד. זאת אומרת, אנחנו שולחים ילדים, אומרים: תקבלו את כל התשובות באינטרנט, ומה שבא לו בראש זה מחשבות אובדניות, ואז הוא גם חשב שבאינטרנט הוא יקבל תשובה למחשבות אובדניות. לכן אני אומרת שהשאלה הזאת של יצירת עולם וירטואלי לעומת החשיבות של יצירת קשרים חברתיים בקבוצת ילדים אמיתית, לא בצ'ט, שאתה אף פעם לא יודע מי נמצא בצד השני, כל השאלה של קהילת הילדים, קבוצת הילדים, חבורת הילדים, גם היא לדעתי עומדת במלוא החומרה.


אני מניחה שנגעתי רק במספר נקודות. אני מניחה שהנוכחים פה יתייחסו, אבל מה שאני מציעה הוא רק שאנחנו את הדיון הזה לא נוסיף לעוד בוודאי כל מיני דיונים, דיוני הלל לאינטרנט ולסגולותיו, שזה גם צד חשוב בעניין הזה, ואני איני מתעלמת מזה. הבעיה שלנו, כמי שדואגים לטובת הילד ולקידום הילד, היא לראות את כל ההיבטים ואחר כך עם המסקנות שלנו לפנות לגורמים הנוגעים בדבר, הורים, מערכת החינוך, כל המערכות האחרות, כדי שנוכל להתמודד עם החידוש הטכנולוגי-מדעי הזה, שחודר יותר ויותר.


נכון שעדיין רוב הבתים בישראל אינם מחוברים לאינטרנט, אבל מאחר שבבתי-הספר, במקומות העבודה וכדומה הם כן מחוברים, אזי אני מניחה שאחוז לא קטן כבר מחובר, ואם לא היום אז מחר, ואם לא מחר אז אולי בעוד עשר שנים, אם לא תיפול עלינו עוד איזה שהיא המצאה תקשורתית שתשים את האינטרנט בצד, והאינטרנט יהיה "פסה" - זה גם כן יכול להיות. אבל בהנחה שזה לא יקרה כרגע, כי אז אנחנו מדברים על הצדדים האלה.


אנחנו נפתח את הדיון בהצגה שכבר רצה לפנינו, אשר תציג אותה הגברת ליאה גולן.

אני מנהלת בית הספר חטיבת הביניים יערת
העמק במגדל העמק.

זה בית-ספר יסודי או חטיבה?

חטיבת ביניים - ז', ח', ט'. יש לנו כיתה
של מחשבים מחברת, היום שתי כיתות - מקווים להרחיב את הפרוייקט ליותר - וכל התלמידים לומדים באמצעות המחשב את כל המקצועות. מקבלים את המחשב בהשאלה בתחילת כיתה ז' עד לסוף כיתה ט', הולכים איתו במקום מחברות, ולומדים את כל מקצועות הלימוד באמצעות המחשב, חוץ מחינוך גופני. כמובן באומנות וערבית פחות.


האינטרנט שינה את שיטות ההוראה ואת שיטות הלמידה; שינה בעצם את האילוץ של המקום ושל הזמן. כלומר התלמיד אינו חייב להימצא בכיתה כדי ללמוד, והמורה אינו חייב להיות זה שמרצה בכיתה בשביל ללמד. בצורה כזאת אין צורך במערכת קבועה.

אזיי אין כיתה? נעלמה הכיתה?

יש כיתה, ויש מערכת חברתית, ויש מערכת
שעות, אבל התלמידים אינם לומדים רק בבית-הספר, ורק בכיתה ורק במערכת. אם המורה במילואים, הוא יכול להמשיך ללמד. התלמיד יכול להמשיך את הלימודים בבית, בהפסקות ומחוץ לשעות המערכת. התלמיד הופך לחוקר זוטר. מכיוון שתלמיד הופך מתלמיד שמקבל מידע לתלמיד שמחפש מידע, שמגיע אל המידע, שכמובן חוקר זוטר הוא זה שבודק את הדברים, שמגיע בדרכים שונות אל החומר, ולא המורה הוא זה שנותן את החומר. מה התפקיד של המורה? התפקיד של המורה הוא להדריך, לכוון איפה למצוא את המידע. זה בעצם שומר הסף. התפקיד של המורה ליצור איזה שהוא תקנון - ביחד עם התלמידים - של שימוש באינטרנט.

יש לך התקנון הזה?

לא הבאנו, אבל יש לנו כמובן בבית-הספר.

שבו מתחייב התלמיד למה?

קודם כל התלמיד לומד מה זה מנופי חיפוש,
איך מגיעים אל החומר, איזה חומר.

זה הצד הטכני.

זה הצד הטכני. מבחינה מוסרית הוא מתחייב
לעמוד בבחירה בפני חלופות, ומוסר זה דבר מאוד אישי, אבל ישנם דברים שהם אסורים. למשל: להיכנס לאתרי סקס ולהיכנס לאתרים שהם בלתי מומלצים על ידי בית-הספר.

יש לכם רשימת אתרים מומלצים?

בוודאי. אנחנו מפנים את הילדים לאתרים
מסויימים.

אזיי מה הרעיון של האינטרנט שהכל פתוח?
מה זה שאתם נותנים להם המלצות? מה
עשיתם בזה?

נכון. התלמיד חשוף להרבה מאוד מידע. הוא
מוצף מידע, ויש בפניו כל העניינים שבעולם שהוא יכול להגיע אליהם. יחד עם זאת, הוא יכול להגיע אליהם גם בדרכים שונות, לאוו דווקא באינטרנט. מה שאנחנו אומרים, שכמו בחיים יש דברים מותרים ודברים אסורים.

אזי את אומרת שבתיק של בית-ספר יש לו
אינטרנט - אין לו ספרים; אין לו שום דבר.

נכון. יש לו ספרים. אנחנו לא ביטלנו ספרים.

לא ביטלתם את הספרים?

לא ביטלנו את הספרים; הם קוראים
בספרייה, ויש פורומים של המלצות מה כדאי
לקרוא ומה לא.

לא, לא ספרי קריאה. ספרי לימוד יש?

בוודאי.

אזיי המחשב החליף רק את המחברות, לא
את הספרים?

רק את המחברות ולא את הספרים.

אזיי הם צריכים לסחוב בתיק גם את המחשב
וגם את הספרים?

לא, לא. יש להם שני סטים של ספרים. יש
ספרים בכיתה ויש ספרים בבית. האינטרנט הוא מאגרי מידע, כלומר איך להגיע אל מידע. בנוסף לזה יש לאינטרנט תפקידים נוספים. למשל: דואר אלקטרוני, קשרים, שיחות של פורומים.

על מה הם מדברים בשיחות המופלאות שלהם?

יש כאן כמה דוגמאות שמר עופר בן-שבת הביא
לנו.

למידה מתוך פורומים, בהיסטוריה לדוגמה,
מורה רוצה לעודד תלמידים ללמוד, וזה הראה שבמבחן חלק מהרמזים או ההכנה למבחן ייעשו דרך הפורום. מה זאת אומרת פורום? הוא שולח להם שאלה בפורום: מה היה המניע ליציאת ערבים לכיבושים, ומה המניע הכלכלי? לפורום הזה המורה מקבל תשובות ושאלות משאר התלמידים. התלמידים מתכתבים איתו מהבית, אחרי שעות הלימודים, בבוקר, שולחים לו שאלה לדוגמה, בתוך קבוצה והמורה. יכולים החברים לענות מצד אחד, ומצד השני המורה גם - בסופו של דבר - מסביר.

אני חוזרת ואומרת שאינני רואה שום דבר.

מה היה המניע העדתי ליציאת הערבים
לכיבושים, ומה היה המניע הכלכלי?

מי שאל?

המורה. הוא שלח את זה בדואר האלקטרוני.

נתחיל מלמעלה. האיסלאם – כיבושים, מאת
אבי אבירם, 1 במארס, נושא: כיבושי המוסלמים. מה היה המניע העדתי ליציאת הערבים לכיבושים, ומה היה המניע הכלכלי?

זאת שאלה שהמורה הציג לכיתה. התלמידים
הצטרכו לחפש. המורה כמובן כיוון לאתרים ולמאגרי מידע שיענו על השאלה בעניין הזה.

באיזו שפה האתרים?

בעברית. לתלמידים אשר שולטים בשפה
האנגלית – יש גם אתרים באנגלית.

איזה אחוז מהתלמידים שולטים באנגלית
עד כד כך שהם יכולים להיכנס לאתרים
באנגלית?

בכיתה ז', החלק של התלמידים הטובים יותר,
כ40-50- אחוז, יכולים לקרוא אתרים באנגלית. בכיתה ט' הרבה יותר, 40 אחוז. התלמיד שואל שאלה, או התלמיד לא הבין את השאלה, או שהיו חסרים לו נתונים - הוא חוזר אל המורה ואל הצוות בשאלה.

מה זה צוות?

צוות הכיתה.

התלמידים.

והוא שואל בעצם המשך, מה הגורמים, האם
לערוך רשימה של הגורמים, או איך שאתה רוצה להגיש את זה, והמורה חזר אליו עם הסבר. הוא לא הבין מה הוא רוצה, הוא אומר לו: מיכאל, למלחמות, ערוך את רשימת הגורמים.


ההבדל בין פורום לדואר אלקטרוני הוא שבפורום כל התלמידים יכולים לקרוא את כל המידע שנאסף בכיתה.

זה קורה כשהם בכיתה או כשהם בבית?

גם וגם.

זה לא משנה איפה הם.

אין תלות במקום, ואין תלות בזמן. התלמידים
יכולים להיכנס ולעזור לחברים שלהם מצד אחד. מן הצד האחר הם יכולים לקבל מידע מתלמידים אחרים, מתשובות של תלמידים אחרים למידע שחסר להם, להוסיף, לשאול שאלות ולקבל תשובות.

מה יוצא בסוף? תשובה קולקטיבית?

כן. תשובה קולקטיבית.

לא. כמו בכניסה שענו תשובות שונות, והילד
רשם, ואחר כך הוא יכול לאסוף את החומר ולגבש את התשובה שלו. בעצם במקום הפורום בעל פה ישנו הפורום הזה, שהוא נעשה על המחשב.

זה כמו קבוצת דיון.

תלמידים שמתביישים לדבר, תלמידים
שיש להם פחד מהקהל או פחד שמא יצחקו להם, יש כאן באינטרנט שתי אפשרויות. א': קבוצת הדיון, וגם אם הם מתביישים בקבוצת הדיון, הם יכולים לשלוח למורה דואר אלקטרוני אישי, שבו רק המורה רואה את השאלה או את התשובה. זה מחזק את התכונה שתלמיד בעצם בא לידי ביטוי, והוא אינו נבלע בין שאר התלמידים החלשים.

ומה קורה עם אלה שאינם משתתפים?

דואגים שהם ישתתפו. יש לנו פתרונות כבית
ספר, כמחנכים.

עוד משהו?

זאת הייתה דוגמה בהיסטוריה. אנחנו יכולים
לגשת לדוגמה במדעים, שהמורה רוצה ללמוד על שיטת החיפוש של קולומבוס ומכוונת תלמידים לאתרים מיוחדים, שבהם יש כבר כמובן חומר. מלמדים את התלמידים גם להגיע לאתרים עם מנועי חיפוש, להוציא את העיקר מהטפל, כי יש כל כך הרבה מידע באינטרנט, שחשוב מאוד לדעת למיין את המידע.

איך מלמדים ילדים למיין?

לוקחים עניין מסויים ומראים את כמות
המידע שיש, ואז חלוקה למה רצוי לנו, מה הוא אינפורמטיבי, מה הוא לא אינפורמטיבי לנו, מה מדבר בעניין מסויים או רק מציג את העניין. אנחנו מתחילים לחפש בעניינים מסויימים, אם הם עונים לנו על השאלה, ומרוקנים את מה שחסר לנו. כאן יש קבוצות הדיון למסעותיו של קולומבוס. המורה שולחת כמובן את התלמידים למוזיאון הוירטואלי, לבקר במוזיאון הוירטואלי, בעוד בלי האינטרנט הם לא יכלו להיכנס.


תורת החומרים מאת דגנית רובין, 9 באפריל 2000. נעשה קבוצת דיון למסעו של קולומבוס והמשימה. היכנסו לאתר קולומבוס, הסתובבו במוזיאון באגף כלי השייט, נסו לשכנע, ורישמו באילו כלי שייט ומכשירי ניווט השתמשו בתקופתו של קולומבוס, ובעצם שכנעו את המלך והמלכה של ספרד מדוע כדאי להם היה לממן את המסע. כאן יש להם כתבות נילוות לאתר, שתלמיד יכול להקיש ולהגיע לאתר, והוא מקבל את המידע.

האם האתר באנגלית?

