פרוטוקולים/מעמד הילד/1667



1
הוועדה לקידום מעמד הילד
14.3.2000

פרוטוקולים/מעמד הילד/1667
ירושלים, י"ג בתשרי, תשס"א
12 באוקטובר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 39
מישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד
יום שלישי, ז' באדר ב' בתש"ס, 14.3.2000, שעה 10:00

חברי הוועדה: תמר גוז'נסקי - היו"ר
אילן גילאון
נעמי חזן
עסאם מח'ול

דויד גרוסמן - סופר
גלילה רון-פדר-עמית - סופרת
דוד מונשיין - סופר ומספר סיפורים
פרופ' זהר שביט
הרצליה רז - יו"ר סומליון, אגודת סופרי הילדים
ד"ר נילי לוי - מפקחת מרכזת על לימודי הספרות, משרד החינוך
ויקטור בן נעים - משרד המדע, התרבות והספורט
פרופ' עוזי שביט - מנהל הוצאת הקיבוץ המאוחד
בת שבע לוי - מנהלת הספרייה ברמלה
רינה יצחקי - יוניצף
יפה צינס - משוררת
תלמידים מבית הספר עמל שרייבר, בית שמש
תלמידים מבית הספר הימלפרב, ירושלים

רחל סעדה

תמר שפנייר

"הילד הזה הוא אני..." - על ספרות ובני נוער.


"הילד הזה הוא אני..." - על ספרות ובני נוער

אני מתכבדת להזמין את הסופר דויד גרוסמן, פרופ' זהר שביט, הסופרת גלילה רון-פדר, מר ויקטור בן נעים, גב' הרצליה רז, ד"ר נילי לוי ודוד מונשיין. בבקשה.

ידידים יקרים, מבוגרים וצעירים, אנחנו ננסה היום יחד לדון בשאלות של ספרות ונוער. במילים אחרות, האם בני נוער קוראים ספרים, האם יש ספרים שמעניינים בני נוער, האם אנחנו נותנים אפשרות והזדמנות לילדים לקרוא והאם בעידן הטלוויזיה והאינטרנט בכלל צריך לטרוח בנושא הזה של קריאת ספרים - גם ישראליים, אלה שכתובים במקורם עברית, וגם מתורגמים.

לכל אחד מאיתנו, היותר מבוגרים כאן באולם, יש ספרים שהוא קרא כשהוא היה בן 12 ו14- וכל החיים הם מלווים אותו, וכל החיים הוא זוכר אותם. ישנן דמויות ספרותיות, זאת אומרת אנשים שתוארו בספרים, שאנחנו מתייחסים אליהם ממש כמו אל חברים. השאלה אם זה קיים גם היום והשאלה אם אנחנו כחברה, כמדינה, עושים את מה שאנחנו צריכים לעשות בתחום הזה.

אנחנו יודעים שאף אחד לא רוצה לקרוא ספר משעמם, כולם רוצים לקרוא ספרים מעניינים, והשאלה היא מה זה ספר מעניין ואיך אנחנו קובעים מהו ספר מעניין, איזה ספר נותן באמת חוויה. אבל אנחנו צריכים גם כמובן מוציאים לאור שיוציאו את הספרים המעניינים בעבור בני נוער, ואנחנו צריכים ספריות שיהיו בהן ספרים - גם בבתי ספר וגם ספריות ציבוריות. אנחנו כמובן צריכים בני נוער שירצו לקרוא. לכן בדיון הזה ישתתפו גם סופרים, גם נציגים של משרד החינוך, גם בני נוער, ואני מקווה שבדיון הזה אנחנו נוכל להתקדם ולגבש מחשבות בכיוון החשוב הזה.

אני מבקשת לפתוח את הדיון שלנו דווקא בשמיעת סיפורים מפיו של מספר הסיפורים דוד מונשיין, שהוציא לאור גם ספרים, הספר השלישי שלו יצא לאחרונה. הוא מספר סיפורים שמתאימים גם למבוגרים, גם לבני נוער. לכן אני מאוד מבקשת מדוד לספר לנו כמה סיפורים. בבקשה.

בוקר טוב לכם. ירושלים - מה זה ירושלים? פעם ירושלים, כשהיינו באים מתל אביב לירושלים, בצד ימין בית קברות, בצד שמאל היה הר של זבל, מתקדמים קצת יותר קדימה, יש בית חינוך עיוורים בצד ימין, בצד ימין עוד פעם בית משוגעים, בצד שמאל מושב זקנים. מה אני זוכר? שבירושלים היה אפילו בית קברות שכונתי בסנהדריה. אני זוכר שפעם אחת בלילה - הייתי ילד קטן - הלכתי ליד בית הקברות בכדי להגיע לדודה שלי, והיה חושך ומאוד פחדתי לעבור את בית הקברות. ואז ראיתי אדם זקן עומד בפתח. אמרתי לו: אתה יכול לעשות לי טובה? אולי תוכל להעביר אותי את בית הקברות כי אני צריך ללכת לדודה שלי? הוא אמר "בבקשה", ונתן לי יד קרה. כשחציתי את בית הקברות, אני אומר לי: "תגיד לי, איך אתה לא פוחד?", הוא אומר: "כשאני הייתי חי, מאוד פחדתי פה"...

אני גדלתי בשכונת יגיע כפיים בירושלים, הייתי בן 12 והיו לי פיאות. היתה לי חברה שקראו לה הניה והיא היתה ילדה שמנה. היא כל הזמן רצתה להיפגש אתי בחצרות, בלילות, שאף אחד לא יראה אותנו ביחד. היא התביישה ללכת אתי כי הייתי עם פיאות. יום אחד היא אומרת לי: "תשמע, אני נורא רוצה ללכת אתך לקולנוע אדיסון, אני רוצה ללכת אתך לגלידה וולגה, אני רוצה ללכת אתך לכל הרחובות - רחוב יפו, כיכר ציון - אבל אני מתביישת ללכת אתך שאתה עם פיאות. אם אתה רוצה ללכת אתי, אתה חייב לגזור את הפיאות". אמרתי לה: "אם אני אגזור את הפיאות, אבא שלי יוריד לי את הראש". אז היא אמרה לי בקול העבה שלה: "או אני או הפיאות". ואני מאוד אהבתי אותה. "או אני או הפיאות". ואני הולך הביתה ואני שומע וזה מהדהד בי. אני עולה במדרגות ואני מסתכל ורואה: על השולחן יש מספריים של התופרת שלנו. לקחתי מיד את המספריים, מרוב שאהבתי את הילדה הזו הורדתי פיאה אחת וחיכיתי לרע ביותר. אבא שלי חוזר מהעבודה: "שלום, מה נשמע", מסתכל - "מה זה? חסרה לך פיאה!". אמרתי: "כן, שלום עוזרי תפס אותי בשכונה, קשר אותי והוריד לי את הפיאה". הוא אומר: "רק רגע". לקח נבוט מזמן הבריטים, תפס את שלום עוזרי ואומר לו: "למה חתכת?". באותו יום שלום עוזרי שלום עוזרי חתך את העץ של השזיפים של הסבתא שלי. אז הוא אמר: "זו הפעם האחרונה". אבא שלי נתן לו פלוק, בא אליי והוא אומר: "תשמע, אין ברירה, אתה חייב להוריד את השנייה". אני אומר לו: "באמת, אין ברירה, אני כל כך מצטער". איך שהוא יוצא - טיק, הורדתי את השנייה. באתי להניה. היא מסתכלת עליי ואומרת לי: "אוח, כמה שאתה מכוער. וחוץ מזה, היום הכרתי ילד חדש עם פיאות ארוכות מנטורי קרתא"... זה אחד הסיפורים.

הסיפור השלישי היה ב"חדר" שקוראים לו יבנה. היה שם מנהל שקראו לו מלאך המוות, וכל פעם שאני איחרתי הוא היה תופס אותי באוזן ואומר לי: "תגיד לי את טעמי המקרא". אמרתי לו: "פשטא, מונח זרקא, מונח סגול". הגעתי לשלשלת, הוא תפס לי את האוזן ועשה לי: ש-ל-ש-ל-ת, הרג אותי ממכות. תמיד שהייתי מאחר, היה תופס לי את האוזן ככה. אנחנו באים ממשפחה מאוד ענייה, הנהג שלנו היה עני, הגנן שלנו היה עני, כל המטפלים היו עניים, כולם היו עניים ולאבא שלי היתה מאפייה שקראו לה מאפיית המשביע. ניגשתי למאפייה, לקחתי בצק ופיסלתי לעצמי אוזן מבצק. ניגשתי למכולת של גשקה ושמתי קצת צבע מאכל, באתי עם זה הביתה ופיסלתי לעצמי אוזן מדוייקת. אפילו אמא שלי שראתה אותי לא הבחינה בין האוזן האמיתית לאוזן החולה. הסתובבתי ככה כל היום בבית. למחרת באתי במקום בשבע וחצי בבוקר בעשר בבוקר, ומלאך המוות רואה אותי וקורא לי - כמובן שמתי את האוזן מהבצק - "בוא, מותק שלי, בוא. בוא, יחסן, בוא. למה איחרת? אתה יודע את טעמי המקרא?". אני אומר לו: "כן". הוא אומר: "תגיד אותם". אמרתי: "פשטא, מונח זרקא" והחזקתי את היד על האוזן הבריאה, שלא יתפוס לי אותה בטעות. איך שאני מגיע לשלשלת, הוא תופס לי את האוזן ומושך והאוזן נשארה ביד שלו. הוא התחיל לרוץ מסביב לכיכר השבת, וכשאני חוזר הביתה אני רואה שבעצם הוא הוציא לי את האוזן האמיתית...

סבא שלי היה איש מאוד קמצן. הוא היה מעביר גרוש מכיס לכיס עם ברינקס. יום אחד הוא אומר לי: "תעבוד בחופש הגדול, תגמור את העבודה ואני אתן לך כסף". עבדתי בנאמנות משש בבוקר עד שש בערב, לא חסכתי זיעה. בסוף השבוע אני אומר לו: "סבא, תן לי כסף". הוא אומר לי: "אני שומר לך את זה לכשתהיה גדול". אמרתי: "אבל עבדתי". הוא אומר: "אתה יודע מה, אני ארשום אותך בצוואה שלי". אמרתי: "מה זאת אומרת? תן לי אולי שניים וחצי גרוש לקנות פלאפל". הוא נתן לי שניים וחצי גרוש, הלכתי לגוזמן מהפלאפל ואני אומר לי: "תן לי חצי מנה פלאפל" וטראח - השניים וחצי גרוש נופלים לי לתוך השמן השחור כמו המיקרופון הזה. אני אומר לי: "אדון גוזמן, תן לי את החצי מנה". הוא אומר: "תביא לי כסף". אמרתי: "הכסף בתוך השמן". הוא אומר: "לא רואים". אמרתי: "בטח, זה שחור". התחלתי לבכות. הוא אומר: "אתה יודע מה, בעוד שלושה חודשים, כשאני אחליף את השמן, תבוא. אם זה בפנים, אני אתן לך". באתי לסבא שלי ואמרתי לו: "תראה, אתה לא יכול לענות אותי". הוא אומר: "אני הכנסתי אותך לצוואה שלי". כשסבא שלי הלך להתפלל בבית הכנסת זכרון משה ולשמוע את הדרשה של רב שלום שבדרון ביום שישי בלילה, פתחתי את המגירה והסתכלתי וראיתי צוואה. כתוב: "אני אליהו טוביה, מוריש לנכדי אלחנן דוד (זה אני) את הקיוסק, את המכולת של גשקה (שהיא לא היתה שלו בכלל), את בית החרושת לקרח, 400 לירות סטרלינג בבנק, את הפרדס ואת האדמות בראש העין ובנתניה", ולמטה כתוב: "במקרה של מוות, הצוואה מבוטלת"...

תודה רבה.

תודה לדוד מונשיין שקצת נתן לנו מטעמה של ירושלים ומטעמה של ספרות מסופרת. אני מבקשת לפתוח עכשיו את הדיון עצמו. פרופ' זהר שביט, שעוסקת בנושא של ספרות ויש לה דעות מגובשות לגבי מה צריך לעשות, בבקשה.

תודה, בוקר טוב. אני אהיה פחות משעשעת, אני מבינה שאני פה בכובע האקדמי. אני הייתי רוצה להתמקד היום בכמה עניינים. אפשר לדבר על קריאה ובני נוער בהרבה מאוד מישורים, הייתי רוצה בהקשר של הוועדה לקידום מעמד הילד להסביר למה לפי דעתי זו אכן חובה של המדינה להבטיח שילדים ובני נוער יוכלו לקרוא ספרים ושיהיה להם מה לקרוא, ולהסביר את זה מנקודת מבט של שינוע חברתי של נכסי תרבות, של חברה ושל אחריות של חברה כלפי הדור הבא.

קודם כל, יש דבר אחד שצריך לומר לגבי קריאה ומיומנות של קריאה. מחקרים על קריאה מוכיחים שרכישת המיומנות של הקריאה היא תהליך בלתי הפיך. הוא תהליך בלתי הפיך יותר ממיומנויות אחרות שנדמה לנו שאם לא רוכשים אותן בילדות אי אפשר אף פעם לרכוש אותן, כמו למשל ריקוד ונגינה. יש לנו ממצאים ברורים שמעידים על כך שמי שלא קרא בילדותו לא יהפוך לקורא בבגרותו. זה לא אומר שההיפך הוא נכון. לא כל מי שקרא בילדותו יהיה קורא מבוגר, אבל אנחנו לא יכולים להבטיח את ההיפך, אנחנו בטוחים שמי שלא גדל כילד קורא לא יהפוך לקורא מבוגר.

בנוסף לכך אנחנו יודעים שאין כיום קשר הכרחי בין רמת השכלה לבין תרבות של קריאת ספרים. קיים חוסר אוריינות וחוסר יכולת לקרוא ספרים גם בקרב אנשים שיש להם השכלה פורמלית גבוהה, לפעמים גם תואר BA ואולי יותר מכך. העובדה שקיים הפער הזה בין השכלה גבוהה לבין קריאת ספרים, אנחנו יכולים לשאול לגביה שתי שאלות - קודם כל, מה זה אומר, מה אנשים מפסידים מזה שהם לא קוראים ספרים? בי"ת, איך יכול להיות שאדם שיש לו השכלה רשמית לא יהיה קורא ספרים? הדבר השלישי שכדאי שנזכור - לקריאה כתופעה רחבה, כתופעה שאנחנו מניחים שכל בני התרבות אמורים לרכוש אותה, יש היסטוריה מאוד קצרה. מי שאמון על המחקרים של נטלי דיוויס לדוגמא, יודע שיש לנו כאן לא יותר ממאה שנים של היסטוריה של קריאה. מבחינה זאת אנחנו במידה רבה נמצאים בפתחה של תקופה ולא בסופה של תקופה. זה כהנחות מוצא.

