פרוטוקולים/מעמד הילד/1275

1
הוועדה לקידום מעמד הילד
30.5.00

פרוטוקולים/מעמד הילד/1275
ירושלים, ו' באלול, תש"ס
6 בספטמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 45
מישיבת הוועדה למעמד הילד
מיום שלישי, כ"ה באייר התש"ס, 30 במאי 2000, שעה 10:30

חברי הוועדה: תמר גוז'נסקי - היו"ר

מאיר דב ברקוביץ' - המשרד לבטחון פנים
עו"ד לאה רוזנברג - הלשכה המשפטית, ביטוח לאומי
עמיחי כץ - רפרנט אגף תקציבים, משרד האוצר
יעל קינן-מרקוביץ' - נציבות מס הכנסה, משרד האוצר
רוני ארד - אגף תקציבים, משרד האוצר
חיים פוזנר - מנהל אגף שירותים אישיים וחברתיים, משרד האוצר
מוטי וינטר - מנהל השירות לילד ולנוער, משרד העבודה והרווחה
עו"ד בתיה ארטמן - הלשכה המשפטית, משרד העבודה והרווחה
אלה בלס - משרד העבודה והרווחה
עו"ד מיכאל אטלן - משרד העבודה והרווחה
שוש זאב-רשף - מפקחת ארצית, אגף השיקום, משרד העבודה והרווחה
לילי אבירי - משרד העבודה והרווחה
מרים פבר - משרד העבודה והרווחה
אדי וייס - משרד העבודה והרווחה
עו"ד טליה אדרי - משרד הבריאות
קרול גודפרי - קלינאית תקשורת, משרד הבריאות
דליה גלבוע - פסיכולוגית ארצית, משרד הבריאות
עו"ד דן אורנשטיין - משרד המשפטים
שי סומך - משרד המשפטים
לאה שקד - ממונה על שח"מ, משרד החינוך
יסכה הרן - רכזת שדולה לגיל הרך, מעורבות
יוסי יהושע - חבר הנהלת מעורבות
רות יהושע - חברת הנהלת מעורבות
טלל דולב - מנהלת מחקר, מכון ברוקדייל
אסתר לובוחינסקי - יו"ר השדולה, המועצה לילד החוסה
עו"ד תמר פלד-אמיר – המועצה הלאומית לשלום הילד
שלומית לוסטיג - מנהלת העמותה, שוחרי גיל"ת
רבקה ארוטשס - עמותת "ביחד"
רות מטות - איגוד העובדים הסוציאליים
ברברה רייכר - מנהלת מרכז קליני, אגודה להגנת הילד-אל"י

הלית ברק

רחל סעדה

ימימה פרלס

1. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – גמלה מוגדלת למשפחות ילדים נכים), התש"ס-2000.

2. הצעת חוק זכויות ילדים בסיכון לקבלת שירותים, התש"ס-2000, של קבוצת חברי כנסת (פ/1313) – הכנה לקריאה ראשונה.

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – גמלה מוגדלת למשפחות ילדים נכים), התש"ס-2000

אני פותחת את ישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד. על סדר היום שתי הצעות חוק. נפתח בהצעת החוק של חה"כ זנדברג, שעוסקת בילדים נכים. אנחנו כבר דנו בחוק הזה, והוועדה צריכה היום רק לאשר את הנוסח לקראת קריאה ראשונה. ביקשנו את היועצת המשפטית של הוועדה להכין את הנוסח יחד עם הביטוח הלאומי, כדי שנוכל להביא לדיון בקריאה ראשונה.

מדובר על משפחות שיש להן יותר מילד אחד שמקבל קצבת נכות. נקודת המוצא היתה שמצבן של המשפחות האלה אינו קשה רק פי שניים, אלא קשה הרבה יותר. זאת היתה נקודת המוצא, ובהתאם לכך ביקשנו לנסח את החוק. נבקש עכשיו את עו"ד הלית ברק לקרוא את הנוסח, ואחר כך אם תהיינה הערות, נשמע, ואם לא, אז נמשיך. בבקשה.

אני רק רוצה להודות לעו"ד אלישבע וינברגר מהביטוח הלאומי, שסייעה בידינו להגיע לנוסח הסופי.

"הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – גמלה מוגדלת למשפחות ילדים נכים), התש"ס-‏2000

הוספת סעיף 222ב

1. בחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995, אחרי סעיף 222א יבוא:

"גמלה מוגדלת למשפחות ילדים נכים

222 ב. (א) על אף האמור בסעיף 222, היו למבוטח שני ילדים או יותר שמשתלמת בעדם גמלה לפי סימן זה, תוגדל הגמלה בעד כל ילד כאמור בשיעור של חמישים אחוז ממנה.

(ב) פקעה זכאות לגמלה בשיעור מוגדל כאמור בסעיף קטן (א) בשל כך שמלאו לילדו שלמבוטח 18 שנים, לא תפקע מסיבה זו בלבד, זכותו של המבוטח לגמלה בשיעור האמור ,בעד כל אחד מילדיו האחרים."

האם יש הערות?

עדיין אין עמדת הממשלה, כי ההצעה הזאת שונה מהותית מההצעה המקורית, ולכן לפחות לגבי ההצבעה במליאה, היינו מבקשים שייתנו זמן לממשלה לקבוע עמדה.

אנחנו הרי נחזור ונדון לקראת קריאה שניה ושלישית, ועד אז ודאי יגבשו את כל העמדות, ונשמע משהו גם מחברי הכנסת בדיון, ועל בסיס זה נוכל לגבש לקראת קריאה שניה ושלישית.

בגלל שעדיין אין עמדת ממשלה, אני רוצה להציג את עמדת משרד האוצר שמתנגד בגלל העלות. העלות כרגע היא 32-33 מיליון שקל.

יש עוד הערות? אם אין, אנחנו מאשרים לקריאה ראשונה את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – גמלה מוגדלת למשפחות ילדים נכים), התש"ס-2000. אני מודה לכם.















































הצעת חוק זכויות ילדים בסיכון לקבלת שירותים, התש"ס-2000

אנחנו עוברים לדיון בהצעת חוק זכויות ילדים בסיכון לקבלת שירותים, התש"ס-2000, שיזמו חברי הכנסת דוד טל ואנוכי. על הצעת החוק הזאת חתמו 61 חברי כנסת, והיא באה לחולל שינוי מהותי בתפיסה של זכויות ילדים בסיכון, סל השירותים שיגיע אליהם, הדרך שבה יינתן הסל. לפני שנכנס לדיון בסעיפי הצעת החוק, שמתגלגלת במשרדי הממשלה, ולמשרד העבודה והרווחה ישנה תרומה גדולה מאוד בחשיבה הזאת, אני מציעה שנקיים היום דיון יסודי על היקף התופעה, על הבעיות, ועל בסיס זה אחר כך נעבור כבר לדיון על סעיפים. אני מאוד מקווה שהממשלה מצדה גם תקדם הצעת חוק שבאה לשרת אותן מטרות, ואנחנו נפגש בשלב כלשהו. ביקשתי מגב' טלל דולב, שהיא מנהלת המחקר במכון ברוקדייל, שתכין לנו סקירה קצרה על הנושא הזה של ילדים בסיכון, ואחר כך נבקש ממי שמעוניין ויכול, להוסיף לדיון הזה. הגב' דולב, בבקשה.

התייחסתי יותר לאותם דברים שרלבנטיים לחוק. אנחנו צריכים לדבר על שלושה דברים מבחינת החוק, מבחינת האוכלוסיה, מערך השירותים והמערך הארגוני לילדים בסיכון, שיהיו עליהם השלכות מאוד מרחיקות לכת של החוק. אתחיל לדבר קצת על האוכלוסיה של הילדים בסיכון, המאפיינים שלה ומה שאנחנו יודעים עליה, סוגי הצרכים של האוכלוסיה, על המצב היום במערך השירותים, לא רק מבחינה כמותית, אלא גם מבחינת איפה השירותים נמצאים בארץ, והדבר השלישי הוא על המערך הארגוני שעליו מבוססת הפעלת החוק, שזה מערך ועדות ההחלטה, שעכשיו סיימנו עליו מחקר.

כל הנתונים כאן שמתייחסים לאוכלוסיה, מבוססים על אומדנים, שמבוססים על קובץ נתוני יסוד של משרד העבודה והרווחה משנת 1996. אפשר להגיע למספרים יותר מדוייקים עם הקבצים החדשים, ואנחנו גם נשמח לנתח אותם אם הם יעמדו לרשותנו.

מבחינת היקף התופעה שאנחנו מדברים עליה, בשנת 1996 היו מוכרים למחלקות לשירותים חברתיים כ-280 אלף ילדים. היום אם אנחנו מניחים שמדובר באותו אחוז – באוכלוסיה יש 14% ילדים מוכרים – אנחנו מדברים על קצת מעל 290 אלף ילדים שרשומים במחלקות לשירותים חברתיים ונמצאים בחוץ. אם מסתכלים על הקריטריונים של החוק מבחינת ילדים בסיכון, בהבנה מסויימת של הקריטריונים, כל הילדים האלה זכאים לדרגה 4 לפחות, מפני שיש שם סעיף אחד שהוא סעיף של מצוקה כלכלית, וכל הילדים האלה סובלים באיזושהי מידה ממצוקה כלכלית. אנחנו מעריכים שלפחות בין רבע לשליש מהילדים האלה לא יהיו זכאים ברגע שהקריטריונים יחודדו, ואלה אותם ילדים שסובלים רק מבעיות של דיור ובעיות של משפחות חד-הוריות, בעיות מהסוג הזה, שסביר להניח שהמצוקה הכלכלית שלהם לא תהיה מספיק חמורה כדי לזכות אותם בדרגה ממש. כך שאנחנו מדברים על היקף פוטנציאלי של זכאים, שהוא בין 185 אלף, ל-215 אלף ילדים, לפי איך שהקריטריונים כתובים היום, שזה ברור שיצטרכו לעשות איזשהו חידוד שלהם.

אנחנו יכולים להגיד עוד מהנתונים שנמצאים בקובץ נתוני היסוד, שלכ-18% מהילדים יש נזקקויות בשלושה תחומים, זאת אומרת שיש להם שלוש בעיות או יותר, פחות או יותר מאותן הבעיות שמצויינות בקריטריונים של החוק, זאת אומרת, שאנחנו מדברים בדרגות הנזקקות הגבוהות יותר, 1 ו-2, על סדר גודל של כ-50 אלף ילדים. הקובץ הזה לא בהכרח מייצג את כל הילדים שהחוק מתייחס אליהם. החוק מתייחס לילדים שעברו עבירות. בקובץ של שירות מבחן יש כל שנה 15 אלף ילדים ובני נוער, ולא לכולם יש תיקים במחלקות רווחה, לחלקם כן. אנחנו לא יודעים היום מה היקף החפיפה. יש 14 אלף בני נוער שהם בטיפול השירות לקידום נוער של משרד החינוך, שדומים למאפיינים של בני נוער שנמצאים בקובץ נתוני יסוד של משרד העבודה והרווחה, חלקם רשומים בקבצים של משרד העבודה והרווחה, חלקם לא, ואנחנו לא יודעים מה היקף החפיפה. ישנם 1,600 בני נוער מדי שנה, שמטופלים ברשות חסות הנוער, גם כאן, לא לכולם יש תיק קובץ נתוני יסוד.

בנוסף לזה, אם אנחנו מסתכלים על מה אנחנו יודעים על ילדים בסיכון לאוכלוסיה, בסקרים שבהם ביקשנו מאנשי מקצוע לאתר בצורה מכוונת ילדים בסיכון, אנחנו מוצאים שבסך הכל על פני כל קבוצות הגיל, יש כ-2% עד 3% מילדי מדינת ישראל, שזה בין 40 ל-60 אלף ילדים שמוכרים למורים, גננות, אחיות טיפת חלב, ולא רשומים בשירותי רווחה, זאת אומרת, אין להם עובדים סוציאליים. לכן, אנחנו מניחים שיש פה פוטנציאל לתוספת של בין 40 ל-60 אלף ילדים, בעיקר בדרגות הזכאות הנמוכות, כי את המקרים הקשים הם כן מפנים, אבל אנחנו שומעים מאותם אנשים שלא מפנים את הילדים האלה, הם לא מפנים אותם, כי הם יודעים שהם לא יקבלו שירותים. ברגע שמחוקקת זכאות לשירותים, כמות הפניות גוברת. אנחנו גם יודעים ששירותי הרווחה לא מכסים את המגזר הערבי כמו את המגזר היהודי, הם מכסים בערך כמחצית, ובגיל הרך כמו בגילאי בית הספר.

אין נתונים מדוייקים, אבל אנחנו מדברים על סדרי גודל של בוודאי 50 אלף ילדים בשתי דרגות הזכאות היותר גבוהות, ועוד עד 250 אלף בדרגות הנמוכות.

אני רוצה לדבר על מבנה הצרכים. אנחנו לא יודעים הרבה מאוד על הצרכים של ילדים שמטופלים, אבל לא מקבלים שירותים. אנחנו יודעים די הרבה על צרכים של ילדים שמקבלים שירותים של פקידי סעד, פנימיות, או שהובאו לוועדות החלטה. אלה ילדים בדרגות סיכון היותר גבוהות. כמעט כל אוכלוסיות האלה ייכנסו לשתי דרגות הסיכון היותר גבוהות, ואנחנו מדברים על סדרי גודל של 70%-80% מהילדים שהיום הם מהווים את מוקד הטיפול של המערכת. כאן אנחנו מדברים על קבוצות של ילדים שבאים ממשפחות מאוד חלשות, בדרך כלל עם הרבה ילדים, אחוז גבוה של משפחות חד-הוריות, בעיות של ההורים – בערך 50% מהילדים, ההורים שלהם הם אלכוהוליסטים או מכורים לסמים, או לא מתפקדים מאיזושהי סיבה אחרת, ברמה החברתית. 80% מהם סובלים מהזנחה, 20%-25% מהם סובלים מהתעללות פיזית. אלה ילדים שבדרך כלל יש להם בעיות לימודיות די קשות, ואנחנו מדברים על קבוצה של ילדים רב-בעייתיים. אלה הילדים שהמערכת היום מטפלת בהם דרך פקידי סעד, ועדות החלטה, פנימיות ומרכזי חירום. אלה האוכלוסיות של הילדים שאנחנו מכירים.

ומה המספר שלהם?

אנחנו לא יודעים, אבל מעריכים שמדובר בסדר גודל של 50 אלף.

