פרוטוקולים/מעמד הילד/446

1
הוועדה לקידום מעמד הילד
15.5.2000

פרוטוקולים/מעמד הילד/446
ירושלים, י"ז באייר, תש"ס
22 במאי, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 43
מישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד
יום שני, י' באייר התש"ס (15 במאי 2000), שעה 12:00

חברי הוועדה: היו"ר תמר גוז'נסקי

איילה אלבוחר - ממונה מחוזית על מעונות יום ירושלים, משרד העבודה והרווחה
חני ששון - מנהלת היחידה לגיל הרך, עיריית ירושלים
רחל סילבצקי - יו"ר "אמונה"
שמואל דב - נציג עמותה, אנגליה
שרה תעוז - מנהלת גן אומן
ניסן גנאור - הורה
עדיה דסטלמן - הורה
גולדי לבויד אריה - הורה
יצחק לוירר - הורה
מרים מהלה - הורה
שמואל מהלה - הורה
יוסף צוריאלי - הורה

רחל סעדה

שלומית כהן

סגירת מעון הילדים אומן בירושלים.


סגירת מעון הילדים אומן בירושלים

אני מתכבדת לפתוח את הישיבה של הוועדה לקידום מעמד הילד שמוקדשת לנושא סכנת סגירת מעון הילדים – "אומן" בירושלים.

זימנו לדיון הזה נציגים של משרד העבודה והרווחה, נציגי עיריית ירושלים וההורים, וכמובן את מי שמנהלת את הארגון שמנהל את המעון, את נציגת "אמונה". לדאבוני הרב, הנהלת "אמונה" החליטה לא לבוא לדיון. הם ביקשו לדחות את הדיון עד לשיחה עם יושבת-ראש "אמונה". אמרתי שאני מוכנה תמיד לדבר עם כל אחד, אבל לא מקבלת אולטימטום.

לאחר שנודע לי שהיושבת ראש רחל סילבצקי לא תבוא, פניתי ליושב-ראש הכנסת. אני חושבת שזה נגד מינהל תקין שארגון שכל עבודתו ממומנת על חשבון המדינה, ושבמשך עשרות שנים מקבלת בצורות שונות סיוע ממשלתי גם להקמת מבנים ולניהול, לא יגיע לדיון בכנסת. ולכן אני רואה בזה תופעה מאוד מדאיגה בעיקר ביטוי למורך לב ציבורי.

זה אופיה.

אם ההנהלה משוכנעת בצידקת צעדיה, שתבוא לכאן ותשכנע. למשל קיימנו לפני הפגרה דיון. משרד העבודה והרווחה הודיעה להורים ולבית ספר תעשייתי בחולון שהמוסד ייסגר, היו כל מיני שיקולים, ולהורים היו נימוקים למה לא לסגור את בית הספר. זימנו את כל הגורמים, ובאו ממשרד העבודה, הקשיבו להורים, אחר כך עשו סיור, בדקו כל מיני אופציות, וכנראה שבשנה הבאה בית הספר ימשיך לפעול. זאת בדיוק צורה שבה מתנהלים עניינים ציבוריים. שומעים את הצדדים. אנחנו ככנסת, בוויכוחים כאלה, נותנים שולחן. אנחנו אומרים, הנה יש לכם הזדמנות, בואו נשב נדבר. אנחנו לא בית משפט, אנחנו לא יכולים לכפות, אין לנו כוח כפייה. אבל האווירה שנוצרת בישיבות, הדינמיקה הזאת של הידברות היא תמיד עוזרת לפתור בעיות.

יש לי ניסיון רב שנים עם הנציגות של "אמונה" בהרבה מאוד דיונים שהיו בעבר. זאת פעם ראשונה שאני נתקלת ביחס כזה. חיכינו להודעה שלהם עד הרגע האחרון.

אנחנו יכולים להישאר רבע שעה. ביטלתי ישיבה .

גברתי, ברוכה הבאה. נשאתי עכשיו נאום שמסביר שאת לא באה. כל הכבוד שבאת. כל הדברים שנאמרו עד עכשיו נאמרו על בסיס המידע שהיה עד עכשיו. אי לכך התנאים ישתנו. בואו ניגש לעניין.

הפנייה היתה של ההורים, ובעקבות הפנייה של ההורים, שלוותה גם במכתב, הגיעה פנייה בכתב של הגברת סילבצקי יושבת ראש אמונה.

יש לי שני ילדים שלומדים בגן "אומן". מדובר במוסד חינוכי של שבעה גנים, 220 ילדים. מוסד שבעצם בנה לו במשך 40 שנה מסורת של חינוך וטיפול לתפארת. זה גן שלדעתי היה מגיע לו פרס ישראל או פרס חינוך ולא סגירה. זה גן שהיה צריך להיות מודל לזה שגם קברניטי חינוך יבואו ויראו איך גן פועל באינטגרציה כל כך יפה. יש שם אוכלוסייה מעורבת, גם אוכלוסייה שמצבה הסוציו-אקונומי גבוה, וגם אוכלוסייה שמעמדה הסוציו-אקונומי הוא מאוד נמוך.

גן "אומן" הוא לא רק גן, הוא בית. זה בית שני וכייפי. כייף שאפשר לשלוח את הילדים לבית נוסף. אני שקטה כשאני בעבודה, כי אני יודעת שהילדים שלי במקום מסודר, מאורגן, אוהב, מקבל, נותן את המקסימום שאני יכולה לבקש. הילדים שלי כל יום מבקשים ללכת לגן.

מה אתם יודעים על הסגירה ומה הסיכויים? נקבל כהנחה שהגן הוא טוב, נעזוב רגע את הצד החינוכי. אני יוצאת מההנחה שגן שעובד כל כך הרבה שנים, יש בו אמון של הורים, צריך להיות גן ומעון טוב.

אני אבא לילד בגן. בעזרת השם בשנה הבאה יהיו לי עוד שניים.

הגן הזה הוא גן שנבנה מכספי תרומות של חברות ב"אמונה". הוא מסובסד בדרכים שונות על ידי המדינה, אם זה ברכישה שלו, אם זה בשערי המטבע המועדפים. לפי המסמכים ההיסטוריים שיש בידינו, למעשה תנועת "אמונה" לא הפעילה את הגן מעולם. תנועת "אמונה" רק נרשמה כנאמן שמחזיק בנכס. היא לא היתה מעורבת מעולם בניהול הכספי שלו, היא לא היתה מעורבת מעולם בניהול הפדגוגי שלו. זו עמותה עצמאית, ולאורך השנים נתמכה בתפעול השוטף באופן חלקי על ידי "אמונה".

המוסד פועל כקופה סגורה ומאוזנת. הוא לא תרם ומעולם לא ביקש מ"אמונה" כספים. כך שאין לו יד ורגל בגירעונות .

למה אתם נגד הסגירה ומכירת הקרקע?

גם לי יש ילדה בגן, ואני מקווה שהיא תהיה שם גם בשנה הבאה. הסיבה שאנחנו באים וכועסים ומנסים לעמוד על מה שיש היא שהגן נסגר מסיבה פרוזאית, כדי להפוך אותו לנכס נדל"ן שכיר וזמין. הגן הזה נסגר כדי שיעמוד כאנדרטה, ולילדים בשכונה שגרים על יד לא יהיה גן.

מעבר ליתרונות המיוחדים של הגן הזה, הגן נסגר על מנת לעקוף החלטה של הוועדה המקומית שקבעה שהגן יהפוך לבית מלון אך ורק כשהיזם של בקשת שינוי הייעוד ימצא פתרון לגן. יש לנו המכתב שאומר בשורה אחת את מה שאמרתי. ההחלטה הזאת היא החלטה שגובלת במינהל ציבורי תקין לפחות.

