פרוטוקולים/מעמד הילד/222



פרוטוקולים/מעמד הילד/222
ירושלים, ז' ב אדר ב, תש"ס
14 במרץ, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 37
מישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד
יום שלישי, ל' באדר א' התש"ס (7 במרץ 2000), שעה 12:00

חברי הוועדה: תמר גוז'נסקי – היו"ר

עמיחי כץ - אגף התקציבים משרד האוצר
גל הרשקוביץ - אגף התקציבים משרד האוצר
מרב שביב - אגף התקציבים משרד האוצר
פרופ' אשר אור-נוי - ממונה על הגיל הרך, משרד הבריאות
טליה אדרי - לשכה משפטית, משרד הבריאות
דן אונשטיין - משרד המשפטים
בתיה ארטמן - לשכה משפטית, משרד העבודה והרווחה
שוש זאב-רשף - מפקחת ארצית, משרד העבודה והרווחה
ד"ר בני גליק - יועץ אגף רפואי, נאורולוג ילדים קופ"ח מאוחדת
גילה סעדיה - בריאות הנפש והתפתחות הילד, קופ"ח מכבי
מיכאל רוזנבלט - סגן ראש אגף רפואה חטיבת הקהילה,
קופת חולים כללית.
חנית הרמתי - מנהלת סניף אב"י, חיפה

הלית ברק

רחל סעדה

איה לינצ'בסקי

הצעת חוק מסגרות טיפוליות התש"ס - 1999


הצעת חוק מסגרות טיפוליות התש"ס - 1999

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד בנושא הצעת חוק למעונות יום שיקומיים. הצעת החוק הזו נמצאת בהכנה לקריאה שניה ושלישית. קיימנו דיון בישיבה הקודמת והגדרנו כל מיני דברים, והיו עוד כמה תיקונים שהיו צריכים לעשות. אני מציעה שנעבור סעיף סעיף, אלא אם כן יש למישהו משהו כללי לומר.

שאלה כללית, על משהו שלא התייחסתם אליו, יכול להיות שלא צריך להתייחס. מי קובע את תכנית הטיפול? זו לא מסגרת חינוכית שבה אנחנו תמיד אומרים שהאיש שאחראי על החינוך הוא זה שקובע את התכנית הטיפולית הכוללת. יש לנו פה מסגרת עם אנשי מקצוע שונים, וכולם נותנים טיפול. צריך להיות מישהו שיהיה אחראי על קביעת התכנית הטיפולית הכוללת. זה יכול להיות המכון להתפתחות הילד, מפני שהם יכולים לראות את הצורך בתכנית ולקבוע מי ייתן מה. זה יכול להיות גם מישהו אחר, צריך להחליט.

מה קורה היום בפועל? במקום שקיימות מסגרות כאלה?

זה קשור למכונים להתפתחות הילד.

אבל מי קובע מה התכנית?

המכון להתפתחות הילד קובע את זה.

סעיף 3 (א) שמדבר על סל שירותים שיקבעו השרים, לא נותן לך תשובה?

אני מדבר על זה שאחראי על התכנית כולה. בסל שירותים, הקופה תיתן שני טיפולים בשבוע, שלושה טיפולים, אבל מה הילד הספציפי הזה צריך? זה לא משנה מי.

לדאבוני הרב, עד גיל 3 אין במדינה מסגרת שקובעת איך מחנכים ילדים. אתם יודעים שהשירות לילדים בגיל הזה הוא באחריות משרד העבודה והרווחה ולא באחריות משרד החינוך. לכן אם אתה שואל מה קורה במעונות יום בכלל, מי קובע מתי שרים, מתי שומעים סיפור ומתי הולכים לישון? כל מסגרת שמפעילה את המעון היא זו שקובעת. משרד העבודה והרווחה רק בודק שיש מספיק בתי שימוש, שזה מאוורר ונקי, כל מיני דברים פיזיים. הוא לא מתערב כי זה לא תחום שלו, הוא לא חינוך. משרד החינוך לא מתערב כי זה לא בתחום שלו, הוא לא אחראי על הילדים האלה. הייתי מאד שמחה אם נגיע ליום שגם חינוך של ילדים עד גיל 3 יחשב חינוך. נכון לרגע זה, זה לא קיים. לכן בעצם הצד החינוכי יהיה נתון לאחריות המנהל או המסגרת שתנהל את הדבר הזה.

הוא לא מדבר על החינוך אלא על הטיפולים הפרה-רפואיים.

מי זה שיגיד שזה ילד שזקוק לפיזיותרפיה או לריפוי ועיסוק. מי יקבע מתוך הסל כמה שעות פיזיותרפיה יהיה לו בשבוע, וכמה ריפוי בעיסוק, ואולי הו לא צריך ריפוי בדיבור הוא לא צריך.

מי קובע היום?

המכון להתפתחות הילד.

המכון שבו מאובחן הילד.

אז מה הבעיה?

הגנים מתחת לגיל 3 צמודים למכונים.

מכון עלה למשל. לדעתי, כמו שדברנו בפעם הקודמת, המעונות האלה צריכים לקבל הרשאה. אז צריך להיות מישהו שאחראי על הפעלת התכנית תוך פיקוח של המכון להתפתחות הילד שהפנה את הילד לשם.

אפשר לקבוע את זה בתקנות.

בעניין אופן הכנת התכנית הטיפולית אפשר להוסיף את זה בביצוע ותקנות, אפשר להוסיף את זה סמכות נוספת של השרים. בסעיף 13.

כשנגיע לסעיף 13.

אני רוצה להוסיף שחסרה זיקה למרכזים להתפתחות הילד מהבחינה המקצועית. אני לא זו שתגיד מה מקצועי או לא אבל נראה לי שלמרכזים יש את הראיה האינטגרטיבית בקשר לילדים האלה שצריכים לטפל בהם מבחינה מקצועית. צריך להיות איזשהו קשר של הצוות שנמצא באותם גנים טיפוליים כי התפקיד של המרכזים להתפתחות הילד הוא חשוב, אנחנו רוצים שהתפקיד שלו ישמר, שתהיה זיקה וקשר בהדרכה בין צוות העובדים למרכזים להתפתחות הילד. אני לא יודעת איך בדיוק מכניסים את זה פה לחוק, אבל צריך לחשוב על זה.

מבחינת הפיקוח, אני לא בטוחה שפיקוח יכול להיות של המרכזים, כי מי שבעצם קובע את סל השירותים הוא זה שם צריך לפקח עליו. מי שחותם חוזה בעתיד בין המפעיל של הגן לבין הממשלה, וזה נניח משרד העבודה או משרד הבריאות שיתנו שירותים מאיזה מפעיל והם אלה שצריכים לפקח, כי הרי הם קובעים את התנאים. הם צריכים לפקח, המרכז לא יכול לפקח. חסרה מאד הזיקה למרכזים להתפתחות הילד, כי אנחנו רואים את התפקיד שלהם עם ראייה אינטגרטיבית בייעוץ והדרכה לאותו צוות עובד שנמצא בגן.

לא צריך לכתוב את זה בחוק.

לא לשכוח שבכל מעון כזה יש ילדים מארבע קופות. צריך להיות בעל הבית של המסגרת…

אני מסכימה עם מה שנאמר שבסעיף 13, שמדובר באיזה נושאים צריך להתקין תקנות יש כמה דוגמאות, שנכניס גם את הנושא הזה של תנאי הפיקוח על הביצוע.

פיקוח לא צריך, כי מפקחים צריכים לפקח על כל מה שכתוב בחוק.

צריך רק להכניס את התכנית המקצועית. הטיפולית תהיה בפיקוח המכון, או באחריות מקצועית.

השרים יוכלו להתקין תקנות ואז הם יחליטו שזה מכון להתפתחות הילד.

אפשר להוסיף גם בסעיף 9 כתוב : "במעון יום שיקומי יינתנו שירותים על ידי בעלי מקצוע בהיקף שיקבעו שרים". שם אפשר להגיד מעון יום שיקומי, יינתנו שירותים לפי תכנית שתיקבע…

אז יש בעיה, כי בעצם השירותים נקבעים בסל השירותים. הסל משקף את התכנית, הוא המסגרת שממנה אפשר לתת את השירותים.

לפי תכנית אישית, תחשבו על ניסוח. לפי תכנית אישית, או התאמה אישית, על ידי בעלי מקצוע. אם מישהו יחשוב על מקום אחר, נעבור סעיף סעיף.

אז השאלה תישאר אותה שאלה. מי יקבע את התכנית האישית? אין לה פתרון למי שיקבע. מה שאומר פרופסור נוי ובצדק, מי יקבע את התכנית הטיפולית? מי יקבע שצריך לקבל 5 טיפולים פיזיותרפיים? היום זה לא קבוע בחוק.

זה בחלקו פרוץ, ובחלקו נעשה על ידי המכון להתפתחות הילד, אבל צריך להזכיר שמעבר לטיפולים הפרה-רפואיים, מדובר בתכנית אינטגרטיבית וכוללת. שזו עבודה עם המשפחה של העובד הסוציאלי.