הקבוצה האחרת היא קבוצה שיש בה שונות מאוד גדולה מבחינת הצרכים. אם אנחנו מסתכלים גם על קובץ נתוני יסוד, וגם על סקרי איתור, אנחנו רואים שבין 50% ל-70% מהילדים שאנחנו מאתרים אותם כילדים בסיכון, ושרשומים בקובץ נתוני יסוד, סובלים מנזקקות אחת או שתיים, או אותרו על בסיס בעיה אחת או שתיים. זאת אומרת, שכלל האוכלוסיה הם ילדים במצבים פחות קשים יחסית לאוכלוסיה שאנחנו מורגלים גם לטפל בה מבחינת שירותים חברתיים, לראות אותה בסקרים ולשמוע עליה בתקשורת כילדים בסיכון, ויש לזה אחר כך השלכות לגבי איך החוק יוחל. זאת אומרת, יש לנו קבוצה יחסית קטנה של ילדים עם הרבה בעיות, ובעיות מורכבות, קבוצה עוד יותר קטנה של ילדים עם בעיות מאוד מאוד מורכבות, וקבוצה יחסית גדולה של ילדים עם צרכים שמעמידים אותם בסיכון, אבל לא בסיכון מאוד גבוה, ויכול להיות שאין להם בעיות כל כך מורכבות, והם לא בהכרח זקוקים למשל להתערבות הרב-מקצועית, ואלה ההשלכות שיש לזה אחר כך מבחינת הקריטריונים.

אנחנו נספק נתונים יותר מפורטים על מאפיינים וצרכים, אבל אני חושבת שאלה הרבה מדיי מספרים לעכל בבת-אחת. אני רוצה לעבור ולהסתכל על מערכת השירותים, שזה מה שמספקים לילדים האלה. בשנת 1995, שהנתונים שלנו מתייחסים אליה, קיבלו שירותים פחות מ-10% מכל הילדים המוכרים למחלקות לשירותים חברתיים, שהאומדן הוא שקיבלו שירותים קצת פחות מ-40 אלף ילדים, מהם 7%-8% בקהילה, ועוד עשרת אלפים ילדים בסידורים חוץ-קהילתיים. אם אנחנו מסתכלים על קבוצת הילדים של 75% של הילדים שאנחנו מניחים שהם במצבי סיכון ממשיים, אנחנו מקבלים תמונה שבערך 20% מהילדים, קצת פחות, מקבלים שירות כלשהו, זאת בהנחה שכל ילד מקבל שירות אחד. אנחנו יודעים שבקרב ילדים שמובאים לפקידי סעד, בקרב ילדים שעוברים ועדות החלטה, 25%-50% מהילדים מקבלים יותר משירות אחד, ו-25% מהילדים שמובאים לוועדות החלטה, לא מקבלים אף שירות.

אנחנו רואים פערים די גדולים בין הצרכים והשירותים, ואנחנו רואים התמקדות היום של המערכת באותם ילדים שהם במצבים יותר קשים, ושהם במצבי הסיכון היותר גבוהים. זאת אומרת, יש הקצאה של יותר משאבים לילדים שהם יותר בסיכון.

מטרת החוק היא להגיע להרחבה מאוד משמעותית של מערך השירותים. אנחנו מדברים על הרחבה שהיא מאוד מאוד משמעותית של מערך השירותים הקיימים. בתוך החלק השני של החוק, מופיעים שמות של הרבה מאוד שירותים, ואני חושבת שחשוב להתייחס גם למגוון של השירותים. הרוב המכריע של השירותים שמופיעים באותו נספח לחוק הם שירותים שמשרתים מספר קטן מאוד של ילדים. רוב הילדים האלה נמצאים במעונות יום ובמועדוניות. השירותים האלה גדלים. יכול להיות שאפילו אם שירות הכפיל את ההיקף שלו, הוא הכפיל אותו מ-1,500 ל-3,000, עדיין אנחנו מדברים על סדרי גודל של היקפים בודדים, שמטופלים על ידי מרבית השירותים שקיימים באותו נספח. הם קיימים רק ברשויות מקומיות בודדות, ולמרות שתמונת השירותים ברמה הארצית נותנת מבט של רצף מלא, בעצם ילד שחי בעיר מסויימת, רוב השירותים שקיימים בנספח היום, לא זמינים לו. זאת אומרת, שגם כשמדובר במאמץ מאוד גדול לפיתוח של מערכי שירותים ברמה מקומית, צריך שהשירותים האלה יהיו זמינים לאותם ילדים.

נתון אחר שקיים הוא של מחסור מאוד גדול, שאנחנו לא יכולים לעמוד עליו במספרים, זה בשירותים מאוד ייחודיים, לילדים עם בעיות מאוד מאוד קשות. זאת אומרת, ילדים שיש להם גם בעיות משפחתיות, בעיות נפשיות ובעיות לימודיות מאוד קשות, ילדים שהם גם על גבול המוגבלות, וגם ילדים בסיכון. כל הקבוצות האלה הם ילדים שאנחנו רואים שאין להם בעצם פתרונות. באופן כללי, בקונטקסט של החוק הזה, מדובר במיעוט מאוד קטן של ילדים מבחינת היקף הזכאים, אבל זה סוג של פתרונות שהם לא קיימים היום במערכת השירותים.

המרכיב השלישי שאנחנו למדנו עליו קצת, זה המרכיב של ועדות החלטה. ועדות ההחלטה שקיימות היום, הן מהוות את הבסיס ליישום של החוק, כי הן אמורות להחליט גם על דרגת הזכאות, וגם על מסלולי השירותים. בשנתיים האחרונות אנחנו השקענו ביחד עם השירות לילד ולנוער במחקר על ועדות ההחלטה.

בשנים האלה מובאים לוועדות החלטה כ-11 אלף ילדים לשנה, זאת אומרת, מבחינת ההיקף מדובר בהגדלה מאוד מאוד גדולה בהיקף ועדות ההחלטה. היום מובאים לוועדות ההחלטה ילדים שנמצאים במצבי הסיכון הקשים ביותר. יש לזה השלכות, כי אם יובאו יותר ילדים במצבי סיכון פחות קשים, יכול להיות שזה יהפוך דווקא את העבודה של הוועדות ליותר פשוטה, ויכול להיות שאפשר לפשט חלקים מעבודת הוועדות, כדי להקטין את העומס על תקינת המערכת.

במה את מתכוונת לפשט?

תיכף נגיע לזה. אם אנחנו מסתכלים אפילו על הוועדות היום, אנחנו בדקנו פחות או יותר באיזו מידה הוועדות עובדות לפי אותם קריטריונים שהן צריכות לעבוד, שהם קריטריונים שרוצים לבסס עכשיו בחוק. אחד הדברים החשובים הם שהוועדות יהיו מאוד מקצועיות. היום שליש מהוועדות הן לא רב-מקצועיות, ומורכבות מנציגים של שירותי הרווחה בלבד. יש אזורים שזה עובד יותר טוב מבחינה רב-מקצועית, ויש אזורים שזה עובד פחות טוב. שליש מהוועדות כוללות נציגים משירותים נוספים, אבל רק נציג אחד משירות אחד נוסף. זאת אומרת, שעדיין יחסית למה שכתוב בחוק, שאנחנו רוצים לחייב את הוועדות, צריך תוספת משמעותית של שעות, גם של אנשי מקצוע מחוץ למערכת הרווחה ,כדי לקיים את הרמה שקיימת היום. אנחנו מדברים על הרחבה. בנוסף לזה, מה שעוד נמצא במחקר, זה שיש צורך גם בהכשרה נוספת, וגם בפניות יותר גדולה של רכזי הוועדות, על מנת שהם יוכלו לרכז את כמות הוועדות שיש היום. אנחנו מדברים היום על רכזי ועדות שלרובם המכריע, מעל 90%, יש תפקידים נוספים מלבד תקציבי הרכז, בדרך כלל יותר מתפקיד אחד נוסף, ובעצם הם מקדישים לעבודת ריכוז הוועדה חלק יחסית קטן מהעבודה שלהם. בנוסף, צריך להשקיע גם בהכשרה שלהם בניהול דיונים רב-מקצועיים, והוועדות יהפכו להיות יותר רב-מקצועיות.

הדבר הנוסף הוא שוועדות החלטה יותר ויותר משתפות הורים וילדים, אבל עדיין, ילדים משתתפים רק באחוז יחסית קטן של הדיונים, וזה עוד סעיף שמופיע כאן, לגבי שיתוף ילדים בדיונים, שצריך להגדיל אותו, וגם את שיתוף ההורים. אני לא חושבת שיש בעיה מבחינת התפיסה של המערכת, כי זו מגמה שהולכת ומתחזקת, אבל כן הובאו הרבה צרכים בהכשרה ובהסדרת האופן שבו יהיו שותפים הורים וילדים בוועדות.

דבר נוסף שעלינו עליו, שיש לו השלכות על החוק, זה שיש הרבה מאוד בעיות בתיעוד, בהכנת החומר, בהגשת החומר, במעקב אחרי ביצוע תוכנית הטיפול. ברגע שכל הדברים האלה יוסדרו מבחינה חוקית, יהיה צריך במקביל גם להקים מערכות מידע שיסדירו את העבודה של הוועדות ויאפשרו תיעוד של העבודה של הוועדות, כי אחרת בעצם כל המנגנון הזה לא יתקיים.

דיברנו קצת על ההשלכות של דברים שצרים לעשות תוך כדי ההצגה הזאת, אבל בסך הכל אם דיברנו על לפשט את עבודת הוועדות, אז כן צריך לזכור שאותן הוועדות עוסקות כיום בילדים הרבה יותר קשים, הן יעסקו באחוז הרבה יותר גבוה של ילדים עם בעיות קשות ומורכבות, ויכול להיות שאפשר להקטין את הוועדות, לשנות את ההרכב שלהן ביחס לסוגי האוכלוסיה. אני חושבת שצריך הרבה יותר מידע מדוייק גם מה היקף הצרכים, וגם מספר הילדים שייפלו בכל אחד מהקריטריונים. צריך לחדד את הקריטריונים יותר, כדי שיהיה אפשר לצפות את הדברים האלה מראש. יכול להיות שאפשר יהיה להפעיל את המנגנון הזה בצורה יותר פשוטה לגבי חלק מאוד גדול מהילדים, בכל זאת לזכות אותם על שירותים, בלי להכביד ברמה ביורוקרטית על המערכת. החוק מציע גם ועדת ביקורת, זאת אומרת שזו הכפלה נוספת של המנגנון. צריך יהיה מאוד טוב לחשוב על המנגנון הארגוני, כי זה מנגנון שנדרש לקבל החלטות מקצועיות מאוד קשות ומאוד מחייבות, עם הרבה מאוד שיקול דעת מקצועי, ומצד שני להגדיל את עצמו בבת-אחת או אפילו בהדרגה להיקף מאוד גדול.

בשביל ליישם את החוק, יהיה צריך להשקיע בתכנון ופריסה של מערך השירותים, כדי שאפשר יהיה לקבל מושג ואומדן באילו שלבים אפשר יהיה ליישם אותו. אנחנו עדים בשנים האחרונות להגדלה בתקציבים שההשפעה שלהם על היקף מקבלי השירותים היא הרבה יותר איטית ממה שבעצם צפינו בהתחלה. זה לא מידע מדוייק, אבל זה אומר שהדברים האלה לוקחים זמן מבחינת הפריסה שלהם ומבחינת התכנון שלהם.

בסך הכל, היקף הצרכים, והיקף הילדים שזקוקים לשירותים האלה הוא די בולט, ואני חושבת שמה שחשוב זה שאפשר יהיה לעשות את זה בצורה שבאמת תאפשר אחר כך לספק את השירותים לילדים, ולא מצב שבו השירותים לא קיימים בשטח כדי ליישם אותם, או שהמנגנונים לא מספיק חזקים בשביל להחזיק אותם.

תודה לטלל דולב. לפני שנשמע את הנציגים פה, אני רוצה להציע שנתייחס היום בדיון גם לשאלת ההיקף. טלל נקבה פה בכמה מספרים, לפי המחקרים שנעשו במכון, ועל בסיס הנתונים שהוזמנו, כאשר חשוב לנו לדעת, עד כמה שאנחנו יכולים לדעת, על הרכב הילדים, ועד כמה אנחנו מגדירים ילדים שנמצאים במצב של סכנה לעומת ילדים שסובלים מהזנחה, האם אנחנו רוצים לעשות הבחנה בין הזנחה קשה והזנחה לא קשה, האם אנחנו רוצים א-פריורי לקבוע קבוצות אוכלוסיה שאנחנו רואים בהן קבוצות שבאשר לתנאי החיים והמגורים שלהן, אז הילדים שלהן הם ילדים בסיכון, האם כל ילד שגר בצפיפות של שלושה פלוס, לחדר, הוא ילד בסיכון, האם כל הילדים שנמצאים מתחת לקו העוני הם כולם ילדים בסיכון או לא – אלה שאלות מאוד רציניות, לפני שנכנסנו להגדרה זו או אחרת בקריטריונים, מבחינת ראיית טובת הילד והצרכים של הילד, בהתחשב בכך שאנחנו כבר בשנת אלפיים, האם הגורמים האלה קיימים.

בהקשר הזה, ההתרשמות שלי היא שאנחנו צריכים תמיד לזכור שכשאנחנו מדברים על מצוקה ומחסור, שהמושגים האלה הם מאוד יחסיים. זאת אומרת, אני רוצה לומר שמצוקה של שנת 2000 היא לא מצוקה של שנת 1980, ודאי לא מצוקה של 1960. לפי כל מיני קריטריונים שקובעים היום, יכול להיות שגם אני הייתי בילדותי ילדה במצוקה, לפי קריטריונים של צפיפות בדיור, או הכנסה לנפש, אבל ברור שבאותם ימים אני ודאי לא הייתי ילדה במצוקה, כי הקריטריונים היו אחרים, והרמה אחרת.

הפערים בחברה הישראלית שהולכים וגדלים, דוחפים, אובייקטיבית, כנראה קבוצות נוספות, למצבי הזנחה, מצוקה או מחסור, שהם יחסית למה שמצופה בחברה הזאת. רק כדי לאייר את האמירה הזאת שלי, אתמול ביקרנו בנגב, והיינו בבית הספר של יישוב לא מוכר שנקרא אסייד, אז נוסף לכך שהם לומדים במבנים עם גגות מאזבסט, ועוד כל מיני דברים, אז הביאו להם כיתת מחשבים. יש להם 18 מחשבים, יש חשמל של גנרטור משמונה בבוקר עד שתיים, וביישוב עצמו אין חשמל. כמובן, כפי שאתם מבינים, הילדים האלה ייחשפו למחשב בבית הספר, אבל בבית אין מחשבים. רק כדי להמחיש לכם, מצד אחד, אנחנו באופן טבעי מצפים שכל ילד יהיה חשוף למחשב, ונאמר שילד שלא חשוף למחשב לא שייך למאה שלנו, ואיך זה יכול להיות, אבל מצד שני, עם כל השמחה על כך שהגיעו אליהם המחשבים, התוצאה הכללית היא שאנחנו במירוץ אדיר עם קבוצות גדולות באוכלוסיה, והדוגמא הזאת לא שייכת לשירותי רווחה, היא שייכת רק להערכה על פילוג.