האתר הזה בעברית. זה אתר ישראלי.

האם מוזיאון קולומבוס בעברית?

לאתר קוראים קולומבוס.

האתרים הרי צצים כמו פטריות אחרי הגשם,
ובמקרה כאן המורה מצאה את המוזיאון הוירטואלי, ושם יש בעצם עניינים ותשובות למסע. כאן יש תגובות לשאלות של המורה - הנושאים, אם התלמיד אינו מבין אותם, הוא יכול לחזור אל המורה, והמורה חוזרת אליו.


בלי האינטרנט, ספק אם תלמיד היה מגיע לרמה כזאת של עבודת חקר, גם לדעת מה הן בעצם הבעיות, איך פותרים אותן, וכאשר תלמיד עומד לשכנע את מלך או מלכת ספרד, הוא צריך מספיק מידע.

האם עשיתם אילו שהן בחינות משוב כדי לדעת
איך זה משפיע על הילדים? האם יש לכם איזו בקרה מה קורה? כמה זמן אתם בבית-הספר משתמשים בשיטה הזאת?

שלוש שנים.

האם עשיתם בקרה? האם יש לכם אילו שהן
תוצאות?

כן. מבחינת ההישגים בכל מקצועות הלימוד,
התלמידים שיפרו את הישגיהם. הממוצע הכיתתי עלה ברצף מכיתה ז' לסוף כיתה ט' עכשיו. הממוצע הכיתתי עלה בציון וחצי במשך שלוש השנים. תלמידים באים לבית-הספר לפני כולם, יוצאים אחרי כולם. הלמידה הופכת ללמידה בכיף.

ההשוואה הזאת יכולה להיות אם אתה
מכניס לכיתה מורה טובה, היא יכולה גם בין כיתה ז' לכיתה ט' להעלות את הכיתה בשני ציונים. זאת עדיין איננה הוכחה. מה ההבדל בין כיתה ט' עם מחשב וכיתה ט' בלי מחשב? זאת השאלה.

הבדל של ציון וחצי.

הבדל של תלמיד עצמאי שלומד לבד, שיודע
למצוא חומר, הבדל בתלמיד שביקר במוזיאונים וטייל בעולם, שהגיע למקומות שבחיים שלו לא היה מגיע עם התנאים הסוציאליים, הסוציו-אקונומיים שלו.

האם כל האתרים באינטרנט פתוחים בפני
התלמידים, או שיש סינון?

יש להם תקנון שימוש באינטרנט, ושם הילדים
מתחייבים שלא להיכנס לאתרי סקס.

היום יש מצב שאפשר לסנן אתרים, ואמרתי
את זה לפני כמה שניות, שהאתרים הרי צומחים. אי אפשר להגיע למצב של סגירת כל האתרים, כי מה שסגרת אתמול אינו נכון לגבי מחר. כאשר אני יכול ללכת לאתר אחר ולעשות ממנו קישור לאתר הסקס, אזיי בעצם כל המנגנון אינו שווה ולא כלום.

מהניסיון שלכם יש באמת גישה לאתרים
האלה, אתרי סקס, אתרי אלימות?

בוודאי שיש גישה; ותלמיד שנכנס לאתר
שאסור, אנחנו מזמינים אותו לשיחה.

איך את יודעת שהוא נכנס לאתר שאסור?

רואים. יש לנו מעקב.

האח הגדול עוקב.

כן. ואז אנחנו משוחחים על זה, קודם כל
עושים שיחה עם התלמיד ואחר כך שיחה עם הכיתה. אם יש צורך, מזמינים הורים - טיפול חינוכי כמו בכל בעיה חברתית.

האם אתם גם מלמדים את כל עדכוני הדואר
האלקטרוני והצ'ק פויינט?

בהחלט. האחידות בכיתה הזאת היא משהו
מאוד בולט. הקשרים החברתיים הם קשרים שאנחנו חושבים שלא היו קיימים בלי המחשב ובלי הדואר האלקטרוני. החיבורים החברתיים, הגיבוש החברתי, הרוגע של הכיתה - זאת כיתה מאוד רגועה. היא כל הזמן או לומדת באמצעות המחשבים, או שהם מתכתבים במחשב. אין שם אלימות, שזה דבר מאוד מפחיד בזמן שלנו, וכמובן שמכל שאר הכיתות באים ומתעניינים.

את רוצה להגיד שכל החיים הם מסתובבים עם
המחשב, ואין להם זמן לאלימות?

קודם כל הם חושבים על זה פחות, הרבה
פחות. למשל בימי ספורט בפעילות תחרותית הם מאוד מגובשים, אזיי הם תמיד מצליחים, הם תמיד מספר אחת. כביכול חשבנו שלהתעסק כל היום במחשב מונע מהם התפתחות גופנית. להפך, הגיבוש החברתי עושה אותם הרבה יותר חברתיים, עם משמעת עצמית מאוד מפותחת, והם מצליחים גם בתחומים האחרים. כמובן שקיימת התמכרות. הם כל הזמן עם המחשב שלהם. כיתות ט' היום מסיימים, מר ישראל פורת היה היועץ המדעי שלנו וליווה את הפרוייקט, דוקטור ישראל פורת מהאוניברסיטה העברית. קשה לילד להיפרד מהמחשב שלו. הוא יוצר עם המחשב קשר אישי. זה משהו שהוא חלק ממנו, וזה חלק מההתמכרות - זה חלק מהסכנות. אנחנו עדיין איננו יודעים אם זה מסוכן או לא.

האם יש הבדל בין בנים לבנות?

חשבנו בהתחלה. היום יש בנות שמאוד
אוהבות את זה.

לא "יש בנות", אני שואלת אם יש הבדל בין
בנים לבנות.

אין הבדל בין בנים לבנות.

האם אין הבדל בהתייחסות למחשב?

אין הבדל. גם לבת: זה המחשב שלי, והוא
יקר לי - והיא מתפתחת.

איך זה משפיע על יחסי בנים ובנות בגיל
המסויים הזה?

מתפתחים מאוד.

אני יכול לומר שיחסי בנים בנות - חברות,
התפתחה מאוד בכיתה שלי, שאני מחנך אותה במקרה, בהשוואה לשאר כיתות השכבה. יש יותר חברים, יותר בנים עם חברות וכל הבנות עם חברים, בהשוואה לשאר הכיתות. התלמידים בוגרים יותר, יודעים לקבל החלטות בצורה חדה, ברורה, העבודה השיתופית שלהם היא טובה יותר, וזה בא לידי ביטוי לא רק בתחום הלימודי, זה גם בתחום החברתי ובתחום הספורטיבי. הם זכו פעמיים ברציפות באליפות בית-הספר בספורט. הגיבוש החברתי תורם. אין קשר מבחינה גופנית, אבל מבחינה חברתית - שיש חברה, קבוצה מגובשת יותר, זה כנראה השפיע.

איך נבחרה הכיתה הזאת?

באקראי.

אני מכיר קצת את הפרוייקט, וישנו עוד
היבט אחר, שאולי תרצו להרחיב עליו אחר כך. אחד הדברים שהטרידו אותי - שזאת רק שאלה של זמן, שהמחשבים האלה יהיו יותר ויותר נפוצים בשעות הפנאי ובפעילויות הפנאי של הילדים. אנחנו רואים כבר היום שלבר-מצווה למשל, זאת מתנה מאוד מקובלת שילד מקבל מחשב, זה רק עניין של זמן שהוא יקבל גם צעצוע כזה, ואז ישנו העניין של הפער החברתי.


אני חושב שכדאי להפנות שאלה למנהלת על איך הם יתמודדו עם העניין הזה, כאשר היו כל מיני דילמות למי נותנים מחשב חינם, לגמרי חינם, וכל העניינים האלה גם מהבחינה הזאת. אני חושב שבית-הספר בעצם נותן לנו איזה שהוא מודל כמה שנים קדימה לקראת מצבים שצפויים לנו בעתיד.

הכיתה הראשונה נפתחה בעידוד משרד
החינוך, במימון משרד החינוך.

האם קיבלתם מחשבים חינם?

כן. קיבלנו שלוש מאות ושישים אלף
שקלים, ורכשנו מחשבים גם למורים וגם לתלמידים. קיבלנו השתלמויות מורים. קיבלנו הנחיה צמודה, וקיבלנו יועץ מדעי כניסוי של משרד החינוך. בשנה השלישית, כלומר הכיתה הזאת בכיתה ט', כשהכיתה הזאת הייתה בסוף כיתה ח', פנינו לראש העיר, וביקשנו ממנו לפתוח כיתה נוספת בחסות ראש העיר, והוא כמובן התלהב מהפרוייקט והצלחנו לשכנע אותו, ואז השאלה שנשאלה הייתה: האם אנחנו מאפשרים לתלמידים במעמד סוציו-אקונומי טוב לרכוש את המחשב, ואנחנו רוכשים אך ורק לשאר התלמידים, או שמא אנחנו רוכשים שוב לכיתה ומחלקים לכל התלמידים?


ההתלהבות של ההורים גדולה מאוד. כלומר, יש הצפה של הורי תלמידים, שמבקשים שילדיהם ילמדו בכיתה הזאת. זאת התופעה הראשונה שהייתה בשנה שעברה, כשפתחנו את כיתה ז'. הורים אמרו: אנחנו מוכנים לרכוש את המחשב, רק שהילד שלנו יהיה בכיתה הזאת. אז מאוד מאוד התלבטנו, והיה דיון פורה מאוד בצוות. אנחנו שנים-עשר מורים, והחלטנו שאנחנו רוכשים את כל המחשבים, ואנחנו נותנים לכולם את אותו מחשב, משום שזה יכול מאוד מאוד להדגיש את הפער החברתי, והפער החברתי הוא מאוד מאוד בולט בתחום הזה. מכיוון שאנחנו בית-ספר אינטגרטיבי, קולטים תלמידים מבתי-ספר של עולים חדשים וותיקים, כלומר הם עכשיו עובדים קשה בשביל לבסס את המעמד הכלכלי שלהם. יש לנו בית-ספר של משפחות קשות יום, של מגדל העמק העתיקה, ויש לנו בית-ספר של שכונת הווילות, של מעמד סוציו-אקונומי מאוד מבוסס. אלה כמובן רצו לרכוש את המחשב, העיקר שהבן שלהם יהיה בכיתה הזאת. בסופו של דבר קיבלנו מימון לכל הכיתה לשנה הבאה. ראש העיר השיג לנו מימון לכיתה נוספת באמצעות "TOWER".

מה זאת אומרת רוצים לרכוש מחשב? מי
שרוצה, שירכוש מחשב בחנות. המחשב של בית-הספר הוא מחשב של בית-הספר.

נכון. המחשב הוא של בית-הספר, ואז כל
ילד מקבל אותו בהשאלה בתחילת כיתה ז', לאחר ניסוח תקנון על ידי המחנך והתלמיד. התלמיד מקבל את המחשב בהשאלה, וכל התלמידים - גם זה משכונת עוני מקבל את אותו מחשב כמו זה מהשכונה היוקרתית.

הוא מחזיר אותו בסוף השנה.

לא בסוף השנה. בתום שלוש שנות
לימוד. כלומר שלוש שנים זה המחשב הפרטי
שלו.

מוסיפים שדרוג למחשב.

אבל לעומת זאת, אם אנחנו ניתן לילד לרכוש
מחשב, ההוצאות הן רבות מאוד - זה הרבה
מאוד כסף.

הפרוייקט הזה עדיין מבחינתנו בתהליך
ובתקופה של ניסוי, ומתבצעת הערכה כל שנה לגבי המשמעויות וההישגים או החסרונות של הפרוייקט. זיהינו פה יתרונות מאוד חשובים, בעיקר בעניין של האלימות - ששם בית-הספר הצליח להוכיח שיש ירידה משמעותית באלימות ובהתנהגות החברתית של התלמידים. ההורים מדווחים על שינוי בהתנהגות וברצינות של הילדים בלימודים. אנחנו הולכים קצת להרחבת הפרוייקט הזה, כדי שתהיה לנו אפשרות להעריך את זה בצורה יותר משמעותית על כל היתרונות שלו, ואיפה הכשלים, ואיפה צריך להיזהר.


צריך לזכור שיש דברים שאי אפשר למנוע, וכמו בהרבה תחומים בחיים, אנחנו כותבים תקנון או אמנה, שזה חלק של צורת התחייבות בהקשר הזה של המורה והתלמיד או התלמיד כלפי בית-הספר, לגבי איך הוא אמור להשתמש במכשיר. אי אפשר למנוע את כל הפרצות, אבל במקביל תהליך של חינוך מצד אחד, ותקנון מן הצד האחר - ומעקב על עמידה בתקנון - יכול להבטיח הקטנת התופעה. אני לא יכול להגיד ביטולה לגמרי.

כאשר הם יעברו לתיכון, הם ייפרדו מהמחשב?