זו קביעת התכנית הטיפולית, או שזה שני השרים, שר העבודה והרווחה יקבע לגבי טיפולי הרווחה, ומשרד הבריאות יקבע את השאר. צריך פשוט להכניס את הסעיף, ונראה לי שסעיף 13 הוא המקום הנכון, ואיך זה יתבצע, השרים כבר יתקינו בתקנות. יקבעו שזו תהיה תכנית אישית, או ועדה שתקבע, ושתהיה מורכבת מכל הנציגים.

זה תלוי בצורת קשר והעברת המימון בין הממשלה לבין ה___. אם יש סל שממנו נגזר תעריף, יש שתי אפשרויות, אפשרות הראשונה שקופות החולים יממנו בנפרד את הצוות הפרה-רפואי, ומשרד העבודה יממן בנפרד את החלק האחר של הגן. זה לדעתי אפשרות לא כל כך טובה. החלק השני יכול להיות שיהיה סל שייכלל בו גם החלק של קופות החולים בצורה כזו או אחרת. לא משנה איך זה יעבוד, המימון יהיה של קופת החולים. אם עובדים בשיטה כזו שמעבירים תעריף לכל ילד, אז בתוך התעריף, כשאנחנו קובעים את הסל, אנחנו קובעים לכאורה כמה טיפולים יהיה בממוצע לילד.

מה שפרופסור אור-נוי שאל זה לא לגבי הממוצע. לגבי הממוצע אין ויכוח. הוא אומר שאחד צריך יותר קלינאי תקשורת והשני צריך יותר פיזיותרפיה, הוא שואל מי יקבע מי צריך מה? מי היא הסמכות? הוא לא שאל על הכללי, הכללי מוסכם.

הבנתי. זה יהיה בגבולות של הסל, עם אפשרות לתמרון.

אפשרות לתמרון לפי צרכי הילד. הרי לא כל הילדים צריכים את כל המגוון.

אז אפשר לכתוב שזה יהיה בהתייעצות המרכזים ובאישור שר העבודה או הבריאות.

אני חושבת שדווקא בסעיף סל השירותים אפשר להוסיף "פעוט עם מוגבלות זכאי לפי הוראות חוק זה, לטיפול ולחינוך במעון יום שיקומי", אפשר לכתוב " לפי תכנית אישית שתותאם לו".

פרופסור אור-נוי שואל מי יקבע את התכנית?

מה שהוא שואל אני מקבלת ואני חושבת שהמקום הוא בתקנות. אבל כדי להדגיש שזו תכנית אישית, המקום הוא בסעיף 3 (א) לפי תכנית אישית שתותאם לו.

סעיף 1. מטרת החוק: "חוק זה בא להבטיח לפעוט עם מוגבלות מסגרת שיקומית, טיפולית וחינוכית נאותה".

סעיף 2. הגדרות: בחוק זה – "אחראי" – הורה, אפוטרופוס או כל מי שהקטין נמצא במשמרתו על פי דין.
"חוק ביטוח בריאות" – חוק ביטוח בריאות ממלכתי התשנ"ד 1994.
"טיפול" – טיפולים, ואני מוסיפה התפתחותיים.

למרות שמשרד הבריאות היה צריך לבדוק את המושג של טיפולים התפתחותיים.

"טיפול" – טיפוליים רפואיים, לרבות טיפולים פרה-רפואיים, הניתנים לפעוט עם מוגבלות עקב מוגבלותו לצורך שיפור תפקודו היומיומית.
"מעון יום שיקומי" – מעון המספק בשעות היום טיפול וחינוך לעשרה פעוטות עם מוגבלות, לפחות, לשוהים בו.

זה לא מעון, זה מקום. מעון יום שיקומי מוגדר כמקום.

"פעוט עם מוגבלות" – ילד הזקוק לטיפול שמלאה לו שנה אחת ועד שמלאו לו שלוש שנים ואם מלאו לו שלוש שנים במהלך שנת הלימודים, עד סיום שנת הלימודים ונתקיים בוגרים אחד מאלה:
1. ועדת אבחון כמשמעותה בחוק הסעד (טיפול במפגרים) התשכ"ט 1969 מצאה שהוא מפגר.
2. משתלמת בעדו גמלת ילד נכה לפי סעיף ו' בפרק ט' לחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה – 1995 (להלן – החוק), או על פי הסכם כאמור בסיף 9 לחוק.
"השרים" – שר העבודה והרווחה ושר הבריאות.

מעון יום, אני חושבת שמביא לידי ביטוי רעיון של השגחה על ילדים. בעצם המעון הזה מיוחד משום שהוא מספק בנוסף להשגחה גם טיפול וחינוך לפעוטות עם מוגבלות.

בהנחה שבכל מקום מחנכים.

בהנחה שמעון יום רגיל הוא בעיקר להשגחה, או לפחות כפי שאני רואה את זה.

אל תגידי את המילה "השגחה".

השגחה ה בדרך כלל במקום ההורה.

יש פה היבט שקשור להורים. ההורים, מעבר לזה, צריכים גם לצאת לעבודה. זה הרעיון של מעון יום. מעון יום אחר של ילדים הוא מעון שבעיקר מספק גם פתרון להורים בעניין ההשגחה על הילדים. לדעתי זה אחד הדברים הכי חשובים גם להורים של הילדים האלה, לא רק החינוך והטיפול. אני חושבת שיש מקום להכניס את המילה "השגחה". טיפול חינוך והשגחה, זו הערה שולית, לא עקרונית.

אני חושבת שבמילה "השגחה" יש משהו מצמצם בסמכות של ההורים. כאילו שההורים לא משגיחים טוב, ומישהו משגיח במקומם.

בואו לא נכנס לזה, זה ויכוח היסטורי. כאשר הוקמו מעונות יום בכלל, הם באמת חשבו שאלה יהיו מחסנים בהם יחזיקו את הילדים עד שהאמא תחזור מהעבודה. אבל בינתיים הבנו, שמה שקורה עם תינוק, לא רק שהוא נולד, אומרים אפילו עוד לפני שהוא נולד, קוראים לזה חינוך. אז בואו נשאיר את זה. יש עוד הערות לסעיף 2? הלאה.

פרק ב': זכאות.
סל שירותים סעיף 3. (א) פעוט עם מוגבלות זכאי לפי הוראות חוק זה לטיפול ולחינוך במעון יום שיומי קרוב כל האפשר למקום מגוריו לפי סל שירותים שיקבו השרים בהתייעצות עם ש האוצר. (להלן – סל השירותים).
(ב) המדינה תישא לפי הוראות חוק זה בהוצאות השהיה הטיפול והחינוך של פעוט עם מוגבלות במעון יום שיקומי, למעט הטיפולים שקופת החולים חייבת לתת אותם לפי חוק ביטוח בריאות.

לפי ההערות שהוערו כאן, אז בסעיף קטן (א) אפשר להוסיף "מעון יום שיומי לפי תכנית שיקומית שתתואם לו.

סעיף קטן (א) מדבר על הסל הכללי הוא מדבר על זה שהם יקבעו בניהם את הסל הכללי. במקום אחר אנחנו אומרים, לילד יהיה סל אישי. אנחנו לא יכולים לוותר על כך שסל השירותים הזה, מתבסס על חוק ביטוח בריאות, בכל זאת הם יצטרכו לקבוע מה ומי ואיך. בלי להיכנס כרגע על כך שהשרים יקבעו מה יינתן למי, הם ידברו באופן כללי מהו הסל. אחר כך יקחו את הסל הזה ויראו איך מלבישים על הילד המסוים את הסל הזה למידות שלו. לכן אני מציעה לא להכניס את זה פה אלא בסעיף 3, כי שם מדובר על מה קיבל הילד. יש הבדל בין מה המדינה נותנת בכלל ומה מקבל הילד המסוים שכבר הגיע למעון.

ישנם שני פרמטרים, פרמטר אחד הוא באמת סל השירותים שיקבעו השרים שהוא באמת המסגרת, אבל אפשר גם לכתוב, אם אנחנו רוצים לשים את הדגש שלכל אחד תותאם תכנית אישית, שאני חושבת שזו מטרה נכונה בפני עצמה…

אז אמרנו שנשים את זה בסעיף 3.

זה סעיף 3.

13, סליחה.

בסעיף 13 דברנו על איך תקבע התכנית הטיפולית.

הצעתי להוסיף את זה בסעיף (4) "הטיפולים בתחום התפתחות הילד, ינתנו לפי תכנית אישית" כי בסעיף 4 אומרים מה הילד המסוים יקבל, ובסעיף 3 אומרים איך קובעים את הסך הכל הכללי של איך נותנים לילדים, איך ממנים, איך המשרדים מתאמים ביניהם, כל מיני שאלות שיצטרכו לקבוע יכולות מימון, וכל משרד בנפרד.

השאלה שוב היא איך ישלמו בסוף, אם זו תהיה תכנית אישית לכל אחד.

כתוב פה שיהיו כללי תשלום על ההורים.

אבל אי אפשר שלכל ילד יהיה תעריף אחר. ישנו כאן סיבוך בירוקרטי.

זה היום גם לא קורה, את משלמת יום אשפוז כללי, את לא אומרת על כל אחד מה הוא מקבל ומה הוא לא מקבל, יש מחיר ממוצע.

