פרוטוקולים/מעמד הילד/169



פרוטוקולים/מעמד הילד/169
ירושלים, כ"ט ב אדר א, תש"ס
6 במרץ, 2000

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 35
מישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד
שהתקיימה ביום ב', ט"ו באדר א' התש"ס, 21 בפברואר 2000, בשעה 10:00

חברי הוועדה: היו"ר תמר גוז'נסקי
אחמד טיבי

עמוס עזאני, מנכ"ל רכבת ישראל
שמואל הרשקוביץ, מנכ"ל הרשות לבטיחות בדרכים, משרד התחבורה
גד נובק, מהנדס תשתיות, משרד התחבורה
יהודית שמידט, לשכת התכנון, משרד הפנים
יחזקאל לביא, משרד הפנים
טרק אבו חוג'לה, מפקח כולל, משרד החינוך
רחל רותם, מפקחת על זהירות בדרכים, משרד החינוך
רפ"ק יוסי ביתן, ראש אגף התנועה, מרחב שפלה, המשרד לביטחון פנים
רפ"ק חזי שוורצמן, מהנדס תנועה, המשרד לביטחון פנים
יעקב אלמוג, ראש צוות עבודה קהילתית, עיריית רמלה
עו"ד דורון דבורי, יועץ משפטי, עיריית רמלה
אהוד זקסנברג, מהנדס העיר, עיריית רמלה
גלית חיון, מנהלת מחלקת רווחה, עיריית רמלה
יוסף אבו גנאם, נציג שכונת רכבת
היאם ג'והר, נציג שכונת רכבת
ג'בר אלמוגרבי, נציג שכונת רכבת
ג'מיל סלמה, נציג שכונת רכבת
נביל עראפת, נציג שכונת רכבת
יוסף אבו-סביט, אב הילד שנהרג מפגיעת רכבת
נאוה בר-ניר, מערכת "זו הדרך"

רחל סעדה

חבר המתרגמים בע"מ








ס ד ר ה י ו ם

מות ילדים משכונת הרכבת ברמלה מפגיעת רכבת


מות ילדים משכונת הרכבת ברמלה מפגיעת רכבת

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום
מעמד הילד.
נושא הישיבה הוא מות ילדים משכונת הרכבת ברמלה מפגיעת רכבת.

המקרה האחרון הטרגי שבו נהרג הילד אמיר יוסף אבו-סביט מפגיעת רכבת שעוברת בסמוך מאוד לשכונת רכבת הוא אחד ממקרים שהיו כבר בעבר של פגיעה בתושבים, בילדים, ועם כל הוויכוחים שאני מניחה שיעלו פה ועם כל הבעיות שיש לשכונה הזאת, עיקר הדגש שלנו היום בדיון הוא מה צריך לעשות ואיך צריך לעשות כדי להבטיח שכל ילד בשכונת רכבת יוכל להגיע בלי חשש לחייו לבית-הספר או לחוג או ללכת לבקר מישהו, ושאנחנו נבטיח לפחות את הדבר המינימלי וזה חיי הילדים.

האחריות היא לגורמים אחדים, לא רק לגורם אחד, שאני מניחה שהם צריכים לתאם ביניהם ולסדר את בטיחות התושבים שגרים בסמוך לפסי הרכבת מזה הרבה מאוד שנים. אני טיפלתי בנושא הזה כבר לפני חמש-שש שנים והובטח אז שתוקם גדר ותהיה הפרדה ויינתן פתרון אבל ככל הידוע לי פתרון כזה לא הושג ובעצם כל הילדים שגרים בשכונה הזאת, כששים ילדים, צפויים יום יום לסכנת חיים.

כמובן שהנושא קשור בהרבה מאוד שאלות של היחס לשכונה הזאת, היעדר השירותים, הניסיון לטעון לאי-חוקיותה ועוד הרבה מאוד שאלות אחרות, אבל ללא כל קשר לשאלות של תוכניות בניין ערים כאלה ואחרות, כמו במקומות אחרים בארץ אנחנו צריכים להבטיח את חיי הילדים ולהבטיח ששום ילד נוסף לא ייפגע, לא ייפצע, לא ייהרג בשכונת הרכבת ברמלה.

אני מאוד מודה לאבי הילד, יוסף אבו-סביט שהסכים לבוא לישיבה, לתושבי השכונה ולגורמים הנוספים שנמצאים כאן. אני מקווה שנציגי עיריית רמלה יגיעו בהמשך הדיון.

כדי להציג את הנושא, אני מבקשת את האב, יוסף אבו-סביט, לספר לנו על המקרה ואיך הוא קרה.

המעבר היחידי שלנו מהשכונה לרמלה הוא דרך
פסי הרכבת. כשעוברים מהשכונה, חייבים ללכת על המסילה עצמה.

למה חייבים ללכת?

כשבנו את המסילה החדשה, הרסו את השביל
היחידי שנכנס לשכונה. הרימו את המסילה, הגביהו אותה, כך שמשני הצדדים נוצר ואדי ובגשמים יש שם שלוליות גדולות של מים. אותו יום רביעי שהילד הלך, היה גשום מאוד. בבדיקה רואים שהילד קיבל את המכה פה ופה, זאת אומרת שהוא לא היה באמצע המסילה. אנחנו הולכים רק על המסילה. אם האישה רוצה ללכת למכולת, היא חייבת לעבור את המסילה. זקן רוצה ללכת לבנק, לשוק, לקופת-חולים, הוא חייב ללכת על המסילה כי אין דרך אחרת. אין לנו דרך אחרת והם יודעים את זה טוב. גם משטרת ישראל אומרת שזה דבר מסוכן. אנחנו נפגעים וכל שנה ישנם הרוגים. גם משטרת ישראל שיודעת שזו שכונה, לא שמה שלטי הוראה למכוניות שהן צריכות לנסוע במהירות של 50 קילומטר לשעה. בנו לידינו כביש מהיר, בלי גדר ובלי כלום והמכוניות נוסעות שם 80 קילומטר לשעה. אחי נהרג על הכביש, הבן שלי נהרג על הכביש, הבן הבכור שלי, סאלם, נפצע גם על הכביש. אנחנו כל שנה מאבדים שם ילד.

כשהילדים רוצים להגיע לבית-הספר, איך הם
מגיעים?

יש לנו בעיה עם האוטובוס כי בחורף הוא לא נכנס
לשכונה. פעם אחת אחרי התאונה הוא נכנס, אבל כל השנים הוא עומד על הכביש המהיר עצמו. אחי שהיה בן 11 נפגע שם בבוקר, כשהלך לבית-הספר. הוא עמד על הכביש, איזה רכב סטה והרג אותו. בחורף הילדים לא יכולים לעמוד על הכביש. אין להם תחנה לעמוד שם ולכן הם מתחבאים בבית, כשהם רואים את האוטובוס הם רצים אליו. אני עובד כבר 14 שנה באותה חברה ואני יודע שגם במכרזים יש שחיתות. כשמגישים מכרז להסעות, אם יש לך קשרים – לקחת, אין לך קשרים בעירייה – לא לקחת את המכרז. המשטרה יודעת שהחברה מעמיסה כמאה ילדים באותו אוטובוס. אני נהג, אף אחד לא יכול להגיד לי לא כי אני יכול להוכיח את זה בקלטת וידאו ולהראות כמה ילדים עולים באותו אוטובוס בשכונה. יש כאלה שמעדיפים ללכת ברגל מאשר להצטופף באוטובוס ואז הם צריכים לעבור על המסילה. לכל מקום שהולכים, צריכים לעבור דרך המסילה.

הבן שלי שיחק כדורגל ובאותו יום שהוא נהרג היה לו משחק באשדוד. יום לפני כן קנינו לו את הבגדים בתל-אביב. הנה, הבאתי את התמונות. היו עליו כתבות בעיתון שהוא ילד מוכשר ושחקן טוב. האח השני שלו משחק בהפועל תל-אביב.

אומרים שאין תוכנית מתאר, אבל מה זה תוכנית מיתאר? אנחנו הרי לקחנו משכנתא כדי לקנות את הדירות.

דירות עמידר.

בתגובת עמידר נאמר שהשיפוצים חלים על הדייר.
הבית הזה קיים מלפני 1948 והדירות נהרסו, וראיתם מה מצב הדירות, אבל אם אי משפץ – מוציאים צו הריסה כי אסור לנו לשפץ. היו שתי דירות שנפלו על התושבים והם נאלצו לבנות אוהלים ליד ביתם. העירייה לא עזרה להם וגם עמידר לא בא לשפץ. המטרה היא לפנות אותנו סתם כך? לזרוק אותנו?

הכנתי מספר שקפים ולא מדובר רק בתמונה אחת
אלא במספר תמונות.
אני ראש אגף תנועה במרחב שפלה ואני מתייחס רק למרחב שפלה, שגם העיר רמלה וגם לוד הן בתחום המרחב.

בסוף דצמבר-ינואר היו לנו חמש תאונות קטלניות עם רכבות, עם ששה הרוגים. כל תאונה עם מאפיינים שונים שלה, אבל היות שהייתה עלייה מאוד חדה בתאונות קטלניות עם רכבות, אנחנו הלכנו וחקרנו את העניין הזה לעומק וגם הסקנו מסקנות.

תמצית התאונות. בשכונת הרכבת הייתה לנו תאונה ב29- בדצמבר, תאונת רכבת שפגעה בטרקטורון ונהרגו שני תושבי שכונת הרכבת בני 27-26. הייתה לנו תאונה בכביש מקביל לכביש מספר 1, כאשר רכבת שנסעה מכיוון תל-אביב לכיוון לוד פגעה בעובד זר בן 39 שנהרג. ב13- בינואר ביבנה הייתה תאונה, כאשר רכבת שנסעה מכיוון אשדוד לכיוון צפון פגעה בהולך רגל תושב עזה שנהרג. הייתה תאונה עם בחור אתיופי בן 16 מול קריית משה ברחובות, כאשר רכבת שנסעה מכיוון אשדוד לכיוון רחובות פגעה בהולך רגל שהיה על מסילת הברזל והוא נהרג. התאונה שאנחנו מדברים עליה אירעה ב26- בינואר כאשר רכבת שהגיעה מלוד לכיוון רמלה פגעה בהולך הרגל שאנחנו מדברים עליו.

אנחנו הלכנו וחקרנו את המאפיינים של כל התאונות. ראינו שבכל התאונות שהיו לנו לא היה מפגש או מעבר מסודר או מוסדר להולכי רגל. בכל התאונות לא היה גידור שמנע כניסה של הולכי רגל, ארבע מתוך חמש התאונות היו תאונות שאירעו באור יום וכל הרכבות המעורבות היו מהדגמים החדשים, שזה אומר מהירות. רכבות שהן גם שקטות וגם מהירות. נגמרו הימים של שנות ה70- ששומעים את הרכבת מגיעה. היום הרכבות נוסעות במהירות מאוד גבוהה, בשטח ישר עד 160 קילומטר לשעה, אפילו בשטחים של סיבובים הן נוסעות בסביבות 80 ו90-, כך שמדובר במהירויות מאוד גבוהות ביחס לשטח.

ההיבט המשפטי. נכנסנו לנושא הזה של ההיבט המשפטי. כאשר התחילו התאונות ובאנו לרכבת ישראל, רכבת ישראל הציגה עמדה שאומרת בקצרה שכל מי שהולך על מסילת הברזל, כמוהו כמתאבד. זאת הייתה העמדה הבסיסית.

זה כתוב באיזה חוק?

זה לא כתוב. זו הייתה העמדה שהציגה רכבת
ישראל. אנחנו באנו בדרישות וטענות, וזו הייתה העמדה שקיבלנו מהם. אנחנו הראינו חוות דעת משפטית שהתבססה על היועצים המשפטיים שלנו וגם על סגן הפרקליט הבכיר של פרקליטות המדינה, ומסתבר שאי-אפשר להסיר את האחריות מרכבת ישראל. אנחנו מדברים גם על-פי פקודת התעבורה שדרך היא גם מסילת ברזל, רכבת מוגדרת כרכב ומכאן שכל מה שחל על רכב, חל גם על הרכבת. על-פי חוק העונשין יש אחריות פלילית. לדוגמה, סעיף 304 - גרם מוות ברשלנות, יש את סעיף 338 – מעשה פזיזות ברשלנות בדרך ציבורית, סעיף 326 – חובת הממונה על דבר שיש בו סכנה. יש שורה של סעיפים שבעצם כן מטילים אחריות כזו או אחרת על רכבת ישראל, אם כי אני אומר שוב שהחקיקה בנושא הזה היא די פרוצה. אני מדבר עכשיו על חקיקה רלוונטית בתחום.

