פרוטוקולים/מעמד הילד/157



פרוטוקולים/מעמד הילד/157
ירושלים, כ"ט ב אדר א, תש"ס
6 במרץ, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מספר 34
מישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד
שהתקיימה ביום ג', ט' באדר א' התש"ס, 15.2.2000, בשעה 10:05

חברי הוועדה: יו"ר תמר גוז'נסקי

משרד העבודה והרווחה:
מרגלית אילת – מנהלת מחלקת נוער בשירות התעסוקה
יצחק קרונר – ממונה על חניכות לנוער

גרשון כהן – מנהל אגף טכנולוגיה

עדי בן עמי – יו"ר האגף לאיגוד מקצועי
דורון קרני – מנהל ארגון נוער עובד

עמיחי כץ – רפרנט אגף התקציבים

אמנון נווה – ראש תחום גדנ"ע באגף הנוער והנח"ל

ד"ר עלמה אבני – ראש השירות לבריאות העובד



עופרה רותם – מנהלת ביה"ס מפנה

תלמידים
איתמר בלומברג
אלכס בלינסקי
עוודאלה מהראן
כלנית פרידמן

פאולה כאהן – חוקרת
מרים נבות – חוקרת בכירה

אריה להב – מנהל תחום מחלקה לדידקטיקה ארצי

מיכה כהן – רכז הכשרות מקצועיות

הכשרה מקצועית לנוער עובד

רחל סעדה

רקורד שירותי הקלטה

בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת
הוועדה למעמד קידום הילד בדבר הכשרה מקצועית לנוער עובד. למרות שהיות מרבית הנוער מנצל את האפשרות ולומד עד כיתה י"ב, בכל זאת יש מספר לא מבוטל של בני נוער שמסיבות כאלה ואחרות אינם לומדים ואינם עובדים או, עובדים ואינם לומדים, או עובדים ולומדים, וכן הלאה.

כאשר ניסיתי לבדוק בפרסומים הרשמיים למיניהם ולחפש נתונים, לצערי הרב הנתונים שהיו זמינים לי היו מעטים ביותר. כך למשל בספר התקציב של משרד העבודה והרווחה, שישנו בו פירוט של כסף, וישנם נתונים על שעות לימוד שבועיות, אבל ככל שלא קראתי את זה לא מצאתי מספרים. גם בנתונים הרשמיים ישנו לפעמים נתון של עשרים אלף שאינם עובדים ואינם לומדים, וישנו לפעמים נתון של שישים אלף שאינם עובדים ואינם לומדים, וכן הלאה.

התחושה שלי הכללית הייתה שהעניין הזה נמצא כנראה בשוליים של ההתעניינות הציבורית ובשוליים גם של ההתעניינות של הגורמים שאמורים לטפל בנוער הזה.


אנחנו יכולים לדבר הרבה על טיפול בנוער שוליים ולדבר הרבה על הצורך לקדם נוער, אבל באיזה שהוא מקום נדמה לי שהמסלול הזה של הכשרה מקצועית ולימודים לנוער עובד, או לנוער שנשר ממערכת החינוך של משרד החינוך, העניין הזה אינו זוכה לתשומת הלב הראויה.


בזמנו אני הייתי מעורבת בוויכוח שכנראה לא נגמר, בין משרד העבודה למשרד החינוך, בשאלה איך מתקצבים את מי וכמה ולמה, והטענות של משרד האוצר שיש תקצוב כפול לילדים, ועל בסיס זה נעשו כל מיני קיצוצים. בשנה שעברה אני קיבלתי קריאות SOS מכמה בתי ספר שעוד מעט ייסגרו אם יימשכו הבעיות האלה. אינני יודעת אם הבעיות נפתרו. על כל פנים, אני מקווה שעם הגורמים שישנם פה נוכל לבדוק את העניין הזה.