לקחנו את עקרון התשלום למעונות היום שקיים היום משרד העבודה והרווחה. התשלום במעונות יום נקבע לפי הכנסה לנפש ועוד כמה קריטריונים, כמו אם חד הורית וכו'. סך הכל שמגיע לילד נאמר 5,000 שקל בחודש. ההורים ישלמו כמו שהוא הולך למעון, נניח 1000 שקל או 1500, היתר אלה קופות החולים פלוס המדינה. אבל לא יכולים להגיד שמשום שהילד נכה וסובל מבעיות, צריך להטיל על ההורים עונש. נקודת המוצא הי שזה יהיה פחות או יותר זהה לאם הוא היה הולך למעון יום רגיל, וגם שם יש השתתפות.

התעריף צריך להיות ממוצע לכל הילדים, כאשר לכל ילד תהיה תכנית.

בגבולות.

בסעיף 3 (א), אנחנו מבקשים שסל השירותים יקבע בהסכמת שר האוצר. אני רוצה לציין שבדברי ההסבר להצעת החוק הזו, ראיתי שהיה רשום שהעלות התקציבית היא 25 מליון ש"ח. להערכתי העלות תהיה בין 30 ל- 60 מליון ש"ח. אנחנו רוצים לקדם את הצעת החוק הזו אבל שתהיה בהסכמה שלנו. מכיוון שהעלות התקציבית יכולה להיות פה מאד גבוהה, זה חייב להיקבע יחד עם שר האוצר.

בחיים אין הבדל כל כך גדול בין הסכמה להתייעצות.

אין פה ניסיון לטרפד. מצד שני, זה יכול להיות שכרו בהפסדו, כי לבוא ולקבוע משהו ללא הסכמה, אני בטוח שאת מכירה הרבה הצעות והחלטות שבסופו של דבר ניסו להעמיד 10 ציפורים על העץ, ובסוף לא הצליחו להעמיד אפילו ציפור אחת, לכן אני חושב שעדיף, לשני הצדדים, שזה יהיה בהסכמה.

ואם שר האוצר לא מסכים?

אבל אין פה מדיניות לתקוע את זה.

אולי במקום בהתייעצות, באישור ועדת העבודה והרווחה, זה באמת יהיה בהתייעצות.

לא. בהסכמה.

אבל אם הוא לא מסכים זה בכלל לא צריך לבוא לוועדה, אני רוצה שהוועדה תוכל בכל אופן…

את חושבת שאני נמצאת פה כי אני לא רוצה לקדם את הצעת החוק?

אני לא אומרת עליך אישית, אני רק אומרת שאם התנאי יהיה בהסכמה, אז בלי ההסכמה זה בכלל לא יגיע לוועדה, בעניין של התייעצות את יכולה לבוא לוועדה, ולהגיד שר האוצר…

מצד שני, אם תעשי את זה ללא הסכמה, זה יגיע לוועדה, הכל יאושר, תהיה תכנית ובסופו של דבר יצא שכרו בהפסדו.

הערה שניה, "המדינה תישא", המילה "המדינה" לא כוללת בתוכה רשויות מקומיות, והיום, השלטון המקומי משתתף בחלק מעלות הסל בגנים הקיימים.

לא במעונות יום. במעונות יום אין השתתפות של העירייה.

במסגרות שיקומיות שאגף השיקום מממן, יש השתתפות של 25% של הרשות המקומית במכסה קיימת. זה מה שקיים היום.

לכן צריך להוסיף את האפשרות הזו בסעיף 5.

לי זה נשמע ברור מפני שאם התכנית תפעל בהסדרים הקיימים, דרך המדינה אז כל דבר שנעשה דרך המדינה עובר דרך הרשות.

רק למען הסדר הטוב, שבסעיף 5 נוכל להוסיף את זה.

האם זה אומר שהשלטון המקומי חייב לאשר את נוסח החוק לפני שהוא מתקבל?

שר העבודה רשאי.

אבל ההסדרים הקיימים ימשיכו לחול.

נראה לך שהם ימשיכו, היום השלטון המקומי אינו מסכים לשום הרחבה של הסדרים קיימים.

אז הוא יטרפד את החוק. אנחנו לא יכולים להעביר אותו בלי שתהיה… אם אנחנו אומרים שמטילים משהו על השלטון המקומי, והוא לא פה ולא שואלים אותו, ומעבירים חוק. איזה מן דבר זה?

לא לקבוע שמטילים עליו. להשאיר בצורה כלשהי את האפשרות לא לרשום שהמדינה תממן את הכל כי אתה סוגר לעצמך בחוק שהמימון הוא רק על ידי המדינה. מחר יקום השלטון המקומי ויגיד רק המדינה מממנת.

אבל אם מטילים משהו על השלטון המקומי, הם צריכים להיות כאן. דרכי חקיקה התקינים מחייבים את זה.

אני רוצה להגיד מה ההבדל בין מעון יום שיקומי, שהיום על פיו משרד העבודה והרווחה, אני לא יודעת באיזה היקף?

200 ילדים בערך מסודרים, שזה כלום.

אני רוצה להסביר שהשלטון המקומי לא מממן שום דבר שקשור לחוק ביטוח בריאות, כי הוא לא צד בעניין הזה. השלטון המקומי לא קשור למעונות יום רגילים. הסידור הוא בין משרד העבודה לבין הרשת שמפעילה את המעון, והעירייה לא שותפה.

חוץ מילדי רווחה.

ילדי רווחה זה סיפור אחר. בילדי רווחה התפיסה היא אחרת לגמרי, אבל בעצם התשלום של ההורים, זה בכלל לא שייך. ההסדר הקיים נוגע בסך הכל ל- 200 ילדים. נכון להיום, במסגרות שקיימות ליד המרכזים להתפתחות הילד, העיריות לא מעורבות. אני מציעה, לצורך העניין הזה, להתעלם מהעיריות.

על 6 ילדים בגן הטיפולי, יש מימון של הרשות.

דרככם, זה סיפור אחר. אבל אין שום דבר ישירות, ההסכמים אתכם זה סיפור אחר.

בגלל שזה דרך הרווחה אז יש פה אותו הסדר שחל בהסדרים טובים בין משרד העבודה

אבל זה יכול להיות רק בחלק המאד מצומצם הזה של…

אני מציע כך, "המדינה, לפי ההסדרים הקיימים היום", זה הכל. אז אם יש הסדר שקיים עם השלטון המקומי, אז יהיה השלטון המקומי.

אבל זה מגדיל בכל אופן את העלות של הרשויות המקומיות, כי היום יש רק חלק מהילדים המקבלים. לפי החוק הזה יומו מסגרות טיפוליות נוספות, זה מגדיל את העלות שלהם.

אי אפשר לעשות את זה בלי לשאול אותם.

התפיסה שלנו היא בערך כמו במעבר מגנים טרום חובה בלי בחוק, ועם חוק. אני רק מזכירה, שלגבי קבוצה מצומצמת של ילדים, אנחנו מורידים את תחולתו של חוק החינוך המיוחד, במקום מגיל 3 לגיל שנה, זה בעצם מה שאנחנו עושים. הכנסנו את זה לחוק החינוך המיוחד מסיבה אחת, ששם זה היה כללי, שם לא היית יכול להגיד מי לא. אם אתה מכניס את זה לחוק החינוך, ואתה אומר שחוק החינוך המיוחד מתחיל מגיל שנה, אז זה לא קריטריונים כאלה, אלה קריטריונים אחרים, וזה היה מגדיל את מספר הילדים בצורה משמעותית.

אמרנו, שלגבי קבוצה מאד מסוימת, שמונה בערך כך וכך ילדים, אנחנו נותנים להם שירות ממלכתי. אני מקווה שיבוא יום, והשירות הזה יתרחב מתי שהוא ויינתן לעוד ילדים כי זה מאד חשוב. ילדים שלא יכולים ללכת למעון רגיל, על זה אנחנו מדברים. אבל פה זה לא עומד ככה, פה לא כתוב כל ילד שלא רוצה ללכת למעון רגיל, מוזמן לפה. אנחנו מקיימים בעצם שירות ממלכתי, בהשתתפות תשלום ההורים, אבל יש כל מיני שירותים שהורים משתתפים בהם. למשל טיפות חלב, יש אגרה למרות שהשירות הוא ממלכתי.

לכן, אני אומרת שאם נכניס את השלטון המקומי, זה כמו לטרפד את החוק. כאשר התווכחנו על עניין השלישיות והוצאנו את זה מהשלטון המקומי והעברנו לביטוח הלאומי, זה היה מתוך ראיה, שכשמדובר בילדים, למשל הילדים שזקוקים בשיקום, אי אפשר להשאיר את זה למצבה הכספי של הרשות. יש דברים שאי אפשר לעשות. כשלרשות נגמר הכסף, היא לא שילמה את הכסף לשלישיות. עכשיו, אחרי שנה, היה לה כסף אז היא כן שילמה. שנה גידלו את הילדים בלי סיוע.

אני מבינה את מה שאת אומרת וכל זאת אני מדגישה שמשרד העבודה, אפשר לטעון את הטענה הזו לגבי כל שירותי הרווחה שלו, כי בעצם כל שירותי הרווחה, מפגרים נכים אוטיסטים ושיקום, את פשוט מבדילה פה ילדים שמקבלים שיקום וטיפול מהסדרים אחרים של משרד העבודה ויש לזה השלכות לגבי אוכלוסיות אחרות.

