פרוטוקולים/מעמד הילד/428

1
הועדה לקידום מעמד הילד
15.3.00

פרוטוקולים/מעמד הילד/428
ירושלים, י"א באייר, תש"ס
16 במאי, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 40
מישיבת הועדה לקידום מעמד הילד
יום רביעי, ח' באדר ב' התש"ס (15 במרץ 2000), שעה: 9:00

חברי הוועדה: תמר גוז'נסקי – היו"ר

עו"ד דן אורנשטיין משרד המשפטים

פרופסור אשר אור-נוי ממונה על הגיל הרך, משרד הבריאות
עו"ד טליה אדרי ייעוץ משפטי, משרד הבריאות

עו"ד בתיה הרטמן לשכה משפטית, משרד העבודה והרווחה
שוש זאב רשף מפקחת ארצית, משרד העבודה והרווחה
לאה מאיר פקידת סעד ראשית, משרד העבודה והרווחה

ד"ר שמואל ריגלר קופת חולים כללית

עו"ד יואל בריס ייעוץ משפטי, משרד האוצר
גלעד ריקלין משרד האוצר
עמיחי כץ משרד האוצר

סיוון טאייב מועצת תלמידים ארצית, בני ברק

הלית ברק

רחל סעדה

דרורה רשף

הצעת חוק מסגרות טיפוליות, התש"ס – 1999, קבוצת חברי כנסת


הצעת חוק מסגרות טיפוליות, התש"ס – 1999

בוקר טוב לכולם. אני מקווה שהיום נשלים את העבודה על החוק החשוב הזה. אנחנו, בישיבה הקודמת, אישרנו את פרק א' ואת פרק ב' ואמרנו שיש כמה שינויים שצריך להכניס. אז עו"ד ברק, תדווחי לנו באיזה סעיפים הוכנסו שינויים ונקרא את הנוסח הסופי של הסעיף.

בוקר טוב. בישיבה הקודמת סיכמנו על מספר שינויים של נוסח:

בסעיף 1 אין שינוי.

בסעיף 2 בהגדרות, בהגדרה של "טיפול" החלטנו להכניס את המילה "התפתחותיים". "טיפולים התפתחותיים" וזה הוכנס. ביתר הסעיף לא היו שינויים.

בסעיף 3 (א) החלטנו להכניס בסיפא את המילים: "ובאישור הועדה לקידום מעמד הילד", אבל כיוון שהוטל עלי לבדוק אם זה אפשרי, בדקתי, הדבר אינו אפשרי. אנחנו נאלץ לכתוב: "וועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת".

כן. אז אישרנו בסעיף 3 באישור וועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הלאה.

אנחנו הגדרנו פה, שזה סל שירותים לפעוט עם מוגבלות.

פעוט עם מוגבלות כתוב בראשית הסעיף.

כדי שזה לא יתבלבל עם סל הבריאות, שלא יהיה בלבול, כתבנו בפירוש: "סל שירותים לפעוט עם מוגבלות".

אי אפשר להגיד את זה פעמיים באותו משפט: "פעוט עם מוגבלות זכאי לסל שירותים לפעוט עם מוגבלות"?

לא, בסוף הסעיף. "להלן – סל שירותים לפעוט עם מוגבלות". ממש בסוף הסעיף.

כדי שלא יהיה בלבול בין סל הבריאות לסל השירותים.

עוד פעם. איפה? בסעיף 3 (א)?

כן. בסוף הסעיף. במקום: "להלן - סל השירותים", כתבנו: "להלן – סל שירותים לפעוט עם מוגבלות" וגם בכותרת: "סל שירותים לפעוט עם מוגבלות", כדי שזה יהיה ברור שזה סל שירותים לפי החוק הזה.

להבהרה, כמו שאומרים.

האמת היא שישבנו על זה אתמול בבוקר…

אני לא מתווכחת. אם זה מה שנחוץ, אז נחוץ. אז סיכמנו שבסעיף 3 (א) גם בכותרת בצד ימין יהיה: "סל שירותים לפעוט עם מוגבלות" וגם בסוגריים יהיה: "(סל שירותים לפעוט עם מוגבלות)". יפה.

בסעיף 4 עשינו שינויים יותר מרחיקי לכת. מחקנו את המילים: "בתחום התפתחות הילד ובתחום…" וכולי ובמקום זה, למעשה, הרישא של הסעיף היא: "הטיפולים הקבועים בסל השירותים בהם מחויבות קופות החולים לפי חוק ביטוח בריאות, יינתנו לפעוט עם מוגבלות" וכן מחקנו את הסיפא שדיברה על: "על ידי קופת החולים של המבוטח…" וכולי, והחלפנו את זה במילים: "במימון קופת החולים שבה מבוטח הפעוט".

שנייה אחת. כיוון שלא החלפנו אתמול נוסחים בין עו"ד ברק לבינינו, אם נתחיל מסעיף 3, אנחנו, בעקבות מה שהיה בוועדה בפעם הקודמת, הכנסנו סעיף לגבי התוכנית האישית, שיבוא אחרי סעיף 3 וזה מופיע בנוסח של עו"ד בתיה הרטמן. זה סעיף 4 בנוסח שלה.

גם אני הבנתי שזה הוטל עלי ולכן סיכמתי את זה עם פרופסור אור-נוי והכנסתי את זה במה שמסומן כסעיף 5. הסדר לא עקרוני ובלבד שנסכים על הנוסח.

יש לי שאלה: אם כתבנו בסעיף 3 (א): "סל השירותים לפעוט עם מוגבלות" אז כל פעם שנזכיר את המילה: "סל שירותים" צריך להוסיף: "לפעוט עם מוגבלות?"

כן. מבחינה ניסוחית, זו המשמעות של זה.

אנחנו צריכים לשים לב לזה. למשל, בסעיף 4 כתוב: "הטיפולים הקבועים בסל השירותים" אז צריך לכתוב: "סל השירותים לפעוט עם מוגבלות".

בנוסף לזה, רק לעניין ניסוחי, בסיפא של סעיף 4: "קופת החולים שבה מבוטח הפעוט", הניסוח הנכון יותר לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי הוא: "קופת החולים שבה רשום הפעוט".

בסדר גמור.

נכון.

אולי פשוט, למען הסדר הטוב, נקריא את הנוסח של עו"ד בתיה הרטמן ונקבל את האישור של הוועדה: "הטיפולים הקבועים בסל השירותים לפעוט עם מוגבלות, אשר קופת החולים מחויבת לתיתם לפי חוק ביטוח בריאות, יינתנו לפעוט במעון היום השיקומי שבו הוא שוהה, במימון קופת החולים שבה הפעוט רשום".

אנשים לא מוצאים על איזה נוסח אנחנו מדברים.

בואו נחליט על איזה נוסח אנחנו עובדים.

אני מציעה שנעבוד על הנוסח של עו"ד הרטמן. אם יהיו לי הערות, אני אוסיף הערות.

אוקיי. אז בואו נכתוב עליו את התאריך של היום. עכשיו כולם יודעים על איזה נוסח מדברים? לכולם יש נוסח?

טוב, אז אנחנו עובדים על הנוסח שהכין משרד העבודה והרווחה יחד עם משרד הבריאות ומשרד המשפטים. לעו"ד ברק יש את הנוסח שהיא הכינה על בסיס הדיון ואם היא תרצה, היא תוסיף לנו.

אישרנו עד סעיף 3(א) לפי הנוסח שלהם. סל שירותים לפעוט עם מוגבלות. עכשיו אנחנו בסעיף 4?

כן. וזה אצלכם סעיף 5. אנחנו ניסחנו את הסעיף בצורה כזאת: "לכל פעוט עם מוגבלות יקבע הצוות הטיפולי במעון היום השיקומי, תכנית טיפול אישית בהתאם לסל השירותים לפעוט עם מוגבלות". כשאנחנו התייחסנו לצוות הטיפולי בנושא התקנת התקנות, על מנת שידעו מי זה הצוות הטיפולי. אנחנו לא רצינו לקבוע בחוק מי יהיה הצוות הטיפולי, השארנו את זה לשרים לקבוע בתקנות.

התנאי הוא שהפעוט עוד נמצא במעון. נכון? אז לא צריך להקדים: "לכל פעוט עם מוגבלות במעון היום השיקומי יקבע הצוות הטיפולי…". הרי נקודת המוצא מתחילה בזה שהפעוט מגיע למעון. אחרי זה יש צוות שקובע לו. אחרת זה נשמע כאילו לכל פעוט באשר הוא הצוות יקבע. מה פתאום? קודם להירשם ולהתקבל למעון ואז ישב הצוות ויקבע. אז אנחנו רק משנים את סדר המילים. בסדר?

יש לי הערה. כאשר ישבתי עם פרופסור אור-נוי לגבי הנוסח הזה, הוא ביקש שהפיקוח יהיה על ידי מישהו מוכר על ידי משרד הבריאות. האם זה ברור, כאשר אתם אומרים שזה יהיה בתקנות? פרופסור אור-נוי ביקש שזה יהיה ברור.

לפי דעתי, אם השרים הם אלה שנותנים את הרשיון, אז לא צריכה להיות בעיה.

בסעיף 15(5) בעמוד האחרון, הוספנו שבתקנות השרים יקבעו את הצוות הטיפולי והכשרתו.

יש בכל זאת איזשהו הבדל מסוים בניסוח. שימו לב. בהצעה של בתיה הרטמן מדובר פה על כך שהתכנית היא לפי סל השירותים. במילים אחרות, שהיא לא תחרוג מהסל. בניסוח שהניחה לפנינו עו"ד ברק כתוב: "תכנית אישית בהתאם למוגבלותו של הפעוט".

כתבתי "במסגרת" תכנית טיפולית אישית.

אני שואלת פשוט אם המילים: "בהתאם למוגבלותו" נחוצים, או שההנחה שלנו היא שמאחר והוא מוגבל הוא הגיע לשם וברור שיכינו לו תכנית בהתאם לצרכיו, האם זה מובן מאליו? אני שואלת האם ארבע המילים האלה נחוצות או לא? "בהתאם למוגבלותו של הפעוט".

אפשר להוסיף את זה. זה לא גורע.

אז בואו ננסח: "לכל פעוט עם מוגבלות, במעון יום שיקומי, יקבע הצוות הטיפולי תכנית טיפול אישית, בהתאם למוגבלותו של הפעוט…"

"…ובהתאם לסל השירותים".

נכון. זאת אומרת, יש לנו שני דברים: א' מה הוא צריך, ב' מה אפשר לתת לו.

סליחה, אם יורשה לי: עברנו על סעיף 4 "מקום מתן שירותים לפי חוק ביטוח בריאות"?

לא, אתה עובד על הנוסח הלא נכון. אם אתה יכול להתחבר למישהו עם הנוסח הנכון, זה יפתור את הבעיה. או שתשב פה לידי. עוד רגע יצלמו לנו עותקים נוספים והבעיה תיפתר.

סעיף 4 שאנחנו מדברים עליו הוא בעצם סעיף 5 לנוסח שאתה רואה אותו. הדגש בו זה על התכנית האישית, שתיקבע לפי שני קריטריונים: א', מה הילד צריך ב' מה הוא הסל שבמסגרתו אפשר לתת את התיקון. זאת אומרת, אי אפשר לחרוג מהסל, אבל צריך להתחשב מה הילד צריך. לכן, אין פה קביעה שלנו מראש מה בדיוק יקבל כל פעוט כי אחד צריך את זה והשני צריך את זה, אבל יש איזשהו סך הכל של הנושא הזה.

יש לי הרהורים על: "בהתאם למוגבלותו".

כן? את חושבת שלא צריך את זה?

כן. נראה לי מיותר. זה כאילו שאם הוא מוגבל נעשה לו תכנית כזאת. המטרה היא הרי לשפר את המוגבלות שלו. אני הייתי מורידה את זה.

עו"ד אורנשטיין, מה אתה אומר?

למה לא: "בהתאם לצרכיו"?

זה כל הרעיון של התכנית, שמתאימים את זה לצרכים שלו. אפשר לומר: "בהתאם לצרכיו, עקב מוגבלותו".

משהו כזה. זה יותר טוב.

אני חוששת שזה הופך את הניסוח למסורבל. אולי המילה "אישית" מלמדת אותנו שזה מותאם לו.

הייתי מוציאה את זה. זה מיותר.

אם אתה תכתוב לילד כזה – ואני רופא ילדים – "לפי צרכיו", אף פעם סל הבריאות לא ייתן לפי צרכיו. זה ברור. אתה לא תעמוד בזה אף פעם.

אני לא מדברת על צרכיו, אני מדברת על כך שאני לא אוהבת את: "בהתאם למוגבלות".

אז תכנית אישית.

תכנית אישית זה מספיק.

אז אם כך הגענו לסיכום. עו"ד הרטמן, תקראי את הנוסח הסופי של הסעיף.

"לכל פעוט עם מוגבלות במעון יום שיקומי יקבע הצוות הטיפולי תכנית טיפול אישית בהתאם לסל השירותים לפעוט עם מוגבלות".

אושר?

כותרת הסעיף, אם אפשר להפוך אותה ל"תכנית טיפול אישית".

בסדר. תכנית טיפול אישית.

ובהתאם לא?

בהתאם לסל זו המוגבלות הכספית.

סעיף 4 אושר. סעיף 5 לנוסח החדש.

"מקום מתן שירותים לפי חוק ביטוח בריאות: הטיפולים הקבועים בסל השירותים לפעוט עם מוגבלות, אשר קופות החולים מחויבות לתיתם לפי חוק ביטוח בריאות, יינתנו לפעוט במעון היום השיקומי שבו הוא שוהה, במימון קופת החולים שבה הפעוט רשום".

היום זה לא מה שקורה בשטח.

הרעיון הוא שהטיפולים שקבועים בחוק במסגרת סל השירותים יינתנו ולא כל השירותים. הילד יבוא לעשות בדיקת דם בגן? זה הרי לא לעניין.

היום משרד החינוך מממן את השירותים.

זה חל רק על ילדים שמתחת לגיל שלוש.

בואו נתקדם. יש למישהו הערה לסעיף 5 לפי הנוסח הזה?

רק הערה אחת. שלא יהיה ספק כאן מי נותן את השירות. כיוון שזה בלשון צווים, יינתנו במעון במימון קופת חולים.

אפשר לכתוב יינתנו בידי המעון במעון היום השיקומי.

זה עשוי להתפרש כמקום ולא כגורם.

"יינתנו לפעוט על ידי צוות מעון היום השיקומי במימון…". זה פותר את הבעיה. נכון? על ידי הצוות הטיפולי המפורסם.

"יינתנו על ידי המעון במעון…"

על ידי הצוות הטיפולי. אותו צוות טיפולי שהזכרנו אותו קודם.

אחרת אין משמעות למילים: "במימון".

יש לי שאלה: נניח שבמקום כלשהו קופת חולים תשלח את הפיזיותרפיסט שלה. מה יכול להיות? מה איכפת לנו אם יעשו את זה? סידור מקומי בקריית שמונה, נניח.

נכון. צריך להשאיר את זה רחב ככל האפשר.

הפיזיותרפיסטית של קופת חולים היא היחידה בישוב. ממילא אין מישהו אחר וממילא היא תבוא. אז מה, אני צריכה לאסור על זה? מה היתה הכוונה שלנו? שלא יבואו למעון, יקבלו את הטיפולים וירוצו אחר הצהרים לקופה לקבל את הטיפול, אבל מי נותן את הטיפול בתוך המעון? אנחנו יודעים שיש יישובים קטנים שבהם יש פיזיותרפיסט אחד בקושי, אולי בחצי משרה לכל היישוב.

החשש שלי היה פה, שהקופה תגיד: אולי זה יקר מדי, אולי אנחנו נתחיל לעשות את זה.

לא, לא. היתה הסכמה עם קופות החולים שהושגה בישיבה שעברה, שנאמרה על ידי כל הנציגים, אישית, של כל קופות החולים, שהם מעדיפים את הסידור שבו הצוות נותן את הטיפול והם משלמים. נקודה. בזה הם ירדו מההתנגדות שלהם שהיתה בשלבים הקודמים של החקיקה. הם כנראה עשו חושבים, מה יותר יקר ומה יותר זול, או שגם גילו הבנה לבעיה של הפעלת מעון בדרך אחרת. בעיקר שיחררנו אותם בכך שאמרנו שלא יחזרו אליהם לקבל את הטיפול הנוסף, שבעצם הם מורידים מעצמם לגבי קבוצת הילדים הזאת, את האחריות. מי בדיוק ייתן פיזית, מי בדיוק יעשה את הפיזיותרפיה, מה אני יודעת?

כן. שזה יהיה במימון או באמצעות.

במימון. אין באמצעות. במימון. אני לא רוצה להגיד שמישהו שלא נמצא בצוות, אסור לו לגעת בילד. מה אני יודעת? כל מקום וההסדרים שלו. במחסור שיש היום בקלינאי תקשורת ובכל מיני דברים. נגיד שקלינאית תקשורת היא בכלל עצמאית ולא בצוות של המעון. היא באה פעם בשבוע כי יש רק ילד אחד שצריך. המילה צוות היא משהו די קבוע, אתם מבינים את זה. אז למה אני צריכה להגיד שרק מישהו ששייך לצוות צריך לגעת בילד? אני לא יודעת.

אנחנו לא אמרנו את זה.

כן, אבל היתה הצעה להגיד: "יינתנו לפעוט על ידי הצוות". ואם הוא מישהו לא מהצוות?

כן. הם יכולים גם לקנות את השירותים מבחוץ.

אני חושבת שהניסוח הזה הוא מאד קצר, מאד ברור, יימנע את השימוש לרעה שאמרנו שעלול להיות, עונה מצד אחד לדרישות של משרד הבריאות ומשרד העבודה ומצד שני של קופות החולים ומבטא בדיוק את הסיכום שהגענו אליו בשבוע שעבר. אני חושבת שהנוסח הוא בפחות מילים, אבל יותר ברור.

זאת אומרת, לא על ידי הצוות הטיפולי.

לא. להשאיר כמו שזה.

איכפת לנו רק שזה במסגרת המעון. מי בדיוק נותן זה פחות חשוב. הרי אף אחד לא ייכנס לשם בלי שהצוות ירשה לו להיכנס.

אז גמרנו סעיף 5. עו"ד ברק, יש לך הערה?

לא.

סעיף 6 – מה קורה? יש חידוש?

אולי אני יכול להקדים ולומר, שמבחינת הממשלה, הסעיף הזה לא גמור עד הסוף..

איפה הבעיה?

תכף יציגו את הבעיה משרד הבריאות ומשרד העבודה והרווחה, כיוון שלמרות שאנחנו אמורים לבוא לוועדות הכנסת עם עמדה אחידה, לא הצלחנו להגיע לעמדה אחידה עד לרגע זה.

בואו נשמע.

מה שהייתי מציע זה אולי לשמוע את המשרדים ולתת לנו איזו שהיא אפשרות לגבש עמדה.

קודם נשמע. כן, בבקשה.

השאלה היא, בעצם, כשאנחנו מדברים על החלק של המימון של קופת החולים, איך הוא יעבור למעונות. זאת עיקר הבעיה שיש לנו כרגע. משרד הבריאות, ההצעה שהופנתה אליו, היתה שהוא ייקח את הכסף מקופות החולים ויעביר את זה למעונות, לפי המחיר שיקבעו. זאת בעיה רצינית בשביל משרד הבריאות. זה מנגנון של פיקוח ושל העברת כספים שהקופות, אני לא בטוחה שיסכימו לו. כשהם היו פה בשבוע שעבר הם אמרו במפורש: אנחנו נסתדר עם המעונות, אל תדאגו. אני לא מאמינה שלגמרי צריך להשאיר את זה פתוח שהקופות יסתדרו לבד עם המעונות, אבל אני לא חושבת שזה צריך לעבור דרך משרד הבריאות. משרד הבריאות לא צריך להיות צינור להעברת תשלומים מהקופות למעונות.

איך זה נעשה היום, את יודעת? במקום שיש בו גן כזה וניתנים בו טיפולים?

אני יכולה לתת קצת מושג. זה שונה ממקום למקום. יש מקומות שפשוט קופות החולים מכירות במקום, כמו מעון הולנד ביפו או איזי שפירא ומביאים טופס 17. יש מקומות שגובים מההורים את הסכום, 600 או 700 שקל עבור הטיפולים, ההורים ניגשים לקופה שלהם ומקבלים החזר. ההחזר הוא בין 300 בכללית לבין 600 או 700 בלאומית. ככה שאין פה אחידות. הדברים מאד לא אחידים.

זאת אומרת, נכון לעכשיו, הכסף לא עובר דרך משרד הבריאות.

יש מקומות שהרשות נותנת. יש לנו מסגרת בבת ים שבה לא הצליחו לקבל כסף מקופות החולים והרשות מממנת טיפולים פרא – רפואיים, שזה לא מחובתה.