נכון להיום אין לנו חקיקה שמטפלת ומסדירה תחומים הנוגעים לתנועת הרכבות לאורך המסילות. קיימת פקודת מסילת הברזל שהיא עוד מהתקופה העותומנית, אבל אין לנו משהו מיוחד ובולט בהיעדרו למשל רישוי נהגי רכבות, הגדרות ונורמות של נהיגה ברכבת, מיגון, שילוט, מהירות, צפירה וכולי. יחד עם זאת, חוות דעת של פרקליט בכיר במחוז המרכז אומרת שחובת הזהירות של נהג הקטר חלה כלפי נוסעים וגם כלפי מי שחוצה, גם כשהחצייה אינה כדין. לדוגמה, לפי פקודת מסילת הברזל, מי שעולה על מסילת הברזל הוא משיג גבול, אבל יש חוות דעת שאומרת שגם אם הוא השיג גבול, זה לא אומר שצריך להרוג אותו.

שוב, יש פה מצב – מסכם סגן פרקליט המחוז ואומר – שמצד אחד יש לנו פולשים שחוצים באופן קבוע את מסילת הברזל בצורה בלתי בטיחותית, ומהצד השני אין בעצם מעבר מוסדר כפי שיש לנו במקרה הזה. במתחם הזה של שכונת הרכבת, אין מה לעשות בעצם.

אני רוצה בקצרה לתאר לך את התרשים של מקום התאונה. פה מתחם המשפחה, פה זו מסילת הברזל כאשר בכיוון הזה נמצאת לוד וכאן אנחנו נוסעים לכיוון נען. הרכבת נעה, תושבי השכונה נמצאים כאן, כאן יש כביש שנקרא כביש 44 שהוא כביש מהיר. זאת אומרת, מהצד הצפוני יש את הצד המהיר. כאן קיימת מסילת הברזל שנקרא לזה הצד הדרומי. השכונה נמצאת כאן ובעצם התושבים שרוצים להגיע לעיר רמלה, אין להם ברירה אלא לחצות את המסילה באיזושהי דרך.

אין פה מעבר מוסדר – וכאן אני מבין את התושבים – או איזשהו גשר להולכי רגל. אנחנו מדברים על כמות גדולה של רכבות שנוסעת גם ביום וגם בלילה, כאשר בלילה נוסעות רכבות משא, ובפירוש פה כשהן נוסעות במהירויות גדולות - התאונה היא בלתי נמנעת.

אנחנו חקרנו את התאונות ועשינו עבודת שטח ויש לנו ארבע המלצות עיקריות לרכבת ישראל:

1. גידור מתחם המסילה במקומות שבהם נקרא לזה הרכבת עוברת בשטח
בנוי, לדוגמה שכונת הרכבת, רמלה לוד, בן-זכאי וכולי. יש הרבה מקומות
שהרכבת חוצה שטחים בנויים.

2. הצבת שילוט ואזהרה בפני הולכי רגל.

3. הורדת מהירות הנסיעה.

4. צפירה.

גם אם זה פוגע במהירות הנסיעה מתל-אביב לבאר-שבע, אם במקום בשעה היא תיסע שעה ועשר דקות, עדיין נאמר שהמחיר שווה בנפש כי צריך לקחת בחשבון שאנחנו הולכים לקראת רכבות הפרברים שהולכות להתפשט בכל הארץ.

הן ינועו על אותן מסילות?

לא. יוסיפו מסילות. כרגע המצב הוא שרכבת
ישראל עלתה מששה מיליון נוסעים לתשעה מיליון נוסעים בשנה וזו כמות מאוד גדולה. השירות הזה הוא שירות הולך וגדל, שירות שאנשים רוצים בו.

כשדיברתם על הגידור, הבאתם בחשבון שצריך
למצוא דרך שהתושבים יוכלו לעבור? הרי אי-אפשר לסגור אותם.

אפשר לבנות גשר עילי. יש כל מיני דרכים. אפשר
לבנות איזשהו מבוך. חייבים למצוא דרך. אם קיים שם מתחם שגרים בו תושבים והרכבת עוברת שם, חייבים לעשות כמה פעולות משלימות כדי שלא ייפגעו אנשים. אם נלך בקצב הזה של ששה הרוגים בחודש, אני לא יודע לאן נגיע.

ששת ההרוגים לא היו רק ברמלה.

אני מדבר על מרחב השפלה.

מאז אירעו התאונות וקיימתם ישיבות, קרה
משהו? מישהו עשה משהו?

מבחינתנו עשינו סיור שטח והעברנו המלצות,
היכן להוריד מהירות, היכן להוסיף שילוט, היכן לגדר וכולי. אנחנו העברנו את ההמלצות שלנו.

למיטב ידיעתכם קרה משהו?

אנחנו מדברים על החודש האחרון. חייבים
להיכנס לעניין הזה כי הדבר הזה הולך ותופס תאוצה אדירה. בראשון לציון מדברים על רכבת פרברים וברכבת ישראל עומדת להיות תנופה אדירה בנושא זה וצריך לתת את הדעת על זה.

באזורים בנויים למשל בתל-אביב, אין מפגש של
אזרח עם רכבת. הרכבת יוצאת ממתחם סגור ושום אזרח שאין לו כוונות התאבדות לא נכנס למקום הזה.

במקומות מוסדרים, זה כך, אבל במקומות כמו
שלנו – זה לא כך, ואני יכול לדבר על עוד מספר מקומות שבהם הרכבת חוצה את הישובים וצריך לעשות משהו. זו דעתנו.

לא התייחסת לכביש שגם שם נפגעים אנשים.

בכביש 44 יש לנו מעט תאונות.

ארבעה נהרגו שם.

זה קרה בשנים האחרונות.

הכביש המהיר נבנה לידינו. זה לא שאנחנו
התקרבנו לכביש המהיר. הכביש נבנה בצמוד לשכונה. יש עשרים סנטימטר בין הכביש לבית.

יש גשר עילי אבל כמובן שגשר עילי שקיים כאן,
גם הוא גורם ללחץ על התושבים.

אני רוצה שתשימו לב לכביש המהיר ולפסי
הרכבת. במרחק של עשרים סנטימטר בנו אותו מהבית ואנחנו מדדנו את המרחק. אין שולי דרך.

מי צריך לשים גדר ליד הכביש המהיר?

אחריות הגידור היא על מע"צ. השאלה היא אם
מע"צ תגדר כאן ורכבת ישראל תגדר כאן, ואז אולי העירייה, כפי שהיא טוענת, צריכה לפנות את התושבים למקום אחר.

קיימות הנחיות להסדרת המפגשים של עם דרך,
הנחיות שמשרד התחבורה הוציא בשעתו, אבל שם אין התייחסות לנושא של מסילות שקשורות לנושא הגנה על הולכי רגל.

אנחנו מבקשים שיהיה גידור בעיקר בשטחים אורבנים, שטחים עירוניים, שם יש תדירות גבוהה של חציית הולכי רגל כאשר מטרת הגידור היא לתחם את החצייה למקום מוגדר, וכך גם נהגי הרכבת יהיו מודעים למקום המוגדר הזה ויינקטו משנה זהירות. זה אומר שלא יוכלו לחצות לאורך כל המסילה אלא במקום מתוחם.

זה פתרון מאוד בעייתי כי בכל-זאת חוצים את
המסילה.

הם חייבים לחצות את המסילה בדרכם לעיר
הקרובה, לרמלה במקרה הזה. אני לא יודע אם גשר תמיד ישים ולא תמיד הוא אפשרי בתנאי השטח. מה שאני מציע זה הרע במיעוטו.

משרד התחבורה הקים לא מזמן ועדת בטיחות שאנחנו חברים בה יחד עם נציגי הרכבת ונציגי הרשות ושם אנחנו דנים גם בנושא בטיחות במסילות וגם בנושא בטיחות במפגשי דרך ואני מקווה שהדיונים האלה – שהתחילו עוד לפני קרות התאונות – יסתיימו עם מסקנות. אנחנו עדיין בפגישות הראשונות שלנו.

הבעיה היא יותר רחבה מאשר היא נראית.
בהמשך דבריי אני אתייחס גם להצגת המשטרה. אם מסתכלים סטטיסטית, במקרה בחודש אחד יש מספר תאונות גבוה. לא היה כאן ניתוח של התאונות, גם ההצגה לא הייתה נכונה.

תגיד שאתה חולק עליה. אל תגיד לא נכונה.

היא לא נכונה עובדתית. אני מדבר על ניתוח
התאונה.
הקווים עליהם אנחנו מדברים הם קווים שקיימים משנת 1948. אם אנחנו עושים ניתוח, אפילו של השנים האחרונות, אפשר לראות – וזה לא פותר את הבעיה, אבל אני אומר מבחינה סטטיסטית – שמספר הרכבות מדי שנה מכפיל את עצמו ומקרי התאונות הן פחות או יותר קבועות. אי-אפשר לשפוט את התאונות שאירעו בינואר אלא צריך לשפוט אותן במשך כל השנה. כמובן שזה לא מעניין את המקרה הספציפי של אדם ספציפי וכולי.

ואת הסכנה שנשקפת לילדים בשכונה הזאת.

עד שלא נשנה את חוקי הפיסיקה שרכבת עוצרת
מינימום 400 מטר ומקסימום אלף מטר בכל העולם, דברים כאלה יקרו אם לא יהיו הסדרים חיוביים. ההסדרים של גידורים נעשו ונעשים בכל הארץ, בכל מקום בנוי, ונחתכים וזאת מאחר שיש צורך במעבר.

בשכונת הרכבת גידרתם? אדוני הציב תמרורים
אחרי שהילד נהרג.

יש גדר רכבת עד תחנת הדלק ויש גדר שהקמנו גם
אנחנו וגם מע"צ ובפרדס אין גדר כי אין אף אחד שגר. אתם גרים אחרי הפרדס.

יש בית אחד ששייך לעיריית רמלה ושם יש גדר.

זה של הבעלים ולא שלנו. אני מדבר על הרכבת.
גדרות נבנים גם כאן וגם במקומות אחרים ונחתכים.

ליד השכונה הזאת יש גידור בין המפגש המזרחי של המסילה עם רמלה לבין המפגש הדרומי, למעט הקטע של הרציף הישן של התחנה. עשינו סיורים שם גם עם המשטרה.

למעט הקטע בו נהרגים אנשים.

לא. הוא לא מת שם, הוא מת מזרחית לשם.
דווקא שם הייתה גדר שמע"צ הקים בגלל הגשר.

אתה לא אומר אמת.

בקטע שבו ישנם הבתים של התושבים, בין הבתים
לבין מסילת הברזל, יש עכשיו גדר?

אני לא יודע עכשיו. אני יודע שנבנתה גדר. לא
הייתי שם אתמול.

מתי היא נבנתה?

כשגמרו את המסילה, לפני שנה-שנה וחצי.

המסילה קמה לפני שנה?

לא. שידרגנו, החלפנו את כל המסילה עד נען.

אבל לא הוקמה שם גדר, מעולם לא הייתה שם
גדר.

לא נכון שמעולם לא הייתה.

לא הייתה שם גדר. מדוע לא בדקת את זה?

כן בדקתי את זה והייתה גדר.

מתי הייתה שם?

אני בא משם ואני אומר שעוד אין גדר.

הגדר במקום הספציפי שמדברים עליו הורדה
על-ידי מע"צ ונבנתה גדר אחרת בגלל שהם בונים את הגשר מעל לפסי הרכבת. אותו כביש שהראו בתמונה שעובר ונכנס לתוך רמלה. זו בעיה נקודתית.