כאשר יעברו לתיכון, הם ייפרדו ממנו. אנחנו
הולכים על פרוייקט גדול, שאם אנחנו ניווכח -תוך שנה עד שנתיים נרחיב את זה - ניווכח שזה אכן מוצלח, וזה מקדם את ההישגים, וזה משפר את הציונים, בבגרות למשל, כי אז יכול להיות שאעשה מבצע, ואכנס לכל מערכת החינוך במגדל העמק עם פרוייקט המחשב. אני רוצה לעשות את זה בזהירות, כדי לראות שבאמת כל ההיבטים האחרים נבחנו על ידינו בטרם הליכה על זה בגדול.

לאחר התצוגה, אני רוצה להודות למנהל,
למורה ולראש העיר על שהגעתם ממגדל העמק, נתתם לנו המחשה חשובה ביישום הפרוייקט בבית-הספר, והסברתם היבטים שונים של השפעת התחום הזה.


על בסיס העניין הזה וגם דברים שאמרתי בהקדמה, וכל אחד בוודאי יש לו מה לומר, נפתח את הדיון.

דיברתי קודם על העמקת פערים בעידן
הטכנולוגיה, במידה שלא נשים לב לעשות פה בעצם מעין העדפה מתקנת. אז יכול בקלות רבה להיווצר מצב שבו לעשירים יהיה מחשב - בהתחלה בבית, זה אנחנו כבר רואים, ואחר כך גם בכיתה. הדבר חמור עוד יותר לאור התפיסה שלי, שמי שלא יכיר את הטכנולוגיות האלה בתור בוגר או בוגר צעיר בכניסה לשוק העבודה, הוא משול כמו מי שאין לו רשיון נהיגה בימינו. נראה לי מאוד מאוד עקרוני שהפער הזה לא יונצח. זה מבחינת המצב הכלכלי.


אני רוצה להיכנס לשאלה שהועלתה קודם, לגבי העניין של בנים-בנות. אומנם בכיתה שהוזכרה, כיתת הניסוי, לא נראו פערים, אבל מבדיקות אחרות שאני עורך - ואני מדגיש: אלו אינם מחקרים מבוססים - אני מתרשם שבגילאים מסויימים, החל מגיל 10 בערך ועד נאמר אפילו סוף תיכון, נוצרים פערים בין בנים לבנות כתוצאה מהנטייה לתחביב. אצל בנים - הנטייה בגילים האלה אצל חלקם היא להפוך את העניין של המחשב לתחביב, משחקי מחשב, החלפת דיסקים, הם עושים עם זה כל מיני דברים, ותוך כדי כך הם רוכשים את אותה מומחיות שאחר כך מקדמת אותם גם בצבא או בחברות היי-טק. אצל בנות, ההתרשמות שלי - נוצר אפילו מהלך הפוך. בכיתות שאין בהן ניסויים כאלה, אלא במצב הרגיל, זה הופך להיות התחביב של הבנים, והבנות עוסקות בדרך כלל בדברים אחרים. אם הן משתמשות במחשב, זה בשלב יותר מאוחר - בעניין של עיבוד תמלילים או בדברים מאוד מאוד נקודתיים כמשתמשות, אבל לא כיוצרות. אני אתן דוגמה מתחום קצת אחר, שהוא גם כן בתחביב באותם הגילים. כל העניין של הערצת מוזיקה, זמרי פופ, כל הדברים האלה. שוב, זה לא מחקרי, אלא התרשמותי בלבד. בגילים האלה הבנים כולם הולכים ורואים את הזמרים ושומעים את המוזיקה ומנסים לעשות עם זה משהו. אצל הבנות ההתרשמות שלי זה שיש יותר נטייה להערצה, מה שנקרא גרופיס. אצל הבנים יותר נטייה ליצירה. שוב, זה לא בדוק, אבל העניין הזה מטריד אותי מהכיוון של המחשבים. אני מלווה איזה שהוא פרוייקט אחר בירושלים, שאחת המטרות שלו זה לנסות ולבדוק מה קורה כשנותנים לבנות גישה אחרת למחשבים בבית בגילים האלה, בגילים שאני רואה אותם כמכריעים, כדי שיהיו להן הכלים וההזדמנות להיות יוצרות בתחום. דרך אגב, לפי מחקרים בארצות-הברית, הפוטנציאל הוא זהה, ואולי אפילו יש יתרון לבנות בעניין של תכנות בתוכניות מסויימות. כך שאנחנו עלולים להיות במצב בקנה מידה גדול של פספוס של הפוטנציאל של הבנות מול המחשבים, אם הפער הזה של התחביב לא יתוקן.

אני חייב לציין שמבחינת משרד החינוך, בין אם זה קשור לזה ובין אם לאו, דווקא ישנו דגש חזק מאוד על עבודה מול מחשבים של בנים ובנות בגילים הצעירים, כך שזה נותן איזו שהיא מדרגה התחלתית לבנות, שהן בכל זאת לא יפחדו מהמחשבים, שזאת תופעה אחרת. במקומות שאין פעילויות כאלה, יש אחוז יחסית יותר גדול של בנות שמפחדות ממחשבים, שזה מוביל אותנו גם לעניין של החינוך המדעי.

מכיוון שדיברו על האינטרנט, אני רוצה
לתת סקירה קצרה על מה שקורה בעצם במערכת החינוך. אנחנו היינו בוועדה אחרת, שבה משרד החינוך בכלל נשאל מה הוא עושה בקשר לעניין של האינטרנט.


תפרושת המחשבים – משרד החינוך הקים רשת תקשורת שנקראת "קישורים", ובאמצעותה הוא רוצה לחבר בעצם את כל בתי הספר לאינטרנט. היום אנחנו מגיעים בערך לשמונה מאות וחמישים בתי-הספר שמחוברים, כאשר יש בסך הכל שלושת אלפים וחמש מאות בתי-ספר. אני מדגישה שהעלויות של ההוצאה השוטפת של בתי-הספר לשימוש באינטרנט הן מאוד גבוהות, כאשר מרכיב מאוד גבוה מזה מהווה תשלום ה"בזק", שבקשר לזה אנחנו ניסינו לעשות הרבה מאוד דברים. המשרד בכל זאת כן משתתף בסכום של שמונה מאות וחמישים דולר לבית-ספר, כדי שאם יש בעיות קטנות כמו תשתית שהיא מינימליסטית, לתת לו את האפשרות הזאת, כדי שזה לא יעמוד בדרכו. המשרד מצדו באמת נותן את ההתחלה. העלויות הן בסך הכל על בתי-הספר, והן עלויות מרשימות; ואנחנו יודעים על מקרים שבתי-ספר מתנתקים אחרי חצי שנה או שנה, ובמשך החופש אנחנו איפשרנו לבתי-הספר אפילו להתנתק חלקית - כי אנחנו יודעים שהם אינם עובדים - כדי להוריד את העלויות, ואכן יש פניה לנתק לחודש או לחודשיים ואפילו לשבועיים, כדי להוריד את העלויות.

האם זו אינה הוצאה של משרד החינוך?

ההוצאה של משרד החינוך היא ההתקנה.
העלות השוטפת אינה של משרד החינוך.

אזיי מי צריך לשלם?

זה בעלויות בתי-הספר.

מה זה בעלויות?

הרשויות המקומיות כאשר זה בחינוך היסודי
ובחטיבות הביניים.

לא שמעתי שהעירייה היא הבעלים של
בית-הספר.

הם לא בעלים בעלות. ההגדרה שלי "בעלות"
היא שם כללי לכל מי שאחראי על בית-ספר. בחינוך העל-יסודי אלו בעלויות פרטיות.

את זה אני יודעת. אבל ביסודי אין בעלויות.

במקום שזה חינוך חובה, בעצם הרשויות
המקומיות הן אלה שמתפעלות את בתי-הספר.

את יכולה להגיד לי איך שמונה מאות
וחמישים בתי-הספר מתחלקים ברחבי הארץ?

בערך מאתיים-שלוש מאות ביסודי.

לא. למשל כמה יש ברעננה? כמה יש בדימונה?
האם העירייה פושטת את הרגל, מתבקשת להחזיק גם מחשבים? איני מבינה מאין היא תחזיק מחשבים. היא איננה יכולה לשלם בעבור מים, היא אינה יכולה לשלם בעד ניקוי רחובות. אזיי היא תשלם בעבור מחשבים?

זאת בהחלט בעיה.

משלמים את זה מכספי האגרה. הורים
משלמים את העלות. יש סעיף שנקרא "טכנולוגיה ומלאכה". במקום שנרכוש כל מיני דברים למלאכה, אנחנו משלמים בעד האינטרנט. זה כמובן סדר עדיפויות בית-ספרי. אנחנו מחליטים שאנחנו רוצים אינטרנט. לכן זה חשוב לנו - מכספי האגרה.

האם את רוצה להגיד שאגרת המלאכה
מכסה את הוצאות האינטרנט?

כן. זה עולה לנו אלף וארבע מאות שקלים
ל"בזק" לחודשיים, ושמונה מאות ושמונים שקל ל"ברק". בסך הכל זה הרבה מאוד כסף בשביל בית-ספר כמו שלנו.

זה בשביל כיתה אחת?

לא, לכל בית-הספר. יש לנו שתי כיתות מחשבי
מחברת ועוד שתי מעבדות למחשבים של עשר עמדות בכל מעבדה. כי אז יש לנו בסביבות מאה עמדות. זה הרבה כסף, וזה מכספי האגרה. אין דבר כזה שהרשות תשלם בעבור אינטרט.

והאגרה של התלמידים מכסה את כל הסכום
הזה?

סדר עדיפויות.

כאשר משרד החינוך ממחשב את בתי-הספר,
הוא מתקצב גם את העניין של רכישת לומדות ותוכנות, כאשר בתוך המרכיב הזה שהוא חלק מהתקצוב שהמשרד מעביר לפרוייקט הזה, הוא מגדיר מפורשות רכישה של תוכנות ולומדות. מתוך המרכיב הזה שנקרא רכישות ולומדות, מוחל גם המרכיב הזה שנקרא אינטרנט. כלומר בית-הספר רשאי להחליט אם איקס או אחוז כזה או אחר מתוך סך הכל הכולל של התקציב שהם קיבלו לרכישה של תוכנות ולומדות הוא מייעד לעניין הזה.

כמה יש השתתפות הורים?

תלוי בסוג בית-הספר, זה בין שליש עד שישים
אחוז. בבתי–ספר לחינוך מיוחד לדוגמה העלות של התוכנות וכדומה זה שישים אחוז מהמחשב עצמו; בבית-ספר רגיל זה שלושים אחוז.

על השתתפות הורים שאלתי.

אין פה השתתפות הורים.

איך מתחלקים שמונה מאות בתי-ספר ברחבי
הארץ?

זה נמצא במסמך שהכנו.

במחוז הצפון יש כל מיני ישובים, וזה
אינו אומר הרבה.

זה לא הרבה, ובמגזר הערבי יש
עוד מאתיים בתי-ספר שמחוברים שלא באמצעות "קישורים", שאותם אנחנו איננו יכולים לפלח, ואיננו יודעים בדיוק איך הם מחולקים, ומתוך מה שאנחנו יודעים - שישים בתי-ספר במגזר הלא יהודי מתוך השמונה מאות - שזה אחוז הרבה יותר קטן מהאחוז של האוכלוסייה הערבית במדינה.



דיברו כאן על העניין של יוצר שוויון. מדברים היום על מה שנקרא פער דיגיטלי - ואני מאוד חוששת שזה בדיוק המצב שנגיע אליו בדיוק מהסיבה הזאת. זאת אומרת שצריך לתת לזה מענה, ולאפשר באמת לכל אחד.

הנקודה השניה היא מה שאתם העליתם בעניין של גישה לאתרים באינטרנט. זה עניין ענק שבאמת התלמידים חשופים אליו. היה דיון במשרד באמת מה לעשות עם זה. הגיעו אלינו הרבה מאוד פניות של בתי-ספר שאמרו: אנחנו לא רוצים שהתלמידים שלנו יגיעו לכל האתרים, מה פתאום, אנחנו רוצים שתחסמו לנו את זה. אנחנו חשבנו שהמועצה הפדגוגית של בית-ספר רשאית להחליט, וזאת הייתה המגמה. אתרי גזענות ואלימות, אלה הדברים שאנחנו נציע לבתי-הספר כמינימום, ומי שירצה – יותר; ויש לנו מגזרים - במגזר החרדי למשל, אנחנו לפי בקשתם, אפשרנו להם תקשורת, אבל ללא גישה לאינטרנט - אלא גישה מאוד מסוננת. זאת גם אפשרות. מכיוון שאנחנו נותנים מענה לכל בתי-הספר, אנחנו צריכים להתייחס גם לאוכלוסיות האלה.