הקשר שלנו בכל נושא סגירת הגן, הוא מלפני חצי שנה כאשר העובדים קיבלו הודעה שלא תיפתח הרשמה לשנה הבאה. זה נעשה בשנת הלימודים הקודמת, כך הבנו שהגן עתיד להיסגר.

הבעיה היא שהגברת סילבצקי, שעומדת בראש ארגון "אמונה", מסתכלת על הגן הזה, על צוות שיש לו ותק גדול, על מאות הורים, על מקום מפואר, על מפעל חינוכי שהוא מפעל יוצא דופן, על קהילה שבה 25% מתוך הילדים בגן הם נתמכים על ידי סבסוד פנימי של הגן בלי לבקש שום דבר מאף אחד – על כל הדברים האלה גברת סילבצקי מסתכלת והיא רואה כסף. אנחנו לא יכולים להסכים לזה. הגן הוא לא כסף. הילדים שלנו הם לא פיונים. אף אחד לא יפזר את הילדים שלי, הם לא נועדו בשביל ליצור כסף לאיזה מנגנון.

אנחנו לא יכולים להסכים לרעיון שאנחנו אמורים להתמודד עם בית מלון על הכדאיות לאמונה. אנחנו נפסיד. אנחנו לא נצליח להתמודד מול בית מלון על כמה כסף ייכנס לקופת "אמונה".

נציג העמותה, בבקשה.

אני יושב-ראש העמותה. העמותה הוקמה על ידי "אמונה" אנגליה לפני 42 שנה. הגן מאוד מוצלח. כל הכספים של הגן, הציוד, הכל בא דרך אנגליה. אף פרוטה לא באה ממדינת ישראל. לפני שנתיים-שלוש "אמונה" ישראל בדקה את העניין, והתברר שהקרקע רשומה על שמם. זו היתה בקשה של יושב-ראש "אמונה", שהקרקע תהיה רשומה על שם מדינת ישראל, אבל הם לא שילמו פרוטה לזה.

מה העמדה שלכם כרגע? האם אתם מתנגדים לסגירה?

אנגליה הסכימה עם מדינת ישראל למכירה, אבל אנשי העמותה אישית לא רוצים בזה, וכל חברי העמותה מתנגדים לזה.

האם התקיים דיון? יש החלטה רשמית?

אם תהיה הוראה להמשיך עם הגן, אנחנו נוכל להמשיך לנהל אותו בכל מקום שייבחר. תמיד טענו שצריך להיות מקום חלופי. "אמונה" אנגליה תמך בנו בזה, אבל לצערי הרב, בשנה האחרונה, לא היתה ברירה, רק לקבל את ההוראות שלהם.

משרד העבודה.

מעון "אמון" נמצא בצומת שכונות ובתוכו אוכלוסייה רב-גונית ורב שכונתית, ופותר הרבה בעיות במקרים שאין מספיק מקומות במעונות, או כאשר ההורים רוצים להגיע על אם הדרך לכיוון העבודה.

גם אם מעון נמצא באזור מרכזי, אם הוא לא טוב אז לא מגיעים אליו. לפני כמה שנים את אולם השמחות שם הפכו לכיתת גן כי הביקוש שם מאוד גדול.

עם זאת ברור לנו שזה שייך ל"אמונה", היא בעלת הקרקע כמובן.

ואז זה נדל"ן, ואז הילדים נעלמים. זאת העמדה של משרד העבודה?

הם אלה שצריכים לקבוע.

אבל מה העמדה שלכם? מה שהם יחליטו זה מה שיהיה?

זה לא מה שהם יחליטו, אנחנו נמשיך לפעול. הגן עובד טוב. גם כאמא אני נהנית מהשרות שלו. אבל הקרקע עצמה שייכת ל"אמונה". ננסה לפעול עד כמה שנוכל ננסה, אבל אם זה שלהם אז יש בעיה.

אנחנו לא מתווכחים על הצד המשפטי. זה לא התפקיד שלי.

אני לא עוסקת בדמגוגיה. אם רחל סילבצקי היתה רואה כסף, אז אולי היא לא היתה מוכרת את המעון הזה. היא לא עושה את זה בשמחה וזה לא היא. אני מוחה על השימוש במלים "רחל סילבצקי", כי "אמונה" זה לא דיקטטורה. יש לה הנהלה ארצית, גופית ומוסדית. אין החלטות של אדם אחד.

אני חושבת שיש פה חוסר הבנה על יחסי גומלין בין הארצות שהן חברות ב"אמונה" כמו ויצ"ו. כפי שאת יודעת, יש ארצות שונות שהם חברים ב"אמונה" ישראל. זה שונה מויצ"ו בעובדה שכל העבודה וכל הפעילות מופנית לישראל. לעומת זאת, אצל ויצ"ו כל ארץ זה אותו דבר ויש להם מוסדות בכל מקום.

ל"אמונה" אנגליה יש 23 מוסדות בארץ, ואנחנו עובדים בשיתוף פעולה. היו פה ושם ויכוחים, אבל אנחנו לא מקבלים את הדיקטטורה שלהם והם לא שלנו. יש ישיבות כמה פעמים בשנה. אני בעצמי טסתי לאנגליה כמה פעמים לשבת איתם. בעוד חודש אסע לארצות הברית ולקנדה, והם באים אלינו מספר פעמים בשנה ועובדים ביחד. כך שזה לא לקבל דיקטטורה של אף אחד. כל מי שעושה את זה עם תורמים יורה לעצמו ברגל, אם הוא רוצה שהם ימשיכו לסבסד את 22 המוסדות האחרים, לכן הכל נעשה בהבנה.

"אמונה" ישראל נכנסה לפני זמן מה לחובות קשים מאוד. יש עוד מערכות שנכנסו לחובות בזמן האחרון במדינת ישראל, ואני לא חושבת שזה חידוש. "אורט" סגר שמונה מוסדות בשלוש השנים האחרונות. יש לנו מוסד אחד משותף איתם, כך שאנחנו מאוד מיודדים, אז אנחנו יודעים את הבעיות שלהם, והבעיות קיימות גם במערכות אחרות. אנחנו לא מדברים על מערכת שאולי מפריזה בהוצאות. אני מדברת על מערכת שמנסה להתנהל בצורה נאותה ונכונה, ובכל אופן, בגלל שהיא עוזרת לילדים מעוטי יכולת וכדומה, ולא עושה חשבונות, נכנסת לחובות.

ל"אמונה" יש חובות קשים. לפני שנכנסתי לתפקיד, לפני ארבע שנים מכרו שלושה נכסים. אחד מהם היה מעון מאוד גדול בתל-אביב, רובם היו ילדי רווחה. זה היה נדל"ן שהיה צריך אותו בשביל לשלם חובות. לקחו את הפנימייה של המכללה ומכרו עוד משרדים יותר קטנים.

הסיבה שעשו את זה, כפי שתיארתי במכתב ששלחתי אליכם, היא בגלל שהארגון צריך להמשיך ולהתקיים. לפעמים בדבר אחד צריך להפסיק או לשנות, להיות גמיש קצת בשינוי הזה כדי שהשאר ימשיך.

"אמונה" היא בעלת ערך, היא צריכה להמשיך להתקיים. המעון הזה לא עובר דירה בשמחה, אנחנו לא שמחים על ההחלטה הזאת, אבל היו דברים נוספים שמכרו לפני זמני גם כן. היתה החלטה לפניי למכור את פאני גולד. אני ניסיתי הרבה זמן לבדוק אם אפשר בלי למכור נדל"ן בכלל, אבל לא הצלחתי. מנכ"ל הכספים שלי יאשר שניסינו, עבדנו והורדנו את החובות ברבע. אנחנו קורסים תחת הריבית השנתית של כשלושה מיליון שקל. אנחנו כל פעם בקושי משלמים בזמן, אם בכלל. יש לנו 1500 מטפלות, לפעמים קצת יותר.