זאת אומרת, גם כיום זה לא עובר דרך משרד הבריאות ואנחנו לא רואים סיבה שזה יעבור דרך משרד הבריאות. אפשר לקבוע מנגנון של התחייבויות ולקבוע מחיר. יש כאן הצעה של נוסח שלנו שבו ייקבע סכום שיכול להיות שהוא יהיה אחיד ויכול להיות שלא, לפי איך שיקבעו שר הבריאות ושר האוצר. אפשר יהיה לקבוע שבמעון מסוים שבו יש, נניח, אחוז מאד גבוה של ילדים מקופה אחת, הקופה הזאת תשא בתשלום, שהמעון לא יצטרך להסתבך עם הקופות במקביל, אבל את הדברים האלה צריך לסדר כך שהכסף הזה לא יעבור דרך משרד הבריאות. זאת העמדה של משרד הבריאות נכון להיום.

כן. הבנתי. משרד העבודה, בבקשה.

אנחנו חשבנו שהנושא הזה צריך להיות מוסדר באמצעות דמי אחזקה פר ילד שיקבל המעון מהמדינה ואת ההתחשבנויות בין קופת החולים, משרד האוצר ומשרד הבריאות, יעשו המשרדים ולא יטרטרו את ההורים שירוצו עם הטפסים. זאת לפי דעתי היתה הכוונה. הכוונה היתה שנקבע את סל השירותים, הילד יקבל את זה במעון ואם זה טיפולים שקופת חולים צריכה לתת אז חשבנו לעשות הסדר בין שר הבריאות ושר האוצר או רק שר האוצר וקופות החולים. זאת האלטרנטיבה שלנו ושהוועדה תחליט.

תודה. בבקשה, אדוני.

יש איזושהי בעיה. אם אמרנו שקופת החולים יכולה לתת את השירותים על ידי מישהו שלה…

לא אמרנו.

לא, אמרנו שאם היא רוצה היא יכולה.

יש לי שאלה. הבנתי את חילוקי הדעות ושתי ההצעות בעייתיות. אנחנו רוצים לפשט. מילת המפתח פה היא פשטות ואנחנו לא רוצים לטרטר את ההורים וגם לא לאפשר וויכוחים בלתי נגמרים. אם אנחנו למעלה, בסעיף 5, נכתוב: "במימון ישיר של קופת החולים"? המילה ישיר?

אני, בתור קופת חולים, נותן טופס 17 למעון איזי שפירא, למשל וגמרנו את העסק.

תראו, העניין הוא ככה. יש לנו ארבע קופות ויש מגוון ילדים. יכול להיות שבישוב אחד יש ילד אחד מהקופה הזאת ועוד שני ילדים מהקופה ההיא וכולי. אני לא רואה, עו"ד הרטמן, עם כל ההבנה, איך משרד הבריאות משתלט על ילדים שמפוזרים אחד פה אחד שם. הילדים גם באים והולכים. ילדים בעלי נכויות כאלה, נעלמים מהמעון לחצי שנה כי הם הלכו לבית חולים ואז הכל משתנה. אז הם צריכים לתת טופס 17 לבית חולים. באותו זמן הם לא ייתנו טופס 17 לקופה. עכשיו, אם זה עובר דרך משרד הבריאות, איך הוא יכול לשלוט על זה שהילד הלך לבית חולים ונתן טופס 17 לבית חולים? הוא לא יכול לשלוט על זה בכלל. אלה כל כך הרבה פרטים. זה לא כמו ילד רגיל, הולך לגן, חלה בשפעת, לא הגיע שבוע ואף אחד לא מתחשבן על שכר לימוד כי הוא היה חולה רק שבוע. פה זה הרבה כסף ואם קופת החולים משלמת בטופס 17 לבית חולים, היא לא יכולה לתת באותו זמן טופס 17 למעון. היא תגיד למעון: אני מצטערת, אני לא יכולה לתת לכם טופס 17 כי הילד איננו. יהיו פה בעיות, כי אין פה בדיוק יציבות.

לכן אני חושבת, שאם אומרים מימון ישיר, אז יש לנו אמירה מאד ברורה. המימון הוא ישיר. יש קופה ויש מעון. מעון מסוים וקופה במחוז מסוים וזהו. מימון ישיר. מה את אומרת?

זה בעצם הרעיון של משרד הבריאות. הכוונה שבהצעה של סעיף 6 באה לפתור בעצם אולי בעיה צפויה של הקופות, שלא יבוא המעון וידרוש מהם סכומי כסף בלתי מוגבלים, אלא יקבע תעריף. סעיף (ב) הוא רשות. יכול להיות שאם יהיה צורך יקבעו שקופה מסוימת תישא בכל העלות לגבי ילדים בגן מסוים באישור מסוים כי ככה זה נוח ואז הקופות יתחשבנו ביניהן, אבל הרעיון הוא באמת שהקופה משלמת ישירות.

אני צריכה לכתוב בחוק איך הקופות מתחשבנות ביניהן? עד כדי כך אני צריכה להיכנס בחוק לפרטים?

זה באמת בא למנוע בעיות שאנחנו יודעים שלפעמים קורות וזה דומה לנושא של רפואה בעבודה ועוד נושאים. עושים את זה ככה.

אפשר בתקנות.

כתוב איזה קופת חולים נותנת שירותי בריאות בעבודה, שזו קופת החולים הגדולה ביותר ויש את ההתחשבנות. הדרך הכי פשוטה והכי נוחה מקובלת עלי ורציתי להגיד לך שאפשר לשלוט בילדים שנמצאים ויוצאים, כי אפשר לקבוע חובת דיווח על המעון. הם חייבים לדווח כי הם מקבלים על זה דמי אחזקה. זה לא מישהו שרשום במעון ומקבל אוטומטית, הרי כל חודש חייבים לדווח.

את מבינה שתמיד המימון יהיה בפיגור.

ככה מתחשבנים כל משרדי הממשלה. ככה נעשית כל ההתחשבנות. זאת הדרך לפתור את זה. אני רק חושבת שאנחנו צריכים לשקול באמת מה הצורה הנוחה ביותר, אבל יש פתרון גם בדרך הזאת.

אני חושבת שהדיווח צריך להיות על ידי המעון לקופות החולים של הילדים, כי זה משתנה משנה לשנה וזה יכול להשתנות גם באותה שנה.

יכול להיות ששלושה חודשים נתנו לו פיזיותרפיה ואחרי שלושה חודשים אמרו שרוצים לתת לו קלינאית תקשורת. אני יודעת למה? ככה החליטו. אז פעם יקבלו כסף עבור שירות א', פעם עבור שירות ב' ופעם רוצים לתת לו משהו שלישי שכתוב בסל. הדברים משתנים.

מבחינת סוג הטיפולים, אני חושבת שהוסכם עם הקופות בפגישה שעברה שיהיה איזשהו מחיר ממוצע אחיד ולא יתחילו להתחשבן אם הוא מקבל פיזיותרפיסטית או קלינאית תקשורת.

תהיה תכנית אישית. אם אנחנו נכתוב בסעיף 15, במקום שכתובות התקנות, ששר הבריאות יתקין תקנות בקשר לתשלומים וכולי?

כתוב. לא?

כרגע אני לא רואה. אז בואו נכתוב שהשרים יקבעו תשלומים, סדרי תשלומים, כל מה שכותבים. מועדים ותנאים.

אז נמקם את הסעיף הזה פשוט בסעיף התקנות.

כן.

הבעיה עם התקנות היא שהתקנות לעניין הזה צריכות להיות יחד עם שר האוצר ובהסכמתו.

השאלה היא אם יש אפשרות שמשרד הבריאות ייקח את הכסף מהקופות ויעביר את זה למעונות.

אני לא חושב שזה אפשרי.

אז אני הצעתי שיהיה כתוב פה: "במימון ישיר של קופות החולים". ישיר זה הכי טוב.

זה גם היום כך. יש מקומות שזה ככה. מה שאנחנו כן נעשה עם הקופות, אנחנו נקבע יחד אתם את הסכום לכל ילד.

סל. שיהיה סל קבוע לכל ילד.

הסל ברור. מגיעות להם שלוש שעות בשבוע. זה יתורגם לכסף.

במימון ישיר, אבל. נכון?

יש כאן שני דברים. אחד, שמשרד הבריאות צריך להיות ממומן על ידי משרד האוצר ושני, שהקופות צריכות להיות ממומנות על ידי משרד הבריאות. אז כל סעיף 6 הוא נכון, אבל אתם יכולים להוסיף את המשפט הזה.

הסעיף הזה לא מתייחס למימון שמקבלים הקופות ומשרד הבריאות מהאוצר. זה נפרד. סעיף 6 בנוסח של עו"ד הרטמן מנסה להגיד כמה הקופות ישלמו למעונות ואיך הם יתחשבנו עם סל הבריאות הזה וזה לא רלוונטי.

סעיף 6 מנוגד לתפיסה של משרד הבריאות.

נניח שיש מאה ילדים, הסל הממוצע, נניח, הוא אלף שקל לשנה.

איפה כתוב מה הסל הממוצע?

לקחו את הממוצע ואחר כך עשו את החשבונות. אפשר הרי לעשות לפי חודשים. זו לא בעיה. השאלה היא לפי איזו דרך הולכים. אם הדרך היותר פשוטה היא המימון הישיר, אז שיהיה מימון ישיר.

מימון ישיר הוא עדיף.

מימון ישיר צריך לכתוב בסעיף 5.

אז בסעיף 5 יהיה כתוב מימון ישיר.

אז את סעיף 6 בעצם אפשר להוריד ולשים בסוף, בסעיף של התקנות, את הנוסח של משרד הבריאות.

המימון הישיר עושה לי בעיה. עד היום, בעצם, איך היה? המעון היה קונה את השירות. לא היה איזה מחיר שנקבע על ידי שר האוצר ושר הבריאות. נכון? פה אתה גם קובע לו מחיר וגם תתן לו אחר כך את טופס 17. נכון?

מה שאני יכול לומר, זה שבמקומות שבהם יש מערכות כאלה שפועלות היום, נניח בירושלים, קופות החולים מממנות את זה בטופס 17 שאחר כך מתורגם לכסף, את מספר הטיפולים שכל ילד מקבל באותה מסגרת, שזה בין שלושה לארבעה טיפולים בשבוע. הוא לא מקבל יותר, כי הקופה לא תתן לו, גם אם נניח שהצוות יחשוב שהוא צריך לקבל יותר והוא גם לא מקבל פחות כי אלה ילדים קשים.

זה מתורגם לכסף. היום, שלושה טיפולים בשבוע, 12 טיפולים בחודש, שווה הערך הוא בסביבות אלף שקל. אנחנו את זה צריכים לתרגם לקופות. הוויכוח בינינו לבין הקופות זה על התעריף, או כמה שזה עולה להם. אנחנו נגיע להסכם. זה ינוע בין 700 ל 1100 שקל, כי הן טוענות היום שזה 700 שקל. נגיע למשהו שהוא בין לבין, אבל נדע כמה זה.

בכל זאת לא יהיה מצב שעלות הטיפול יותר גבוהה ממה שסוכם בין שר האוצר ושר הבריאות לבין הקופות.

לא, עלות הטיפול לא תהיה יותר גבוהה. הילד לא יקבל יותר דרך הוועדה שתקבע מה מגיע לכל ילד.

אני לא מדברת על מספר טיפולים. היום קיבלת טיפול, הלכת עם זה, אם זה עלה לקופת חולים 100 שקל או 200 שקל, זה לא עניין בעצם לא את המעון ולא את המשפחה.

זה כן עניין. זה בהחלט עניין.

הוא קיבל על פי תעריף מוסכם.

זה התעריף של משרד הבריאות ובהרבה מקומות זה הרבה הרבה פחות. בבית איזי שפירא, למשל, משלמים הרבה הרבה פחות.

גם ההורים משלמים. יש מקומות שההורים משלמים, שגם את זה היינו רוצים למנוע.

זה כבר סיפור אחר.

יש השתתפות הורים.

יש היום פעמיים השתתפות הורים בחלק מהמקומות.

זה לא יהיה פעמיים.

אני חושבת שאנחנו צריכים למנוע את זה, כי היום הורים משלמים, נניח, 700 שקל לבית אישי שפירא לטיפול. הם משלמים 1300, מקבלים מקופה מסוימת החזר חלקי בלבד, שמשאיר על גבם עוד 700 שקל שהם משלמים. אנחנו לא רוצים להמשיך עם הסידור הזה.

זה לא יהיה, כי הקופות הסכימו להסדר.

זה מאד משמעותי.

אז קודם כל, כתבנו מימון ישיר. עכשיו תסבירו לי למה צריך את סעיף 6?

אם כך, לא צריך את סעיף 6 פה. צריך בתקנות.

סעיף 6 בניסוחו הקיים נמחק ואז תהיה לכם שנה לריב ביניכם על העניין.

הקופות מודות שיש להן היום את הכסף. הן לא צריכות לקבל תוספת מהאוצר למימון הטיפולים הללו. הן מחויבות לתת אותם. כך שבאמת הסעיף הזה לא רלוונטי.

סעיף 7 שהופך להיות סעיף 6. מה המטרה שלו? זו השתתפות ההורים. יש שינוי לפי הסעיף הקודם? אין. נכון? כן. בבקשה.

אנחנו מבקשים להוסיף שם גם את הרשויות המקומיות.

זה נידון בשבוע שעבר ונישלל.

סיכמנו שמורידים את זה.

דנו בזה מספיק בשבוע שעבר.

רבותי, אנחנו בשבוע שעבר ניהלנו דיון ארוך בנושא הזה ושללנו את זה. אני מבינה את העמדה שלך, אבל אנחנו שללנו ואני לא רוצה לחזור על כל הנימוקים, כי זה יכול לגרום לכך שילדים ברשויות המקומיות החלשות יפגעו והיום אני כבר לא יודעת מי רשות חזקה מרוב משבר ברשויות המקומיות, אבל נניח שיש עוד שלושים רשויות חזקות.

היתה שאלה אם ההסדר הקיים יחול גם על דברים חדשים. נכון?

בסך הכל כשאנחנו מדברים, אנחנו לא מדבריים ברבבות או אפילו באלפי ילדים. זה לא אומר שכל ילד יגיע למעון. זה הרי תלוי קודם כל ברצון הוריו לשים אותו בכלל במעון. לרשום אותו שם. אם ההורים לא רוצים, אם הם רוצים לטפל בו וללכת אתו לטיפולים, אין שום חובה לרשום את הילד במעון. אנחנו לא יודעים עד עכשיו כמה מתוך הילדים שאנחנו חושבים שצריכים להגיע, שעומדים בקריטריונים, אכן ירשמו. כי בין היתר צריך להיות גם מעון יום זמין. במרחק סביר. הרי מישהו מחיפה לא ירשום את הילד בפתח תקווה ויביא אותו. אם מישהו גר באיקסל ולא יהיה בסביבה מעון, אז למרות שיש חוק, אתה יודע שזה לא כל כך פשוט.

אז עד שילדים יירשמו, עד שיקימו את המעונות בפריסה ארצית סבירה ועד שיסדרו את כל הדברים זה לוקח זמן ולכן, אנחנו חוששים מאד שאיזכור השילטון המקומי במצבו הנוכחי זה כמו לשים בד אדום מול החוק הזה. הוא פשוט לא ימומש. אז עם כל זה שזה יוסיף להוצאותיכם הכלליות כמדינה או כאוצר עוד כמה רבבות שקלים, אנחנו דנו בזה ואני מציעה לא להיכנס לזה.

יש עוד הערה לסעיף 6 החדש?

תיקון טכני. במקום סעיף 4 סעיף 5.

נכון.

הערה אחת קטנה. "למעט הטיפולים הניתנים במימון קופות החולים" ולא על ידיהן. אחרת זו ממש סתירה מבלבלת.

כן. נכון. יפה מאד.

עכשיו פרופסור אור-נוי רוצה לנמק את העניין של הפיקוח של הגורם המקצועי. אנחנו חוזרים לסעיף 4, או לסעיף 5 בגירסה של עו"ד ברק. מדובר על תכנית הטיפול האישי. פרופסור אור-נוי מציע את עניין הפיקוח. תנמק, בבקשה.

תראו, אפילו משרד החינוך בחינוך המיוחד כבר הבין שהפיקוח על הטיפולים הפרא - רפואיים יהיה על ידי אנשי מקצוע. עובדה שהוא קונה היום שירותים רפואיים במערכת הבריאות, כולל שירותי רופא – בעיקר אני מדבר על שירותי רופא – שהוא אמור להיות האיש אשר יתאם, יפקח על תכנית הטיפול של הילד. פה אנחנו מדברים על ילדים צעירים שעיקר הטיפול השיקומי שלהם מתייחס למקצועות הפרא – רפואיים והאלמנט החינוכי, אנחנו מוותרים עליו במודע כי אנחנו לא מחייבים שתהיה פה גננת.

אני לא יכול לראות מצב, שבו כאשר יש אחראית על מעון כזה שנניח יש לה הכשרה כזאת או אחרת ויש שם פיזיותרפיסטית ומרפאה בעיסוק וקלינאית תקשורת שנותנות לאותם ילדים את אותן X שעות בשבוע, שבאמת מותאמים לילד באופן אינדיווידואלי - זה מה שאנחנו רוצים - שלא יהיה איזשהו פיקוח מקצועי על ידי צוות רב מקצועי שמכיר את הנושא לפני ולפנים. הפיקוח המקצועי הזה חייב להינתן, להערכתי, על ידי צוות רפואי במכונים להתפתחות הילד.

אז אולי, במקום לכתוב "גורם" נכתוב: "מרכז להתפתחות הילד" ואז הכל יהיה ברור?

אנחנו חושבים שזה מיותר, אולי. כי אנחנו אומרים שהשרים ימנו מפקחים ואז הם יחליטו.

לא, כתוב שהשרים יקבעו את הצוות הרפואי. הטיפולי.

זה שני דברים. א', יהיו מפקחים. אתה יכול לקבוע במשרד הבריאות שהמפקח יהיה רופא.

לא, זה מפקח ארצי. אני צריך, אם יש לי שלושה מעונות כאלה בירושלים, שזה יהיה צמוד למכונים להתפתחות הילד בירושלים מבחינה מקצועית, לא מבחינת משהו אחר. המפקח לא יעזור לי פה.

פרופסור אור-נוי, המצב לפי הנוסח עכשיו הוא שיש צוות טיפולי והשרים קובעים, בסעיף 15, סעיף התקנות, מי הצוות ומה הכשרתו. אני מבין שאתה רוצה להדק את זה.

הוא מדבר על משהו אחר. הצוות הטיפולי זה הצוות שנמצא בתוך המעון. הוא מדבר על כך שהצוות הזה צריך להיות כפוף למרכז להתפתחות הילד. על זה הוא מדבר. מקצועית. הוא מדבר לא על הצוות, אלא מי קובע את איכות הטיפול. לא אם זה נקי או מסודר ואם הדלת פתוחה או סגורה וכל מיני דברים חשובים שצריך לדאוג להם. כל הדברים שבמעון צריך לבדוק אותם.

מרכז להתפתחות הילד יושב במשרד הבריאות?

לאו דווקא, יש גם בקופות החולים.

אנחנו כתבנו, שהתכנית הטיפולית תקבע על ידי הצוות הטיפולי במעון.

תכתבו את זה: "באישור גורם מקצועי מוסמך במכון להתפתחות הילד". זה הכל.

הרי בבסיס כל ילד שיכנס למסגרת כזו חייב לעבור קודם כל את האיבחון המלא של מרכז להתפתחות הילד.

לא כתבנו את זה בשום מקום.

אז את זה צריך להכניס באיזשהו מקום.

אין לי בעיה, אם הוא יהיה חייב לעבור איבחון…

ההנחה היא, שאם הוא מקבל קצבת ילד נכה אז הוא עבר איבחון. זאת ההנחה. איך ילד מקבל קיצבת ילד נכה בלי איבחון?

אבל הוא לא חייב. יש מקומות שאין לנו צוותות לאיבחון. באוכלוסייה הערבית, למשל. אז הוא לא יקבל? הוא יקבל. אם הוא עומד בקריטריונים הוא יקבל. זה לא חייב להיות. אותו מכון שמאבחן אותו, הוא הגורם המקצועי שצריך לבוא ולומר: הילד הזה זקוק לשעתיים פיזיותרפיה, או שהוא לא זקוק לשום דבר אחר, או אינני יודע מה.

אין רופא במעון.

אז זה יכניס רופא למעון.

אם אנחנו נכתוב: "צוות טיפולי במעון באישור גורם מקצועי שהוכר לעניין זה על ידי משרד הבריאות".

יש גם לקופות החולים מכונים. אין לי בעיה שזה יהיה קופת חולים. מכון מוכר. אנחנו הצענו: "גורם מקצועי התפתחותי מוכר על ידי משרד הבריאות".