כמה שנים אתם עוסקים בפרוייקט הזה?

שנתיים וחצי.

האם עשיתם מבחני משוב?

החלק הראשון של הפרוייקט הוא בעצם
הקבוצה של שלוש השנים, שאנחנו ממש רק עכשיו מתחילים לסגור אותה ולראות באמת לאן אנחנו הולכים, ובמסגרת הפרוייקט הזה אנחנו גם רוצים לאפשר שדרוג של כל האפשרויות - כלומר, להביא את מערכת החינוך לכל השינויים הטכנולוגיים שקיימים בעולם בכלל. מכיוון שהתקשרנו עם זכיין, זה אחד התנאים שלנו, כך שאנחנו לא נעמוד מאחור. אפילו לבתי-ספר שהתחברו, אנחנו כל הזמן מאפשרים את הגישה קדימה.


תכנים – אתם דיברתם על תכנים שאתם מפנים את התלמידים אליהם. אני חושבת שזה אחד הדברים שהמשרד אולי צריך להתגייס אליו, כי התכנים בעברית ובערבית, אין בהם די בעבור הצרכים של כל בתי-הספר; ואני חושבת שבכיוון הזה צריך ללכת ולהעשיר את המאגרים כדי שאפשר יהיה להפנות את התלמידים, הן בעברית והן בערבית.


המשרד הקים ועדה מיוחדת לדון בכל העניין הזה של אינטרנט. לפי המדיניות של המשרד הוקמו תת ועדות, ביניהן גם ועדת האתיקה.

ביקרנו בשבוע שעבר בבית-ספר "אסייד", שזה
יישוב לא מוכר בנגב, מזרחית לבאר-שבע. אני לא אדבר על כל מיני היבטים של הבעיות בבית-הספר, אני רק אדבר על עניין השפה. כאשר אני שאלתי אותם: כאשר באים אליכם ילדים בכיתה א', מה הדבר הכי חשוב שאתם רוצים להקנות להם? מהו הדבר הכי חשוב, המרכזי בכל העבודה החינוכית? אמרו: ערבית. אמרתי: סליחה, מה זאת אומרת ערבית? ערבית מדברים בבית. אזיי הם אומרים: לא, הערבית של הבית זה הניב המקומי; הם צריכים לדעת ערבית-ספרותית, ערבית תקשורתית, ערבית שכותבים. אין להם מושג. בבית אין הם מקבלים שום העשרה בעניין הזה. לכן עניין ידיעת שפת האם ברמות קריאה-כתיבה ויצירתית והבנת המורכבות של שפה, לא רק כאמצעי תקשורת פשוט בין בני אדם, מסתבר שזאת בעיה. אינני יודעת אם היום יש לנו בעיה ללמד ילדים עברית, אבל לפחות שם זה נאמר על השולחן, ששלוש השנים הראשונות מוקדשות ללמד ערבית ואחר כך עברית ואחר כך אנגלית ואחר כך כל מיני דברים, אבל קודם כל שהם יידעו ערבית, כי הם אינם יודעים ערבית, ואחוז הכישלון שלהם בבחינות בערבית הוא אדיר. מעבר לבעיות הכלליות, כנראה שבקרב דוברי ערבית יש לנו בעיה נוספת, בעיקר באזורים שיש בהם ניבים מקומיים, שהם יותר רחוקים מהשפה התקנית, הספרותית.

בישראל בחמישים וארבעה אחוז ממשקי האב,
יש בעצם מחשב בבתים, לעומת ארבעים ושניים אחוז בארצות-הברית. כלומר אחוז המחשבים בבתים במדינת ישראל הוא יותר גדול מאשר בארצות-הברית. לעומת זאת, כיתות המחשבים, כמו שהציגה פה המנהלת, בארצות-הברית היקף החיבור שלהן הוא פי שניים מאשר בישראל. לצורך העניין הזה אנחנו כבר מנהלים דיאלוג של כמעט שנתיים מול משרד התקשורת ומשרדים נוספים בארץ, כדי לחבר את כל המערכת. יש פה מסמך שריכז למעשה את כל ההמלצות שהעברנו לגורמים השונים, הכולל את התכתובות של שר החינוך עם השרים העמיתים בממשלה. לפני כשבועיים נפלה איזו שהיא החלטה בממשלה, שעד שנת 2003 תחובר כל מערכת החינוך בישראל. ההחלטה שלהם הייתה קצת רחבה יותר. היא באה ואמרה שלמעשה עד 2003 ינסו לחבר.

לא. הכוונה למחשבים האישיים.

הכוונה הייתה לאפשר לכל התלמידים בישראל
להיות מקושרים ברשת האינטרנט. איך זה בדיוק ייושם וכדומה, אני לא יודע, כי יש לנו עוד דיונים ארוכים בדרך.

אם בבית-ספר יש שמונה-עשרה עמדות מחשב
ותקשר אותם לאינטרנט, אזיי מה בדיוק הילדים יעשו עם שמונה-עשרה העמדות האלה? מתי יהיה זמן לכל ילד להתחבר לאינטרנט?

זאת אחת מההערות שאני רוצה להעיר,
שגם קודם הזכרת את העניין הזה שכל בתי-הספר יהיו מחוברים, שאולי בעתיד לא יצטרכו בתי-ספר וכדומה. בכל זאת מסתבר שהמחשבים לא כל כך מחליפים את המורים ולא יחליפו אותם כל כך מהר, אם בכלל. לכן יש איזה שהוא סבב מסויים, ויש איזה תהליך חינוכי שנמצא בתוך בית-הספר, שבמסגרת הזאת התלמידים נחשפים להיקף כזה או אחר של שעות, על פי תחום הדעת שאותו הם לומדים לתוך המערכת. על פי המודל הזה הצענו תוכנית פעולה, שבעקבותיה אני מקווה, ובמידה שיקבלו את ההמלצות, נוכל לאפשר באמת לכל תלמיד להיות מקושר לרשת ועל ידי זה לצמצם את אותו פער שבו ילד ברמת השרון נבדל מאותו ילד מאותו כפר שדיברת והזכרת אותו.

בעיית השפה היא אכן בעייה. אנחנו מודעים לה. אנחנו לפחות, בפיתוחים של חומרי לימוד, נותנים את הדעת לעניין הזה, ולפחות בפיתוחים החדשים של חומרי למידה, אנחנו מלכתחילה מתקצבים גם סעיף של שפה, כדי ליצור גם את השוויון בשפה. בעיית השפה היא היום פחותה יחסית לשנים עברו, כיוון שכבר אין מתמקדים במה שנקרא תוכנה ייעודית, אלא משתמשים במה שנקרא כלים פתוחים. כלים פתוחים הם כמו מעבד תמלילים. מלכתחילה הוא רב שפתי, ואפשר לכתוב ולקרוא בו בכל מיני שפות, כך שהבעיה של הכתיבה עצמה אינה בעיה. אבל בכל אופן הבעיה של אוריינות הקריאה והכתיבה היא בעיה לא רק של ילדים בארץ, לא רק בשפה הערבית, גם בשפה העברית, גם בארצות חוץ, וטיפול די רחב ומחשבה די עמוקה מוקדשים כדי לפתור אותה. המשרד מפעיל תוכנית מאוד חדשנית. הוא לפחות התחיל את זה בדרום וממשיך גם בצפון, בעניין של אוריינות השפה, ואני מקווה שנגיע להישגים מסויימים שנוכל להצביע עליהם בשנים הקרובות. כיוון שזה תהליך שהתחיל רק לפני שנתיים, קשה היום להצביע על ממצאים מאוד מהותיים.


לגבי אי אילו קשיים ולמה בעצם אנחנו מצפים. אינני רוצה לדבר באמת בשבח של האינטרנט, ומה זה עושה לחינוך, כי קוראים את זה במקומות אחרים וכדומה, אבל בכל זאת - כיוון שהוזכר פה המושג שיפור הישגים, אני צריך להיזהר, ואני חושב שצריך לכוון את האנשים שלא לדבר על המושג הזה שנקרא שיפור הישגים, כי שיפור הישגים מורכב מהרבה דברים. הוא בא בעקבות הרבה דברים.


מה שכן ברור ומוכח גם בארץ וגם בעולם, שהיכולת לאפשר לילד ללמוד באסטרטגיות שונות של למידה, לחשוף אותו מכל מיני היבטים וכיוונים להתמודדות עם כל מיני עניינים כאלה או אחרים, היא זאת שמביאים את הילד לידי יכולת לפתור בעיות מורכבות. בעקבות זה שהוא נחשף ליכולת כזאת שהוא יכול לפתור בעיה מורכבת, מטבע הדברים כאשר תגיע אליו משימה מסוג כזה או אחר, הוא יתמודד איתה טוב יותר - ולכן הוא גם יגיע להישג יותר טוב. אבל זה לא נכון לבוא ולומר שבעצם אנחנו נוכל לבדוק שהילד הזה בנקודה וחצי או בעשרה אחוזים בעצם שיפר את היכולת שלו. על זה קשה לעמוד, כי זה באמת מורכב מהרבה מרכיבים. אבל מה שכן - אפשר לומד בוודאות שזה משפר את יכולת החשיבה של הילד; גם במסמך שלכם זה מופיע שם באיזכור. זה משפר את היכולת שלו האמיתית באמת להתמודד עם בעיות מורכבות. זה הדבר הכי מרכזי והכי חשוב. עצם העובדה שהוא נחשף לכל מיני אסטרטגיות של חשיבה, זה הדבר החשוב.

משחקים – המשחקים הם דבר עצום, כי ילד מתמודד דרך אסטרטגיה מסויימת שמישהו כתב אותה, הוא צריך ללמוד אותה, הוא צריך להבין אותה וצריך לכוון את עצמו איך להתמודד עם אותן מכשלות כביכול שאותו אסטרטג בנה מולו. כלומר, יש פה הרבה פעולת חשיבה שאין צריך להזניח אותה. אומנם יש משחקים קשים ואיומים, אבל לעומת זאת ישנם משחקים שבהחלט יש בהם הרבה אסטרטגיה חשיבתית שתורמת רבות מבחינת הילד.


הועלה פה העניין של האתיקה, והועלה פה בצורה מאוד משמעותית העניין של צרכן נבון. בעקבות הישיבה בוועדת החינוך וגם בעקבות ישיבה של ועדת המדע של הכנסת, הופנתה בקשה למשרד החינוך לתת בעצם תוכנית פעולה של המערכת, איך היא הולכת להתמודד עם כל העניין של האינטרנט ברמה של חינוך כל ילדי ישראל. לצורך זה הוקמה ועדה - המנהל הכללי והשר הקימו ועדה - שיושבים בראשה מנהלת המינהל שמייצגת אותה הגברת נירה דובר; ומנהלת המינהל שלי, של מינהל המדע והטכנולוגיה, ואנחנו אמורים להוציא את המסמך המסכם במהלך חודש יולי. במסגרתו למעשה פעלו חמש ועדות.

האם הם יסכמו שלוש שנים?

הם יסכמו חצי שנה של פעילות, שהיא בעצם
למידה של לקחים שהיו במשך חמש השנים האחרונות, כולל מחקרים בארץ וגם בעולם.


אזכיר פה שלוש ועדות שהן מאוד חשובות, לפחות בהיבט שלנו. אחת נקראה ועדת האתיקה, שהמסקנות הסופיות שלה - מעבר לזה שהם כתבו מסמך מה בעצם צריך ללמד את הילד - הם גם ניסחו אמנה שכל תלמיד וכל הורה בסופו של דבר יצטרכו ללמוד אותה ולחתום עליה, כדי להתמודד נכון עם אותן תופעות שחלקן הוזכרו פה, חלקן טובות וחלקם רעות שלא הוזכרו. הנייר הזה יופץ רק במהלך יולי, אבל בהחלט ישבה פה ועדה עם כמה מומחים, גם מהאקדמיה, פסיכולוגים ואנשי חינוך, וגיבשה את המסמך הזה.


במקביל למסמך הזה, ישבו צוותים במשך השנה וחצי האחרונות של רשתות וגופים שמפתחים עבורנו חומרי לימוד. אני הבאתי הנה מבחר של דוגמאות של ספרי לימוד, שבאים בהחלט לתת מענה לתופעה שאני הייתי קורא לה צרכן נבון. בעצם אנחנו לא נוכל לחסום בצורה מוחלטת, כי הילד ייחשף לטלוויזיה, או לחוברת שיקנה אותה פה או שם. אבל מן הצד האחר, אם אנחנו נשכיל לחנך אותו בצורה כזאת שהוא יהיה צרכן נבון, לדעת איך לזהות את הדברים האיומים האלה או האחרים שהוא עלול להיתקל בהם, ולסנן אותם בצורה כזאת או אחרת נכונה, אנחנו נקבל, וזו דעה גם של הרבה פסיכולוגים שבאו וטענו שהחסימה היא לא בדיוק הצד הכי נכון, אלא אם משלבים אותה עם עוד מרכיבים. גם בעניין הזה יש לנו תוכנית לימודים שלמה איך ללמד את התלמידים.