זו הסיבה הראשונה למכירת נדל"ן ששווה מיליוני דולר על קרקע מאוד יקרה. "אמונה" לא לוקחת כספי ציבור, היא משלמת על ידי ניהול בית תקין. לכן הגענו עד הלום. המשכורות משולמות בזמן עד עכשיו, ואנחנו מחזירים חובות. מכירת נדל"ן זו הדרך הנכונה והנאותה. אם אתה לא יכול להשיג כמה מיליוני דולרים, וניסינו לעשות את זה, זו הדרך לשלם חובות.

בקשר למעון עצמו, ישבנו עם ההורים לפני כשבוע. אני מניחה שהם לא אמרו לנו את כל הדברים, אבל אנחנו אמרנו להם את הכל. אני נוטה להגיד את האמת ואת הכל. הגענו להסכם שתוך שבועיים, אם הם ימצאו יזם שמוכן לתת מחיר מינימום, שמוכן להשאיר את הגן ולבנות אחר כך, לתת לנו את הכסף שאנחנו צריכים אותו, אנחנו ניתן לזה זכות קדימה שבועיים.

האם דברת על כך שההורים יקנו את המעון?

שההורים ישיגו 17 מיליון שקלים תוך שבועיים.

ההורים יודעים שנה וחצי על הנושא הזה. אנחנו צריכים למכור את המעון עכשיו ולסגור אותו כדי שמישהו יבוא לראות אותו. לצערי, הרעש שההורים עשו גרם לכך שכל יזם שאני מדברת איתו מוכן לראות את המקום רק כשהוא ריק. הם לא מוכנים שיהיו ילדים על הכביש, ויהיו ועדות בכנסת, ושידונו על משהו שהוא בכלל פרטי.

אני מקבלת ומבינה את הדאגה שלך, תמר, לכן עשיתי מאמץ להסביר את זה. נתנו להם שבועיים. אנחנו צריכים לשלם חובות ומשכורות ואין לנו יותר משבועיים. אבל אי אפשר למכור את זה בסכום נמוך ממה שהוא שווה. אנחנו גוף ציבורי.

כבר פגשתי מישהו מטעמם. רוב הילדים אינם מהשכונה, הם נוסעים לשם. מצאנו לגן מקום חלופי, שהוא מעון יפה מאוד. הוא לא מספיק לכל הילדים, אבל לרוב רובם. הצענו לפני שנה שאנחנו נפנה לאנגליה לבנות עוד שני חדרים למעלה במעון הזה.

קרה מה שקרה, וההורים הלכו לתורמים של אנגליה. “אמונה” אנגליה מאוד כועסת על כך. אני אמרתי שהייתי מוכנה לנסות למצוא תורם אחר ולבנות עוד שני חדרים, אבל נראה אם נצליח. יש לנו מעון בבקעה במכללה שלנו שיכול לעמוד לרשות גן החובה, ולשנה אחת או לחצי שנה הם יהיו לחוד, אבל אם תוך השנה נבנה את שני החדרים הם יתאחדו שוב.

כעת, פתחנו רישום בגן. הגענו להסכם עם העובדים. אף עובד לא ייצא מופסד אלא ההפך. לידיעתך, במעון הזה עד לפני שש שנים לא היתה פנסיה לעובדים. הם באמת ניהלו את זה כשהעמותה היתה צינור לקבלת כספים מאנגליה, כי אנגליה לא רצתה לשלם לנו תקורה כמו שהיא עושה בחלק מהמוסדות. “אמונה” ישראל הסכימה לזה. לעמותה אין כספים משלה או נכסים משלה, הכל עובר דרך אנגליה. הם מסבסדים גירעון כבר כמה שנים. כל השנים הם חשבו שהם מסבסדים ילדים מעוטי יכולת, ואמרתי להם שזה לא כך.

על סמך מה?

על סמך שלוש מכוניות מפוארות שאת רואה בחוץ?

אני יודעת בדיוק מי ילדי המעון. ההורה שניגש איתי אמר שהוא מוכן לסבסד את הגירעון בשנה, עם הכסף שאנגליה שלחה, והיה אפשר לתת הנחות ל-500 ילדי רווחה שלא ישלמו בכלל מעבר למשרד הרווחה, אבל זה לא ענייני. הם התרימו והם החליטו שהם לא מוכנים יותר לסבסד את המעון. הם לא מוכנים. יש להם הנהלה חדשה מזה שלוש-ארבע שנים, כמוני, והם בדקו והחליטו שלא.

הצענו שני מקומות, הצענו לעזור. אנחנו לא מחויבים לכל זה. כמו שמשרד הרווחה עובד עם ילדים עד גיל שלוש, אנחנו לא מחויבים לדאוג לילדים האלה. ניסינו לעזור כמה שאנחנו יכולים, לא יותר ממה שאנחנו יכולים.

הצענו לכל הצוות להמשיך לעבוד. אף אחד לא יפוטר אם הוא לא רוצה להיות מפוטר. אנחנו נשלים את קופת הפיצויים. ניתן להם גם סכום לפצות על העובדה שלא היתה להם פנסיה עד לפני שש שנים. כל אחד כשהוא מגיע לגיל פרישה יקבל סכום מ”אמונה”. שכנענו את אנגליה להשתתף איתנו ב-50%, וזה ישולם בחלקו מהמכירה אצלנו, והעובדים לא ייצאו מופסדים. זה לא קורה הרבה במדינת ישראל שסוגרים משהו. לא סוגרים, אנחנו מוכנים להעביר אותו.

אם להורים הפתרון הזה הוא לא טוב, זכותם. אפשר לחפש מקום אחר ולהתקיים לבד. אם הם לא רוצים את הקשר עם “אמונה”, הם יכולים לקרוא לעצמם "אומן" או משהו אחר ולהתקיים במקום אחר. אנחנו הצענו להם אפשרות לקיים את המעון בלי שיש דאגה לגירעון עם מקום לרוב הילדים. מקום לכל השאר גם כן. זה שינוי , שינויים הם קשים. אבל ילדים שגרים בגילה, בתלפיות, לא יסעו יותר מעכשיו. וילדים שגרים במושבה הגרמנית שלא נסעו עד עכשיו, יצטרכו לנסוע בשנה הבאה.

הרישום עכשיו. יש 200 ילדים במעון.

סליחה, את יודעת שמהמושבה הגרמנית אין אוטובוס לתלפיות.

גם ילדים אחרים לא בטוח שבאים באוטובוס. לא לכל מעון צריך לסדר אוטובוס. יש צורות להגיע.

את יכולה להכניס שלוש כסאות, ארבע כסאות?

אין הבטחה של לוקסוס. יש הבטחה לנסות לפתור את הבעיה. ל”אמונה” יש חובות, ואני לא מתביישת בזה. הם נובעים מזה ש”אמונה” טלטלה מאות ילדים בסיכון, ואלפי משפחות איתה וכל השאר. ואם יש לה חובות היא צריכה לשלם אותם. יש לה 8000 ילדים במעונות מלאים עד אפס מקום, והיא רוצה להמשיך לחיות. אם מי שנתן את זה מוכן שזה יקרה, אז זה באמת לא עניין של הורים שנמצאים כמה שנים במעון.

נעמ"ת או ויצ"ו, כולם סגרו ומכרו מעונות. אני לא יודעת אם אי פעם קרה דבר כזה שיש קבוצה מסוימת שלא מקבלת את ההחלטה למרות שמציעים לה. כעת יש 74 ילדים מפאני גולד שנרשמו למקום החדש. צריך להבין שכ-50 ילדים גומרים גן חובה ועוזבים.