הדבר השני הוא השאלה המרכזית השניה, האם אנחנו כמדיניות מעוניינים להגדיר קבוצות נוספות כילדים בסיכון או במצבי הזנחה, גם כשהמצב שלהם הוא פחות קשה מהמצב של הקבוצות הקיצוניות, כשאנחנו אמרנו שיש כ-40 אלף ילדים כאלה. השאלה היא כזאת שמתייחסת גם לקשיים אחרים. אם אנחנו לוקחים קבוצה של מאה אלף ילדים במצבים יותר קלים, ההשקעה לחילוצם או למתן הזדמנות לילדים האלה להשיג את מה שחסר להם, היא השקעה קטנה יחסית, פר-ילד, מאשר לילד שיש לו שלוש-ארבע-חמש בעיות, וצריך גם וגם. ההשקעה היא קטנה יחסית, ומצד שני התפוקה היא גדולה יחסית. זאת אומרת, אתה משקיע בילד שצריך את הדחיפה הקטנה, אבל הדחיפה הזאת תיתן לו את ההזדמנות. הנושא זה בא לידי ביטוי גם בהרבה מאוד תחומים אחרים, אבל בהקשר הזה. זאת אומרת, מה צריכה להיות המדיניות שלנו כחברה, כמדינה, ואיך אנחנו רוצים לעזור ולתת סיכוי, ואת מי אנחנו מגדירים כילד שאנחנו רוצים לתת לו סיכוי, ועד כמה זה צריך להיות רחב ולהקיף את כל הילדים. המספר הגדול ביותר שנמסר פה זה של 300 אלף רשומים, אבל כשנבוא ונגיד שיש שירות, המספר יכול להגיע למספר הרבה יותר גדול של ילדים שההורים שלהם לא רוצים ללכת לשירות רווחה ולהתלונן על עניים, אבל אם הם יודעים שהם יכולים לקבל מועדונית/צהרון/כל מיני שירותים חשובים, הם יבואו לקבל את השירות, ולא להירשם כעניים ומסכנים ולבקש שייתנו להם מקרר. לא שמעתי שום הערכה לגבי הילדים שיתווספו אם נאמץ את הרוחב הזה של התפיסה.

הנקודה הנוספת היא באיזו מידה אנחנו יכולים ורוצים להרחיב שירותים קיימים, ובאיזו מידה יש שירותים חסרים, שאנחנו אולי צריכים ליצור אותם מחדש. האם בכלל מערך השירותים היום הוא מה שצריך, רק יש לנו בעיה עם המספרים, כלומר, אלה השירותים, אבל במקום שיהיו אלף שמקבלים את השירותים האלה, צריך שיקבלו עשרים אלף, או שיש איזשהו מערך אחר. אני מתכוונת לומר האם אנחנו צריכים לשים דגש למערך של הזדמנות לילד בעיקר עד גיל בית הספר וגם בכיתות הנמוכות של בית הספר, במידת הצורך שלו לשהות במקום אחר, כי ההורים לא יכולים לדאוג לו, מעבר לשעות הלימודים הרגילות. אני יודעת על מעונות היום הרב-תכליתיים, שהם כמובן טיפה בים של השירות הזה. אבל במבט רחב יותר אנחנו יודעים שיום חינוך ארוך בבתי הספר צולע, ולפחות כרגע הוא הושם בצד, לא מפתחים בכלל את הרעיון הזה, ואם אנחנו יורדים לגיל הרך, הבעיות הן מאוד מסובכות, כאשר בתנאי העבודה היום, שעות הפתיחה הן לא כאלה. יכול להיות שאפשר למצוא מסגרות לא יקרות יחסית, אבל הן יכולות להיות מאוד מאוד חשובות לילדים, במקום שבו היום השירות בכלל לא מוצע לאף אחד.

עלו פה גם שאלות נוספות שקשורות לאיך למצוא, איך להחליט, איך לטפל, אז אני רק פתחתי את הדיון בעקבות הנתונים וההערות החשובות שהביאה טלל. מר חיים פוזנר, בבקשה.

קודם כל, אני חייב לומר שאני לא יכול לחרוג מעמדת הממשלה, שבאופן עקרוני היא לא מתנגדת, והיא תאפשר לנו לעשות ניסוי במשך חצי שנה. דבר שני, לגופה של ההצעה, לגבי היקף הילדים, השאלה באמת מה יסוכם לגבי מעונות הנזקקות, ואני מניח שזה יבוא לוועדה בפרטים, ואחר כך נוכל לעשות אומדן יותר משוכלל של ההיקף. אם למשל יש נזקקות שלא מופיעה, נשירה מבית ספר בכיתה ג', וזה יבוא לדיון, אז זה כמובן ישנה את המספרים לכאן ולכאן. לכן, אני חושב שדבר ראשון נצטרך להגדיר מה מהויות הנזקקות מבחינת האוכלוסיה, ואחרי זה לעשות אומדן מדוייק, כי אחרת הספקטרום הוא מאוד רחב, וקשה מאוד לדעת על מה מדובר.

למה אנחנו מעוניינים להגיע כחברה, אם נניח שאין לנו בעיה תקציבית?

אנחנו לא יכולים להתעסק רק עם אלה שיש להם סיכוי. ברור לנו שאנחנו חייבים לטפל בילדים שנמצאים במצבים הכי קשים, שאי אפשר להשאיר אותם, וגם על פי חוקים קיימים אנחנו חייבים לתת להם טיפול, וכמובן שצריך לטפל גם באלה שיש להם יותר סיכוי. אנחנו רוצים גם את אלה וגם את אלה, והשאלה היא איפה הגבול בדיוק לגבי אלה שיש להם סיכוי. אני חושב שלפני שהגדרנו את מהויות הנזקקות, קשה לנו מאוד לקבוע.

לגבי אוכלוסיות שמקבלות שירותים, אני רוצה להדגיש שאמנם הצעת החוק מדברת על ילדים, אבל היא למעשה מתכוונת לילדים והורים, כי בסל השירותים שהם הציעו, ראיתי גם כל מיני שירותים שמיועדים להדרכת הורים ולמעשה לגיבוש המשפחה התומכת בילד, וזה גם שירותים נוספים לעוד כמה אלפי אנשים. אני מבין שהחוק הזה הוא למעשה חיקוי של מודל של חוק ביטוח סיעוד. אם זה החיקוי של המודל, אז אנחנו יודעים שהביקושים יביאו להגדלת השירותים. זאת אומרת, עצם זה שיהיו מספר ילדים והורים זכאים לקבל איזשהו סכום, ויהיה ביקוש לשירותים, זה אחד המאיצים הגדולים לפיתוח שירותים בכל מקום, גם במקומות שאין היום מספיק שירותים, וכמובן שאנחנו כמשרד חושבים על פיתוח. בחוק ביטוח סיעוד יש קרן לפיתוח שירותים. זאת אומרת, שאם החוק הזה יאושר אי פעם על ידי הממשלה, ואפשר יהיה להעביר אותו, אז אנחנו היינו מאוד רוצים שבמקביל תהיה גם קרן לפיתוח שירותים שתעזור, נוסף לביקושים שקיימים כתוצאה מהחוק, בפיתוח שירותים.

הדבר השלישי, לגבי ועדת ההחלטה, היום אנחנו עקרונית רוצים שוועדת ההחלטה תבנה תוכנית לכל ילד בסיכון שמגיע לשירותים החברתיים, כולל בדיקה חוזרת כל איזושהי תקופה. אנחנו לא עומדים בזה בגלל חוסר משאבים. אם החוק הזה יעבור, אני מצטרף למה שאמרה טלל דולב, כמובן נצטרך הרחבה ומיסוד של הדברים. מה שבטוח הוא שהחלטות לגבי כלל הילדים תהיינה הרבה יותר טובות ויותר מקצועיות, ולא החלטות של איזה עובד שמחליט בלית ברירה. כל הילדים שהוגדרו כילדים בסיכון, יצטרכו לעבוד דרך ועדת החלטה לבדיקה חוזרת כל פעם, וזה יביא לשיפור משמעותי בטיפול ובמתן שירותים לילדים.

אנחנו מדברים על שותפות, לא רק על שיתוף, של ההורים ושל הילדים, ככל שניתן. אנחנו בתהליך לקראת זה, זה תהליך עם קשיים, אבל אנחנו הולכים לקראת הנושא הזה. אחרי שנסיים את הניסוי שלנו לראות אם הצעת החוק במתכונת הזאת ישימה לביצוע, ונחזור אחרי זה הוועדה, אני מקווה שהממשלה במגבלות כאלה או אחרות תתמוך בו.

תודה. הגב' בתיה ארטמן, בבקשה.

אני רוצה לציין שההצעה הזאת, שאמנם הוגשה על ידי 61 חברי כנסת, היא הצעה שבעצם גובשה במשרד העבודה והרווחה לפני כשנתיים, אבל תוך כדי הגיבוש אנחנו הבנו שיש הרבה מאוד בעיות, שחלק מהן העלתה טלל, שחייבים לנסות ולפתור בשטח, לפני שאנחנו מחוקקים חוק שהמטרה שלו היא מצויינת. מטרת החוק היא לעזור תחילה לילדים בדרגות סיכון שונות, אבל כדי שהתוצאה תהיה תוצאה שהתכוונו אליה, ולא תוצאה הפוכה של נתינת שירותים סתם מבלי שיתייגו אותו כילד בסיכון, חשבנו שצריך לעשות פיילוט. לכן, עמדת הממשלה היתה שבאופן עקרוני היא עומדת לתמוך בהצעת החוק הזאת, כי הרעיון הוא חיובי, אבל ביקשו מהמציעים להמתין עד לתוצאות הפיילוט, כשנותנים לממשלה זמן של חצי שנה. בזמן הזה ישבנו וערכנו פיילוט, ונבחרו לשכות שיעשו את הפיילוט. העמדנו בפניהם בעיות שאנחנו חושבים שהם יכולים להעלות בשטח, וביקשנו מהם לראות איך זה מיושם, כדי שנוכל ביחד לתקן את החוק. לכן, אני חושבת שזה נכון שנדבר היום באופן עקרוני על איזו אוכלוסיה מדובר. צריך לזכור שאנחנו רוצים לפתור את הבעיה של ילדים במצבי סיכון קשים, כי להם אין את הפתרונות, והם הילדים שנמצאים במצוקה הגדולה ביותר. אנחנו מודעים לזה שיש עוד ילדים שצריך לעזור להם, בכל מיני צורות, למשל, לתנאי המחיה כפי שנאמר, יש השלכות שונות והיבטים שונים. אנחנו דיברנו על תנאי מחיה בסיסיים, אבל אני לא יודעת אם זו היתה הכוונה, שיהיו שניים או שלושה בחדר, או תנאים יותר בסיסיים. לכן, אני מציעה שהדיונים יהיו אחרי תוצאות הפיילוט. הפיילוט יתחיל בקרוב מאוד. אנחנו נקציב לו זמן קצוב, כדי שתהיינה לנו מסקנות, ונוכל לתקן את ההצעה שאנחנו עומדים להגיש, והיא כמובן תשולב יחד עם ההצעה שלכם. לכן, אני מציעה היום לדון בשאלות הכלליות, ולא להכנס לגופו של החוק, כי יכול להיות שהחוק הזה יעבור שינוי רדיקלי.

תודה. כדי להפגש עם הצעת החוק הממשלתית, אנחנו צריכים להיות אחרי קריאה ראשונה. בעצם עוד לא עברנו שום מבחן. דבר שני, הצעת החוק הזאת אושרה לפני הפגרה, ואנחנו עכשיו בסוף מאי, כך שהצפי הוא שזה יהיה באוקטובר-נובמבר, ושעד אז נדע משהו. מר וינטר, בבקשה.

אני רוצה להתייחס בעיקר להערות שלך, חה"כ גוז'נסקי, בהמשך למה שטלל אמרה. אנחנו ישבנו ובחנו את הצעת החוק, ובעיקר את האוכלוסיות בערך כשנה. אני חושב שהתרוצצו כל מיני גישות, בין גישות מצומצמות, שבעצם אמרו שאנחנו רוצים להחיל את החוק בעיקר על האוכלוסיה הקשה ביותר, לבין גישות רחבות מאוד. בסופו של דבר, הקטגוריות שמופיעות בהצעת החוק שלכם, הן בעצם היו מעין פשרה וקונצנזוס שהושג בעמל וביזע בתוך המשרד, ובעצם נותנות ביטוי גם לאוכלוסיות הקשות ביותר, אבל גם לאוכלוסיות הקשות. למשל, בקטגוריה 5 המדברת על הפרעות התנהגות או בעיות נפשיות של הילד, זאת קטגוריה שבעצם מהווה את הלוז, החלק הרחב והפרובלמטי ביותר.

שהשירותים לא קיימים בו.

שמעת מטלל מה המצב, והיא היתה מאוד מעודנת. אני אומר את הדברים ללא כחל וסרק, שהשירותים שלנו הם בקריסה מוחלטת. יש לנו שירותים מאוד יפים, ברמה בינלאומית. אנחנו אולי מעצמה מבחינת שירותים סוציאליים, אבל הפער בין הצרכים לבין המענה הוא אדיר. לכן, כשאת מדברת על מניעה, והרבה פעמים מדברים על מניעה, לא תמיד מבינים את המשמעות מרחיקת הלכת שמדברים עליה. בעצם, צריך לזכור שיש לנו מערכות אוניברסליות שאמורות לעסוק במניעה, החל בטיפות חלב, דרך גני הילדים ובתי הספר ומעונות היום בחלק הגדול שלהם, להוציא את החלק של הרווחה, ויש גם כמה חוקים שחוקקו, גם חוק החינוך המיוחד, גם חוק יום לימודים ארוך. עדיין לא מממשים הכל, אבל אלה הדברים שצריכים לגבות את המערכת האוניברסלית להתמודד עם השאלות שאת מעלה. הייתי אומר יותר מזה, אני חושב שהיום חלק מהמערכות לא עושות את התפקיד שלהן. אחת הסיבות לקריסה שלנו, לדעתי, בעקבות חוק חסרי ישע, ותיקוני חוק אחרים, היא העובדה שמעמיסים עלינו, בעיקר על פקידי סעד לחוק הנוער, אבל גם על שאר המערכות של הלשכה לשירותים חברתיים, עוד ועוד מטלות, שאנחנו לא מסוגלים לעמוד בהן, וחלק מהמערכות הנורמטיביות, קרי, משרד החינוך, משרד הבריאות והמשטרה, אומרות: זה לא בביתי, ואז מטילים את זה עלינו. כך המערכת בשלבים הדרגתיים של קריסה. היא כל כך מיואשת, שאין לה כוח להתמרד. אם היה לה קצת יותר כוח, היא היתה מתמרדת. עם כל ההישגים שהשגנו השנה, כולל המאה מיליון שקל לפרוייקט הלאומי, שזה בהחלט תרם תרומה משמעותית להתפתחות שירותים לילדים, אבל זה טיפה בים, יחסית ונוכח הצרכים. טלל אמרה את זה בצורה מאוד אלגנטית, כי המציאות שמאחורי הנתונים היא קשה מאוד. אני לא חושב שנוכל להסתדר ללא החוק הזה.