אני אומר לכולכם שגם גדר זה לא פתרון. הפתרון הוא פתרון חיובי. כלומר, אם נבצע אנחנו, העירייה, המשטרה וכל מי ששייך לעניין מעברים תחתיים במקומות קריטיים – זה יפתור את הבעיה. מהניסיון שלי בכל מקום אחר בארץ, אם אתה שם גדר, כל מה שאתה אומר לאיש שהוא לא יעבור כאן והוא כן צריך לעבור, הוא חותך אותה. זה קורה בהרבה מקומות.

אחת התאונות שהזכיר נציג המשטרה, התאונה עם הטרקטורון שקרתה בצפון לוד, הייתה שם גדר חדשה כפולה, גם שלטים גדולים של סכנת חיים, אבל היה צריך לעבור ולכן חתכו ועברו.

הייתה רק גדר אחת. מהצד המערבי.

הם עברו בצד המערבי. הם חתכו אותה בצד
הדרומי של המסילה.

תמוה בעיני שבתשובה לשאלה ששאלה אותך
יושבת-ראש הוועדה לגבי המצב כיום, אתה אומר שאתה לא יודע.

היא שואלת מה קורה עכשיו, אתמול, אבל אני לא
הייתי שם אתמול.

נהרג שם ילד ומטיחים בך האשמות כי אתה נושא
באחריות במציאות בשטח.

הטענה שלי היא שהגדר לא מהווה פונקציה. לא
צריך לגדר רכבות ובעולם לא מגדרים. זאת לא הנקודה. אני אומר לכם שהנקודה היא שצריך לבצע במקומות ספציפיים מעברים כי זה פתרון חיובי.

על איזה פתרון אתה היית ממליץ?

גשר עילי או מעבר תחתי.

מי אחראי על זה? מי צריך לעשות את זה?

לא רכבת ישראל. רכבת ישראל רק מאפשרת את
החציות והיא לא מבצעת אותן.
קחו למשל את חיפה, שם יש לנו מסילה שבאורך של חמישה קילומטר חובקת את הכרמל ויש שם גדרות. יש גם מעברים תחתיים, אבל הציבור שלנו אומר שאם הוא צריך ללכת 150 מטר למעבר או 200 מטר למעבר או 300 מטר למעבר, לא, אני עובר פה ולכן חותכים את הגדרות. אנחנו מתקנים והם חותכים וחוזר חלילה. כנ"ל יש לנו בשכונה של משפחת עראפת, בצד השני. אנחנו מסדירים גדרות והם הורסים אותן ונכנסים בשבילים. אתם הורסים את הגדרות.

במקרה אני ממשפחת ערפאת וזה לא כך.

בכל המדינה אין שכונה כמו שכונת הרכבת שהיא
הכי קרובה לפסי הרכבת. אל תדבר אתי על חיפה.

יש לי הרגשה ואני מצטערת שאני אומרת לך,
שאתה מתייחס קצת בקלות דעת לאחריות שלך לחיי אנשים. אנחנו מדברים על רכבות שבשל השדרוג שלהן נעות היום במהירות של 160 קילומטר לשעה. אנחנו מדברים על רכבות שעוברות בצמידות בלתי רגילה לבתי מגורים. אנחנו מדברים על רכבות שעוברות במסילות שבהן ילדים חוצים את המסילה. מי שאחראי לרכבת לא יכול להגיד שלא מעניין אותי מי שחוצה את הרכבת. אתה לא יכול. זה כמו שמי שנע בכביש, לא יכול לטעון שהולך הרגל נכנס לא במעבר חצייה ולכן הוא הרג אותו. לא שמעתי אף שופט תעבורה שיסכים לזה.

יש לנו כאן בעיה ספציפית שהיא ארוכת שנים, היא לא קיימת לא מאתמול ולא משלשום, אבל יש לנו צורך להגן על חיים. אתם צריכים במקום הזה לעשות את המאמץ שניתן. אתה אומר שעוברים גדרות. ילד בן 10 לא ישבור גדר שעשויה ממתכת והגובה שלה הוא שני מטר.

הוא עובר אחרי שמישהו אחר פתח אותה.

אם הייתם עושים מעבר מסודר, אתם ביחד עם
העירייה, ביחד עם הגורמים האחרים, זה משהו אחר. אבל לא יכול להיות שאתה תבוא ותאמר כאן שעליך לא מוטלת שום אחריות, שאתה אחראי רק לרכבות, ושאנשים מצדך יעברו שם או לא יעברו שם.

גבירתי, התרגום שלך לא נכון.

תגיד מה האחריות שלך.

ברגע שאתה נוסע במסילה ואתה מבחין באדם
שחוצה מסילה או אדם שהולך על מסילה או יושב עליה במרחק שהוא פחות מ400- מטר, אין שום אפשרות בעולם לעצור את הרכבת.

באיזה מהירות נסיעה?

במהירות הכי נמוכה, במהירות של ששים
קילומטר לשעה. אני מדבר עכשיו על רכבות משא. אין שום אפשרות לעצור.

באיזה מהירות מותר לרכבת לעבור ליד השכונה?

בשמונים ותשעים וגם מאה קילומטר לשעה.
רבותיי, אנשים לא אמורים להיות על המסילות בכלל, בשום מקרה. אני אומר לך שגם אם נעשה ארבע גדרות, אם לתושבים יהיה צורך לחצות, זה לא יחזיק מעמד שבוע והם יחצו, הם יחתכו את הגדרות. אני אקח אתכם לסיור ואני אראה לכם מאה מקומות שאנחנו שמים גדרות והם פותחים אותן וזה בגלל צורך. לכן באתי ואמרתי גם למשרד התחבורה וגם בוועדות הבטיחות שהיכן שזה צריך, בואו נלך לממשלה, נבקש תקציב ונעשה מעבר כי הפתרון חייב להיות חיובי והוא לא יכול להיות שלילי. זה שמגדרים, זה לא שווה כלום. עובדה, אנשים חוצים את המסילה לאורך כל הדרך.

למה בתחנת הדלק עשיתם גשר?

זאת לא מנהרה שלנו.

קיבלו אישור ממך.

נכון.

למה אישרת להם?

למה לא? אני מוכן לאשר גם לכם. אין לי בעיה עם
האישורים. בכל מקום שאנשים רוצים לבצע מעבר, אני מאשר אותו. אין לי שום בעיה בעניין הזה.

מי הגוף שצריך לבצע את זה?

אני אומר לך חד משמעית – לא רכבת ישראל.
לדעתי זה שילוב של העירייה, משרד התחבורה ומע"צ. מע"צ פועל בדרכים בין-עירוניות. שילוב של משרד התחבורה בתוך הערים כי הוא מטפל בכבישים האלה ואנחנו מאפשרים זאת.

אני רוצה להוסיף כאן עוד נדבך. אנחנו יושבים כאן בגלל מקרה ספציפי מסוים, מקרה מצער מאוד שכואב גם לי כמו לכל אחד מכם. דעו לכם שמה שאנחנו צריכים לעשות, מעבר לפתרון החיובי של מעברים, זה לצאת בהסבר בכל הארץ, חזור והדגש, שאסור לאנשים להסתובב על המסילות, בשום מקרה אסור להם. אסור, פשוט אסור. האגדות של רכבות שקטות זה אגדות כי אלה רכבות רגילות, מרעישות, רואים אותן, שומעים אותן והן צופרות. אם מישהו חירש ועיוור ועומד על המסילה, הוא חש את כל הרטט כי זה יושב על חצץ. רבותיי, זה עומד על פסים, על אדנים ועל חצץ. כשזה עובר במרחק של קילומטר זה מרעיד את כל הפס כי זה פס אחד.

אני חושבת שאם רכבת ישראל עם תקציבה יכולה
לנהל מסע הסברה, תעשו את זה.
נתתם הוראה להוריד מהירות, לצפור או הוראות אחרות?

לא נתנו הוראה להוריד מהירות כי זה לא ישנה
שום דבר. רק אם אני אסע עשרים קילומטר לשעה, אז יש על מה לדבר. עם כל הכבוד, יש דרך אחרת לטפל בנושא הזה.

יכול להיות שאני אקבל טלפון שנהרג עוד מישהו.

אני מקווה שלא.

ישנה אפשרות לנסוע במהירות עשרים קילומטר,
כל עוד לא פתרנו את הבעיה הזאת?

לא צריכים לנסוע במהירות עשרים קילומטר
לשעה. צריך לבוא ולומר לאנשי השכונה שלא יחצו את המסילה. יש מעבר במרחק של מאה מטר מהשכונה שלכם במפגש הדרומי.

צריך ללכת קילומטר לשם.

שם יש מעבר. כשהרכבת מגיעה, המחסום יורד.
מה שקורה הוא שכל אחד רוצה לעבור בדיוק איפה שהוא רוצה. אם בא גורם כלשהו ומבקש לעשות מעבר במקום מסוים, אין לי בעיה. דרך אגב, בוועדת מפגשים אנחנו מאשרים את כל המפגשים. כל מסילה חדשה שאנחנו בונים, התנאי הוא שזה חייב להיות דו-מפלסי. אין חד-מפלסי יותר.

אנחנו מדברים עכשיו על לוד.

סליחה, זו ועדת כנסת ולא מדברים רק על לוד.
אני מדבר עכשיו על השיטה. היכן שבאים לחדש כביש, אנחנו לא מסכימים למפגש חד-מפלסי שהוא מקור כל הצרות.

שמעתי בקשב רב את הדברים כאן ואני מוכרח
לומר שאנחנו בעיקרון, כל מי שעוסק בנושא בטיחות, לא יכול להשלים עם מצב שבו נהרגים אנשים והתפקיד שלנו באמת לעשות הכל כדי שזה לא יקרה.

אנחנו לצערי הרב נמצאים כאן כרגע במאבק שלנו בסוגיית הולכי הרגל בכבישים. יש לנו 180 הולכי רגל הרוגים בשנה וזה לא הגיוני, לא ברור איך דבר כזה קורא ולא מתקבל על הדעת. יש מעברי חצייה ואנשים מתים במעברי חצייה, אין מעברי חצייה ואנשים חוצים, יש גדרות בערים ואנשים פורצים והורסים. הזכיר פה מנכ"ל הרכבת פריצת גדרות. אנחנו היינו בביקור עם שר התחבורה בקריית מוצקין, שמענו שם על סיפור נוראי שחבר'ה מישוב אחר הרסו גדר לאורך מאות מטרים וזאת כדי לחצות מסילת ברזל. אנשים מתים בשדרות שבעת הכוכבים בהרצליה, ואלה אנשים לכאורה חיים עם הרכבת כבר שנים, אנשים נהרגים בדרך לכפר שמריהו.

בוא נחזור לשכונת הרכבת.

ברשותך, צריך לראות את התמונה בצורה יותר
רחבה כי אחרת לא נגיע לפתרון.
מי שלא חוצה כביש כשמכונית נמצאת במקביל וניצב אליו, לא ימות. הוא יחצה את הכביש ולא יקרה לו שום דבר. מי שחוצה מסילת ברזל כשרכבת מתקרבת – ושמענו כאן על מרחקי העצירה – יש בעיה אמיתית בקטע הזה והסוגייה היא סוגייה לא פשוטה.

בנושא בטיחות אנחנו לא מעבירים אחריות לאף אחד כי זה התפקיד שלנו. אנחנו לוקחים את האחריות עלינו ולא כולה עלינו.

צריך לראות את הסטטוס העירוני. עיריית רמלה, לפי מה שקראתי בעיתון ולפי מה שהבנתי, לא יכולה להתעלם מהצורך לתת מענה משותף עם כל הגורמים למעברים של הולכי רגל.

היו לכם ישיבות בנושא?

היה לנו ביקור ברמלה, שמענו את הדברים, יש
בעיות, בוודאי נשמע עוד על הבעיות הסטטוטוריות של המקום הזה ונראה מה המשמעות של הדברים האלה. אי-אפשר להתעלם מהעניין הזה. עירייה אחראית לבטיחות. שראש העיר יסתכל לי בעיניים ויגיד לי שהוא לא אחראי על בטיחות האנשים שלו ולא משנה אם זה מסילת רכבת או כביש.

במה אתם יכולים לעזור?