אנחנו הגענו ל-125 ילדים מתוך 220 הילדים שנמצאים במעון. זה בלי לרשום ילדים חדשים. השאר יכולים להירשם בשבוע הקרוב, או למצוא גן אחר. גם באופן טבעי קורה שילדים עוברים דירה או הולכים לגן אחר. כל התורמים יודעים מזה.

למה הם הפסיקו?

הם לא הפסיקו שום תרומות.

אנחנו פגשנו תורמים שלא שמעו.

פגשנו חברות הנהלה שלא יודעות.

לא שמעתי על אנשים שמנסים להציע לתורמים שתורמים במדינת ישראל להפסיק לתרום עד שפגשתי את ההורים האלה. וזה מה שהם עשו. הם הלכו לאנשים ש”אמונה” אנגליה שקיימת עשרות שנים, הולכת על הברכיים לבקש מהם כסף ואמרו להם לא לתרום יותר ל”אמונה” אנגליה.

גם לא נכון.

זה מה שהם אמרו לי.

אני מכירה 90% מהתורמים ואני ביחסים מאוד טובים איתם. הם כולם קיבלו שלטים במעונות אחרים לילדי מצוקה, כמו ראש העין. הם מאוד שמחים על כך.

הם יותר חשובים. אם אנגליה תפסיק תרומות זאת תהיה בעיה של אנגליה. בינתיים ההנהלה שלהם תומכת מאה אחוז בזה. החלטה דמוקרטית, גם אצלנו החלטה דמוקרטית.

גב' סילבצקי, אנחנו מבינים את הקשיים שלכם. נכון לרגע זה לא שינו את היעוד. נכון לרגע זה אתם צריכים לשלם גם מס שבח. אני לא יודעת כמה כסף ייכנס לכם בנטו מהנושא הזה.

אם אנחנו היינו מקבלים את העיקרון של הבעלות הפרטית, שהוא האחד והיחיד ושום דבר חוץ מזה, אז היינו חיים במדינה מאוד אכזרית, כי לפי העיקרון הזה, כל אחד יבוא וינופף לנו רק בבעלות שלו.

אני לא מנופפת בבעלות, אני מנופפת בחובות.

אני לא מתווכחת. אני מבינה אותך. אני מצטערת לשמוע שארגונים ציבוריים, ארגונים שעוסקים בילדים ונוער נמצאים בחובות.

לגבי סגירת מעונות, היו כל מיני סיבות למה כל מיני ארגונים סגרו מעונות. אני שמעתי על ארגונים שסגרו מעונות בקריית שמונה, זה בטח לא בגלל שווי הקרקע. לדאבוני יש הרבה מאוד מגמות לסגור דווקא איפה שנחוץ וללכת למקום שההורים יכולים לשלם.

המוסד הזה, ככל שאני מכירה אותו, ואני מניחה שיש אנשים שמכירים אותו יותר טוב, הוא מוסד שקיים למעלה מ-40 שנה כמוסד פדגוגי, כמוסד חינוכי, כמוסד שיש לו מסורת וכמוסד שיש לו שם כל כך טוב כפי שאני מתרשמת.

לכן ברגע שאת מפזרת אותו, את בעצם מוותרת על כל המסורת הזאת, על ההישגים החינוכיים ועל כל הדברים האלה. כי כל הילדים הולכים לבית-הספר, אבל את יודעת שיש סוגים שונים של בתי-ספר, ובתי-ספר יוצרים לעצמם מסורות. עובדה היא שילדים והורים מעדיפים מוסד כזה או מוסד אחר.

אני מניחה שכל הורה בנפרד יכול למצוא לעצמו פתרון כזה או אחר. אבל אני חושבת שזאת תופעה מאוד יפה שהורים מתארגנים ואומרים, שהבעיה שלהם היא לא אישית, שהילד שלהם ימצא גן. הבעיה היא שאנחנו רואים פה מוסד שעובר כנראה מדור לדור, ולכן על-ידי הסגירה, גם אם תפתרו בעיה כספית, אני חושבת שאתם הולכים לוותר על דבר שהוא לא פחות חשוב מכסף, וזה היוקרה החינוכית של המוסד הזה.

אני מסכימה, אבל אין לנו ברירה.

בלי להיכנס כרגע לשאלה איך בדיוק ניהלתם את החשבונות וכל מיני דברים כאלה, העניין הוא שבמדינת-ישראל בשאלות הקרקע נתקלנו גם בנושאים אחרים. יש נושא שעולה בלי סוף בכנסת, וזה נושא קרקעות הקיבוצים. לקיבוצים עכשיו יש הסדרים, שמותר להם למכור חלק מהקרקע, והם מרוויחים הרבה כסף, ואז מתחילה השאלה מאיפה הם קיבלו את הקרקע, האם הקרקע היא שלהם או לא.

זאת שאלה מוסרית.

גברת סילבצקי, אני מביאה לך את זה כדי להגיד לך שיש היסטוריה של קרקע במדינה. אני חושבת שאתם עושים שגיאה שאתם לא הופכים את ההתלהבות הזאת של ההורים, שהיא לא כל כך נפוצה, למנוף לקידום ענייני “אמונה”.

אני רואה את ההתלהבות פה, ואני מציעה לך לבוא לישיבות אחרות. אני מאוד מכבדת את ההורים, גם אני הייתי הורה שמעורה בחינוך ילדיי, אבל אין ברירה. תמר, את צריכה לעזור לנו ולהגיד: “אמונה”, אני מכבדת אותך. את לא הולכת ועושה הפגנות לקבל כספי ממשלה, את משלמת חובות. תשלמי ל-1500 מטפלות בזמן עכשיו. הם יקבלו את ה-4.8% שהם צריכים לקבל והטבות אחרות.

מהכסף הזה של המלון את לא תקבלי לא מחר, לא במשכורת של שנה הבאה ולא במשכורת של עוד שנתיים.

את לא מעורבת בנושא. כשאנחנו נוריד מהריבית נפסיק להיות חנוקים. לא נוכל לשלם את כל החובות. אני לא מתכוונת להכניס אף אחד פה לעובי הקורה של חשבונות “אמונה”. זה בכלל לא עניינכם.

זה כן עניינינו.

מה שאני מוכנה כן להגיד, הוא שזה כן מוריד את הריבית. הריבית השנתית היא מאוד קשה, זה בזבוז כסף שיכול לעזור לילדים בסיכון. ואת שעובדת עם ילדים, עם ילדים חוסים, אני לא מגזימה, אני דוברת אמת, אני חושבת שזה מעבר לכל פרופורציה. נכון, זה מוסד חשוב. אני גם למדתי במוסד חשוב שסגרו אותו בשלב מסוים. אבל פה לא סוגרים, מציעים מקום ל-140 ילדים.

את לא סוגרת, את מפזרת.

ש"ס היה צריך לסגור את כל המוסדות אם כך, בעקבות 100 המיליון שהוא חייב.

העובדה שגברת סילבצקי עוזבת את הישיבה זאת יהירות. את תחזרי למקום הזה על ארבע ותבקשי שיעזרו לך.

אתם מאוד נהנים מזה.

אנחנו בוכים מזה.

גברת סילבצקי, את לא צריכה לחנך את אף אחד ולא להטיף לנו. אני מבקשת שתעשו חושבים ונהיה בקשר.

לא בשמחה זה נעשה, אבל אין ברירה.

היא סיפרה באנגליה שאלה תושבי המושבה הגרמנית שנמצאים בגן.