אני חושב שצריך ללכת על האוכלוסיות שנמצאות פה, שזו איזושהי פשרה בין האוכלוסיות הכי קשות לאוכלוסיות הקשות. כלומר, אם לא תתני פתרון לילדים עם בעיות התנהגות ובעיות נפשיות, מהר מאוד הם הולכים לקטגוריה הקשה ביותר, וזה בעצם עיקר הילדים.

לגבי מניעה, לגבי השאלות שאת מעלה, בעניין של מעונות יום את נמצאת בתהליך של חקיקה, וזה בהחלט יכול לסייע במימד האוניברסלי. צריך להוסיף לזה את היכולת שלנו למעונות רב-תכליתיים בפריסה הרבה יותר רחבה, שאנחנו רואים את התוצאה שלה. ישנה הלקונה הזו בין גיל שלוש לגיל שש, ובהחלט צריך להשקיע בעניין הזה. אני חושב שהחוק הזה יכול לאפשר לנו, אם תקחי את המודל של המעון הרב-תכליתי כמודל כאילו חלקי, שנותן את הפתרון ל-14 אלף ילדים שנמצאים היום במעונות, את רואה שזה מסייע, שוב, השאלה כמה, השאלה גם לגבי ההורים, וכו'. אני חושב שצריך ללכת על האוכלוסיה הזאת. מדובר באמת בסדר גודל יחסית גדול, וצריך לעשות אותו בהדרגה. אני חושב שבאותו רגע שאנחנו נפתח את השירותים האלה, תהיה לכך השלכה רבת משמעות לגבי הילדים האחרים. זאת אומרת, אם נניח תקחי לדוגמא שירות שמטפל אצלנו באוכלוסיית קצה, כלומר, מרכז חירום, שמטפל בילדים שהתעללו בהם, המשמעות הטיפולית של הידע של המרכז הזה על כל השירותים ההיקפיים ביישובים היא אדירה, מבחינה של הווצרות ידע, קומוניקציה עם מרכז ידע, וכו', ואני חושב שזה יהיה בדיוק אותו דבר.

לגבי שירותים קיימים, דופליקטים של שירותים קיימים או אחרים, יש פה רפרטואר לא קטן של שירותים, גם בהשוואה לדברים שנעשים בעולם. אני חושב שחלק מהקיבעון שקיים היום בשטח, נובע מהיעדר משאבים. אפשר לעשות אינספור דברים, ומהמעט שאנחנו מכירים ברשויות שנתנו להם אפשרות לדמיון וליצירתיות, בהחלט זה קיים, וצריך לסייע לדבר.

לגבי היישום, אני חושב שהיישום הוא מאוד מסובך. מהפגישות המעטות שעשינו עם הלשכות, ראינו עד כמה זה מסובך, עד כמה יש פרובלמטיקה, קודם כל בדרג שבין הדרג המקצועי לדרג המנהלי, והעתירו עלינו הרבה מאוד שאלות. אני כבר אומר שאני לא רואה איך עושים את זה בחצי שנה. אני חושב שאנחנו חייבים ללמוד היטב היטב מהניסיון של החלת חוק סיעוד, עם כל ההשקעות האדירות, שבהן השותף העני היינו אנחנו, והשותף העשיר היה הביטוח הלאומי. פה אני לא רואה שותף, ואנחנו כרגיל נשארנו עניים, ובלי המשאבים לפיילוט, זה לא ילך.

תודה. לפני שנמשיך, אני רוצה להתייחס לנקודה חשובה שהעלה פה מר וינטר. אביא שתי דוגמאות למה שקורה כאשר אתה מקדם דבר חיובי, ואיך רשויות מפרשות את זה לרעה. אני חושבת שאנחנו נצטרך, בזמן קידום הנושא הזה, לסגור את האפשרויות האלה, ואסביר למה אני מתכוונת. דוגמא אחת היא חינוך חינם מגיל שלוש. אחרי הרבה שנים, בינואר 1999, הכנסת מאשרת חינוך חינם מגיל שלוש, שייושם תוך עשר שנים. התחילו ביישום, עם כל הבעיות, וכו'. היישום, לפי החוק, צריך להגמר תוך עשר שנים, אבל כבר עכשיו, בשנת הלימודים הנוכחית, כשהיישום עוד רחוק, באים ארגוני נשים, שהפעילו עד היום גנים, ושבגנים שלהם קיבלו ילדים גם בני שלוש, ואמרו שיש חינוך חינם בגיל שלוש, אבל לא בבית ספרנו. קבוצה שלמה של ילדים, שעליהם לא הוחל חוק חינוך חינם מגיל שלוש, כי הוא עוד לא הוחל, הושלכו מהמסגרות של נעמ"ת שהיו מסובסדות, ושהחזיקו אותם עד השעה ארבע, ושלחו אותם בעצם לגנים ששם גם צריך לשלם על הבוקר, וגם צריך לשלם על אחרי הצהריים, ובלי הסבסודים שקיימים במעונות יום. זאת למשל תוצאה שלא חזינו אותה מראש, לא סגרנו את האפשרות הזאת, וקבוצה שלמה של ילדים נפגעה מבלי שחשבנו מראש שהיא עלולה להפגע.

דוגמא שניה – היה ויכוח האם שירותי הבריאות בבתי הספר של החינוך המיוחד, מבטלים את השירותים לילדים האלה של קופות החולים. הכוונה היא לשירותים פרה-רפואיים למיניהם, פיזיותרפיה, ריפוי בדיבור, וכן הלאה. קופות החולים נתנו פרשנות ואמרו שאי אפשר לקבל פעמיים, ואם הילדים מקבלים בבית ספר, אז שלא ילכו אחרי הצהריים אלינו. היה ויכוח גדול בין המשרדים, ובסופו של דבר, בחוק ההסדרים עכשיו, בדצמבר, התקבל סעיף ביוזמת הממשלה שאומר שמה שניתן בבית ספר זה חינוכי, ומה שהילדים מקבלים בקופות החולים, זה בריאותי, כלומר, אין קשר. טובים ושמחי לב יצאנו החוצה, ואפילו קופות החולים לא התנגדו, והיינו מאוד שמחים, כי הרגשנו שאנחנו עושים צדק לילדים, שלא ישללו מהם את האפשרות לקבל את הפיזיותרפיה בקופת חולים. מה שקרה הוא שבקופת חולים אחרי הצהריים הם מקבלים את הפיזיותרפיה, אבל במשרד החינוך צמצמו בצורה דרסטית את השירותים הרפואיים שהם נותנים.

חברת הכנסת גוז'נסקי, אני ממונה על התחום הזה, ולא צמצמו אף שעה אחת.

תאמרי את זה בהמשך. אז אולי לא בצורה דרסטית, ואם אני טועה תקני אותי, אבל אני מנסה לומר שישנה תמיד בעיה שאם אתה לא עושה את זה בתיאום הדרוש, שבעצם מישהו יברח מאחריות שהיתה לו אולי קודם, למשל במקרה של חינוך או בנושאים אחרים. אני אומרת לעצמנו שבכל המהלך הזה צריך שלא ייפגע שום דבר שקיים כבר, אלא להיפך, יכול להיות שבשיתוף פעולה, השירות שיינתן באמצעות מנגנונים קיימים, יהיה הרבה יותר זול. זאת אומרת, אם אתה לא מקים איזשהו מוסד, אלא מנצל את מבנה בית הספר אחרי הצהריים, אז אתה לא צריך להקים שום דבר, אלא אתה רק משתמש במה שקיים, אבל אז אתה צריך להיות מתואם. אני אומרת שאחרת אנחנו במסגרת התפיסות המאוד פיאודליות האלה של תחומים שונים, עלולים לעשות נזק.

אני רוצה לתקן, שלא רק ששירותי שח"ם לא צומצמו, אלא שהם הורחבו. זאת אומרת, אנחנו פועלים על פי חוק, לפי קריטריונים שפורסמו בחוזר מנכ"ל, שיצאו בראשית יוני, וכל כיתה חדשה שנפתחת, היא נפתחת על פי הקריטריונים. לא הורדנו אף שעה אחת. יש פה הטעיה של הציבור, כי מנסים להוכיח שהזהרנו אתכם מפני בריחה תקציבית, והנה הבריחה קיימת. יש בעיה שיש מחסור מאוד גדול במטפלים פרה-רפואיים, מכל מיני סיבות, בעיקר קלינאי תקשורת, במיוחד במגזר הערבי. אכן, הקריטריון והכסף נמצא. אני יכולה לומר שמ-14,300 שעות שבועיות שהיו טרום יישום חוק החינוך המיוחד, טרום פתיחת שנת הלימודים הקודמת עלינו ל-45,000 שעות שבועיות. הדבר היחידי שלא בוצע זה 2,300 שעות ששמורות אצלנו למגזר הלא יהודי, ולא מפני שהיתה בריחה תקציבית, אלא מפני שהתעקשנו לשמור על שירותים איכותיים. אני מאוד מבקשת מקופות החולים שידייקו בדברים שלהם.

המידע לא הגיע מקופות החולים. קודם כל, אני מודה לך על ההבהרה, ושנית, אנחנו נקיים דיון בנושא הזה, איך מיושם הסעיף הזה, ואז נוכל לבדוק את הדברים.

עוד דבר אחד, בנושא הזה. יש חקיקות שונות לטובת ילדים בסיכון וילדים של חינוך מיוחד. אני חושבת שבכל חקיקה עכשיו, נוספת, שתתמזג, חשוב לייחד גם פרק שידבר על הנושא של שיתוף הפעולה הבינמשרדי, מפני שכרגע זה פרוץ לרצון הטוב. אני מאמינה שיש רצון טוב לנציגי משרדי הממשלה השונים לעבוד בשיתוף פעולה, אבל זה לוקח זמן, כי המשרד עצמו לא רק שצריך לעסוק ביישום, אלא הוא צריך להקדיש גם הרבה זמן לשיתוף פעולה, ויש גם נושאים של סכנות, ואני כבר רוצה להתריע. רק לפני שבועיים עסקנו בתיאום בין משרד החינוך לבין המחלקה במשרד העבודה והרווחה שמטפלת בילדים בסיכון. יש איזשהו חשש, לנו, דווקא כנציגים של האגף לחינוך מיוחד, מאחר שחוק החינוך המיוחד יצא עם קריטריונים מאוד ברורים, שיירצו לנסות לתייג - למשל, אם לילד יש צרכים לקבל פתרון ביתי, לנסות לתייג אותו אוטומטית, ולהפוך אותו גם לילד של חינוך מיוחד, כי זה מביא בעקבותיו משאבים. אנחנו תופסים את עצמנו באיזשהו מצב, שדווקא האגף לחינוך מיוחד נלחם בנושא של התיוג, ואנחנו נתפסים כאילו אנחנו לא רוצים לשתף פעולה, מפני שהרבה מאוד פנימיות טיפוליות, שרשאיות בשלב הזה לבחור את האוכלוסיה שלהן, אומרות את זה בגלוי, שאם אתם לא תתייגו את הילד, ולא תשלחו אותו למוסד, גם לוועדת ההשמה, אנחנו לא נקבל את התלמיד. אנחנו תופסים את עצמנו במצב כמעט בלתי אפשרי.

גם הם במצב בלתי אפשרי, כי הם לא יכולים לטפל בילד.

אם אתם לא תכירו בזכויות של הילדים בפנימיות טיפוליות, שמשרד החינוך ייתן להם מענים מוגדרים, כמו שתגדירו - -

שמחת עניים - -

אני בעד, אבל לא תחת כותרת של חינוך מיוחד.

כשילד מתויג כך, הוא מקבל תקציב כזה, וכשהוא מתויג כך הוא מקבל תקציב אחר - -

זה חייב להיות מתויג.

מאחר שבחוק החינוך המיוחד גם המשאבים הם דיפרנציאליים, וילד שמוגדר כבעל הפרעה נפשית ילמד עד השעה ארבע, ויקבל טיפולים פרה-רפואיים מסוג אחר, מילד שמוגדר כבעל הפרעה התנהגותית. ואז יש לחץ שכל הפנימיות הטיפוליות, שבעבר טיפלו בילדים עם הפרעות התנהגות, שהרופאים ישנות את האבחנה שלהם ויהפכו לנכי נפש. אני יכולה להגיד לך את זה במספרים. אף אחד לא לוקח בחשבון שאותו ילד, בנוסף לכל הבעיות האחרות שיש לו, יישא עד סוף ימי חייו תעודה שהוא ילד עם נכות נפשית. אנחנו מנסים לטפל בזה, ואני לא בטוחה שאיזושהי חקיקה תוכל לעשות את הסדר הזה.

אם למשל את לוקחת את הבעיה של הפרעה התנהגותית, ואת מעלה אותה לדרגה של סכנה מבחינת הילד, כמו הפרעה נפשית, ואת אומרת שהפרעה נפשית או התנהגותית זה שווה תקציב כזה, ברגע שאמרת את זה, אז אמרת הכל.

חוק החינוך המיוחד תוקצב כפי שהוא תוקצב. היתה לנו דרישה לכך וכך מיליון שקל, וקיבלנו 350. לא היתה ברירה, כי גם את חוק החינוך המיוחד תקצבנו דיפרנציאלית. אנחנו נשמח מאוד לקבל תוספת משאבים, ולעשות הקצאה שיוויונית, ואז אולי יתייחסו סוף כל סוף למצוקה של הילד, ולא למצוקה התקציבית. אגב, אין יותר תוספת תקציבית לחוק החינוך המיוחד, זה המצב נכון להיום, עד אשר משרד האוצר אולי יתרצה וייתן תוספת. לקויי למידה, ADHD, פיגור קל, מתוקצבים אחרת, מאוטיסטים למשל, שלומדים עד חמש. זה לא יעשה את זה עדיין נכון, מפני שנתנו לאוכלוסיה של אוטיסטים יום לימודים עד חמש, אם נגדיר את כולם כאוטיסטים, כשהם לא כאלה. זה קורה בפועל, ואנחנו מאוד ערים לכך. אני לא בטוחה שבאמצעות החקיקה אפשר להנחית הנחתות.

אבל לפחות יהיה אפשר לחוקק, בלי להביא בחשבון את המציאות כפי שהיא קיימת היום. הכוונה של החוק היא שהשירות יינתן לפי הצרכים של הילד, ולא לפי התיוג שלו, אבל המציאות היא כזאת.