משרד התחבורה עוזר. הוא משתתף בתקציב,
מגלגל אישורים, מסייע, עוזר. היום הרכבת היא חלק ממשרד התחבורה, הרשויות המקומיות שותפות בפרוייקטים של משרד התחבורה ומעבירים תקציבים. אי-אפשר להתעלם מהעובדה הזאת שהעירייה צריכה להוביל מהלך.

מהניסיון שלך, על מה היית ממליץ?

הפתרון הוא הדבר הפשוט ביותר, אבל השאלה
היא הדרך ואפשר להסתובב שבועיים סביב הדרך. קודם כל צריך למצוא את הפתרון שמישהו מוביל נושא כזה. זה נושא עירוני כי הוא בתחום העירוני והוא באחריות העירייה. אנחנו במשרד התחבורה לא רק שמעבירים כספים אלא גם פועלים בחלק מתהליך האישורים של העניין הזה.

יש איזו הנחיה לגבי מפגשים של תושבים עם
רכבות?

יש הנחייה של שר התחבורה שאסף את כל
הנוגעים בדבר לפני מספר שבועות. התקיים דיון נוקב וניתנו הנחיות ברורות. צריך ללכת ולמצוא פתרונות בכל המפגשים של שכונות, הולכי רגל עם מסילות ברזל. הפתרונות האלה צריכים להיות פתרונות כוללים במכה, למפות אותם ולדרג אותם לפי סדרי החשיבות שלהם. סדר החשיבות זה באמת החשיפה הפוטנציאלית של אנשים לרכבת ולא למצוא איזה דברים כלליים ואמירות כלליות. לשם כך יושבת היום ועדה על המדוכה ומכינה את הדברים האלה. נעשה מיפוי ארצי בתחום הזה. זה לא איזה משהו שהוא חלטורה. ברור לנו לגמרי שצריך את השותפים שהם הרשויות המקומיות ועובדה היא שיש רשויות מקומיות שהן שותפות פעילות בנושאים האלה.

סוגייה נוספת שאתה אנחנו יוצאים לדרך זו סוגיית ההסברה. אני לא עוסק בניקוי מצפון. אנשים צריכים לדעת שצריך ללמוד לחיות עם רכבת. הרכבת תהפוך להיות חלק מנוף חיינו, גם רכבת עירונית, בתוך העיר רכבת קלה, וגם רכבת פרברית, וגם רכבת בין-עירונית. צריך ללמוד לחיות עם הרכבת. בעולם חיים עם רכבות אבל במדינת ישראל לא למדו לחיות עם רכבת וצריך למצוא לזה פתרונות ואנחנו אכן נמצא לזה פתרונות. יהיה מסע הסברה, נסביר לאנשים שכאשר מחסום יורד – לא חוצים מחסום. עובדה, אנשים עושים את זה ומתים ואלה לא אנשים שמתאבדים אלא מנסים לתמרן.

נקודה נוספת שהחלטנו עליה היא לגשת למשהו יותר ממוקד. ללכת ולדבר אל הנוער הצעיר הזה בשכונות שקרובות וגובלות עם רכבות. פשוט לדבר אתם, להסביר להם מה המשמעות של סכנות רכבת להולך רגל. גם כאן ייעשה מאמץ גדול כדי להקיף את כל מדינת ישראל לאורך מסילת הברזל יחד עם מערכת החינוך.

הפתרון האופרטיבי האמיתי שכרגע נבחן הוא בניית גשרים עיליים שהם יותר קשים כי הם מחייבים בנייה כזו שהיא מרחיקה את הולך הרגל מלעלות על גשר כי הוא צריך לטפס על הרמפה, לחצות, לרדת וזה לא בדיוק נוח ואנשים לא רוצים לעשות את זה.

אתה יושב במשרד. אני חיפשתי אותך במשך
שלושה חודשים. זה היה אחרי הכתבה שלך לבני ברק ב27- בינואר, אחרי המקרה. אתה האיש היחידי שפגעת בכל השכונה. רק עכשיו כשהזכירו את השם שלך, הכרתי אותך. אתה מסרת הודעה לכתב ב"ידיעות אחרונות" ב27- בינואר. אני לא אשכח את התאריך הזה כמו שאני לא אשכח שאמרת מתי אנשים יבינו שמדרכה היא להולכי רגל, מסילת ברזל היא לרכבת, וכביש לרכב. הילד שלי לא מצא מדרכה. אם היה מוצא מעבר חצייה, הוא לא היה נפגע. מעבר החצייה שלו היה פסי הרכבת.

אני לא חוזר בי ממה שאמרתי.

אתה האיש שפגעת בכל השכונה. אם הייתי יודע
שאתה נמצא כאן, לא הייתי יושב אתך. אתה לא מתחשב ברגשות של אנשים. אל תגיד שאנשים טיפשים. הילד הזה לא טיפש, הוא שחקן כדורגל, הוא דוגמן בתל-אביב, אבל הוא נקלע לשכונה ולאבא לא עשיר שיוכל לסדר לו מעבר.

לא רק הולכי רגל נפגעים אלא מכוניות נכנסות
אלינו לבתים. היו שם תאונות שנהגים סטו ונכנסו אלינו לבתים.

אתה יושב במשרד ולא יוצא החוצה.

אני מתנצל אם הרגשת פגיעה, אבל אני לא חוזר
בי מדבריי. כל מה שאמרתי הוא מאה אחוז נכון ואני אומר את זה גם עכשיו.

אני מנסה לומר שהפתרונות הם פתרונות אמיתיים ואי-אפשר למרוח כאן שום דבר. הפתרון צריך להיות מעברים במקומות קבועים ומצד שני מעורבות של הציבור במניעת פגיעה בגדרות.

אנחנו נמצאים בסיטואציה שאנחנו יושבים בכנסת אבל במקביל נעשית עבודה בשטח. לא בטוח שאפשר יהיה בגלל מצב סטטוטורי ליצור איזושהי בנייה כלשהי באזור, אם עיריית רמלה לא תהיה שותפה באמת בפתרון אמיתי של המקום. נשמע את העירייה והיא תגיד לנו מה עושים בקטע הזה, אבל בכל הארץ זה הכיוון שהולכים אליו.

אתם מוכנים לעזור?

אנחנו עוזרים. מה זאת אומרת מוכנים? זה
התפקיד שלנו, בגלל זה אנחנו חיים בכלל.

אתה חושב שזה בטיחות שילדים מחכים בכביש
מהיר לאוטובוס שיאסוף אותם לבית-הספר?

שמעתי את הדברים וכבר הכנתי את הנייר שלי
בעניין הזה לבדיקה מיידית של הסיפור. על פניו זה נראה לי תמוה, אבל אנחנו נבדוק את זה מיידית. שמעתי את הדברים בשקט ונושא הזה יטופל מיד. ברור גם לגמרי שהמושג מאה ילדים באוטובוס, שקיבלתי מידע אנונימי בטלפון על מאהל בדואי באזור הדרום, יכול להיות שנעזר בשירותיך הטובים. שעתיים וחצי אחרי ההודעה שקיבלתי היה צוות שלנו במקום שצילם ותיעד את העניין הזה. הורדנו את הילדים, ספרנו ובאמת זה נראה הרבה ילדים אבל לא היו שם מאה ילדים אלא היו בהתאם למה שהחוק מאפשר. זה נראה הרבה, זה נראה צפוף, הילדים עומדים, אבל אנחנו מתייחסים לנושא הזה ברצינות משום שאני חרד לכל אדם כזה.

אחרי שתבדוק, תעביר לנו את תוצאות הבדיקה.

יש כאן בעיה בהתייחסות. לדעתי צריך לפתור את
הבעיה הזאת בצורה הרבה יותר בסיסית. אם היו מפתחים את השכונה הזאת כמו שצריך, היו שמים בה מדרכות ורחובות וכניסות ויציאות, יכול להיות שהשאלה הזאת לא הייתה נשאלת בכלל. אנחנו מתעלמים מהבעיה היותר רחבה וממה שצריך באמת לפתור ובאים לגופים להגיד להם שאם היה שם מעבר, זה לא היה קורה. אנחנו שמים מעברים. יש ועדה שהיא כלל ארצית והיא בודקת ומדרגת ועוקבת סטטיסטית אחרי מה שקורה.

אנחנו מדברים על שכונה שקיימת מלפני 1948.

בסדר, אבל אחרי הכל צריך לטפל בשכונה. אם
השכונה מטופלת, ממילא הדברים האלה סגורים ואין אתם בעיה.

אני מהנדס העיר רמלה. אני מתנצל שראש העיר
של רמלה לא יכול היה להגיע כי יש לו ביקור משלחת מארצות-הברית והוא ביקש למסור את ההתנצלות שלו על שלא יכול היה להגיע לדיון כל כך חשוב.

נמצאת אתנו גלית חיון שהיא מנהלת המחלקה לשירותים חברתיים, וגם דורון דבורי שהוא היועץ המשפטי של עיריית רמלה. חשבנו שהדיון חשוב ולכן הצוות הזה נמצא כאן.

אני רוצה לתת סקירה מאוד קצרה על הרקע הסטטוטורי של האזור הזה. אנחנו מדברים על האזור הזה שנמצא כאן. כאן אנחנו מזהים בצורת T את מחלף רמלה-לוד, שזה כביש 40 שהולך לשדה התעופה וכאן כביש 44, זה נשר וזה אזור תעשייה ב' והיום נבנה כאן גשר שהולך ומתחבר לכיוון צומת בילו וממשיך את כביש 44. זאת אומרת, היום יש כאן T. מה-T צומחת הדופן החדשה. השכונה שאנחנו מדברים עליה זו השכונה הזאת.

הרקע הסטטוטורי. תוכנית ל"ה1,000- שהיא תוכנית האב של רמלה ותוכנית המתאר של רמלה, היחידה שקיימת וסטטוטורית, קובעת את תוואי המסילה הזה של הבטן כתוואי מסילה לביטול. זאת אומרת, התוכנית הזאת היא מסומנת לביטול. זאת אומרת, זה לא תוואי סטטוטורי בכלל. במהלך שש השנים האחרונות שאני ברמלה ומלווה את ראש העיר כמעט בכל פרק הזמן שהוא נמצא שם, אנחנו מנסים למסד תוואי חדש, תוואי שייקח וייצור ישורת במקום הזה, ייתן פתרון גם לאיכות תשתיות, ישורת גם של הכביש פה בצומת תעבורה, גם ייקח את התוואי הזה שהולך לכיוון ירושלים ואחר-כך באר-שבע ויישר אותו, וגם ייקח תוואי חדש.

אין כרגע שום תוקף סטטוטורי לשום תוכנית מכיוון שאנחנו נתקלים בהרבה מאוד קשיים בכל המתחם הזה, כשהמתחם הקרוב הוא 250 דונם, וקשה מאוד לתאם את זה בגלל שמדובר גם בתיאום מסילות, גם בתיאום מול מינהל מקרקעי ישראל, גם בתיאום מול מע"צ ומשרד התחבורה וכמובן בתקציבים. התוכנית שלמעשה היא בעלת תוקף במקום הזה, היא אותה תוכנית ל"ה1,000- שבאה ומבטלת את בטן המסילה במקום הזה.

כל השטח הזה שנמצא כאן, ובפנים נמצאת גם השכונה, מסומן ב-ל"ה1,000- כשטח חקלאי. זאת אומרת, היום זה מסומן כשטח חקלאי ובתוכניות שנמצאות כאן – אם זה יעניין, אני אפרוס אותן – אנחנו מנסים להעביר את זה לתוכנית תעסוקה ומסחר, כאשר השכונה הזאת נמצאת בתוך התוכנית הזאת. אני כרגע מתאר צילום מצב נכון לרגע זה.

כפי שאני מבינה מהמפה הזאת, גם כשתבטלו את
הבטן של מסילת הברזל והיא תעבור ישר, ותעשו כל מיני שינויים אחרים, מבחינת השכונה זה לא משנה שום דבר כי לא תשנו את התוואי של מסילת הרכבת ליד השכונה.

היא תעבור מאחוריה.

לא. הבטן מתבטלת, אבל בדיוק במקום שבו
נמצאת השכונה, התוואי נשאר אותו תוואי. זאת אומרת, הבטן לא שייכת לשכונה. היא אולי חשובה מסיבות אחרות, אבל היא לא שייכת לשכונה.