אנחנו יכולים לומר עוד דבר. אנחנו שייכים לדור, כפי שתמר אמרה בצדק, שבשבילו קריאה היתה עניין מאוד מרכזי בבניית האישיות שלו, בבניית הביוגרפיה שלו, ושחלק גדול מהגיבורים של הילדות שלנו הם גיבורים ספרותיים. אני חושבת שהמצב לא שונה היום בהרבה, אני ראיתי את השמחה שבה בני הנוער שיושבים כאן התנפלו גם על גלילה רון-פדר וגם על דויד גרוסמן. זה גם מאוד חימם את הלב וגם ככה התקנאתי בהם, אמרתי: איזה יופי להם שיש להם קהל שככה מתפרץ אליהם ומרגיש קשר אינטימי אליהם. אבל אני חושבת שכן יש לנו היום בעיה בתרבות הישראלית ואני אנסה עכשיו להגיע אליה.

למה למדינה יש אינטרס להיות אחראית לכך שילדים יקראו ספרים, למה זה אינטרס של המדינה ולמה מבחינה זאת זה בהחלט עניין של הוועדה לקידום מעמד הילד? קודם כל, יש למדינה אינטרס מפני שקריאת ספרים, ובמיוחד קריאה של ספרות יפה, היא נכס תרבותי. היא נכס תרבותי מפני שהיא אחד הגורמים החשובים ביותר שיוצרים תודעה תרבותית וזהות תרבותית. אין לנו הרבה כלים שבאמצעותם אנחנו יכולים ליצור זהות משותפת, מערכת סמלים משותפת, מערכת ציטוטים משותפת, כמו ספרות יפה. ובאמת אני חושבת שאחד הדברים שמבדילים בין מי שגדל בארץ לבין מי שלא גדל בה הוא היכולת לצטט אפילו את "בוא אליי פרפר נחמד" או "הסבון בכה מאוד" או טקסטים אחרים שמוכרים לכל ילד שילדותו עברה עליו בארץ ישראל או במדינת ישראל והם אינם משותפים למי שלא גדל קטן. אף אחד מאמצעי התקשורת האחרים לא יכול לבוא במקומה, וזה עניין מאוד חשוב, אין תחליף לקריאה. זה בדיוק כמו, אם אתם רוצים השוואה מהמטבח, שהמיקרוגל לא החליף את תנור האפייה, כך האינטרנט לא החליף את הספרים. האינטרנט אולי החליף תחום מאוד-מאוד מצומצם של ספרים - סוג מסוים של ספרי יען, ספרי רפרנס, אולי מילונים ואולי סוג מסוים של מידע. אבל החוויה האינטימית של קריאת ספר, היכולת לאחוז בספר ביד, לא יכולה לבוא באמצעות קריאה במחשב, אלא אם "מורידים" את הספר מהמחשב ואז בסופו של דבר אנחנו גם נשארים עם היישות הפיזית הזאת שנקראת ספר.

אז, קודם כל, למדינה יש עניין מפני שכל חברה וכל קבוצה, בוודאי קבוצה לאומית, רוצים שיהיו לה נכסי תרבות משותפים. זה בעצם תנאי ליצירתה של חברה היום, במיוחד בעידן הגלובלי. אבל הסיבה האחרת שהיא לא פחות חשובה, וזו סיבה דווקא מנקודת המבט של הילד, היא שאוריינות היא היום מכשיר השינוע החברתי החשוב ביותר. למעשה דווקא בעידן האינטרנט האוריינות היא המפתח לשינוע חברתי, הנכסים שאנשים מבוגרים יכולים לרכוש היום קשורים כולם באוריינות. אי אפשר לשלוט באוטוסטרדת המידע, להיות בעל מה שקוראים בלשון מקצועית "נכסים סימבוליים" אבל גם נכסים כלכליים, בלי יכולת אוריינית מאוד גבוהה. אם נסתכל היום על ההצלחות של חברות ההיי-טק מעבר לרמה של החומרה, בכל רמה של תוכנה, המפתח להצלחה בתחומים האלה היא בתחום של האוריינות, ואי אפשר להגיע לאוריינות גבוהה בלי קריאת ספרים. זה אומר בעצם שאם אנחנו לא נותנים לילדים מפתח לאוריינות גבוהה, אנחנו לא מספקים להם בגיל מאוד צעיר מפתחות להפיכתם לקוראי ספרים, אנחנו לא יוצרים תרבות של קריאה, אם אנחנו לא מבטיחים את כל זה - אנחנו לא מבטיחים מוביליות חברתית או שינוע חברתי. בעצם, אנחנו יוצרים פערים חברתיים באמצעות השאלה הפשוטה האם הילדים הופכים לילדים קוראים או לא הופכים לילדים קוראים.

כדי שילדים יהפכו לילדים קוראים צריכים להתקיים כמה תנאים. קודם כל, צריך להתקיים תנאי שהוא לכאורה מאוד טריוויאלי - הספרים צריכים להיות זמינים. הספרים צריכים להיות זמינים בכמה מובנים - ראשית, בכך שהמחיר שלהם יהיה סביר. המחיר של הספר במדינת ישראל היום הוא בלתי נסבל, ספרים הם מאוד-מאוד יקרים. אם אנחנו משווים את זה למחיר של ספר במדינות אחרות, במיוחד בהוצאה בכריכה רכה, המחיר של הספר במושגים של יום עבודה או של משכורת ממוצעת בארץ גדול פי ארבעה עד פי עשרה ממחיר של ספר בעולם המערבי, אפילו בארצות הברית. הזמינות האחרת היא באמצעות ספריות ביתיות, ספריות בית-ספריות וספריות ציבוריות. יושבים כאן אנשים שמבינים בעניין הזה הרבה יותר ממני, אבל הם יודעים יותר טוב ממני שחוק הספריות הציבוריות לא ממומש, הספריות אינן קונות 1,200 או 1,000 עותקים מכל ספר עברי שיוצא לאור, הספריות עובדות בתיקצוב שהוא ממש מגוחך - גם הספריות הציבוריות וגם הספריות הביתיות, בגלל המחיר של הספר, לא מצליחות להתרחב; בעצם בהרבה בתים אין ספריות - קודם כל, בגלל המחיר של הספר, והרבה פעמים אין ספריות מפני שזה לא חלק מהתרבות של הבית. כדי להפוך את זה לחלק מן התרבות של הבית, המדינה צריכה להתערב. המדינה צריכה להתערב על-ידי כך שהיא תחנך, או באמצעות מערכת החינוך תיצור תרבות של קריאה.

יש כל מיני מפעלים שהמדינה מעורבת בהם. יושב כאן מר גרשון ברגסון שתרם תרומה גדולה וחשובה מאוד, באמצעות מפעל הספר המוזל ועוד מפעלים, לפיתוחה של הספרייה הביתית. אבל אין די במפעלים האלה, ואני חושבת שאחד הדברים שמשרד החינוך וגם משרד התרבות במקביל צריכים להיכנס אליהם באופן מאוד-מאוד חזק, הוא להפוך את הספרים לזמינים אבל לזמינים קודם כל ברמה של יצירת תרבות של קריאה, מפני שהרבה פעמים המחיר של הספר הוא באמת גורם שמפריע אבל הוא לא גורם בלעדי. אני חושבת שרק אם באמצעות הוועדה לקידום מעמד הילד, ואני מבינה שהכנס הזה נערך בשיתוף פעולה גם עם ועדת החינוך והתרבות והשדולה למען הילד, רק אם ייעשה ניסיון - הנה מגיע הנה פרופ' עוזי שביט, הוא לא קרוב שלי אבל קולגה שלי, מו"ל מהוצאת הקיבוץ המאוחד; אני חושבת שגם הוצאת שוקן נוכחת פה, ואני מברכת על הנוכחות של המו"לים - רק אם יהיה ניסיון משותף לתקוף את הבעיה הזאת מכל הכיוונים, יש סיכוי שתתפתח תרבות של קריאה.

עכשיו אני רוצה לומר עוד משהו לגבי בני נוער וקריאת ספרים. אנחנו טועים במחשבה שבני נוער לא קוראים היום ספרים כי הם קשורים באינטרנט. האינטרנט בא על חשבון מיגוון גדול של פעילויות, בשום אופן לא על חשבון הקריאה, כפי שמוכיח המקרה בארצות הברית ובארצות המערב. יש היום פריחה עצומה של ספרות לבני הנעורים, גם בארצות הברית וגם בכל ארצות אירופה המערבית, אם זה צרפת, גרמניה, בריטניה או ארצות הסקנדינביה. זה המקרים שאני מכירה ולמדתי אותם. הפריחה שם לא נובעת מכך שילדים לא נמצאים באינטרנט, הם בהחלט מצויים באינטרנט לא פחות מהילדים שלנו. הפריחה של ספרות הנוער שם נובעת מכך שהיה מפגש בין מעורבות של המדינה, בין סופרים שכותבים לילדים ולבני נוער - ויש עידוד לקריאה הזאת - לבין מו"לים שנכנסו לעניין הזה.

מה שקרה אצלנו הוא, שספרים שנחשבו כספרים של בני נוער לפני עשר, עשרים או שלושים שנה, הפכו היום לספרים של ילדים מפני שהמערכת היא מאוד דינמית. מה שקראו לפני כמה שנים בגיל 14, קוראים היום כבר בגיל 10, ולא מילאו את הריק הזה. אני חושבת שהעובדה שבחודשים האחרונים אנחנו עדים פתאום ל"בום" בתחום הזה - עם ספרים של גלילה רון-פדר, היא נמצאת כל הזמן בתחום והפופולריות שלה בהחלט מעידה גם עליה וגם על הביקוש שיש לספרים האלה; הספרים שיצאו בזמן האחרון של דויד גרוסמן, בתיה גור, שני ספרים מתורגמים: "בורות" של סצ'ר והרי פוטר שזכה להצלחה אדירה - מעידים לפי דעתי על כך שיש רעב עצום לספרות לבני הנעורים ושאם יהיה מפגש נכון בין מערכת החינוך, בין משרד התרבות, בין כל הגורמים שמופקדים על הקריאה של הילדים, אנחנו אכן נוכל להבטיח שספרות הנוער תמלא את היעדים שלה ושבני הנוער כמובן יצאו מורווחים מן העניין הזה, מפני שהם יזכו לכך שתהיה ספרות שתענה לצרכים שלהם ותאפשר להם ליהנות מקריאה של ספרי נוער.

תודה רבה.

תודה רבה לפרופ' זהר שביט. אנחנו עכשיו נבקש את שני הסופרים שנמצאים איתנו על הבמה לחוות את דעתם. אני רק רוצה לספר לכם שלקראת הדיון הזה התעניינתי אם אפשר להזמין גם סופר שכותב בערבית לנוער, והסתבר שבתחום הזה המצב הוא גרוע ביותר. יש סופרים לילדים ויש סופרים למבוגרים, אבל אין סופרים לנוער בערבית. אני מציינת את זה כי אני חושבת שזה דורש דיון נפרד לגבי המצב של בני הנוער הערבים והעדר הספרות הערבית בארץ שצריכה להיכתב.

אני אבקש את הסופר דויד גרוסמן להתחלק איתנו בכמה ראיות שלו של הנושא, בעיקר לגבי העניין של חוויות ילדות ונעורים, ואיך מי שלא נמצא היום בגיל 14 או 16 יכול להתחבר ולכתוב על הבעיות שמעסיקות היום את בני הנוער. בסופו של דבר, רבים מהספרים שנכתבים לבני נוער מספרים על בני נוער, מנסים להבין את המציאות המורכבת שבה בני הנוער חיים, ואיך הסביבה משפיעה עליהם והם מנסים להשפיע על הסביבה. בדיון אחר שקיימנו, והיו בו סרטים שעושים בני נוער, הסרטים הציגו מציאות די עצובה, זאת אומרת הנוער סיפר בסרטים האלה על מציאות די עצובה סביבם וכמעט לא היה שם חיוך. הרבה פעמים אני שואלת את עצמי מה חושב נער בן 12 או נערה בת 14, ואיך הם בעצם היו רוצים לראות בתוך הספרות, בתוך הספרים שהם קוראים, את עצמם או את הסביבה שבהם הם חיים.

ראשון הדוברים יהיה הסופר דויד גרוסמן. בבקשה.

תודה. קודם כל, יפה, אפילו מרגש, שדבר כזה נעשה, שהכנסת או לפחות חברת כנסת אחת - -

יש פה עוד.

יש עוד, סליחה. יפה שחברת כנסת מקדישה מאמץ כזה ואומרת בכך דבר מאוד-מאוד מפורש, ואולי בדרכה אפילו מחייבת את הכנסת ואת האנשים שממונים על התקציבים - שהרי בסופו של דבר בזה יסתכם הכל לצערנו - להפנות מבט אל השאלה הזאת, שהיא שאלה חשובה מאוד. היא אולי לא בדיוק שאלה של שמירה על הגבולות, על מסגרות החיים שלנו שבהם הכנסת עסוקה לא מעט, אלא על מה שיש בתוך השריון של האביר שמדינת ישראל יצרה, היא שאלה של איכות החיים וגם של טעם החיים. בהקדמה שהקדמת לדברים שאני אומר, העלית כל מיני שאלות שאפילו לא כל כך חשבתי לדבר עליהן כי אני מרגיש שהן לא בדיוק שייכות לפורום הזה. אני רק אומר דבר אחד לגבי הכתיבה לבני נוער - כשיצא הספר האחרון שלי שמספר על בני נוער, שהוא לא לגמרי ספר לנוער אלא גם על בני נוער, כתבה מבקרת מלומדת: שוב הוא כותב על בני נוער. כאילו די, נמאס הנושא הזה, כמה אפשר כבר לכתוב על זה? אצלי להיפך, ככל שאני כותב יותר על הגיל הזה או על הילדות, יש לי תחושה שאני לעולם לא אצליח למפות את אפס קצהו של האזור הזה, של הגיל הסוער והקשה הזה. לכן דווקא מפה אני רוצה להתחיל את דבריי, לא מנקודת מבטו של זה שכותב אלא מנקודת מבטם של הקוראים ושל בני הנוער.