אנחנו קוראים לזה שירות שמשלב חינוך ושיקום. בחינוך העירייה לא משתתפת. בבריאות היא לא משתתפת. זאת אומרת, בגורמים העיקריים שהם המרכיבים של חינוך ובריאות היא לא משתתפת. אז לכן אני לא יודעת למה אתם מתעקשים על זה. אם למשרד העבודה והרווחה יש הסדרים עם הרשויות אז… אבל אם אני אכניס את זה לחוק, לא יהיה חוק ונצטרך להתחיל הכל מהתחלה. עד עכשיו לא הייתה הערה כזו, ואף אחד לא הציג את זה. נכון להיום אם מדובר ב- 200 ילדים, כמה ההשתתפות של העירייה?

2,400 הוא התעריף. חלק מהילדים מקבלים תעריף של 1000 שקל, תעשי חישוב, אלה סכומים לא מאד גדולים אבל יש מצב שרשויות יכולות להגיד אין לנו כרגע תקציב, אנחנו לא מאשרים את המכסה.

אבל זה יהיה שירות לפי חוק.

אם השירות לפי חוק, ואנחנו מטילים את החובה על הרשות המקומית, זה צריך להיות ברור מה בדיוק חלקה.

השאלה אם אפשר לא לקבוע פה, , לא להטיל על הרשות המקומית מתוקף חוק, אלא לאפשר הסדר עם הרשות המקומית. כלומר לאפשר את זה שהמדינה לא תישא בכל המימון לא ששר העבודה יוכל להגיע להסדרים כמו ההסדרים הקיימים, לפחות לחלק מהעיריות.

הדבר היחידי שאפשר לעשות כאן, למעט הטיפולים שקופת חולים חייבת ולמעט ההסדרים הקיימים ברשויות המקומיות, ואז, הילדים שגרים ברשויות המקומיות החלשות, שהם בדרך כלל המשפחות החלשות, ובדרך כלל ילדים שהיום לא מגיעים למעון כי הם ילדים ממשפחות חלשות, הם הילדים שיפגעו. הילדים המבוססים שממילא כבר היום מסתדרים, החוק עוזר להם. זה מה שקורה, יש את שלומי, חצור הגלילית או רהט. רהט תשלם? איך היא תשלם בדיוק? אז דווקא אלה שכל החוק נועד להם, או בגלל שהם גרים במקום רחוק, או בגלל שההורים לא יכולים.

את יודעת שגם בשירות הזה, ההורים צריכים להביא את הילד. אני לא מדברת על הסעות, אני אומרת שזה לא חוק חינוך חובה. זאת אומרת, אתה מציע להורים את ההזדמנות להשתמש בשירות הזה, אבל אתה לא מחייב אותם. אם האמא רוצה להישאר עם הילד בבית וללכת אתו לבד לקבל פיזיותרפיה החוק לא אומר שזה לא בסדר. אנחנו צריכים לחשוב על החלשים, החזקים מסתדרים גם היום. נגיד להם, תשלחו את הילד למעון כי זה לא יעלה לכם יותר כסף.

אם נגיד להם שהעירייה צריכה להסכים, העיריות האלה, הן עיריות שיטרפדו. משרד העבודה, יש לו יחסים עם הרשויות המקומיות. אם הוא יסתדר אתם כך או אחרת, אנחנו לא מתווכחים עם המשרד. אבל אני לא רוצה שהזכות של הילד הזה, דווקא מהשכבות האלה ודווקא מהישובים החלשים, תיקבע בגירעון התקציבי. אני רק אביא לכם דוגמא, עירייה כמו בת-ים, לא רהט ולא חצור הגלילית, היו לה 24 אחיות שהיא מימנה בטיפת חלב. היא ירדה לאחות וחצי, משרה וחצי, וזאת כי היא בתכנית הבראה.

היא מימנה גם טיפולים פרה-רפואיים לקבוצה של 10 ילדים, ועכשיו הם פנו אלינו להפסיק את זה שנמצא דרך אחרת.

בבקשה. וזאת למה? היא נכנסה לתכנית הבראה, יש קיצוצים, ועיריות הן מוסדות מאד דמוקרטיים, סדר העדיפויות שלהן הוא להגדיל את ההקצבות בישיבות אצלנו בעירייה כי הם בקואליציה, והורידו את ההקצבות לילדים. אין מועדניות בבת-ים, ביטלו את המועדניות אחרי הצהרים. כי הם צריכים למחוק סעיפים. לילדים אין נציגות, מספר הנשים בעירייה הוא קטן, ואין פה לשירות הזה. אני מדברת על עירייה גדולה, לא עיירת פיתוח נידחת. אז אם עיריית בת-ים תידרש לממן את החוק הזה לא יהיה שירות.

אני חושב שההצעה שלך פותרת את הבעיה, למעט כל קופות החולים, הסדרים מקומיים בין משרד העבודה והרווחה, ואת זה צריך לעשות.

אבל אין משמעות להסדרים מקומיים כי הסדרים יכולים להשתנות. לא צריך להכניס את זה. כמו שאת אמרת, העלות של זה היא שולית שזה ממש לא לעניין.

למה שולית?

זה מעון של שני משרדים של בריאות ורווחה. בבריאות את לא יכולה לחייב את הרשות המקומית, נשאר לך החלק של רווחה שהוא רק העניין של חלק מהשהות וחלק מהחינוך.

זה כמעט 10 מליון שקל. הרי 30 מליון שקל…

30 מליון שקל לא כל העלות היא על משרד העבודה והרווחה.

30 מליון בלי משרד העבודה. לקחתי את התעריף הקיים והורדתי את הטיפולים הפרה-רפואיים.

בתעריף הקיים אין את הטיפולים הפרה-רפואיים. במסגרות קיימות, הטיפול הפרה-רפואי ניתן על ידי קופות החולים או לא ניתן. אבל תעריף ה- 2400 שקל שלנו לא כולל טיפולים פרה-רפואיים לילדים.

הורדתי את מה שיש פה ויכול להיות שיינתן על ידי קופות החולים, הורדתי את התעריף הזה מהסל ועשיתי חשבון מה החלק של הרשויות. אז אולי טעיתי בכמה מליוני שקלים אבל זה קרוב ל- 10 מליון שקל.

ההשתתפות הצפויה של העיריות?

אם זה 25%, אבל זה לא 25%.

אנחנו חישבנו 1500 ילדים, שהעלות התקציבית של כולם, גם הטיפולים הפרה-רפואיים הגיע לכ- 44 מליון שקל.

לנו יצא כמעט 60 מליון.

היא צודקת זה 60 מליון.

אני מוותרת כאן.

אני מודה למשרד האוצר על הערה החשובה, משרד העבודה והרווחה, בסידורים הפנימיים שלכם, תביאו בחשבון את ההערה שלכם, תבדקו איך אתם מסתדרים עם הנושא, אבל אנחנו לא נציין את זה בחוק. בכל מקום שיש ביצוע של חוק יש מליון הסדרים שהסתדרו. השלטון המקומי לא יוזכר במפורש כי למנוע אפשרות לחסום את הביצוע של חוק כפי שהסברתי. לגבי העניין של ההתייעצות וההסכמה, הלית, רצית להעיר משהו?

לגבי מה שבתיה אמרה לגבי הפיקוח הפרלמנטרי, סיכמנו שהסל יחזור לכנסת ויקבל אישור על ההיקף שלו.

אני לא חושבת שהכנסת צריכה להתערב בסל, זה משהו של הממשלה עם כל כבוד, הכנסת קובעת את החוק והממשלה קובעת את סל השירותים.

הכנסת קובעת סלים?

כן. סל ביטוח בריאות.

השרים יסכמו ביניהם את הסל, הסל כמות שהוא יבוא לאישור ועדה בכנסת, זו הייתה הכוונה.

לא הסל, התקנות. הסל לא מגיע לאישור של הוועדות. הסל זה משהו שעד היום הכנסת לא מאשרת סלים.

מה קורה בסל של חוק ביטוח הבריאות.

כי זה חוק.

אבל גם זה חוק.

כאן יש תקנות, והתקנות צריכות לבוא לאישור ועדת הכנסת כמו שאני רואה את זה.

איפה כתוב שזה תקנות. אני מצטערת לא כתוב בשום מקום.

כל התיקונים בחוק ביטוח בריאות ממלכתי הם חלק מהחוק וזה נכנס לתוך החוק זה לא משהו שקבעו אחרי זה לסל והביאו לאישור הכנסת. הסל עצמו נקבע בתוך החוק.

אני אגיד לך מדוע אני חושבת שההצעה של הלית היא נכונה, כי אנחנו מדברים על סל שירותים שנובע מתוך חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שאנחנו יודעים אותו. לעומת זה, הסל שנותן הרווחה לא כתוב בשום מקום. יש חוק ביטוח בריאות, שאומר, שירותים לילדים עד גיל 7 יממנו אלה ואלה. בקשר לרווחה, זה לא קיים בחוק. יש שתי רמות, האחת נובעת מחוק, והרמה השניה שלא נובעת מחוק. למשל, אם מדובר על קבוצה של 10 ילדים, אנחנו רוצים שתהיה שם גננת אחת, מטפלת אחת וכו', או שאנחנו רוצים שתהיה שם חצי משרה של גננת, או שאנחנו רוצים שיהיו שם שתי מטפלות ובלי גננת. אנחנו רוצים לדעת מה השיקולים, ולתת אפשרות גם לקבוצות של הורים להתבטא בנושא הזה. אני לא חושבת שזה דבר נדיר כאשר אנו אומרים שהשרים יקבעו, ואנחנו נאשר. אנחנו לא יכולים להכריח את השרים לעשות משהו. אנחנו יכולים שהשרים יקשיבו לנו. אם יסתבר שכל הצד החינוכי בסל נזנח לגמרי, ואין לו התייחסות...