אני רואה בטיפול בקבוצה הזאת של הנוער טיפול מאוד חשוב, ואני מאוד מקווה שהוועדה שלנו תתרום את התרומה שלה להגדרת הבעיות ולניסיון לפתור אותן. ברור שיש הבדלים בין קבוצות נוער שונות לפי מוצא או לפי מקום מגורים. אנחנו רואים את זה בשיעור הלומדים בכיתות י"ב, ואנחנו רואים את זה בשיעור הניגשים לבחינות בגרות; והפערים הם גדולים מאוד, החל ממקומות שבהם שיעור הניגשים לבחינות בגרות הוא שמונים וחמישה אחוז מהשנתון, וכלה במקומות ששיעור הניגשים בהם לבחינות בגרות הוא עשרים וחמישה אחוז מהשנתון. בתוך הפערים האדירים האלה, ישנו הרבה עניין ציבורי מי מצליח בבחינות בגרות ומעט מאוד עניין ציבורי באלה שבדרך כלל, בגלל סיבות שאינן תלויות בהם, אינם יכולים או אין ניתנת להם ההזדמנות להגיע לבגרות בדרך הרגילה.


אני בעד טכנולוגיה ומחשבים וכל הדברים היפים האלה, אבל הניסיון להגיד שהעתיד שלנו כולו יהיה רק באנשי מחשבים, ושבעתיד לא יצטרכו פועלים בתעשייה, ולא יצטרכו ספרים, ולא יצטרכו גננים, ולא יצטרכו את כל האנשים האלה, הניסיון הזה מעוות את ההתייחסות, כי הוא קובע שמי שעוסק במחשבים הוא איש יקר ומתקדם וראוי לאהדתנו, ומי שעוסק במקצועות האלה והוא סתם לומד שרברבות - את מי הוא מעניין בכלל; ויש לזה עניין של מעמד ציבורי, אבל יש לזה כמובן גם בסופו של דבר עניין של תקציבים.

אני אומרת עכשיו את דעתי הלא במיוחד מקצועית, שאנחנו צריכים לנסות ולקדם את התחום הזה ולראות מה ניתן לשפר, איפה בדיוק הבעיות, איך ניתן להגיע לכך שכל נער ילמד גם אם הוא עובד, בעת שכל נער, אם הוא איננו לומד בתיכון רגיל לקראת בגרות, תינתן לו ההזדמנות ללמוד מקצוע, ואיך אנחנו נדאג שאף אחד לא ייפול לנו מהרשת שאנחנו צריכים ליצור.


אני מציעה שמשרד העבודה והרווחה, מר יצחק קרונר, שאתה ממונה על חניכות לנוער, תוכל לתת לנו את הנתונים הכלליים על מה שניתן ואיפה הבעיות.

אתחיל עם כמה בעיות טכניות שקצת קשה
להבין אותן. צריך להבין את הפרטים. לפי שיטת התקצוב פר תלמיד – עשרים תלמידים מהכיתה, הכיתה נושאת את עצמה תקציבית. כי אז אם הם עובדים לפי הספר. הכיתה מאוזנת. אבל לרשת אין מקור בכלל לתקורה של הרשת, רק אם אנחנו מאפשרים לכל כיתה לגדול עד עשרים וחמישה תלמידים, יש מקור לתקורה הרשתית. הוצאות התקורה של הרשת הן מאוד גדולות, לנהל את המשכורות, לנהל את הרשת.


במשרד העבודה והרווחה עברנו לשיטת תקצוב פר תלמיד לפני חמש-שש שנים. אנחנו יזמנו את המעבר, זה היה בזמן מר בן שושן שהיה המנהל הכללי. ההנחה הייתה שאנחנו נוכל לגדול, כי הבנו שיש בעיה עם השיטה הזאת של פר כיתה וכדומה. עברנו לשיטת פר תלמיד, וראה איזה פלא - סרסו את המערכת והגבילו את מספר התלמידים שהיא יכולה לקלוט.

מי זה הם?

משרד האוצר. אזי נוצר מצב שהמערכת
היום איננה יכולה לתפקד בעניין התקציבי, וכל הזמן יש בתי ספר שנסגרים, ויש מאבקים שלמים בגלל הגבלת מספר התלמידים במערכת.

מה הנימוק להגבלה?

אני מתבייש להגיד את הנימוק להגבלה. הם טוענים שזאת מערכת שיורית, ולכן צריך להגביל אותה.

זאת מערכת שיורית למשרד החינוך. לא
כל תלמיד יכול לבחור מערכת.