אני מדבר על המצב הכולל לאזור הזה.

שדה ראייה יותר טוב.

אני אומר שלי ברור, בתור מהנדס עיר וקרוב
לראש העיר במקרה הזה, שאנחנו חייבים לפתור את הבעיה הזאת במסגרת התוכנית החדשה. כרגע אנחנו לא מדברים על התוכנית החדשה. נכנסתי לדיון סוער שמדבר על מה עושים מחר בבוקר. מחר בבוקר אין שום פתרון שאני יכול כרגע לבוא ולהציע אותו מכיוון שאני לא רוצה שהסיפור הזה יהיה כדור שזורקים אותו אחד לשני.

מנכ"ל הרכבת אמר שברגע שתביאו לו תוכנית
למעבר תת-קרקעי, איזושהי רכבת מתחת לרכבת, הוא מבטיח לאשר. משרד התחבורה אמר שאם תובא תוכנית, הם יעזרו לכם כספית. כולם מחכים לתוכנית שלכם. למה אתם לא יכולים לעשות תוכנית לבניית מנהרה? מנהרה היא ודאי יותר זולה מגשר שהוא קונסטרוקציה מסובכת.

קשה לי להסתכל בעיני המשפחות, אבל אנחנו
מקיימים דיון ענייני. אין לי בעיה לקדם איזו תוכנית שאתם רוצים. ברור לי שהרכבת תחתום על זה ויש לי שיתוף פעולה מלא עם הרכבת וגם עם משרד התחבורה ואנחנו יכולים לעשות מזה פרוייקט אישי ולקדם אותו מהר. בסוף ישאלו מי משלם את הדבר הזה וזו שאלה שאנחנו צריכים לפתור. אני אומר את הדברים אפילו אם זה לא נעים. לא צריך להגיע לזה אחר-כך אלא צריך להגיד את הדברים עכשיו.

יש לך מושג כמה זה יעלה?

זה לא יעלה יותר ממיליון וחצי-שני מיליון שקלים.

אני חושב שזה עולה יותר מזה משום שזה לא רק
הפתרון של הרכבת אלא זה הסדרה כוללת של האזור הזה. מנכ"ל הרכבת מדבר רק על ה-BOX שמאפשר את המעבר, אבל כמובן שלא ילכו בבוץ כשזה יתמלא גשם אלא יצטרכו משאבת ניקוז ויצטרכו לפתור בעיות אחרות. אני מעריך את זה בכשלושה מיליון שקלים. זו הערכה שאני כרגע מעריך אותה כפיתוח סביבתי של הדבר הזה, כי יש לזה השלכות. ההשלכות זה סימון התוואי, גידור, פיתוח היקפי ששולח שלוחות ופותר את הבעיה, כי זה לא ה-BOX עצמו. אף אחד לא ייכנס ל-BOX אם הוא יהיה מעופש ומלא בוץ.

כשביקרנו ברמלה אצל ראש העיר, הוא סיפר לנו
על המנהרה שחפרתם כדי להגיע לתחנת הדלק.

מהנדס העיר של רמלה יישר אתכם בנושא הזה כי
שמעתי גם את ההערות כאן. רכבת ישראל ושאר הגורמים הממלכתיים תמכו בתוכנית, אבל מאחורי התוכנית הזאת עומד בן-אדם שמימן את הפרוייקט הזה. מי שמימן את הפרוייקט הזה, למיטב ידיעתי זו תחנת הדלק. היא זו שמימנה את זה.

זאת אומרת שאני יכול לבדי להקים גשר. אם אני
אתחיל מחר לבנות גשר, אתה תשלח לי את בית-המשפט להרוס אותו.

כדי לפתור את הבעיה הזאת, צריך קודם כל
לפתור הליך סטטוטורי שלוקח זמן.

אני מבינה שהמנהרה לתחנת הדלק נבנתה ללא
רשיון בנייה.

המנהרה הזו עברה את התהליך הסטטוטורי
שאנחנו מבינים שהיא הייתה צריכה לעבור. קיבלנו הערות מלשכת התכנון הארצית בנושא הזה, ההערות האלה מתוקנות, מבקר העירייה בדק את זה, שאר האנשים בדקו את זה וההליך הוא ישר, סטטוטורי וחוקי.

אם עוד לא התחלתם בתהליך, מתי תהיה שם
מנהרה? אנחנו מדברים לא על שכונה שצצה לפני חמש או עשר שנים אלא על שכונה שקיימת זה מכבר. מה התוכניות שלכם לגבי העתיד, זה מעניין מאוד, אבל ראש העיר אמר שאין לו שום כוונה לפנות.

ראש העיר אמר שאין לו שום כוונה לפנות. אני
מסתכל על הנושא הזה מזווית הנדסית ותכנונית. אני לא רוצה להיכנס לדיון הזה כי הוא לא רלוונטי. היום נהרגים, היו פותרים ולא רלוונטי מתי התחילו לבנות את העסק הזה. לתפיסת העולם שלי, גם אם המקום לא חוקי וגם אם בנו אותו לפני חודש, אם נהרגים – צריך לפתור. זו תפיסת העולם שצריכה להיות.

מה התוכנית של העירייה?

העירייה תוכל לפתור תכנונית את הנושא הזה.

הגשתם הצעות לאיזה גורם שהוא?

לא, עוד לא הגשנו הצעות מכיוון שאנחנו לא
מעונינים ליצור מצב שיש לי תוכנית מצויירת על נייר ואף אחד לא מממן אותה. אנחנו מתכנסים כאן במקום הזה כדי לנסות לפתור בעיה שהיא גם בעיה מימונית קטנה.

אי-אפשר להיאבק על מימון של משהו שהוא לא
קיים. אם אני אבוא למנכ"ל הרכבת ואומר לו שיממן, הוא יגיד לי, לממן את מה? אני אבוא למינהל הבטיחות ואבקש ממנו מימון, הוא ישאל מה לממן?

עושים את הדברים במסגרת הוועדה על-פי חוק.
יש אפשרות אחת – מעבר, יש אפשרות שנייה – להפנות אותם למעבר ולהסדיר להם את הדרך עד המעבר.

אולי אדוני יגיד לי, חוץ מהקטע של המעבר, מה
הוא עשה עבור השכונה הזאת במשך שלושים השנים האחרונות? תגיד לי דבר אחד שנעשה עבור השכונה, חוץ מהקטע של המעבר.

הוא לא נמצא בעיריית רמלה שלושים שנה, כך
שהוא לא יכול לענות.

במשך שש שנים מה אדוני תרם לשכונה המסכנה
הזאת.

כמובן שתמונת המצב דומה לתמונת המצב
שאנחנו נפגשנו באירועים אחרים. צריך לשים את הדברים על השולחן. ישנה קבוצת מבנים שקיימת שם, זו שכונה שלא מופיעה סטטוטורית בשום מקום, וזה לא דומה לג'ואריש, שכונה שדיברנו עליה בדיון הקודם שהיינו בו ושם אמרנו שישנן תוכניות לפיתוח. השכונה הזאת לא מופיעה בשום תוכנית.

זה משום ששום עירייה שהייתה ברמלה לא
הכניסה אותה לשום תוכנית.

יכול להיות. אני מודע שנעשית שם בנייה לא
חוקית.

זה חוזה אחד שאני אראה אותו לאדוני, חוזה
משנת 1966.

גם בגן חק"ל אמרתם שטח ירוק ולמחרת משפחה
מכרה את השטח שלהם לאמיל חדאד ואחרי שבוע נהיה שטח תעשייתי לאמיל חדאד. שיקרתם לאנשים בפנים, אתה וראש העיר.

הפרשייה שאתה מדבר עליה לא מוכרת לי, אבל
השמות שאתה אומר לא היו לא בתקופתי ולא בתקופת ראש העיר של רמלה.

אנחנו לקחנו משכנתא בבנק טפחות כדי לקנות
את הבתים שלנו.

אני יכול להסתכל לכם בעיניים ולהגיד לכם
שבזמן שאני נמצא בעיריית רמלה, וגם ראש העיר של רמלה שדעותיו ידועות לכם, המהלכים שאנחנו עושים בשכונות הערביות הם מהלכים שוויוניים וצודקים.

תסתכל לי בעיניים ותגיד לי מה עשית עבור
השכונה.

אתה אומר שזה חלק מדברים אחרים וכולי. מה
אתם עשיתם בשש השנים האחרונות כדי לפתור את הבעיות של השכונה הזאת, בין היתר את בעיית הבטיחות החמורה? עשיתם משהו? יש לכם איזה תוכניות?

לא נעשה שום דבר. עד השלב הזה לא נעשה שום
דבר למעט אותה תוכנית שאני מדבר עליה שנמצאת כאן, אבל היא לא מטפלת בשכונה אלא היא מטפלת בשטח הזה כי הוא מופיע היום סטטוטורית כשטח חקלאי.

למה כשנכנסנו לא אמרתם שזה שטח חקלאי?

השאלה מה התוכנית שלכם עכשיו.

אנחנו כרגע עוסקים בפתרון למחר בבוקר.
להערכתי הפתרון שאנחנו מחפשים כאן של מנהרה, הוא לא פתרון למחר בבוקר אלא הוא פתרון שהעירייה יכולה לתת לו יד, אבל הוא לא פתרון למחר בבוקר.

כמה זמן אורך כדי לבנות מנהרה?

להכשיר תוכנית מהסוג הזה, זה עניין של שנה או
חצי שנה. לבנות אחרי כן את הפרוייקט הזה, זה עוד כשלושה חודשים.

בהתחשב בכך שחמישים שנה אין מנהרה, אם
המנהרה תהיה תוך שנה, זה לא רע.

אלה הם לוחות הזמנים. אני חושב שצריך לעבוד
כאן בשני צירים. ציר אחד הוא באמת ציר שלמרות שמפרקים גדרות, יש לסמן שם גדר ולסמן שלטים, ובציר השני זה לפתור סטטוטורית את הבעיה, כפי שציינת.

נניח שכפי שאמר מנכ"ל הרכבת יקימו שם את
הגדר, התושבים חייבים לחצות את המסילה, הם לא יכולים לעוף באוויר.

ציינתי לפניך את לוחות הזמנים. אלה הם לוחות
הזמנים.

אתה יודע שאין לנו מעבר ואתה יודע שאין לנו
מדרכה.

יש שם שוליים.

שוליים מלאי בוץ.

אדוני המהנדס, אם אני יכולה לסכם את דבריך,
נכון לרגע זה עיריית רמלה לא הכינה שום תוכנית, לא לפתרון הבעיה הבטיחותית הזאת שקשורה ברכבת ולא לפתרון בעיות אחרות. נקודה שנייה, ניתן לבנות את המנהרה תוך שנה, אם יעברו את כל השלבים האלה. סיכמתי נכון?

נכון. תוסיפי לזה את סעיף התקצוב.

אם עיריית רמלה עד היום לא החליטה ואם ניתן
תוך שנה להקים את המנהרה, מה מפריע לעיריית רמלה לקבל את ההחלטה? אנחנו מדברים בחיי אנשים. אנחנו קיבלנו כאן דיווח שבאזור השפלה היו כמה וכמה תאונות. יש בעיה בטיחותית. לעיריית רמלה יש את הקטע שלה, היא לא תפתור את הבעיות של ערים אחרות. בקטע הזה הפתרון הוא זמין והוא לא בשמים, גם אם אחר-כך תזיזו את המסילה או לא תזיזו אותה. אני חושבת שעניין הזזת המסילה יכול לקחת עוד הרבה שנים.

יש עוד שכונה שאנחנו עוברים משני הצדדים שלה
ומנשקים אותה כל בוקר וזה בדיוק 500 מטרים מערבית ממנו.

איזה שכונה? אולי השכונה של ראש העיר. תראה
איזה חומה הקימו שם.