תקבעי בהתייעצות עם האנשים שימצאו לנכון. השרים יוכלו להתייעץ עם מי שהם ירצו, תעשי את זה בצורה שהם יוכלו לשמוע את מי שהם ירצו. הם ישמעו את המשפחות, הם ישמעו את אנשי המקצוע.

זה לא צריך לכתוב בחוק.

הדבר העיקרי שזה יעשה, זה שקיפות לזכויות. זה הדבר המרכזי שייעשה. הסל הזה, ברגע שיבוא לוועדה תהיה שקיפות. אתם תדעו שצריכים להביא את זה לוועדה, זה גם יהיה שיקול. לכן, אם אנחנו בכלל רשות שלא רק מחוקקת אלא גם מפקחת, אנחנו רוצים את השקיפות הזו. אין פה כוונה נסתרת להניח שלשרים הנוגעים בדבר יש כוונות זדוניות או לא כוונות לבצע את החוק, וזה לא זה. אבל, היינו רוצים לשמוע דעות מקצועיות, כי השרים הם שרים ויש אנשי מקצוע שעובדים בשטח, נציגי הקופות, נציגי ארגונים של הורים. אני חושבת שזו שקיפות, ומה רע בשקיפות?

זו לא רק שקיפות, יצטרכו לשנות משהו בסל, יצטרכו שוב לחזור לכנסת, ובכל זאת, סל השירותים הביא לידי ביטוי גם סדרי עדיפויות של...

את הסכם הניידות אתם לא מביאים כל פעם לשינוי?

אבל זה בחוק.

הסכם ניידות הוא לא בחוק. הסכם הניידות הוא חוק, אבל בכל פעם שרוצים לשנות אותו, אנחנו יושבים בוועדת העבודה, כמה פעמים כבר ישבנו בוועדת העבודה על הסכם הניידות? בלי סוף. קצבת ילד נכה, קבעו מליון דברים...

יש דברים שהחוק קובע שצריך להביא לוועדה, וזו המגמה היום בכנסת. יש דברים שהחוק לא קובע ובכל זאת מביאים.

זו הכוונה של שקיפות.

אז פה אני מבקשת שלא יקבע, שאנחנו נרשום בפרוטוקול, שבאמת תתקיים התייעצות כזו. המעורבות לא צריכה להיות כאן, משרד העבודה והרווחה יש לו ל כך הרבה סלי שירותים, והוא צריך את הגמישות, והשרים צריכים את הגמישות.

סל שירותים כזה לא יכול להשתנות בוקר צהרים וערב. אי אפשר לשגע מערכת.

אף אחד לא ישנה אותו.

אני לא מבין מה הבעיה? אתם רוצים להציג בוועדה שיקבע את הסל, בזה אין בעיה, מה עוד הבעיה?

הבעיה היא לכתוב את זה כאן בחוק.

שיהיה נציג של האוצר בוועדה שתקבע את הסל?

קודם כל הבקשה שלי, שהסל יקבע בהסכמה עם האוצר. הבקשה שלהם היא שזה גם יבוא לאישור של ועדה בכנסת. אני סבוה שסל שירותים, זה לא מן הראוי שהכנסת תאשר אותו, כי הוא נושא שנתון לממשלה לפי סדר עדיפויות. אני מוכנה שזה יהיה בהתייעצות עם ההורים ועם הכנסת ועם כל מי שמעורב בזה, שתוקם ועדה, ובזה אין לי בעיה.

אני רוצה להסב את תשומת לבך לסעיף 13 בחוק. בסעיף הזה נאמר: "השרים ממונים על ביצוע חוק זה, והם רשאים להתקין תקנות בכל עניין הנוגע לביצועו, לרבות תקנות בדבר-" זאת אומרת, אם אנחנו צריכים לאשר את תקופת הרשיון, ואת התנאים התברואתיים, ומליון דברים כאלה, אז אנחנו לא צריכים לאשר את הסל?

למשל בסעיף 4, אני מתנגדת מאותה סיבה, שבסעיף 4 יהיו חלק מהתקנות. כי סעיף 4, תקן של עובדים נמצא בסל שירותים והוא לא צריך להיות בתקנה, זו ההערה הבאה שלי, לסעיף הזה, זה בדיוק מתקשר לאותו דבר. המשמעות היא שסל השירותים יקבע בחוק לא במשמעות של מה שאתם אומרים.

סל השירותים יהיה בפיקוח.

עם זה אין לי בעיה, שיהיה פיקוח על רישוי בתקנות, אם אתם רוצים, אבל התקן של העובדים לא צריך להיות בתקנות ולא צריך להיות באישור של הוועדה, זה צריך להיות בסל השירותים.

זה שתי שאלות, האם התקן צריך להיות בתקנות, ואם התקנות לגבי התקן, צריכות להיות עם אישור.

זו אותה שאלה, תקן של עובדים יקבע בכל מקרה בסל, זה ברור.

לאחר ששמענו את הדעות השונות, אני מוכנה לקבל את העניין של "בהסכמה" כי לדעתי האישית, בין התייעצות ובין הסכמה, כשמדובר במשרדים האלה, הכל אותו דבר. מצד שני, כפי שהציעה הלית, "ובאישור הוועדה". הועדה, יכול להיות שבהגדרות למעלה צריך להוסיף "הוועדה", ואני מציעה שזו תהיה הוועדה לקידום מעמד הילד.

אני חושבת שלא, כי אני לא יודעת מה המעמד הסטטוטורי של הוועדה הזו.

זו ועדה ככל ועדה, רק היא פשוט רק בכנסת הזו.

מבחינת תקנות?

מבחינת החוק.

הוועדה הזו היא ועדה מחוקקת?

היא לא קבועה.

היא קבועה, היא לא סטטוטורית. היא עוד לא רשומה בתקנות.

המעמד שלה עדיין לא זהה למעמדה של ועדה...

האם מביאים תקנות לוועדה הזו?

עוד לא הביאו כי היא רק התחילה לעבוד בקדנציה הזו.

בריאות דנים בוועדת העבודה והרווחה.

שאלתי פעם אם באיזשהו חוק יהיה כתוב בוועדה לקידום מעמד הילד, ואח"כ היא נעלמת אז מה קורה. אז אמרו לי שמעבירים לוועדה הקרובה ביותר.

יש את אותו עקרון בצדקה.

יש לי חלום שהוועדה הזו לא תעלם כשהכנסת הזו תסתיים, וגם לא תעלם כשאני לא אהיה בכנסת, כי אני חושבת שילדים זה דבר חשוב, אבל יכול להיות שלא נצליח לשכנע.

אני אבדוק את העניין הזה.

בתת סעיף 3 (ב) אפשר להוסיף טיפולים התפתחותיים?

ההגדרה של "טיפול" היא "טיפולים התפתחותיים" אנחנו הוספנו את זה למעלה בהגדרה.

רציתי לומר משהו המתייחס בעיקר לסעיף 4, אבל אולי במידה מסוימת לסעיף 3, בכל הקשור להקשר לחוק בריאות ממלכתי, כפי שנאמר בישיבה הקודמת, אמנם ישבנו הרבה במשרד, יחד עם בתיה, אבל עניין ההתאמה לחוק ביטוח בריאות, כיוון שחוק ביטוח בריאות הוא דבר סבוך ולאור מה שאת אמרת בישיבה הקודמת, שלא נעשה כאן מה שנעשה בחוק ההסדרים, בכל זאת יכול להיות שאם ההקשר לחוק ביטוח בריאות לא יהיה שלם, ייצא פה איזשהו נזק. למשל, בחוק ביטוח בריאות, יש סעיף מסוים, כאשר ניתנים שירותי בריאות בעבודה. ביקשנו ממשרד הבריאות לבדוק את ההתאמה של החוק הזה לחוק ביטוח בריאות, הם שלחו לנו נוסח לפני הדיון, אבל לא הספקנו בין המשרדים לבדוק את ז.

הנושא שייך לסעיף 4, נגיע אליו, קודם נקרא את סעיף 3 (א) המתוקן.

זה שייך גם ל (ב) כי גם (ב) מדבר על חוק ביטוח בריאות.

אבל השאלה מה מקבל הילד, מפורשת לדעתי בסעיף 4.

סעיף (א) המתוקן הוא זה: "פעוט עם מוגבלות זכאי לפי הוראות חוק זה לחינוך ולטיפול במעון יום שיקומי קרוב ככל האפשר למקום מגוריו, לפי סל שירותים שיקבעו השרים בהסכמת שר האוצר, ובאישור הוועדה לקידום מעמד הילד, או ועדת העבודה".

למה "להלן סל השירותים"?