אני רוצה להזכיר את מה שאולי היה צריך להיות מובן מאליו - שהספר הוא בעיניי בן הברית הטבעי, כמעט הראשוני, של נער או נערה שנמצאים דווקא בגיל ההתבגרות. אני חושב על עצמי בשנים ההן - פרופ' זהר שביט קצת דיברה על מקומו של הספר בדור שלנו - אני חושב על הילדים שלי כיום, על בני נוער שאני פוגש בבתי ספר או שאני קורא מכתבים שלהם, ואני יודע, ואני יודע את זה בביטחון עצום, שספר טוב יכול לתת מענה שאין דומה לו בעיניי לבדידות שיש בגיל ההתבגרות, לקיצוניות שיש בגיל הזה, קיצוניות בעיקר של רגשות, של סערת נפשות. ספר נותן מענה לצורך בדמויות ברורות, חזקות, מובהקות, להזדהות איתן - במיוחד בגיל הזה. ספר נותן אמירות מוסריות ברורות, או הוא יכול ליצור מצב של דילמה מוסרית חריפה שבה הנפש יכולה להיטלטל בין משיכות ונטיות ופיתויים שונים; ואנחנו יודעים שבגיל הזה, שבו הרגשות כל כך חריפים, זה הגיל שבו לפעמים אין מענה אמיתי בעולם שמבחוץ, אין מי שיוכל לענות לנו על השאלות האלה כמו שספר טוב יכול לתת. ספר עונה גם לצימאון שיש במיוחד בגיל הזה - גם בעידן החומרני שלנו - אל אמירה רעיונית, אידיאית, אידיאליסטית, לרעב שיש בגיל הזה לפגוש שיקוף מאוד אוטנטי, חי, שייך לחיים של הנער או הנערה שקוראים, ולטפל בבעיות הייחודיות להם. ספר, לא נשכח - ואולי זה היתרון העצום ביותר של ספר על פני המחשב כיום - ספר יכול לתת שפה, במיוחד בגיל שבו הרבה ממה שקורה לנו נשאר אילם, נשאר בלי מילים, שאי אפשר בדיוק לנסח את כל הדקויות שבהן הנפש מיטלטלת מאה פעם בשעה אחת. ספר יכול לתת שמות למקומות האלה, ובכך בעצם להעשיר את החיים, לשכלל את האפשרות של אדם להיות במגע עם עצמו, עם המשפחה שלו, עם חברים, עם הסביבה.

אם זה כל כך מובן מאליו, למה זה לא קורה? למה התכנסנו בזה? כי כולנו מרגישים שיש, לפחות בארץ - מעודד אותי לשמוע שבחוץ לארץ זה לא כך ואולי זה יגיע גם אלינו - יש תחושה שיורד המתח הזה של הקריאה, המסירות. אנחנו רואים ילדים שעד גיל 13-12 קראו בשצף-קצף, שהספר היה חשוב להם, ממש מאבות המזון שלהם, ופתאום אנחנו מאבדים אותם. כי יש המון זוללי זמן - יש בית ספר שתסלחו לי, חוץ משאר מעלותיו הוא גם זולל זמן; אתה או את חוזרים מבית הספר בשעה 2:00, 3:00, 4:00 ויש שיעורים, ואז מה שמתחשק זה לשבת, ללעוס איזה מסטיק טלוויזיה כזה ולא לחשוב. נזכיר כמובן גם טלוויזיה בכבלים והמשחק במחשב ופעילויות שונות ומשונות, טובות מאוד כשלעצמן, וחברים - הרי כל העניין החברתי הוא כל כך חשוב בגיל הזה. מה גם שהמפגש עם ספר בעצמו עלול להיות לא פשוט, הוא עלול להיות אפילו מעיק, כי בספר יש תכנים שלא תמיד קל לנו, שלפעמים מאוד מפתה אותנו לא לפגוש אותם, לא לעמוד מולם.

אנחנו מאשימים את בני הנוער, זה מאוד "אין" להגיד להם: אתם לא קוראים. אבל למעשה כמה מבני הנוער בישראל רואים את ההורים שלהם קוראים, רואים ספר בבית, רואים ספרייה בבית? כמה בני נוער בישראל יכולים לראות תוכנית טלוויזיה אחת ראויה, חוץ מהתוכנית של אבירמה גולן בשבת, שמתייחסת לספרים ולספרות? יש לנו מאות שעות שידור טלוויזיה בישראל, יש חצי שעה בשבוע שמוקדשת לענייני ספרות וספרים. זה אומר משהו. במוספים לספרות של העיתונים הגדולים לא כותבים כמעט בכלל על ספרות לנוער ועל ספרות לילדים.

רעיונות לפתרון, כי אנחנו הרי רוצים לצאת מפה עם משהו, אנחנו לא נאספנו רק לדבר דיבורים יפים, רוצים באמת שתהיה שורה תחתונה שאולי ממנה יהיה אפשר לצאת ולעשות מעשה. אז קודם כל אפשר להכניס לתוכנית הלימודים מקצוע חדש - לא ספרות אלא ספרים, ויש הבדל. לשבת ולקרוא ספרים לתלמידים או שהתלמידים בעצמם יקראו, להביא את מיטב ספרות העולם לנוער, ואם המורה לא יכול לקרוא - כי לא תמיד המורים עצמם יכולים להלהיב ואפילו להלהיט את הילדים אל ספר - להביא אנשים שיכולים, לעשות מין "שירות מילואים ספרותי" גם של סופרים, גם של מרצים לספרות, גם של הורים אוהבי ספר. אני יודע שזה לא אפשרי בכל בתי הספר, אני יודע שיש מקומות שלא יימצאו האנשים האלה, אבל בכל זאת לא לוותר על זה, לחפש. כי עם כל החשיבות של העבודה הספרותית שעושות מורות לספרות, אני זוכר את עצמי, לא זוכר באיזו כיתה, כשהמורה עמדה וממש שחטה בעיניי שיר של ביאליק ופירקה אותו לעצמות וסיבים וגידים ואמצעים ספרותיים ותחבולות ומטאפורות וכל זה, ואני מחמת הייאוש, כמו שאומרים, התחלתי לדפדף והגעתי אל השיר "מתי מדבר" וממש פרחה נפשי, ממש ראיתי מה זה ואיזה כוח יש לזה. היה טוב אם במקום כל הדיבורים היא היתה יושבת וקוראת את השיר הזה. זה דבר אחד.

אולי כדאי ליזום מדי שנה תרגום של שלושה, ארבעה, עשרה סיפורי מופת לנוער מהקלאסיקה, שהם יהיו בעברית שאפשר להבין אותה, כי כל כך הרבה ספרי ילדים שאני רוצה היום לתת לילדים שלי, אני רואה שהם לא מסוגלים לקרוא, אני צריך לתרגם להם את זה, ממש אחד מקרא ואחד תרגום - ספרים שרק לפני עשרים או עשרים וחמש שנה כל ילד היה יכול לשלוט בשפה הזאת. צריך לתרגם כי העברית היא דינמית, היא משתנה ומתפתחת כל הזמן, ולתת מלגות כתיבה לסופרים לנוער, שיישבו ויכתבו כל שנה שלושה, ארבעה, חמישה ספרים טובים שיהיו רלוונטיים לנערים ולנערות כאן, שיספרו על החיים שלהם ועל מה שקורה כאן היום בישראל. יש לתת את פרס ראש הממשלה, שהוא מין מלגת התפנות, גם לסופרי ילדים. נדמה לי שעד עכשיו הדבר הזה לא נעשה. זה חלק חשוב מהספרות, זה מכין את הקוראים של השנים הבאות.

צריך להשתלב באופן מסיבי ועמוק בתוכניות טלוויזיה לנוער, שלא תהיה תוכנית טלוויזיה לנוער שלא ידברו בה על ספרים. כמו שמדברים על מחשבים, כמו שמדברים על קולנוע, כמו שמדברים על ספורט, צריך פינה גם לספרות. כי הרי אנחנו לא מאמינים שאפשר לעשות את הנושא הזה, את הקריאה, למשהו כזה "קול" כמו ספורט או כמו דברים אחרים, אבל צריך לומר שזה חשוב ואולי לאט-לאט הדבר הזה יחלחל. יש ליזום סדנאות של כתיבה לנוער, ואולי גם של קריאה, כמו שיש סדנאות תיאטרון וקולנוע, כמו שיש קייטנה של מדע ושל מתימטיקה ושל שחמט. למה לא לעשות את זה?

דבר אחד אחרון - הולכת להיות כעת מהפכה עצומה בישראל בעניין האינטרנט המהיר. אני לא יודע כמה מהאנשים כאן מודעים לזה, אבל אני קצת קרוב לתחום הזה. זו מהפכה שקשה לנו אפילו לתאר אותה, שינוי גמור בהרגלי הפנאי שלנו, בהרגלי הלימוד שלנו, בהרגלי קליטת האינפורמציה שלנו. כל מי שספרות הילדים חשובה לו, חייב להיות מודע לזה, חייב לנסות להשתלב באינטרנט המהיר, בשידור ברוחב פס רחב, כי שם יהיו אין-סוף אפשרויות להחדיר את נושא הקריאה, את אהבת הקריאה, את מקומו של הספר.

תודה רבה.

תודה רבה. אני עכשיו אבקש את הסופרת גלילה רון-פדר, שהיא מסופרי הילדים והנוער בעיקר, המפורסמים והנקראים ביותר בארץ. אני מבינה, גלילה, שאת גם פוגשת הרבה בני נוער ואני מניחה שאת יכולה גם לספר על וגם לספר את חוויותיהם ולענות על הדברים שנאמרו פה. בבקשה.

בתור מדברת רביעית, תמיד יש לי יתרון שאני יכולה להתייחס לדברים שאמרו קודם. קודם כל, אני רוצה להפוך פה את הקערה על פיה ולהגיד: הילדים בישראל קוראים ספרים והם קוראים הרבה ספרים, ומעט מאוד השתנה בעשרים ושבע שנים שאני לפחות פוגשת בני נוער, נוסעת בבתי ספר, ומאז שהספר הראשון שלי יצא לאור.

מה נאמר כאן? חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אמרת שהיושבים פה על הבמה זוכרים איך הספרים ליוו אותם בילדותם. עכשיו בואי נבדוק מי יושבים פה על הבמה - האם יושבים פה אנשים שהם פועלי ייצור בבית שאן, שבילדותם ספרים לא ליוו אותם? האם יושבים פה אנשים מקרית שמונה שההורים שלהם לא החזיקו בבית ספר אחד? ואם הם היו יושבים פה, היינו שואלים האם הילדים שלהם כן קוראים. אני אומרת לכם במלוא הביטחון שהילדים שלהם כן קוראים. ילדים בשלומי, ילדים בבית שאן, ילדים בנתיבות, ילדים בשדרות - ואני תיכף אזכיר כמה סיפורים מהשטח - קוראים יותר ממה שההורים שלהם קראו. ההורים שלהם אפילו לא ידעו לקרוא, לא היה להם בבית אפילו ספר אחד, והיום יש להם ספרים למרות שמחיר הספר יקר. יש אפילו מבצעים בבתי ספר שאני הייתי בהם, חבל שזהר שביט יצאה - -

היא תיכף תחזור.

יש מבצעים בבתי ספר שהילדים מובילים את ההורים לקרוא. אני הייתי בכמה מפגשים, למשל בבתי ספר בשדרות שההורים קוראים את מה שהילדים היום קוראים, כדי לדעת מה הילדים קוראים, והם ביחד קוראים אותם ספרים. וראה זה פלא, הורים שלא קראו מעולם עכשיו התחילו לקרוא.

עכשיו אני אספר לך עוד דבר. לפני שבועיים נפגשתי עם בני נוער על ספרות, על ספרים, בבית סוהר השרון. יש שם ספרייה והם קוראים. ילדים עבריינים שבבית לא החזיקו, לא ראו מעולם ספר - לצערנו יש גם עבריינים ממשפחות טובות שיש להן ספרים, גם אותם פגשתי - קיימו אתי דיון ספרותי על כל הספרים שהם קראו. נכון שנדמה לנו שלא קוראים, אבל זה לא נכון, כי השכבה שאנחנו באנו ממנה - אני מדברת על שכבה תרבותית - אולי היום השכבה הזאת קוראת טיפה פחות, אבל יש שכבות חדשות שמעולם לא קראו, שהיום קוראות הרבה.

כשאני יושבת פה, אני רוצה להפריד - דויד גרוסמן גם אמר את זה, אבל אני רוצה לחדד את זה - בין לימודי ספרות לבין קריאה חופשית. קריאה חופשית היא כיף, ואם זה לא כיף אז לעולם לא נדביק אף אחד באהבה לקריאה. הזכות הראשונה - ואנחנו פה בוועדה לקידום מעמד הילד, ואנחנו בשנת הזכות לכבוד והחובה לכבד - הכבוד של הילד הוא: ספר לא מעניין אותך, זכותך לסגור אותו. אתה לא יכול להכריח ילד לקרוא ספר בגלל שאבא שלו קרא אותו, בגלל שהמורה שלו קראה אותו, בגלל שאיזושהי ועדה החליטה שזה ספר מופת, בגלל שלפני עשרים שנה אנחנו אהבנו לקרוא אותו. לא תוכל להכריח, זאת הדרך הכי טובה והכי בדוקה להרוס קריאה לילדים. הילד צריך להחזיק את הספר ולהגיד: אני לא רוצה לעזוב אותו עד הסוף, ואז הוא יחפש ספר שני.

אני כבר עשרים ושבע שנים, ארבע פעמים בשבוע - ויעידו פה כל מי שמכיר אותי - עוברת מבית ספר לבית ספר, אפילו היום הייתי צריכה להיות בשני בתי ספר בבאר שבע, שיסלחו לי שדחיתי את זה למחר, אבל הזזתי את הכל; אני כל יום בבית ספר אחר בארץ. הגעתי למצב שאי אפשר לעבוד עליי ואי אפשר לרמות אותי, ואני גם יודעת מה קורה עם מצעד הספרים, ואני יודעת מה קורה עם הספרים המומלצים. לדעתי חייבים לשנות את מצעד הספרים וצריך להפסיק עם הנושא של ספרים מומלצים, ואני אומרת את זה מזווית של סופרת שממליצים על הספרים שלה. רק בשנה שעברה קיבלתי במצעד הספרים גם מקום ראשון וגם מקום שלישי, ובכל זאת אני חושבת שצריך לשנות את זה.

גם אצל הילדים וגם אצל בני נוער.

בכל זאת, למרות שאולי זה יפגע גם בי, אני אומרת שצריך להפסיק את זה כי זה לא מצעד של מלכת היופי, וילד לא צריך להרגיש שאם הוא לא קרא את הספר שכולם המליצו עליו, הוא לא בסדר. הוא אוהב ספר אחר, מותר לו לא לאהוב את מלכת הכיתה - נכון, דויד גרוסמן? - מותר לו לאהוב ילדה אחרת כי הוא בנוי אחרת. זאת זכותו ואנחנו צריכים לכבד את זכותו, אם אנחנו רוצים שהספר יהיה כיף.

אתה דיברת על ההורים שלא אוהבים לקרוא, מה לעשות שיש בתי ספר שהמורה לא קוראת? איך מורה שלא קוראת תחבב את הקריאה על ילדים? לעומת זאת, בבתי ספר שהמורה מאוד אוהבת לקרוא - ואני יושבת בחדרי מורים, יש לי גם דוקטורט על חדרי מורים; אני רואה שיש מורים בחדרי מורים שעומדים ומפטפטים, ויש מורים שבהפסקה שלהם קוראים בצד ספר - המורה שקוראת בצד ספר, עם התקציבים הקיימים ועם מעט המשאבים שיש, מחבבת את הקריאה על התלמידים שלה. כי ברבע השעה הראשונה של הלימודים בבוקר היא קוראת להם סיפור והיא מפסיקה אותו באמצע, היא שמה את הספר בצד והילדים, אלה שמתעניינים, רצים לקרוא. יש כאלה שלא מתעניינים, אבל תמיד היו כאלה שלא מתעניינים, ואנחנו לעולם לא נכריח את מי שלא מתעניין בקריאה להתעניין. אנחנו מדברים על הפוטנציאל של אלה שיכולים לקרוא.