זה יכול להיות גם רופא בקופת החולים?

אם הוא יהיה מוכר.

מי קובע היום את התכנית הטיפולית במעונות הקיימים?

המכונים. בבית איזי שפירא, למעשה, הילד עובר איבחון. בית איזי שפירא הוא יוצא דופן. ברוב המכונים שיש להם מקומות כאלה, התכנית נקבעת במכון.

חלק מהמסגרות לא צמודות למכון.

במסגרות הללו הילד היום עבר איבחון במכון להתפתחות הילד.

נכון. ללא איבחון והצעת תכנית טיפולית הילד לא נכנס.

אתה בעצם אומר שלגבי כל ילד המכון להתפתחות הילד צריך להיות בתמונה. אתה מבין את זה?

כן. איזשהו מכון. יש כאלה גם לקופות חולים היום וזה לא מהווה שום בעיה.

הוא אומר שגם נוירולוג ילדים בקופת חולים יכול לעשות את זה אם הוא מוכר.

אם הוא מוכר, אין לי בעיה.

צריך להגדיר מה זה גורם מקצועי מוכר.

למשרד יש את ההגדרות שלו. אנחנו לא צריכים להגדיר את זה בחוק.

זה במקום הצוות הטיפולי. כי אחרת זה שתי תחנות וזה סירבול. זה צריך להיות: "יקבע גורם מקצועי התפתחותי המוכר לעניין זה על ידי שר הבריאות".

אין לי בעיה שהתכנית הטיפולית תקבע בשטח על ידי הצוות. אני רק רוצה שהתכנית הזאת תקבל אישור מגורם מוסמך. זה הכל.

לי יש שאלה אחרת. אני מבין שאין לך בעיה, אבל מן הצד השני האם זה לא סירבול? גם צוות וגם מכון לכל ילד?

גם המכון שקיבל אותו.

בכל מקום שיהיה מעון יהיה גורם מוכר על ידי משרד הבריאות?

שתי תחנות.

לא, זה לא שתי תחנות. זה מעשי מאד ולדעתי חיוני, שילד שהגיע למעון הזה - נגיד שהוא לא הגיע דרך מכון - אובחן בשירות למפגר, התקבל, מתחיל בטיפול, שיעבור הערכה על ידי צוות רב מקצועי במכון והוא יקבע איזה סוג של טיפול מגיע לו. אולי הוא מקבל טיפול לא מתאים.

אם כך יש לך שני גורמים. הצוות בונה את הטיפול והמכון מאשר.

אין ספק שיכול להיות מצב בו יהיו חילוקי דעות בין המכון לבין המעון.

או שיש לי את המכון בהתחלה, באיבחון, לפני שהוא מגיע…

לא כתבנו את זה.

כן, אבל יש לי את זה בחלק מן המקרים, אז אין לי בעיה, יש חותמת מקצועית של מכון. או באיזשהו שלב אחר כך. אם הילד הזה הגיע לאותו מעון בלי איבחון, בלי שהמכון יהיה מודע לבעיה של הילד, שיעבור איבחון ויהיה איזשהו פיקוח.

הוא מדבר על האיכות עכשיו. אתם מבינים? לא על המחיר ולא על שום דבר אחר. הוא מדבר על האיכות.

אני רוצה לשאול משהו. השירות למפגר עובד עם תחנות על פי מכרז. למשל, בגיל הרך בירושלים יש את התחנה של ווראייטי, שהיא לא קופת חולים והיא לא משרד הבריאות.

השירות למפגר לא קובע תכנית טיפול. אנחנו פה מדברים על תכנית טיפול.

המסגרות של ווראייטי מוכרות על ידיכם?

המסגרת של ווראייטי לא מוכרת. היא לא רלוונטית.

הם עושים שמה איבחון בוועדת איבחון. הורים הולכים עם תינוק כזה לאיבחון, לכל הבדיקות, לוועדת איבחון, אחר כך במעון יש צוות, אחר כך הם יצטרכו להיות קשורים לעוד מכון להתפתחות הילד?

הם לא ימשיכו באיבחון שם. הם עשו איבחון, הילד מקבל את המעון. גמרנו.

לאיזה מכון עכשיו יקשרו אותם?

אני לא יודע. תראי, מרכז ווראייטי, שאני לא יודע מי זה ומה זה, זה לא מכון להתפתחות הילד. מצטער. אם הילד לא עבר באיזשהו שלב דרך מכון התפתחותי שייראה את כל הבעיות הרב מקצועיות שלו, יש שלב מסוים שהוא מוכרח לעשות את זה. ילד שנמצא שנה או שנתיים או שלוש במעון – לפי החוק הזה – ומקבל טיפול ממש יופי, אבל הטיפול הזה לא אושר מקצועית, האם זה הטיפול המתאים לו? האם זה מה שהוא צריך לקבל מבחינת כמות ואיכויות וכולי? איזשהו גורם מקצועי חייב לאשר את זה.

השאלה שלי, פרופסור אור-נוי היא כזאת: האם אנחנו רוצים את הפיקוח הזה רק לקביעת התכנית או בעצם במשך השנה למה שקורה? האם אנחנו לא רוצים מלווה מקצועי?

זה המפקחים, באמת.

בדיוק. זה המפקחים.

עוד פעם. רופא אחד, אם יש לנו 1500 ילדים, הוא לעולם לא יגיע לילד האינדיווידואלי. זה יעזור לנו?

אני מקבלת את העמדה הזו מתוך הניסיון שיש היום בשטח, גם של המסגרות שקיימות וגם של ילדים שמשולבים במעונות יום, יחידנית, שאולי הם לא בדיוק הילדים האלה. חלקם כן. הקשר עם הגורם המקצועי הוא מאד חשוב. ברגע שיש נתק ואין פיקוח אז צוות יכול להחליט כך או אחרת. מעבר לזה, אני חושבת שחשוב שילד יהיה במעקב פעמיים בשנה תוך כדי התכנית הטיפולית במעון.

זה ילד קשה, בדרך כלל.

אנחנו מדברים על ילדים באמת קשים. הפיקוח חייב להיות של צוות רב מקצועי. אנחנו מדברים גם על עובדים סוציאליים בתוך המערכת הזו, שיעבדו עם המשפחות, יעבדו עם הקהילה, כי אי אפשר לנתק את זה. אני בהחלט חושבת שזה חשוב.

יש מספיק מכונים בפריסה ארצית בכל הארץ כדי שיטפלו בעניין הזה?

כן. 29 מכונים מוכרים מאילת עד נהרייה.

אם לא יהיו מספיק תצטרכו להקים עוד.

זאת לא הבעיה.

אני חושבת שרוב הילדים שאנחנו מדברים עליהם עוברים או יעברו או עברו התפתחות הילד בצורה זו או אחרת.

אני אגיד לכם ממה אני חושש. אני אומר את זה מפני שאני לא רוצה שאנחנו נחזור על הניסיון של חינוך מיוחד. ילד בן שלוש שעבר וועדת השמה בחינוך המיוחד ונכנס לגן חינוך מיוחד, מאבד את הקשר שלו עם גורם רב מקצועי אמיתי ויעברו שנים, הרבה פעמים, עד שיעבור איבחון חדש, עד שמישהו יעשה רוויזיה, האם התכנית הטיפולית מתאימה לו. אנחנו בונים משהו שאסור לבנות אותו בצורה כזאת. זה הכל.

בקטע המקצועי אין לי ספק שמה שפרופסור אור-נוי אומר זה נכון, בקטע המעשי יש עם זה בעיה. אין ספק שכל הילדים האלה צריכים לעבור איבחון ראשוני, זה אלף – בית של העניין. מה קורה במשך השנה? אני רואה בשטח שנניח ילד נמצא בבית איזי שפירא, פתאום מישהו שם מחליט שצריך לתת לו שיעורי שחיה כי לא מספיקה הפיזיותרפיה. שיעורי שחיה יש לזה עלות יותר גדולה. לא משנה, אבל הם מחליטים לבד. אם הם יצטרכו על כל דבר, כל שינוי קטן, להביא אותו להתפתחות הילד, אם כל דבר צריך להתבצע באישור של מכון להתפתחות הילד, אז יש לנו עם זה בעיה.

אני הבנתי משהו אחר. אני הבנתי שהמעון השיקומי הזה, יהיה לו קשר עם מרכז מסוים לגבי כל הילדים.

השאלה היא מה זה קשר. ילד מגיע למכון להתפתחות הילד, הוא נבדק על ידי נוירולוג ילדים, הוא נבדק על ידי ריפוי בעיסוק, פיזיותרפיה, קלינאית תקשורת, עובדת סוציאלית, מוציאים דו"ח. עכשיו הם יחליטו שהוא צריך לעבור X טיפולים כאלה או אחרים בגן הטיפולי הזה, אחרי חצי שנה של טיפולים יכול להיות שיש עכשיו שינוי במצב של הילד, צריך לעשות שינוי בטיפול שלו. אז מה, נחזיר אותו לעשות עוד פעם איבחון ושיבדקו אותו ויראו עוד פעם מה קורה? מי יחליט על זה? אם נניח צריך לעשות שינוי בפיזיותרפיה, מי יחליט על השינוי הזה? הרי רופא נוירולוג בקטע הזה הוא לא הכתובת. הכתובת היא פיזיותרפיסטית ילדים. יש לנו כאן בעיה. אני יכול להגיד פיקוח וזה יהיה על הנייר? פיקוח זאת אומרת שהוא צריך לחזור בחזרה, לעבור עוד פעם איבחון נוסף.

אם במקום המילה "פיקוח" יהיה כתוב "ובהתייעצות"?

זה משהו אחר.

באחריות מקצועית.

או התייעצות או ליווי.

ליווי מקצועי.

ליווי מקצועי. כן.

בסדר? ליווי מקצועי.

במעקב אולי.

ליווי מקצועי נשמע הרבה יותר טוב.

אין לזה שום משמעות.

במעקב זה בסדר.

אולי אפשר להגיד בסעיף 4: "לכל פעוט עם מוגבלות יקבע הצוות הטיפולי במעון היום השיקומי תכנית טיפול אישית בהתאם לסל השירותים… " ובהתאם אולי למה? תגיד מה?

להמלצות גורם מקצועי מוסמך ומוכר על ידי משרד הבריאות. יש לנו הגדרות לזה. זה יכול להיות מכון להתפתחות הילד, זה יכול להיות מרפאה נוירולוגית.

בחוזרים זה מוכר?

לנו יש חוזר של מה זה מכון מוכר. בהחלט כן.

מכון מוכר או מכון התפתחותי מוכר?

מכון התפתחותי מוכר.

יש. יש. אנחנו נאבקנו על זה כמה שנים. יש רישוי. היום אסור לפתוח מכון בלי רישוי.

אסור. הקופות עושות את זה, אבל בסדר.

אז זה בהתייעצות עם מכון התפתחותי מוכר על ידי משרד הבריאות?

לא יודע. מה המשמעות של המילה התייעצות?

הם חייבים להתייעץ, אבל לא חייבים לקבל את הייעוץ.

זה אין לי בעיה, מפני שיש פה הורים באמצע ומורים יגיעו, בזה אין לי בעיה. צריכה להיות סמכות מקצועית.

הרי הם עובדים ביחד ממילא.

הרי הכוונה תהיה לא לנתק את הקשר עם המכונים.

סעיף 4 מי מנסח? כן.

"… ובהתייעצות עם גורם מקצועי שהוכר לעניין זה על ידי שר הבריאות".

מקצועי התפתחותי.

גורם התפתחותי מוכר.

אני שומע מהלשכה המשפטית במשרד הבריאות שיש בעיה עם זה.

זה לא מוכר, כי היום לא פירסמת בשום מקום רשימה כלשהי של המכונים.

בעוד חודש זה הולך להיות מפורסם.

רשמית?

רשמית.

ברשומות?

זה לא.

צריך ברשומות והשר יחתום וכולי. הדברים האלה צריכים להיות מוסדרים.

אם כתוב מוכר, זה מה שיהיה.

לא מוכר, אלא שהוכר לעניין זה על ידי שר הבריאות.

אם הם מקבלים רשיון זה לא נקרא מוכר?

הם מקבלים היום ממנכ"ל משרד הבריאות, כמו כל מחלקות בתי החולים.

עו"ד אדרי, יש לכם בעיה לכתוב גורם התפתחותי?

לא, אין לי בעיה איך אתה קורא לזה, רק שיהיה ברור שצריך לפרסם את זה בצורה מסודרת.

אז "בהתייעצות עם גורם התפתחותי שהוכר לעניין זה על ידי שר הבריאות"?

גורם התפתחותי זה מובן? בהתייעצות עם מכון או מומחה בתחום התפתחות הילד. הוא אומר שרופא נוירולוג זה גם בסדר. לא מוכרח מכון. אפשר להגיד: "בהתייעצות עם רופא או מכון להתפתחות הילד"?

אין רופאים להתפתחות הילד. אין מומחיות כזו.

במי היום אתם מכירים כגורם מאבחן, חוץ מהמכונים?

יחידות טיפוליות שיש להם רופאים. אבל גם כן, זה מוכר. או מכונים או יחידות טיפול מוכרות.

אבל יחידה טיפולית מוכרת תכנס אצלך תחת הגדרת "מכון"?

אם יש לה רופא, היא תכנס ותוכל לעשות גם איבחון. היא נקראת: "יחידה התפתחותית מוכרת".

זה יכול להיות גם רופא מומחה בנוירולוגיה או משהו כזה?

אם יש לו צוות רב מקצועי כן, אבל הוא צריך להיות גדול.

עו"ד הרטמן, תנסחי.

הסעיף כולו, זה סעיף 4: "לכל פעוט עם מוגבלות במעון יום שיקומי יקבע הצוות הטיפולי תכנית טיפול אישית בהתאם לסל השירותים לפעוט עם מוגבלות, בהתייעצות עם מכון או יחידה להתפתחות הילד שהוכרו לעניין זה על ידי שר הבריאות".

בסדר גמור.

בשעה טובה ומוצלחת הגענו לפרק ג'. עו"ד ברק, תתחילי לקרוא ומי שיש לו הערות שיגיד.

אני רוצה לשאול. למשרד הרווחה יש תכנית שצריכה עכשיו לקבל את אישור המכון שלהם. זאת אומרת, כל דבר היום בתכנית הטיפולית צריך לקבל את האישור שלהם.

כן, אבל הם לא עוסקים ברפואה. מה את רוצה?

אני רוצה להיות בטוחה.

כל הקטע הפרא – רפואי הוא לא הפיקוח שלנו כי זה לא המנדט שלנו. התכנית הכוללת, אני חושבת שאנחנו צריכים להיות שותפים בפיקוח כי זה עובדים סוציאליים, עבודה עם הורים, עבודה בקהילה.

לפי הסעיף הזה תכנית הטיפול האישי תכלול את הכל. את תצטרכי, רק לעניין הזה, להתייעץ עם המכון להתפתחות הילד.

פר ילד. לילד הבודד.

אני אומרת: הרי התכנית האישית כוללת כל מיני דרגות. יוצא שגם לגבי העניינים האלה יצטרכו להתייעץ עם המכונים להתפתחות הילד. אני רק שואלת אם זה בסדר.

נכון. בהחלט. זאת תכנית טיפולית גלובלית לילד.

נכון שהמכון להתפתחות הילד עוסק בתחום הקהילה והעבודה הסוציאלית, השאלה היא אם גם בתחומים האלה…

סליחה, אני מבקשת להזכיר לכם שהמושג טיפול מוגדר למעלה: "טיפול התפתחותי". זה לא שקוראים לו סיפור ולא זה שמחליפים לו ולא דברים כאלה. טיפול, קרי: טיפול התפתחותי ואז מפרטים: לרבות זה וזה. הטיפול הוא בעל ההיבט הרפואי, הפרא – רפואי וכולי. זה לא נוגע להיבטים חשובים אחרים שעושים להם מסיבות ושרים אתם וכדומה.

לא, אבל יש היבטים אחרים חשובים.

בסדר, שיקומיים, חינוכיים, נפשיים, משפחתיים וכולי. בסדר, אבל המלה טיפול הוגדרה ולכן ברגע שהסעיף עוסק בתכנית טיפול, המילה טיפול התפתחותי מעידה. הרי הויכוח הגדול היה על הפרא – רפואיים וההוצאה הזאת. לא ויכוח על מה עושה מטפלת. בגן רגיל אין למטפלת תכנית אישית.

בגן של חינוך מיוחד יש.

כן? יש? אז אולי נגיע לזה. אתם תעבדו על זה ותכינו תכנית שתחייב את כל הגנים, אם יהיה לכם רעיון. הבעיה היא שההיבט החינוכי נעלם מפה כי משרד החינוך לא בעסק. אז משרד העבודה נאלץ לקחת על עצמו גם את משימת החינוך, כמו במעונות יום. מה הוא יכול לעשות? הוא מעודד הכשרת מטפלות. בעצם לא הוא היה צריך לעשות את זה בכלל. אבל אין ברירה.

אין לנו ברירה. כי אין שום מסגרות לאוכלוסייה הזו.

נכון. כי זה המנדט שלכם ומשרד החינוך לא עושה את זה.

טוב, מה קורה לנו בפרק ג'? בואו נתקדם.

"פרק ג': רישוי ופיקוח. רשיון ניהול ופתיחה, סעיף 7:

(I) לא יפתח ולא ינהל אדם בעצמו או באמצעות אחרים, מעון יום שיקומי ללא שקיבל רשיון לפי חוק זה.

(II) לא יינתן רשיון למעון יום שיקומי אלא אם הוא ממלא אחר ההוראות שלפי חוק זה.
(III) הרשיון יינתן על ידי שני השרים כאחד ורשאי כל אחד מהם, בעניין שבתחום אחריותו, להתנות את מתן הרשיון בתנאים שיש לקיימם לפני שיינתן הרשיון, או להתנות את הרשיון בתנאים, ורשאי כל אחד מהם כאמור להוסיף בכל עת תנאי לרשיון (להלן – תנאי נוסף) והכל על מנת לקדם את מטרת הרישוי.

(IV) תנאי נוסף ייכנס לתקפו בתום שלושה חודשים מים שהודע עליו לבעל הרשיון ורשאי השר להאריך או לקצר את התקופות לפי העניין".

יש הערות?

נראה לי שזה מיותר אם יש איזשהו חוק או רישוי למעונות יום.

זה מסגרת נפרדת.

זה לא חל עליהם.

הם פשוט העתיקו משם.

גם די ברור שמשרד העבודה לא יאשר ולא יפקח ולא ייתן תעריף למישהו שלא עומד בסל השירותים. אז בשביל מה צריך רשיון?

אין די ברור. אם אתה רוצה את זה, אתה צריך לכתוב את זה בחוק. מבחינה משפטית.

יש לנו נסיון בתחומים אחרים. כשנכנס חוק ביטוח בריאות לתוקפו ונכנס שם כל הסיפור של טיפולים פרא – רפואיים במרכזי התפתחות הילד, פתאום צצו כפטריות אחרי הגשם כל מיני מקומות שכתוב עליהם "התפתחות" וישב שם רופא פנימי או רופא נשים.

הוא לא קיבל אישור. פה מקבלים את האישור לפתוח מראש.

זה לקח לנו כמה שנים ומריבות גדולות ואמרנו: תדרשו רשיון. תנאי רשיון. אז דרשו מכולם וחלק קיבלו וחלק לא קיבלו. מי שלא קיבל הוא היום מפר את החוק.

פה, אבל, יש את הכל. כל מה ששייך לפיקוח.

תגיד לי, מה איכפת לך שצריך רשיון?

למה צריך רשיון?

מדינה חופשית. שוק חופשי. בטח.

משרד המשפטים יסביר לך למה צריך רשיון.

הרשיון עולה כסף והכסף נכנס למשרד האוצר. הנה כבר סיבה טובה.

אם משרד האוצר בא ואומר שיש כבר פיקוח על מעונות ולכן לא צריך לשכפל סעיפים, אז מבחינה משפטית כן צריך. כי זו מסגרת חוקית חדשה. אם באים עם טענה יותר עקרונית בדבר הצורך ברישוי ופיקוח…

לא פיקוח. רישוי.

אני לא מבינה. למה אתם מתנגדים לרישוי?

רגע, שניה, אם כך, זו נקודה מהותית, לא משפטית, שנדמה לי שהוועדה כבר החליטה לגביה.

היתה דרישה של המשרדים שיהיה רישוי לאור הניסיון, בעיקר של משרד העבודה והרווחה. לא נלאה אותכם בפרטים, על כל מיני מוסדות לקשישים וכל מיני מוסדות שלא נדע. משרד העבודה רץ ומחפש את המקומות הבלתי נסבלים האלה, שפועלים ללא רשיון ורשיון זה מבטיח שאתה יודע קודם כל שזה קיים. תשמע, אנחנו לא יכולים שילדים כאלה יטופלו בלי שנדע על קיומם. לא יכול להיות דבר כזה. זה עניין רציני מאד. אתה רוצה שכל אחד כזה בלי רישוי יבוא לבקש מהקופה כסף? הוא יגיד שיש חוק, אז תן לי כסף? הקופה יכולה לדבר עם מישהו שאין לו רשיון? הקופה תגיד: קודם כל תראה לי את הרשיון ואז תבוא ותדבר אתי. תאר לעצמך לאיזו אנרכיה אנחנו יכולים להגיע פה והקופות לגמרי יתמוטטו. כל אחד יפתח לו בבית מכון לעשרה ילדים ויבוא לקופה.