אנחנו כל הזמן במערבולת כספית, ואי אפשר
לצאת מזה. אני יודע למשל שמר דורון קרני מהנוער העובד, יש לו בית ספר אחד עם חצי מיליון שקלים גירעון לשנה כל הזמן, וישנם בתי ספר אחרים, ורוב המערכות הן גירעוניות, וכל הזמן מחפשים דרכים מה לסגור ומה לצמצם; ובמקום לעסוק בחינוך, מתעסקים במה לסגור ובמה לפתוח ובמה לאחד.


הרשתות הגדולות והטובות, "אורט" ו"עמל", אינן רוצות לעבוד איתנו יותר בעניין הזה של נערים עובדים. הן אינן רוצות לעבוד, הן מבקשות לגבי כל בית ספר שאפשר להעביר או לסגור, הן מבקשות לסגור אותו; ואני צופה או שהמערכת תיסגר תוך כמה שנים או שהיא תעבור שינוי דרסטי מאוד, ונעבוד עם גופים כאלה שהם אינטרסנטיים וכדומה.

אנחנו מטפלים בחמישה עשר אלף בני נוער, זה ארבעה שנתונים, מכיתה ט' עד כיתה י"ב. שני השנתונים הראשונים הם שנתונים של כאלה שאינם יוצאים לעבודה. בשנת 1978 האריכו את חוק חינוך חובה וחינם לכיתה י', ואז היה הסדר בין המשרדים שאנחנו איננו מוציאים נערים לעבודה לפני גיל שש-עשרה.

אז למה הם אינם הולכים לבית ספר רגיל?

אינני יודע. הם באים אלינו. הם נרשמים
אצלנו, כי הם רוצים להיכנס למערכת החניכות, ואנחנו אומרים להם שמערכת החניכות מתחילה בשנתיים מוסדיות, כיתה ט' וכיתה י' - זה הכנה לחיי עבודה. את לא יכולה להוציא ילד למקום עבודה, לתת לו לטפל במכונית שעולה מאה ועשרים אלף שקל, כשאין הוא יודע מה הם חלקים. רק אחרי שיש לו הבסיס שבכיתות ט' וי', אפשר לתת לו לגעת במכונית שעולה מאה וחמישים אלף שקל או לגעת במכונה של מפעל שעולה מאתיים אלף שקל.


אנחנו עושים כיתות ט' וי' מוסדיות, כיתה ט' היא יותר כללית, ובכיתה י' מתמקדים במקצוע שהולכים לעבוד בו; וזה מאוד חשוב מבחינת ההכוון. ידוע שכללי האבחון אינם תקפים לאוכלוסייה החלשה. לאוכלוסייה החדשה תמיד יש עקומה נורמלית של היכולות של האוכלוסייה. IQ זה מושג שאיננו ברור. אני קורא לזה יכולות. אז ידוע שכלי ההכוון אינם תקפים לצד השמאלי של העקומה של החזקים ביותר, ולא חזקים לעשירון התחתון של החלשים. לכן מאוד חשובה כיתה ט' הכללית הזאת, שהיא משמשת הכוון, ויחד עם התלמיד בודקים למה הוא מתאים, מה הוא רוצה. כי מבחני נייר ועפרון פחות תקפים לגביהם, וזה די מקובל באקדמיה. כיתה ט' היא הכוון, כיתה י' יותר מתמקצעת, ובכיתה י"א הולכים לעבודה, ולשלושה ימי לימוד או ארבעה ימי לימוד.


מה שכתוב פה על חמישה ימי לימוד זה איננו נכון. האוצר אינו מאפשר. אני חושב שזה חמור מאוד. לא שאנחנו רוצים חמישה ימי לימוד, אלא לפעמים קורה מצב שאנחנו פותחים, למשל דוגמה חיה מהשבוע, באשדוד פתחו כיתה של אחזקת מחשבים. הם בנו על צפי מסויים של עבודה. הם עשו את כיתה ט'-י', הגיעו לכיתה י"א, יצאו לעבודה, והתברר שאין עבודה. מה אני יכול לעשות עם ילדים כאלה? אם היה מאושר לי בלית ברירה להעביר את הילדים האלה לחמישה ימי לימוד, הייתי מעביר אותם לחמישה ימי לימוד. אחר כך אולי הייתי סוגר את המגמה, כי באופן כללי אני עובד בחוק החניכות, משלב לימודים ועבודה. אבל הילדים האלה בפועל שהגיעו אלי, אני כבר לא יכול להכניס אותם למקומות עבודה, כי אין עבודה בתחום הזה של אחזקת מחשבים. מצד שני, אני חייב לתת להם לימודים, אני לא אזרוק אותם לרחוב ואשלח אותם הביתה לשלושה ימים. המצב הזה מאוד חמור, שהאוצר איננו מאפשר חמישה ימי לימוד או שישה ימי לימוד בכיתות י"א-י"ב, כי זאת בעיה מאוד עקרונית.