הייתי לפני שבוע בחטיבת ביניים, לא אגיד איפה, הכניסו למפגש עם סופר 240 תלמידים, לא ראיתי את האחרונים. ברור שאם יש 240 תלמידים במפגש עם סופר, המפגש מראש נידון לכישלון. למורה היה לא נעים, אז היא אמרה: "מי שלא יקשיב, לא ייצא לטיול שנתי". את זה תעשי אולי בשיעורי ספרות אבל לא במפגש אתי. אני אומרת: מי שלא רוצה להקשיב וזה לא מעניין אותו, יכול לצאת ולעשות משהו אחר. תאמינו לי שיישארו מספיק תלמידים שזה יעניין אותם ומספיק כאלה שאחרי הפגישה ילכו לקרוא.

יש מספיק מפעלים, השאלה איך מנצלים אותם. אנחנו, כל סופרי הילדים והנוער - בוודאי גם סופרי המבוגרים, אבל עכשיו אנחנו מדברים על ילדים ונוער - נוסעים לבתי ספר. השאלה מה מטרת הביקור בבית הספר, ולי יש על כך ויכוח גם עם הרבה סופרים. יש סופרים שחושבים ובתי ספר שחושבים שהביקור הוא הסוף, זאת אומרת לפני הביקור נכריח את הילדים לקרוא, נכין את השאלות בכתב, ננסח אותן בצורה מאוד מכובדת, שהסופר - כאילו הוא מפקח מטעם משרד החינוך - יבוא ויציין לשבח את בית הספר ונסיים את זה, באמת זה יהיה אירוע מאוד מרגש. אני אומרת בדיוק הפוך: הביקור של הסופר הוא ההתחלה. בעקבות הביקור הם צריכים ללכת לספריות, ויש לי אין-ספור מכתבים מתלמידים שכתבו לי: את אמרת שהיית רוצה לדעת מה הילדים חושבים ואיך הם היו רוצים לראות את עצמם. אילו לא הייתי לויאלית לתלמידים, הייתי מזמינך אותך אליי הביתה, מראה לך את הארגזים של התלמידים - דויד בוודאי גם מקבל - והם אומרים מה שהם רוצים, כי הם רואים בנו כתובת שלא אמורה לחנך אותם, אלא אמורה להבין אותם, לבטא אותם ולתאר אותם. הביטויים האלה באים גם בין השאר בעקבות פגישה שתלמידים אומרים לי: "אני כתלמיד בכיתה ז', עד היום לא קראתי שום ספר. ישבתי בפגישה אתך והרגשתי כמו אידיוט. אז הדבר הראשון שעשיתי, רצתי אחרי הפגישה לראות על מה דיברת, ועכשיו אני קורא". זאת המטרה של הפגישה, לא להכריח את התלמידים מראש שיקראו. מספיק מכריחים אותם.

אני יכולה לדבר שלוש שעות ולספר לכם על מה שקורה בבתי ספר, אבל אני לא אאריך. בקשר לרעיונות לפתרון, למרות שאני חושבת שאני בתור סופרת בכלל יש לי מעט פתרונות בחיים, אני יותר שאלות מאשר מוצאת פתרונות, אבל בנקודה הזאת אני אומר שאני לא רק סופרת אלא בכל זאת יש לי קצת ניסיון שרכשתי. קודם כל, אני יכולה לספר לכם שיש לי סדרה בטלוויזיה שרצה כבר שנה שנייה, שמה "משפחה וחצי". בעקבות הסדרה הזאת יצאו ארבעה ספרים, וראה זה פלא: הילדים אוהבים את הספרים יותר מאשר את סדרת הטלוויזיה. ומדוע? כי הם אומרים לי: עכשיו אנחנו מבינים מה הגיבורים מרגישים. אספר לכם יותר מזה. גם השחקנים שמשחקים בסדרת הטלוויזיה, כשנתתי להם את הספרים, הם אמרו: גם אנחנו עכשיו מבינים מה הגיבורים מרגישים. כי סדרת טלוויזיה עוברת כל כך מהר והכל כל כך מראה רק מה עושים ומה מדברים ולא מה מרגישים ומה חושבים, שיש המון מקום לטעויות. לפעמים הרי השחקן אומר בדיוק ההיפך ממה שהוא חושב, אבל איך אתם יודעים מה הוא חושב אם לא מספרים לכם? אז הטלוויזיה לא הורסת, אין שום קונפליקט בין הטלוויזיה לבין ספרים.

אני חושבת שגם מצעד הספרים הוא מבצע מאוד-מאוד-מאוד חשוב. אלא שצריך לשחרר את הוועדה שקובעת איזה ספרים ייכנסו ולתת לתלמידים באופן חופשי להחליט אלו ספרים הם רוצים לקרוא.

- - -

אם נכנסתי לדלת פתוחה, יופי. תנו להם להחליט לבד מה שהם רוצים, ושלא יתביישו אם הם לא קראו את הספר המומלץ, כי אתם הרי יודעים שיש בתי ספר שאחרי מצעד הספרים אני באה אליהם ומזכירה שם של ספר שזכה במקום ראשון במצעד הספרים, אז הם שואלים אותי: מה? אני אומרת: מה, אתם לא מכירים את הספר? אתם הצבעתם עליו! הם אומרים: איזה ספר? הם לא מכירים, כי הם לא שמו לב. יש גם בתי ספר אחרים, אבל אני אומרת: תנו להם את החופש ללכת עם מה שהם רוצים. לא יעזור - אזכיר ספר לא שלי, "צמרמורת"; הילדים אוהבים את "צמרמורת", אל תילחמו בהם, זה לא יעזור. הם יקראו ספר ומתחת לספר הזה הם יחזיקו את "צמרמורת", אז מה הועלנו? תנו להם לקרוא את "צמרמורת" על השולחן, לא מתחת.

הדבר שהוא לדעתי הכי חשוב - אמרו כאן שהספרים יהיו זמינים, ויש היום דבר שנקרא ספרייה כיתתית. בספרייה הכיתתית הספר מאוד זמין, זאת אומרת יש מדף בכיתה, הילדים יכולים לגשת אליו, הם לוקחים את הספר, הם קוראים אותו ומחזירים אותו. הם לא צריכים לעמוד בתור בספרייה. הלוואי ויהיה תור, דווקא עכשיו אני חוזרת מבית ספר "מעלות חיים" בפתח תקווה, אני מודיעה לכם שהאריכו את ההפסקה, היה תור כזה שיצא החוצה מהספרייה, כולם עמדו עם ספר - מכיתה א' עד כיתה ו' - והחליפו ספרים. אבל מה הבעיה עם הספרים האלה? דויד אמר דבר מאוד נכון: למה אנחנו מאבדים את הילדים שקראו כל כך הרבה בבית ספר יסודי כשהם מגיעים לחטיבות הביניים? חטיבות הביניים זאת בדיוק הבעיה, כי שם פגישה עם סופר היא של 240 תלמידים ומאיימים עליהם שלא יצאו, אף פעם לא בבית ספר יסודי, ושם המחנכת רואה את התלמידים כל כך מעט שאפילו אם היא אוהבת לקרוא היא לא יכולה לחבב את זה כי אין לה זמן. ושם משהו קרה, שהכל הפך לתעשייה של לימודים ובאמת פחות אפשר להכניס דברים כאלה. אם יכניסו לחטיבות הביניים יותר אהבה, יותר ספרים, אם הספרייה תתפוס מקום יותר חשוב, אז יכול להיות שיועילו.

אני רוצה לסיים במשפט שאמרתי אותו בהתחלה, ואני עומדת מאחוריו: הילדים של היום קוראים וקוראים וקוראים, וזה לא נכון שהם לא קוראים.

תודה רבה. אני מאוד מודה לסופרת גלילה רון-פדר, ואני מוכרחה לומר שלפעמים המידע שלנו הוא קצת חד-צדדי בכיוון כזה או בכיוון אחר, וטוב שאנחנו שומעים מכיוונים שונים והערכות שונות. אני חושבת שגם דויד גרוסמן וגם גלילה רון-פדר הדגישו כאן את החלק הרגשי, בהבדל מצורות אחרות של אמנות כמו קולנוע וכו', ואני חושבת שכל אחד מאיתנו מחפש בדיוק את הדברים האלה גם בנערותו וגם בבגרותו, מחפש את התשובות במקומות האלה.

אנחנו נשמע עכשיו שני נציגים של משרד החינוך. הראשונה תהיה ד"ר נילי לוי שמרכזת לימודי ספרות במשרד החינוך. בבקשה.

שלום לכם. איתמר, יציר רוחו של דויד גרוסמן, פחד מאוד מארנב. כל עוד לא פגש אותו, דימה איתמר לראות בארנב מפלצת טורפת מרובת שיניים. הוא חשש מארנב עד כדי כך שפחד אפילו לפתוח ספר שיש בו תמונה של ארנב. גם הארנב פחד מאוד מילדים ודימה לראות בהם יצורים מסוכנים. רק כשנפגשו נוכח איתמר לדעת שהארנב אינו מפלצת, והארנב גילה להפתעתו שילד אינו מהווה סכנה. הפגישה בין השניים היא שניפצה את התפיסות הסטריאוטיפיות שבתוכן היה כל אחד מהם שרוי.

בשבועיים האחרונים, מאז פרצה ההיסטריה של מחמוד דרוויש פוביה, הירהרתי בכך שאולי ילדים המקשיבים לסיפור על איתמר והארנב יהיו מחוסנים מפני הדמוניזציה של האחר והיו מסוגלים לראות בזולת, אף אם הוא משתייך למחנה אחר, את האנושי שבו, את האדם המתגעגע למשל לאמו ולאהובתו שמהן הורחק. הסערה הציבורית שהתחוללה בעקבות החלטת משרד החינוך לכלול בתוכנית הלימודים החדשה בספרות לחטיבה העליונה הצעה בלתי מחייבת ללמד במסגרת שירי בחירה שיר של דרוויש על אמו, שיר שאין בו כל ביטוי לאומני, הסערה הזאת מעידה על כך שאולי ככלות הכל אנחנו בכל זאת עם הספר המעניק משקל גדול כל כך ליצירות ספרות.

אכן, ספרות יפה יכולה באמת להשפיע על עיצוב דמותם של ילדים ומתבגרים. המפגש עם שירים, סיפורים, רומנים יכול להשפיע, יכול להעשיר את עולמם ולעורר בהם תובנות לגבי עצמם ולגבי הסובבים אותם. אולם כדי שמפגש כזה יהיה משמעותי הוא צריך להיות ראשית לכל חוויה מהנה, זה צריך להיות כיף. מפגש כזה צריך לפתות את הקורא לקחת חלק פעיל בתהליך הקריאה. אז מה עושה מערכת החינוך כדי לטפח את הקריאה, כדי להפוך אותה למשהו שמהנה ומעשיר לעסוק בו?

בפרק המבוא לתוכנית הלימודים החדשה בספרות לחטיבה העליונה מנוסחות המטרות של הוראת הספרות. הראשונה מבין מטרות אלה היא - ואני מצטטת - "פיתוח עניין בקריאת ספרות יפה כהתנסות מעשירה ומהנה תוך הפגשת הלומדים הצעירים עם יצירות העשויות לעורר בהם מחשבה ומעורבות רגשית". באותו מבוא שבו מנוסחות המטרות יש גם המלצות לדרכי הוראה והמלצה מאוד מודגשת היא לעורר את הקירבה של התלמיד לספר, לסיפור, על-ידי קריאה בקול, וכאן אני מאוד מצטרפת לדברים שנאמרו כאן. כתב על זה יפה מאוד דניאל פנק בספרו "כמו רומן", שמתאר כיצד מחבבים את הספר על תלמידים על-ידי זה שפשוט קוראים. לא מנתחים ופורמים, כפי שדויד תיאר, למושגים ספרותיים אלא קודם כל הפגישה היא באמצעות קריאה וקריאה בקול.

ברור שהתנסות מעשירה ומהנה לא יכולה להתרחש במסגרת של כפייה, ויפה עמדה על זה כאן גלילה. לפיכך מעצבי התוכנית החדשה סברו שאין לכפות על תלמידים רשימה סגורה שאותה יקראו התלמידים במסגרת הקריאה החופשית. לא דיברתי עם גלילה קודם אבל כנראה שבכל זאת אנחנו פוגשים אותם תלמידים. יש לאפשר לתלמידים לבחור ספרים בעצמם, אם הם רוצים בהתייעצות עם מוריהם. תלמידים בחטיבת הביניים שרוצים להיעזר או להסתייע בבחירת ספרים, יכולים למשל להיעזר בחוברת "ספרים לכל טעם" שיצאה בהוצאת מט"ח ובה יש רשימות מוערות של ספרים על-פי נושאים. תלמידים שיודעים שהם מתעניינים בנושא מסוים, נאמר הרפתקאות, יכולים לגשת לרשימת ספרי ההרפתקאות בתוך החוברת הזו וכו'. אבל אין בשום אופן לכפות: אתה תקרא את הספר הזה כי אני המורה אומרת לך לקרוא את הספר הזה.

המגמה להפוך את הקריאה מחובה משמימה לחוויה מהנה היא שעמדה ביסוד ההחלטה של מעצבי התוכנית החדשה להוציא את הפרק על ספרי קריאה מבחינת הבגרות. עד היום על ספרי קריאה נבחנים בבחינת הבגרות. תוכנית הלימודים החדשה מעבירה את הטיפול בנושא הקריאה החופשית לאחריות בית הספר. בית הספר הוא גם שיעריך את הישגיו של התלמיד או את הפעילות של התלמיד במסגרת הקריאה החופשית, לא עוד באמצעות בחינת בגרות. הערכה חלופית של בית הספר על הפעילויות המתבצעות במסגרת הקריאה החופשית יכולה להתבסס על מיגוון פעילויות של תלמידים שאנחנו כבר התנסינו בהן בשנים האחרונות. למשל, תלמיד יכתוב יומן מסע קריאה, יומן שבו הוא מבטא את הרגשותיו, מחשבותיו, במהלך הקריאה עצמה. לא עוד יומן הקריאה המסורתי עם הדרישות הידועות מראש שמשחזרים, משכפלים, אלא תלמיד יכתוב כתיבה אישית לחלוטין מה הוא חשב, מה הוא הרגיש, בעת קריאת הספר.