לא רק זה, אני חושבת שזה יאפשר לסגור מקום שהוא לא תיקני לפי הבנתנו. אני לא מזמן ביקרתי במסגרת ששתי פסיכולוגיות החליטו לפתוח וקראו לזה שיקומי וגבו כסף מההורים ולא קיבלו עדיין הכרה מאף אחד. זה תקין או לא תקין?

אם זה לא תקין ההורים לא ישלחו את הילדים. אני לא מבין.

הורים ישלחו לשם ילדים כי הם במצוקה והם ישלמו.

בזה אני מסיימת את הויכוח. אם אין הערות לניסוח עצמו של סעיף 7. יש? בבקשה, עו"ד ברק.

לגבי שם הסעיף, כותרתו, פשוט מבחינה כרונולוגית שזה יהיה קודם פתיחה ואחר כך ניהול.

בצד ימין, הכותרת הצדדית. רשיון, פתיחה וניהול. אוקיי. סעיף 7 החדש אושר. סעיף 8 החדש.

"מינוי מפקחים. סעיף 8: השרים ימנו מפקחים מבין עובדי משרדם לעניין הפיקוח על מעון יום שיקומי".

אין הערות, אושר. הלאה סעיף 9.

"סמכויות מפקח. סעיף 9: לשם פיקוח על ביצוע הוראות חוק זה, רשאי מפקח –

(1) להיכנס למעון יום שיקומי ולערוך בו ביקורת על פי הוראות חוק זה.

(2) לדרוש ממנהל המעון או מעובדיו שיציגו בפניו את הרשיון שניתן פי חוק זה וכן שימסרו מידע ומסמכים הנוגעים לביצוע הוראות חוק זה, ובלבד שבדיקת מסמכים רפואיים תיעשה על ידי מפקח שהוא רופא.

(3) לתפוס מסמך שיש לו חשד כי הוא קשור בהפרת הוראות לפי חוק זה. מסמך שנתפס לפי סעיף קטן זה יוחזק רק למשך הזמן הדרוש לבדיקה ויוחזר לא יאוחר מ – 15 ימים, אלא אם כן תוך תקופה זו הועבר המסמך למשטרה לצורך נקיטת הליכים פליליים".

כן. יש הערות? כתוב: סעיף זה טרם גובש סופית.

לא, זו טעות.

עוד משהו?

הערה טכנית: זה לא סעיף קטן, זו פיסקה. כתוב בפיסקה (3): "מסמך שנתפס לפי סעיף קטן זה…" זה לא סעיף קטן, זו פיסקה.

נכון. לפי פיסקה זו.

כן. סעיף 10 החדש: "מתן שירותים. במעון יום שיקומי יינתנו שירותים על ידי בעלי מקצוע ובהיקף כפי שיקבעו השרים ורשאים השרים לקבוע תנאי כשירותם והיקף העסקתם".

מיותר.

זה מיותר כי הכנסנו את זה לתקנות. אבל הסעיף הזה אי אפשר למחוק אותו כרגע. צריך למחוק את: "רשאים השרים לקבוע תנאי כשירותם והיקף העסקתם".

לא, ברגע שאת קובעת את סל השירותים ואת אומרת שהילד יקבל שלושה טיפולי פיזיותרפיה, אז א' את קבעת את ההיקף ו ב' קבעת מי ייתן את זה. כי מישהו שהוא לא פיזיותרפיסט לא ייתן טיפולי פיזיותרפיה.

בסעיף התקנות כתוב: "תקן עובדי מעונות יום שיקומיים והכשרתם" ו"קביעת הצוות הטיפולי והכשרתו". הכל כתוב בתקנות. זה מיותר, כנראה. כולנו מסכימים שזה מיותר?

כן, אבל – וזה רציתי להעלות כשנגיע לסעיף 15 של התקנות - אנחנו לא חושבים שהשרים צריכים לקבוע למעון היום הטיפולי את התקנים שיהיו בו. כי יש גן אחד כזה וגן אחר.

כשנגיע לשם נתווכח, אבל הוויכוח כרגע הוא האם אנחנו צריכים את סעיף 10 או שהוא מפורש בתקנות.

מפורש בתקנות.

סעיף 10 החדש נמחק וסעיף 12 הופך סעיף 10. כן. סעיף 10 החדש.

סעיף 10 החדש: "

(I) ביטול רשיון, סגירת מעון והפסקת תשלומים. נכחו השרים כי מעון יום שיקומי אינו ממלא אחר הוראה שנקבעה לפי חוק זה או אחר תנאי שנקבע ברשיון, רשאים הם לדרוש ממנהל המעון כי ימלא אחר ההוראה או התנאי תוך תקופה שייקבעו.

(II) לא מילא המנהל אחר דרישת השרים ומצאו השרים כי מעון היום השיקומי מתנהל בדרך שאינה לטובת הפעוטות עם מוגבלות, רשאים הם להורות על ביטול הרשיון וסגירת המעון ואם המעון פועל ללא רשיון – על סגירתו.

(III) השרים יקבעו בצו הסגירה הוראות לעניין ביצועו לרבות בדבר הפסקת תשלומים המועברים למעון לפי הוראות חוק זה, וכן הוראות בדבר איסור קבלת פעוטות עם מוגבלות חדשים והעברתם של הפעוטות למעון אחר.

(IV) לא ייתנו השרים צו סגירה אלא לאחר שנתנו לבעליו של המעון או למנהלו הזדמנות להשמיע טענותיהם. אולם אם מצאו כי נשקפת סכנה מיידית לפעוטות רשאים הם לתת צו סגירה לאלתר".

יש לי רק שאלה. אם כתוב "השרים" זה אומר שגם כל שר בנפרד יכול לעשות את זה או רק שניהם ביחד?

שניהם ביחד.

רק שניהם ביחד. הרשיון ניתן על ידי שניהם ביחד. אבל צריך להוסיף את המילה שיקומי. ב (ג): העברתם של הפעוטות למעון יום שיקומי אחר.

נכון. למעון יום שיקומי אחר.

זה נורא מסרבל. שני השרים? כאן צריך את שני השרים שיתנו צו סגירה ואם יש סכנה מיידית?

עו"ד הרטמן, יש פה שאלה שחוזרת על השאלה שלי שאומרת: והיה ובאים למקום ורואים שהמקום ממש מסוכן, אז המפקח של משרד העבודה צריך לרוץ ולחפש את המפקח של משרד הבריאות ורק אז לסגור אותו, או שהוא יכול לנקוט צעדים?

אני חושבת שזה שני המפקחים ביחד. אז הוא יזעיק את המפקח והם יבואו. אין בעיה.

כלומר, השרים זה נציגי השרים.

זה לא בעיה. השרים ממנים את המפקחים והשרים חותמים על צו סגירה.

הערה נוספת. יש לנו ניסיון מר עם סגירת מעונות ללא רשיון בהקשר של מעונות לזקנים. כשגם למעון שאין רשיון אנחנו צריכים לעשות לכאורה שימוע אם אין בו סכנה מיידית לזקנים. נראה לי שזה איזשהו דבר שצריך לתקן אותו, גם בנוגע למעונות לקשישים ובוודאי לא לעשות אותו עוד פעם במעונות לפעוטות. מי שאין לו רשיון, פתח מעון בלי רשיון, עובד בניגוד לחוק, אני לא צריכה לעשות לו שימוע לפני שאני סוגרת אותו. אחר כך הוא הולך לבג"ץ, אחר כך זה נמשך שלושה חודשים. אין לו רשיון, צו סגירה. נקודה.

מה את יכולה לעשות פה? א', זה מוזר שאת צריכה לעשות שימוע למי שאין לו רשיון.

זה בדיוק העניין: "לא ייתנו השרים צו סגירה, אלא לאחר שנתנו לבעליו של המעון או למנהלו הזדמנות להשמיע טענותיהם". אין פה הגבלה למי שיש לו רשיון. זה צו סגירה.

אני לא מבין פה משהו. אנחנו מדברים על זה שמי שירצה לפתוח מעון כזה ממילא יקבל כסף מהמדינה. איך יכול להיות שיפתח מעון ללא רשיון והמדינה תתן כסף לילד הזה? זה פשוט לא ברור לי.

אם הוא יפתח ויקבל כסף מההורים העשירים של רמת אביב?

אם יש מעון פרטי, שקורא לעצמו מעון וההורים משלמים ואין שום קשר אתנו, אז מה אנחנו יכולים להגיד? היום יש לנו אפשרות להגיד משהו? כמו הדוגמא שאת נתת, של שתי פסיכולוגיות שפתחו מעון וההורים משלמים ואני לא יודע, צובטים לילדים באוזניים. יש לנו היום אפשרות לבוא ולהגיד תסגרו את זה?

היום לא, אבל אחרי החוק כן.

למה אחרי החוק כן?

אני חושבת שזה דבר שצריך לבדוק אותו. אני לא יודעת. עו"ד הרטמן, שמעתי השבוע באיזה ישיבה אחרת שבעצם המשרד שלנו, או המחלקה שלי אמורה לפקח על כל מסגרות הילדים מתחת לגיל שלוש. לא מפקחים כי אין מספיק מפקחים ואין תקנות. עכשיו עושים לנו תקנות.

זה למעונות יום רגילים, זה לא למעונות יום כאלה.

השאלה היא אם אפשר להחיל את זה בגדול, גם על זה.

לא, כאן זה תקנות מיוחדות. את לא יכולה.

יש היום כללים שאומרים שגן שיש בו פחות מעשרה ילדים לא צריך רשיון וזו שערוריה שאלוהים לא ברא אותה. אני מודיעה לכם.

כל אחד יכול לפתוח.

כן. קמים בבוקר שני בחורים שלא מצאו פרנסה אחרת, תולים שלט, לוקחים שבעה ילדים - ושבעה ילדים לא מחייב רשיון מעל גיל שלוש - ואף אחד לא יודע מה הם עושים אתם. זה פשוט לא ייאמן. יש הבדל כשאתה לוקח מטפלת אישית לילד שלך ויש לך איזשהם יחסי אמון אתה, אבל כשאתה מקים מוסד חינוכי? שבעה ילדים זה מוסד חינוכי והיום עד עשרה ילדים הוא לא חייב שום דבר. זה ימי הביניים, תסלחו לי.

גם מעל עשרה ילדים מסתבר שאין פשוט כח אדם לפקח.

זה כבר ויכוח אחר, אבל פחות מעשרה ילדים הוא בכלל לא צריך שום דבר. הוא יכול להכניס אותם לאיזו מאורה אפילה והילדים, אני לא יודעת באיזה תנאים הם יהיו. שום דבר. אין פיקוח.

איזה הורה ישלח ילדים למאורה?

אני לא יודעת. יש כל מיני דברים. בדרום תל אביב יש עובדים זרים שמקיימים מערכות בתנאים איומים ונוראים בנסיבות שלהם ואף אחד לא מכניס את האף שלו ולא עושה שום דבר. אתה רוצה להגן על הילדים ואתה חסר אונים. אתה חסר אונים, כי ברגע שזה נופל מאיזה מספר שקבעו לסף אין פיקוח. עכשיו, לילדים עד גיל שלוש, ההפקרות לגמרי חוגגת. אין שם בכלל חובת פיקוח על שום דבר. אנחנו באים לעשות חוק חדש, אז אני לא מציעה שנלך על הדברים האלה. האם יכול מישהו לקרוא לעצמו מעון יום שיקומי בלי לקבל רשיון?

לפי החוק שאישרנו עכשיו, לא.

מדובר על מצב שהיה שיש רשיון ועדיין כשמישהו בא הוא רואה פתאום מצב זוועתי ואז צריך את שני השרים ואת שני המפקחים וזה תהליך.

אז הוא לא יקבל את המימון הזה מהמדינה.

יש הוראה שאומרת שלא ייפתח מעון כזה בלי רשיון.

הוראה 7 (א) קבעה: אסור לפתוח מעון כזה בלי רשיון.

עכשיו יש שתי בעיות: אחת שלצו סגירה צריך את שני השרים, כפי שהועלה פה והשניה, שאני אומרת, בשביל לסגור מעון שאין לו רשיון בכלל, גם צריך לעשות שימוע. זה נראה לי גם כן בעייתי.

זו זכות בסיסית. אי אפשר בלי זה.

זו זכות בסיסית וזה גם סוכם אתנו.

אלא אם נשקפת סכנה. נשקפת סכנה, אז קודם סוגרים ואחר כך מדברים.

אפשר להגיד להורים: אל תביאו את הפעוטות לכאן לגן.

זכות שימוע אני לא אוריד עכשיו. ממש לא.

אולי אפשר להפריד פה בין שתי נקודות. בין צו סגירה לבין הורדת הרישוי למתן טיפול. כי אם אני אוריד ממנו את הזכות למתן טיפול, אז הקופות למעשה לא יתנו את הכסף לטיפולים לילדים ואז לבן אדם הזה לא יהיה כסף בכלל לממן את העסק שלו.

הסיכוי שהמוני אנשים בארץ יפתחו מעונות יום שיקומיים בערך שווה לסיכוי שיפתחו פנימיות טיפוליות. אתם יודעים כמה מכרזים פירסם משרד העבודה והרווחה לפנימיות טיפוליות ואף אחד לא נענה?

סליחה, לפנימיות של השירות למפגר יש תור ארוך מאד. זה לא נכון.

לא על זה אני מדברת. על ילדים עם בעיות התנהגות קשות. לא מפגרים. בעיות התנהגות קשות פירסמו מכרזים ואנשים לא ניגשו כי מדובר בתחומים כל כך קשים עם רווח כל כך קטן, כשהגורמים הפרטיים חושבים שבע פעמים. זה לא קשישים. יש פה הורים נודניקים שיושבים לך על הראש. זה לא כמו קשישים. קשישים הרבה פעמים אין בכלל מי שידאג לו. זרקו אותו, בני המשפחה נעלמו ולא רואים אותם. פה לא. אם אין הורים איכפתיים, הם גם לא יגיעו למעון. הרי מישהו צריך להביא את הילד למעון.

לא, זה לא מדויק. את לוקחת קבוצת הורים איכפתים, אבל אני יכולה לראות במקומות שונים הורים שלא איכפת להם.

אז איך הילד יגיע למעון?

יפתחו מעון וידאגו להסעה, אז הוא יגיע.

מי ירשום אותו אם להורים לא איכפת?

ההורים ירשמו. זה לא אומר שההורים יהיו שמה ויראו מה קורה.

אוקיי. אני מורידה את דברי. לא שייכים, לא חשובים כל כך. הלאה. סעיף 10 החדש אושר. אנחנו בסעיף 11 החדש, שהיה קודם 13.

סליחה. לא גמרנו. הרי מה שאמרתי בעצם זה שלדעתי המשפט: "ואם המעון פועל ללא רשיון – על סגירתו" הוא מיותר. מפני שלא יכול לפעול מעון ללא רשיון. בגלל זה הורדתי את כל הנקודה הזאת.

יש. יש הרבה מצבים. יש אחד שפותח ולא מקבל והוא קיים, יש כזה שהיה לו רשיון ובסוף לקחו לו את הרשיון אבל הוא ממשיך לעבוד ויש כאלה שלא איכפת להם מכלום.

הלאה. סעיף 11 החדש, 13 לשעבר.

"הורו השרים על סגירת המעון, רשאי המנהל, תוך ארבעים וחמישה ימים מיום שבו נמסרה לו ההודעה, לערער עליה לפני בית משפט השלום. אין בהגשת הערר כדי לעכב את ביצוע הוראת הסגירה".

הערה טכנית לחלוטין: המנהל, שרשום פה כמה פעמים. הוא לכאורה לא הצד פה. המעון. רק המנהל רשאי לערער? ואם המעון הוא תאגיד, אז הוא לא רשאי לערער? אולי המעון או המפעיל אותו.

באיזשהו סעיף קודם היה כתוב מנהל או בעלים.

לא תמיד.

ב 10 (א) יש איזושהי דרישה שמשתמע ממנה כאילו האחריות הופכת להיות אחריות אישית של המנהל, שזה לא תמיד ברור. לא תמיד אפשר לזהות את המנהל.

לא יכול להיות מעון בלי מנהל.

לא כתוב את זה בשום מקום.

יש מי שמפעיל את המעון. בוודאי. תסתכל, באחד הסעיפים כתוב. לא?

אנחנו נקבע את זה בתקנון.

צריך לקבוע גורם מפעיל.

צריך לקבוע בעלים.

טוב, יש בעיה עם מנהל, בעלים?

נכתוב בעל המעון, פשוט.

למה בעל המעון? הגורם המפעיל. זה בדרך כלל המנהל.

תסתכלו רגע בסעיף קודם. ב 10 (ד) כתוב: "לאחר שנתנו לבעליו של המעון או למנהלו הזדמנות להשמיע טענותיהם". אז גם הלאה צריך להגיד: "רשאים הבעלים או המנהל, תוך 45 יום" כמו ב (ד).

המעון יכול להיות גם תאגיד ואז התאגיד פונה.

אז התאגיד או הבעלים. תאגיד לא הולך לבד. הוא בא בדרך כלל עם מנהל. תאגיד זה לא מישהו שעושה משהו.

יש פה קצת טישטוש של זה.

מה אתה מציע?

המעון. אני הייתי אומר המעון.

המעון זה לא יישות משפטית.

לפעמים כן ולפעמים לא.

המעון יכול להתאגד כישות משפטית.

גם בפקודת החברות לא אומרים: הבעלים של החברה. מדברים על החברה.

יש לי שאלה. אם בסעיף 10 החדש, כבר בסעיף (א), נכתוב: "בעלים או מנהל, להלן - …" וכל הזמן נזכיר את זה במילה אחת, לאורך כל החוק, כך כשאנחנו אומרים את המילה הזאת זה יהיה בעלים או מנהל?

אז נכתוב בהגדרות מנהל ובסוגריים מנהל ובעלים.

אפשר להוסיף לצורך זה גם תאגיד.

לא, מנהל לא. מנהל בצד החינוכי והמקצועי זה משהו אחר. אני מדברת פה על רשיון. אפשר לקרוא לו מפעיל ובסוגריים: מנהל או בעלים.

למה? נקרא לו מנהל.

מנהל יש לו גם היבטים של ניהול המקום עצמו. זה בכלל סיפור אחר. בעלים בכלל לא עוסק ביום יום. הוא בכלל יושב במקום אחר. הוא יכול להיות חברה בע"מ.

למשל, באיזי שפירא יש שלושה מנהלים.

אז בואו נמצא פתרון משפטי. נכתוב: רשאים לדרוש מהמפעיל (המנהל או הבעלים). להלן. כן?

זה שונה. 10(א) זה דבר מעשי שדורשים דווקא ממי שמנהל את המעון ו 11 זה כבר כשיש אינטרס של כל המעון שנפגע.

גם ב (ג) או ב (ד) סוגרים.

הנה, לבעליו של המעון או למנהלו.

נעשה להלן וכל זה, אחרי זה נשב על הניסוח.

בסדר. הכוונה שלנו ברורה. ברגע שמדובר על עניינים מנהליים, אנחנו לא תמיד יודעים מי עומד מולנו. האם עומד מולנו בעלים, תאגיד וכולי, או שעומד מנהל שלא נרשם כחברה בע"מ, למשל. כי אין לנו חובה פה. אנחנו לא מטילים עליהם חובה להפוך את זה לתאגיד עצמאי. זה יכול להיות מעון בלי להיות רשום כחברה. נכון? הוא לא חייב להירשם כחברה. הוא יכול להיות חברה.

הוא יכול להיות חברה, הוא יכול להיות עמותה, הרבה דברים.

אני מאמינה שב 99% יהיה עמותות או רשויות מקומיות.

אוקיי, אז במידה שזו רשות מקומית הנה שוב יש לנו גורם אחר, כל מיני גורמים. בסדר?

בסדר. בינתיים אנחנו רושמים בעליו של המעון או מנהלו ונבדוק את זה.

כן. יש עוד הערות?

כן. פה זכות הערר היא לגבי הסגירה ואילו לגבי סעיף 10 יש פעולות אחרות שעושים פה השרים או מי מטעמם. הערר צריך להיות לא רק לגבי הסגירה, אלא החלטה לפי סעיף 10 או הוראה לפי סעיף 10.

אני חולקת על זה.

אנחנו עלולים ללכת לבג"ץ על זה.