במדינת ישראל בשנת 2001 , אין דבר יותר בעל ערך מאשר נדל"ן, והערכים כמובן הם במקום אחר בכלל. כאשר למישהו חסר כסף, חוץ מלמכור נכסים, הוא גם יכול לבוא לתורמים ולהגיד שיש מצב קשה ולכן הוא צריך שני מיליון שקל לשנה ריבית. אני חושבת שאם התורמים באנגליה או בארצות-הברית היו שומעים שעומדים לסגור מוסד חינוכי נפלא כזה, מכיוון שחסרים להם שני מיליון שקל לשנה, יכול להיות שהיו מנסים לעזור.

הרגשתי מהדברים של גברת סילבצקי, שזאת החלטה שמהחלטה ארגונית, נוהלית, כלכלית, הפכה להיות פתאום פרנציפ, וזה כמובן מאוד קשה. זה הפך את הדיון מדיון ענייני לדיון על פרנציפים בשאלה האם ל”אמונה” מותר למכור. האם מישהו אמר של”אמונה” אסור למכור? ברור שאם רשום בטאבו “אמונה”, ל”אמונה” מותר למכור. אין לנו ויכוח על הזכות המשפטית.

יש לנו ויכוח גם על זה.

אם הקרקע אכן רשומה על שם “אמונה” ישראל, זה לא משנה כרגע. המצב המשפטי היום הוא כזה. אנחנו הרי לא באנו לקיים דיונים על מצבים משפטיים, באנו לדבר על חינוך. לדאבוני, לא הצלחנו לזוז מהנקודה של הכסף. לכן השאלה היא מה אנחנו יכולים לעשות כגופים ציבוריים. אתם כהורים, אתם כעמותה, ואנחנו ככנסת, שכולנו גופים ציבוריים.

יש פה משרד העבודה.

עמדתו של משרד העבודה היתה שהם ישמחו מאוד שהמוסד ימשיך להתקיים, אבל אם “אמונה” תמכור אז זכותה למכור.

כל זמן ש”אמונה” ישראל רצתה למכור, “אמונה” אנגליה התנגדה. בסוף הם ראו שאין ברירה בשל עניין רשמי משפטי, שכן הקרקע רשומה על שמה של "אמונה" ישראל. יש לי תיק מכתבים שמראה יש התנגדות למכירה כל הזמן.

מה מעמד העמותה?

אנחנו הנציגים של אנגליה.

אתם עמותה רשומה פה?

בוודאי.

האם לעמותה יש נכסים?

לעמותה אין נכסים.

הם דיירים במשך 40 שנה.

אתם דיירים? אתם משלמים שכר דירה? מאחר שהם לא שילמו, אז הם לא דיירים.

הם קנו. הכסף הוא מאנגליה.

זה לא משנה מאיפה הכסף.

הפתרון שהיא הציעה הוא לא פתרון. אבל מעבר לכל, בארמון הנציב המבנה היום משמש מעון לילדים של השכונה. בשביל לשחק את המשחק הזה שאפשר להגיד לתורמים שיש מעון חלופי, סגרו את ההרשמה שלו בפני הילדים שלומדים שם היום, והודיעו לצוות שנמצא שם היום שמפזרים אותו.

אני חושבת שלפחות לעניין הזה, ועד כמה שאני מבינה שם זה לא קרקע פרטית, צריכים להיכנס פה לתמונה גם משרד העבודה והרווחה וגם כל מי שמתעסק בחינוך. שם זה לא קרקע פרטית.

עיכבו את זה בכמה ימים עד היום.

למרות שהמקום לא נשמר. אבל לאותם 50 ילדים שנמצאים שם היום אמרו שהם לא יכולים להירשם עכשיו, כי הם מעבירים את גן אומן. לצוות שעובד שם ולמנהלת שעובדת שם אמרו שהם מתפזרים, כי מעבירים לשם את גן אומן. המשחק הזה הוא לא נכון.

אגב, אי אפשר להעביר את השלט לשם כי המקום תפוס עם שלט אחר, אז העבירו את השלט לראש העין.

פסגת זאב מלכתחילה נקרא פאני ויליאמס.

“אמונה” באה באצטלה של הרחבת פעילות ומקבלת הקצאה של גנים. היום לא בונים, היום מקבלים מהעירייה את המגרש עם הבניין עם הכל, באצטלה של הגדלת פעילות.

בפועל מה שהיא עושה, היא סוגרת מבנים שלה. אז פה המשחק הכספי של הכיסאות המוסיקאליים לא יכול לעבור מבחינת מינהל תקין. לא יכול להיות שגוף שמחליט במקום למכור את המשרדים למכור מוסד, יקבל מוסדות אחרים. אז שיקצו את זה לגופים שכן משקיעים את הכסף שלהם בחינוך ובילדים, ולא למישהו שבהתחשבנות הכספית שלו מעדיף להשאיר את המשרדים, להגדיל את המשכורות ולסגור גן פעיל כי הוא נמצא במושבה הגרמנית.

אני מסכימה מאוד עם מה שאת אמרת, היא הפכה את זה לעניין עקרוני. העניין הוא שבדרך לעקרון הזה היא עושה דברים שהם בעניין של מינהל תקין. היא יושבת-ראש “אמונה” ישראל, אנחנו היינו במשא ומתן עם כמה מחברות ההנהלה. הן לא קיבלו את כל המידע שעלה פה על השולחן. לו היה להם כל המידע, אין לי ספק שהן היו משנות את ההחלטה. היא סיפרה להם שאנחנו גן גרעוני.

זה מופיע פה. המעון פועל בגירעון תפעולי של 400 אלף שקל לשנה.

זה מה שהיא אומרת.

הסבסוד נועד ל-25% מילדי הגן שהם ילדים נתמכים. בכסף הזה הגן תומך באופן פנימי בלי לבקש שום דבר.

אני יכולה לפנות לעיריית ירושלים, למשרד העבודה והרווחה, להציג את הנושא הזה ולהגיד שאם “אמונה” מבקשת להרחיב את הפעילות שלה, מוטב שהיא לא תסגור את המוסד הזה. השאלה היא, אילו עוד צעדים ניתן לעשות. האם לדעתכם יש דרך להשפיע על הנהלת “אמונה”? יש אפשרות כמובן לפנות במישור הפוליטי, “אמונה” קשורה למפד"ל, במפד"ל יש אנשים. אני מוכנה לדבר עם השר יצחק לוי. אגב, היא מחזיקה ביד את העניין של שינוי יעוד, וזה הדבר המרכזי. לכן שאלתי אותה אם יש לה שינוי יעוד פה.

יש כבר החלטה לעשות את שינוי הייעוד.

אני חושבת שבמוסד כזה, שההורים כל כך אוהבים אותו, מגיע לילדים גם לא לחיות בשוליים של העיר, מותר לילדים להיות במרכז העיר. כי אחרת, במרכז העיר יהיו לנו רק חברות ביטוח ובנקים, כל היתר יהיו בשוליים. או שיש עיר או שאין עיר.

הבעיה היא בגישה שאנחנו שומעים, שכל משפט מתחיל במלים: "אני עושה לכם טובה", ומסתיים ב: "תגידו לי תודה". הגישה הזאת היא לא נכונה, כי היא ארגון ציבורי, היא חיה מכספי ציבור. הם יושבים על הלשד הציבורי ומוצצים אותו, והם חיים על ההקצבות של המדינה. אגב, הקרקע הזאת ניתנה ב- 15% ל"“אמונה”" ויש לנו גם את המסמכים על זה.

אנחנו מבקשים מהוועדה הזאת שתיקח על עצמה. הרי הקרקע נרשמה על שם "“אמונה”" כיוון שהיא ארגון אמהות עובדות. מתוך ראייה של נאמנות. מתוך ראייה שהקרקע מופקדת בידיהם כנאמן על מנת שיבטיחו את קיום הגן.