דרך אחרת לתגובה על קריאה יכולה להיות תגובה יצירתית בעקבות קריאה. אני אזכיר מקצת ממיגוון תגובות יצירתיות של תלמידים בבתי ספר שונים, תגובות שאנחנו כבר נתקלנו בהן. למשל, כתיבת סיומים אחרים ליצירות, או הפקת עיתון ברוח תקופה המגולמת בספר, או המחזה, או יצירת מצגות בעקבות קריאה של שיר או סיפור או רומן, כתיבת תסריט על פי ספר וכו'. העבודה הזאת יכולה להיעשות גם בקבוצות ולא רק עבודה יחידנית שעליה יקבל התלמיד את הציון שייכתב בתעודה. במספר בתי ספר הוצגו עבודות כאלה בתערוכה. הביקור בתערוכה עורר בקרב תלמידים רצון לקרוא את הספרים שבהשראתם יצרו עמיתיהם את העבודות. בתי הספר שפועלים כך הולכים ומתרבים, והחוויה של תערוכה שבה מסתכמות הפעילויות סביב הקריאה היא באמת חוויה מרגשת בבית הספר.

פעילויות נוספות שמקיימים מורים כדי לעודד קריאה זה לתת פינה של "קראתי ספר" - תלמידים ממליצים על ספרים שקראו, דיונים קבוצתיים בספר שקראה קבוצת תלמידים וגם יצירת משחקים בעקבות קריאה בספר. אני לא אפרט כאן, אבל תלמידים רבים מאוד אוהבים ליצור משחקים שמתבססים על קריאת ספר מסוים.

פעילות חשובה, שאנחנו רוצים להרחיב אותה, היא הפגשה של תלמידים עם סופרים. לפני שלוש שנים פתחנו בפרוייקט שנקרא "סופר אורח במערכת החינוך". בשלוש השנים האחרונות, בכל אחת מהן, התארח משורר במערכת החינוך. הוא פגש תלמידים ברחבי הארץ והפגישות היו מאוד משמעותיות לגבי התלמידים, שחלקם גם יצרו בעקבות הפגישה עם המשורר. בשנה הבאה אנחנו מתכוונים להרחיב את הפרוייקט, זו כמובן שאלה של תיקצוב, ולהזמין למערכת להתארח גם סופר וגם משוררת; באחרית הימים אולי יהיו הרבה יותר משני סופרים שיתארחו מדי שנה במערכת.

על פעילויות שנעשות בספריות או פעילויות שיש להרחיב אותן בספריות ידבר כמובן ויקטור בן נעים.

תודה רבה. אני מקווה שמערכת החינוך תנסה באמת ללכת לקראת בני הנוער בנושא הקריאה ולאו דווקא כדי לקבל ציונים אלא ברמה אחרת, רמה של חוויה ורגש. נמצא איתנו גם מר ויקטור בן נעים שהוא אחראי על ספריות בית הספר. לפחות מהילדות שלי אני זוכרת שהספרנית היתה דמות מאוד-מאוד חשובה, כי בימים ההם היא היתה זאת שאמרה לי "זה לא בשבילך", והיא היתה כל כך מפחידה כי כל פעם שרציתי ספר היא אמרה "זה לא בשבילך".

זה היה תכסיס של הספרנית כדי לעודד לקרוא את הספר.

השאלה שלי היתה תמיד מתי אני כבר אהיה כל כך גדולה שהספר כבר יהיה בשבילי. אני מקווה שמאז הספרניות והספרנים השתנו. בבקשה, מר ויקטור בן נעים.

אני הערתי בקריאת ביניים שזה היה תכסיס של הספרנית כדי שתמר תשתוקק לקרוא את הספר. זו גם הערה לגלילה. אם "נרשה" לילדים לקרוא ולבחור ב"צמרמורת", הם כבר לא ירצו לקרוא גם את זה.

טעות מוחלטת. ספרות הנופת מתנהלת דרך ספרות טינופת. זו אמירה שאמרתי כבר לפני שנים ויש בה אמת אמיתית.

אמרתי את זה כבדיחה. ועכשיו להבהרות. קודם כל אני נציג משרד המדע, התרבות והספורט ואני עוסק בספריות ציבוריות ולא בספריות בתי ספר. עד לפני כמה חודשים אנחנו עסקנו גם בנושא של ספריות בתי ספר. לא היתה אף פעם, ונראה לי שלא תהיה אף פעם, כוונה במשרד ממשלתי, ובעיקר בתחום המקצועי של הספרנות, לאסור או לחייב. זו לא הגישה לא של מרים חירם, המפקחת על ספריות בתי ספר על-יסודיים, לא של ציפי קרליץ, המפקחת על ספריות בתי ספר יסודיים ולא שלי. באמת עברנו מזמן את המכשול הזה.

אני הכנתי דברים שונים לגמרי בכתב אבל בהתחשב בשעה, בציבור הצעיר שבאמת מפתיע אותנו ברצינות שלו - ואני מבין שאנחנו רוצים גם כן לשמוע מהם התייחסויות - אני אשנה לגמרי את דבריי ואתייחס רק בכמה נקודות.

הסיסמה "תנו להם ספרים" היא באמת ביסוד עבודתנו במחלקה לספריות. ריבוי הגורמים שעוסקים בעידוד הקריאה, לפי דעתי הם לברכה בלבד. יש הרבה אנשים, בעיקר מחוץ למערכת, שלא מבינים במה זה עוסק ובמה זה עוסק. זה לא משנה, לא משנה לי אם חושבים שאני עוסק בזה או במשהו אחר, העיקר שזה לברכה. ככל שיהיו גורמים, ממלכתיים ולא ממלכתיים, שיעסקו בעידוד הקריאה, הדבר הוא לטובת העניין. אין פה שטחים ולטיפונדיות שצריך לשמור עליהם, זה נושא שנוגע לכלל האוכלוסייה בישראל, לכל מי שעוסק בנושא ספרים.

יותר מ60- אחוז מכלל המבקרים בספריות הציבוריות הם ילדים ובני נוער. נכון, בניגוד למה שאומרת גלילה, ישנה ירידה כללית בקריאה בעולם, ישנה ירידה כללית בקריאה בישראל וישנה ירידה במספר ההשאלות של ספרים בספריות הציבוריות ובספריות בתי ספר. מתפקידנו, מחובתנו, לעשות את הכל כדי לשנות ולהשתמש בכל הכלים, ה"טובים" וה"רעים", כדי להגיע לזה. מתקיימות אלפי פעולות בספריות הציבוריות ובספריות בתי ספר לעידוד הקריאה, אם זה המפגשים עם הסופרים כפי שגלילה תיארה אותם, אם זה שעת סיפור על-ידי מספר מקצועי או על-ידי הספרן עצמו, אם זה המחזות, תסריטים, חידונים - אחד החידונים הגדולים, אולי נקדיש לו כמה משפטים, הוא מצעד הספרים השנתי - מועדוני קריאה שהיו מאוד מפותחים ושהיום הם לא זוכים לעדנה.

נמצאים אצלנו באולם - וזה אני אומר לצעירים אם ירצו לשאול - מספר מומחים מעבר לאנשים כאן על הבמה. מר גרשון ברגסון שעוסק עשרות שנים בנושא של קריאה לילדים ובני נוער, הן בהיבט המחקרי והן בהיבט המעשי, על-ידי הפעילות הנפלאה של הספר המוזל שמוצע לילדים, לתלמידי בתי הספר, במחזוריות גבוהה; מרים חירם, המפקחת על ספריות בתי הספר העל-יסודיים, שכוללים את חטיבות הביניים והחטיבה העליונה; ובת שבע לוי, מנהלת הספרייה הציבורית ברמלה, שמרכזת עם הגב' שאול את מצעד הספרים השנתי. אולי בת שבע תוכל גם לספר מה שהיא סיפרה לי, דבר מאוד יפה בהקשר של הורים וילדים, על פעולה שנעשית היום בספרייה ברמלה עם ילדים והורים עולי אתיופיה.

להערה של גלילה. השנה באמת מצעד הספרים מבוסס על עיקרון קצת שונה - לא ועדה, זו גם לא היתה ועדה, המילה שהיא כמו פוליטביורו שכל כך הפריעה לך; היתה ועדה מורכבת מסופרים, ספרנים, מו"לים, שקבעה את המסגרת - -

ולא ילדים.

וגם ילדים. הוועדה ההיא שיתפה גם ילדים. בכל אופן, המתכונת השתנתה. השנה אנחנו, כחלק מדירבון המערכת בתקשורת ובאינטראקטיביות הזאת, בעצם פנינו לבתי הספר ובאמצעותם לילדים שהם בעצמם יציעו את המסגרת הרחבה של הספרים והיא המסגרת שתרוץ במצעד הספרים. להזכיר לכם, כ400- בתי ספר השתתפו בשנה שעברה במפעל הזה שדירבן את הילדים.

כמה משפטים על הפעילויות, לפי מה שרשום כדי שלא אשכח מישהו. התוכנית, שמפעיל המשרד, לעידוד הקריאה בכיתות א'-ג' שמציעה כ100- ספרים לכל כיתה א'-ג' בעשרות בתי ספר כל שנה; מצעד הספרים השנתי שהיום דובר עליו כבר הרבה; מפעל הספר המוזל שהזכרתי אותו; "ספר בכל בית" שהוא הצעיר מבין המפעלים האלה, שריכזה, ניהלה והגתה אותו פרופ' זהר שביט והיום מופעל בעשרות בתי ספר יסודיים, שמציע לכל ילד חמישה עד עשרה ספרים במחיר מאוד מוזל, מסובסד, לרכישה על-ידי הילדים כדי להעשיר או להקים את הספרייה הביתית, שהיא בעלת חשיבות ממדרגה ראשונה. על זה אני לא אחזור, על כל מה שהדוברים הקודמים אמרו, שאני מסכים איתם במאה אחוז. ברמה הארצית מתקיים גם כן סימפוזיון בין-לאומי לעידוד הקריאה אחת לשנתיים. זהר ריכזה את הנושא הזה במשך שנתיים לפחות, עד כמה שאני זוכר. בכנסים השנתיים של מנהלי הספריות הציבוריות ומנהלי ספריות בתי הספר אנחנו מקדישים מושבים לכל הנושא של עידוד הקריאה. בנושא של הספרות הערבית - גב' און היתה כאן והיא יכלה אולי לתת לך תשובה לגבי סופרים למתבגרים בשפה הערבית, כי המשרד תומך במרכז לספרות ילדים ערבית אבל אין לי מספיק מידע בנושא הזה. אלה הדברים שבגדול נעשים ברמה הארצית.

ברמה המקומית, כפי שאמרתי, יש אלפי פעולות שמתקיימות ברחבי הארץ. אני מצטרף להצעה של קודמיי להוזיל את מחיר הספרים - הדבר הזה חוזר על עצמו, ולצערנו אנחנו לא מצליחים לקדם את הנושא הזה, אם זה באמצעות הפחתת המע"מ, אם זה באמצעות סיבסוד מסיבי ארצי לספרים עצמם - ולתת אפשרות, הזדמנות, לילד לפגוש כל הזמן את הספר. תודה רבה.

תודה רבה. אחרונת הדוברים לפני שהקהל שנמצא איתנו - חברי הכנסת ויתר הנוכחים - יוכלו להשתתף. גב' הרצליה רז, שהיא יושבת-ראש “סומליון”, אגודת סופרי הילדים.

קודם כל, השם “סומליון” זה שם של איגוד שקיים 14 שנה והוא איגוד של סופרי ילדים ונוער. אני פה נציגה שלו, אבל אני איש חינוך, מורה הרבה שנים, מורה של מורים, סופרת וחוקרת בנושא ספרות ילדים. אני רוצה לא לספר על “סומליון” ועל הסופרים שחלקם יושבים פה, אלא על העניין של הנוער, שבעיניי הוא במצוקה אמיתית, מעבר לעניין של הקריאה, ורק בראשי פרקים אגיד את זה.

אנחנו נמצאים בארץ מאוד מבולבלת, היא מאוד-מאוד מעניינת, היא מאוד לא קשובה לעצמה בכל המרחבים שלה. אנחנו מדברים על הרבה פריפריות. גלילה דיברה על קרית שמונה ועל כל המקומות האלה, והזכירו פה את העניין של האתיופים ואנחנו יכולים להזכיר את העניין של הילדים העולים מרוסיה, ועדיין יש בשובלים המון הורים שאין להם טיפת זמן להקדיש לילדים שלהם וכל החלטורה הכלכלית של הארץ הזאת הלכה והפכה להיות מוקד של מצוקה איומה לבני הנוער במיוחד, כי אין מי שיקשיב להם, אין מי שיכוון אותם, אין מי שייתן להם מסגרות מחייבות ואין מי שייתן להם תקוות. זה מתחיל בדברי אנשי הכנסת, ואני מאוד שמחתי שתמר גוז'נסקי עסוקה בנושא והזמינה אותנו לכאן, אבל אני רוצה לדבר על המצוקות.

בני הנוער זקוקים לעבודת גיבורים. הם אלה שמחפשים דמויות הזדהות של גיבורים, והגיבורים שלנו היום בכנסת הם אמצעי הזדהות איום ונורא. אם אנחנו מדברים על תוקפנות, אם אנחנו מדברים על חוסר מוצא, אם אנחנו מדברים על חרדות איומות שיוצרות תוקפנות, זאת המציאות של הארץ הזאת. נשאלת השאלה באיזו מידה הספר - ואני רוצה לדבר על שני אמצעים אחרים; דויד דיבר על אינטרנט והזכירו פה את הטלוויזיה. לדעתי האמצעים האלה צריכים היו לשרת, אולי לסייע, לבנות תקווה, כי בלי תקווה אי אפשר לגדל אנשים צעירים. רק דוגמא קטנה: ישנו סיפור של שופמן שנקרא "עץ יהודי", סיפור קטנטן בן עמוד אחד. הסיפור נגמר בזה שקצצו עץ ענק שנתן צל לכפר, ובעצם על פי שופמן אם קוצצים עץ בעצם קוצצים את העם היהודי. זה הסמל. בכל פעם שלימדתי את הסיפור הזה בכיתות של החטיבה והחטיבה העליונה, עשרות פעמים, כשהחבר'ה דנו בו הם אמרו: אבל גם כשגודעים עץ כזה, הוא יכול להצמיח מחדש. הם היו זקוקים לסיומת הזאת. אני מדברת על סוג הכתיבה לבני הנוער היום ועל מפגשים של סופרים ושל מורים ושל מחנכים עם הנוער כדי להאדיר בהם את עניין הקריאה.

אז קודם כל, גלילה, כדי להיפגש עם בני נוער לא מספיק להיות סופר מצויין. יש סופרים מצויינים שהם אילמים ומטומטמים כשהם נפגשים עם בני הנוער. סליחה שאני אומרת את זה בקול רם. החוכמה היא גם לדעת לדבר אל בני הנוער, החוכמה היא גם לדעת לקרוא את היצירה של עצמך. עומדים משוררים עם שירים נפלאים ורוצחים אותם נפש אחד-אחד. אני זוכרת בתור נערה צעירה שהגיע אלינו משורר, אני לא אגיד את שמו, הגיע למשק שאני הייתי בו, וכשראיתי אותו חדלתי לקרוא את כל שיריו מפני שהוא היה ענק בשירים ומין חנווני קטן ומשונה ומבלבל בדיבור, וזה הרס את היכולת. זאת אומרת, יש פה בעיה. שכשפונים אליי הרבה מאוד, בתור אחראית ל”סומליון”, לתת כתובות של סופרים שיבואו לבית הספר, אני תמיד אומרת לאנשים: תבדקו את האדם אם הוא יכול גם לדבר, אם הוא יודע גם להאיר את הדברים, כי סופר זה אדם שיושב על-יד השולחן וכותב והספרים שלו הם - איך ס. יזהר אומר? כל אחד בורא את הספר שלו על פי דרכו. אבל כשסופר מופיע הוא פה העניין, הוא האדם. לא כולם גלילה רון-פדר שיודעים להציג את עצמם ואת הקריאה ולשוחח עם תלמידים. יש בעיה בעניין הזה, וזו בעיה רצינית.