אז נלך לבג"ץ. מה זה? אם הם לא מילאו את התנאי הזה, יכולים לשלול להם את הרשיון ועל זה יש להם זכות עירעור. לכל החלטה ניתן להם זכות עירעור? הרי זה שיקול הדעת של השרים.

אחרת, יהיה לך דיון אחד בבג"ץ ודיון אחד בבית משפט השלום.

אז שישלחו אותם לבית משפט השלום. הרי מה איכפת להם התנאים? הם אומרים: אני לא יכול לעמוד בתנאי הרשיון. אם אתה לא יכול לעמוד בתנאי הרשיון, ישללו לך את הרשיון. לא יהיה לך רשיון, תערער על זה.

יש להם כבר זכות. אם את לא כותבת שום דבר זה הולך לבג"ץ. גם אם זאת דרישה ממנהל מעון מסוים, אם את לא כותבת, זו החלטה מנהלית.

אני מבינה מה שאתה אומר. בעצם, מי קובע את התנאים של הרשיון? השרים. נכון?

אם קובעים שאסור לנהוג ברכב שהבלמים שלו לא בסדר. כל פעם ששוטר עוצר את הרכב, בודק את הבלמים, אומר הבלמים לא בסדר, מוריד את הרכב מהכביש, אז מה? אנחנו נכתוב בחוק שמותר לו לערער על זה? יש דברים בסיסיים. אם הוא לא מנהל את המעון כפי שצריך, אומרים לו: תנהל את המעון כפי שצריך. פעם אחת, פעמיים, שלוש, בסוף נמאס ואומרים לו: תסגור. בשלב הראשון הוא חייב. זה פקודת עשה. אתה מוכרח. קבעו תנאים, תמלא אותם.

כן, אבל יש פה עניין אחר, שעו"ד הרטמן אומרת שעל סמך דרישה פה יכולים לא רק לסגור מעון אלא לא לתת רשיון. זאת אומרת שזו שלילת רשיון מהתחלה.

איך אני עושה היום? בתקנות אני כותבת מה הדרישות. נכון?

זה לא כתוב פה. "הורו שרים על סגירת מעון".

הוא אומר, סרבו לתת רשיון, הוא יכול לערער על זה.

אם הם סרבו לתת רשיון אז אין להם רשיון ועל זה הם כן יכולים לערער.

זה לא כתוב, אתה צודק.

זה גם על סגירה וגם על סירוב.

גם על הצד המינהלי הזה של הסירוב. בסדר, אז תכתבו: סירבו או…

אפשר גם לערער על התנאים.

על התנאי הוא לא יכול לערער כי התנאים כתובים בתקנות. או שהוא עומד בהם או שלא. לא יכול המפקח לדרוש לבצע משהו שלא כתוב בתנאים.

השרים רשאים להתנות רשיון ספציפי בתנאים. אז נניח שעכשיו הוסיפו תנאי חדש, כמו שהם מוסמכים לעשות, ואני רוצה לערער על התנאי הנוסף?

תלך לבג"ץ.

אז איך אתם כותבים את זה?

"סירבו השרים ליתן רשיון או הורו על סגירת המעון…"

אין סירוב. רק בסעיף 7 (ב): "לא יינתן רשיון למעון יום שיקומי אלא אם הוא ממלא אחר ההוראות שלפי חוק זה". אז בסעיף 7 יש סירוב לתת רשיון, בסעיף 10 יש ביטול רשיון וצו סגירה. אז את כולם את רוצה לשנות?

בכל זאת, תסלחו לי.

כן, לעו"ד אורנשטיין יש מחשבה שניה.

תסלחו לי, אני לא מרגיש בטוח במאה אחוז בדבר הזה. הייתי רוצה, אולי, פשוט להתייעץ פעם נוספת במשרד בעניין של היקף זכות הערר.

בסדר. מאה אחוז. תתייעצו.

צריך, אבל, לגמור את זה. תתייעצו ותסיימו.

כן. זה לא יתעכב.

יש רשות מהוועדה למשרד המשפטים ויתר המשרדים למצוא את הניסוח המתאים מבחינה משפטית.

סעיף 12 החדש.

"סייג. חוק זה לא יחול על מעון שהוא מוסד רפואי הרשום על פי פקודת בריאות העם או על מעון כהגדרתו בחוק הפיקוח על המעונות, התשכ"ה – 1965".

משרד העבודה, תסבירו לי את הסעיף הזה.

יש מעונות שחייבים ברישוי או לפי חוק הפיקוח על מעונות, שזה המעונות הרגילים, או לפי פקודת בריאות העם. אז א', כדי שלא יחשבו שהם לא זקוקים לרישיון ו ב', כדי שהם לא יצטרכו שני רשיונות, לכן אומרים שהחוק הזה לא יחול על מעון שהוא מוסד רפואי.

מה זה מוסד רפואי? בית חולים?

בבית חולים או מרפאה.

כל בית חולים יקים מעון יום שיקומי ולא יעמוד בתנאים? אתם לא תבדקו בכלל אם הוא עומד בתנאים?

אם זאת הכוונה אני מאד מתנגד לזה. מה זאת אומרת?

אתה נותן לו רשיון כמוסד רפואי.

בית חולים זה לא מוסד לשיקום.

בסדר, אבל הוא לא צריך עוד רשיון.

הוא צריך, הוא אומר.

אם הוא רוצה לעסוק בטיפול שיקומי בילדים, הוא צריך.

בבית חולים תל השומר יש מעון יום שיקומי. יש לו אישור?

אם יש לו אישור למעון יום שיקומי, אין בעיה. אבל אי אפשר לעשות את זה גורף. אם יש מחלקת ילדים, נניח, שזה מוסד רפואי מוכר, פתאום היא יכולה לפתוח מעון יום שיקומי בלי התנאים האלה?

בתוך רישוי של בית חולים יש רישוי של כל מחלקה.

זו אבל לא מחלקה של מעון שיקומי.

בתוך אלי"ן יש. אתה תחייב את אלי"ן להוציא רשיון למעון יום שיקומי?

לא, כי לאלי"ן יש רשיון כזה. זה לא מטריד אותי, אבל הנה, ניקח מעון יום רגיל שפתאום רוצה לפתוח מעון יום שיקומי ויש לו רשיון כמעון יום רגיל. אם לפי הסעיף הזה פותרים אותו מהצורך לקבל רשיון, זה לא מתקבל על הדעת.

לא פותרים אותו מלקבל רשיון לגמרי.

הוא לא מסוגל לעשות את זה. איך אני יכול לדעת מה קורה?

כמו שלא לכל בית חולים יש רשיון למחלקת כירורגיה פלסטית. בודקים לו את המחלקה ומחליטים.

החוק הזה הוא לא חוק רפואי בלבד. הוא כרוך בתאומים של כמה גורמים.

מחלקה בבית חולים שבא אליה גם ילד והיא עושה לו איזה טיפול פרא – רפואי.

היא מקבלת כסף בתור בית חולים. זה לא שייך למעון יום שיקומי.

אז היא תצטרך לקבל גם רשיון לפי החוק הזה?

אם היא עוסקת בזה אין לי בעיה, אבל היום אם היא לא עוסקת בזה, היא לא תעשה את זה. אם את מדברת על מחלקת ילדים, ניקח, הרי אותו דבר: פתאום מחלקה פנימית תבוא, יש לי רשיון כמחלקה פנימית אני עכשיו אנתח שני חולים.

לא, זה לא נעשה. כמו שבית חולים לא פותח מחלקה לכירורגיה פלסטית בלי רשיון של משרד הבריאות.

נתתי לכם דוגמא. בבית חולים תל השומר יש מעון יום שיקומי. מי מפקח עליו? מי יודע?

מכון להתפתחות הילד.

מכון להתפתחות הילד במשרד העבודה והרווחה.

אז כתוב שאם הוא עובד, אם יש מכון קיים, הוא ימשיך לעבוד ויגיש בקשה לרשיון.

לפי הסעיף הזה הוא לא צריך להגיש בקשה לרשיון, לכן אי אפשר לכתוב את זה.

אי אפשר לכתוב את זה. וודאי.

הסעיף שהיה אמור להיות 12 ושכותרתו: "סייג", נמחק. סעיף 15 הופך להיות סעיף 12. שימו לב איזה נושאים אנחנו רוצים בהם תקנות.

אני רוצה קודם לנצל את ההזדמנות, לפני שפרופסור אור-נוי עוזב ולהודות לו שהוא היה בין אלה שדחפו מלכתחילה לחוק הזה ונקווה שזה יסתיים בהצלחה. תודה.

כן, סעיף 12 החדש.

"ביצוע ותקנות. השרים ממונים על ביצוע חוק זה והם רשאים באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, להתקין תקנות בכל עניין הנוגע לביצועו וכן –

(1) דרך הגשת בקשה לרשיון.

(2) התנאים התברואתיים, הבטיחותיים והחמריים הנדרשים ממעון יום שיקומי.

(3) אמצעי בטיחות, לרבות של מיתקנים במעונות יום שיקומיים.

(4) תקן עובדי מעונות יום שיקומיים והכשרתם.

(5) קביעת הצוות הטיפולי והכשרתו.

(6) אגרה בעד מתן רשיון או חידושו.

(7) תקופת הרשיון ותנאיו.

(8) דרכי שמירה של מסמכים הנוגעים לטיפול בפעוט.

(9) דרכי הפניה וכללי השמה של פעוט עם מוגבלות במעון יום שיקומי".

יש לי שתי הערות. א', למה לנו את סעיף 3, כשהמילה בטיחות מופיעה למעלה? או שנמחק את הבטיחות למעלה (התנאים הבטיחותיים), או את סעיף 3. אז תחשבו ותגידו לי למה צריך. שאלה שניה, האם לא צריך לכתוב לא רק תקן עובדי מעונות אלא גם מיהו המנהל ומה ההכשרה הדרושה לנהל מקום כזה? כי העניין של המנהל הוא, מבחינתי, קריטי. עובדים כאלה ואחרים מילא. אבל מי יהיה המנהל, זה קריטי.

הוא לא עובד מעון, מנהל? או שאת רוצה שיהיה כתוב: מנהל ועובדי מעון.

אני רוצה שלא רק יקבעו את הצוות הטיפולי. אני חושבת שצריך לקבוע מה הם התנאים המינימליים שצריך לעמוד בהם מנהל. מה, למשל, ההשכלה שלו, הידע, תחום ההתמחות.

צריך להיזהר מניפוח של התפקיד. יש חשש כזה.

זה נכון, מה שהיושבת ראש אמרה, לגבי כל המקצועות. אני לא רוצה שיהיה פיזיותרפיסט בשנה ראשונה לעבודה. או עובד סוציאלי שלא מכיר את תחום השיקום.

אתה יודע מה אני חולמת? שבמעונות יום רגילים, לא אלה, יהיה כתוב שהמנהל אקדמאי. אתה יודע שהיום אישה בעלת השכלה של עשר שנות לימוד יכולה להיות מנהלת מעון? לא יאומן כי יסופר.

למה לא? אם היא מנהלת טוב, אז למה לא? למה זה קשור בהשכלה? היא לא אחראית חינוכית, היא אחראית על הניהול.

אם היא למדה היסטוריה באוניברסיטה, זה אומר שהיא תהיה מנהלת יותר טובה? אם לא היה לה כסף, היא היתה צריכה לעבוד ולא יכלה ללכת לאוניברסיטה?

אנשים טובים, לא תנהל גן מי שאיננה גננת. לא תלמד בכתה מי שאיננה מורה וכן הלאה וכן הלאה. אבל כשזה מגיע לקטנטנים, הם הרי סתם אידיוטים קטנים, מה זה חשוב מי מחנך אותם?

אז זה חינוך ולא ניהול.

אז אני אומרת, זה החלום שלי, אבל זה לא בחוק הזה. אני יודעת שאתם תתנגדו כי זה עולה הרבה כסף. הדבר המרכזי של ניהול מעון זה חינוך. זה המרכזי. כל היתר זה שטויות.

יש לי פתרון. נכתוב: תקן עובדי מעונות יום שיקומיים והכשרתם, לרבות המנהל.

אנחנו מתנגדים לכל הסעיף הקטן הזה.

הם לא רוצים שיהיה מנהל.

לא, מה שאנחנו אומרים זה כזה דבר. מי שחשוב פה זה הילד ומה שחשוב זה סל השירותים. לכן צריך להתמקד בסל השירותים.

למה פרופסור אור-נוי הלך, הוא היה מסביר לך כמה חשובה הרמה המקצועית של מי שמנהל.

הם לא רוצים שיקבעו מי יהיה עובד מעון. הם לא צריכים חמישה עובדים. מספיק להם עובד אחד.

זה לא עניין של מספיק. זה עניין של גמישות ניהולית של מנהל מעון. את רוצה פה לרשום שתהיה הכשרה מינימלית, בסדר גמור. זה הגיוני. אבל לקבוע אם יהיו ארבעה אנשים או חמישה אנשים?

נציגי האוצר. אתם הצלחתם בישיבה שעברה לכופף לנו את היד ולכתוב שהחוק הזה והתקנות יהיו באישור משרד האוצר. אז אתם כבר תסתדרו עם הדבר הזה.

לא, רק סל השירותים יהיה באישורו. לא התקן. אתם רוצים לעקוף אותו ולהגיד שצריך תקן וזה יהיה רק בהסכמת השרים.

אתה מפחד שיהיו שני מנהלים או אתה מפחד שיהיו כמה עובדים?

לא עניין של כמה מנהלים. יהיה כתוב עובד נקיון. מה איכפת לי שיהיה עובד נקיון? העיקר שיהיה נקי.

לא, אנחנו רוצים שיהיה פיזיותרפיסט ושתהיה גננת ושיהיה עוד…

אז זה יהיה כתוב בסל השירותים.

זה ויכוח מהותי. אתם אומרים, לא חשובות התשומות, חשובה התוצאה. משרד העבודה והרווחה אומר, כדי להשיג את התוצאה אנחנו גם צריכים לפקח על התשומה. אני רק מתאר את הויכוח. אין לי עמדה בנושא.

איך תפקח על התשומה? תבוא לגן ותספור את העובדים ותראה שיש ששה עובדים. אז במקום לספור את העובדים לך תבדוק את הטיפול שניתן לילד. זה כל מה שאנחנו אומרים.

משרד העבודה אומר גם וגם.

בדיוק. אתה רוצה שעל עשרים ילדים או על ילד אחד זה יהיה אותו היקף העסקה של כח אדם מקצועי?

אני לא רוצה. אני רוצה שהילדים יקבלו את רמת השירותים שמגיעה להם. אני לא חושב שאם תגידי להם שבעה עובדים או שמונה עובדים, זה יגרום לזה שהם יקבלו את רמת השירותים הזאת. תבדקי את רמת השירותים. אל תבדקי כמה אנשים הבן אדם מעסיק.

אם הוא יעסיק שתי מטפלות על חמישה עשר ילדים, זה לא מקובל עלי.

אני אנסה עכשיו רק להפוך את הסעיף. את הפיסקה הזאת. "ההכשרה הנדרשת לביצוע שירותים שבסל". אני מנסה לתרגם לניסוח את מה שהחברים מאגף התקציבים מנסים לומר. מה שאתה אומר, הפיקוח הוא על רמה של הסל שניתן. יכול להיות שיש מקום שיש שלושה אנשים מתחילים שלוקח להם יותר זמן לעשות את זה או אחד – אני לא בקיא בדברים האלה – שהוא יותר מנוסה ולוקח לו פחות זמן. אל תקבע להם את התקן כמה עובדים בדיוק הם יצטרכו להחזיק. אלא תגיד, הטיפול הזה צריך להיות על ידי פיזיותרפיסט והטיפול הזה צריך להיות על ידי מרפאה בעיסוק. אחר כך אני רוצה לראות שהם באמת קיבלו את הסל שמגיע להם.

זה לא מספיק. יש הבדל בין מה שצריך סל השירותים, שהוא צריך לתת את הטיפולים, לבין זה שאתה קובע את התקן של עובדי המעון. זאת אומרת, כמה עובדים צריך כל מעון להעסיק כדי לתת את סל השירותים. יש הבדל בין מעון קטן למעון גדול וזה קיים גם בחוקים אחרים, שהשרים קובעים.

בכל זאת אנחנו מתנגדים.

אני יודעת שאתם מתנגדים, אבל אין הגיון שאתה תתן סל שירותים ולא תהיה לך שום שליטה על כמה אנשי מקצוע יתנו את סל השירותים הזה. לא יתכן שישאירו את זה פתוח ואז, אם אחר כך ירצו, נניח, לתת פיזיותרפיסט נוסף או לתת עובד סוציאלי נוסף, או בכלל לתת עובד סוציאלי, יבוא משרד האוצר ויגיד: למה צריך שם בכלל עובד סוציאלי, למה נתת משרת פיזיותרפיסט?

יש אבל סל שירותים.

איך תעשה את הקשר בין סל השירותים לבין העובדים?

אני יודעת, לפחות מתוך הנסיון שלנו, כשאנחנו קובעים את מה שנקרא: "תקינה", על כל עשרה ילדים אני רוצה שיהיו X שעות עבודה סוציאלית, X שעות פרא – רפואיות, אני לא אגדיר כמה פיזיותרפיה כמה ריפוי בעיסוק, כי זה אולי ישתנה בהתאם לילדים, אבל X פרא רפואי, X עבודה סוציאלית, X נקיון. זה תקנים. אם אני אומרת שעל כל עשרה ילדים יהיו שתי מטפלות, נניח, אז יהיו שתי מטפלות. זה לא יעזור. זה תקנים.

את צריכה לקבוע שכל ילד יקבל 10 שעות פיזיותרפיה.

לא.

כן. מה שחשוב זה שהילד יקבל ולא שישבו שם במעון עשרה או שנים עשר אנשים או ארבעה עשר אנשים.

הילד יקבל בהתאם לתכנית אישית.

יקבעו סל שירותים.

מי יקבע, אבל, כמה עובדים יהיו? אתה תקבע?

מחר אני פותחת מסגרת של עשרה ילדים. מי כח האדם שלי?

אחד אחד, בבקשה. כן, גבירתי.

אני חושבת שההבדל הוא – ואולי זה לא מובן – בין המטפלים הפרא – רפואיים, שבזה אתה צודק - יכול לבוא פיזיותרפיסט מסוים לזה ופיזיותרפיסט מסוים לזה וזה לפי שעות - ובין האחזקה, נקרא לזה, של המסגרת. שאתה, על עשרה ילדים יודע שאתה צריך חצי משרה של מטבח ונקיון, שתי מטפלות וכולי.

את תקבעי לו בתקנות כמה הוא צריך?

גם היום אנחנו קובעים את זה. בוודאי.

בוודאי. על כל שישה ילדים יש מטפלת.

עובד נקיון על שישה ילדים?

אחד אחד. את סיימת? בבקשה, עו"ד אדרי.

אני חייבת להצטרף להירהורי כפירה לאוצר דווקא. אני חושבת שתקן תמיד מיתרגם בסופו של דבר גם לכסף ואנחנו גם רואים את זה בדברים שהם לא כל כך רלוונטיים. כשיש אפשרות לקבוע תקן לעובדים, כל מיני סוגים של עובדים, פתאום אנחנו מוצאים שיש דרישה לגנן לגינה, למשגיח כשרות ולדברים כאלה שעולים כסף לכולנו ולא בטוח שצריך אותם. אני לא יודעת אם לא צריך לקבוע אולי תקן מינימלי של עובדים מקצועיים, דווקא, אבל שזה יהיה כתוב, כי אם את משאירה את זה פתוח בסעיף הזה זו בעיה.

עכשיו אני מבקשת להתערב בשיחה החשובה הזאת, שכמובן היא משקפת ויכוח מאד עקרוני ומאד מהותי. תשים לב להבדל בין סעיף קטן (4) לסעיף קטן (5). בסעיף קטן (4) כתוב: "תקן עובדי מעונות יום שיקומיים", בסעיף (5): "קביעת הצוות הטיפולי והכשרתו". עכשיו אני אסביר את ההבדל הלא מיקרי בין שני הניסוחים.

צריך להיות סף שמתחת לזה אסור. למשל, כשאתה אומר פיזיותרפיה, אתה אומר יש עשרה ילדים, כל ילד צריך שעתיים, עשר כפול שתים זה עשרים שעות, פיזיותרפיסט עובד עשרים שעות וכן הלאה. יכול להיות עובד שיהיה כל השבוע פה, יכול להיות שהוא יבוא ארבעה ימים ובארבעה ימים הוא יעבוד כל יום חמש שעות ויצא לו בדיוק עשרים שעות. נכון? יכול להיות שהוא יהיה בחוזה אישי, יכול להיות שהוא יהיה בהסכם, יכול להיות שיהיה קבלן, אני לא יודעת מי.