יש לנו כיתה אחת בארץ, ב"מזור" חיפה, שלומדת צילום, והם בנו על שוק מתפתח, שהנערות תעבודנה בצילום; ואין עבודה בצילום. מה אני יכול לעשות? אזי אני מוכרח להזרים להם קצת כסף, שילמדו במקום לצאת לעבוד.


אנחנו מסכימים שברגע שכולם יעברו לחמישה ימי לימוד, אזי אין משמעות למערכת החניכות. ישנן בעיות ספציפיות שמוכרחים לפתור אותן, והשיטה הזאת שאם רוצים לעבוד מסודר, אזי מוכרחים לאפשר לנו את זה במקרים חריגים; אולי בתיאום עם האוצר או באישור השר או באישור המנהל הכללי, אבל מוכרח להיות ההסדר הזה. אתם יודעים שבשוק העבודה יש עליות וירידות, ואתה מתכנן לפתוח מגמה שלוש שנים קודם, וכשמגיעים נערים המגמה משתנה לגמרי או שפתאום הגיעה עלייה גדולה, או עובדים זרים בתחום מסויים, והם תופסים את מקומות העבודה; ואז הנערים נמצאים אצלנו, ומוכרחים להוציא אותם, ולכן אנחנו מוכרחים איזה שהוא מכניזם מאוד גמיש בשביל להשאיר אותם בבית הספר; וכרגע זה מהווה בעיה.

אין לכם תלמידים שקודם כל התחילו
לעבוד, ואחר כך הם מחפשים אתכם?

יש לנו מכניזם שקוראים לו עובד קהילתי. כל
כיתה שיוצאת לחיי עבודה, מלווה על ידי עובד, כדי שלא יהיו "זרוקים" במקומות העבודה לבדם. ואז, כשהעובד סורק מקומות עבודה, ומוצא נער שאיננו לומד, אזי הוא משתדל לשכנע אותו. אנחנו איננו מפעילים פה אמצעים. הוא מנסה לשכנע אותו להצטרף לבית הספר, לכיתה. פה זה דווקא יתרון של השיטה פר תלמיד, כי לבית הספר יש אינטרס, כי הוא מקבל כסף פר תלמיד. יש אינטרס, ומגיעים נערים. העובד הקהילתי מאתר אותם במקומות עבודה או שאנחנו מקבלים מידע מאיזה שהוא מקום, הולכים לנער ומנסים לשכנע אותו.

יש חובה על המעביד לדאוג שהנער ילך ללמוד?

יש חובה.

החוק הזה אינו ברור. הם צריכים גם לשלם
בעבור היום הזה, והם אינם משלמים.

המעסיקים אינם יוצאים מגדרם אם הם
אינם נמצאים בקשרים מוסדיים עם בית ספר לחניכים. כשמגיע אליהם נער, הם אינם יוצאים מגדרם. זה קשה מאוד לאכוף על כל המעסיקים. העובד הקהילתי סורק את כל מקומות העבודה שנמצאים בהם נערים, או שמגיע אלינו מידע ממפקחים על חוק עבודת הנוער. חוק עבודת הנוער מפוקח על ידי זרוע אחרת במשרד, על ידי האגף לפיקוח על העבודה.

בארץ מותר לעבוד מגיל חמש עשרה. נכון?

מותר לעבוד.

על כמה נערות ונערים
שעובדים מגיל חמש עשרה אנחנו יודעים, וכמה מהם לומדים? אנחנו יודעים בכלל? האם יש רישום של נוער עובד?

של נוער עובד ולא לומד. אם הוא לומד אזי
הוא רשום. אזי אין לנו בעיה.

אני רוצה להשוות. אם מתוך החמישה עשר
אלף אני מורידה פה שלושת אלפים לכיתה ט', אז שנים עשר אלף הם מגיל חמש עשרה, והם הקבוצה הלומדת.

לומדת ועובדת.