אני רוצה לתת דגש רק לגבי עוד נקודה שצריך להזהר מפניה, שלא הועלתה כאן. משנות השמונים, יש יוזמות לחקיקה של חוקים שנתנו זכות לסל שירותי רווחה. בתחילת הקדנציה שלו, שר העבודה, כאשר הוא הנחה אותנו להכין חוק, ופה הקים צוות רחב, שחציו יושב פה, בראשות בתיה הרטמן, הוא בפירוש ראה בהתמקדות בסל שירותים לילדים בסיכון, ביטוי לתפיסה יותר רחבה, של עיגון זכויות חברתיות, בעלות מעמד משפטי. כלומר, ההפיכה של שירותים שניתנים מכוח הנחיות פנימיות ושיקול דעת מקצועי בלבד, לשירותים שניתנים מכוח זכאות וכללים. זה דבר שמתיישב גם עם המחוייבויות הבינלאומיות של המדינה, מכוח אמנות בינלאומיות, אם זו אמנה בדבר זכויות הילד, מ-1989, ואם זו אמנה בדבר זכויות כלכליות, חברתיות ותרבותיות, שמדינת ישראל אישררה את שתיהן בשנת 1991. זו די מהפכה, שעצם הרעיון הזה לחוקק בתחום הזה בכלל לא מהווה בעיה בישיבה הזאת, דבר שלפני עשרים שנה היווה בעיה. כאשר חוקקו את חוק הביטוח הלאומי, חוק הבטחת הכנסה ב-1982, הדיון העיקרי היה: מה אתם עושים משפטיזציה של שירותי רווחה, ותנו לעובדים הסוציאליים לחלק את תמיכות הקיום כמו שהם יודעים מבחינה מקצועית, ואל תעשו ביורוקרטיה, ואיפה הרגישות החברתית, וכו'. הדיון הזה כבר לא מתקיים, אבל אסור ליפול גם לכיוון ההפוך, ופה הפיילוט חשוב. חייבים לתת קרדיט למשרד המשפטים שעמל על קיום הפיילוט, הציע אותו, ואנחנו שמחנו לעשות אותו, מפני שיכול להיות שאפילו אנחנו הגזמנו פה. ריבוי ועדות למשל, זו נקודה חשובה לבחינת הפיילוט. כלומר, אסור לנו מרוב זה שאנחנו רוצים לעגן זכויות, גם לעשות את זה תוך איבוד שיקול דעת ורגישות, ולכן, חשוב שהוועדה תחכה לנו.

אני רוצה להתחבר לכל מה שאמרו חבריי, ולהוסיף בקיצור כמה נקודות, או בעצם להדגיש אותן. קודם כל, כיוון שזו ישיבה ראשונה של הוועדה הזו, אנחנו רוצים להדגיש, יחד עם חברינו במשרדי ממשלה אחרים, שהתחלנו לעבוד על החקיקה בנושא הזה כשהיא עדיין תסקיר חוק של משרד העבודה, והדברים גלויים. ההצעה הזאת שמונחת לפני הוועדה הזאת, היא בעצם הצעה שכמעט זהה להצעה ההיא. לכן, אנחנו התחלנו לעבוד על ההצעה הזאת, אחרי שהיא גובשה בתוך משרד העבודה, ואנחנו עובדים עליה כמה זמן. אנחנו רואים בזה חשיבות ממדרגה ראשונה, גם מטעמים משפטיים שדיבר עליהם מיכאל אטלן. למרות שהיום אין חוק יסוד זכויות חברתיות, הפרשנות המשפטית אומרת שניקח פסק דין כמו קונטרם, שאומר שזכויות אדם הן לא רק זכויות אדם של אלה שהם שבעים, אלא זכויות חברתיות, וזו הפרשנות של בית המשפט העליון לגבי כבוד האדם. זו גם הפרשנות שלנו. המשרד שלנו, יחד עם גורמים נוספים, מקדם חוק יסוד זכויות חברתיות, שלא עובר בכנסת מסיבות ידועות. זה ההקשר החוקתי, התשתית העקרונית שהיא חשובה, המחוייבות הבינלאומית, האמנה בדבר זכויות חברתיות וכלכליות שאנחנו חתומים עליה, שמדברת על קידום הזכויות באמצעי תחיקה, וגם האמנה בדבר זכויות הילד, שגם על זה אנחנו חתומים. נכון גם שיש מגמה, בין השאר בעקבות המחוייבות הבינלאומית, לעגן את ההסדרים החברתיים בחקיקה, זאת אומרת שיהיו הסדרים שהם בזכות ולא בחסד. זה התחיל עם חוקים מהמערכת של בטחון סוציאלי, וזה הולך ומתרחב, כך גם תחום שקרוב לתחום הזה שהוא של אנשים עם מוגבלויות. לכן, אנחנו רואים בזה חשיבות.

זה גם לא סוד שבתוך הממשלה יש גישות שונות שהן טבעיות. זאת אומרת, בעוד שהצד החברתי בתוך הממשלה רואה חשיבות, כחלק מהמגמה הזאת, בעיגון ההסדרים החברתיים, כמובן שיש התנגדות קלאסית של משרד האוצר, לעיגון של הסדרים חברתיים, כי זה פוגע בגמישות התקציבית, ושל קביעת סדרי עדיפויות. אלה ויכוחים שהם ידועים. בעבודה שלנו, ישבנו בכמה ישיבות, ויש גם ועדה ציבורית של משרד המשפטים לגבי זכויות הילד, הוועדה של השופטת רות לוי, שגם שם דנו בהצעה של משרד העבודה, ובאמת העלינו מספר בעיות שטעונות ליבון, גם את הנושא של שיתוף פעולה בינמשרדי, שלא מקובל כל כך לכתוב אותו בחוק, אבל צריך לחשוב על המשרדים האחרים.

זה בא לידי ביטוי בהרכב ועדת ההחלטה.

זה עניין של בריחה, שאנשים לא יתחמקו מאחריות, כי יש חוק חדש.

יש אוכלוסיה שלא נכנסת בחוק.

אני רק סוקר בעיות שאנחנו העלינו. יש בעיה שהתשתית של השירותים לא כל כך קיימת, אז גם לזה צריך להתייחס. ובמיוחד, וזה עלה גם בדיונים של הוועדה של רות לוי, יש ערעורים, בואו נשים את זה על השולחן, לגבי כל הנושא של הנוסחה של דרגת הסיכון, ופה אני מתחבר למה שאומר מר אטלן. כן יש כוונה שאנחנו מתחברים אליה, לעגן הסדרים חברתיים בחוק, אבל השאלה היא אם נוסחה כמעט מתמטית כזאת תשיג את המטרה, או אולי תפגע באוכלוסיות מסויימות, אולי תיטיב עם האוכלוסיות הקשות ביותר אבל לא עם האוכלוסיות הקשות. ולכן, אנחנו אמרנו, כמו שאנחנו אומרים לגבי דברי חקיקה רבים, צריך מחקר רב, ובמיוחד לא היינו רוצים לשים את ידינו על דבר חקיקה כל כך משמעותי מבחינה תקציבית, כשכל תקציב הוא על חשבון השני, מבלי שתהיה לנו איזושהי תשתית של פיילוט. אני יודע ששוב נשב בינינו ונדבר על הנושא הזה, כי מבחינתנו הנושא הוא מאוד חשוב. אני יודע שאומרים חבריי שיש בעיות של תקציבים, ולעשות את זה על יבש, וכל מיני רעיונות, אבל איזושהי תשתית חייבת להיות. זה יהיה פשוט לא סביר, לא הגיוני בכלל, שחוק ייצא מהכנסת מבלי שניסו את הדברים האלה, איך הם עובדים בשטח.

יש גם בעיות אחרות. כפי שאמרו חבריי, בגלל הנושא בעיקר של הפיילוט, עמדת ועדת השרים היתה של תמיכה עקרונית, אבל את השישה חודשים האלה צריך לתת לנושא של הפיילוט. כמובן שאנחנו אחרי הקריאה הטרומית, ובכל זאת חברי הכנסת רצו להתקדם, ואני מדגיש שיש לנו את כל הרצון, כמו שאנחנו עושים בהרבה חוקים, לעבוד ממשלה עם הכנסת. אני מצטרף להצעה שילובנו כל מיני דברים עקרוניים שצריך ללבן אותם. ברור שהכנסת רוצה ללחוץ על הממשלה, אז גם אם יש רצון כזה, לצד הלחץ צריך לתת לנו לעשות את הדברים שמכל נקודת מבט הם נחוצים, וזה בעיקר הפיילוט. אנחנו גם כן נקווה שנוכל לגבש הסכמות, בעיקר עם משרד האוצר, בתוך הממשלה, כדי שנוכל להביא גם הצעת חוק ממשלתית, שתידון יחד עם ההצעה הזאת.

תודה. רציתי רק להזכיר לך שלמשל בחוק שיקום נכי נפש בקהילה, בעצם מסלול אחד היה חקיקה, ובמסלול אחד משרד הבריאות עשה את הפיילוט שלו, ובעצם בחודש הבא אנחנו עומדים לקראת השלמת החקיקה. זה לקח כמה שנים, זה לא בבת אחת.

רציתי לשאול אם יש למשרד שלכם השוואות בינלאומיות, בהקשר המסויים הזה. אולי שמישהו יכין לנו, רק למען ידע, אילו חוקים דומים יש בארצות אחרות.

הסתכלנו קצת על החקיקה בעולם, ומצאנו בעיקר שלוש מדינות שהן מקור השראה מעניין, אוסטרליה, ניו-זילנד ואנגליה. שאר המדינות הן יותר דומות לישראל מבחינת הגישה המשפטית שלהן. בשלוש המדינות האלה, יש חוקים מפורטים שהסתכלנו עליהם. באוסטרליה וניו-זילנד יש לא רק חוקים, אלא גם תפיסת עולם שלמה שבאה לידי ביטוי סביב הקונטקסט הזה של FAMILY GROUP CONFERENCE שזה מין הליך כזה של יותר משותפות. הם יתארו את זה יותר טוב ממני. לקחנו חלקים לא קטנים משם. אם אתם רוצים, נוכל לספק לוועדה את החוקים האלה, ויש גם קצת ספרות אמפירית סביבם.

כן, זה יכול להיות מעניין. תודה רבה.

לצורך העניין, אני מייצגת פה שני ארגונים, את עמותת "ביחד" שמטפלת בילדים עם הפרעות קשב והתנהגות, ואת ארגון "צב"י", שזה צרכני בריאות בישראל, ארגון גג של ארגונים, שם אני ממונה על נושא ילדים. לצורך העניין אני מייצגת כאן את כל הטווח של הפרעות התנהגות. יש לי כמה דברים לומר בהקשר לדברים שנאמרו כאן. קודם כל, היום ב-DSM, יש כל כך הרבה אבחנות שונות, שהרבה יותר ילדים מוגדרים כילדים בסיכון, מאשר לפני שנתיים או שלוש או עשר, וזה עולה בהדרגה, ככל שרמת האבחון גדלה.

האם כשאנחנו מדברים על סיכון חברתי וסיכון בתחום ההישגים הלימודיים, זה אותו דבר? למשל, האם נגדיר ילד שיש לו בעיית דיסלקציה ולכן קשה לו להתמודד עם הלימודים, כילד בסיכון?

לא. הסכנה העיקרית של ילדים עם הפרעות התנהגות, היא בנטייה להתמכרויות למיניהן. הנתונים המחקריים הם שכשליש מהילדים עם ADHD מתדרדרים להתמכרויות, לפשע ולפסיכיאטריה. זה מצב שניתן למנוע אותו, אם אנחנו ניתן טיפול הולם. אי אפשר להפריד בין המצוקה של הילד לבין המצוקה של הבית, לבין המצוקה של בית הספר. במציאות היומיומית, מתוך הניסיון שלי, מרבית העול נופל על מערכת החינוך. משרד הרווחה מנער ידיים, משרד הבריאות נותן תרופות, משרד החינוך כורע תחת העול, כאשר המורים הם קורבנות פעמיים, גם של מערכת החינוך שלא נותנת להם תשובות, וגם של הבעיה הבינמשרדית, כשכל אחד מנסה להטיל את הדברים אחד על השני.

אני רוצה לתת לכם דוגמא של ילד שהוא היום בן חמש עשרה וחצי. מאז כיתה ג', הילד הזה למד חצי שנה בלבד. הוא לא נמצא במערכת, מפני שאין מסגרת שיכולה להכיל אותו. הוא ילד עם ADHD קשה, ועם לקות למידה קשה. יש לנו ילדים שנמצאים במחלקות סגורות, כיוון שאין מסגרות חינוכיות מתאימות, והם יושבים במחלקות פסיכיאטריות על הרקע הזה. משפחתו של הילד הספציפי שאני מדברת עליו, היא משפחה תומכת ומשפחה עם יכולת שמנסה הכל, אבל הכסף לא קונה הכל, ומישהו צריך לתת את השירות. הם הביאו אותו לשלוותה, ושם אמרו שהילד כרגע לא פסיכוטי, ושהם לא יכולים לקבל אותו. אבל הילד הזה גונב ממכוניות, פורץ, מוכר סמים, והחוק עוד לא תפס אותו. ההורים הפסיקו לעבוד, ושניהם נמצאים בשמירה על הילד, שזה מצב אבסורדי.

פה זה בדיוק המפגש בין מערכת החינוך, שצריכה לתת לו חינוך, ומישהו שצריך לתמוך בו. באיזשהו מקום, כל הגורמים האלה צריכים להפגש.

השאלה היא אם היא מציעה לשלב את זה בחוק.

זאת שאלה, נכון.

אחד הדברים שאני אומרת, הוא שילדים עם ADHD, בעיקר בגיל ההתבגרות, מתנגדים לקבל עזרה. הם לא מבקשים עזרה, והם מתנגדים לקבל עזרה, כשהעזרה מוצעת להם. בשלב כזה או אחר, מרבית הילדים עם ADHD מתנגשים עם החוק, ואז שולחים אותם להתנדבות בקהילה. בתפיסה שלי, התנדבות בקהילה זו זכות, ואי אפשר להפוך את זה לעונש. זו תפיסה אישית שלי, אבל בכל מקרה, הדרך הזאת של התנדבות בקהילה לא תורמת כלום. אם במקום זה היינו מכריחים אותם באמצעות קציני מבחן לנוער, לעבור סדנא, על ידי אנשי מקצוע, שתתן להם את הכוח להתמודד עם הקשיים שלהם, להסתכל לקושי בעיניים, ולהאמין שיש אפשרות שזה ישתנה.

לזה קוראים מוסד סגור.

לא, פקידי מבחן הנוער מצליחים לחייב אותם לעמוד בהתחייבות של העבודה ההתנדבותית, כי הם פוחדים מהכלא, אז הם עושים את זה.

את חושבת שהחוק שלנו צריך לטפל בילדים האלה באיזשהו שלב?