לכן, בסעיף (5) קובעים רק את הצוות הטיפולי. קובעים שצוות טיפולי באופן כללי צריך לכלול איזשהם מקצועות שמתחברים לטיפול. לא נאמר מילה על תקן. תשים לב. בצוות הטיפולי אין מילה על תקן, כי אי אפשר להגיד תקן. אנחנו לא יודעים איזה ילדים ומה הם צריכים. כן? לכן, בתחום הזה, הסעיף המדבר על הצד הטיפולי, קולע בדיוק להערה שלכם. הוא רק אומר שלא יכול להיות מעון שלא יהיה לו קשר עם פיזיותרפיסט, כי זה, כמו שאומרים, דבר בסיסי. אתם מבינים שמעון טיפולי כזה בלי פיזיותרפיסט לא יעלה על הדעת, אבל יכול להיות שיש איזה מקצוע שהוא לא חובה בכל מעון. אז יגידו: מקצוע זה, חייב להיות בקשר. עכשיו, האם הוא יעבוד שעתיים בשבוע או עשרים שעות אנחנו לא יודעים כי זה תלוי בילדים.

לעומת זה, יש איזשהם דברים בסיסיים. למשל: על כל חמישה ילדים צריכה להיות מטפלת או על כל שלושה ילדים צריכה להיות מטפלת. אני לא רוצה להגדיר כעת כי אתם יודעים איזה ילדים מגיעים לשם. ילדים שלא זזים. ילדים שצריך להחליף להם.

לפעמים זה אחד לאחד.

יש שם ילדים עם נכויות קשות, אז אני לא רוצה לקבוע. יכול להיות שהם יגידו שאם הנכויות הן כאלה, אז צריך שניים על כל חמישה. הם יגיעו לאיזושהי רמת פירוט.

דבר שני, שצריך מנהל למקום הזה.

זה אני מסכים.

למשל, יש עניין של נקיון ויש עניין של מזון. מדובר על יום שלם. מדובר על ילדים שבדרך כלל יהיה צריך להאכיל אותם ואני יודעת שיש מקומות שלהאכיל ילד כזה זה שעתיים. מהרגע שיושבים ועד שהוא גומר את הארוחה שלו זה שעתיים. ילד אחד, רק שתבינו. אז הם ישבו ויגידו: יש איזשהו תקן בסיס. זאת אומרת, שאם נבוא למעון ונראה שיש שם עשרה ילדים ויש מטפלת אחת, סוגרים.

נכון.

אז יש הבדל. אנחנו מבינים למה אתם מתכוונים, שלא צריך להעסיק אנשים שלא יודעים מה הם עושים, אבל מצד שני, אנחנו מדברים גם על הצוות הטיפולי, שבו מוכרח להיות איזשהו בסיס מינימלי. אחרת חבל על הזמן. אחרת אנחנו נענה את הילדים האלה. נתעלל בהם אם לא ניתן להם צוות מספיק. תראה, הם הרי באים במקום להיות בבית. אנחנו הרי נותנים להם משהו שהוא תחליף בית. אנחנו אומרים: זה לא סתם תחליף בית. זה תחליף בית פלוס, כן?

כן, בבקשה. שמך?

אני ממועצת תלמידים ארצית, מבני ברק.

בשנה שעברה אני החלפתי מפקחת ממשרד החינוך וביקרתי בבית ספר של חינוך מיוחד. אני לא באה חלילה להגיד: תראו, כך וכך צריך להיות, אבל יש כמו תקנון על, שהוא צריך להיות המינימום ואז כל מעון יקבל לפי מה שהוא צריך, בעצם. יש מעון שאתה רואה שיש שם ילדים על כסא גלגלים והם לא יכולים לתפקד, אז צריך אחד לאחד. הם צריכים שמישהו ירים להם את היד וייתן להם לאכול או לשתות או דברים מינימליים. דברים שזה נראה הדבר הכי הגיוני. לשתות, אז צריך לתת להם לשתות. יש ילדים שהם יותר מתפתחים אז זה בסדר שלושה ילדים עם גננת או מטפלת אחת. אז זה מה שאני מאמינה שצריך שיהיה. דבר כולל וכל מעון לפי הצורך שלו.

כן. יש עוד הערות?

הרי סל השירותים נקבע קודם כל על בסיס של התקן. אתה קובע מי צריך להיות שם ואחר כך אתה מרכיב את סל השירותים. לא הפוך.

הוויכוח לא מתחיל פה ולא ייגמר פה.

מה זאת אומרת, את קובעת את זה על פי הצרכים של הילד.

לא. אתה קובע במעון יום שיקומי מה צריך להיות בו. אתה אומר, קודם אני צריך שיהיה שם זה ויהיה שם זה ויהיה שם זה. אחר כך סל השירותים נקבע. אחרי שאתה יודע בעצם מה צריך להיות במעון ומה אתה צריך לתת. כך אתה קובע את סל השירותים. אתה לא קובע את סל השירותים סתם ואחר כך מי יהיה במעון.

יש דברים בסיסיים.

הרי אלה ילדים כאלה שאנחנו יודעים שהם צריכים את זה, את זה ואת זה. אז אנחנו אומרים: כדי שיקבל את השירות הזה הוא צריך קודם כל במעון בעלי מקצוע. הרי רצינו להכניס את זה בחוק והוצאנו את זה. רצינו להכניס את בעלי המקצועות שצריכים להיות במעון, בסוף הוצאנו את זה כדי שזה לא יהיה בחוק. זה יהיה בתקנות, באישור וועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת. גם שם תוכלו לבוא ולומר את דעתכם, אבל כל הסל נבנה קודם כל על הבסיס של איזה עובדים הוא צריך, כמה שעות העובדים צריכים לעבוד ואחר כך מרכיבים את הסל.

בסדר. אני מציעה לקבל את העיקרון שאני הצגתי פה, לעשות את ההבחנה בין התנאים הבסיסיים שבלעדיהם אי אפשר בכלל להכניס ילד לבין הצרכים המסוימים שיש לילדים המסוימים האלה. יכול להיות שבמקום גדול תהיה התמחות של מעון יום שיקומי. יכול להיות מעון יום שיקומי שיתרכז במפגרים. יכול להיות מעון יום שיקומי שיתרכז ב C.P. וכאלה. במקום גדול. במקום קטן, אני מניחה, כולם יהיו באותו מעון.

יש לי רק בקשה. במיספור פה יש קפיצה. תשימו לב, יש פה פעם רישיון פעם תקן. פעם רשיון פעם תקן. פשוט תסדרו את זה לפי הסדר. נניח, תתחילו עם העובדים, אחר כך תעברו לרשיון, רק למען האסתטיקה.

הערה טכנית אחרונה שנשארה לי – אגרה, מקובל שזה יהיה באישור שר האוצר. מינהל הכנסות המדינה אחראי על האגרות.

עו"ד אורנשטיין, שמעת את ההערה על האגרות?

לא.

אגרה, בפיסקה (6), מקובל שזה יהיה באישור שר האוצר. מינהל הכנסות המדינה יודעים איך לקבוע אגרה, איך להעריך וכולי.

אין לי בעיה עם זה.

אגרה בעד מתן רשיון, באישור שר האוצר?

בסדר. אין לנו עמדה משפטית לכאן או לכאן.

זה מקובל בהרבה חוקים שאגרות נקבעות באישור שר האוצר. לא בכל חוק, יש כאלה שברחו, אבל כעיקרון זה מקובל כי יש גם יחידה שמתמחה בקביעת אגרות.

אם לא יהיה כתוב בחוק לא יתייעצו אתכם, אתה חושב?

לך תדע. כמו שאומרים.

עו"ד אורנשטיין, אין לך התנגדות?

אין לי התנגדות.

גמרנו. כן. עו"ד ברק.

לא סגרנו את הנושא של הבטיחות.

עו"ד הרטמן, הערה על הכפילות של הבטיחות. (2) ו (3). מה את אומרת? זו כפילות או לא?

זה מיותר, (3).

(3) מיותר?

כן.

טוב. (3) נמחק. כי זו כפילות. יש עוד הערות?

לגבי (8) יש לי שאלה אם יש מקום להוסיף את העניין של שמירת הסודיות מעבר לעניין של שמירת מסמכים. שמירת סודיות של צוות וכולי.

יש חוק כזה. לא צריך. יש חוקים נפרדים.

אוקיי. תודה. כן, עו"ד אדרי.

העלינו את הנושא של התקנות הנוספות לגבי הסכום של קופות החולים, מה שהעברנו קודם מסעיף 6.

נכון.

מאחר וזה תקנות אחרות, לא של השרים אלא של שר הבריאות ושר האוצר, נראה לי שצריך להכניס את כל הקבוצה של התקנות הראשונות כ (א) ולעשות (ב) שר הבריאות ושר האוצר, בהתייעצות עם קופות החולים, יקבעו את סכום התשלום שבו תישא קופת חולים…

בסדר. אז קבענו שיש (א) התנאים האלה ו (ב) זה הדברים שנחוץ להם אישור שר האוצר. אחד זה האגרה והשני זה הסדר התשלומים עם קופות החולים שמחקנו מהסעיף ההוא.

לא, הקטע הראשון שיסומן (א) זה התקנות של שני השרים ביחד. ו (ב) זה רק של משרד הבריאות.

שר הבריאות ושר האוצר יקבעו…

היא לא רוצה שהאגרה תהיה רק בריאות ואוצר. גם שר העבודה והרווחה רוצה לקחת בזה חלק.

אז האגרה תשאר.

אז סעיף 12 החדש יהיה: (א), השרים הממונים על ביצוע חוק זה וכן הלאה, (1) עד (8), ואז יבוא (ב). הנוסח שאני מציעה הוא: "שר הבריאות ושר האוצר, בהתייעצות עם קופות החולים, יקבעו את סכום התשלום שבו תשא קופת חולים כמימון לפי סעיף (5)…" ואני הצעתי להוסיף גם: "ויכול שיקבעו שסכום התשלום יהיה אחיד ביחס לכל פעוט עם מוגבלות תושב במעון יום שיקומי". הבנתי שהאוצר רוצה לשאול על זה את הקופות, אבל מאחר ויש כאן התייעצות עם הקופות, אם אנחנו חושבים מראש על תעריף אחיד בממוצע, שזה גם מה שהקופות הסכימו לו, אז זה צריך להיאמר במפורש שיש את האפשרות הזאת.

אני חושבת שלא צריך את זה.

ממילא יש אחרי זה את האפשרות להתייעץ אחר כך עם הקופות ולהחליט כל דבר שאנחנו רוצים. אז אני לא רואה בזה צורך.

אני גם לא רואה בזה צורך.

טוב, אז תקראי שוב את הנוסח בלי התעריף האחיד. עוד פעם את הנוסח. 12 (ב).

12 (ב) בלי הסיפא: "שר הבריאות ושר האוצר, בהתייעצות עם קופות החולים, יקבעו את סכום התשלום שבו תישא קופת חולים כמימון לפי סעיף (5)".

יפה. בבקשה, גבירתי.

בסעיף 12 (9) הקודם, שעכשיו הוא 12 (8), מה שחסר זה כללי או נוהלי המעבר. יש הפניה, יש השמה, אין את המעבר מהגן הזה למערכת של משרד החינוך. בגיל שלוש, הוא כאילו אמור לעבור למשרד החינוך.

הוא עובר לחוק אחר.

הוא עובר לוועדת השמה של החינוך.

הוא עובר לחוק אחר. הוא עובר אז לוועדת השמה שלהם. להם יש את הכללים שלהם.

בדרך כלל המעון מפנה. זה לא משנה.

כי את זה את כבר צריכה לעשות ביחד עם שר החינוך.

לא, זה משהו אחר. מי שרוצה לרשום את הילד שלו מעבירים אותו בהמלצה של מישהו. את יודעת שאין חובה ללכת לוועדת השמה.

אני מתכוונת לזה שההורים יודעים שהם נמצאים שם אז הם לא דואגים.

הם יקבלו מכתב ממשרד החינוך לרשום את הילד לגן. או מהעירייה.

היא מדברת על תיאום.

תעזבי. עד שנגיע לתיאום בין משרדי העבודה והחינוך יקחו עוד הרבה שנים. לא בחוק הזה אנחנו נמציא את התיאום.

כי קרו לנו מקרים – דווקא למשל מאיזי שפירא – של ילד שסיים ולא היתה לו מסגרת ואז מי אחראי?

משרד החינוך אחראי. יש חוק.

אם אפשר רק עוד הערה. בפקודת הרוקחות יש לא רק דרכי שמירה על מסמכים, אלא גם רישומים שיש לנהל. השאלה היא אם זה דרוש כאן. דרכי שמירה על מסמכים אומר, אתה חייב לשמור על מסמכים שיש לך. זה לא מאפשר לשרים לחייב ניהול רישום מסוים בטופס מסוים בדרך מסוימת ואם יש כוונה לעשות את זה צריך לרשום את זה. אני לא יודע אם יש כוונה לעשות את זה, לחייב ניהול רישום מסוים. צריך הסמכה לזה.

אני לא חושבת. יש תיק אישי.

אני רק אומר את זה כי אני יודע במקרה שבפקודת הרוקחות יש את זה.

האם אנחנו צריכים לכתוב פה שלכל ילד יהיה תיק אישי?

לא. לא צריך.

אולי הסמכה לניהול אישי.

תשמע, לכל ילד בכל בית ספר יש תיק אישי. על אחת כמה וכמה במקום כזה. המנהל, מתוך שיקוליו שלו, יהיה מעוניין שיהיו לו מסמכים על כל דבר.

מנהל טוב, כן. אבל אתה רוצה להיות בטוח אם הוא מנהל את זה בצורה אחידה. אני לא יודע.

כל העניין הוא אם זה איש מקצוע שהוכשר והוסמך לכך.

תקשיב, אדוני. אתה צודק, אבל יש להם עכשיו זמן כמה חודשים לשבת ולבדוק איזה תקנות הם צריכים. יכול להיות שיסתבר שהם צריכים יותר תקנות. כי כתוב פה ככה: "בכל עניין הנוגע לביצועו וכן…".

כן.

זאת אומרת, יכול להיות שהם יבואו אלינו ויגידו: גילינו שצריך עוד תקנות. ישבו משפטנים ויחליטו.

פה, ברשימה הזו, מדובר בתקנות מהותיות. יש הבדל משפטי בין תקנות ביצוע לבין תקנות מהותיות. פה זו רשימה סגורה של תקנות מהותיות.

כמה דברים לגבי סעיף 12 החדש. קודם כל אני רוצה להבין יותר את הסיכום בקשר לתקן עובדי מעונות יום שיקומיים. האם הנוסח הזה אושר?

כן. אושר.

לרבות של המנהל?

כן.

בקשר לסעיף שהציג משרד הבריאות, בעצם יש סעיף קטן (ב) שהוא הביא לוועדה שלא הקראנו.

החלטנו שלא צריך אותו. אמרו לי שלא צריך אותו.

לא צריך. אוקיי. בשיחות שלפני הדיון הזה, הועלה איזשהו רעיון להבטיח שהקופות באמת מעבירות את הכסף למעונות והועלה איזשהו רעיון של קיזוז של כספי קופות החולים שלא נותנות את הכסף למעון. אני חושב שהרעיון הזה – משרד הבריאות שולל אותו – אבל אני יודע שהרעיון הזה הועלה ולא היה גם מספיק זמן לברר את זה עם משרד האוצר.

תראה, הבעיה הבסיסית שאנחנו נתקלים בה ביומיום, זה בעיית הטירטורים. תלוי איפה. לא בכל מקום, אבל יש מקומות שבהם מנהל המחוז של הקופה יש לו נטייה לטרטר אנשים. צריך ההורה לבוא שלוש פעמים עד שבסוף הוא מקבל טופס 17. בסוף הוא מקבל טופס 17, אבל משום מה החליטו שהוא צריך שלוש פעמים, גם ללכת לשם, גם ללכת לפה וגם ללכת לפה עד שהוא יקבל. זה כבר נוגע לדרכי הניהול של הקופה. זה לא אחיד. נכון. צריך להתייחס יפה ללקוחות ולא צריך לטרטר אותם, ואם החוק אומר שמגיע לו טופס 17, אז שיתנו לו טופס 17.

זה לפי חוק ביטוח בריאות.

כן. החוק אומר: אתה צריך לממן. הוא הולך ואומר, הילד שלי נמצא פה, אז תן לי את האישור. תן לי את המימון. המימון נקבע פר ילד, נניח, 700 שקל לחודש. אז הוא ייתן לו טופס 17 שמאחוריו עומדים 700 שקל וזה מגיע למעון וכן הלאה. עכשיו, העניין הזה של התנהגות לא יפה ולא נאותה היא בעיה, אבל היא בעיה, תאמין לי, בכל התחומים.

ידוע לי.

לכן אני אומרת: אני לא מאמינה שקופות החולים, שכולן הסכימו להסדר הזה פתאום לא ישלמו. יש לנו שני גורמים שירוצו אחריהם. גם המעון וגם ההורים, בעיקר. כי אתה יודע מה שהמעון יגיד להורים: הקופה לא שילמה, שלם אתה. מה אני יכולה לעשות בחוק? בחוק אני לא יכולה לקבוע: תתנהגו יפה. מה אני אעשה?

אבל המעון מתקשר עם אנשים למתן שירותים ואם לא יהיה לו כסף לשלם את זה, הוא יהיה בבעיה.

כמו כל אחד אחר.

נכון, אבל פה זה מעון מיוחד לילדים כאלה ואתה לא רוצה שבגלל שאין כסף, לא יתנו להם פתאום את זה או את ההוא. כי המעון הזה אין לו מאיפה. אם התקציב היה בא כדמי אחזקה מהמדינה, מכסה הכל, אז אין בעיה.

את יודעת שהפתרון לדבר כזה הוא פניה לערכאות ותלונה נגד הגורם שלא ממלא את חובתו לפי החוק. מה אנחנו יכולים לעשות? אתם יוצאים מנקודת הנחה שיכול להיות שגורם שחייב לעבוד לפי החוק לא ימלא את החוק. נו, מה אני אעשה? מה אני אעשה אם מישהו לא ממלא את החוק?

בגלל זה האוצר ביקש את סעיף הקיזוז.

הוא לא ביקש בהקשר הזה.

בחוק ההסדרים של לפני שנתיים ביקשנו, בבתי החולים הציבוריים שהיו אז במצוקה, הדסה ושערי צדק, לאפשר לשר הבריאות לעשות קיזוזים מתוך הכספים. היועץ המשפטי לממשלה התנגד בצורה תקיפה מאד. הוא אמר שזה יהפוך את שר הבריאות למעין ערכאה שיפוטית.

בדיוק.

בסופו של דבר העניין הזה נפל.

הם לא חייבים להתעסק עם קיזוזים. את מבינה?

את עמדת היועץ לא זכרתי.

הוא מספר שהאוצר ביקש בהקשר אחר והיועץ אמר שזה הופך רשות ביצועית לרשות שופטת ומחליטה ומענישה. אתם מבינים, היא גם מחליטה וגם מענישה. אין לנו ברירה. אנחנו יוצאים מנקודת הנחה בחוק הזה שכל הגורמים ששותפים לחוק, כפי שנאמר פה בישיבות באופן מפורש, כולם לוקחים על עצמם את המחויבות. זה לא מצב שבו אנחנו כופים על קופות החולים הסדר שהם מסרבים לו. זה מצב בו נציגי הקופות אמרו שהם מקבלים את ההסדר. אז אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שלכולם יש רצון טוב. יתברר שבמחוז דן של קופת חולים X יש איזה מנהל שלא מתנהג בסדר, אז יש לו מישהו מעליו ונלך למישהו מעליו ונעשה שערורייה, ואם יסתבר שזה בעוד כמה מקומות, נקיים דיון בוועדה ונעמיד את כולם לקיר.

אנחנו הגענו לסעיף 13 החדש שמדבר על שמירת סודיות. מה ההבדל בין (8) ו (13)?

זה משהו אחר: "עובד מעון יום שיקומי וכל אדם שהגיעה אליו ידיעה תוך כדי ביצוע הוראות חוק זה ישמרנה בסוד ולא יגלנה אלא בתנאי שיש צורך בכך לשם ביצוע הוראות חוק זה או על פי דין".

נא להסביר.

דרכי שמירה על מסמכים זה משהו הרבה יותר טכני. אולי נתחיל עם הסעיף הזה. הסעיף הזה הוא מאד חשוב מבחינת פרטיות הילדים והמשפחות. זה נמצא בכל מיני הקשרים וזה צריך להיקבע בחקיקה ראשית, עם איזונים. כלומר: לשם ביצוע החוק ועל פי דין וכולי.

זאת אומרת, אם במקרה יש חשד של מנהלת המעון שהילד הזה סובל מהתעללות בבית, אז לפי דין אחר היא חייבת למסור. נכון? לפי חוק איסור התעללות בקטינים ועוד.

כן. עכשיו, הפיסקה הזאת מדברת על משהו טכני. זאת אומרת, איך מתייקים את המסמך.