האם מישהו בדק אצלכם מה הקשר בין
השימוש במחשב באינטרנט וההתמכרות לטלוויזיה? כי על התוצאות על של ההתמכרות לטלוויזיה, ברוך השם יש כבר הרבה מחקרים. את זה אנחנו כבר יודעים, כי זאת תופעה של עשרות שנים, אזיי הצטבר כבר הרבה חומר מחקרי. אנחנו יודעים שילד אמריקאי ממוצע חשוף לכך וכך אלפי שעות אלימות מלידה ועד גיל שמונה-עשרה, ואנחנו יודעים את הקשר בין החשיפה הזאת לבין אלימות של נוער. המחקרים האלה אשר בארץ אינם נעשים, כי לנו אין זמן לדברים כאלה, אזיי יש לנו המחקרים האמריקאיים, ובהנחה שהתרבות האמריקאית היא השלטת פה, כי אז אנחנו יכולים להשתמש במחקרים האלה.

אם מישהו מתמכר למחשב, זה אומר שהוא גם מתמכר יותר לטלוויזיה? האם המחשב הוא במקום הטלוויזיה? יש לו גם חמש שעות הטלוויזיה ויש לו גם שתים-עשרה שעות המחשב, זאת אומרת - האם אנחנו הופכים את הילדים האלה לכאלה שהברירה שלהם או הבחירה שלהם היא בין מחשב לטלוויזיה?

זאת שאלה פסיכולוגית חשובה. אנחנו בהחלט
קראנו את המחקרים האלה. אני מצר על זה שאצלנו בארץ עדיין לא נעשה מחקר כזה. אנחנו מודעים לזה. אבל מסע ההתמכרות הוא ממש עניין פסיכולוגי, והספרות מצביעה על זה שבדרך כלל התמכרות היא לדבר מסויים, וצריך לדעת איך להתמודד עם הדבר המסויים הזה.

אני רק שאלתי: האם זה אחד במקום האחר?

זה גם וגם. מה שכן אני יכול לומר, לפחות
ממידע שזרם אלינו בבתי-ספר ומפניות של הורים לקבלת עזרה, זה היה ממש מינורי לפניות.

נעבור כעת לכל מיני דעות והשפעות. אספר
סיפור מצחיק המעיד לאן התקדמנו. כאשר הבן הצעיר שלי למד בתיכון, הוא כל הזמן שמע רדיו, וכל הזמן הוא עשה שיעורים עם רדיו. שאלתי אותו: זה לא מפריע לך? הוא אמר: השיעורים ממש אינם מפריעים לרדיו.

העניין של למידה שיתופית שהוזכרה כאן הוא
עניין מאוד מרכזי ומאוד חשוב, ולא הוזכר פה המוסד שהוא מבחינתנו מוסד מאוד חשוב, זה השירותים החינוכיים שהילד מקבל לאחר שעות הלמידה. כלומר, עצם העובדה שהתלמידים יכולים להתקשר לרשת, שהמורה פתאום זמין, התלמידים שלו, החברים שלו זמינים לו, המומחים וכדומה. הייעוץ הזה שניתן להם גם לאחר שעות הלמידה הוא ממש משמעותי.

האם המורה מתוגמל על זמינותו?

לצערי לא.

אני חושב שאמרו כאן דברים חשובים.

מה זה ארגון האינטרנט? את מי הוא מארגן?

איגוד האינטרנט הישראלי הוא איגוד עולמי
שאנחנו הסניף הישראלי שלו. מטרתו אינטרנט
לכולם.

אבל אני שואלת: מי החברים? המפיצים
של המחשבים? מי החברים?

כל מי שהאינטרנט חשוב לו מוזמן להיות
חבר, וכיום חברים גם אנשים פרטיים, וגם גופים וארגונים. זה פתוח לכולם ברוח האינטרנט.

מי נותן שם את הטון? האם זאת חברה
כלכלית?

זאת אינה חברה כלכלית. זאת עמותה ללא
מטרות רווח שנוצרה תחת איל"ה, ולאט לאט זה כמובן התפתח לאורך התקופה, ונהיינו יותר גדולים.

מה התפקיד שלך בארגון?

אני חבר הבורד. יש בורד של שבעה אנשים,
ואנחנו עוסקים בקידום האינטרנט בישראל, עד כמה שאפשר מנסים לדחוף את זה. אנחנו הקמנו ויזמנו את הסוויצ' הישראלי שמשרת את כל ה-ISP. אני אומר לך בשתי מילים מה זה הסוויצ' הישראלי, שהוא דבר חשוב בפני עצמו. עד לפני שלוש-ארבע שנים כאשר שני שכנים היו רוצים לשלוח אי-מייל, אז האי-מייל היה עובר דרך ארצות-הברית. כלומר אם הוא היה מקושר דרך NETVISION שזאת חברה של אינטרנט, ואם זה דרך אינטרנט זהב, זה היה עובר דרך ארצות-הברית. זה היה בזבוז של משאבים. שניהם השתמשו בקווים בינלאומיים מיותרים. אנחנו יצרנו חיבור פנימי בישראל, וכל התנועה של ה-DATA בישראל עוברת בישראל ואינה מבזבזת משאבים בינלאומיים.

כדי לעשות את זה, אתם צריכים כסף.

כן. אנחנו עשינו את זה מאפס. יזמנו את זה
מכלום.

מי מממן את העמותה?

העמותה ממומנת מכספי החברים.

ותרומות של חברות?

לא תרומות. כדי להתחבר לסוויצ' הזה, צריך
לשלם כסף. מהכסף הזה אנחנו מממנים את
הפעילות.


כל העניין של חיבור לאינטרנט הוא חשוב מאוד, לפי דעתי ברמה לאומית, וחברה או מדינה שלא תהייה-

אנחנו היום מדברים על ילדים ואינטרנט ומה
ההשפעות החיוביות, ואם יש השפעות שליליות - מה הן. עם מה אנחנו צריכים להתמודד? זה העניין - ילדים. אנחנו רוצים לדבר רק על ילדים.

בעניין של הקישוריות של בתי-הספר – ביום
רביעי מתקיים פה פורום של ISP. ISP זה חברות שמתחברות לאינטרנט, ואנחנו קיבלנו יותר מרמזים עבים, שאם נפעיל לחץ די טוב מכל מיני כיוונים, ISP יהיו מוכנים לתת חיבורים חינם לבתי-הספר.

בתנאי?

איני יודע מה התנאי. זה דבר שמתגבש.

מילא החיבור. מה עם התחזוקה?

גברת נירה דובר אמרה את הבעיה
האמיתית - זה "בזק". זה המקור של הצרות.

זה לא "בזק". אם מישהו בדק עלויות, הרי זה
מתחלק חצי חצי בין ISP ו"בזק", וכפי שאמרתי, קיבלנו יותר מרמזים עבים שיהיו מוכנים להעניק חיבורים במהירויות גבוהות. אני מדבר על כבלים. אני מדבר על דברים כאלה.

אנחנו מכירים את זה. זה מופיע במסמך פה.

בסדר. העסק מתעבה כרגע. אם יש לכם דברים
מוכנים או רעיונות, אני מזמין את האנשים שיושבים פה לעזור לנו לדחוף את זה קדימה.

לא עסקנו בעניין הזה, כי הוא דורש אולי
דיון נפרד. אני יודעת שבארצות-הברית חברות הציעו למחשב בתי-ספר תמורת הזכות להכניס שם פרסומת. לכן כל הצעה כזאת צריכה להיבחן בדקדקנות יתר, כדי שלא נהפוך את הילדים לשבויים של פרסומת מסחרית, שממילא אנחנו כולם שבויים שלה.

החברות מוכנות לתת היום חינם ללא כל
פרסומת. זאת המדיניות היום - לתרום לקהילה. לכן כדאי לטפל בעניין הזה.

אני אומרת רק כדי להיזהר מהעניין של
הפרסומת. לא האשמתי אתכם, כי אין לי
מידע.

אני מערוץ הילדים. אני רוצה רק להתייחס
לעניין הקודם. אזיי ממה שאצלנו אנחנו רואים, האתר של ערוץ הילדים נחשב לאתר - אינני יודעת אם אתם יודעים - שילדים נכנסים אליו הכי הרבה, מבחינת סקרים שנערכו.

אתר רווי פרסומת.

אין בו פרסומת אחת. הוא לא אתר מסחרי.
אתם מוזמנים להיכנס. הוא אתר באמת מאוד יפה. הוא מאוד מושקע, ואני חושבת שהיתרונות שלו שגם מצד אחד הוא נותן לילדים דברים שהם אוהבים, כמו כל מיני שעשועונים ודברים אטרקטיביים; ומן הצד האחר, יש בו גם הרבה דברים שהם מאוד חינוכיים. זאת אומרת יש בו פינה של מורה פרטי שבאופן קבוע הילדים יכולים להשאיר שם שאלות, ומורים עונים להם. הפורומים, קבוצות הדיון, הן מפוקחות מאוד. יש לנו בפירוש מערכת שהושקע בה הרבה כסף בגלל שהתעוררה הבעיה שילדים זה פורום פתוח, הילדים יכולים לכתוב מה שהם רוצים; אזיי עשו מערכת של סינון קללות. פשוט מי שמכניס איזו שהיא קללה או משהו כזה, הוא פשוט נפלט; וממש יש אנשים שיושבים שתים-עשרה שעות ביממה, שאלה השעות החזקות שנכנסים בהן, מלבד המערכת שמסננת אוטומטית, ומפקחים על זה.


הערוץ מאפשר מצד אחד באמת לתת לילדים דברים שהם יותר נמשכים אליהם. מן הצד האחר הוא לא מסחרי, הוא מאוד מפוקח והוא נותן גם הרבה דברים חינוכיים. מה שאנחנו רואים זה שבאמת זה לא בא על חשבון הטלוויזיה, אלא זה בנוסף. כלומר גם היום יש איזה שהוא שילוב. קבוצות הדיון מופיעות במהלך התוכניות, בחלק מהתוכניות שלנו למטה במסך, ואנחנו מאמינים שהשילוב של זה הוא מאוד חשוב, כי מצד אחד אנחנו כן נותנים אפשרות לילדים שאין להם אינטרנט - זאת אומרת כל הכוונה של ילדים לפנות לאינטרנט באה לצד טלפונים - זאת אומרת אף פעם לא תפורסם איזו שהיא פעילות שהיא רק דרך האתר. לעומת זאת, הילדים שכן יש להם, זה מאוד מריץ אותם קדימה.

בני אילו גילים פונים אליכם? האם את יודעת?

בעיקר שמונה עד שתים-עשרה, שזה הגוף
העיקרי שבכלל ערוץ הילדים פונה אליו.


במהלך כל סוף שבוע יש בערך חמש מאות אי-מיילים מצד ילדים. למעשה יש לנו צוות שעובר על האי-מיילים, אבל יש גם יועץ חינוכי ופסיכולוג, מר דורון ויינשטוק, כך שבמידה שמגיעים אי-מיילים, למשל של ילדה שרוצה לעשות דיאטה וצוחקים עליה, אזיי זה מייד מופנה לגורמים המוסמכים לכך, כדי שלא אנחנו נהייה אלה שעונים על דברים כאלה, כי ילדים לפעמים באמת רואים את זה, כי זה נוח - זה מישהו שאין רואים אותו מול העיניים, ואפשר לפנות.

מה הקשר שלכם למשרד החינוך, למשרד
הבריאות ולכל מיני גורמים כאלה?

בוודאי שיש קשר. לדוגמה, מתוך האתר שלנו
יש הפניה לאתר של גוגול, שזה פרוייקט שנעשה בשיתוף עם משרד הבריאות, למודעות של בריאות, אזיי זה מכוון לילדים היותר קטנים באמת, ויש על כושר גופני, ויש למה חשוב לצחצח שיניים, באמת כדי שכמה שיותר לעודד את העניינים החשובים.

אני רוצה להדגיש קצת גם את הסכנות שיש
באינטרנט. אני מתייחסת קודם כל למה שכבר נאמר כאן על הפער התרבותי, שאנחנו בכל זאת מתייחסים אליו כאל סכנה של ממש. רק השבוע פורסמה כאן כתבה מאוד מקיפה בעיתון "גלובס", שנקראת "אנאפלא ביתים של שנות ה2000-", שמציינת בפירוש שבמחצית מבתי-הספר אין מחשבים ברמה סבירה בכלל. בשבעים אחוז מהם אין חיבור לאינטרנט, ומורים שהוכשרו לעבודה בעידן האינטרנט הם "מצרך" נדיר לגמרי. אם לא ניתן את הדעת, לפני שאנחנו מפיצים תוכניות כל כך מתקדמות כמו בית-הספר במגדל העמק, למחשב את כל בתי-הספר ברמה סבירה, זה פשוט לא הוגן לדבר על התקדמות כל כך מרחיקת לכת, לפני שאנחנו מתייחסים לבסיס.