אני חושב שהוועדה הזאת יכולה לקחת על עצמה להיות הנאמן של הקרקע הזאת ולקזז מהכסף שמגיע ל"“אמונה”" את ערך הקרקע על מנת שאפשר יהיה לבנות כיתות גן. העבירו חוק חדש, חוק חינוך לילדי הגיל הרך. היא סוגרת כאן 200 מקומות גן. מי יבנה את זה? כספי ציבור יבנו את זה אחר כך. אם רוצים להביא כסף לרשת "“אמונה”" שישימו את זה על השולחן, כמו לש"ס. אי אפשר לעשות את זה מתחת לשולחן.

כשסוגרים את הגן הזה, זאת העברה של כספי ציבור על מנגנון מתחת לשולחן. הכסף הזה הוא לא כסף שלה, היא לא היתה מעורבת, היא לא ידעה מהגן הזה לפי חמש שנים. היא שמעה שיש גן שהיא נאמן שלו ובאה לממש את זה. זה דבר לא סביר ציבורי שהיא הבעלים הרשום של הקרקע.

ממי היא קנתה את זה ב-15%?

מרשות הפיתוח.

היתה החלטה של ועדת שרים.

זה נכסי גרמנים שנמכר ב-1955.

זה עוד מזמן הבריטים. יש לכם התכתבות עם המינהל בנושא הזה? מישהו דיבר?

בטלפון.

מה שקרה מבחינת רישום, כשהבעלות נרשמה זה נרשם ללא תנאים, למרות שזה הוקצה בהחלטה של ועדת שרים בעקבות בקשה להקמת גן, ויש שם כל התכתובת. הם קיבלו גם הנחות גדולות ממסים בגלל המטרה הזאת, גם בהלוואה וגם בתנאים הנוספים. אבל המינהל אמר שהוא ייכנס לתמונה ברגע שהם ימכרו.

למרות המיקום והגודל של הגן, זה בניין שנבנה, לא התאימו אותו. הוא נבנה מראש לילדים, אז כך הוא נראה, יש לו חצרות מתאימות, יש לו מרחבים, יש לו חדרי פעילות. אנחנו לא ננעלנו על המבנה. פעלנו ככל שאנחנו יכולים בשביל למצוא מבנה חלופי. הבעיה היא שהיא נכנסה לבעיה של פרנציפ ולא הסכימה לשתף איתנו פעולה.

האם העמותה מוכנה לנסות להפעיל גן חלופי?

אנחנו ניסינו לעשות את זה, אנחנו מוכנים לעשות את זה. אם נצטרך להפעיל את זה, נצטרך כסף מאיזשהו מקום.

בשביל שתהיה המשכיות של הגן, ויהיה לנו זמן למצוא מה שביקשנו, שייתנו לנו עוד שנה. הרי ממילא, גם אם היא מוכרת את הגן, לא מתחילים לבנות, הם עוד לא שינו יעוד. וזה לא נמכר כרגע. אבל שייתנו לנו עוד שנה להפעיל את הגן בשביל שתהיה המשכיות, ושבשנה הזאת היא תשתף איתנו פעולה בשביל למצוא מבנה חלופי. היא סירבה בכל תוקף להמשיך את הפעילות בגן בשנה הבאה, היא מסרבת להשתתף במימון התאמה של מבנה חלופי, למרות שזה אחוזים בודדים מה שהתקבל. היא זרקה לנו את הפצצה. לפני שבועיים היא ישבה איתנו, והיא אמרה שאם נביא תוך שבועיים 17 מיליון שקל, היא מוכנה.

הלכנו גם במסלול הזה, חיפשנו קונים, אז היא אמרה לנו: בשביל מה אתם צריכים את הגן בפנים, אני אמכור לכם את הבניין ריק.

כשהלכנו לאיתור מבנים בעירייה, אז היא נכנסת קודם והיא אמרה שהיא מצאה פתרון, אבל יש כמה הורים מפונקים.

ניסיתי להסביר לה שהיא הולכת להרוס מפעל חינוכי של 42 שנה, כנראה מאוד מוצלח, אם יש לו כזה ביקוש. “אמונה” היא מפעל חינוכי, שמעבר לנדל"ן יש פה גם ערך נוסף חינוכי.

האם יש לוועדה מעמד בוועדות הסטטוטוריות, להגן על האינטרס של הילד, להגן על האינטרס של הקהילה?

אנחנו יכולים ללכת ולבקש, אבל השאלה היא איפה יתקבלו החלטות.

בוועדה המקומית נתקבלה החלטה שהשטח לא ישונה מצרכי ציבור.

מתי התקבלה החלטה?

בדצמבר 1999.

כתוב פה שב-30 בינואר המלון חייב למצוא פתרון.

כתוצאה מהפעילות שעשינו שם, המלון נכנס לעמדה שניכנס לתמונה רק אחרי שהיא תפנה אותה.

אז יש הסכם מכירה?

קנו אופציה. האופציה הראשונה עוד לא מומשה.

זה לא ברור כרגע. היא אמרה לנו שהם יחפשו קונה.

היא גם אמרה לנו שהיא תפרסם מודעה בעיתון.

יש בעיה גם במישור הפנימי שלהם. היא לא עשתה מכרז. הם ארגון ציבורי, ואמור להיות לה אינטרס לקבל כמה שיותר כסף. מישהו מביא להם קונה וגוזר את הנתח שלו, והיא הולכת על קונה אחד מסוים שנתנה לו לקדם את שינוי היעוד. העניין הזה לא מוכר לאנשים שבהנהלת “אמונה”. דיברתי באופן אישי עם אנשים, והם קיבלו דיווח שהגן הזה לא יכול להמשיך לפעול, שחסרים בו ילדים, והגן מלא רשימות המתנה, עם סיבה לתורמים שהגן הזה עבר מקום.

דיברתי עם תורם, והוא שאל אם לא עוברים מקום. השבתי לו שעוברים מקום לראש העין ולארמון הנציב ולכל מיני מקומות אחרים. כל מי שמדבר איתם מקבל גירסה אחרת. בפגישה הראשונה, למשל, קיבלנו הסבר פשוט שהסיבה לסגירת הגן היא, שהמלון החדש שיהיה ליד הגן יעשה צל לגן וזה לא יהיה נעים לילדים. וגם יש בעיות של קונסטרוקציה.

הטענה היתה, שזה לא יהיה נוח בזמן שייבנו את המלון, לכן הוחלט לסגור את הגן.

הם פועלים בלי להתבייש, ביהירות. פנו אליה אנשי ציבור, פנתה אליה הגברת נעמי חזן, פנו אליה כל ראשי המפד"ל והסבירו לה. אנחנו יושבים כאן בוועדה לגיל הרך. המכה על החינוך הדתי היא מכה גדולה, היא מכה אנושה, מדובר בכל דרום ירושלים. אנחנו לא מחפשים בייבי-סיטר. אנחנו מחפשים חינוך איכותי שקיים במעון הזה. המעונות שלה, כמו שהיא אמרה, מתפקדים עם עובדות שמקבלות שכר מינימום, מתחלפות כל שנתיים. כל שקל שיש שם לא מופנה לגן, מועבר למנגנון. המטרה של הגן זה להחזיק את המנגנון ולא הפוך. הגנים נראים כך, ואני לא שולח את הילדים שלי לגנים כאלה.

אני חושב שכאשר רוצים להקים גן, המטרה של הגן היא לא להחזיק את המנגנון שלו.

יש פה הטעיה מכוונת שלה. היא צלצלה הביתה ואמרה שהם לא יכולים לסבסד כל שנה 700 אלף גירעון. היא כתבה לך 400 ולא 700. אמרתי לה שאני אבדוק, כי אני לא יודע את האמת. למחרת צלצלתי אליה ואמרתי שמה שאמרה הוא לא נכון.