זה האוצר רוצה את האישור של הוועדה לקיום מעמד הילד? כי אני יכול לראות סצנה שיושבים אנשי מקצוע, קובעים סל, ואחר כך יושבים אנשים, שזה לא בדיוק תחום ההתמחות שלהם, ומחילים לשנות את הסל הזה. אני לא מבין מה ההגיון בזה? ומה זה נותן להם?

אישרנו את סל ביטוח בריאות רפואי, אתה חושב שכל מי שהשתתף בדיון הבין את המילים שכתובות בסל? היו לנו ויכוחים למשל לגבי רפואה מונעת, ויכוחים לגבי גיל שבו מקבלים בלי הגבלה ועם הגבלה, ברור שחברי כנסת שאינם בעלי מקצוע, לא ילכו להתווכח בדברים מקצועיים, אבל הסל הזה לא יכלול רק את זה, הוא יכלול גם דברים אחרים שנותנים לילד, לא רק את הטיפולים הפרה-רפואיים.

אני מדבר על סל שירותים שיקבע על ידי אנשי מקצוע, זה לא השרים יושבים וקובעים. אז אחר כך אתה מביא משהו מקצועי בפני אנשים שחלק גדול מהם לא מתמצא בזה, מה ההגיון?

יש ועדת תעריפים במשרד העבודה, שכל תעריף במשרד העבודה, מגיע אליה. בוועדת התעריפים גם משרד האוצר יושב, ברור שהוא לא נכנס לחלק הטיפולי.

מהו סל השירותים בתחום החינוך?

מתחת לגיל 3 אין סל שירותים.

כתוב כך: פעוט עם מוגבלות זכאי לטיפול ולחינוך לפי סל שירותים. אם אתה אומר שהוא זכאי לטיפול ולחינוך לפי סל שירותים, אז בסל השירותים יהיה גם אלמנט החינוך.

אז נצטרך לקבוע את זה.

אנחנו אומרים כך, אנחנו נקבע סל, שכולל אלמנטים של בריאות, אלמנטים של חינוך, ואלמנטים של שיקום. מה ששייך לבריאות, אנחנו אומרים בסעיף 4, הולך לפי החוק ההוא, ואנחנו בעצם רק מעתיקים אותו. מה ששייך לדברים האחרים, אתם קובעים באופן חדשני, אף פעם זה לא היה כתוב בחוק. אז תנו לנו להציץ בזה. אני לא חושבת שיש כוונה להיכנס לנעלים של אנשי המקצוע, אבל לדעתי יש כוונה לדאוג למשל שלא תשכחו את החינוך, ולא תשכחו את השיקום, או משהו כזה. ברגע שזה חוק, חייבים להגדיר. הסל הזה המיוחד לחוק הזה, לא קיים כרגע. אז את הסל הזה לא מצמידים לחוק במובן של תוספת א' ב' ג', לא במובן הזה וזו לא תהיה חקיקה ראשית. אבל תנו לנו לראות את זה, ותנו לנו להיות גם כתובת, ותנו לנו אפשרות לדעת שפונים אלינו, הרי יהיו פניות בלי סוף. אני חושבת שזה טוב לשמוע את זה. אז גמרנו את סעיפים 3 (א) ו- (ב)? הגענו ל- 4.

סעיף 4 : לפי חוק ביטוח בריאות. "הטיפולים בתחום התפתחות הילד ותחום המקצועות הפרה-רפואיים הקבועים בסל השירותים והניתנים על ידי קופות החולים לפי חוק ביטוח בריאות, יינתנו לפעוט עם מוגבלות במעון יום שיקומי שבו הוא שוהה, על ידי קופת החולים שבה מבוטח הפעוט או במימונה, ואולם, רשאי האחראי על הפעוט לבחור שטיפול מסוים הניתן על ידי קופת החולים כאמור יינתן במום שבו נותנת קופת החולים את הטיפול, בדרך כלל מי שאינו ב..

היה ויכוח, בישיבה הקודמת לגבי ה"ואולם", הלית תסביר למה הכנסנו את זה לבסוף. הנושא של "ואולם" הוצע על ידי הייעוץ המשפטי של משרד העבודה.

יש טיפולים שניתנים במקום שהו מקום מיוחד לטיפול הזה, ולכן לא רצינו למנוע מההורים לתת לילד את טיפול הטוב ביותר שלא במסגרת המעון. אפשרנו שבכל אופן, טיפול אחד, טיפול מסוים, הזכות שלו, לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, לא תיגרע אם הוא ייתן אותה גם באותו מקום, למרות שהילד שלו שוהה במעון יום טיפולי. זו הייתה הכוונה.

אם ההורה בוחר בכך.

דבר ראשון, שאני מסתכל ורואה, ומעריך מה העלות שתיגרם לקופות החולים ביחס למצב הקיים, מובן, שזה בין היתר הנושא של הזמינות. עכשיו המטפל צריך להגיע למעון ולא הילד מגיע לטיפול. לכן הייתי מציע נוסח שימנע או יצמצם באופן ניכר את העלויות שיכרכו בזה. המוקש בניסוח הקיים הוא על ידי קופת החולים שבה מבוטח הפעוט. בעצם מה המשמעות, אם יש גן של 10 ילדים ושני ילדים מבוטחים במאוחדת ועוד שלושה בכללית ועוד שניים במכבי, זאת אומרת נשלח מכל קופה מטפל, כדי לטפל בילד המבוטח.

איפה זה כתוב?

הוא צודק.

המטרה שלנו היא שהם יקבלו את הטיפול לא אכפת לנו אם זה רופא מכללית שיטפל, או רופא ממכבי שיטפל בילד המבוטח בכללית. לכן, מה שאני מציע : "הטיפולים בתחום התפתחות הילד בתחום הפרה-רפואי הקבועים בסל השירותים והניתנים על ידי קופות החולים לפי חוק ביטוח בריאות, יינתנו לפעוט עם מוגבלות במעון יום שיקומי שבו הוא שוהה במימון קופת החולים".

בסדר, מקובל.

לגבי החלק השני, המטרה של החוק היא שהם יקבלו את הטיפול במעון, הרי מזה התחלנו, לא אמרנו שיעשו את הטיפולים בקופה, לכן אני חושב שכדאי לשמור על זה וזו בדיוק הנקודה, לרכז את זה במעון. זו הייתה במטרה, ולא לתת לשיקול דעת של הורה, שהוא לא תמיד מקצועי. אני מניח גם שאם הקופה תמצא לנכון שהילד הזה יצטרך לעשות את הטיפול הספציפי הזה שהיא מדברת עליו הייחודי בקופת חולים, אני בטוח שהקופה תיתן לו את הטיפול הספציפי הזה בקופת החולים. אבל לתת להורה להחליט מה קורה, זה סתם יפספס את המטרה שקבענו לעצמנו בשביל משהו שהוא למעשה שולי.

האם הכוונה שלכם, בתיה, הייתה, שאם יש שירות שנקבע שמגיע לילד והמעון לא יכול לתת אותו, יש דבר כזה?

יכול להיות מצב שהחליטו בתוך הסל שיש למשל הידרותרפיה, בריכה שיקומית, ואין במעון, אז זה יכול להיות, השאלה אם זה ייכנס לסל או לא.

הכוונה הייתה לטיפול שניתן במעון, אבל עדיין מישהו רוצה להביא את הילד שלו לאלי"ן לטיפול הכי טוב.

אסור לנו לפתוח את זה, אני אגיד לכם למה, כי זה יתחיל ככה, גברת כהן שהילד שלה במעון יודעת שלקופת חולים מאוחדת יש פיזיותרפיסט מאד טוב, היא תגיד אני את הפיזיותרפיה לא רוצה לתת במעון, אלא אני רוצה בקופה, אז כמו שנאמר באוצר, זה מפספס. עכשיו הקופה תגיד כך, קודם כל איך ההתחשבנות? נלך על סכומים גלובליים, אם אני נותנת פיזיותרפיה אני אתחיל לקזז, ואז אני אומרת כקופה, אני אקח את הפיזיותרפיסט הזה ברבע משרה, את כל הילדים שבמעון, כולם לא יקבלו את הפיזיותרפיה במעון, כי כבר לקחתי את התקן, אני כבר משלמת, וזה לא יהיה לטובה. בחינוך המיוחד אנחנו רואים את זה כל יום בגנים. הקלינאית תקשורת ילדה, ומנהל המעון לא מתאמץ, כי הוא יודע שממול יש מכון להתפתחות הילד עם קלינאית תקשורת. הוא לא מתאמץ כי קשה לאייש את התקנים, ועד סוף השנה הוא אומר, שאין קלינאית תקשורת וגם לא תהיה בשנה הבאה, תיתנו את הטיפול.

אם הולכים על חוק אינטגרטיבי, שהכל ניתן שם, עם פתיחות מהקופות, קחו את הכל, לכן אמרתי בדיון בפעם הקודמת, תפקחו על המעונות האלה, שיהיה להם את הכוח אדם הטוב והסביר, ושההורים שעושים מרקטינג בלתי רגיל בזה יתחילו לרוץ עם הילד אחרי צהרים.

אבל מוסכם שאם המעון לא יכול לתת את השירות, הקופה נותנת.

לא אם זה לא בסל. אם נניח שזה יהיה בסל, והמסגרת לא יכולה לתת את השירות, וזה רק הידרותרפיה לדעתי, אז יתנו התחייבות למקום אחר. אבל על הדברים הבסיסיים של הפרה-רפואי הרגיל.