כן. יש למישהו הערה לסעיף 13 שהוא סעיף להגנת הפרטיות של הילדים ומשפחותיהם? אין.

סעיף 14 החדש.

"תחולה: תחילתו של חוק זה בתום שנה מיום פירסומו". אז למעשה זו "תחילה" ולא "תחולה".

הלאה.

אנחנו מבקשים לדחות את זה. בהדרגתיות.

שנה זה המון.

זה 1200 ילדים.

תראה, אדוני. אני הסברתי לך את ההבדל בין הזכות לבין המימוש שלה. כדי שיהיה מימוש צריך שיהיה מעון. נכון? כך היה, אם לא איכפת לך, עם חוק החינוך המיוחד. הזכות נפתחה לכל ילד ביום שהחוק חוקק. אחר כך היה צריך לפתוח את המוסדות המתאימים. לכן, החשש שלי הוא שיהיה עיכוב בפתיחת המוסדות. זה החשש שלי. אני מתה על זה שההורים ילחצו. שההורים יבואו וידרשו וידרשו וילחצו על זה. אתה יודע מה הבעיה, שהמשפחות האלה, לא רק שיש להן ילדים פגועים, הן בעצמן משפחות קשות, חלשות, פגועות. כל המשפחה פגועה. אף אחד לא חושב שיהיה מצב שבתוך שנה הכל יהיה מסודר.

למה לא?

כי הרבה משפחות בגילאים האלה עוד לא מקבלות שהילד פגוע. הן מתביישות לצאת אתו.

צריך לתקצב את זה. לשים את זה בתקציב.

לא ילכו 1200 ילדים ביום אחד.

ברור, אבל אם פתאום יהיו? הרי אתה צריך את התקציב.

אתה צריך את הגורמים שיפתחו את המוסדות.

אתה צריך לשים את זה בתקציב. שלא באמצע השנה יגידו פתאום אין לי תקציב.

מבחינה משפטית זה צריך להיות, אם כתוב בחוק שתחילתו של החוק מיום פירסומו יש זכות לילדים – אני לא אומר שככה זה המצב. אנחנו ערים לכל מיני חוקים שאינם מיושמים – אבל מבחינת דרישות החוק, מישהו בהחלט יכול להגיש תביעה משפטית ברגע שיש לו את הזכות.

אם אין מעון אז מה? אז יגישו. א', חלק מן הילדים האלה כבר נמצאים במעון.

חלק קטן מהילדים.

מחצית, בערך.

היום יש לנו בערך 200 ילדים מסודרים במעונות יום שיקומיים סגרגטיביים…

זה מה שהיא מכירה.

מבחינת השיקום.

יש גם מרכזים להתפתחות הילד.

יכול להיות שיש עוד מאה בהתפתחות הילד שלא ממומנים על ידינו ואנחנו מממנים גם ארבע מאות ילדים במעונות יום רגילים. שרק חלק קטן מהם יתאימו למסגרות האלה. הרוב קלים יותר.

לנו גם יש.

כמה יש לכם?

בואי נגיד איזי שפירא ועלה זה כבר בטח קרוב למאה ויש עוד בוודאי במחוזות אחרים. אני לא מכירה.

אנחנו מדברים בערך על ארבע מאות כאן.

ההורים לא יעמדו בתור.

אם הם יידעו שיש להם לאן לפנות?

אז הם כן ייפנו.

הבג"ץ כבר בדרך, אתם אומרים.

משרד הבריאות ומשרד העבודה. קיימתם איזשהו דיון על יישום החוק והדרגתיותו?

לא כמה שאני יודעת.

לא כמה שאני יודעת.

מישהו קיים דיון על הנושא הזה? אני חושבת שבשנה הזאת גם תלמדו יותר את הנושא כנראה.

גם אם יקבעו שנתיים אותה בעיה קיימת. גם אם המעונות לא יהיו, אז החוק הזה אומר שהוא זכאי לשירותים במעון. אם המעונות לא יהיו, אז מישהו יגיש תביעה לבג"ץ.

אני רוצה להזכיר לך שבמשך עשרות שנים, כל ילד שנרשם לגן עירוני בגיל שלוש או ארבע, היה זכאי לסבסוד הדרגתי בהתאם לאיזשהו לוח של שכר הלימוד בגן. כל ילד שנרשם לגן הביא תלושי שכר, ואז קבעו אם הוא בדרגה 1,2,3,4, בהתאם לכך הוא שילם את שכר הלימוד. עכשיו, באותם יישובים שאין גנים הילדים לא מימשו את הזכות שלהם, רק מהסיבה שלא היה גן. אובייקטיבית היתה לו זכות, רק שלא היה גן. לכן היה צורך בחוק חינוך חינם מגיל שלוש, כדי שיקבעו שיש לו לא רק זכות לקבל הנחה, אלא גם שיפתחו לו גן. אתה מבין את האבסורד שהיה בזה?

זה לא כתוב כאן.

לא, אני רק מספרת לך, שבמשך עשרות שנים מדינת ישראל קיפחה אלפי ילדים, או עשרות אלפי ילדים, רק מהסיבה הזאת, שבמקום שהם גרים בו אין גן. אי אפשר היה לרשום את הילד לגן כשאין גן.

עדיין זה קיים גם לילדים בגיל שלוש בחוק החינוך המיוחד, שבאים אלינו הרבה פניות של ילדים שאין להם מסגרת, כי לא פתחו. למרות שהחוק מחייב.

נכון. הושלם יישום החוק בשנת 1998 ועדיין, בעיקר בתחום גני הילדים, יש ילדים שיושבים בבית למרות שהם צריכים להיות בגן, כי אין גן מתאים.

הוגשו עתירות?

אני מניחה. אני לא יודעת אם כל אחד רץ לעתירה או לא רץ לעתירה. אבל אני יודעת שיש פה בעיות קשות ביותר. אני מניחה שבחיים הדברים ייקרו כפי שהם ייקרו ואנחנו נצטרך לפקח ולראות איך זה קורה. אם יסתבר שבאופן מודע לא פותחים מסגרות אז מישהו יגיש בג"ץ, אבל אני לא מציעה שאנחנו עכשיו נחליט על הדרגתיות. התפקיד של השרים זה לתת רשיון. לא להקים מעונות. זה לא שירות ממלכתי.

נכון, זה בדיוק מה שאני אומר. כי כשעו"ד הרטמן אומרת שיגישו בג"ץ – על סמך מה יגישו בג"ץ? השר, תפקיד אינהרנטי שלו זה להקים מעון, אבל זה לא כתוב באיזה שהוא מקום.

בשלב כלשהו בעתיד, כאשר יסתבר שהחוק לא מיושם כי לא פתחו מסגרות, נגיד שהמסגרות יהיו ממלכתיות ובזה נפתור את העניין. אתה מבין? הבעיה שלך היא: אם המסגרת היא לא ממלכתית, אלא גורם כלשהו צריך לפתוח, אז אם הגורם לא פתח החוק לא יושם. אין פה חובה על המשרדים עצמם להקים את המעונות.

התפקיד שלנו זה לעודד לפתח. זה מה שנצטרך לעשות כמו שעשינו עד היום. דרך עמותות.

זו בעיה רצינית מאד. בכל מקום יש זכות, אבל אין חובה של המדינה להקים את המוסדות האלה. לכן הבאתי את הדוגמא של גילאי שלוש – ארבע. כי הגנים שם עירוניים וגם היום, אחרי שיש חוק חינוך חינם מגיל שלוש, הגנים ממשיכים להיות עירוניים. הם לא מוגדרים ממלכתיים, הם מוגדרים עירוניים. אז אני יודעת על ישובים שנכנסו לרשימה שיוסי שריד החליט עליה ולא פתחו את הגנים. אז לא פתחו. אף אחד לא נוקט שום דבר והילדים נשארו בבית.

כן, אבל כאן, בגלל שיש כאן דמי אחזקה מראש, הציפייה היא שיפתחו. זה מה שקרה בדיוק באגף לטיפול באדם המפגר. ברגע שהפריטו את זה, קמו כל כך הרבה מעונות פרטיים, שהיום הם רבים שיפנו אליהם.

אנשים טובים, אני מציעה להשאיר את הדבר הזה כפי שהוא, בתום שנה. כן, אדוני.

יש הערה שחוזרת לסעיף 12 החדש.

כן. עם התקנות?

כן. קודם התקיים דיון בקשר לנחיצות של קביעת תקנים. עכשיו אני רוצה רגע לחזור לעניין התקציבי. כי הרי מה קורה? ברגע שהשרים קובעים את התקן הנדרש, המוסד צריך לעמוד בתקן וכפועל יוצא זה משפיע על העלות, על המחיר, עבור ילד. ומי שמשלם בסופו של דבר את המחיר זה המדינה. לכן יש לזה עלויות תקציביות.

לא נכון, גם ההורים משתתפים וקופות החולים.

נכון. גם הם. לכן אני מבקש שבסעיף 12 החדש, לפחות לגבי התקנות, סעיפים קטנים (4), ו (5), תהיה תוספת שנדרשת הסכמת שר האוצר.

אוי, תהיה לי בריא. לא צריך להגזים. תהיה לי בריא, באמת.

אתה מכיר את מעונות היום הרגילים? אתה יודע איך נקבע שם התעריף? אתה יודע איך מנהלים משא ומתן? אתה יודע ששם נקבע בדיוק שתהיה טבחית אחת ומנקה אחת וכל הדברים האלה. בהתאם לכך יש עידכונים. אתה מכיר את הסל הזה. פעם מימנו 80% ועכשיו 90% ומשהו כי נגמר להם הכסף, לאירגונים. אז הם הלכו ודיברו. אתם יודעים שזה הכל משאים ומתנים שלא נגמרים אף פעם. אז תדברו. הרי אתה נמצא בכל מקום.

הרי סעיף 3, של הסכמת שר האוצר, בעצם מתרוקן מתוכן.

הרי לקביעת התקינה יש השפעה תקציבית. זה ברור. כל תוספת תקינה תתבטא במחיר.

אנחנו לא יכולים לתת לך ווטו על השיקול המקצועי. נו, באמת. עד גבול מסוים.

צריך לסמוך על שר האוצר שהוא לא יטיל ווטו על שיקול מקצועי ענייני.

הוא מסכים לסל השירותים וסל השירותים יכלול גם את התקן. אז מה אתה דואג?

לא.

מה לא? כן. סל השירותים הוא בהסכמת שר האוצר ובאישור וועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

אז יבוא התקן ויעקוף את סל השירותים.

לא. סל השירותים הוא על פי התקן.

אתה לא מבין את התקנות. הרי יש הבדל. יש מקום שבו אתם קובעים את הכסף ביחד. יש מקום שבו התקנות שאתה מטיל, על האיש שמקים ופותח את המסגרת, נובעות מהסל שכבר אישרת קודם לכן. אתה מטיל עליו חובות. התקנות מיועדות כלפי חוץ. מהממשלה החוצה. אומרים לו: ככה אתה מוציא רשיון, זה מספר העובדים שאתה עושה, כך אתה מנהל את העניינים. התקנון זה לא הידברות ביניכם על כסף. התקנות זה החוצה, אל המנהל. עכשיו, את הסל אתם כבר קבעתם קודם. שם תריבו על הכסף.

בסל אבל לא יהיה כתוב שום דבר בנושא הניקיון, שום דבר בנושא השמירה ושום דבר בנושא הגינון.

למה לא?

למה לא? בוודאי שכן. אנחנו נשב ונחליט.

כי איך תקבע את הגובה של הסל?

סל שירותים כולל תקורה, כולל נקיון וגינון, כולל הכל.

בתקנות יגידו מטפלת עם שמונה שנות נסיון?

סל השירותים מורכב מ: א' תקן של כח אדם, ב' מינון של שירותים אחרים והכל ביחד.

הצעה שיכולה אולי לגשר: שיכתבו: תקן עובדי מעונות יום שיקומיים והכשרתם הנדרש לשם מתן סל השירותים.

החוק הזה בנוי מקומות, אם אפשר לומר. הקומה הבסיסית היא, שאתם קובעים את הסל. הסל נקבע. איזה טיפולים צריך, איזה גננות צריך, איזה רופאים צריך ומה שאתם רוצים. כמה עולה החשמל, כמה עולים המים ומאחר שצריך חדר אז גם דמי השכירות הממוצעים לחדר לפי אזורים או לא אזורים. כל זה ייקבע. איך מנהלים מעון יום היום? איך קבעו תמחיר לילד במעון יום? הכניסו את כל זה. איך קובעים בפנימייה כלשהי לגורם פרטי שמנהל את הפנימייה? אז אתם תשבו ותקבעו.

אחר כך יש שלב אחר, שבו אומרים למנהל או ליזם: אם אתה רוצה לנהל, אתה תיקח לפי הסל שכבר קבענו. אלה הדרישות. לכן כל הדברים האלה, תשים לב, זה הכל דרישות כלפי היזם. זה כבר אחרי שקבעתם. אתם אומרים לו ככה: זה הכסף שאתה תקבל אבל תמורת זה, אתה חייב א' ב'. זה אחרי שאמרתם לו את הכסף. את הכסף כבר קבעתם קודם. תעזבו את זה פה.

אני רואה את זה אחרת. נקבע, נניח שצריך ניקיון וצריך הוראה ואז יבוא תקן של ההכשרה ושר הבריאות ושר העבודה יגידו: אני רוצה מטפלת עם עשר שנות ניסיון עם וותק. למה לא?

למה שהם לא ייקבעו שהם צריכים את המטפלת עם עשר שנות הניסיון ועם הוותק?

כי יש לזה עלות תקציבית וזה מיותר.

למה זה מיותר?

אני מציעה שתקבל את הפרשנות והיא נכנסה לפרוטוקול. הפרשנות אומרת שהסל, על כל מרכיביו, כולל עלות כח עבודה, כולל אחזקה וכולל מיליון דברים אחרים שאתם נותנים ואם זה יזם פרטי יש לו גם את הרווח שלו – אתם מחשבים את הדברים האלה – אתם קובעים את הסל וזה כתוב בהתחלה, באישור שר האוצר.

אחר כך הסעיף הזה בא לומר ליזם או למי שפותח את המעון, מה הן הדרישות ממנו. אלה לא הדרישות מהאוצר. זה אחרי שכבר אושר הכסף. יבוא היזם ויגיד: בתנאים האלה אני לא מוכן לפתוח מעון, התנאים האלה לא מוצאים חן בעיניו, לא תהיה עיסקה. אני מניחה שאתם תתנו לו אפשרות גם לגמישות מסוימת כמו בכל מקום, בניהול מוסדות קשישים, מפגרים, כל המוסדות האלה. יש גמישות מסוימת בניהול, כך או אחרת. אנחנו, למשל, לא אומרים לו אם לקחת עובדים דרך חברת כח אדם או עובד קבוע או לעשות כך או אחרת.

זה בדיוק הרעיון. מה קורה, למשל, בהכשרה מקצועית? קובעים שמשלמים לפי מורה עם כך וכך שנות נסיון.

אתה רואה בחוק הסכמי עבודה? יש פה הסכמי עבודה?

אתה אומר, לפי תעריפי נציבות שירות המדינה.

יש לי איזשהו פתרון שאני חושב שלפחות עלינו יהיה מקובל. יגיד לי עמיחי כץ. בסעיף 3(א): "לפי סל השירותים וסך עלות סל השירותים שיקבעו השרים בהסכמת שר האוצר…" ברגע שאנחנו קובעים את סך העלות של השירותים, אז כבר אין לי בעיה מה יהיה בסעיף 12 החדש.

אבל מה זה סל שירותים?

משרד המשפטים יגיד לנו אם יש הבדל משפטי. יש הבדל משפטי?

בסל שירותים - עו"ד בריס יותר בקיא בזה ממני, מבחינת חוק ביטוח בריאות - הרי בסל שירותים יש תמחור. נכון?

העניין הוא ששם התמחור הוא נורמטיבי. מה זאת אומרת? שם קבעו את הסל וקבעו את עלות הסל. אמרו לקופות: אתם חייבים לתת את הסל הזה בעלות הזאת. כלומר, הרמה שבה תתנו את הסל, כמה קרוב יהיה, מה יהיו שעות הפתיחה, מה יהיה אורך התור במקרים מסוימים לפעולה מסוימת שאינה דחופה, זה ייקבע לפי העלות. כלומר, אתם חייבים להתאים את עצמכם לעלות, אבל הקביעה היא נורמטיבית לקופה. לא לשר הבריאות או למישהו אחר.

השאלה היא, אם אתה כותב בחוק: "סל שירותים", האם זה לא כולל גם את העלויות?

לא. ממש לא. לדעתי.

אז בשביל מה שר האוצר? אם זה היה רק עניין טכני אז שר האוצר לא היה נכנס לזה.

ברור שזה לא רק עניין טכני. יש אבל הבדל גדול מאד בין אם אתה קובע את סל השירותים ואתה לא קובע עלות נורמטיבית ואז העלות היא תוצאתית, לבין מה שעשו בחוק ביטוח בריאות ששם היה מהלך לגמרי אחר. קבעו את שני הדברים והטילו על הקופה לנסות להתאים בין הסתירות האלו.

סל שירותים לא מתורגם בסופו של דבר לכסף?

וודאי שמתורגם.

אז זה כסף. סל שירותים זה כסף.

יש לו השלכה כספית, אבל זה לא אותו מנגנון.

הרי לא מעניין אתכם הסל. מעניין אתכם כמה זה עולה התרגום של זה. הרי זו ההסכמה שלכם. מעניין אתכם הסל? מעניין אתכם כמה זה עולה ולכן יש את ההסכמה של שר האוצר.

אין לנו תרגום של אחד על אחד. אנחנו כן רוצים שתהיה פה מגבלה ולכן שתהיה פה עלות. אז זה יהיה ברור.

אם שר האוצר לא יסכים לזה אז לא יהיה סל.

לכן, אני חשבתי שמה שיכול אולי לגשר זה לומר: תקן הנדרש לשם קיום או לשם מתן סל השירותים. אז אולי החשש של חברי במשרד האוצר שיבואו וידרשו ויפעילו לחצים לקבל כל מיני עובדים שהם לא נדרשים לשם מתן הסל, יפוג.

זה נראה לי ממש…

מופרך.

אנחנו נבוא וסתם נתקע אנשים שאין להם מקומות עבודה? באישור וועדה? באמת?

אני רוצה להבין. אתם מתכוונים, לפי סל השירותים, הרכבו ועלותו?

אני הייתי אומר אולי אחרת. לא לגעת ב 3(א), אלא אולי ב 3(ב). המדינה תישא בהוצאות שהייה, טיפול, חינוך…

דרך אגב, פה נעלמו ההורים משום מה. אתם שמים לב? כתוב פה שקופת חולים נותנת כסף, אחר כך המדינה נותנת. ואיפה ההורים?

ההורים בסעיף 6.

כתוב פה שהמדינה תישא בהוצאות השהייה. זה לא נכון. המדינה וההורים, או האפוטרופוס. אה, המדינה תגבה מההורים.

בדיוק. כי אם להורים אין כסף ולא גובים מהם, אז המדינה משלמת.

טוב. כן. הלאה.

אולי פה נגיד שיהיה סכום פר ילד.

זה ברור.

לא, כי פה זה לכאורה על פי הוצאות. 3 (ב) כפי שהוא מנוסח עכשיו הוא לכאורה לפי הוצאות בפועל.

אתה יודע, סל השירותים כולל גם את התמחיר של קופות החולים. נכון? אז אני לא רוצה שרק החלק הראשון יהיה לפי הסל והחלק השני לא יהיה לפי הסל. אז אולי אפשר להגיד ככה: "המדינה תישא בהוצאות…" וכן הלאה "…למעט טיפול שקופות החולים חייבות לתיתו לפי חוק ביטוח בריאות, והכל לפי סל השירותים…" כאשר קופות החולים מחויבות לפי חוק אחר. אתם יודעים.

זה נאמר ב (א). כתוב: "לפי סל השירותים". הם זכאים לזה לפי סל השירותים ובהוצאות תישא המדינה. אני לא מבינה על מה אתה מוחה? שיהיו עוד הוצאות?

השאלה היא האם ההוצאות האלה הן לפי איזשהו סכום שנקבע מראש?

אני לא יודעת איך אתם תסכמו. יכול להיות שאתם תסכמו ככה, שיש שלושה תעריפים: לילדים עם C.P. תעריף אחד, לילדים מפגרים תעריף אחר. יכול להיות גם שתקבעו מחיר אחיד. אני לא יודעת.

ברור שיהיה תעריף ולא לפי הוצאות בפועל. לא שמישהו יבוא, ידפוק על הדלת ויגיד: הנה, יש לי פנקס של הוצאות, עם כל הכבוד.