הקמנו שם גדרות, אבל תיאורטית מחר יכולה
להיות שם תאונה וזה בקירבה של אפס. הם אפילו יושבים על קרקעות של תוואי רכבת ישראל. צריך לחשוב על זה בצורה יותר מקיפה. אם כל פעם כשתקרה תאונה, פעם תשב חברת הכנסת גוז'נסקי, פעם ישב מישהו אחר, נצטרך לעשות 5,000 מעברים. צריך לפעול כאן בשיטה מושכלת, מתי עושים מעבר, מה הוא משרת, מתי מפנים אנשים למעבר קיים ומתי משפרים מעבר קיים.

מה הפתרון?

יש ועדה שבודקת בצורה סיסטמתית את כל
המפגשים ומתחילה בעיקר במקומות שיש שם בתים צמודים ואני מסכים שלוד-רמלה זה אחד המקומות היותר חריפים בכלל המעברים.

אתה קודם הסברת לנו שאתה לא יכול לעשות
שום דבר כי מי שמתכנן זאת העירייה.

כל מה שאמרתי, זה נכון. אני רק אומר לך שלא
תצפו, אתם כוועדה כאן, שבגלל שדנו במקרה מסוים, מחר יהיה מעבר ואחר-כך 300 מטרים משם יהיה עוד מעבר, ואחרי עוד 700 מטר משם יהיה עוד מעבר. צריך להסתכל על זה בצורה כוללת ולראות שבמקומות מסוימים יהיה מעבר כי הוא הכי זול, במקומות אחרים תהיה הפנייה, יהיה שביל, תהיה דרך, הפנייה למעבר אחר, ויהיה חיבור למעבר קיים וכן הלאה וכן הלאה. צריך לעשות כאן עבודה סיסטמתית.

בהמשך לדבריו של עמוס עזאני אני רוצה להציע
הצעה. אני מציע שעיריית רמלה, ברוח של שיתוף פעולה שנשמע כאן, תציע איזושהי תוכנית למעבר או למעברים בשכונות של רמלה. יכול להיות שצריך מעבר אחד, יכול להיות שצריך הפנייה, יכול להיות שצריך שיפור כזה או אחר. אני מדבר על איזושהי תוכנית כוללת לעניין הזה ואז הרבה יותר קל יהיה להתייחס לאיזשהו מכלול שלם כזה בעשייה, כי זה נראה לי יותר נכון. זה גם מסתדר בדיוק עם המערכת שעובדת כרגע במקביל במשרד התחבורה יחד עם הרכבת כדי לתכנן איזה קריטריונים שהם להקמת מעברים כאלה ואחרים.

יש לי הרגשה שזה יארך עשר שנים.

לא. אם הסיכום הוא שעיריית רמלה באווירה
טובה ועניינית כפי שנשמעת כאן כרגע תיגש לנושא הזה בצורה הזאת, להערכתי בתוך שנה כך או אחרת יהיה פתרון.

אני הייתי מוכנה להיות אופטימית כמוך, אבל
מהדיווח של מהנדס העיר לדאבוני הרב מה שבלט זה שמהנדס העיר יודע מה הפתרון, אבל יחד עם זה העירייה כעירייה לא נקטה עד עכשיו שום צעד של תכנון לפתרון הבעיה הזאת. נכון לרגע זה אין תוכנית.

אהוד, אתה אמרת שאתה רוצה לפתור את הבעיה
מהיום למחר כי אנשים מקפחים את חייהם. אמרת שמעבר מתחת לרכבת יארך כשנה וכי אין לכם תקציב לכך. תוך כדי הדברים שלך הרגשתי שאתה חושב שצריך למצוא פתרון מיידי על-מנת שילדים לא ייהרגו יותר. מה אתה חושב לעשות מחר בבוקר במקום הספציפי הזה עד לפתרון של שנה-שנה וחצי? זה במנותק ממכלול הבעיות שדיבר עליהן מר עזאני.

אנחנו משנסים מותניים ובאים ואומרים בואו
נפתור בעיה ברצינות. כל חסם שנעשה שם, גם אם נשים שם אלמנטים טרומיים מבטון ונחסום את המעבר, הלא מאיזשהו מקום צריך לעבור. מאיפה הם יעברו?

פתרון אחר זו איזושהי קונסטרוקציית פלדה או קונסטרוקציה אחרת שתאגף את הגשר, כמו שיש בכניסה לצריפין, איזשהו גשר פלדה.

אתה יודע איזה שטח אתה צריך בשביל גשר?

אתם מדברים אתי על פתרונות קונסטרוקטיביים
למחר בבוקר וזה פתרון קונסטרוקטיבי. את זה ניתן לבצע מחר בבוקר כאשר ההליך הסטטוטורי הוא בעיה וצריך להתחכם ולראות איך פותרים את הבעיה כי נהרגים שם אנשים.

מי צריך לעשות את ההתחכמות הזאת שאתה
מדבר עליה? זה לא תפקיד העירייה?

יושבת כאן נציגה של הוועדה המחוזית. התפקיד
שלי נגזר מהחוק. אני לא יכול לתת יד או לחתום על תוכנית שלא עובדת בציר אחד עם הדברים האלה של ועדה מחוזית ומועצה ארצית. אני מצייר לכם תמונת מצב. שאל אותי חבר הכנסת טיבי איך פותרים את הבעיה, וזאת תפיסת העולם שלי לפתרון של בעיה מסוג זה.

למחר בבוקר אין פתרון.

מכיוון שיש לנו בצינור את התהליך הסטטוטורי.

אבל אתם עוד לא התחלתם שום דבר. אתם עוד
לא הגשתם שום הצעה.

אנחנו מקדמים את התוכנית הזאת שנמצאת כאן
מקופלת כאשר במסגרת התוכנית הזאת תהיה ישורת של רכבת.

אבל הישורת של הרכבת לא משנה שום דבר
לשכונה.

התוכנית הזאת לא רלוונטית. התוכנית הזאת
בעוד חמש שנים ואנחנו צריכים, כפי שציינתי קודם, למצוא פתרון למחר בבוקר. עכשיו צריך לראות מה זה המחר בבוקר סטוטורית פותר את הבעיה שלא נהרגים אנשים.

אני אעיר הערה ואחר-כך חברתי תמשיך. ההערה
שלי מתייחסת לכך שהדיון כאן הוא יותר על מישור של תכנון מאשר על מישור של ביצוע ומה שצריך היה להתקיים זה מישור של ביצוע והזכיר את זה בצורה זו או אחרת גם שמואל הרשקוביץ. אנחנו מכירים את הנושאים האלה גם ממקומות אחרים ומדברים אחרים כי היינו ביחד בוועדת המנכ"לים שדנה בדברים האלה והנושאים הם לא קיימים מהיום.

המדרג המקומי, קרי הרשות המקומית – וזה לא מהנדס העיר – צריכה להחליט על ביצוע פעולה מסוימת בשטח. ברגע שהיא תקבל את ההחלטה על כך, הולכים לצד הסטטוטורי.

ועדת התכנון העירונית?

לא. זאת לא ועדת תכנון. קודם כל מועצת העיר
צריכה לקבל החלטה לתקצב את הנושא הזה או לא לתקצב אותו, למצוא דרך איך לעשות אותו, מי מממן אותו וכן הלאה, ולבקש ממהנדס העיר שיכין תוכנית אופרטיבית תכנונית שתלך לוועדה המחוזית ותעבור את הצד הסטטוטורי כמו שצריך. אפשר לקצר הליכים בנושאים מסוימים ואני לא מניח שכאן ישנה בעיה כל כך גדולה. זה ילך להפקדה כי גם התוכנית הקודמת הלכה להפקדה והתחילו כבר לעשות את העבודה בשטח.

לפני שמקבלים כאן את הצד התכנוני, צריך ללכת בדרך כזאת ולא בדרך של לתקוף את הבעיה מהצד התכנוני שלה. הצדדים האלה הם הצדדים האופרטיביים שצריכים להתבצע ולא נמצאים כאן אנשי העירייה הספציפיים שצריכים לעשות זאת.

כמו שנאמר, אין שום סטטוטורית על-פי חוק
תכנון ובנייה לסלול מנהרה או גשר ללא הוועדה המחוזית. אנחנו בוודאי נעשה כל מאמץ לקדם את זה ולגרום לכך שזה יהיה כמה שיותר מהר.

אליכם לא הגיעה מעולם תוכנית?

לא. אני בוועדה חמש שנים ובתקופה זו לא הגיעה
תוכנית.

בעבר הייתה בעיה לאורך כל התוואי של הרכבת
וזה גם המקור לשינוי שהציעו בזמנו בעיריית רמלה, לבטל את הבטן. עם כל הצער שאני יכול להביע לדברים שקורים בשכונה, אתם צריכים להיות קונסטרוקטיביים. התקפת הנושא בצורה לא קונסטרוקטיבית לא תפתור את הבעיה. במסגרת מה שקיים שם, במסגרת התוכניות הקיימות, תנו לעירייה שתעשה את הצעד הזה.

מה זה תנו? אנחנו לוחצים. אנחנו מפריעים לה?
מישהו מחזיק אותה?

אני מתכוון לכך שהעירייה צריכה לבצע את הצעד
שלה וברגע שהיא תבצע את הצעד שלה, העניין כולו יזוז.

אני בטוח שהגשר לא יקום. כל ראשי הערים אמרו
שהם יעשו ודבר לא קרה.

ככל שאני שומע ומקשיב, הסיפור הוא שעיריית
רמלה יכולה לעשות חשיבה כוללת ולהתניע איזשהו תהליך בתחומה בנושא של מעברים כדי לצמצם את החיכוך של הולכי רגל עם מסילת הברזל. זה יסתדר יפה מאוד עם העבודה שנעשית במקביל במשרד התחבורה. אם את רוצה, בעוד שלושה חודשים אפשר לעקוב ולראות מה קרה בעניין הזה. אני אומר לך שהתרשמתי משיתוף הפעולה המובטח בעניין הזה. אין כאן מלחמות בין אף אחד והאינטרסים הם משותפים. אני חושב שצריך ללכת לכיוון הזה ואני אומר לך שאני אופטימי.

אני רוצה להציע הצעה. תחרגו מהנקודה הזאת
של שכונת הרכבת. לדעתי ועדת הכנסת צריכה לעשות איזשהו סיור, אולי מישהו מהחלק המבצע, לראות את היציאה מרמלה. זאת לא בעיה אחת ואתם תגלו שם עשר בעיות. הצפיפות והעובדה שמסילת הברזל שהייתה הרבה שנים יחסית רדומה, הביאה למצב שאנשים גרו יותר מדי בסמיכות בניגוד לכל החוקים, אבל זה לא משנה כי כרגע זו העובדה וזה המצב. צריך לפתור את זה מהשורש וצריך להציע פתרונות שיכול להיות שהם הרבה יותר רחבים מהמעבר שם והמבוך שם. זה קוסמטיקה.

מי שיסייר לאורך המסילה – ואני מוכן לצורך זה להקצות קרונית כדי שתוכלו לנסוע על המסילות – יראה שיש שם בעיית אמת. אנחנו צריכים להצליח ליצור הפרדה אמיתית בין המסילות לבין התושבים מבחינת הצרכים.

אנחנו שואלים מי צריך להיות זה שמתחיל את
התהליך. לפי מה שנאמר כאן אני מבינה שמי שצריך להתחיל את התהליך זו העירייה או העיריות, יכול להיות ששתי עיריות, גם לוד וגם רמלה. אני מבינה שהעירייה היא זו שצריכה להתחיל את התהליך והיא זו שצריכה לבוא אל כל הגורמים התכנוניים והאחרים.

לא צריכה להיות שום בעיה. שר התחבורה מאוד
רגיש לזה וקיים כבר כחמישה דיונים. אחרי כל תאונה הוא מקיים דיון כזה ואחר. אין בעיה שכולם יתאגדו מתחת למשרד התחבורה. העירייה אומרת שתכנונית היא יכולה ליזום, הרכבת אומרת שהיא מוכנה לאשר, משרד התחבורה אומר שהוא יתקצב. בואו לא נשלה את עצמנו, הדברים לא יקרו ביום אחד סביב כל מסילות הברזל אלא צריך לדרג, לעשות דירוג מה הכי אקוטי, מה הכי צמוד, מה הכי בעייתי וללכת לפי איזושהי שיטה. הואיל ואתם מדברים על הסיפור הזה של רמלה, אז בואו קחו את הקו רמלה-לוד, זה בסך הכל ארבעה או חמישה קילומטרים בשני קווים ותראו את עומק הבעיה. זה לא אנחנו יצרנו אלא זה מצב נתון שיש לו הרבה סיבות. אמרתי לך, אנשים התיישבו בצורה בלתי חוקית, כשבניתי את המסילות לכיוון השני היה צריך להביא שבעים שוטרים כדי שנבנה איזה מחלף כי אנשים בלתי חוקיים, שיושבים בצורה בלתי חוקית, התנגדו לזה.