הסכנות האחרות שאני מתייחסת אליהן הן באמת כל הגישה לאתרי סקס. שמענו על לא מעט דברים איומים שקרו בעקבות זה. את הזכרת קודם את הילד שהתאבד בגלל האתר. אנחנו קיבלנו עכשיו סיפור שאני חושבת שיופיע בעיתון בסוף השבוע, של נער בן שש-עשרה שפתח לעצמו אתר, ובאתר הזה הוא מצלם את עצמו בעירום בכל מיני יחסי מין שונים ומשונים שיש לו, בעוד אביו יודע ומעודד אותו.




אנחנו צריכים לתת את הדעת באמת על זה שבני נוער בגילים מסויימים, אולי אין להם די שיקול דעת כדי להחליט מה כן ומה לא. נערים שנותנים את הפרטים שלהם בכל מיני אתרים, וכבר היה מקרה של איזה מפעיל אתר שאיים לחשוף פרטים של בני נוער שנחשפו באתר, או אותו מקרה של נער שנכנס לצ'ט. יש כל כך הרבה סכנות. אי אפשר לחסום כמובן את הגישה. יש חופש ביטוי באינטרנט כמו בכל כלי תקשורת אחר. אבל אנחנו חושבים שמשרד החינוך צריך לעבוד, והוזכר כאן שיש כוונות לכך, אבל לעבוד במישור של ההסברה, במישור של כישורי חיים, שתלמידים יידעו להבחין בין מידע אמין ללא אמין, במיוחד כשמדובר בגיל ההתבגרות ובמין.

אני רציתי לספר לכם על אתר קטן שיש בתוך
רשת "סנונית", שנקרא אתר הבית הירוק, שבתוכו יש אפשרות של בני נוער, הורים, מורים וילדים, להתייעץ בעניינים רגשיים שונים - בכל מה שעולה על הדעת.

מי מפעיל את זה?

מפעילה אותו כרגע התחנה לטיפול בילד פה
בירושלים, בעוד אנחנו איננו ממומנים בכלל. אנחנו מדברים על התנדבות, מה שקצת מדאיג אותי לגבי המשך חייו של האתר, כשבאמת אני רואה את החשיבות של הקיום של אתר כגון זה, והאפשרות של כל ילד בלי חשיפה, בשם בדוי, להעלות את כל הדברים שהכי מטרידים אותו, שהוא לא מעז לספר להורים לפעמים, לא למורים ולא לאף נפש חיה אחרת; ועל ידי צוות שיושב מהצד האחר לקבל עזרה ולפנות, ואנחנו מעודדים בהחלט את הפניה כדי לקבל את העזרה המתאימה. יש לו האפשרות לקבל את התמיכה.

יש לנו גם העניין הזה של מכתבים, ששולחים אלינו ואנחנו עונים, וגם פה המגוון של הנושאים הוא רחב. יש לנו גם מה שנקרא קבוצות דיון. אנשים נכנסים ומשאירים הודעה, ואז נוצרות ממש קבוצות תמיכה שמגיבים בהן זה לזה.


אני יכולה להגיד מהניסיון האישי שלי, שנוצרת פה ממש רשת תמיכה מאוד חזקה עם ליווי - בעיקר כרגע זה בני נוער, עם עניינים של דימוי עצמי, של אנורקסיה, של חתכים בידיים, של איומי התאבדות וכדומה, ובהחלט אני חושבת שהאתר מאפשר להם לפחות לדבר על זה, ועל ידי זה גם, בעזרת הליווי, להגיע ולפנות לעזרה במישור המציאותי, שזאת המטרה שלנו.

האם יש לך משהו להגיד בכלל על אינטרנט
וילדים? על השפעה פסיכולוגית של אינטרנט
על ילדים?

אני יכולה להגיד את התרשמותי. אני חושבת
שעדיין העניין המחקרי פה איננו מפותח דיו. אני חושבת שיש פה בהחלט הרבה סכנות גם מהבחינה של התמכרויות. אנחנו הרי איננו רוצים ליצור לעצמנו חברה חדשה של אנשים שיודעים לדבר רק דרך האצבעות. אנחנו כן רוצים לשמור על חברה שיש בה הבעת רגשות פנים אל פנים ויכולת באמת לתיקשור אנושי ולא טכנולוגי בלבד.


מן הצד האחר, אני חושבת שהאינטרנט באמת הוא עולם ומלואו, והוא יכול לאפשר לנו הרבה חשיפה ועושר מכל המישורים. אני חושבת שבאמת פה צריך לעשות את הסינון המתאים. אני מאוד מאמינה במקום של המבוגר כמתווך. אני חושבת שישנה פה האחריות שלנו, בין כאנשי מקצוע ובין בתחום הפסיכולוגי, בתחום החינוכי, ושל כולנו כהורים, כדי להנחות, לעזור, להגן ולשמור; ואני מאמינה שלמנוע את החשיפה זאת טעות. אני חושבת שהעולם שלנו כן צריך להיות פתוח לאפשרויות בחירה, אבל צריך לעזור לילדים לעשות את הבחירות הנכונות.

אני אתייחס לפן הפלילי בשימוש באתרים
שונים. רק ליידע אתכם, יש לנו אתר מידע של משטרת ישראל, בכל מה שקשור למידע משטרתי, ויש גם מידע של מדור הנוער. פונים אלינו קטנים עם שאלות שונות, ויש לנו מישהי שיושבת ועונה להם.


יש לנו פניות למשל של פקידי סעד או אזרחים שונים בשיחות, למשל שקטינה התלוננה על שאביה מקיים איתה יחסי מין. יחידת עבירות מחשב של משטרת ישראל היא יושבת ביח"א – יחידת הונאה ארצית, איתרו את אותה קטינה, חקרנו אותה, והסתבר שזה היה שקר. היא פשוט בדתה את זה. אבל כל העניין הזה של חשדות, שאנחנו מאתרים שיחות שאינן נראות לנו, אנחנו בודקים את העניין. זה יוצר קצת קושי. למשל יש עכשיו דבר חדש של מצב של הטרדה או הכפשה של מורים. לוקחים מורה, מצלמים אותה בעירום וכל מיני דברים כאלה. גם את זה אנחנו בודקים, אם המורה מתלוננת או משהו כזה.

הבעיה שגברת אתי כהן העלתה היא בעיה
שנתקלנו בה גם אנחנו מספר פעמים. כאשר קטין נכנס לאינטרנט, הוא יוצא מנקודת הנחה שהוא אנונימי, ואנחנו תמיד מתלבטים אם ללכת ולנסות לעקוב ולראות מי זה, כדי לבדוק אם באמת התלונה שלו אמיתית או לא. זאת בעיה.

הייתה כתבה שפורסמה בעיתון
"ידיעות אחרונות". הם איתרו סוחר סמים שמכר מריחואנה וסמים דרך האינטרנט. מידע על מסיבות אסיד - אנחנו גם משוטטים באתרים שונים ובודקים. האמת שזה גם בעיתון עצמו מפורסם עם שם בדוי, את זה כבר קשה לאכוף. גם כאשר אנחנו מגיעים לעורך, הוא איננו יודע משום מה את השם של אותו מפרסם. אנחנו גם מטפלים בעבירות של זכויות יוצרים, העתקה והפצה, שילדים בעצם מעתיקים ומפיצים חומרים שונים או שירים או דיסקים - גם את זה אנחנו אוכפים.


הפעולה שמשטרת ישראל עושה כפעילות מניעה זה הסברה. זה מה שאנחנו פחות או יותר עושים גם בבתי-ספר. עובדי הנוער שלנו מכשירים אותם בעניין הזה.

האם יש ילדים כקורבנות של אינטרנט?

לא. עדיין אין תלונות כאלה.

האם יש ילדים שהגיעו למצב של קורבנות
כתוצאה משיטוט באינטרנט?

האם את יכולה לפרט לי יותר את השאלה?

אני אומרת: ילדים שמשוטטים באינטרנט
והופכים להיות קורבנות.

זה עובר ליחידה לעבירות מחשב.

מה שאת ראית בשידור חוקר שרפ"ק - רב פקד - בני טיפל בזה זה צ'טים. שיחה תמימה שנכון שהובילה לעניין הזה.

השיחה לא הייתה תמימה.

השיחה בצ'טים הייתה שיחה תמימה.
השיחה אחר כך באוטו כבר לא הייתה
תמימה. זה מה שמשטרת ישראל יכולה לעשות.

אני שואלת אם יש לך מידע.

יש לנו למשל תמונות פורנוגרפיה של קטינים
עם בגירים. אני פשוט יכולה להגיד לכם באופן
אישי – מזעזע.

איפה זה מופיע?

זה מופיע באתרים של פורנוגרפיה. אנחנו
מנסים לאתר את האדם עצמו, ואז מסתבר למשל שזה נמצא בחוץ לארץ, בארצות שונות. איתרנו עכשיו בגרמניה, למשל, באמצעות קשרים בינלאומיים.

אני רוצה להעיר פה. מתייחסים לאינטרנט
כאל איזה שהוא גוף שיוצר דברים. האינטרנט הוא בסך הכל כלי להעברה. לכן כל הדברים שהם נכונים לגבי רשת הטלפון או רשת הדואר הישנה, הם נכונים גם לאינטרנט. לפי דעתי בכלל צריך לתקוף את זה או מבחינת החינוך וההסברה, כמו שעשו פה האנשים ממשרד החינוך, או מבחינת החקיקה. כל דרך אחרת לחסום איננה אפשרית.

סוג המידע שאתה יכול להעביר בקול, בטלפון,
איננו סוג המידע באינטרנט. הנגישות אינה אותה נגישות. בפקס אתה רואה משהו כתוב. פה אתה רואה צבעוני עם תנועה. ההשוואה איננה נכונה, כי בכל זאת האינטרנט, למרות שבבסיס זה העברת מידע, יש לו הייחודיות והספציפיות שיוצרות בכל זאת את האיפיון המיוחד שלו, את הסכנות ואת היתרונות המיוחדים שלו. אבל לעשות השוואה בין טלפון לאינטרנט-

אדוני, אתה מסיט אותנו לא לוויכוח שאנחנו
עושים. הוויכוח שלנו הוא כזה שילדים נופלים קורבנות. זה העניין שלנו. העניין שלנו הוא לא למה מישהו עשה אתר כזה או לא עשה אתר כזה. המערכת אינה יכולה למנוע ממישהו לעשות אתר לפי המצב הקיים היום. הבעיה שלנו היא שילדים מגלים אתרים, למשל של יחסי מין בין מבוגרים וקטינים, והשאלה היא אם היית רוצה שילדי ישראל יחשפו לאתרים האלה. כן או לא?

בוודאי שלא.

אזיי על זה הוויכוח שלנו נסב.

אבל הכיוון שצריך לתקוף את זה הוא מכיוון
החקיקה לגבי זה שעשה את האתר, לא לחסום
את הילדים. בארצות-הברית זה מה שקורה.

אם אדם רוצה ליצור אתר כזה, הוא יכול
להפיץ אותו מארצות-הברית דרך קוריאה, ואז יש בעיה. אתה אינך יכול לאכוף, כי בעצם העבירה לא נעשתה באותה מדינה.

אבל ראה מה קורה בארצות-הברית עכשיו.
חוקקו עכשיו חוקים כנגד בעלי אתרים שאסור להרשות לילדים מתחת לגיל שלוש-עשרה להיכנס אליהם.

אבל אתרים יופצו גם דרך מדינות אחרות, דרך
מדינות המזרח.

לאט לאט יחסמו את זה.

הבדיקה שלנו למשל לאתר פורנוגרפיה של
קטינים היא לבדוק אם זה נעשה בארץ, ואולי זה בעצם ניצול מיני של קטינים. רצינו לבדוק את העניין הזה, וגילינו למשל שהאתר נעשה בחוץ לארץ.

ואז?

לא אפרט את כל המידע.

מה הסמכויות שלכם? האם אינכם יכולים
לעשות כלום?

יש לנו קשרים, והאינטרפול מעביר אלינו.
אלה קשרים בינלאומיים, וישנם הקשרים ביניהם לאיתור אותו אדם וכוליה. זה כבר מידע שנשאר ברשות המשטרה. אני גם אינני יודעת מה החוקים במדינה אחרת לגבי העניין הזה.

המשרד שלנו יוזם פרוייקט הדגמה על
אינטרנט וציבור ילדים משנת 1991. אני למדתי שמאוד חשוב שיש מבוגרים בתוך המשחק. אם אין מבוגרים, הילדים הולכים לאיבוד.