אם אגיד איפה הייתי רוצה לראות את התיקונים או את האפשרויות, קודם כל הייתי יוצרת במדינה הזאת חוק מחייב שהורים צעירים חייבים ללמוד הורות. ואז, כדי לתקן את זה, אולי היה צריך לעשות דבר שאיננו קיים בארץ - בחטיבה העליונה ללמד לא על בעיות מין וחשקים אלא על בעיות הורות ומשפחה, להכניס רובריקה כזאת ללימודים, שבתוכה יהיה מסלול של הורות, כדי שהאנשים הצעירים יידעו קצת שהורות - אמנם זה עניין פיזי מוחלט אבל מבחינת הטיפוח והטיפול במשפחה זה נושא שצריך לעסוק בו, בעיקר לאור העויינות והתוקפנות שישנה. העויינות והתוקפנות הן בעצם תוצאה של פחד ושל חרדות, והארץ הזאת יוצרת כל הזמן חרדות. אנחנו עם של חרדות, מה לעשות, לכן אנחנו כל כך רעים.

עכשיו לסיכום הדברים. לדעתי חשוב מאוד קודם כל לראות את הטלוויזיה כמכשיר מצויין לקריאה, ואז צריך שהמורים ילמדו איך ללמד לצפות בטלוויזיה, איך ללמד לצפות בקולנוע, כי האינטרנט הוא רק אחד האמצעים שאחר כך ייצור את הלבדיות של כל אחד, אבל אלה הם בעצם אמצעים של יחד. ושוב, רק כדוגמא - יושבים פה חבר'ה צעירים - תלמידיי בסמינר שלחו אותי לראות את "התפוז המכני". אתמול ראיתי סרט באותה רמה, "אמריקן ביוטי". זה בעצם על אותה רמה של התייחסות אירונית עצומה. אני ישבתי בסרט, נכון שהסרט הכביד עליי מאוד, אבל מאחוריי ישבו שני חיילים צעירים, הם צחקו כל הזמן. הם צחקו מן האירועים, מן הדפיקות, מן המציאות החיצונית, הם לא קלטו בכלל את היסוד התוקפני-האירוני של הסרט. לכן אם אנחנו לא מלמדים את האנשים היום, בעולם של סרטים, של טלוויזיה וקולנוע, לקרוא אותם נכון, אנחנו משחיתים עולם של קריאה. לכן, למשל, עניין הכתוביות הוא נושא שלם של הוראה. צריך ללמד את זה, את זה צריך ללמד באוריינות - לקרוא כתוביות של טלוויזיה וסרט. אין לנו את זה, לא מלמדים את זה. לדעתי היה צריך להכניס את זה כמסגרת לימוד מחייבת, בשעה שלגבי הקריאה העצמית חשובות הכמויות. מתוך המון שנים של מפגשים עם תלמידים, עד גיל 80 ויותר, שהם תלמידיי כיום, הגעתי למסקנה - ואמרתי את זה קודם כקריאה מהקהל - שרק מי שקרא גם ספרות טינופת, וכולנו קוראים ספרות טינופת, רק הוא גם יגיע לקריאה של נופת. כי בעצם הקריאה היא תוצר של כמויות. כמו שככל שאתה שומע יותר מוזיקה, אתה יותר בעל תרבות ומוזיקה, כך ככל שאתה קורא יותר, אתה יודע לבחור נכון יותר; העניין של הכמויות כאן הוא מרכזי ביותר.

אין בעיה לעשות שיעורי ספרות ומפגשים בבית הספר היסודי. מה שקרה הוא - ועכשיו אני באה לקלל משהו; אני עושה זאת בלבי כל הזמן וזאת הזדמנות חגיגית לעשות את זה פה - שזלמן ארן יצר את חטיבות הביניים ורצח הרבה מאוד מתרבות החשיבה ותרבות התחושה של בני הנוער. מפני שכיתות ז'-ח' היו אלה שטיפחו את תלמידי היסודי והם עדיין ניזונו מדמות התייחסות למורים שלהם והם היו זקוקים לעבודת גיבורים כזו, והחטיבה היום הפכה להיות למין מיזמוז מבולבל של חוסר קשר עם מורים, חוסר קשר עם הורים, חוסר קשר עם תרבות. התלמידים זרוקים ממש, כי המורים שמלמדים בחטיבה ובחטיבה העליונה לא לומדים פסיכולוגיה בכלל ולא פסיכולוגיה של תלמידים בגיל הזה. לכן הרבה מאוד דברים לא טובים קורים בעניין הזה. אילו היה אפשר להחזיר את המצב לתקנו ולתת מפגשים ושיעורי ספרות לכיתות ז'-ח', היו קוראים יותר; כמו שזה ברמת גן וגבעתיים, שם בני הנוער האלה קוראים הרבה יותר. עשיתי מחקר על זה. בשעה שקוטעים את זה, התלמידים בחטיבה העליונה ממש הופכים להיות מדבר שממה. הם מדבר שממה כי אין מסגרות מחייבות, ההורים מרשים היום הכל והם לא מבינים כמה החבר'ה האלה זקוקים למסגרות תומכות, מחייבות, אוהבות. גם בקרב הספרות לבני הנוער, יש הרבה מאוד ספרים שיוצרים את החרדות, יוצרים פחדים והם לא יוצרים תקוות. מבחינה זאת, מאוד חשוב שסופרים יבינו שלגיל הזה צריך תקווה.

אולי המשפט האחרון. דיברו על כך שיש בעיות עם קריאת בני נוער או עם ספרים של בני נוער. במשך שנים המו"לים לא הוציאו ספרים לבני נוער. הכמות חסרה, חסרים הרבה ספרים לבחירה. העניין של הבחירה הוא כאן דבר יסודי ביותר. ככל שיש הרבה ספרים, כך האדם יכול למצוא את הספר שמדבר אל ליבו. לא כדאי להם להוציא, מדוע? מפני שבני נוער קוראים בספרייה אם הם קוראים, או קוראים אצל חבר אם הם קוראים, והם לא קונים לעצמם ספרים, ואז ההוצאה יקרה מאוד. איך להוציא? את זה היה צריך לסבסד. ברגע שיסבסדו, אז אפשר באמת להוציא הרבה יותר ספרים, שהמבחר יהיה יותר גדול ואז יש סיכוי שבאמת זה יענה להרבה יותר אנשים צעירים. תודה.

תודה רבה. עכשיו, אחרי ששמעתם פה את הדעות השונות, נשמע גם את חברי הכנסת הנכבדים שיושבים איתנו וגם את נציגי הוצאות הספרים, אישים ואנשי אקדמיה שנמצאים איתנו, וגם אתכם תלמידים, אתם יכולים לשאול שאלות ואתם יכולים להציג דעה ולספר אם אתם קוראים או לא קוראים. יש מישהי שרוצה להגיד משהו? בבקשה. תגשי למיקרופון, תגידי את שמך ומאיזה בית ספר את.

שמי יעל קטורזה, אני לומדת בבית-ספר עמל שייבר בבית שמש. רציתי להגיב לדבריה של הגב' נילי לוי על יומני הקריאה שהמורים מגישים לתלמידים. אני לומדת בבית ספר קטן יחסית ואצלנו ניתנת הבחירה או להמחיז או לעשות יומן, כאילו שהכוכבת של הספר כותבת יומן, וזה מה שאני וחברה שלי שיושבת פה בחרנו להציג. אני חושבת שזה מאוד חשוב שנותנים לנו את האפשרות הזאת, אין סיבה להגיד שלא נותנים את האופציה הזו. אני רוצה להגיב גם לדבריו של דויד גרוסמן על שיעור הספרים החופשי. כשהייתי בבית הספר היסודי נתנו לי את האפשרות, למשל עם הספר "העץ הנדיב" ו"הביצה שהתחפשה", שהם אמנם ספרים לילדים אבל הם ספרים מאוד עמוקים, שגם ילדים בתיכון ובחטיבות ביניים יכולים לקרוא ולהבין ולהעמיק אל תוך הספרים האלה. כמו הספרים האלה יש המון ספרים שמחלקים לנו כתלמידים, ספרים שבהם יש מחזות וכל מיני סיפורים ושירים, אבל מי שמחבר את המקראה בעצם קוטע. למשל, המחזה "רומיאו ויוליה" שלמדנו אותו, ואני אישית עשיתי עליו סרט עם כמה חברים לקבוצה שלי, הרגשתי שבמהלך השיעור נקטע המחזה וחבל, כי אני לא ידעתי איפה למצוא את שאר המחזה.

שהם מתים בסוף.

כמו המחזה ישנם עוד המון סיפורים שחבל שקוטעים אותם, ואפשר ללמוד אותם בהרחבה. תודה רבה.

תודה רבה. יש עוד מישהו מהתלמידים? בבקשה, תיגש למיקרופון.

שמי שגב אפריאט ואני לומד באותו בית ספר של יעל. הייתי רוצה להגיב לדברים של גלילה רון-פדר. נכון שאסור להגביל ולהגיד לילד איזה ספר לקרוא. לנו בבית ספר לא אומרים איזה ספר לקרוא, אבל הבעיה הקטנה היא שלמצעד הספרים יש נושא. השנה, למשל, זה הכבוד וזה גם דבר שלדעתי קוטע את האפשרות לבחור ספרים.

קבעו נושא למצעד?

כן. יש בתי ספר שנושא הכבוד בעיקר מומלץ, לא חובה, אבל יש ילדים שמתביישים להציג ספרים שלא קשורים לכבוד, למרות שאלה ספרים שהם אוהבים אותם ואז הם קוראים ספרים שלא מושכים אותם.

דיברו פה האנשים המכובדים על התחרות בין האינטרנט והטלוויזיה לספרים. רציתי להגיב שגם האינטרנט והטלוויזיה פותחים אותנו לכל מיני מקורות חדשים ודברים יפים, לעתים אפילו יותר יפים ממה שהספרים פותחים איתנו. זו לא מין תחרות כזאת, כי גם האינטרנט והטלוויזיה יש בהם הרבה תוכניות של קריאה ולא רק התוכנית של אבירמה גולן ביום שבת.

תודה רבה. יש עוד מישהו מהתלמידים? בשורות האחוריות שם? בוא, בבקשה.

שלום, אני יצחק לנדיס מבית ספר הימלפרב. אני חושב שגם ילדים צריכים ספרים ברמה יותר גבוהה. יש המון ספרים, אבל הם ברמה אחת וזה לא עולה. אני אישית לפעמים לא כל כך רוצה לעלות רמה יותר גבוהה בקריאה ואני נתקע באיזשהו מקום ברמה יותר נמוכה. אחותי שנותנת לי ספרים, אומרת: "תקרא את הספר הזה, אמנם זה ברמה יותר גבוהה אבל תקרא את זה", ואני לא כל כך רוצה. אז זה לא רק שצריכים יותר ספרים, צריכים קצת לדחוף את הילדים שיקראו ברמה יותר גבוהה.

תודה רבה.

אם יש ספרייה פתוחה, אתה יכול לקרוא מה שאתה רוצה. אבל אין מספיק מבחר.

יש עוד ילד או ילדה, תלמיד או תלמידה, שרוצים לדבר? בבקשה, למיקרופון.

שמי שי, אני לומד בבית הספר של הילד הזה. אצלנו בכיתה מכריחים לקרוא, אומרים לנו כל מחצית לקרוא ספר ואני חייב להגיש כל סוף שנה או מחצית את הסיכום של הספר. השנה כמעט לא הגשתי וכמעט לא קיבלתי את התעודה.

אז למה אתה לא קורא?

כי יותר מעניין הטלוויזיה.

איך כתבת בכל זאת את הדו"ח? קראת או כתבת בלי לקרוא?

קראתי מאחורה את הסיכום של הספר.

יש עוד תלמידים? בבקשה.

לי קוראים אלעד ברקמן ואני מבית ספר הימלפרב, כיתה ז'. אני הייתי בחמישה בתי ספר וכל אחד הראה דרך אחרת לקרוא ספר. למשל, הייתי בבית ספר באנגליה וכל שבוע היה לנו שיעור שהמורה היתה קוראת ספר, אחר כך היא היתה מציגה את הסרט של זה או מציגה מחזה על אותו ספר. בעצם היינו רואים איך ספר אחד מוליך לכל מיני דברים אחרים. הייתי בבית ספר דרור, שם חייבו אותנו לקרוא ספרים מסויימים ביותר, וזה באמת הרס לנו את כל הסיפור. מה שאמר עכשיו שי, שלדעתי זה ממש לא נכון, שזה רע שמחייבים שנקרא ספר. אני דובר אנגלית וחייבו אותנו לקרוא כל חודש ספר ולהגיש על זה דו"ח. אני בקושי הייתי קורא וממש לא נהניתי לקרוא, עד שהתחלתי לקרוא בכמויות גדולות והתחלתי ליהנות, ועכשיו אני קורא המון-המון מעצמי. אני חושב שזה טוב לחייב, אבל שיש בחירה של התלמיד לקרוא מה שמתאים לו. אני מאוד אוהב לקרוא ספרים על ההיסטוריה של ארץ-ישראל וספרי פנטזיה, ויש ספרים אחרים שאני מאוד לא מסכים איתם. בגלל זה אני נהנה מאוד לקרוא ספרים מסויימים ולא ספרים אחרים. תודה רבה.

תודה רבה. בבקשה.

שמי נדב. שני דברים. הייתי גם בבית ספר באנגליה, לא יהודי, ושם היה בדיוק אותו הדבר אבל אחרת. קודם ראינו את הסרט ואחר כך ראינו את הספר. דבר שני, אני לא מסכים עם דויד גרוסמן בעניין אחד, שצריכים לעשות עוד מקצוע של ספרים. בגלל שכשאתה מתחיל ללמוד על ספרים, אנשים לא יאהבו את זה. באמת, רציני, דוגרי. אבל כשאומרים לך "שווה לך לקרוא את זה" - -

אם המורה יגיד "אסור לקרוא ספרים" כולם יקראו, נכון?

אני מציע שמי שיהיה מורה, שיגיד "אסור לקרוא ספרים" וזה ילך לו. כולם יקראו.

תודה רבה. שלושה תלמידים אחרונים, כל אלה שהרימו את היד, בואו למיקרופון, ואחר כך נשמע גם את המבוגרים.