אני אומר, תסתכלו על כל הבעיה ואז תוכלו להציע פתרונות שיעזרו לאנשים האלה כי אחרת זאת תהיה דברת וכלום לא יצא מהישיבה הזאת.

אחד הדברים הכואבים הוא שנמצאים כאן נציגי
המשפחות והשכונה והדיון הוא דיון קשה. אני חושב שפתרונות תכנוניים צריך לקבל לטווחים ארוכים יותר ואני אסביר במה המדובר. השכונה הזאת, גם כשתהיה ישורת וגם כשיהיה כביש, איכות חיים אין בה. מצד אחד היא צמודה לכביש 44, מצד שני למסילת רכבת עם בטן ומחר תהיה ישורת והתדירות תהיה גבוהה יתר והצפירות והרעש, ואלה לא חיים. זה לא חיים בשכונה הזאת. נניח שכאן מגיעים למשהו שפותר בחודשים הקרובים, אבל השאלה היא איך פותרים את זה הלאה.

אם אצלי בתוכניות זה מסומן כשטח חקלאי והתוכנית הזאת משנת 1972, תוכנית מתאר רמלה, לא מכירה בכלל בבניינים האלה, יושבים כאן נציגי התושבים ומראים לי חוזים ואני מאמין שיש להם חוזים עם רשויות ממשלתיות, צריך היום לבוא ולהגיד – ואני לא פוסל את זה – בצורה אינטליגנטית שיש פה מספר מבנים, בואו נראה. איכות חיים לא תהיה פה. נפתור את הבעיה של הילדים נניח בעוד תקופה מסוימת, אבל איך פותרים בטווח הרחוק את הבעיה. יכול להיות שצריך לחשוב אינטליגנטי ולומר שנפנה את השכונה הזאת לשכונה אחרת, נצרף אותה, יקבלו שירותים כאלה ושירותים אחרים כי פה לא תהיה איכות חיים גם אחרי פתרון פיזי כזה או אחר. זאת חשיבה מעמיקה יותר שבעוד 20 שנה לא יתקיים כאן דיון עם אנשים אחרים על אותה הבעיה של חוסר איכות חיים בשכונה שאף אחד לא רואה אותה ולא יודע על קיומה בכלל.

לעירייה יש תוכנית? אתה בא מרשות שמקבלת
החלטות. לבוא אלינו ולהגיד שאפשר ככה ואפשר ככה ואפשר ככה, זה לא הפתרון. יש לכם תוכנית?

אני חושב שהסיכום המוביל צריך להיות מציאת
פתרון לקבוצת האנשים הזאת, לפנות אותם מהמקום הזה למקום מכובד שייתן להם את כל האספקטים.

מה שאתה אומר עכשיו זו משאלה או שהעירייה
עובדת על תוכנית?

העירייה לא עובדת על זה אבל צריכה לצאת
הנחיה שצריך למצוא פתרונות והעירייה תמצא פתרונות.

מי צריך להוציא את ההנחיה הזאת?

לדעתי, המקום בו אנחנו אורחים. הקרקע היא
בבעלות מינהל מקרקעי ישראל כמו בכל האזורים האחרים. אני לא יכול לערוך שום תוכנית ולתת פתרונות. צריך להיות הנחיה למצוא פתרונות עתידיים למגורים האלה. יכול מאוד להיות שצריך לצרף אותם למקום אחר. אחרי כן ניתן לפתור את זה. אגב, אני גם יכול להגיד לך איך פותרים את זה. לפתור את זה ניתן בהחלטה שהיא החלטה של הדרג הזה שיושב כאן. יש אנשים שהם צמודים או שהם בתוך מתחם של ג'ואריש שניתן ליישם שם בנייה. גם פה יש מגרשים נוספים שניתן ליישם.

גם בתוך העיר רמלה יש מגרשים שאנחנו יכולים
לגור שם. יש מגרשים במקום שראש העיר גר.

אם אנחנו מדברים על הצעות אופרטיביות, לפי
דעתי הדבר הראשון שצריך לעשות בשלב המעשי, מחר בבוקר, זה להוריד את מהירות הנסיעה משמונים קילומטר לשעה לארבעים ולשלושים קילומטר לשעה. בסך הכל אנחנו מדברים על חמישה קילומטרים במקומות שהם שטח בנוי. אני מדבר על הורדה דרסטית של המהירות. יחד עם זה, צפירה במקום. זה ייתן לנו פתרון מיידי. כשהרכבת נוסעת במהירות של ארבעים קילומטר לשעה, היא יכולה לבלום ולא לפגוע בילד. זה הפתרון למחר. שאר הדברים שהם בתכנון וכולי, זה לטווח הארוך.

אני מתנגד לזה. אלה הן הצעות פופוליסטיות
שאין להן שום מקום ואין להן דרישה. צפירה זה דבר אפשרי. בכל דבר אחר אנחנו עובדים על-פי חוק ולא כמו שהמשטרה הציגה. יש חוקים ויש תקנות והכל מדוד והכל מדויק כמו בכל העולם. אין שום סיבה להוריד מהירות רק בגלל העובדה שמישהו הלך על המסילה.

אם לא מקובל להוריד את המהירות, תבנה לי
מנהרה שזה מקובל עלי.

אני מפקח בבית-הספר בו למד התלמיד ואני רוצה
לתאר את אווירת העצב שהייתה בבית-הספר בקרב המורים ובקרב התלמידים. אני מחלק דף לחברי הוועדה שתוכלו להכניס אותו לפרוטוקול שמתאר את הפעולות שאנחנו עשינו. אני מדבר על פעולות הסברה שנעשו בבית-הספר ולספיגת המתח והכעס של התלמידים.

אני רוצה לציין שהתלמידים העלו כמה פתרונות ואחד הפתרונות שחזר על עצמו היה שהרכבת תאט את מהירות הנסיעה בקטע הזה של השכונה ושייבנו גדר. כל התלמידים חזרו וביקשו לבנות גשר מעץ ואפילו אמרו שהם עצמם יכולים לבנות אותו.

אני מאוד מצטער לציין אבל בקרב התלמידים יש תחושה שהם מוזנחים על-ידי המנהיגות המקומית והארצית. אנחנו מנסים להסביר להם שצריך לטפל בבעיה הזאת לאט לאט, אבל קשה להם. הם איבדו חבר, ידיד והוא היה תלמיד מאוד רציני.

אני מאוד מצטער שאני יוצא מהוועדה בתחושה שלא הולך לקרות משהו.

אני חושב שיש שלטון מקומי, גם שלטון ארצי, כאשר השלטון המקומי הוא זה שיוזם, אבל דברים יכולים לקרות מחר בבוקר אלא שצריכה להתקבל החלטה מדינית.

אני רוצה להציע פתרון טכני שאולי נופל על הסף
כי אני לא מכיר את השטח כל כך טוב. יש היום קשר של מע"צ לכיוון צומת רמלה-לוד וזה גשר בטון טרומי קיים. אם אנחנו יכולים להיסמך עליו באמצעות מהלך מדרגות לקטע למעלה, או אפילו לא למעלה כי לא בטוח שצריך, למעשה אפשר להעביר את השכונה מצד לצד של המסילה כאשר נסמכים על גשר מע"צ שהוא כבר קיים.

זה אחד הפתרונות הראויים.

בחדרה היה אותו סיפור בשכונת נווה חיים
ובשיתוף פעולה של העירייה עם מע"צ עשינו דבר כזה. כאן הגשר קיים. מראייה יש לי תחושה שהגובה שם גבוה, להעלות אנשים שמונה מטר למעלה ולהוריד שמונה מטר, זה כמעט שלוש קומות, אבל יכול להיות שאפשר לתקן זאת באמצעים טכניים, באמצעות חיבור פלדה כזה או אחר שנסמך על העמודים של הגשר במפלס קצת יותר נמוך.

אי-אפשר. הרכבת צריכה שמונה מטרים. זו
הבעיה של גשרים עיליים מעל הרכבת.

זה לא ריאלי.

אני מצטער על התייחסות הרכבת. מנכ"ל הרכבת
הציע סיור, אבל אני רוצה לציין שאנחנו כבר עשינו את סיור הזה. הרכבת ארחה אותנו בשבוע שעבר ואנחנו עשינו סיור על המהנדסים של המשטרה. ראינו שבמספר נקודות יש עקומות ועקומת מבחינת שדה הראייה הוא לא טוב לרכבת וגם לא להולכי הרגל. בנקודות האלה אנחנו ממליצים מה שיוסי הציע ואלה הן לא הצעות פופוליסטיות וגם לא הצעות שיביאו לעלויות גבוהות אלא קצת צעדים חיוביים כמו שהגדיר את זה המנכ"ל מצד הרכבת. הרכבת יכולה להאיץ את המהירות אחר-כך ולהשלים את הפער בזמן.

בעקומות המהירות המותרת של הרכבת היא שמונים קילומטר בשעה וצריך להדגיש שזו מהירות הרכבת. צריך להאט ולהגיע אולי לשבעים קילומטר בשעה, אבל על זה תחליט הרכבת. צריך שיהיה שילוט, צריך גידור במספר מקומות בכל-זאת למרות שזה אולי פתרון קל מדי, כמו בגני אביב, ברמלה בקילומטר 110, ברמלה בשכונת הרכבת שם יש לנו הימצאות קומות אופקיות בסמיכות לרכבת. אנחנו ממליצים על גידור מתחם המסילה, הצבת שלטי אזהרה, הורדת מהירות, צפירה ואני לא יודע אם הצפירה מתקיימת.

בכל מקום שיש שלט צ' הוא צריך לצפור.

אנשי משרד הפנים היו במקום, התחבאנו במקום
וראינו שעברו הרכבות ולא צפרו.

אני מבקש שגישת אנשי הרכבת תהיה חיובית.
כמו שהמנכ"ל מצהיר בדיונים, אבל לא שהרכבת חוצה ושום דבר לא קיים. זו לא גישה שראויה להישמע. גם אנשי הרכבת מוכנים לבוא ולהיטיב עם רמת הבטיחות כי בסופו של דבר גם התדמית שלהם נפגעת.

אנחנו מחר בבוקר מציגים את הנושא בפני ועדת הבטיחות ויתכן שצריך לגדר גם בצורה שראינו כאן, שזה המבוך להולכי רגל וזה עוצר את הולכי הרגל. גם ילד שעובר את המסילה, המבוך הזה מבחינה הנדסית נותן לו שהות להסתכל ימין ושמאל והוא לא חוצה ישר.

הבעיה היא שאין לנו בכלל מעבר. היה מעבר
ואתה הרסת אותו.

ברמלה נהרג ילד, מי יפצה את האבא הזה? זה
הילד השני שנהרג. כל אחד אומר שהוא לא יכול לפתור את הבעיה. לדעתי מחר בבוקר צריך לקחת ולשים קיר. לא מעניין אותי אם זה רכבת ישראל, עיריית רמלה או משטרת ישראל. צריך לקחת ולהקים קיר לאורך השכונה כדי שלא יעברו. בינתיים אפשר להקים גשר זמני. אם תוקם גדר, זה לא יעזור כי כפי שנאמר, יחתכו אותה, אלא צריך להקים ממש קיר ולהקים גשר.

עד לתאריך שהילד נפגע, לא היה שם שילוט
שצריך לצפור, לא שילוט להאט את מהירות הנסיעה של הרכבת ולא כלום. המעבר היחידי שהיה לנו, ששיניתם את המסילה ושיפרתם אותה, הלך. אני בא מהשכונה, אדוני טוען שישנה גדר היום, ואני אומר שלא קיימת ולא קיימת עדיין גדר בקטע של שכונת הרכבת.