כן, בהחלט.

בכיתה ג' כשהם נושרים?

לא, בכל שלב, אבל בשלב מאוד מוקדם.

אנחנו לא נשחרר את מערכת החינוך מהאחריות לזה שבכיתה ג' הילד נשר ולא מצאו לו מסגרת מתאימה.

אני לא מדברת על מערכת החינוך, אני מדברת על זה שילדים עם קשיים התנהגותיים על רקע נוירולוגי או נוירוביולוגי, הילדים האלה מהווים קושי גם בבית וגם בבית הספר. אם הורים מעיזים לפנות לבקש עזרה מהרווחה, הרווחה מיד שולחת פקידת סעד שתוציא את הילד מהבית, במקום לתת את התמיכה לבית, כדי שיוכלו להתמודד. אנחנו מתמודדים עם המצבים האלה יום יום.

במקרה שאת תיארת, בלי להכנס לפרטים שאנחנו לא יודעים אותם, לפחות שלושה משרדים, אולי ארבעה משרדים, קשורים לזה. קשור לזה משרד החינוך, כי הוא אמור ללמוד, משרד הבריאות, כי יש לו הפרעות נוירולוגיות, משרד העבודה והרווחה כי זה ילד בסיכון, והמשרד לבטחון פנים והמשטרה, כי הוא גנב. ישנם לפחות ארבעה גורמים, שכל אחד מהם במידה כזו או אחרת הוא אחראי. זה בעצם מחזק את מה שאמרנו קודם, שכאשר אנחנו עושים חקיקת רווחה שמשיקה לעוד גורמים אחרים, אנחנו צריכים למצוא דרך ליצור מנגנונים שהחקיקה הזאת תשולב או תסייע עם הגורמים האחרים. כי הילד הוא אחד, והבעיות שלו הן אצלו ביחד, והן לא מחולקות. השוטרים המנוסים יודעים שיש להם פה ילד שגונב לא משום שאין לו אוכל בבית, אלא מסיבה אחרת, וכאן יש לנו בעיה, כי ילדים זה לא בובות שמכניסים למגירות לפי צבעים.

כשישבנו במשך שנה על הצעת החוק הזו, אנחנו מאוד חששנו שלא ניצור מצב שבו נשחרר את כל המיניסטריונים האחרים מהאחריות שלהם. אני מאוד מבינה את הגברת, היא אחראית ישירות לילדים, היא רוצה את הפתרון לילד, ולא איכפת לה מי ייתן אותו. אבל צריך מאוד להזהר, שזה לא יהיה כמו שבבתי חולים העובדת הסוציאלית היא זו שצריכה לפנות את המיטה בשביל הרופא, לחולה הבא שבא אחריו. מה שאת מתארת באמת מתחיל עם חינוך. אם היה מענה נכון בחינוך, הוא לא היה נפלט. אם יש מענים על הגבול הטיפולי, חלק מגיע לרווחה, אבל צריך ללמוד את הגבולות האלה, ולא נעשה את זה פה. צריך מאוד להזהר.

אני רוצה לענות לכמה דברים שנשאלו פה. מוטי התייחס לזה, האם מערך השירותים ידוע וקיים, או שצריך להמציא אותו. אני מוכרחה להגיד שהפרופורציה בין השירותים הקיימים הדיפרנציאליים, לבין יכולת התחולה שלהם, היא לא תאומן. ואיך פתאום יש לנו כסף לפתח שירותים? את זה, מהגורן ומהיקב, קצת מהמשרד, וקצת מהג'וינט, וקצת מתורמים, ממציאים כל הזמן, וצריך להמשיך להמציא, כי הבעיות הדיפרנציאליות מתגלות לנו כל הזמן. יש לנו מבחר אדיר, אבל אין תחולה. כשבא ילד כזה, שהוא בסופו של דבר ברחוב, וצריך אולי משהו בין משרד הבריאות לבינינו, אז אין כסף להקים את הפנימיה, ואין לנו מכסות. זה לא שלא יודעים מה שהוא צריך. יש לנו הרבה מענים, עם זהירות להמשיך להמציא.

אנחנו צריכים לבדוק הרבה דברים בחוק הזה, ויש לנו רשימת שאלות שלנו ורשימת שאלות של הלשכות, שאנחנו ביחד צריכים לבדוק אותן. יש כאן קבוצות שיגלו שיש להם זכויות בחוק הזה, דווקא הקבוצות החזקות הלא נזקקות, יגלו שהם נכנסים לקריטריונים שיקבלו מעון יום ומועדונית, איך נעשה את קצב ההחלה של החוק, שקודם ניתן להכי נצרכים, ומצד שני, אם הקבוצות האלה יגלו את כוחן, זה יגיע לקבוצות שאת רוצה להגיע אליהן, שדיברת עליהן בהתחלה. אבל אנחנו נצטרך לחשוב על קצב ההחלה, כדי שלא נשאר בלי מכסות.

ברגע שיש חוק אין מכסות.

היום אנחנו במצב של חוסר כסף, אז קוראים לזה מכסות, קוראים לזה חוסר שירותים בקהילה, חוסר בכוח אדם, וכו'. אלה הדאגות שלנו.

תודה. הגב' לובוחינסקי, בבקשה.

אני מהעמותה לילד החוסה, שזו עמותה ציבורית שפועלת בתחום של ילדים שהוציאו אותם מהבית על רקע משפחתי קשה בדרך כלל, וביניהם הרבה מאוד ילדים כפי שאת תיארת, אבל אין הורים שיכולים לתמוך בהם, ואין הורים שיכולים לקום ולהלחם על הזכויות של הילדים שלהם. הילדים האלה מקופחים מכל הבחינות, כי אין הורים שיכולים להלחם, הם לא שייכים לרשויות בדרך כלל, רק מעט מאוד שייכים לרשויות. החקיקה מאוד חשובה לילדים האלה, ואני מברכת על זה, כי הם נופלים בין הכסאות. אנחנו, כעמותה ציבורית רצים אחריהם ומנסים למלא חור פה וחור שם, להפעיל פרוייקט פה ופרוייקט שם, שגופים אחרים לא עושים. לשמחתי הגדולה, לאחרונה, ולאה שקד יודעת את זה, משרד החינוך נכנס גם לנושא הזה בצורה יותר עמוקה. יש המון דברים שצריך לעשות, צריך למצוא להם פתרון בחוק. אני מברכת שפה הזכירו את הנושא של המגמה לעסוק באוכלוסיות הבעייתיות יותר, משום שלפני כמה שנים דיברו רק על מניעה, וזנחו את האוכלוסיות הנזקקות ביותר. יש הרבה עבודה, נשמח לשתף פעולה, לתת מהידע, לקראת יציאה לדרך ארוכה וטובה.

תודה. הגב' שלומית לוסטיג, עמותת שוחרי גיל"ת, בבקשה.

אני מדברת בשם קבוצת הילדים הקשה ביותר. אנחנו מטפלים בילדים הרכים, מינקות ועד גיל שמונה. ילדים שמוגדרים כגדלים אצל הורים שמסוגלותם ההורית מאוד לקויה. ההגדרה של מסוגלות הורית בעייתית מאוד מבחינה פסיכו-דיאגנוסטית, אבל מדובר בילדים להורים מפגרים, נרקומנים, נמצאים בבתי סוהר.

אלה שרשומים בלשכות הרווחה?

כולם רשומים בלשכות הרווחה, אבל הקשים ביותר, מרביתם הם ילדים שהעובדים הסוציאליים לעיתים כבר נואשו מהם, ניסו הרבה דרכים ושום דבר לא עלה יפה, והמשפחה אבודה. בדרך כלל, רובם ככולם של הילדים שלנו, מגיעים לוועדות החלטה, ורובם ככולם בשלב זה או אחר מוצאים מן הבית לצמיתות או באופן זמני, משום שההגדרה היא של הורים שלא יכולים לשתף פעולה עם שום גורם. למשל, ילדים שהולכים באופן מאוד סדיר למעונות, בדרך כלל כבר לא נזקקים לתוכנית שלנו. מדובר בקבוצה הקשה ביותר.

קודם כל, החוק הוא חוק מבורך, כמובן, אבל לדעתי חסרה תפיסת עולם בסיסית בחוק הזה. כשקיבלתי את החוק לידיי, חשבתי שמה שמופיע בסוף בהסברים, בזה צריך היה לפתוח את החוק: "מחובתה של המדינה להבטיח את רווחתו, גדילתו והתפתחותו התקינה של כל ילד בתחומה, בהתאם לחוק יסוד:כבוד האדם וחירותו". לפתוח את החוק ברציונל שלו, בזה שהוא מעוגן בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, ובאמנה.

עשינו את זה בחוק למניעת הטרדה מינית ובחוקים אחרים. קבענו בהתחלה את המטרה.

זה מאוד חיוני, כי זה יאיר את כל הדברים הטכניים שמופיעים קודם, וזה גם יחייב שכל הדברים הטכניים שמפורטים בחוק, הם כולם יהיו לאור המוטו הבסיסי, ואחר כך צריך להגיד שילדים בסיכון שאין להם את הצרכים הבסיסיים, חובתה של המדינה לדאוג שהילד יהיה מוגן, ולתת ככל יכולתה כדי לחסוך לו את נזקי הסיכון. כך צריך לפתוח את החוק, וזה יכניס את החשיבה של המחוקקים לתפיסה, ואז הרבה דברים ייפתרו מאליהם. כשאני אומרת הרבה דברים, אני רוצה לעבור למשהו מאוד כאוב. תמר, את יודעת שאנחנו שמונה-עשרה שנה בשדה, לפחות שש שעות בשבוע בתוך הבתים, חמש-שש-שמונה שנים. אנחנו עושים את זה עם אנשי מקצוע, בעיקר עם רקע פסיכולוגי, ואנחנו רואים את הילדים הקשים ביותר, לפני שהם התגלו למשרד הרווחה, לעיתים קרובות מאוד אנחנו מפנים ומעוררים, בגלל חוק הדיווח, כמובן, אבל רובם מופנים על ידי מרכזים להתפתחות הילד, על ידי פקידי סעד שאין להם מה לעשות עם משפחות כה קשות בקהילה, וכו'. אנחנו רואים את הילד בשעת הטיפול של המערכת, אנחנו רואים את הילד כשהוא נלקח למרכז החירום או למשפחה אומנת, או לפנימיה טיפולית, ואנחנו מנסים ללוות אותו ככל האפשר, כדי לחסוך לו את טראומת הניתוק. אנחנו מלווים את הילד, כשברובם ככולם של המקרים הוא חוזר הביתה. בדרך כלל הוא חוזר הביתה מסיבות טכניות, למשל שהאם האומנת נכנסה פתאום לשמירת הריון, או לא קיבלה את התשלום, ומנערת את חוצנה. הפנימיות הטיפוליות נסגרו כולן במלחמת המפרץ, והילדים הזקוקים ביותר נשלחו למשפחות, ועוד דברים מהסוג הזה.

ליווינו מאות מקרים כאלה, אם לא אלפים, במשך השנים, והרצון הטוב של פקידי הסעד לא יתואר, ומאמציהם לא יתוארו, והעובדים הסוציאליים עושים לילות כימים, והמערכת כל כך משתדלת, ומרבית הילדים הרכים בקבוצה הקשה ביותר, אחרי שהמערכת מתערבת, הם במצב שהם ניזוקו, יותר מהמצב שהם היו בו קודם. כי בדרך כלל לוקחים אותם מן הבית, במקרים הקשים, בדרך כלל לוקחים אותם ללא הכנה מספקת, ללא תוכנית ארוכת טווח, ובלי החשיבה שאם אנחנו מתערבים במעשה בראשית ומוציאים ילד מביתו הטבעי, אנחנו צריכים לפחות להיות בטוחים שמה שאנחנו נותנים לו עדיף על מה שיש לו. כיום יש ניתוק עצום בין המערכת המאבחנת, שהיא מלאת רצון טוב, ובין המערכת שעושה את ההשמות. כדי שיתחילו לחשוב על ילד במשרד העבודה והרווחה, לאן לשים אותו, הוא צריך לעבור את ההחלטה של הוצאה מן הבית, וכאן חל ניתוק. אנחנו מדברים לעתים על ילדים בני שנה-שנתיים, שלוש-ארבע, ילדים שעוברים גיהנום אמיתי כשהם מוצאים מן הסביבה המוכרת. יש החלטה להוציא אותם מן הבית, ואז מוציאים אותם, למשל למרכז חירום או למשפחה אומנת, ורק אז מתחילים לבדוק מה יש בשבילו, האם יש לו פתרון. וכאן נכנסים ילדים מהסוג שרבקה העלתה. חלק גדול מהילדים זה ADHD, חלק גדול מאוד מהילדים זה בעיות פסיכיאטריות מהותיות או בעיות פסיכולוגיות - -

השורה התחתונה במה שאת אומרת, היא שהחוק באיזושהי צורה צריך להתייחס לבעיה.

אנחנו מוכרחים לאמץ את מה שהרפואה אימצה לפני כמה מאות שנים – אסור להזיק. זאת אומרת, מה שיש לו מהוריו, זה יש לו.

בגיל אפס עד שמונה, יש רק מאתיים ילדים מחוץ לבית בכל הארץ.

זה לא כולל משפחות אומנות. יש אלפים רבים.

אין אלפים. בסך הכל, מגיל אפס עד שמונה עשרה יש עשרת אלפים ילדים מחוץ לבית.

אז אנחנו מטפלים בקשים ביותר. אנחנו נמצאים בפסיכולוגיה, חינוך ועבודה סוציאלית, במצב שהרפואה היתה בו לפני אלפי שנים. היא חשבה שהיא זיהתה בעיה, והיה נדמה לה שיש תרופה, היא עשתה את התרופה, ולקח לה הרבה זמן לראות שלעיתים, תופעות הלוואי הן יותר גרועות מהפתרון. אם אנחנו מתערבים, צריך להבטיח את הילד, ראשית כל, מנזקים נוספים.

אני חייבת להביא את דבר הבריאות. קודם כל, כמובן שהבריאות רואים בזה דבר מקדם וחשוב, ומובן מאליו, אבל אני חושבת שלא הובאו בחשבון כאן, גם בנתונים, הענפים הרבים של ילדים שנמצאים בטיפול במערכת בריאות, במיוחד בשירותי בריאות הנפש. אינני יודעת אם חלקם רשום במסגרות שטלל התייחסה אליהן. צריך להביא בחשבון שהאוכלוסיה שנמצאת היום במערכת בריאות הנפש בטיפול, היא עצומה מבחינת המורכבות של הבעיות. אם לפני עשרים-שלושים שנה היו באים לשירותים האלה ילדים עם בעיות ספציפיות ממשפחות רגילות, כמו חרדות, הפרעות אכילה – שזו בעיה מורכבת, וכד', עם משפחה תומכת, היום החלק הקשה ביותר של החברה של אוכלוסיית הילדים והנוער, מגיעים לבריאות, וזקוקים למערך מאוד משולב.