אני לקחתי פעם את המכובדים של כפר קרע, כפר ערבי-מוסלמי - הרבה דתיים - לשדה בוקר, לראות מה זה בית-ספר מתקדם, והאנשים היו מאוד מפוחדים בעניין פורנוגרפיה, ויש פורנוגרפיה. אמרתי: שמע, אתה אינך יכול לעצור את החינוך. אנחנו רצים קדימה. הראיתי שכל הקוראן מלא ספרות ערבית, ושהם מקבלים הרבה יותר ממה שהם מפסידים. מה שצריך לנסות זה ללמד את הילדים להיזהר ולא להיכנס.


מה הבעיה בישראל? מערכת החינוך - חלק גדול מהמורים וממנהלי בתי-הספר, אין זה מעניין אותם להיכנס לעולם האינטרנט. אני התנדבתי ולימדתי מנהלי בתי-ספר ומורים, וחלק גדול מהאנשים לא נגעו בזה. אחרי הקורס נוצר מצב כאילו שום דבר לא נעשה. ישנם ההורים וישנם המורים שמלמדים את הילדים, ואם אין דמות מבוגרת שנותנת את ההכוונה הראשונית, הילדים הולכים לאיבוד. זאת הבעיה.

אני חושב קודם כל שהאינטרנט הוא משהו
מבורך, ואין צריכים למנות את היתרונות שלו, ושמענו פה כל מיני דוגמאות. זה משהו שגם אי אפשר למנוע אותו, ועל זה גם כן אין צריכים להוסיף דברים. אבל מן הצד האחר, אני חושב שיש בו בהחלט הרבה סכנות; ואני שם את הדגש בדברים שלי על כך.


השוויון – להגיד שלמישהו יש מחשב, זה אינו שוויון. להגיד שלמישהו יש מחשב, זה להגיד שיש לו תמיכה טובה למחשב; ולאנשים שאין להם אמצעים אין תמיכה טובה. וכשיש לך מחשב תקוע, אזיי הוא תקוע, ומי שיוכל לקבל תמיכה טובה למחשב מחברות, אלו אנשים שיש להם כסף.


כל הציוד ההיקפי של המחשבים - אישתי גרפיקאית. יש לה מכשיר שנקרא "ווקום", ואפשר לצייר עם זה, אפשר כל מיני דברים, לקנות משחקים. אז נכן שמעתיקים וכוליה, אבל כמובן שמי שיש לו כסף יוכל לקנות את תוכנות הגרפיקה הטובות ואת כל הדברים האלה.


להגיד שבזה שלכל תלמיד יהיה מחשב, זה שוויון במחשב, זאת אמירה לדעתי מאוד מאוד מטעה, כי הציוד ההיקפי והתמיכה וכל מה שקשור בכך, הם הרבה יותר מרכזיים בדבר הזה, מאשר העובדה שיש לך מחשב, ויש לך האפשרות לגשת לתוכנה שהיצגתם שהיא יפה מאוד. אבל אני אומר שאנחנו מסתכלים לא רק מהבחינה הזאת.

עלות הבעלות על מחשב.

אזיי להגיד שבית-ספר יספק מחשב
לאינטרנט ללמידה-

סליחה, זה לא רק מחשב.

הוא מדבר ברמה הארצית.

אני מדבר ברמה שלא רק מערכת החינוך ולא
רק בתי-ספר מתעסקים בהם, ולא רק בבית, אלא בעיקר בבית. אמרת שהם לומדים לבד, אזיי פוטנציאלית הוא באמת יכול ללמוד לבד, בבית, בכל מקום, אם יהיה לו ציוד היקפי אחר ותמיכה טובה במחשב, כך שהשוויון רק שלמישהו יש מחשב, זה דברים בעלמא. אישתי השקיעה בנוסף לעלות של המחשב פי שלושה עבור ציוד היקפי שקשור למשחקים, והתחילה לקנות לבת שלי בת השש וחצי משחקים. כמה היא יכולה להעתיק משחקים, אם היא יכולה לקנות גם תוכנה באנגלית, גם תוכנה כזאת ואחרת ועוד דברים. כי אז יהיה לה הרבה יותר לעומת תלמיד שאין לו אפשרות לקנות, ולא יהיה לו. זה כמו כל דבר - לא יהיה פה שוויון, שלא נטעה את עצמנו.

אבל אינך מצמצם את הפער. תלמיד שאין לו
מחשב לגמרי, לעומת תלמיד שיש לו מחשב עם כל הציוד ההיקפי וכל המשתמע מכך – סורקים, צורבים, מערכת מדיה, חיבור לטלוויזיה ועריכת וידיאו.

אני מדבר על עקרון. אני לא בא להוריד את כל
היתרונות שיש בזה. אתה מבין את היתרון
שיש בזה - ואין ספק.


אני רוצה לדבר על הצד הפסיכולוגי, ואני רוצה לומר כך: קודם כל אינני מכיר מחקרים, ויכול להיות שעכשיו אני אלך לחפש, ואם אתה יודע על מחקרים במשרד המדע, אני אשמח מאוד לשמוע. אני חושב שכל אחד מאיתנו צריך להודות שזה תחום חדש מאוד, שלדעתי הוועדה הזאת צריכה להיות ON GOING, כי זה עניין לדעתי שמבחינה חברתית ומכל הבחינות יהיה כל כך מרכזי, והשינויים בו כל כך מהירים, שהוועדה הזאת צריכה ממש להיות ON GOING כדי לעקוב אחרי מה שקורה ואחרי ההתפתחויות, ולתת את קולה של הכנסת בתוך כל העניין הזה.


לגבי העניינים של הפסיכולוגים, כפי שאני העליתי בדעתי - ואני בטוח שיש בעיות נוספות, צריך להבין שמדובר פה בילדים ובמתבגרים. ילדים - ביקורת המציאות שלהם, אנחנו יודעים, היא יחסית. מעצם זה שהם ילדים, היכולת שלהם לביקורת המציאות היא מונמכת. המתבגרים מאוד מאוד מושפעים מהמתרחש בתוכם בגיל שלהם, בעיות של זהות, בעיות חיפוש. הם מאוד יכולים להיות מושפעים מהעניין הזה. זה שהמידע הוא מאוד מאוד רחב, ולאוו דווקא העניין של פדופילים ומין, אלא כל סוג של מידע, אפילו, תחשבו - תרופה. תרופה שמישהו יכול להמליץ עליה באיזה שהוא אתר, והוא ייקח אותה, לחשק מיני, לאוו דווקא פורנוגרפיה, והיא יכולה להזיק לו. יש נטייה למה שכתוב על המסך, ונתייחס לזה כאל משהו מדעי, ומי שרוצה יכול להציג. כתות למיניהן, כל מיני דברים שיכולים לעבוד על מתבגרים - והנגישות שלהם היא מיידית, הם סכנה מאוד מאוד קשה. המתבגר שנמצא בתוך התקופה או הילד שמקבל מידע ואינו יודע, כמה ילדים יש להם מתווכים בסופו של דבר. בטלוויזיה יש הרבה יותר מתווכים. הרבה פעמים מבוגר רואה יחד עם הילד, נכנסים לחדר, אין אף מתווך. הילד מקבל מידע, ואין אף מתווך. לכן זה דבר מאוד מאוד מרכזי שקשור לגיל המיוחד שמדובר פה - ילדים בגיל ההתבגרות.

היא סיפרה למשל שזה גיל שמונה.

הבת שלי בגיל שש וחצי.

הבת שלך בת שש וחצי ויודעת להיכנס
לאינטרנט?

היא נכנסת. היא נכנסת לערוץ שש. היא יודעת
כבר. היא מדקלמת מהטלוויזיה את זה, ואז היא הבינה, והיא עושה את זה, והיא נכנסת לאתר.

איך זה משפיע על ההתפתחות הרגשית?

קודם כל יש סכנות של בדידות. הדבר שאנחנו
קוראים לו סכיזואידים, אנשים שמכונסים בתוך עצמם, וכמובן שצריך שייקחו בחשבון גם בתוכניות למידה, איך לעשות תוכנית שאינה משאירה את הילד לבד. זה מאוד מאוד חשוב. על התמכרות כבר דיברו, אז שתהייה גם התמכרות לזה.


הדבר הנוסף, וזה דבר שצריך לעבוד עליו גם עם ההורים. אני חושב שיהיה פער מאוד מאוד גדול עם ההורים שאינם מבינים בזה, אינם יודעים את זה. היום למשל, אם לומדים חשבון, אזיי הורה יכול עוד איך שהוא לעזור לתלמיד. אם הוא לומד חשבון דרך מחשב, ההורה אינו יודע מה לעשות. קודם כל זאת תוכנה ספציפית. דבר שני - הוא גם לא כל כך יודע, חלק גדול אינם יודעים על מחשב, נוצר נתק, ונוצרת בעיה מאוד מאוד קשה של פער בין ההורים והתלמידים, שאינם יכולים להיות בעצם באיזו שהיא קומוניקציה.

אלה סימנים של בעיות מהגרים. ההורים
הופכים להיות מהגרים בעל כורכם בארץ
מולדתם.

בהחלט. אני מניח שעלולות להיות כל מיני
בעיות כאלה. אני חושב שאם ועדה כזאת והוועדות במשרד החינוך יתנו את הדעת על העניין הזה ועל מניעה של כל התופעות האלה, יש סיכוי, למרות שהתופעות ימשיכו להתקיים, לפחות תינתן איזו שהיא תשובה.

אני שמעתי באחת הבדיחות שנלוות למחשבים,
זה שהפריט הכי חשוב בציוד היקפי זה ילד בן
תשע.

ההתרשמות, ששוב איננה מחקרית, שישנן
בעיות שמגיעות אלינו בכלל ממשרדים בהם קלדניות יושבות שעות ארוכות ליד מחשב - ישנן תופעות של בעיות בעיניים ובעיות במרפק לאלה שמקלידים הרבה וכן כל מיני תופעות של ישיבה ובעיות גב, שכדאי לתת עליהן את הדעת.

יש קרינות?

לדיסק הקשיח יש קרינה דומה.

דומה למה?

דומה לפלאפון, ועדיין הדברים האלה
בחיתוליהם. אין יודעים. ישנן המלצות, וזה קשור לציבור המורות בעיקר או לנשים בגיל הפריון, שעובדות שעות רבות ליד מחשב. ישנם מחקרים על תדירות יותר גדולה של הפלות. שוב, אין יודעים האם ועד כמה זה קשור לעניין. ההמלצה, לפחות בגדול, היא לעשות הפסקות. אנחנו יודעים עד כמה זה קשה, זאת אינה בעיה של התמכרות, אבל לפחות לעשות הפסקות בתדירות גדולה יחסית, או שהמחשב עצמו יבוא ויזכיר למשתמש לקום, לעשות איזו שהיא הפסקה ולא לעבוד מולו כל הזמן.

אתם דיברתם על זה שבעצם לילדים יש פחות
פיתויי אלימות - וזה נתון נפלא כשלעצמו, ירידה באלימות. אני רק חוששת שהצד השני של זה הוא ההימנעות. כי באינטראקציה הטבעית בין אנשים או בין ילדים יש חיבה, וזה תהליך הסוציליזציה שהוא תהליך מאוד בריא. עם כל זה שצריך למזער את האלימות, אבל יש בתהליך הזה של קצת כעסים וקצת מריבות-


אני לוקחת את ההליך הטבעי כרגע, ומה שאני אומרת - שצריך מאוד להביא בחשבון, שכדי לא להגיע בכלל לאי אלימות, שזה הדבר שבאמת כולנו רוצים - לא להגיע לצד השני של הימנעות; ואני מאיזו שהיא תחושה שיש לי דווקא מאנשים שאני מכירה בארצות-הברית, אני רואה הרבה אנשים שבאמת הרבה מהקשרים החברתיים שלהם הם דרך האינטרנט, שהם קשרים מאוד שטחיים. זה נותן איזו תחושה די כמו בטלוויזיה - אתה רואה סרט, אתה מרגיש שעשית משהו, אתה מזדהה, אתה מרגיש כאילו שעברת חוויה; כאשר מסתיים הסרט אתה מרגיש די ריק. זה לא השאיר איזה שהיא חוויה עמוקה, וצריך כל הזמן להביא בחשבון שזה המחיר שעלולים לשלם - הבידוד, הניתוק, הלהיות לבד וההימנעות הזאת - כי יותר קל לפעמים להיות אני עם עצמי באיזה שהיא אינטראקציה יותר שטחית. אני חושבת שבעלי מקצוע חייבים להחזיק את זה חזק בראש.