ראשית, אנגליה נותנת 100 אלף דולר כל שנה כתקציב מקרן וויליאמס בשביל הילדים המסכנים. זה ה-400 אלף שאת מדברת. שנית, ה-700 אלף שאמרת לי זה בכלל לא סבסוד, אלא 700 אלף לפיצויים שהוקצבו למקרה של פיטורים.

היא לא הסכימה שאנחנו ניכנס לישיבה של ועדת ההנהלה שלה בשום פנים ואופן. רק לקראת הסוף, לאחד מההורים היה אומץ, הוא התפרץ פנימה ואמר: את כן תשמעי אותנו. היא נתנה לו חמש דקות.

לנו היא נתנה רבע שעה.

היא עמדה עם סטופר, נתנה רק לאחד להיכנס, ואחרי חמש דקות היא אמרה לו לצאת החוצה. זאת הטעיה שנייה כשהיא אומרת שהיא ישבה עם ההורים. זה שקר.

הדבר השלישי, הזמנו את מנהלת חטיבת הגן הרך של “אמונה” ואמרנו לה שתבוא עם האחריות לראות את הגן ולהתרשם. רחל סילבצקי אמרה שאם כך, היא תבוא איתן והן לא יילכו לבד. הודעתי להורים שהיא תבוא עם האחראיות כדי שהן תפחדנה ממנה ותקבלנה החלטות שהיא רוצה, מפני שאם הן היו באות לבד, אני בטוח שההתרשמות היתה אחרת. היא הטעתה מכל הכיוונים, ואני מצטער על כך.

אני מנהלת היחידה לגיל הרך באגף הרווחה בעיריית ירושלים. בגדול ידעתי מה הבעיה, אבל אף אחד לא פנה אלי לנסות לבדוק ולראות מה אפשר לעשות. מה שאני אעשה, זה לבדוק לגבי יעוד הקרקע.

יש החלטה פשוטה וברורה בעניין הזה.

אני צריכה לפנות לנכסים של העירייה, לבדוק מה הייעוד הראשון ולראות אם שינו.

ההחלטה של העירייה אומרת, אנחנו נשנה בתנאי שיימצא פתרון לגן. זאת אומרת, הוועדה צריכה לקבל תשובה שיש פתרון.

אבל גם להתנות את זה.

אבל זה קרקע כרגע ביעוד ציבורי חד-משמעי.

ציבורי, אבל השאלה למה?

40 שנה זה גן.

ארגון נשי מזרחי ירושלים קנו את זה. לא כתוב למה בדיוק היעוד שלו. אבל ברגע שזה ארגון נשי מזרחי, זה יעוד ציבורי.

היא לא קבלנית.

בסדר, היא לא פרטית.

אם זה רשום כמוסד ציבורי, וכרגע ההחלטות של הוועדה אומרות שאי אפשר לשנות את זה, את יכולה לבקש שזה יהיה רשום.

אני לא רוצה להגיד שום דבר שלא בדקתי אותו. אני מבטיחה שאני אנסה לבדוק בנכסים אצלנו מה רשום. אני אתייעץ עם היועצת המשפטית שלנו, מה הסטטוס, מה אפשר, ואז אני אדבר.

יש עוד בעיה של רווחה שאותה לא הצגנו. הילדים שמקבלים עזרה היום בגן, לא יקבלו את העזרה, והילדים האלה לא יהיו בגן בשנה הבאה. זה הורים שלא יכולים לשלוח שניים או שלושה ילדים למעונות, זה נשים חד-הוריות. בשנה הבאה הילדים האלה לא יהיו במעון.

מאחר שמדובר פה בילדים בני שלוש פלוס, משרד העבודה כבר לא מסבסד אותם, והם נשארים עד אחר-הצהריים. במקום אחר קוראים לזה צהרון, הם קוראים לזה בשם אחר. את החלק הזה, שהוא מעבר לכל דבר, ההורים לא יכולים לשלם. זה תנאי ליציאה לעבודה. לכן זה חשוב מאוד. מה שמאוד חשוב, זה לקיים דיון בוועדת החינוך של העירייה על החשיבות של הגן, על המיקום המיוחד שלו, על האוכלוסייה.

אני אחראית לגיל הרך, אבל אני צריכה לשמוע ממנדלסון, שהיא אחראית על גני הילדים.

השנה הזאת היתה שנת מצוקה להרבה מאוד הורים, כי היתה החלטה במשרד החינוך לחינוך מגיל שלוש בחינם.

יש חוק.

יש חוק כזה. ברגע שעבר החוק, משרד העבודה הוציא אותם והם נפלו בין הכיסאות. הם לא מקבלים חינוך חינם, והם לא מקבלים את ההשתתפות שהיתה להם ממשרד העבודה. השנה הרגשנו את המצוקה הזאת מאוד מאוד בגן, שילדים שקיבלו דרגות השתתפות מאוד גבוהות, ופתאום אין להם כלום. הורים לשני ילדים, שלושה ילדים. אנחנו נאלצנו השנה לתת הרבה מאוד הנחות לאותם הורים, ובדרך כלל לאותם הורים אין רכב, והם גרים במקום שהם באים לגן עם אוטובוס, שמים את הילד, וממשיכים הלאה. הגן נמצא במרכז, ולכן זה נוח לאנשים בלי רכבים.

אני חושבת שאותם הורים בוכים בגלל השאלה מה הם יעשו בשנה הבאה. לארמון הנציב הם לא יכולים להגיע, כי אין להם רכבים להגיע לשם. זו בעיה מאוד קשה. ההנחות השנה הן הרבה יותר גבוהות ממה שנתנו בשנים קודמות.

אותו דבר לגבי משרד הרווחה. משרד הרווחה נותן עד גיל שלוש. אחרי גיל שלוש הוא לא מחויב. אם יש לנו ילד כזה שעד גיל שלוש הוא קיבל סבסוד ממשרד העבודה, אנחנו לא זורקים אותו בגיל שלוש. אנחנו ממשיכים לסבסד אותו. אנחנו מבחינתנו נותנים להם כמעט את אותה ההנחה שהם קיבלו ממשרד הרווחה וממשרד העבודה.

מאיפה מקורות המימון:

זה מה שהיא מציגה כגירעון.

זה בתוך התקציב של אנגליה. נכנס לתוך הסכום, ומזה אנחנו מסבסדים את הילדים.

למימון השנתי הזה מצאנו תורם מחליף, אם אנגליה לא תוכל לממן.

אני לא רואה את המינהל מתערב פה, ברגע שהעירייה תאשר. הוא לא יעשה שום דבר. אני לא רואה איך אנחנו עוקפים את הגברת ומגיעים להנהלת “אמונה”. נשאר לנו הרעש הציבורי שהוא מאוד חשוב, וצריך להמשיך בו. דבר שני, הפנייה שאנחנו נעשה ושדיברנו עליה. מה שמאוד חשוב זה העירייה. אם העירייה אומרת באופן חד משמעי שהיא רואה בזה נכס עירוני, מבחינה חינוכית, מבחינת הילדים, ואתם לא רוצים להפסיד את הנכס הזה, ואת הקרקע הם קיבלו באפס מחיר בזמנו - - -

אני צריכה לבדוק את הצד המשפטי.

הצד המשפטי הוא ברור. אבל מבחינת עיריית ירושלים זה יעוד הקרקע. ברגע שעיריית ירושלים תגיד שאם “אמונה” רוצה למכור את זה בבקשה, אבל לגורם ציבורי אחר ולא לגורם פרטי, כל העניין ייפול פה.

היא לא התביישה ואמרה שיש לה קשרים בוועדה המחוזית, והיא תעביר את שינוי היעוד אחרי שהיא תוציא אותנו.

אני חושבת שעיריית ירושלים ממלאת פה תפקיד מאוד מרכזי, כי אתם מחזיקים ביד בעצם את האישור שמאפשר לה להפוך את זה לנכס נדל"ן בעל ערך. כל זמן שזה שטח ציבורי, אז למי היא תמכור? לנעמ"ת?