תקרא את סעיף 3 (א): "פעוט עם מוגבלות זכאי לפי הוראות חוק זה לטיפול ולחינוך במעון יום שיקומי…" – זה כולל גם טיפול וגם חינוך שיקומי – "קרוב ככל האפשר… לפי סל שירותים שיקבעו השרים…". זאת אומרת, הזכאות היא לפי סל השירותים.

כן, אבל הזכאות היא לשירותים. כמה הם עולים?

יש לי הצעה. אם ב (ב) אתה אומר: "המדינה תישא לפי הוראות חוק זה, במימון השהיה וכולי לפי החוק" במקום "בהוצאות"?

מימון, עוד פעם, יכול להתפרש לפי מה שהוצא בפועל. מה שאני אומר זה: "בתשלום הוצאות שהיה בסכום שייקבע".

אם יהיה כתוב: "המדינה תישא בעלות סל השירותים" זה בסדר?

צריך להגיד מי ייקבע את העלות.

פה כתוב.

לא, את תקבעי את הסל, לא את העלות.

סליחה, אם אתה רוצה להגיד ברחל בתך הקטנה שהסל יקבע גם את העלויות כפי שאתה תגדיר אותן, אז תגיד את זה.

אז אמרתי: "הרכבו ועלותו".

נכון. "הרכבו ועלותו" ואז פתרנו את הבעיה.

נכון ואז את (ב) נתאים.

(ב) נובע כבר מ (א). זה כבר בסדר. הרכבו ועלותו. זה נראה לי כל כך הגיוני, שאני פשוט לא חושבת שצריך להגיד את זה, אבל אם אתם חושבים שצריך להגיד, בבקשה. ההרכב זה הצד המקצועי והעלות זה בהתייעצות אתכם, כדי שזה לא יחרוג ממה שאתם רוצים.

יש לי בעיה. סליחה. כאשר אנחנו קוראים את הסיפא: "לפי סל שירותים ועלותו שיקבעו השרים…" זה נראה ברור. גם את הסל קובעים וגם את העלות, אבל תסתכלו דווקא על הסעיף מתחילתו: הפעוט זכאי לטיפול לפי סל השירותים. הוא לא זכאי לטיפול לפי העלות. יש לי בעיה עם זה שהזכאות של הפעוט קשורה לעלות.

את צריכה לומר בסוף הסעיף שבסל ייקבעו העלויות של השירותים.

אפשר לפרק את סעיף (א) לשני סעיפים. סעיף (א) ייקבע את הזכאות. סעיף (ב): "סל השירותים, הרכבו ועלותו ייקבעו על ידי השרים…". סעיף (ג) יגיד: "המדינה תישא…" וכולי.

בסדר. אנחנו רק צריכים למצוא את הניסוח.

בסדר? סעיף אחד ייקבע את הזכאות, סעיף שני ייקבע מי קובע את הסל ועלותו וסעיף שלישי קובע איך מתחלקים עם הקופות, שהן מעין גורם עצמאי שמגיע מחוק אחר. בעצם העלות היא העברה מחוק א' לחוק ב'.

אז בואו ננסח את זה עכשיו.

לא. אנחנו ננסח אחר כך.

למה לא?

לא מנסחים בוועדה. בוועדה קובעים עיקרון, בדרך כלל.

יש טלפונים. המציאו טלפונים. אפילו פקס.

ידידי היקרים. נדמה לי שגמרנו? הוראות מעבר. מה לגבי הוראות מעבר?

"(א) מעון יום שיקומי שביום תחילתו של חוק זה פעל כמעון יום שיקומי והגיש בקשה למתן רשיון לפי הוראות חוק זה, רשאי להמשיך ולפעול עד למתן החלטה בבקשה. השרים ייתנו החלטתם בבקשה לרשיון לפי סעיף זה תוך שנה מיום תחילתו של חוק זה. (ב) מי שעבד במעון יום שיקומי במשך שלוש שנים שקדמו ליום תחילתו של חוק זה רשאי להמשיך ולעבוד במעון".

עם (א) דווקא יש לי בעיה. אם אתה קובע את המועד הקובע , מעון יום שיקומי שביום תחילתו פעל כמעון יום שיקומי…

תחילתו זה בעוד שנה.

כתוב: מעון שביום התחילה, בעוד שנה, פועל. זאת אומרת, שבחודש פברואר בשנה הבאה חייבים להקים מעונות, חייבים להקים, כדי להיכנס להוראות המעבר. בפברואר בשנה הבאה יש שתי אפשרויות: או להגיש בקשה, או להקים. אז אתה טיפש אם אתה מגיש בקשה. עדיף להקים ולהיכנס לעוד תקופה. הייתי אומר ש"ביום פירסומו של חוק זה יוכל להמשיך לפעול גם אחרי התחילה".

הערה נכונה ואנחנו מקבלים אותה. יש עוד הערות?

כן. לי יש בעיה עם (ב).

מה המשמעות של זה?

מה המשמעות של (ב). מי יודע?

המשמעות של (ב) שיש לי עליה אולי מחלוקת זה שאם יש עובד במעון יום שיקומי כמו שפועל היום, מישהו שאין לו את ההכשרה שתידרש אחר כך בתקנות, לא נפטר אותו אלא ניתן לו להמשיך לעבוד. אני מודה שיש לי בעיה עם זה, מצד אחד, מבחינה מקצועית. מצד שני, להתחיל לפטר אנשים שכבר עובדים חמש שנים במעון גם זו בעיה.

בכל שינוי יש הוראת מעבר.

מוסכם עלי העיקרון שמנסים לא לפטר אנשים, לא לזרוק אותם מהעבודה. הבעיה שלי היא לעתיד לבוא, כאשר יום יבוא וירצו לפטר את האדם הזה והוא יגיד: איך אתם מפטרים אותי? על פי סעיף קטן (ב) אני זכאי להמשיך לעבוד פה.

גם זה נכון. לא חשבתי על זה.

אני פוחדת שסעיף קטן (ב) מעניק חסינות לאנשים שעובדים.

הייתי כותב את זה הפוך: "אין בהוראות חוק זה כדי למנוע ממי ש… להמשיך ולעבוד".

עו"ד אורנשטיין, סעיף (א) אושר, עכשיו אנחנו בבעיה (ב). ההסתייגות היא, שאולי החסינות לא לפטר אותו עומדת לו עד הפנסיה.

האם לא נתנו לו קביעות?

נניח שהעובדת היתה גננת, בלי ההכשרה שאנחנו רוצים. השאלה היא אם אנחנו צריכים לחייב אותה לגמור את ההכשרה תוך תקופה מסוימת ואם היא לא גמרה תהיה אפשרות לפטר אותה?

גם אם היא גמרה הכשרה, אולי סתם בא למנהל לפטר אותה?

יום אחד הוחלט לשפר את התנאים ולהביא גננת מוסמכת. האם גם אז לא יוכלו לפטר אותה?

אני רוצה להתנגד לסעיף הזה. נגיד שבבית איזי שפירא עד עכשיו עבד עובד ואנחנו רוצים לפטר אותו. עכשיו, כשמפורסם החוק המפקחים יבואו ויגידו: תשמעו, זה וזה וזה בסדר. אבל כאן יש, נגיד, פיזיותרפיסטית בלי הסמכה שהם רוצים שהיא תלך. אני לא רוצה שהחוק ברמה הפרטנית יגביל אותי. אם יש לי מקום שבגלל שאין תקציב לקחו מטפלות לא מוסמכות ואני רוצה עכשיו מטפלות מוסמכות? למה אני צריכה להיות חייבת להם?

בעצם אומרים כאן שרוצים לאפשר אולי לשרים לקבוע הוראות הכשרה או ריענון של אותם עובדים. נכון? זה בעצם מה שהם רוצים.

לא רק. הסמכה.

אם מנהל רוצה לשדרג את עצמו ולשפר את עצמו, כאילו יבוא העובד ויגיד: לא, אני רשאי להמשיך לעבוד במעון. זה החשש.

אפשר לציין: רשאי להמשיך לעבוד במעון ובתנאי שעמד בתנאי ההכשרה או משהו כזה.

לא קשור להכשרה. סתם המנהל לא מסתדר אתו.

אז אולי נעשה את זה ההיפך? מי שעבד במעון יום שיקומי והכשרתו אינה… משהו… יוכל להמשיך לעבוד במשך שלוש שנים נוספות.

שלוש שנים זה המון.

זה הרבה מדי.

הכוונה היא לתת לאנשים האלה הזדמנות ללמוד. נכון? זו הכוונה.

אבל למה זה צריך להיכלל בחוק? שזה ייקבע במשא ומתן.

צריך, כמו שאת אומרת, להתחיל ב: "עובד במעון יום שיקומי, שעבד במשך שלוש שנים שקדמו ליום תחילתו והכשרתו אינה תואמת, יהיה רשאי להשלים את הכשרתו תוך תקופה…".

בלי להתייחס לאם הוא ימשיך לעבוד או לא.

קריטי בעיני לא לכתוב את המילים: "רשאי להמשיך לעבוד במעון".

תנתן לו הזדמנות להשלים את ההשכלה.

אם הוא לא מתאים? מה שאני מביאה בחשבון זה מקרים, שבגלל שלא היה תיקצוב מסודר פתחו מסגרת, מה שנקרא בייבי סיטר, שעבדה. עכשיו, שאנחנו באים עם תקציב, עם דרישות, עם פיקוח, אני לא רוצה שזה ימשיך. עכשיו, פה, לא בכל הסעיפים נכנסנו לנושא העובדים.

את מבלבלת בין שני דברים. בין זה שמעון מחזיק עובד לא טוב והוא לא פיטר אותו לבין מעון שהחזיק עובד טוב, אבל ההכשרה שלו לא היתה מתאימה. את יכולה לפטר תמיד עובד שהוא לא טוב.

הוא ייתלה בזה.

המסלול יהיה כזה: מי שעבד שלוש שנים וביום כניסת החוק הכשרתו, מסתבר, לא תואמת את התפקיד המסוים שהוא ממלא, תנתן לו הזדמנות תוך שנה שנתיים להשלים את השכלתו.

שנה.

מדובר בעיקר לגבי המטפלים ולא לגבי הפרא – רפואיים. כי הם ממילא חייבים לעבוד עם רשיון.

נכון. אז אני רוצה שהמטפלת תעבור קורס. אם היא בלי קורס, שתעבור קורס.

נכון. אז שנה זה סביר.

סיכמנו את העיקרון. העיקרון הוא שאם העובד עובד כבר שלוש שנים, אבל הסתבר שהכשרתו לא תואמת את התפקיד, תנתן לו הזדמנות תוך שנה להשלים את השכלתו. ולא, אם הוא לא עושה את זה, אז החוק לא יגן עליו.

שנה זה פחות מדי. קורס מטפלות זה שנתיים.

שנתיים, שיהיה שנתיים. אני חושבת שהמעונות שקיימים כיום יקבלו את החוק הזה מיד ברגע שיפורסם. אין כל כך הרבה כאלה. הם יתעניינו בזה, הם יקבלו את החוק ויראו שיש דבר כזה. אז שיתחילו להכשיר את המטפלת שלהם כבר עכשיו.

אפשר להוסיף קצת גמישות ולהגיד שהשרים רשאים להאריך או לקצר באישור וועדה, את התקופה הזו.

אם היא, נניח, התחילה כבר ללמוד ומגיע לה שנתיים, אבל היא באמצע הלימודים שלה?

אם זה פחות זה לא נורא.

אולי כדאי להפוך את כל הסעיף הזה להסמכה לתקנות. אולי זה יותר הגיוני כי אז זה גם יוכל להיות יותר דיפרנציאלי. "השרים רשאים לקבוע כללים לעניין עובדים שעבדו… " וכולי. לא חייבים להיות שלוש שנים. שהם יחליטו.

אז בואו תוסיפו את זה בתקנות.

עובדים שלגביהם נדרשת הכשרה. יש עובדים שלא. טבחים, למשל. או עובדי נקיון.

כן. אז מה אנחנו מסכמים?

הייתי הופך את זה להסמכה בתקנות.

זה יותר טוב בתקנות, באישור הוועדה.

האפשרות לאפשר לעובד שאין לו הסמכה להמשיך לעבוד.

איך הם יחליטו שפעם זה יהיה שנה וחצי, פעם לא. למה שזה לא יהיה קבוע בחוק?

את יודעת עכשיו שזה יהיה שנתיים?

אני חושבת. זה לא כל מקרה לגופו.

לא על זה מדובר. לגבי סוגים של עובדים, שתהיה הסמכה לקבוע תקופה לגבי כלל העובדים או לגבי סוגי עובדים.

אני מבקשת הצעות. לא דיבורים בעלמא, רק הצעות. יש לנו עכשיו שתי הצעות. אחת, להשאיר את זה בסעיף (ב) עם הנוסח שהוצע פה: עובד שעבד שלוש שנים ואין לו את ההשכלה הדרושה, תנתן לו האפשרות להשלים תוך שנתיים את ההשכלה. אחרי שנתיים, או שיש לו השכלה או שהוא הולך הביתה. אפשרות שניה היא להכניס את זה לתקנות. מי בעד האפשרות הזאת ומי בעד זאת? תביאו לי הצעות. רק על הצד העקרוני, איפה להכניס את זה. אנחנו מסכימים שגם בתקנות שנקבעו בהזדמנויות אחרות, כשהיו מסגרות קיימות, אנחנו התחשבנו בזה שיש אנשים שאולי עובדים עשר שנים במקום כלשהו.

תקנות הן יותר גמישות.

זה מתאים לתקנות.

כולם מסכימים שזה מתאים לתקנות? עו"ד הרטמן, מה את אומרת?

אני פשוט חושבת מה יכול לקרות. אני פשוט חושבת על תהליך התקנת התקנות.

יש הבדל בין עובד של חמש עשרה שנה או שלוש שנים.

מי יהיה מיומן לקבוע?

אם זה יהיה כתוב בסעיף 15 (ב) אז זה כן ברור מי ייקבע?

זו זכות שאנחנו נותנים, שמישהו עובד ותוך תקופה מסוימת הוא צריך להשלים את הכשרתו.

צריך לדעת את התקופה.

זהו. אז הבעיה היא התקופה.

אם מישהי עוד שנה או שנתיים יוצאת לפנסיה, היא לא תלך עכשיו להשלים את הכשרתה.

בוא נצא מנקודת הנחה שזה עובד שעשה את העבודה הזאת ועשה אותה בצורה טובה. אז למה אני צריכה לצמצם אותו בשנה שנתיים, אני יכולה להגיד לו מהיום, תוך שלוש שנים אתה משלים. אם אתה לא טוב, אז זה לא משנה.

אז את כותבת תקופה עכשיו.

אני רוצה לקבוע תקופה.

למה לא בתקנות? מה הבעיה בתקנות?

אם זו בעיה של התקופה, אז אני אתן לו שלוש שנים. תוך שלוש שנים. לא תוך שנה.

אז בתקנות. שם יש לך גמישות.

מה אנחנו נקבע בתקנות? נתחיל להגיד איזה סוגים ואיזה תקופות.

או שתגידו לכולם אותו דבר.

השרים יעשו בדיקה פרטנית.

אני צריכה להגיד שאם למישהו יש, נניח, חמש עשרה שנות נסיון ולא רק שלוש ואולי בעוד חמש שנים הוא יוצא לפנסיה, אז נפטור אותו.

תקשיבי לי. במשך השנה אני צריכה להוציא את התקנות להכשרה. אני אדע את התקנות להכשרה, נניח, ברגע האחרון. אז ברגע האחרון אני גם אקבע את הסוגים? אני חושבת שצריך מיום פירסום החוק, שנעשה לגבי הוראת המעבר של עובד אותו דבר כמו לגבי המעון. שמיום פירסום החוק, כל העובדים שעובדים במקומות כאלה ידעו שהם צריכים לעבור את ההכשרה תוך תקופה מסוימת.

כל הבעיה היא שאת לא יודעת כעת את התקופה. את יכולה לקבוע הוראה בחקיקה ראשית שאומרת באמת שתוך שנתיים, מה שאמרנו קודם…

או מה שיקבע השר.

גם זו אפשרות.

תוך פרק זמן שיקבעו השרים וגמרנו.

כמו כן הוא יכול לקבוע לכלל העובדים או לסוגי עובדים.

אני אומרת: אם אנחנו כותבים בסעיף כמו שכתבנו בנושא המעון, במקום מיום תחילתו מיום פירסומו…

מדובר במעט מאד עובדים, כי עובדים בעלי מקצוע כמו מקצועות פרא – רפואיים, ממילא אסור להם לעסוק במקצוע אם אין להם רשיון. מי נשאר לנו? הטבחית, עובד הנקיון והגנן לא צריכים רשיון. אז מי צריך רשיון? המטפלות. אז יש בארץ חמש עשרה מטפלות שעובדות. עליהן כל החוק עומד ונופל.

נכון להיום, לפי החוקים, החקיקה הראשית ותקנות, גם פיזיותרפיה וריפוי בעיסוק אלה לא מקצועות המוגדרים בחקיקה והרשיון שלהם הוא רישוי מכח חוזרי מנכ"ל.

יש רישוי של משרד הבריאות.

התקנות יצטרכו אבל לקבוע את ההכשרה של הצוות הטיפולי.

אנחנו מקבלים פה החלטה בלי לדעת את העובדות ואת הנתונים. צריך לעשות איזושהי בדיקה ולכן זה כן צריך להיות בתקנות.

בואו נוסיף סעיף לתקנות שהכוונה שלו ברורה. הכוונה היא שמי שעבד שלוש שנים ואין לו הכשרה מתאימה, תנתן לו הזדמנות להשלים את ההכשרה והוא לא יפוטר מיד בשל העובדה שעדיין לא השלים את ההכשרה שלו.

מי שעובד במעון מוכר.

כן. אנחנו מדברים על מעון יום שיקומי.

מוכר. יש היום מעונות מוכרים.

מעונות יום שיקומיים.

אז מה שיקבע בתקנון זו התקופה.

את העיקרון קבענו. את התקופות אתם צריכים לקבוע או לפי מקצועות או באופן כללי.

אני לא מנסח עכשיו, אבל כעיקרון, הסעיף יאמר שעובד שעבד תקופה מסוימת לפני תחילתו של חוק זה, תנתן לו הזדמנות תוך X זמן שיקבע בתקנות, להשלים את דרישות הכשרתו לפי חוק זה והקביעה לגבי התקופה יכולה להיות קביעה כללית, או לסוגי עובדים או למקצועות.

אז זה נשאר ב (ב).

כן.

אז זה יהיה עובד, אבל. עובד במעון יום שיקומי.

עזבי. אני לא רוצה לנסח עכשיו. אנחנו לא נצא מזה.

כן. תשבו על זה.

גבירותי ורבותי. אני רוצה להודות לנציגי משרד העבודה והרווחה, משרד הבריאות, משרד המשפטים ומשרד האוצר וקופות החולים, לנציגי ההורים וכל הגורמים האחרים שהיו שותפים לגיבושו של החוק הזה. אני רוצה לומר שהוא ללא ספק הרבה יותר טוב בניסוחיו הנוכחיים מהניסוח הראשוני, מהרעיון הראשוני. העבודה היתה מאד מאומצת, אבל מאד מועילה. אני מקווה שבזה נעשה מהפך לגבי קבוצה מוגדרת של ילדים עם מוגבלויות, שעד היום לא יכלה, לפני גיל שלוש, ללכת למסגרת כי לא היו מסגרות מספיקות.

אני חושבת שאנחנו עושים צעד מאד חשוב לקידום הילדים האלה עם המוגבלויות ואני מעריכה שבסופו של חשבון, במהלך השנים יסתבר שהטיפול המוקדם הזה יצר תנאים יותר טובים לילדים, הזדמנויות יותר טובות לילדים ובסופו של דבר גם חסך כספים בהמשך הטיפול. כי אני מאמינה גדולה במה שאנשי המקצוע הסבירו פה לא אחת. ככל שאנחנו מוקדם יותר מתחילים בטיפול, מוקדם יותר נותנים את ההזדמנות לילד, יותר סביר שהוא יצליח להגיע לרמת תפקוד יותר טובה בעתיד וכל שיפור ברמת התפקוד זה חיסכון גדול מאד לחברה ושיפור גדול מאד לחיים שלו ושל המשפחה. היום, אני אומרת את זה לפי כמה מקומות שביקרתי בהם, עושים נסים ונפלאות עם ילדים כשמתחילים אתם מוקדם. פשוט נסים ונפלאות. זה פשוט לא יאמן איזו הזדמנות נותנים לילדים.

אני חושבת שעשינו צעד חשוב. אני מאד מודה לכולכם, לכל מי שנתן יד לנושא. אני מקווה שנצליח בעוד שבועיים להביא את זה לקריאה שניה ושלישית, אם הגורמים הנוגעים בדבר יסיימו את הניסוח.

כן. את רוצה לומר משהו לסיום?

אני רוצה להודות על זה שנתתם לי להשתתף פה ולקחת חלק בפעילות הכנסת.

תודה רבה לך.

12:15.