ההגדרה היא מאוד רחבה, ואם מדובר על ילד שיש לו בעיה שנובעת ממנו וממשפחתו או מסביבתו, אז מדובר על כל ילד שמגיע לבריאות הנפש. באופן ספציפי, בוודאי שסעיפים של 1 ו-5 הם ממש בעניין הזה, מצד אחד, ומצד שני, אנחנו יודעים גם שהמערכות היום שמתעסקות עם האוכלוסיה הזאת שאנחנו מדברים בה, אין להן את היכולת לתת את המענה. השתמשו פה במלה "קריסה" – אני מצטרפת בכל לבי, גם מנקודת המבט שלנו. ההדבקות על השירותים היא לא תתואר, ואין יכולת לענות, ויש תורים ארוכים. כשיש תור, זה אומר שהילדים שממתינים לא מקבלים שום דבר.

האם אפשר לציין באיזה סדר גודל מדובר?

מדובר על אלפי ילדים.

כמה פניות יש לכם בשנה?

יש לנו לפחות עשרת אלפים פניות, אולי יותר. אני מדברת על ילדים ונוער. כמובן זה לעתים כולל טיפול משפחתי, התייחסות, הדרכת הורים, ודברים מסוג זה.

בתוך המערך של ההגדרה שכאמור כוללת את הבריאות, אין מענה בהמשך לבריאות בכלל. כלומר, כל החלק הנזקי דורש פסיכולוג התפתחותי, פסיכולוג קליני, וזה ישנו כאן רק לגבי קבוצה של בית הספר, שלגביה מוזכר פסיכולוג חינוכי בוועדה, אבל למעשה, אם לא נכלול כבר בפיילוט את מערכת הבריאות, זה יימצא חסר שלא נוכל לתקן אחר כך. צריך לחשוב מראש על כל הדברים שנאמרו פה של שיתוף פעולה עם מערכת בריאות הנפש.

אני מייצגת את איגוד העובדים הסוציאליים. אנחנו היום במצב של קריסה קשה ביותר. העובדים הסוציאליים שעובדים בשטח מטפלים בילדים בסיכון גבוה, כאשר ילדים בסיכון גבוה לא תמיד זוכים לטיפול, אבל אין לנו את הפריבילגיה להגיד שימתינו. אני מאוד מברכת על החוק הזה, ואין לי ספק שהחוק הזה יביא לגידול באוכלוסיה המטופלת, כאשר צריך להביא בחשבון שלא היו תוספות תקינה לעובדים סוציאליים כבר שנים, ובמצב התקינה הקיים לא נוכל לטפל בכל האוכלוסיה הקיימת. כמובן שזה ייפגע בטיפול, כי רק להרחיב שירותים בלי להרחיב תקינה, המשמעות היא גרועה ביותר.

אני רוצה לומר שפקידי סעד לחוק נוער בהחלט עושים עבודת קודש, אבל במצב שפקיד סעד לחוק נוער, שצריך לטפל בו-זמנית במשרה מלאה במאה וארבעים ילדים בסיכון גבוה, גם אם יעשה את שיא עבודת הקודש שלו, ויעבוד יום ולילה, הוא לא יוכל לעשות את העבודה בצורה הטובה ביותר.

יכול להיות שנצטרך לעסוק בחוק בנושא תקינה. כמו שבמשרד החינוך קבעו מספר ילדים לכיתה, כך שאם יש 45 ילדים, מחלקים לשתי כיתות, כי קבעו כך, כך יהיה כאן. אני אומרת את זה, כי אתמול בביקור בנגב סיפרו לי שיש להם תחנות לבריאות המשפחה, שזה שירות חשוב מאוד, ושם, בעשר השנים האחרונות, לא הגדילו את התקינה. מספר הילדים גדל פי שלוש, מספר הנשים ההרות גדל פי שניים ,ואותו צוות אמור לטפל במספרים האלה, כי התקינה לא כתובה בשום מקום ולא מחייבת. אני אומרת שאם אנחנו רוצים שהשירות הזה לא יהיה שירות על הנייר, נצטרך להכניס פה אלמנטים של תקינה, שכמובן מישהו לא יאהב את זה, אבל אחרת נעשה רק עבודה בעיניים, וזאת שאלה מאוד מרכזית שבוודאי נעסוק בה.

אני אחראית על השירותים הרפואיים בחינוך המיוחד. אני רוצה להתייחס לכמה דברים בקיצור. קודם כל, דבר מאוד חשוב, זה ה-USIVE RESOURCES וה-COSTAL EFFECTIVNESS. כאשר את דיברת על הביקור אתמול בנגב, השאלה שעולה היא מה יותר חשוב, שהילדים ילמדו בכיתות קטנות, ותהיה השפעה של גג האזבסט, או להפך. הדבר השני הוא לגבי הגדרת הילדים, האם זה יותר חשוב לטפל במאה אחוז בילדים עם בעיות קלות, או באופן שטחי בילדים עם בעיות קשות. הדבר השלישי הוא בהתייחס לדבריה של הגב' רבקה ארוטשס. לגבי המספרים של ADHD, אני לא יודעת מאיפה יש לך את המספרים. אני מסכימה עם רוב הדברים שלך, אבל הנתון של 30% של ילדי ADHD שיש להם בעיות בעתיד, זה לא נכון. צריך לבדוק מי עשה את המחקר, וכו'. בקשר לילדים האלה שאני מכירה מקרוב, לפי דעתי צריך להקים, ללא קשר לחוק, ועדה של נוירולוגים, פסיכיאטרים ומישהו ממשרד העבודה, שיהיה פרוטוקול בו כתוב מה לעשות עם הילדים האלה, ומהניסיון שלי, אפשר לעשות את זה.

כבר קבענו ועדה, משרד הרווחה לא שלח אף נציג. משרד החינוך ומשרד הבריאות שלחו נציג.

אני מדברת על ועדה מקצועית.

ועדה מקצועית בינמשרדית.

אני רציתי להתייחס לכמה דברים שנאמרו כאן, ולא מצויינים במפורש בחוק, דווקא לקבוצה של ילדים שנמסרו לאימוץ בגיל מאוחר, ילדים פגועים, שאולי הפגיעה שלהם היא כל כך קשה, מפני שהם לא הוצאו לאימוץ בגיל הרבה יותר צעיר, ואני חושבת שהם צריכים להיות על המפה.

אבל ילד מאומץ הוא ילד. מה זה משנה?

הצעת החוק מדברת על פגיעה רק בשנה האחרונה. אני לא רוצה להכנס לפרטים, אבל רציתי שהעניין הזה של ילדים בסיכון שהם ילדים מאומצים ונשארו בסיכון, בכל אופן יירשם באיזשהו מקום.

אני רוצה להמשיך לדבר לגבי הנושא של טיפול, וגם לסנגר בעד התת-קבוצה של ילדים שנפגעו מינית, רגשית או פיזית, שזו האוכלוסיה שמגיעה אלינו, ואוכלוסיה בעלת סיכון מאוד גבוה. כל הנושא של איתור עובד כמכונה די משומנת, לפחות יש מודעות בציבור, פקידי הסעד עובדים כמו שצריך, ושירותי המבחן והמשפט. הבעיה היא מה קורה אחר כך. ילד שעבר פגיעה, הוא קורבן במשפחה שלו, והרבה פעמים הוא לא מגיע לטיפול, או בגלל בעיה כספית, או שאין את המומחה שיודע לטפל בו. אנחנו מתמודדים עם זה יום יום, מחפשים פתרונות יצירתיים.

להערכתך, האם הילדים האלה נמצאים בחוק?

כן, אבל כל הנושא של טיפול הוא נרמז, הוא לא נאמר מפורשות. ילד שנפגע מינית עלול להפוך לפוגע בעתיד, או לפתח קריירה של חולה נפש.

קודם כל, אנחנו מצטרפים למברכים על החוק, וגם לדברים שנאמרו כאן, מבחינת החשיבות של עיגון הזכאות מצד אחד, והחבות של המדינה מצד שני.

אנסה להתייחס בקיצור לכמה נקודות שהועלו כאן. לגבי הנושא הבינמשרדי, אני לא חושבת שזה משהו טכני שצריך לשמור על פרק בחוק. אני חושבת שהנושא המולטי-דיסציפלינרי והבינמשרדי הוא אינהרנטי לחוק הזה, אם הילד הוא במרכז, והצרכים שלו הם במרכז, וזה כמו שאת אמרת – לילד לא איכפת איזה משרד אחראי. הוא עם צרכים שנופלים על משרדים שונים, והוא צריך מבחינתו שהמדינה תספק את מרחב השירותים, שתספק מענים לצרכים שלו באשר הם. לכן, אני חושבת שהחוק הוא ביסודו רווחתי, ואני חושבת שחשוב לכל אורך החוק שהראייה תהיה בינמשרדית, עם כל המשרדים הרלבנטיים. זה צריך לבוא הן בהגדרה שלדעתי מכסה את כל המשרדים, ופה אין בעיה, אבל גם בשירותים, גם בטיפולים, גם בתקציב. כלומר, גם בהיבטים הטכניים, אבל בהחלט בהיבטים המהותיים, כדי להבטיח יותר תיאום. אני לא חושבת שנפתור את כל הבעיות של ילדים בסיכון פה, אבל צריך להבטיח מענים לצרכים. זה מתקשר לנושא של התיוג.

לתיוג יש כמה היבטים בעיניי. ההיבט הראשון הוא שלא ייתכן שילד עם אותם צרכים, בגלל שהוא נופל למשרדים שונים, יקבל בסוף שירותים שונים. אם הוא נקלע לחינוך מיוחד הוא יקבל א', ואם הוא ייפול לתיוג אחר הוא יקבל ב' בבריאות, וברווחה הוא יקבל ג', כשבפועל הצרכים הם זהים, ועל כך צריך להיות הפוקוס. יש לו אותו צורך, והוא נובע אולי מסיבות שונות. אני חושבת שהפוקוס צריך להיות על צרכים, ולא על המצב שהביא לצרכים. ילד יכול להיות עם אותו צורך, בין אם זה תוצאה של מצב סוציו-אקונומי או מצב של עבירה או מצב של התעללות, אבל הוא צריך להיות איזשהו טיפול עם מומחיות, שיכול היה להנתן במספר משרדים, אבל הוא נופל בין הכסאות, והפוקוס צריך להיות בעיניי, וגם במבנה הפרוצדורלי של החוק, על הצורך, ולא על מה שהביא לצורך. אני חושבת שזה דבר חשוב.

היבט אחר של התיוג, הוא התיוג של הילדים, שזה מתקשר גם לשאלה שלך, של איזה מעגל נקיף. מצד אחד אנחנו לא רוצים שמחר 50% מילדי ישראל יהיו ילדים בסיכון. אני לא חושבת שזה אינטרס של המדינה, מצד שני, אם הפוקוס הוא הצורך, אנחנו רוצים שלמירב הילדים יהיה מענה לצרכים, וכאן אני חושבת שצריך לנסות למזער את הנזק של תיוג, במובן השלילי, שילד כל החיים יסתובב עם תווית של חינוך מיוחד. את נתת בעצמך דוגמא לאפשרות, שאם השירות הוא לא מתויג, אז הילד לא חייב להיות מתויג. אם יש לך שירות שניתן כמו טיפת חלב, הוא לא מתייג אותך כלל, וזה שירות רחב יחסית, כשברור שהחוק מתייחס למגוון של שירותים לרמות אוכלוסיה שונות, אבל דרך זה שאתה מציע משהו לקבוצות שהן לא מזוהות, אתה יכול פחות לתייג אותן ולעודד את הצריכה שלהן. אני חושבת שלכל אורך הדרך, גם בהיבט של בין המשרדים, שהתיוג, אם כבר קיים, יהיה זהה, כדי שהצרכים בסוף יקבלו מענה, אבל גם כלפי חוץ, לעניין תיוג הילד ותיוג השירותים, צריך לעשות את המקסימום להמנע מתיוג שילך עם הילד כתווית לכל אורך חייו, שהוא ילד בסיכון. יכול להיות שלא צריך להשתמש בהגדרה הזאת, למרות שכל המשרדים משתמשים בה, אבל אולי את השירותים לא נתייג כשירותים לילד בסיכון. צריך לחשוב על זה.

הדבר השלישי שרציתי להתייחס אליו, הוא נושא המניעה, שהוא גם קשור למעגל. נאמר כאן ששנים עסקו במניעה. בתחושה שלי, החקיקה ממעטת מאוד לעסוק במניעה, והיא בדרך כלל עוסקת בכיבוי השריפות, בעיקר בגלל מחסור בתקציב, אבל לא רק בגללו. אני חושבת שיש כאן הזדמנות בחוק הזה, שהוא חדשני במה שהוא מציג, להרחיב את מעגל האנשים שאתה מכיר בהם לזכאות, כדי שהם לא יגיעו לשלב כיבוי השריפות. אני יודעת שבסוף כשנגיע לפרטים נצטרף לפרוט את זה למשמעות הכספית, אבל אני בהחלט חושבת שצריך להשקיע במניעה, ושהחקיקה חייבת לעגן את זה, כי אם זה לא יעוגן בחקיקה, זה בוודאי לא יהיה.

תלוי למה את קוראת מניעה .

כשאני אומרת מניעה, אני מתכוונת אפילו לעניין שדובר פה, של להשקיע במעט ילדים הרבה, ובקבוצה יותר רחבה, שהיא בעלת סיכון בדרגה יותר נמוכה, פחות. צריך בסוף יהיה להחליט כמה אנחנו מרחיבים את המעגל. בהכרעה על הרחבת המעגל, אני חושבת שהמניעה צריכה להיות אינטרס שחשוב לקדם, ושאם הוא לא יעוגן בחקיקה, הוא גם לא יהיה, כי במניעה הרבה פחות משקיעים.

אבל זה קונספט אחר. תלוי למה את קוראת מניעה.

מניעה זה יום לימודים ארוך, אבל אל תכניסי אותו פה.

לשיטתי, אני יוצאת פה מכל התחומים, ולא רק מהרווחה, כלומר גם מחינוך, מבריאות ומרווחה. אולי המונח פה מטעה. אני מדברת על מעגל הילדים שהחוק הזה מתייחס אליהם. גם אצלכם, בדרגה הרביעית אתה מנסה לתת שירותים, כדי שהילד לא יהפוך לדרגה הראשונה, ובמובן הזה אתה עושה סוג של מניעה, ואם לא תתן לו אז תמצא אותו עוד שנה בדרגה שלוש. אני מדברת במובן הזה.