למה אתה קורא קטע של שכונת הרכבת?

מה שהראו לנו על המפה.

מה הרוחב של שכונת הרכבת?

לא יודע מה הרוחב.

יש שם גדר חדשה. מהמפגש המזרחי, למעט
הרציף של התחנה הישנה. פעם אחת יש גדר בפרדס, פעם שנייה יש גדר מצד שני.

לשם מה צריך גדר בפרדס?

קיבלנו תשובה ממהנדס העיר. מדובר בערך בין
200 ל300- מטרים, המרחק בין בתי התושבים והמסילה.

יש ואדי ובחלקו יש גדר.

מר עזאני, למה לנו להתווכח על עובדות?

לגבי הכביש. מהירות הנסיעה המותרת בכביש
היא תשעים קילומטר לשעה כאשר הבית נמצא במרחק צעדים ספורים מהכביש. זה לא שהילד יוצא לכביש והרכב פוגע בו אלא הבעיה שלנו היא שרכב מאבד שליטה ונכנס אלינו לבית, וזה קרה פעמים.

אין שם גדר בטיחות?

אין כלום. שום דבר.

אני משוכנע שאם יעשו גדר לכל אורך המתחם
שלהם, הם יתנגדו לזה כי הם רוצים להיכנס לשם עם כלי רכב. אני מסכים אתו שיש מקום לעשות שם גדר. אני חושב שמע"צ היו מעדיפים לחסום את זה לגמרי ולא לתת להם נגישות. אם האנשים לא יתנגדו לעבודה של מע"צ, לדעתי לא תהיה לנו בעיה לשכנע את מע"צ לעשות שם מעקה.

אין פתח כניסה לשכונה.

אפשר לבנות מעקה עם פתח כניסה לשכונה שזה
יהיה הרע במיעוטו, אבל בוודאי זה יעזור.

אם אני נוסע במהירות בכביש מהיר שהמהירות
המותרת בו היא תשעים קילומטר לשעה ואני צריך לפנות ימינה ולהיכנס לבית שלי, האם המעבר הזה נותן לי מעבר בטוח להיכנס לבית? הסטייה הזאת מהכביש.

מע"צ לא יעשו שם נתיב האטה מכיוון שמבחינתם
הצומת לא מאושר והמקום לא מאושר. יתכן שהם יסכימו לעצום עין ולא לחסום את הכל. להבנתי יש מקום לשים שם גדר כי כל רכב שסוטה, לא צריך להיכנס אליכם הביתה.

למה אדוני לא שם שילוט שבמקום תשעים או
מאה קילומטר לשעה ייסעו חמישים קילומטר לשעה. אנחנו מדברים על מתחם שהוא עירוני.

זה כבר מוגזם. זה לא מעשי.

אנחנו מבקשים שהרכבת תאט את מהירות
הנסיעה שלה.

עיריית לא אמרה האם ישנן עוד בעיות בנוסף
לבעיית הרכבת והכביש. בעיות שאנחנו באנו והתרענו עליהן.

בשש השנים שאני בתפקידי מעולם לא ישבתי עם
נציגי התושבים, לא ידוע לי על טרום
הפגישה שאתם נפגשתם או טרום האירועים האחרים שנעשתה אצל ראש העיר בנושא השכונה הספציפית הזאת. אני כן יכול לומר – אני אומר את זה בכאב, אבל צריך להכניס את זה לתוך הקדרה הזאת – שגם כרגע, כאשר מבקשים פה חסמים מהכביש, יש בנייה לא חוקית על הכביש ויושב כאן היועץ המשפטי עם תביעה לצו הריסה על בניין שיש פה צילומים שלו. אני לא רוצה כרגע לעורר את הבעיה כי היא כואבת. זה לא מנותק מהדיונים הקודמים שהשתתפנו בהם ויש שם בנייה לא חוקית שאי-אפשר לשים עליה את היד.

יש פה בעיה רצינית ואת הבעיה הרצינית בטווח הארוך צריך לפתור רק בדרך אחת וזו אותה דרך שהצעתי כשדיברתי קודם. זה להסתכל קדימה רחוק יותר וליצור איכות חיים לאנשים.

הילדים שיוצאים כל יום מבית-הספר, אנא ממך,
אני מתחנן בפניך שאדוני ידאג להם להסעה נורמלית שתעביר אותם לבית-הספר ושיחזרו אלינו בחזרה מבית-הספר. אנא ממך.

אני אעביר את בקשתך לראש העיר.

בדרך לכאן נסעתי בכביש. אחד הילדים מהשכונה
התלוצץ אתי במעין קפיצה לכיוון הכביש. יש אחריות מסוימת עלינו כהורים להסביר לילדים – ואני לא נסעתי מהר כי עובדה שהוא יכול היה ליצור אתי קשר עין ולהתלוצץ - שמכונית זה כלי מסוכן.

המקום היחידי שהילד יכול לשחק, זה בכבישים.
המקום הכי נקי בשכונה אלה הם הכבישים.

אדוני חושב שאנחנו שגרים שם במשך שלושים
שנה, שהיו חמישה-ששה הרוגים, שזה דבר שאנחנו לא מלמדים את הילדים? אדוני חושב שכל התקופה הזו של הארבעים-חמישים שנה שאנחנו חיים, זה מספר מועט לתאונות שאמורות להיות בשכונה הזאת?

חלילה. אני רק אומר שיש גם להורים אחריות.

ילד אני יכול ללמד, אבל בעל חיים שיוצא מהבית
בריצה יכול לגרום למכונית לסטות ולגרום לכך שתיכנס אלי לסלון. איך אני אלמד את בעל החיים? עדיין לא פתרתי את הבעיה הזאת.

אני רוצה להדגיש ולומר שבעיקרון גדרות הוא לא
פתרון. הפתרון הוא פתרון חיובי, מעבר כזה או מעבר אחר בראייה כוללת. אני לא חושב שרכבת ישראל לא עושה את כל המאמצים לחיות בשלום עם כל התושבים בכל האזור הזה ובכל הארץ בכלל. צריך לזכור, תמיד לזכור, שבסופו של דבר הבעיה היא תקציבית מול הגופים שעומדים מול הרכבת. רכבת ישראל תאפשר חצייה או מעבר בטוח בכל מקום שזה ניתן.

אני רוצה לסכם את הדיון. מובן מאליו שצריכה
להיעשות פעולה חינוכית ועל זה אנחנו אפילו לא צריכים לקבל החלטות. אני מניחה שבבית-הספר עושים וההורים עושים וכל אחד עושה כמיטב יכולתו.

אין לי גם שום ויכוח על כך שאנחנו צריכים לחשוב גם על פתרונות ארוכי טווח, מה יקרה בעוד עשרים ושלושים שנה ואיך יראה האזור הזה בעוד עשרים-שלושים שנה, איפה יגורו האנשים ואיפה תהיה תעשייה, איפה יהיה בית-ספר וכולי. נכון, בכל הדברים האלה צריך לדון. אין לי שום ויכוח על כך שצריך לעסוק בנושא הזה, אבל בין הוויכוח שצריך לדבר עם הילדים לבין התוכניות ארוכות הטווח, לצערי הרב מינהל מקרקעי ישראל הוזמן ולא הגיע, אבל בין הדברים האלה אני מבקשת שהוועדה לקידום מעמד הילד תסכם שני דברים שאני חושבת שהם הדברים המיידיים מבלי לזלזל במה שאתה אמרת, שצריך לחשוב לטווח ארוך.

הדבר המיידי שאני, מר עזאני, מבקשת בשם הוועדה שלא תדחה את זה על הסף ואני מבקשת שתקשיב להמלצות המשטרה, גם אם הן נראות לך כרגע פחות סבירות.

הוועדה מאמצת את המלצות המשטרה כפי שהוצגו בפניה. המלצות המשטרה מדברות על הורדת המהירות בקטעים המסוימים האלה משמונים קילומטר לשעה, שאתה אומר שזו המהירות המותרת, לשלושים-ארבעים קילומטר לשעה.

שנית, להקפיד על הצפירות. אתם צריכים למצוא את המערך המפקח שלכם להקפיד על הצפירות.

הדבר השלישי. לבדוק אפשרות להקים בדומה לצילום שעבר פה של מעבר במרחק מסוים מהמקום שבו השכונה הזאת נמצאת, איזושהי גדר או מעבר, משהו שמעכב את התנועה הזאת.

אלה פתרונות שניתן ליישם אותם והן לא כרוכות בהוצאות כספיות ולא צריך אישור תכנוני. אם הרכבת מגינה על עצמה, היא צריכה אישור תכנוני?

יש את הוועדה הבין-משרדית שלהם שהיא תוכל
לאשר.

אלה הם דברים מהסוג הפשוט.
לכן אני חושבת מר עזאני, זה למען ביטחון הילדים ונדמה לי שאלה הם צעדים שאפשר לעשותם היום. לקבל היום החלטה ולעשות אותם.

הדבר השני. אנחנו פונים כאן לעיריית רמלה שגם אם עוד לא פתרנו את כל הבעיות ארוכות הטווח, אנחנו מבקשים את עיריית רמלה בדחיפות להכין תוכנית למעבר בטוח בין השכונה לבין העיר דרך מסילת הברזל – מעל מסילת הברזל, מתחת למסילת הברזל, קשור לגשר, לא קשור לגשר. אנחנו כאן כועדה לא יכולים לעסוק בתכנון ואנחנו לא בנויים לזה, אבל אני חושבת שאם ניתן תוך תשעה עד 12 חודשים לפתור את הבעיה של המעבר הבטוח, אז אפשר לבוא להורים ונגיד להם שיחנכו את הילדים, ממש קחו אותם ביד, למדו אותם שרק דרך המעבר הבטוח הזה עוברים, נלמד את הקשישות והקשישים שהולכים לקופת-חולים לעבור רק דרך המעבר הבטוח. עיריית רמלה לא יכולה לומר שהאזור הזה הוא בינתיים של המינהל, שבינתיים הוא לא מוכר וכולי. בפועל אתם גובים של ארנונה למרות שהם לא בתוכנית שלכם ויש הרבה שכונות במדינה הזאת שהן לא מוכרות מבחינה סטטוטורית כי הן לא רשומות באיזה מקום, אבל העירייה נותנת להם שירותים והעירייה גובה ארנונה ובפועל יש יחסים בין רשות לבין תושבים שנמצאים בתחום השיפוט של הרשות הזאת.

לכן אני אומרת שהדבר המיידי שאפשר לעשות זה ליישם זה את המלצות המשטרה והדבר השני קשור לעיריית רמלה.

הדבר השלישי שאני מבינה שגם חבר הכנסת טיבי יסכים לו. אנחנו נפנה לראש העיר ונבקש לצאת ביחד לסיור במקום הזה. בסיור נעקוב אחרי הבעיות המיידיות של הבטיחות, אחרי הבעיות האחרות שאתם דיברתם בקשר להסעות ועוד כל מיני בעיות אחרות. נקיים ישיבה במקום עצמו, נשמע את התושבים ואני חושבת שזה שראש העיר לא נפגש עם ההזדמנות, בכך ניצור הזדמנות כזאת. נקיים את המפגש הזה בעתיד הקרוב ונתחיל לטפל בבעיה ראשונה, שנייה ושלישית. זה לא אומר שלא צריך להבטיח את בטיחות הילדים.

כל מיני דברים קורים במדינה וכל יום העיתון לדאבוני מלא עם ידיעות על ילדים כשידיעה אחת יותר גרועה מהשנייה. הוועדה הזאת עוסקת רבות בבעיות של ילדי אבל יש דבר אחד והוא שאנחנו המבוגרים אחראים לזה שהם יעברו בשלום ויגיעו לבית-הספר בשלום. הילדים לא אחראים. אנחנו המבוגרים אחראים לזה. לצורך זה המבוגרים זה הכנסת, העירייה, הרכבת וכל המבוגרים שישנם במדינה.

אני רוצה לקוות שאם נעשה את הפעולות האלה, הקורבן הזה, קורבן השווא הזה יהיה הקורבן האחרון ומכאן נתחיל באיזושהי דרך של נורמליזציה של החיים.

תודה רבה.




הישיבה ננעלה בשעה 11:30