אנחנו מצאנו גם רשתות אחרות שמוכנות להיכנס.

בחוק של ברודט היום, הקרקע והמבנה שייך לעירייה. זאת אומרת שנוצר מצב כזה וזה נשאר של העירייה.

אבל זה מה שהיא עושה. היא מבקשת גני עירייה.

זה נקרא "נבל ברשות התורה". זה בדיוק מה שכתוב בגמרא.

אפשר להזמין אתכם לסיור בגן.

הייתי בגן לפני חמש-שש. טיפסתי בכל הקומות.

מאז זה שופץ.

זה שזה שופץ זה בסדר. הייתי שם והתרשמתי מאוד מהעובדה שבכל שנה הילד עולה עוד קומה. זה דבר נפלא שלא מטלטלים את הילד, אלא זה מקום קבוע.

זה לא רק זה. עולים עם שלושה ילדים, שמים את שלושתם בגן.

הגברת רות סקלן קיבלה אותי בביקור שלי שם והיא הדגישה שהם לא “אמונה”, הם עצמאיים. חזרתי מהביקור ואמרתי, תראו איך גוף עצמאי מצליח לעשות מפעל חינוכי כזה, ולהבטיח לילדים חינוך עד אחר הצהריים, עד סוף גיל הגן, עד בית ספר. אמרתי, שאת המודל הזה היה צריך להפיץ בכל הארץ, ולהגיד הנה כך צריך לחנך ילדים. כך צריך ליצור מוסדות לילדים שההורים לא יתחילו כמו מטורפים כל שנה לעשות את הסידורים הבלתי נגמרים האלה עם החופשות, ההורים פשוט משתגעים. בעיקר נשים. המקום שיכול לעזור לכם באופן מעשי זה העירייה. זה הגוף. ננסה את כל הרעשים האחרים, אבל הגוף שיכול לעשות את זה, זה העירייה.

נזמין גם את מנח"י.

אתם יכולים לבקש פגישה עם ראש העיר.

ראש העיר שלח לנו מכתב יפהפה.

צריך ללכת אליו. אצלו ביד יש עניין שינוי היעוד.

אחרי שנה שהגן לא יתקיים, הם יבואו בניקיון כפיים, אין פה שום דבר. המקום הזה עומד ליפול. אנחנו רוצים לשנות יעוד.

שהעירייה תגיד שיש לה רשת אחרת שרוצה להפעיל את המקום.

אי אפשר לאכוף עליהם, כי זה פרטי.

אני יכולה לכתוב ליושב ראש הוועדה לתכנון, ואני יכולה לעשות פה את הדברים, זה בסדר, נעשה את זה. אבל המעמד שלנו הוא מעמד של בקשה, של לובינג. אני מחפשת מי שמחזיק את היד על ההחלטה, וזה העירייה.

מי מעביר כספים ל"אמונה"?

משרד העבודה מעביר לילדים עד גיל שלוש.

ההורים משלמים פר ילד, וילדים נזקקים.

מי יבנה את הכיתות החדשות לכבוד חוק חינוך חובה חינם לגיל הרך?

משרד החינוך.

ויקצו את זה ל"אמונה"?

משרד החינוך בדרך כלל הולך על עיריות. עם גנים קיימים הוא מגיע להסדר.

החוק מחייב אותם. אז שוב העירייה מקצה בניינים חדשים.

העירייה מקצה קרקע למשל. אבל אז אמונה תיתן לא לגיל שלכם. היא תיתן את זה לזאטוטים עד גיל שלוש.

אבל אז זה דרך ועדת ברודט.

למה משאירים אותו ביד של "אמונה" ולא נותנים את זה למישהו אחר?

יש הבדל בין הבנייה שהיתה בזמנו, כשהיו תורמים, לבין ועדת ברודט שהיום שונה.

האם את יכולה לבוא בטענה אם קיבלת הנחה של 85% בגלל יעוד לגן, ועכשיו מהמכירה אני רוצה את ה-85% חזרה לממשלה?

ד"ר צוריאלי, זאת הסיבה שהזכרתי את הקיבוצים. המדינה הזאת מלאה אנשים שקיבלו קרקעות לפיתוח ציבורי, לפיתוח חקלאות. רשמו את הקרקעות על שמם כפי שהרשו להם. והיום משפטית, מחוק יסוד חופש הקניין, הם אומרים שזה שלהם. זה שקיבלת את זה לנטוע פרדסים זה בסדר, אבל בינתיים אתה רוצה לבנות וילות. אז הוא הולך ומשיג שינוי יעוד, אבל איפה כל הרווח? יש מס שבח כמובן, ומשלמים קצת למדינה. משלמים למדינה רווח מסוים מההפרש. בגדול, המדינה כולה בנויה בדיוק על השיטות האלה. במקרה זה "אמונה", אבל "אמונה" היא לא הבעלים הגדול שעשה את העסקים הגדולים.

גם לנושא של התקדים יש חשיבות ציבורית. אנחנו קבוצה קטנה שאולי בסופו של דבר ניפגע או לא. אבל הבעיה היא בעיה כללית של כל מוסדות החינוך שרשומים באופן פרטי וההגנה הציבורית עליהם היא באמצעות הרישום כקרקע לצרכי ציבור, יהפכו למגדלים. אף אחד לא יוכל להתמודד עם זה.

כמה מעונות וגנים יש במושבה הגרמנית?

במושבה פרופר אין, אבל מסביב לה יש.

יש גן ויצ"ו, שיש להם ילדים עד גיל ארבע.

לקחתי על עצמי כמה דברים, ואנחנו נבצע את זה. הדבר השני, גברתי לקחה על עצמה לטפל בעירייה, צרי איתם קשר ישיר שתוכלו להעביר מידע זה לזה.

הדבר השלישי, דיברנו על רעש ציבורי. רעש ציבורי זה אומר לפנות לכל המוסדות שיש להם איזה שהוא קשר ל"אמונה", לפנות לתקשורת ולתורמים. זה שהיא אמרה מה שהיא אמרה, זה לא נכון שאתם נגד תרומות. אתם רוצים להמשיך את המוסד הזה.

אני חושבת שהחברים מהעמותה נמצאים בין הפטיש לסדן ומצבם מאוד קשה. אני חושבת שאם אתם תגידו באופן מאוד ברור שאתם כעמותה פה מוכנים להמשיך את המוסד החשוב הזה, יש לזה משקל. כשתדברו בעירייה תגידו שיש פה עמותה שמוכנה להפעיל, שאין פה בעיית הפעלה בכלל, ואין בעיית תפעול. אמונה לא נותנת אגורה. לכן אני חושבת שרעש ציבורי זה חשוב מאוד.

צריך להביא כדוגמה משפחה עם שלושה ילדים, שבגלל החוק הזה ביטלו לה את ההקלות וההנחות, ורק הודות לזה היא מחזיקה. כל הזמן שומעים שיש לכם מרצדסים.

זאת הבעיה. היא מפמפמת "אני לא משקרת", כדי להבטיח את עצמה.

תבדקו בין ההורים אם יש מישהו שמוכן לחשוף את עצמו, כי הסיפור פה הוא לא סיפור של מצוקה, זה לא שמישהו מבקש נדבה. הוא מספר למה טוב לו במוסד הזה. הוא לא יודע מה הוא יעשה בשנה הבאה אם יסגרו לו בדיוק את המוסד המסוים הזה. גם עניין האוטובוס הוא משכנע, האם הגיוני שאמא תיסע לארמון הנציב באוטובוס, תשים את הילדים בגן ותלך לעבודה?

תודה רבה לכם.


הישיבה ננעלה בשעה 13:30