דובר כאן על להבטיח את מתן השירותים בפועל לילד. החוק הזה, לדעתי, בשלבים מסויימים מעגן, ובשלבים מסויימים לא מעגן. אין פה בסוף הבטחה של X שירותים, בפריסה X, שתתן לכל ילד מענה זמין לצרכיו. ישנה כאן הזכות לשירות, והקביעה שתהיה ועדת החלטה שתקבע. אם אחרי זה אין כיסוי לוועדת ההחלטה, ושהמדינה לא מחוייבת ללוח זמנים מסויים להקים את השירותים האלה בפריסה המתאימה, זה לא נמצא בחוק. במובן הזה אני חושבת שצריך להזהר מלחוקק חוק שחסרים בו השלבים האלה. צריך לפרוט את החבות של המדינה לכל אורך הדרך, עד מתן השירות לילד הספציפי.

אני הורה פעילה כשבע שנים בעמותת "מעורבות". אני מאוד מתרגשת לדבר, וקודם כל מברכת על החוק. אני מדברת כילד בסיכון. אני הייתי ילד בסיכון הרבה הרבה שנים. השאלה הגדולה שלי היא למה לא שואלים את ההורה. למה לא שואלים את אמא איפה הבעיה בתוך הבית, ואחרי הכל, עשרה ילדים בתוך הבית פגועים קשה מאוד. אני אם לחמישה ילדים, ברוך השם, ילדים פרחים. אחרי הכל הצלחתי להקים בית מפואר, עם הרבה כוחות עצומים, עם הרבה פריצת דרך, ועם הרבה כניסה לכל החדרים שלכם במדינת ישראל, בכל המעברים של כל מי שמלווה את הילדים האלה. אני מאוד מברכת שיש את המוסד, והוא עוזר, כי ילד באמת צריך אמא ואבא, אבל לא נגעתם באמא ובאבא האמיתיים. קורה שהאבא הוא זה שפוגע בכל הבית, והאמא נורא רוצה לעשות למען הילדים, למען הבית, ולא נותנים לה את האפשרות. מטפלים בה בתור תיק, ולא בתור אדם. לא נוגעים בנשמה שלה. אני התחתנתי עם בחור טוב, שאני מטפלת גם בו וגם בילדים, אבל אני מתלווה עם חרדות, עם פחדים, עם הרבה הרבה דברים קשים, אבל יש לי כוחות, ואני מצליחה לעבור אותם.

ואיך האחים שלך?

כל אחד עם המסגרת שלו והבעיות והצרות שלו. לא לכל אחד ישנם הכוחות שיש לי, לצערי הרב, ועם המעברים הקשים שאני עברתי, אני מאוד מרחמת על הילדים שהיום הם גדולים, והם לא הצליחו לקבל כוחות. אני לא יודעת מאיפה לי היו כוחות, ומאיפה יש לי כוחות לדבר איתכם על כל מה שאני עוברת.

חשוב מאוד בחוק הזה להדגיש את ההורים. אי אפשר לדעת מה ההורים עברו לפני כן, איפה הם מגיל אפס, מי היה איתם, מי ההורים שלהם, לאן הם הגיעו, מה קרה להם. למה צריכים להגיע ליותר גרוע? למה לא צריכים להגיע ליותר טוב? למעשה, את החוק הזה הרצתי מלפני שבע שנים, וכל נקודה בו היתה נורא חשובה לי, כי ילד הוא נשמה, וילד הוא פרוייקט גדול בחיים, ומחשב וכסף זה לא הכל בחיים. אם סוגרים לו את הדלת ברווחה, וגם ההורים סוגרים לו את הדלת, אז ברור שהוא יגיע לדלת סגורה, שזו משטרת ישראל, והוא לא חייב להיות נרקומן. אני לא נרקומנית ולא קלפנית, אני מישהי שאיכפת לי מהחיים, איכפת לי מהילדים, איכפת לי מהבית, ורוצה להנות כמו כל אחד. אני חושבת שצריך מאוד מאוד להדגיש את הקטע של ההורים.

אני באה מעמותת "מעורבות", ורותי היא חברת הנהלה אצלנו. היא היתה בין אלה שהובילו את החוק הזה, ואנחנו מודים לתמר שהרימה את הכפפה.

הכוונה היא לדיונים שהיו פה על כך שילדים יקבלו סל שירותים. זה לא שייך אמנם לדיונים שלכם, אבל זה היה בדיונים שלנו.

הסיסמה שלנו היא מעורבות של הורים, ויש כאן דיונים מאוד אקדמיים, וחקיקות, וחקירות, אבל אני שואלת שאלת תם: בפיילוט, איפה ההורים? זאת אומרת, האם הבאתם את זה בכלל כאפשרות, שכמו שרות יהושע אומרת: איפה ההורים? האם הם נכנסים בחוק? לנו זה חשוב.

בוודאי שהם שותפים.

אני רוצה להתחבר לעניין של המשפחה, מאחר שזה הוזכר פה, באמת שיתוף הפעולה מעוגן בהצעה של משרד העבודה והרווחה, שמשנת 1997 כתוב שיתוף המשפחה, ופה שינו את זה לביטוי של העצמת המשפחה.

יש שני דברים, יש פרוצדורה ויש עקרונות.

כהערה סמנטית, אני חושב שהכיוון של העצמת המשפחה מנסה לתת יותר משקל למה שאמרה הגב' הרן.

שלוש הערות שאני רוצה להגיד, מתוך כל ההערות. ראשית, כמובן שהמשטרה תומכת בחוק, ורואה בזה חשיבות גדולה, בעיקר בשל הסיבה שגם אם המשטרה תשתפר בעוד הרבה דברים שיש לה להשתפר, ואחרי כל השיפורים שכבר נעשו, והמשאבים שהוקצו לעבודה עם נוער, כל עוד אנחנו נמצאים במערכת לא מאוזנת, אז המצב הוא בוודאי בכי רע. לגבי התפיסה של שילוב הכוחות, אנחנו ממש בשבועות הקרובים הולכים להתחיל פיילוט, אחרי שנה של עבודת חשיבה, בנושא של קבוצת דיון משפחתית, עם המשפחה ועם הילד הנפגע, בנושא של תחום העבריינות. המעורבות של המשטרה היא כמובן בפרוייקט הפלילי, אבל היא מעידה על איזשהו שינוי בתפיסה ובצורת העבודה.

הערה נוספת, לגבי ההיקף שנאמר פה, אם פועלים לפי הנוסחה הזו, לפי מה שאנחנו בדקנו, יוצא שבעצם כל ילד שביצע עבירה, הוא נכנס לדרגת סיכון ג', לא משנה איזו עבירה, ואפילו אם אין לו שום פגיעה נוספת בשנים-עשר החודשים האחרונים. אם זה המצב, אני חושב שזה משום תפסת מרובה לא תפסת, ומדובר בהמון קטינים, ויש מסגרות שלפעמים מענה ראשוני של קצין מבחן או הטיפול הראשוני פותר את העניין, וחבל להכניס אותם לתוך הדבר הזה. צריך לחשוב אם החוק לא הופך את זה למשהו רחב מדיי.

בהקשר הזה, לגבי הטיפול של שירות מבחן, מי שיורד מטיפולו של שירות מבחן, בגלל העומס כמובן, הם דווקא מקרים שאנחנו מגדירים אותם כא"ת, כלומר, מקרי אי-תביעה, לכאורה מקרים שזאת העבירה הראשונה. אני אומר כאן מה מחיר ההתפסות בפועל. חוץ מזה שכשהטיפול מתפרס אז קשה להתמקד, יש בעיה נוספת, שגם אם רוצים להתמקד, השאלה היא עכשיו במה מתמקדים. זאת הערה לגבי החמור יותר והפחות חמור. בהקשר הזה, דוקא מקרי א"ת, שיכול להיות שבטיפול ראשוני, עם עלות נמוכה יחסית לחברה, הורדת אותם מהמסלול, דווקא לגביהם אומרים שאנחנו חייבים לטפל קודם כל במקרים החמורים, באלה שיש להם תיקים פליליים, בהם מטפלים, אבל אותם אלה שלגביהם יש א"ת, כל ההליך יוצא פארסה, והמסר לאותו קטין הוא שיש אוזלת יד של הטיפול, והמשטרה נותנת הזדמנות לעבירה ראשונה.

אבל עובד סוציאלי יכול להביא את עניינו בפני ועדת החלטה, ושנית, אני לא בטוחה ששירות המבחן לא מתנה את הא"ת באיזה טיפול שהוא יקבל.

כחמישים אחוז ממקרי הא"ת מופנים.

כל מי שעשה עבירה, המידע עליו מגיע.

המידע מגיע, אבל הם לא מגיעים לטפל בהם.

זה נתון ששירות המבחן אומר אותו בעצמו, שכחמישים אחוז ממופני הא"ת לא מקבלים המשך טיפול.

הערה אחרונה, יש עוד שתי הצעות שצריך לחשוב איך הן מתיישבות, שלא נמצא את עצמנו במצב של כל כך הרבה רשויות שמטפלות, שלאף אחד אין את המשאבים לעשות את הטיפול האמיתי. ישנו החוק לתיקון פקודת העיריות, למרות שתחומי הפעולה של הוועדה חופפים. הדבר השני זה הצעת חוק הרשות למען הילד, שאם היא תתקבל, בעצם היא מאגמת את כל הדברים שנמצאים פה.

יכול להיות שנצטרך לשלב את הדברים.

ראשית, אני חושב שנקבע פה בחוק ניסיון לקבוע מסגרת תקציבית, עלות מירבית לדרגת סיכון. אנחנו חוששים שהמסגרת הזאת תיפרץ אחרי הכל, כי החוק קובע את דרגת הסיכון והיקף השירותים, וזה מה שייקבע בסוף, ולא ההיקף התקציבי שמנסים להגדיר.

שנית, אנחנו חושבים שנתינת כל השירותים בלי מחשבה שניה, מתוקף החוק, תמנע מחשבה פנימית של מחקרים מהי עלות-תועלת, או עדיפות מסויימת לתוכנית כזאת או אחרת, ולא יחשבו שבגלל שצריך לתת הכל במסגרת החוק, ולכאורה אין מגבלה, אז זה יעלה כמה מיליארדי שקלים, ללא ספק.

אנחנו עכשיו בשלב הסיום, שהוא לא סיום. זאת אומרת, אנחנו לא מסכמים ומחליטים ומצביעים עכשיו. אני רוצה להציע, אם זה מקובל עליכם, שעל בסיס הנושא הזה, ואחרי שהבאנו בחשבון את כל מה שנאמר פה, להכין הצעה לקריאה ראשונה, שתהיה פחות מפורטת מהחוק הזה. אני רוצה לומר שבדיוק כדי שלא ניפול לעניין הזה של מה יגיד הפיילוט או לא יגיד הפיילוט, אני לא חושבת שאנחנו צריכים לקראת קריאה ראשונה להכנס לפירוט מי בדיוק יעשה ישיבה באיזה יום, כי לנו נחוץ ככנסת, בשלב זה, להביא רק את העקרונות, למה אנחנו רוצים את החוק, לאיזו אוכלוסיה בגדול. אדבר עם היועצת המשפטית, אשב עם טלל ועם עוד גורמים, ונכין הצעה לקריאה ראשונה, שהיא לא תהיה בפירוט שיגיע כמובן אחר כך על ידי הצעת חוק ממשלתית, שתהיה גם עם הפיילוט. אם נעשה דבר כזה, המסר של הכנסת יהיה הרעיון, העיקרון. פירוטים של תיאומים, של כוח אדם, וכו', נוכל להביא בסתיו או מתי שהממשלה תגיע לזה. והיה והממשלה לא תגיע לזה, אז בסתיו נחשוב מה לעשות. אני מציעה את זה, כי ברמה הנוכחית אין לי תשובה לכל מיני שאלות שעלו פה.

דבר שני, בחוק שיקום חולי נפש, למרות שמשרד הבריאות אחראי, הכנסנו גם גורמים אחרים. קבענו את העיקרון שמה שמקבלים עד עכשיו אסור לקץ, ושנית, מדובר על מערכת של תיאומים. יכול להיות שאם הצעת החוק הזאת תהיה חוק זכות הילד לגידול באושר ובשמחה, כלומר, לא להגיד "ילדים בסיכון", אלא "הזכות ל- ", ושם נגיד שמי שלא מקבל את זה בבית, אנחנו נעזור לו לקבל, אם נגיד דבר כזה, אנחנו נצטרך בדיונים, להגיע למצב שבו הילד יקבל את השירותים כפי שהוא צריך, לפי מערכת משולבת, כמו שהבריאות נכנסת למערכת החינוך, וכפי שאי אפשר לתאר היום שיקום סוציאלי בלי פסיכולוגיה. נצטרך לחשוב הרבה על כל הדברים האלה, כי השאלה היא לא רק טכנית. השאלה היא לעשות דבר מאוד חשוב.

בחוק מעונות יום שיקומיים לגיל שנתיים עד גיל שלוש, עבדנו על זה כל הזמן עם בריאות ורווחה ביחד, וכל הזמן היה מדובר שיש חלוקת סמכויות, אבל באיזשהו מקום הכל נפגש במעון השיקומי, ששם הילד מקבל. בגדול, אני לא מציעה כרגע מסגרות, אבל אני מציעה רק חשיבה, כי אנחנו מוכרחים שהמסגרות הקיימות ימצו יותר את מה שיש בהן.

חסר החלק של השלטון המקומי. מתוך הניסיון, אני מציעה לשתף אותם כבר בשלב החקיקה, כיוון שאנחנו, עם השירותים הסוציאליים, מצאנו את עצמנו מחזיקים תקציב, והרשויות המקומיות לא פוגשות אותנו. אם לא ישתפו אותם בשלב ההתחלתי, אנחנו נמצא את עצמנו באותו מצב.

נכון, אני יודעת שבמשרדי ממשלה לא מעטים, מונחים היום כספים, כי הרשות המקומית לא יכולה להשלים את הרבע שלה.

אז צריך להכריח אותם כבר בשלב החקיקה לשבת ליד השולחן הזה.

אני רוצה לבקש שנעצור את הדיון, ומה שאמרתי כחשיבה, אעביר לכם כטיוטה, נקיים עוד פעם דיון, ואז נראה אם אנחנו מגיעים.

לגבי סעיף המטרה, לא שלא חשבנו על זה, אבל התלבטנו, כי גם האמנה וגם התפיסה החברתית אומרת שקודם כל האחריות היא על המשפחה. המדינה צריכה לעזור למשפחה. ולכן, הכנסנו סעיף של עקרונות, שאפשר לשנות את המיקום של זה, אבל קודם כל האחריות היא על המשפחה, וצריך לעזור למשפחה.

מקובל.

לעובדים הסוציאליים יש עבודה מאוד קשה, ומעמיסים עליהם יותר מדיי משפחות. אני חושבת שצריך לעשות הרחבה מבחינת העובדים הסוציאליים, כי עובד סוציאלי שמחזיק מאה חמישים או מאה משפחות, זה קשה מאוד.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:45