אנחנו מוציאים מכיתה י"א לעבודה.

מי עובד מגיל חמש עשרה ואיננו לומד?

אין במשרד העבודה שום גוף שהולך ומחפש
נערים שעובדים ושאינם לומדים מעבר לעובדים הקהילתיים. פעם, לפני הרבה שנים, היה איזה סניף נוער עובד. לדעתי אין שום גוף אחר שיש לו מידע מסודר.


ישנו המקור היחידי שהוא מהימן לאורך שנים – הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שהיא סורקת עשרים אלף בתי אב ועושה סטטיסטיקה לגבי הנתונים. הנתונים שלה מאוד קבועים ומראים על המגמה המאוד מסודרת. בלוח י"ב 22 לסקרי כוח אדם, ישנו נתון מאוד מסודר, שצריך לעבד אותו - ואז רואים כמה נערים בדיוק - ומשם הנתונים המפורסמים לקוחים. מתברר שמתוך הקבוצה הזאת שאינם עובדים ואינם לומדים, מרביתם הם נערות ערביות, שהן נמצאות בבית, ולא כולן נערות בעייתיות במושגים שאנחנו מגדירים. לפעמים זה משיקולי מסורת - משאירים אותן ליד האימא. יש לנו הנתון המפורסם של נערים שאינם עובדים ואינם לומדים, בערך שלושה-ארבעה אחוז, שאינם עובדים ואינם לומדים והם מפוזרים על ארבעה שנתונים.


לפני הרבה שנים נעשה סקר נוסף יותר לעומק של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, והיא מצאה מהנערים שאינם עובדים ואינם לומדים, שהם עובדים במשק הבית של ההורים. זה המקור הכי מהימן. יש שם הנתונים. להערכתי אין לאף גוף אחר נתונים יותר מעניינים.

אתם כמשרד חושבים שזה התפקיד שלכם
למצוא את כל הנערים האלה ולדאוג שהם ילמדו? זה רשום אצלכם כמשימה?

לי לא ניתנה משימה כזאת.

אתם עשיתם סקר?

רציתי פשוט לצטט מספר אחוזים שלקוחים
מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה נכון לשנת 1998. ישנם נתונים יותר חדשים ,שהם לא בידי כרגע, אבל אפשר לעדכן בהם.


סך כל הנערים בגילאים 15-17 בארץ שלומדים, שעובדים ואינם לומדים ואלה שאינם לומדים ואינם עובדים – אחד עשר אחוזים מכלל הנערים בגילאים האלה אינם לומדים, כאשר מכלל הנערים כשלושה אחוזים עובדים. אני מדברת על כל האוכלוסייה, כאשר החלוקה בין יהודים לערבים היא שני אחוזים מתוך היהודים עובדים, ושישה אחוזים מתוך הערבים בגילאים האלה רק עובדים. ישנם גם כאלה שאינם עובדים ואינם לומדים, שהם מהווים שמונה אחוזים, כאשר החלוקה בין היהודים לבין הערבים היא חמישה וחצי אחוזים מבני הנוער היהודיים לעומת שבעה עשר אחוזים מבני נוער ערביים שאינם לומדים ואינם עובדים.

מתוך שלושה שנתונים עשרה אחוזים הם
שלושים אלף. אזי יש שלושים אלף שאינם
לומדים?

כן.

ויש תשעת אלפים שעובדים? שלושה אחוזים?

כן.

תשעת אלפים עובדים, וחמישה עשר אלף
לומדים?

מאה אלף תלמידים, זה כולל את כל
התלמידים במדינה לשנתון. ומה שהגברת פאולה כאהן אומרת זה נתונים של ארבעת השנתונים.

יש לנו שלוש מאות אלף נערים, עשרה אחוז
הם שלושים אלף נערים. כמה מהם עובדים?
שלושה אחוזים?

שלושה אחוזים רק עובדים.

אז תשעת אלפים רק עובדים ואינם מגיעים
לשום בית ספר.

עשיתי בדיקה בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.
לדעתי בהערות הקטנות כתוב שם: לא כולל את אלה שלומדים בישיבות, שאין להם על זה נתון, וזה לא כולל את אלה שנמצאים במסגרות של משרד העבודה. יכול להיות שיש פה בלבול לגמרי בניתוח. הם אינם יודעים לשייך את החבר'ה שנמצאים. אני התקשרתי ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ואמרתי להם, איך זה יכול להיות שאין לכם נתונים לגבי משרד העבודה? הם אמרו, לא עשינו את ההצלבה הזאת.