שני דברים: אחד, הנושא של הפיקוח על המעונות האלה, צריכים להיות סטנדרטים בסיסיים שהמוסדות האלו ייתנו, אם הם לא מסוגלים לתת אז שלא יקבלו רשיון.

דבר שני, אני חושב שחייבים להכניס משהו לתוך הסעיף הזה על מניעת כפל שירותים בגלל שזה סוג הדבר שיתעורר כל הזמן בחינוך המיוחד וכו'. כלומר, אין גם פה וגם שם.

אבל זה כתוב באופן מאד ברור.

אם מורים את המילה "ואולם".

צריך לשים לב שאם יש ילדים שלא נמצאים במעונות, שיוכלו ללכת לקופת חולים לקבל את הטיפולים.

זה לא חל עליו.

אז אין בעיה.

הניסוח צריך להיות ככה: הטיפולים... וכן הלאה, הקבועים בסל השירותים, פה צריך להגיד לדעת, בסל ביטוח בריאות. הם לא מקבלים, הם צריכים להינתן.

כי סל השירותים יכול לכלול טיפולים מעבר לסל הבריאות.

יש שני דברים, סל ביטוח בריאות, מה שאת חייבת לתת לפי חוק ביטוח בריאות, ויש סל שירותים, אני יכולה להרחיב אותו, אבל את תהיי חייבת רק מה שאת חייבת לפי סל ביטוח בריאות. זו הייתה הכוונה.

אז תהפכי את הסדר, תעשי רפואיים הקבועים בסל שירותים לפי חוק ביטוח בריאות.

למה? סל השירותים זה סל אחר, את כל השירותים קובעים השרים.

זאת אומרת זה סל של החוק.

ניתנים על ידי קופות החולים לפי חוק ביטוח בריאות, זה הקשר שלך, חוק ביטוח בריאות, יינתנו... ואם אתה לא חייב פה לפי חוק ביטוח בריאות, לא תהיה חייב פה.

רק במקום יינתנו צריך לכתוב ימומנו.

להזכירכם, זו ישיבה לפרוטוקול, ואם עשרה מדברים ביחד, אין פרוטוקול, ואם אין פרוטוקול, אין חקיקה. אחר כך יש ויכוחים בבית משפט על מה שכתוב בפרוטוקול. הכוונות שלנו ברורות, עכשיו אנחנו מתווכחים על הנוסח. קודם כל אני מבקשת לסכם את השאלה של ה- "ואולם". בתיה נמקה את הנימוקים שלה, שמענו גם נימוקים אחרים. אני מתייחסת רק לשאלה על "ואולם".

אני חושב שהסיפא הזו מיותרת לגמרי, אני גם חושש ממצב שבו אם תבוא ותאמר, אני במעון במילא מקבלת פיזיותרפיה, למה שאני לא אלך גם לקופת חולים?

אני ממשרד הבריאות. הכוונה הייתה במקור לתת אפשרות לשירותים מאד מיוחדים שאולי מבחינת ציוד ומחירו, אי אפשר שיהיו בכל מעון. אז יכול להיות שמורה כן ירצה לקבל את זה. אז הניסוח כאן לא מכוון למטרה שאליה רצינו, אבל אני חושבת שחייבת להיות האופציה הזו שיש איזשהו שירות מיוחד באיכות שלו, או בציוד שהוא משתמש בו, שאי אפשר שיהיה בכל מעון. יכול להיות שהוא יהיה במעון אחד בעיר, או משהו כזה. זו הייתה הכוונה לדעתי, וצריך למצוא אולי דרך נכונה יותר להכניס אותה, אולי אפילו לא בתוך הסעיף הזה, אבל להוריד לגמרי את האפשרות, יכול להיווצר מצב שאם יש שירותים שניתנים במעון מסוים כי הוא גדול יותר או עשיר יותר, או מחובר לקופת חולים גדולה יותר, ההורים במעונות אחרים לא יוכלו לקבל אותו כי זה יהיה בסל השירותים אבל לא ניתן במעון שלהם.

כאיש משרד המשפטים, אני לא רוצה להפריע יותר מידי בשיקולים של מדיניות חברתית של הקופות ושל משרד האוצר, אני רק רוצה לומר שיש מקרים שיש מכשור מיוחד, אין אפשרות סבירה שזה יהיה במעון, אם מוחקים את הסיפא הזו, אז יצטרכו לומר שבתנאי הפיקוח של המעון, צריך שתהיה אפשרות לספק את כל מה שבסל.

אבל אין לזה משמעות. צריך לשמוע מאנשי המקצוע על מכשור ספציפי שלא יכול להיות במעון.

מישהו רוצה להוסיף ולעזור בניסוח? מה שאנחנו רוצים להגיד זה שבסל השירותים תיקבע גם הבריכה בהידרותרפיה, וברוב המעונות לא תהיה בריכה. קבעו שמגיע לו הידרותרפיה, ובמעון הוא לא מקבל הידרותרפיה, איך הוא יקבל אותה?

אבל גם היום אין בסל הידרותרפיה.

זה לא בסל?

יש 12 פעם בשנה שאפשר לקבל טיפולים. זה לא טיפול סטנדרטי שמקבלים.

גם אם יהיה ילד ברהט, כמו שאמרת, והוא צריך הידרותרפיה, אז יסיעו אותו לתל השומר לקבל הידרותרפיה? זה לא מציאותי, אנחנו מדברים על טיפולים שבעיקר מדברים ל המיומנות המקצועית של אנשי המקצוע, ואנחנו מחלישים , לדעתי, את החוק במובן שאם מנהל המעון יידע שהוא לא צריך לשכור נשי מקצוע טובים כי בקופות יש, אז אנחנו מחלישים את כל המטרה. אתם מדברים ממקום אחר, לא מדובר על מכשור רפואי. בהתפתחות הילד, בטיפולים השיקומיים זה בעיקר עובד מקצועי, חדר נורמאלי עם קוביות וסולם, ציוד בסיסי, זה פשוט לא מציאותי.

אני מסכים עם מ שנאמר, לא ייתכן לאשר מעון כזה שלא יהיה לו את הציוד הבסיסי לפיזיותרפיה, ריפוי בעיסוק וריפוי בדיבור.

לסיכום הדיון, המשפט שמתחיל במילים "אולם רשאי" נמחק. אנחנו חוזרים לניסוח המשפט שנשאר. "בטיפולים בתחום התפתחות הילד ובתחום המקצועות הפרה-רפואיים", זו לא כפילות?

התפתחות הילד זה גם פסיכו-סוציאלי. זה מופיע בסל.

"הקבועים בסל השירותים, בהם", אני מציעה, במקום "הניתנים" "בהם מחויבות קופות החולים", כי פעמיים מילה "ניתנים" יכולה לבלבל, מי ניתן ומה. אני אומרת "שירותים בהם מחויבות קופות החולים לפי חוק ביטוח בריאות, יינתנו..." כדי לא להשתמש פעמיים בפועל "לתת". בסדר?

בהגדרה הראשונה, בכל פעם שמופיעה המילה טיפולים, הכוונה לטיפולים התפתחותיים.

מאחר שיש לנו את ההגדרה "טיפול", "טיפוליים התפתחותיים לרבות טיפולים..." אז לא צריך לחזור על זה שוב. זאת אומרת "טיפולים, הקבועים בסל השירותים, בהם מחויבות קופות החולים לפי חוק ביטוח בריאות, יינתנו לפעוט עם מוגבלות במעון יום השיקומי שבו הוא שוהה, במימון קופת החולים שבה מבוטח הפעוט.

"המימון" פה, יהיה "במימונם".

"על ידי קופת החולים שבו הוא מבוטח".

זה מחשק את הקופות לצמצם, על ידי זה שקופה אחת תיתן את הטיפול לכל הגן והם יתחשבנו ביניהם. את בעצם מונעת כזה דבר.

הקופה לא תיתן את הטיפול, יהיו אנשים שישכרו לצורך מתן הטיפול.

יהיו אנשי מקצוע בתוך הגן, בתוך המסגרת, והמימון יהיה על ידי קופות החולים.

אני חושב שזה יהיה "על ידי קופת החולים שבה מבוטח הפעוט" אם יש שני ילדים במאוחדת אז יהיו שני מטפלים ממאוחדת שיבואו לגן?

מדובר רק על המימון. האם הניסוח מוסכם? "מימון קופת החולים שבה מבוטח הפעוט". בלי האפשרות על ידי הקופה.

לא צריך להכניס את הנושא הזה באחריות מקצועית. "הטיפולים ינתנו באופן פרטני במסגרת..."

פה יש בעיה כי אנחנו דברנו על כל הטיפולים שתהיה תכנית אישית.

מהדיון עולה שאנחנו צריכים סעיף שאומר שלל פעוט תיקבע תכנית אישית במסגרת סל השירותים.

אפשר להכניס את זה בתוך סעיף 9.

למה בסעיף 9?

מדובר על שירותים של בעלי מקצוע כפי שיקבע, ואז לציין שהשירות לכל ילד יינתן ברמה האישית.

למה לא בסעיף 3 כמו שאמרתם בהתחלה? זה קובע שהוא זכאי לטיפול וחינוך לפי סל שירותים שיקבע, ועל פי התאמה אישית או תכנית אישית. הוא לא זכאי לכל הסל, הוא זכאי לתכנית האישית.