קוראים לי שחר, אני מבית ספר הימלפרב, כיתה ז'. מבקשים מאיתנו, מצפים מאיתנו לקרוא ספרים, והרבה פעמים הרמה של הספר שמבקשים - כל היסודי, כל הזמן הציגו לפנינו ספרים שבאמת עניינו ילדים, "ג'ינג'י" כל הזמן נתנו לנו לקרוא, "קופיקו", ואני ממש לא נמשכתי לספרים כאלה.

לא נתנו את זה, תאמין לי, לא נתנו, אתם לקחתם לבד. בשום מקום לא נותנים את זה.

זה היה בספרייה כנראה.

יש סוג של ספרות שצריך לתת לילדים. לדעתי, כל הספרייה שלנו היתה סדרות של סופרים ישראלים.

קופיקו?

לא קופיקו, "השביעייה הסודית", כל מיני ספרים שאני לא זוכר כל כך. לפי דעתי, כשאתה שם לילדים ספרים מאותו סוג, ילדים בגלל זה לא רוצים לקרוא כי הכל בערך אותו הדבר.

אז מישהו מחליט בשבילכם מה אתם אוהבים? זאת הטענה שלך?

בדיוק בשנה הזאת הבן-דוד שלי התחיל לקרוא ספר, הוא מאמריקה. ראיתי איך הוא משקיע לאט-לאט ומנסה לקרוא כי הוא לא כל כך יודע עברית. אחרי זה אמרתי: בסדר, אני אקרא את הספר הזה, זה ספר מתורגם של רוג'ר ג'ירני. אז עכשיו אני עומד להתחיל את הספר השישי בסדרה. לפי דעתי, אם רוצים שילדים באמת יקראו, צריך לתת שעה שבועית, לשים כל מיני סוגים של ספרים על השולחן ופשוט לעזוב אותם - אם הם רוצים, שיקראו, לא להכריח אותם, לא לעשות מסגרת שאתה חייב לקרוא. לפי דעתי ילדים יקראו במסגרת כזאת.

קוראים לי עידן, אני מבית ספר הימלפרב. בקשר למה שאמר שי, על העבודה שנתנו לנו במחצית, אולי זה יכול להיות טוב שרוצים להראות לך איך זה לקרוא ספר, אבל הביאו לנו או ספר אחד מעל מאתיים עמודים או שניים שכל אחד מעל מאה עמודים. יכול להיות שמי שעדיין לא קורא קבוע ספרים, זה יותר מדי בשבילו. אם ב"בום" אחד נותנים לו יותר ממאתיים עמודים, זה יכול להיות מפחיד ובגלל זה הוא גם לא יקרא ספרים, כי הוא רואה רק את אלה שגדולים.

שלום, קוראים לי ג'רלדין ואני מאותו בית ספר, עמל שייבר בבית שמש. אנחנו החלטנו לעבוד על נושא הכבוד. זה נושא מאוד רחב, בדיוק בגלל זה החלטנו לעבוד עליו, כי אני חושבת שבכל ספר יש איזו נגישות לכבוד. בעצם אתה יכול למצוא את נושא הכבוד בכל ספר, תלוי איך אתה מסתכל על זה. הספרנית שלנו מאשה, שיושבת שם, החליטה לעשות איתנו פרוייקט כזה שאנחנו קוראים ספר ואנחנו מעבירים אותו לשאר הילדים בבית הספר באיזו צורה שאנחנו מחליטים. אני אישית קראתי את "גבעת האיריסים השחורים" של יצחק נוי והייתי צריכה להעביר לשאר הילדים בבית הספר איך אני רואה את הספר, מנקודת המבט שלי. אני חושבת שזו דרך מאוד מעניינת להעביר חומר, כי יש לכל אחד אפשרות לבטא את עצמו ולהראות איך הוא רואה את הדברים. נושא הכבוד הוא נושא מאוד רחב, כך שזה לא שאמרו לנו "קחו ספר מסויים ותקראו אותו", היתה לנו גישה מאוד חופשית לספרים ואני אישית מאוד מסכימה עם הדעה של גלילה. אני קראתי את כל הסדרה של "ג'ינג'י" כך שאני יודעת ומכירה את הצורה שהיא כותבת. אני חושבת שאנחנו צריכים שיהיה לנו יותר מבחר ולא להחליט בשבילנו איזה ספר לקרוא.

תודה רבה. עכשיו הגענו למבוגרים שביקשו. תגשי למיקרופון ותציגי את עצמך, גם למען הפרוטוקול.

אני בת שבע לוי, מנהלת הספרייה ברמלה. אני מבקשת לפנות דווקא למוציאים לאור שנמצאים פה, וכאן אני רוצה להגן קצת על הסופרים. כמנהלת ספרייה אני בודקת את האוסף ואת הרכש שלי, ואני רואה שיש מעט מאוד ספרים לבני נוער. מסתבר שאין הרבה ספרים שיוצאים לאור, ולמה? בדקתי גם את הנושא הזה. הייתי במפגש עם אחד הסופרים שהוציא ספר בהוצאה עצמית והלך למשווקים שיפיצו אותו. הספר נמכר ב80- שקלים ברוטו. אני כמנהלת ספרייה מקבלת הנחה מאוד גדולה, קיבלתי אותו ב64- שקלים נטו. הסופר קיבל 24 שקלים עבור הספר, וזה הרבה מפני שהוא הוציא אותו לבד. סופר אחר שהוציא בהוצאה אחרת את הספרים קיבל שקל לספר. בבקשה, כאן אני ארצה לשמוע את המוציאים לאור.

מעבר לזה, תקציבי הספריות.

מה התקציב שלך?

115 אלף שקל בשנה. כמה ספרים אפשר לקנות עם זה? אם אני גובה כספים - אני מקרה אחר מפני שאנחנו עמותה ואני מקבלת את הכסף של הגבייה חזרה, אבל רוב הספריות בארץ גובות כספים, מפקידות אותם ברשויות המקומיות והכסף מת. הכסף היחיד שיש זה התקציב של משרד המדע. אנחנו מצויים עכשיו באמצע חודש מרץ, מחודש דצמבר לא קיבלנו שקל אחד לרכישת ספרים.

מר בן נעים, מה יהיה עם המשרד?

עוד דבר שאני רוצה להעלות כאן, משהו ששמעתי לפני שנה וחורה לי מאוד. חלק מהפורום הזה שמע יחד אתי את דבורה עומר אומרת שיותר היא לא רוצה לכתוב, אז תלחצו עליה.

עוד דבר שאני רוצה להעלות. ספר מסויים שרכשתי השבוע ושילמתי בשבילו 64 שקלים, בסופרמרקט הוא עולה 19.90.

יש עכשיו זיוף של ספרים.

צריבה...

תודה רבה. יושב איתנו מו"ל מהוצאת ספרים. בבקשה תגיב, תאמר, תשתתף, תציע.

שלום, אני פרופ' עוזי שביט, מנהל הוצאת הקיבוץ המאוחד. אני שמח למפגש הזה, רק אתמול פתאום נודע שהוא קיים.

אני חושבת שדיברו עם ההוצאה שלך לפני כחודש, אבל לא חשוב.

לפני יום, אתמול. ועם אף מו"ל לא דיברו.

לא חשוב, העיקר שהגעתם.

עשינו מאמץ. אני רוצה לפתוח בנקודת המוצא אולי במה שאמרה הרצליה לגבי כמות הספרים, מה שאמרו פה בני הנוער לגבי המבחר. אני חושב שעניין המבחר הוא נקודה מכרעת. טענה רווחת כיום בחוגי המו"לות - נתן לזה ביטוי לא מכבר, לפני כחודש-חודשיים יון פדר שהיה עורך ראשי של הוצאת כתר - שהתחום של ספרים לבני הנעורים זה תחום שמת, אין קוראים, אין כותבים, ולא מוציאים ספרים. הטענה הזאת היא לא נכונה, אבל היא נכונה בחלקה.

כמה מוציאה ההוצאה שלכם בשנה?

אנחנו מוציאים הרבה, אחת ההוצאות הבודדות שהוציאה בשנים האחרונות עשרות ספרים בתחום הזה. אבל לצערי - עכשיו אני מדבר כפרופסור לספרות - אנחנו בין הבודדים בתחום הזה. מה הסיבה? מה קורה פה? האם יש סופרים? יש. אולי לא מספיק, יש סופרים לבני נעורים ויש סופרים לבוגרים שמקדישים גם לבני הנעורים, לא מספיק.

כי אי אפשר להוציא. אתה כותב והספר מונח במגירה.

השאלה השנייה - קוראים דיברו פה על העניין של הקריאה. האם מוציאים? אני אומר שלא מוציאים מספיק.

אתם מוציאים גם ספרים מתורגמים, מה שדויד גרוסמן דיבר עליו?

מוציאים גם מתורגמים, אם כי אנחנו מוציאים יותר ספרי מקור מאשר ספרי תרגום. בשני המקרים הבעיה המרכזית היא השאלה האם זה כלכלי, האם זה רווחי להוציא ספרים לבני הנעורים. התשובה היא שזה תחום מאוד-מאוד גבולי. רוב הספרים הם לא רווחיים, יש ספרים בודדים שהם רווחיים והם מכסים את הספרים האחרים. התשובה לעניין הזה, בסופו של דבר, היא תשובה פשוטה. היא קשורה באופן ברור בתמיכה של משרד החינוך, משרד התרבות, העניין של כמות הספרים שנרכשים לספריות. זה דבר מכריע, זהו הסף. אם ירכשו 250 עותקים או ירכשו 500 עותקים מספרים טובים, זה משנה את כל התחשיב. הכל תלוי בכמות הספרים שנרכשים על-ידי המפעלים המיוחדים. כשספר נכנס למפעל המיוחד, פתאום במקום למכור 1,000 או 1,500 עותקים, הוא מוכר 6,000 או 8,000 או 10,000, זה משנה בסיכום. אנחנו מחזיקים סדרה "קריאת עשרה", שהרווחיות שלה תלויה בכמה ספרים ייכנסו למפעלים המיוחדים. אם בשנה מסוימת שני ספרים נכנסו למפעל המיוחד, הסדרה נהיית רווחית. אם לא ייכנסו, הסדרה היא הפסדית. ואז באות התביעות הכלכליות, אומרים: למה להוציא את הספרים האלה? אני רוצה להגיד שתקציבים לא כל כך גדולים בתחום הזה יש להם חשיבות מכרעת. ככל שיהיו יותר ספרים, נוכל לתת באמת את מה שאנחנו רוצים, את הבחירה האמיתית. יותר סופרים גם יכתבו, התחום יהיה יותר רווחי. סופר לא מרוויח הרבה, אבל אם ספר שלו מגיע ל8,000- או ל10,000- עותקים, יש פה גם הכנסה, לא רק ספרות לשמה. תמיכה לא גבוהה, הגדלה לא גבוהה של תמיכה פה, משנה את כל התמונה. בעניין הזה יש חשיבות מכרעת לנקודה הזאת.

מצויין. גב' יצחקי, בבקשה.

שמי רינה יצחקי, אני חברה ביוניצף, בוועדה לשיתוף ילדים בחוק, ואני רוצה לדבר לא ממה שאני יודעת מהתפקידים שלי אלא מניסיון אישי. אני אתחיל במשהו משפחתי. אני גדלתי בבית שהאבא שלי היה ספרן בספריית "אחיעבר" ברחוב מונטיפיורי בתל אביב. הוותיקים זוכרים אותה. היא לא היתה ספרייה עירונית, היא לא היתה ספרייה ממשלתית, האנגלים עוד שלטו בארץ, והיא היתה תמיד מלאה ולי לא היו צריכים לקחת בייבי-סיטר, תמיד התרוצצתי שם בין הספרים, על הסולמות או לאן שהגעתי. לימים חשבתי על הדברים האלה כשנהייתי מורה, בהכשרת מורים, אמרתי: מה היה הסוד הזה שם, הקסם הזה, שבאו לשם מבוגרים, באו בני נוער, באו ילדים ובאו סופרים, אני זוכרת ששלונסקי בא לקחת ספר, וזה היה מקום טוב. אבא שלי לא למד ספרנות, הוא לא למד את שיטת דיואי ולא עשה שום דבר, והוא גם לא אמר לילדים: כדאי לכם לקרוא את זה ואת זה לא, וזה לא בשבילך וזה כן בשבילך. היו ספרים בעברית ובשפות אחרות ופשוט אפשר היה לקחת ספרים. הקוראים הטובים לקחו חמישה ספרים כי "אני גומר מהר", והיו כאלה שבאו פעם בשבועיים. היה יחס חם ואמיתי, אותנטי, לקריאה. זאת לא היתה תעמולה, זה לא היה מבצע - -

היה פחות היצע.

היה פחות היצע ולאנשים היה הרבה פחות כסף. אני אשתדל לא להרחיב כי אני יכולה להיסחף, אלו זכרונות מאוד יפים. מה שאני רוצה להגיד, שכאשר הפעלתי בכיתתי לפני עשרים וכמה שנים ספרייה בתוך הכיתה, הרבה לפני שזה נהיה מודרני - הוריי הורישו לי את ספרייתם אז העברתי את זה לכיתה - זו היתה חגיגה אחת גדולה, כי פשוט אפשר היה ללכת לקיר, למדף, ולקחת ספר. מזה מתחיל הסיפור. אני מאוד חושבת שלא צריך לקדש מלחמה על הקריאה, צריך לעשות את זה ממקום ידידותי. צריך לקרוא, ומי שאוהב לקרוא שידבר עם החברים שלו על הקריאה, עם התלמידים שלו ועם ילדיו. יש לי שתי נכדות - אמרתי שאני אהיה משפחתית היום - אחת קוראת בבולמוס, ואחת אומרת לי: תגידי, מה מגיע לי אם אני לא אוהבת לקרוא?. אני אומרת לה תמיד: מגיע לך שנקשיב למה שכן מעניין אותך, זה הכל.

עוד מילה על עניין ספרות הנוער. מטעם זכויות הילד וחובת המדינה לפיתוח אישיות הילד וכן הלאה, ודאי שאני מסכימה שיתנו את המשאבים המקסימליים לכל מה שקשור בפיתוח הדברים האלה. יחד עם זה, כשאני קצת מנסה לראות מה קראתי בנעוריי, לא בילדותי, קראתי מה שהיום קוראים מבוגרים. קראתי את דוסטוייבסקי, את אנה קרנינה, את הנפש הקסומה ומה לא. והיום יש - אני מוכרחה להגיד על היום, מודרני - ספרות מבוגרים שהיא מצויינת לבני נוער, לא צריך לעשות את המאמץ המיוחד לתת קביים כדי שיקראו סיפורים בתיקון אמנותי. שיקראו את הספרים של דויד גרוסמן, שיקראו את הופמן - -

אפילו אם לא יבינו את הכל, לא נורא.