במקרה הזה אני חייב לומר שזה ההפך הגמור.
אין אלימות מצד אחד, ומן הצד האחר גם איני רואה הימנעות. אנחנו - כצוות מחנכים, כצוות בית-ספר, נותנים לתלמידים בכיתות המיוחדות האלה עבודות אישיות, עבודות קבוצתיות ועבודות כיתתיות, ואנחנו מחייבים אותם לעבוד כקבוצה וככיתה, חלק באינטרנט כפורום וחלק כקבוצה בדיון מסביב לשולחן, ממש כדיון בשיחה, כדיון במציאת חומר. אנחנו אומרים שלקחת את כל האינטרנט ולהשאיר את הכל, זה לא חכם.

זה מה שהיא מסבירה.

אנחנו לוקחים את היתרונות מכל דבר.

זאת גישה נכונה, איך לנטרל את העובדה
שהאינטרנט יכול להכניס אותך לבידוד -
וזה שתיצור טכניקות.

בטכניקה הזאת ובדגם הזה אתם יוצאי דופן.

זה לא קורה לכל אלה שיש להם באופן פרטי
בבית. אנחנו עכשיו עוברים לשלבי הסיום של
הדיון.

הערה לגבי סגנון הדיבור או ההתכתבות או

אנחנו פנינו למומחים לשוניים כדי שיגידו לנו עד כמה הדבר מסוכן או לא מסוכן, והתשובה מכולם הייתה חד משמעית - תנו להם להתבטא איך שהם מתבטאים, זה לא מה שמחבל בהבנה של השפה. זה חשש אחד שצריך להסיר אותו.


היו פה שתי הערות לגבי צמצום פערים, ועוד עניין אחד מאוד חשוב, למה תלמידים פונים בעצם לפורנוגרפיה וכדומה. אחת מן הסיבות לדברים האלה, שהיא מאוד בולטת, היא חוסר מענה אחר.

חוסר חינוך.

מעבר לחינוך, אין מענה אחר. ולכן אנחנו
עושים מאמצים מרובים לפתוח כמה שיותר אתרים חינוכיים שמשלבים הורים, מבוגרים וכדומה.

ועוסקים במין?

לא, לא.

אם אינך נותן להם תשובה בדיוק על מה
שמעניין אותם, כי אז למה שהם ידברו איתך?

אבל כמה שיותר נעשיר באתרים
חינוכיים - כאלה שמשלבים את כל האלמנטים גם החיוביים וגם השליליים, שהם ההיבטים הנכונים של הטיפול בדבר, כך הילדים לא ימצאו את עצמם בעצם הולכים לאיבוד במקומות אחרים שעליהם אין לנו שליטה. זה מאוד חשוב.


אם מישהו מכם בנה אתר כזה, כמוכם, ו"סנונית" אומנם נתמכת ממנו בתקציב של תמיכות, אבל יש מישהו שחושב שאנחנו כמשרד יכולים לסייע לו בזה, בהחלט אנחנו נבוא לקראת אותם גופים.

עוד דבר חשוב, לגבי צמצום הפער בקהילה עצמה. דווקא עם משרד המדע אנחנו הקמנו מרכזי אינטרנט קהילתיים, ואנחנו עושים עם זה פרישה ארצית, כדי להגיע דווקא למקומות נידחים - ששם באמת הפער בין הדורות הוא מאוד מהותי - ומנסים להקים שם מוקדים כאלה, שהתלמידים עם ההורים שלהם יכולים לבוא וביחד להתוודע לתופעה הזאת, כדי ליצור את המתווך, כלומר שכן המתווך המבוגר יהיה עם הילד וכדומה. זה בהחלט משהו שאנחנו - בשיתוף משרד המדע - עושים.

תרשו לי לסכם את הדיון, שבעצם זאת יומרה
אדירה לסכם דיון ובכלל לקבוע דברים שבעצם אין מונח על השולחן שלנו שום מחקר מסודר בעניינם. אינני יודע מה קיים בעולם, ואם יש מחקרים - אני איני מתמצאת, אבל בוודאי בארץ אין מחקרים. יחד עם זה, אינני חושבת שאנחנו צריכים לחכות לשלושים שנות אינטרנט כדי להחליט שיש בעיה, ושאנחנו צריכים להתמודד עם העניין.


ברור שיש חשיבות לניסויים כמו הניסוי החשוב שלכם במגדל העמק, אם הוא גם מלווה בהדרכה, בהבנה פסיכולוגית של הילדים בגילים השונים - אין דומה ילד בן שמונה לילד בן ארבע-עשרה, והצרכים שלהם שונים. אבל אם זה מלווה בעניין הזה, ואם התקציב של הפעלת האינטרנט יכלול העסקת פסיכולוגים, יכלול העסקת אנשים שמקדמים ראיה אומנותית ותפיסה אומנותית, אנשים שמטפלים בבעיות רגשיות ואחרות וכוליה, אזיי נרוויח את היתרונות של האינטרנט, אבל נמנע לפחות, או ננסה להתמודד עם בעיות. אחרת - כמו כל שימוש בטכנולוגיה, אם אתה מתחיל להיות עבד לטכנולוגיה הזאת ואינך מבין את המורכבות שלה, אזיי זה באמת יכול להיות לא טוב. לכן אני חושבת שהדיון הזה הוא טוב. אני למדתי פה הרבה ומניחה שכולנו למדנו.

א', אחרי שביולי תוציאו את העניין הזה, אתם לא יודעים מתי ביולי, נכון? טוב, בסוף יולי הכנסת יוצאת לפגרה, אז אי לזאת ובהתאם לכך, אנחנו נוכל לחזור לעניין רק בסתיו כאשר הכנסת -אם היא לא תתפזר - תחזור ותתכנס, ואז נשמח מאוד לקיים דיון על בסיס המסקנות שלכם ופשוט לנתח את המסקנות וכדומה.


העניין השני שרציתי להציע הוא שאתם כפסיכולוגים תיקחו את מה שקורה כבר בעולם, תכינו גם אתם איזה נייר שנקיים דיון בו, ואולי נזמין פה יותר נציגים ממשרד הבריאות בהיבטים אחרים שהוזכרו פה של בריאות הילד וכדומה.


אני לפחות יודעת שהילדים של היום הרבה פחות משחקים בכדור. זה חשוב או לא חשוב, צריך להתווכח על זה, אבל הם בוודאי משחקים הרבה פחות בכדור ממה שאנחנו שיחקנו. הם משחקים הרבה פחות במחבואים, הם אינם משחקים בכל הדברים שהם היו אבני היסוד של החברות שלנו, אבני היסוד של הדרך שבה עסקנו בדברים. אני גם לא חושבת שאנחנו רוצים לגדל ילד שאינו יודע להחליף פקק שנשרף. זאת אומרת, ילדים שבטוחים שחלב צומח בתנובה וכדומה. אני אומרת את זה ברצינות, כי באיזה שהוא מקום יש סכנות כאלה, ואיני אומרת את זה בגנותו של האינטרנט. אני רק אומרת שאנחנו צריכים לראות את הילדים כילדים.


בתחום הרגשי – בסופו של דבר אין אתה יכול לחבק אינטרנט, ואם אתה עושה, ויש לך תוצאה טובה, והצלחת במשהו, האינטרנט אינו נותן לך נשיקה ואינו אומר לך כמה אתה נפלא כי הצלחת. הדבר הכי גרוע שיכול להיות לנו הוא שאם יהיו לנו אנשים נורא חכמים אבל נטולי רגש, אזיי אינני חושבת שאנחנו רוצים לחיות בחברה כזאת.


הוזכר פה עניין התיווך של המבוגרים. קודם כל, למערכת החינוך יש בעיה קשה מאוד עם כוח האדם. הבעיה היא אדירה. זאת אומרת, אם אין כוח אדם שהוא בעצמו מוביל לאינטרנט, כי אז הילדים יותר חכמים מהמורים, ותאמינו לי שאין דבר יותר גרוע מבית-ספר עם ילדים יותר חכמים ממורים. זה הבסיס להתנגשויות שקשה להאמין, קשה אפילו לשער, למה זה מגיע. אם הילד יכול לקום בכיתה ולהגיד אתמול באינטרנט קרה כך וכך, והמורה המסכן עוד לא נכנס אף פעם בחייו לאינטרנט, אזיי תבינו שזה יוצר מתח כזה ושנאה כזאת ועויינות כזאת בין המורה לבין התלמיד החכם, שזה אחר כך יכול להוביל את הילד למקומות שבכלל לא היינו רוצים שהוא יגיע. או שזה ילמד אותו לשתוק ולא לספר מה שהוא יודע בגלל התגובות של המורה, או שזה יגיע לסוג העימותים שאין להם סוף. לכן מערכת החינוך, כפי שאני חושב שגם הוזכר פה, צריכה לצייד ולתת כסף והצטיידויות, והלאה? אותו הדבר גם ההורים, ודיברנו על הגלות הפנימית של ההורים.


אני רוצה להוסיף עוד נקודה. המשפחות משתנות. היום משפחה זה כבר לא מה שהיה פעם. בהתחשב במגמות בעולם ובארץ, מספר המשפחות החד הוריות, או ששני בני הזוג עובדים את עצמם לדעת, הולך וגדל. איפה במשפחה חד הורית נמצא אותו מבוגר שיש לו זמן עוד להתעסק עם האינטרנט של הילד? אני בכלל לא יודעת. זאת אומרת, זו אותה אישה בדרך כלל שצריכה גם לפרנס את הבית, והיא עוד צריכה לטפל.


ראינו בשבוע שעבר סרט על שני הילדים שרצחו את נהג המונית דרק רוט. סרט מומלץ, אני מקווה שהערוץ השני, הזכיין שרכש את זה יואיל בטובו גם לשדר את זה. שמעתי שזה גם קצת במערכת החינוך פה ושם מופיע וכן הלאה. יש שם הילד המוביל ויש הילד הנגרר. הילד הנגרר יש לו רק אם, אין לו אב. כל הזמן בסרט הזה מופיעה האם הזאת, הוא מנסה לדבר איתה על משהו, אבל היא בטלפון עם העסקים שלה, ואין לה זמן אף פעם לדבר איתו. אתה מסתכל על הילד הזה, ואתה אומר: אם הוא צריך תיווך, איזה תיווך? אין לו תיווך בלי אינטרנט.

במציאות הזאת החברתית, אנחנו לא מדברים בעלמא. אנחנו לא לקחנו שלוש מאות משפחות לדוגמה, ויש להן אינטרנט. אנחנו מדברים במציאות כל כך מורכבת, אזיי מי המתווכים? רק המורים? מי? האם אנחנו רוצים שתלמידי תיכון יהיו המתווכים של הילדים הקטנים? האם זה יהיה פרוייקט של סטודנטים, פר"ח, שיתווכו ילדים וכדומה. כי אתם יודעים שהיום פר"ח הוא ברמה מאוד ירודה. כי מה עושה פר"ח? עוזר לילד להכין קצת שיעורים. אני שואלת האם אנחנו רוצים שפר"ח יעסוק באינטרנט? אני אומרת: אם אנחנו לא נציב את השאלות האלה, אנחנו לא נוכל למנוע השפעות שלא היינו רוצים שיהיו לעניין הזה.


אני חושבת שהדיון היום העלה הרבה מאוד בעיות, ובואו ניפגש בסתיו ביחד עם המחקר שלכם, וכל מי שחושב שהוועדה הזאת צריכה לדון בהיבט מסויים כזה או אחר, ההיבט החברתי, ההיבט של בנים-בנות, אם תשלחו לנו נייר, אפילו נייר עמדה קצר על עמוד אחד, ותגידו: הנה זה העניין שכדאי שאנחנו נדון בהקשרו, אזיי נקיים שורה של דיונים באמת בהקשר הזה של האינטרנט. נשתדל לשתף עוד גורמים בעניין הזה, ואולי את פרי העבודה הזאת המשותפת שלנו נוכל גם להעביר לכל הגורמים, בנוסף למה שמשרד החינוך ומשרדים אחרים עושים.


אני חושבת שיש שורה של משרדים בארץ שבכלל עוד לא שמעו שלאינטרנט יש השפעה על ילדים. הם עסוקים כל כך ביום-יום, שהם אינם יכולים אפילו להרים את הראש ולהסתכל לאן אנחנו הולכים, ומה מצפה לילדים שם בדרך ההיא שאנחנו הולכים אליה. זאת אומרת, אף אחד פה לא הציע לעשות משהו מול הדבר הזה. זאת אומרת, אנחנו לא בכיוון של לעצור מגמות, אבל אנחנו כן בכיוון של לראות שילדים הם החלק הכי רגיש לכל שינוי מהסוג הזה. הוא הכי חכם בשביל לקלוט את זה. הוא גאון בשביל ללמוד את השפה החדשה הזאת, כי אין לו בעיה ללמוד שפה חדשה, אבל הוא גם הכי רגיש. הוא הכי פחות מעוצב. הוא הכי פחות בנוי לראיה ביקורתית וכדומה. תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:40