אבל זה הולך יפה בסעיף 9 "מעון יום שיקומי, יינתנו שירותים ובהתאם לתכנית אישית המותווית על ידי בעל מקצוע".

אנחנו שוב מבלבלים. אנחנו לא יכולים לחבר את התכנית האישית עם מה שעושים שרים. שרים לא מתעסקים על תכנית אישית. סעיף 9 מדבר על כך שהשרים יקבעו את הכשירות. יקבעו כללים מי יהיו נותני השירותים, מה דורשים מהם. היקף ההעסקה, אינני יודעת מה הכוונה, משום שהיקף העסקה הוא נגזרת של מספר הילדים והתכניות. הייתי מדברת רק על הכשירות, אבל אני מציעה, להוסיף סעיף נפרד. שימו לב שבכל החוק הזה לא מופיע מה מגיע לילד. מדובר על סל, אבל לא מדובר שיש חובה על המסגרת המטפלת לעשות לו תכנית אישית במסגרת סל הבריאות.

אי אפשר להכניס את זה תחת המילה "טיפול"? אם מדברים פה על טיפולים התפתחותים כולל פרה-רפואי לפעוט, חשבתי שאולי זה מתאים לחלק של הטפול.

אפשר להכניס את זה בהגדרות של מעון יום שיקומי. במעון יום שיקומי, מקום המספק בשעות היום, טיפול וחינוך בהתאם לתכנית אישית.

כשאנחנו מדברים על זכויות ועל חוק. יש תמיד שני היבטים. יש את ההיבט של איך מארגנים את השירות, ואיך משלמים, ויש את הצד השני, הצד האישי של הילד, מה הוא מקבל. הילד המסוים, לא הילדים. צד אחד מדבר על "הילדים", הילדים יקבלו כך וכך, הילדים ישהו במעון....וכו', ויש את הילד הבודד. הדבר היחידי שני יכולה להגיד, שחוק זה, תחזרו לסעיף 1, "חוק זה בא להבטיח לפעוט עם מוגבלות מסגרת שיקומית במסגרת תכנית אישית".

או להוסיף בסל השירותים, סעיף (ג) שמדבר על מתן שירות אישי. זה בתוך פרק הזכאות.זכאות כללית וזכאות של ילד.

בזכאות עומדת השאלה, אם הוא נכנס למעון או לא.

את בעצם אומרת, מה זה מעון שיקומי. את אומרת, מעון שיקומי זה מקום איפה שמתייחסים לכל ילד לפי צרכיו במסגרת סל שירותים מסוים. אז את יכולה להכניס את זה או ב- 1 או תחת 2 במעון יום שיקומי בהגדרות.

אני מוכן לקבל את זה בסעיף 1 "מטרת החוק", ולומר "טיפולית, חינוכית אישית נאותה, באחריות מקצועית של גורם התפתחותי מוסמך, או מוכר".

מבחינת הניסוח, זה לא מתאים למטרה.

המטרה היא להכניס סעיף שאומר בערך אותו דבר "טיפולית אישית, בפיקוח גורם מקצועי מוסמך".

חשבתי שלקבוע במטרת החוק את עצם התכנית האישית, זה דבר רואי, אבל מכיוון שהבעיה התעוררה מהסיבה שאנחנו רוצים לקבוע מי אחראי על התכנית, מי מטווה אותה, ומי קובע אותה, נראה לי שצריך סעיף נפרד, ולא ראוי לקבוע מי אחראי על ביצוע התכנית האישית במטרת החוק.

אני מציעה שהלית ופרופסור אור-נוי, תחליפו ביניכם דברים אחר כך ותציעו את המקום לזכאות של הילד לתכנית אישית המותאמת לצרכיו או לנוחותו, והתכנית תיקבע על ידי...

בסעיף 4, לפחות בחישובים שעשינו, יש איזשהו דלתא, הוצאה מסגרת חוק ביטוח ממלכתי, נכון אבל לא מתוקצב ברמה המסוימת ופה אני חושב, וכל הקופות חושבות ככה, פה אנחנו עולים מדרגה, בחיוב.

זמינות.

זמינות, ויכול להיות גם בנושא של תמחור. אף אחד לא ישב ואמר מה זה עולה לתת את הטיפול בתוך המעון לעומת העלויות בתוך מסגרת מכון. פה יש דלתא מסוים, אפשר לזרוק מספרים מחמישה עד עשרה מליון, השאלה היא איך זה מכוסה בגלל שאי פשר לבלוע את זה תחת הכותרת של חוק, אתם מחויבים. אם החוק בא לשפר דברים, אז הוא גם באיזשהו צריך גם...מה משרד הבריאות אומר?

יש לנו בתמחיר הזה כמה דברים: א. צריך להסכים אתכם כמו הסל הבסיסי לילד עם בעיה סומאטית Xשעות בשבוע, לא משנה כרגע כמה. אתה מעלה, מה העלות של ה- X הזה. כשיש לך ויכוח אתנו, אני אומר שהעלות של ה- X זה לפי התעריף שלנו, ואז אני רוצה שתשלם 1000 שקל, ואתה אומר לי זה עולה רק 500 שקל, אני רוצה לשלם 500. קרוב לודאי שיהיה דלתא. אני לא רואה בזה בעיה, כי בהסכמה עם משרד האוצר, אז ברגע שמשרד הבריאות מתפשר אתכם על איזשהו תעריף, האוצר יצטרך להשלים את זה. אז אולי כדאי להכניס סעיף שאומר משהו לפי תעריף מוסכם בין קופות החולים למשרד הבריאות. שאנחנו נתקוטט בינינו ונגיע למשהו שהוא הגיוני שלא מעמיס על הקופות יותר מידי והוא פחות או יותר ייתן לילד. בסופו של דבר הילד לא יעלה במעון הרבה יותר ממה שהוא עולה בקופה, אני חושב שהוא יעלה אותו דבר.

יעלה יותר. תמיד זה עולה יותר. הזמינות תעלה יותר.

השאלה היחידה היא האם זה צריך להיות בחוק הראשי? הויכוח הכספי הזה לא יכול להיות בחוק. אתם אחרי אישור החוק יש לכם שנה להגיע להסדרים הקונקרטים וכו'. הרי ברור שיצטרכו לעשות ישיבות על הסדרים האלה. אבל אם מכניסים את זה לחוק אנחנו הופכים את זה מאד לא גמיש. כל דבר שכתוב בחוק הוא לא גמיש.

בחוק גם לא כתוב אחרת, החוק גם לא בא ואומר הקופות צריכות לתת X אז זה לא מפריע שזה מופיע בצורה כזו. את ה- X נקבע אחר כך.

יש לי הצעה לעזוב את הנושא הזה, והיה ולא תצליחו להסכים ביניכם על שום דבר, תמיד ישנה ועדה שתמיד מוכנה להיות המפשרת והמגשרת. אני מציעה שנעבור גם לסעיף 5 ונאשר, ואת היתר נשאיר לישיבה הבאה.

צריכים שהות כלשהי לבדוק את ה...

אז יש לך שהות עד הפעם הבאה. תביא ערעור, תמיד נוכל לקבל את זה, עוד לא גמרנו. בשלב זה אישרנו כמו שאישרו, מי שילך הביתה, יעשה שיעוי בת, יחזור ויביא נימוק לשינוי, אנו מוכנים לפתוח כל נושא ולשנות. סעיף 5 בבקשה:

סעיף 5 : שר העבודה והרווחה רשאי לקבוע כי מי שחייב במזונותיו של פעוט עם מוגבלות ישתתף בהוצאות השהיה, הטיפול והחינוך של הפעוט במעון יום שיקומי ואת שיעור ההשתתפות לפי כללים שיקבע, דרך כלל או לסוגים.לעניין זה "טיפול"- למעט הטיפולים הניתנים על ידי קופות החולים כאמור בסעיף 4.

מישהו רוצה להעיר משהו? הנה מופיעה המילה "שהיה" בשביל מרב.

היא רצתה "השגחה" זה בצם הרעיון, זה מה שהדאיג אותה, אני חושב.

השתתפות ההורים תהיה מוגדרת לפי טבלאות מוסכמות.

במעונות יום הם כבר יודעים איך שזה נעשה. יש כללים סוציאליים והשר רשאי להוסיף פה עוד מיני כללים אחרים שהוא רוצה, ואז קובעים טבלא, ושולפים תלושי שכר, משרד העבודה מיומן בגביית תשלומים כשצריך. אנחנו רק אומרים שההתייחסות לך הכל היא מינוס הטיפול הרפוי שהוא בחוק אחר. אלה הערות לסעיף 5. אנחנו בשלב זה סימנו עד סעיף 5, הייתי רוצה להשלים את החוק עד הפגרה, עוד שלושה שבועות, אם נוכל להיפגש בשבוע הבא? ניפגש ביום רביעי ב- 09:00 . מה שנשאר זה רישוי פיקוח ואיך מגישים רשיון, זה קשור למשרד משפטים. מהסעיף הזה ואילך, אלה נושאים מנהליים בעיקר, רק אם יש לכם בכל זאת הערות לפרקים א' ו- ב', אתם יכולים תמיד לשלוח בכתב להלית או לרחל. תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:20.