זה יהיה הדיבור האחרון שלי להבנה. מי שם אותנו לשבת ולסדר את הילדים לפי מה הם מבינים ומה הם לא מבינים? מניין אנחנו יודעים על ילד, לפי חיצוניותו או אם הוא בכיתה ב' או ג', אם הוא מבין או לא מבין? מתוך המחקר - לא שאני עשיתי, רק קראתי אותו - אני יודעת שמדברים על טווח גילים של שש שנים בכיתה. זאת אומרת, הילד הנמוך ביותר הוא במרחק של שש שנים מהילד הגבוה ביותר, לא בגובה אלא ביכולות, אז מה אומרת הכיתה? והילד נכנס לספרייה ואומרים לו: זה המדף של כיתה ד'. והוא דווקא רוצה את הספר ממקום אחר, אז מה?

קראתי לא מזמן בספר על פילוסופיה של ילדים, איש מאוד חשוב שאומר: ילדים בערך עד גיל 7-6 יש להם חשיבה פילוסופית והם שואלים שאלות ברומו של עולם, שאלות מעניינות מתחום המוסר, מתחום היקום, כשהם מגיעים לבית הספר, תוך שנה-שנתיים נעלמות השאלות האלה כי הן שאלות שאסור לשאול. כך גם קורה עם הספרים. בואו ניתן לילדים לקרוא.

תודה רבה. חבר הכנסת אילן גילאון, בבקשה.

שמי אילן גילאון ואני לומד עם הילד הזה, עסאם מח'ול, באותו בית ספר, בכנסת. קודם כל, הילדים שדיברו כאן - אני יכול להרגיע אתכם, כולכם יכולים להיות חברי כנסת, בעיקר הילד שאמר שהוא קורא רק את האחורה של הספר, אין שום בעיה. זה היה ממש מאלף כל הצגת הנושא והקרב - וזה קרב - הוא לא רק על הקריאה, הקרב הוא על הספר כאתוס תרבותי. האמת היא שהקרב על הספר נמצא בתקופה שאנחנו כל הזמן מדברים על אריזות חד-פעמיות, על חומרים מאוד חד-פעמיים - פלסטיק, ניילון, פי.וי.סי; את השווית את העניין הזה למיקרוגל, לתנור ולטלוויזיה, ואני לא אגיד שזה "ג'אנק פוד" אבל זה "פסט פוד", משום שלטלוויזיה יש היתרונות שלה ולמסך יש היתרונות שלו בתפיסה המרחבית של הילד, ובכל זאת אנחנו עושים דברים מאוד מהר בחברה שלנו. מאוד מהר במובן שגומרים והולכים. בעניין הזה הקרב על הספר הוא באיזשהו מקום להשיב מדינה ליושנה.

עלו כאן כמה דברים ממש מעניינים מצד משרד החינוך, אבל אני חושב שהכל עדיין בידיים שלכם, הילדים, ואני דווקא את ההזדמנות הזאת רוצה לנצל כדי לפנות אליכם. אמרו אם צריך לחייב לקרוא ספר או לא צריך לחייב. לי ברור לגמרי שהגיבורים - הקלברי פין או ירון זהבי - הם לא ממש מה שיש היום, הטלטביז או הפאואר ריינג'רס, אלא גיבורים אחרים. דרך אגב, מי רצה לחפש גיבורים בכנסת? אל תחפשו גיבורים בכנסת. את הגיבורים שאתם רוצים למצוא לילדים אל תחפשו בכנסת, הם צריכים להיות בספרי ילדים. אבל אני רוצה לפנות אליכם, אתם בוודאי שמעתם שיש הרבה חזרה בתשובה, והנה אני אומר: בואו, אנחנו נלך על תנועה של חזרה בקריאה. כל אחד מאיתנו, הספר שהוא בחר, בלי שום ועדה, בלי שום מצעד, הספר שהוא בחר לקרוא אותו, ישכנע עוד עשרים חברים לעשות אותו הדבר על אותו ספר. אפשר לעשות שימוש חוזר באותו ספר ולתת אותו לילדים אחרים. מי שישכנע עשרים ילדים לחזור לקרוא, אנחנו נקרא לו "מחזיר בקריאה". מי שיחזיר חמישים ילדים, נקרא לו "רב מחזיר בקריאה".

את אומרת כאן, גלילה, שמבחינה כמותית לא קוראים פחות ספרים מאשר פעם. זה יכול להיות לגמרי נכון, אני לא יודע, אבל התחושה היא שהספר מאבד את מקומו. ברור שברשויות המקומיות - אנחנו יודעים נתונים - לא מקיימים את חוק הספריות ואנחנו צריכים להקפיד על כך. הספר הוא מוצר יקר ואנחנו צריכים לעשות כל מה שאפשר לעשות במסגרת החוקים, במסגרת המשאבים שמפנים אותם, כדי שהספר יהיה יותר נגיש. אבל הדבר החשוב ביותר זה באמצעות אלה שצריכים להיות תנועת הנוער של המחזירים בקריאה. זה התפקיד שלכם, בספרים שאתם רוצים. אילו היה הדבר בידי, הייתי עושה את זה. מה זה "אילו היה הדבר בידי"? הוא בידי ואפילו עשיתי את זה בעיר שאני בא ממנה, אשדוד. אני רוצה להגיד לכם שאני הייתי ילד לקוי למידה, היה לי מאוד קשה לקרוא. ספר כזה כמו "החטא ועונשו" של דוסטוייבסקי לקרוא אותו לבגרות, זה יותר מ200- ומ300- עמודים, זה כ700- עמודים אם אני זוכר, זה לקח הרבה זמן אבל זה נותן הכנה אחרת. תדעו לכם שמי שקורא הוא תמיד יהיה אדם יותר טוב ממי שלא עושה את זה, וזה הדבר הכי חשוב. והכי חשוב זה להנחיל את זה לכולם. תעבירו את כולם בקריאה בחזרה.

תודה רבה. חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

שלום לכולם, אני חושב שלמדתי הרבה היום והכי הרבה מתלמידי בית הספר שהיו כאן והופיעו ודיברו. לדעתי מדברים היום על הנוער הכי הרבה בקונטקסט של עליית האלימות בקרב הנוער. אני בא לטעון שיש קורלציה, יש קשר ישיר, בין הירידה בקריאת ספרים לבין העלייה ברמת האלימות בקרב הנוער. ככל שאנחנו קוראים יותר, ככל שאנחנו מתמודדים יותר דרך הספר ולא דרך המדיה, אנחנו פחות אלימים או יש לנו את הכלים להיות נינוחים יותר, להתעסק עם הרעיונות, להתעסק עם הסיפור, בצורה יותר רגועה, יותר אנושית ויותר שקולה. אני חושב שזאת סיבה כדי לנהל את המערכה הזאת במסגרת רב-מערכתית ולא לראות אותה רק מהפינה של קריאת ספר, של הסופר, של התלמיד ושל משרד החינוך.

הניסיון שלי הוא יותר אישי ומשפחתי. עם התאומים שלי בני ה6- חשתי את המתח של ההתמודדות בין הרצון ללמד אותם לחשוב והרצון למנוע מהם להתרגל רק לקבל תשובות סגורות במסגרת בית הספר או במסגרת הסיפור או במסגרת הספר שהם יקראו. אני חשתי את הצורך להתמודד ולהיאבק על כך שהם יכירו שזה ערך וזה דבר חשוב מאוד וזה דבר יפה מאוד להתייחס, לגעת בספרים שבספרייה, לפתוח את הספר, לחפש את התמונות, לשמוע את הסיפור, ואני הכי נהנה כאשר הם נותנים לי תנאי, לפני שאני מספר להם סיפור, איך תהיה הסיומת של הסיפור היום. אני חושב שההתמודדות הזאת היא ההתמודדות האמיתית והיא התמודדות רב-מערכתית שמחייבת יחס פתוח גם של השלטון, של הקצאת התקציבים הדרושים, כדי שהמצרך הזה יהיה בידיים של התלמידים, כדי שיוכלו לבחור בלי לכפות עליהם וכדי שזה יהיה בספרייה בלי שיצטרכו להוציא את הנשמה על כל ספר וספר.

אני חושב שההתמודדות האמיתית היא לא רק מה להכניס ומה להחדיר לתלמידים ולנוער ולילדים אלא - ואולי באותה מידה חשוב - כמה צריך לרוקן מהערכים, מהדברים שקולטים, מהתרבות הפלסטית שדיבר עליה עכשיו אילן גילאון, תרבות הפיברגלס וכו' שאנחנו קולטים בכלי המדיה האחרים.

תודה רבה. יש לנו בתוקף הנסיבות מגבלות של זמן ולא הכל פתוח עד אין-סוף בגלל אלף סיבות שאני לא אפרט אותן. לכן בואו נראה בדיון הזה דיון ראשון שאנחנו מקיימים בנושא הזה. אני מאוד מתנצלת בפני אלה שלא הגיעו היום לרשות דיבור. אנחנו נמצא עוד הזדמנויות להמשיך ולקיים דיון. לכן מה שאנחנו נעשה עכשיו לקראת הסיכום - פרופ' זהר שביט תגיב על כמה דברים שנאמרו פה ואני אציע סיכום. בבקשה.

הגב' יפה צינס, אם את מוכרחה, בבקשה.

שמי יפה צינס, אני משוררת ויש פה אנשים שמכירים אותי. אני עושה הרבה למען הנוער, בתי ספר תיכון, על-ידי יצירת קבוצות שבהן צעירים יוצרים, צעירות יוצרות, והמפגש הישיר הזה עושה להם הרבה. הם גם נפתחים לקריאה, גם לכתיבה, רק חבל שהמפגשים הם בודדים. אני מייצגת את עצמי במקרה זה.

אני רוצה להציג את השאלה שנוגעת לי כחברה באגודת הסופרים העבריים וכחברה בוועד המרכזי. ביודעי כמה אנחנו חסרים את הכסף כדי לעשות דברים, ומשרד החינוך לא עוזר לנו הרבה, אני שואלת את השאלה הפרוזאית ביותר - לא התכוננתי - השקל הזה שהסופר מקבל, תחשבו כמה זמן, כמה מרץ, כמה רצון ואהבה הוא משקיע בכתיבת הספר והוא מקבל שקל כמוני, ואפילו לא זה. כשרכשו לספרייה את הספר שלי - הוצאה מאוד מכובדת פירסמה את הספר - קיבלתי פחות משקל כי הורידו לי גם מס הכנסה. השאלה היא למה, הרי אנחנו אלה שאתם דנים בהם, בלעדנו לא היה הספר ולא היה כל מה שקורה עכשיו. תודה רבה.

מאוד בקיצור. אני חושבת שאנחנו צריכים להבטיח שילד שבתור מבוגר בוחר לא לקרוא יעשה את זה מתוך בחירה ולא מפני שבילדותו לא ניתנה לו האפשרות להיחשף לעולם של הקריאה. אנחנו שמענו כאן בדברים של הילדים הרבה מאוד סתירות מאוד מעניינות. אני חושבת שכדאי שניקח בחשבון את המתח העדין הזה שקיים בין הרצון ללכת עם הטעם של הילדים ולתת להם לעשות את מה שהם רוצים לבין הסמכות שלנו כמבוגרים שרואים לטווח קצת יותר ארוך, ולשקול האם באמת המנטרה שהיום תופסת מקום כל כך מרכזי במערכת החינוך - לפנות אל התלמידים, להיענות לצרכים שלהם - היא כל כך טובה מנקודת המבט של הילדים.

דבר שני, אני חושבת - וזאת פנייה למשרד החינוך, בעיקר לנילי לוי - שיש היום בלבול בתוך המערכת של משרד החינוך בין לימודי הספרות, בין תוכנית הלימודים בספרות, לבין יצירה של תרבות קריאה. אלו שתי רשויות נפרדות, שתי סמכויות נפרדות, מטרות אחרות, נכסים אחרים; ככל שנרבה להפריד ביניהן, כן ייטב גם לתוכנית הלימודים וגם לילדים שאמורים לגדול עליה. תודה.

אני מודה לסיכום הקצר של פרופ' זהר שביט ואני מבקשת ברשותכם, בסיכום הדיון, לומר מה שאני מעריכה שזו רוח הדברים או הרצון שלנו.

ראשית, אני מבקשת להודות לכל המשתתפים, במיוחד לבני הנוער. אנחנו הרבה פעמים מדברים על ואנחנו צריכים לדבר אתכם ביחד, כי בסופו של דבר יש לנו שני תפקידים - מצד אחד אנחנו צריכים להנחיל, להעביר תרבות שאם לא תדעו על קיומה אז פשוט לא תדעו על קיומה, מה לעשות. אם לא תדעו שיש ספרים כאלה, אז לא תדעו שיש ספרים כאלה. לכן צריך להנחיל. מצד שני, אנחנו לא יכולים לקחת את מה שאנחנו זוכרים מילדותנו ומנעורינו, להלביש עליכם ולהגיד: זאת הספרות, ככה תקראו, זה מה שאנחנו מציעים לכם. לכן הדוגמאות שהובאו פה לגבי השימושים השונים שנעשים בספרים, על-יד ספרים, ואיך הופכים קריאת ספר לאירוע תרבותי של בית הספר ואיך בני נוער מתחברים לספר שהם בחרו אותו, אני חושבת שזה חשוב מאוד. אני מעריכה שברוח זאת אנחנו נפנה גם למשרד החינוך ונעביר לכם את המסקנות מהדיון.

נקודה שנייה, ספרים מישהו צריך להדפיס. זאת אומרת, אחרי שמישהו כותב מישהו צריך להדפיס. אני חושבת שמה שהוצג פה על-ידי פרופ' עוזי שביט בנושא הוצאת הספרים הוא חשוב מאוד. אני חושבת שאם המרחק בין המצב הנוכחי ובין הוצאת עוד 30 ספרי נוער בשנה הוא ההפרש שבין תפוצה של 4,000 לתפוצה של 10,000 על כל ספר, אז בעזרת משרד החינוך/משרד המדע אפשר יהיה לגשר על ההפרש וזה יעשה את כל ההבדל. כי אם בשנה אחת יהיו עוד 30 ספרים ובעשר שנים עוד 300 ספרים זה יעשה את אותו הבדל של מבחר, בין שזו ספרות כתובה בעברית או ספרות מתורגמת כולל יצירות קלאסיות, שכפי שציין דויד גרוסמן חייבים לתרגם אותן מחדש כי בשפה הארכאית שלהם, וארכאית זה גם לפני שלושים שנה, הם בלתי ניתנים לקריאה.

הדבר הנוסף, היו פה כמה רעיונות שאנחנו גם כן נטפל בהם, איך אפשר לקדם את הנושא בעזרת כל מיני הצעות למלגות, לקייטנות, לכל מיני רעיונות חשובים אחרים, שאני חושבת שיעזרו בכיוון הזה. לכן אני מציעה שאנחנו נקיים דיון נוסף עם גורמים מאוד מסויימים בתחום הזה, למשל משרד התרבות, המו"לים והסופרים, איך לקדם את הנושא. עם משרד החינוך נקיים ישיבות יותר ענייניות בנוסף לכך, ואני מקווה שבני נוער ימשיכו ללוות אותנו גם בעתיד. אני מודה לכל המשתתפים בדיון, מודה לבני הנוער, ולהתראות.



הישיבה ננעלה בשעה 12:25.