אם תעשי השוואה עשר שנים אחורה באחוזים,
אלה אותם אחוזים למרות העלייה. האחוזים לפני חמש עשרה שנה הם אותם אחוזים. רק המספרים משתנים.

אנחנו מדברים כרגע על טבלאות שונות.
הטבלה הזאת שאני מתכוון אליה ושהגברת פאולה כאהן ציטטה אותה – סקרי כוח אדם, אין לה שום קשר למידע על ישיבות. הם שואלים את המשפחה, מה עושה הבן שלך? עובד? לומד? בטבלה אחרת יש הסיפור שהם לא עושים את ההצלבה. הטבלה הזאת היא מאוד מהימנה. אנחנו עוקבים אחריה שנים, ולדעתי הנתונים שלה הם נתונים. היא מגלה באמת את הנטייה הקיימת.

יש בערך עשרת אלפים נערים ונערות שעובדים
ואינם מגיעים למסגרות לימודיות; למרות שהחוק במדינת ישראל אומר שמגיע להם חינוך חינם עד גיל שבע עשרה, עד סוף כיתה י"ב, הם אינם מנצלים את הזכות הזאת של חינוך חינם. ישנם נערים בארץ שיש להם זכות, והם יוצאים לעבודה; ולמרות שיש לנו כל מיני חוקים שאומרים שאם אתה עובד כי אז מגיע לך גם ללמוד, אז גם את הלימודים המצומצמים הם אינם מקבלים. חוק החניכות ,כפי שאנחנו מבינים, איננו מגיע לכמה אלפי נערים.


מר עמיחי כץ, בקשר לעניין הזה של איך אתם תופסים את ההבדל בין זכות של נער שהולך לתיכון ורשאי כידוע היום להירשם לכל תיכון שהוא רוצה, ואתם תתגמלו את התיכון, וההבדל בינו לבין נער שיוצא לעבודה וגם הוא רוצה ללמוד? למה שם אתם מגבילים את המספר, ולמה בתיכון אין הגבלה מספרית?

תיכון רגיל זה לא משרד החינוך. לזה אינני
יכול להתייחס. את זה אינני מכיר. היועץ המשפטי נתן עכשיו חוות דעת בבית דין גבוה לצדק שזאת מערכת שיורית, המערכת של משרד העבודה והרווחה.

מה זה מערכת שיורית?

לו הייתי עכשיו תלמיד תיכון, לא הייתי יכול
ללכת למשרד העבודה והרווחה ולהגיד, אני רוצה ללמוד שם. זה רק למי שאיננו מצליח להיקלט. זו אוכלוסייה שאיננה מצליחה להיקלט במוסדות של משרד החינוך והתרבות.

ואם מישהו אידיאולוגית רוצה ללמוד מקצוע
ואינו רוצה לעשות בגרות, מה אתה תעשה בו?

כרגע הוא איננו יכול. הוא צריך להיפלט
ממשרד החינוך מסיבה כל שהיא. אינני יודע בדיוק מה אמות המידה לקבלה. אינני יודע בדיוק מה אמות המידה שנער "מועף" ממשרד החינוך והתרבות או מאיזה תיכון והוא לא יכול להיקלט, ואז הוא יכול לקבל את האופציה של ללמוד. אחרת כל אחד יכול ללכת ללמוד מקצוע ולעבוד. ללמוד מקצוע במקום לעשות בגרות.

האם במדינת ישראל אין חופש בחירה?

יש חוק חינוך חובה.

אבל עד כיתה י'.

נכון. אבל למה לא לפני זה? אני לא קבעתי את
החוק הזה.

חוק חינוך חובה הוא רק עד סוף כיתה ט'.
אחר כך זה חינם.

מצב החוק היום שתלמיד איננו יכול
ללכת למשרד העבודה והרווחה ולהגיד: אני רוצה ללמוד אצלך ולא ללמוד בתיכון רגיל.

גם תיכונים רגילים הם מגוונים מאוד. נכון?
יכול נער ללכת לתיכון עיוני או ללכת לתיכון מקצועי; הוא יכול ללכת לישיבה; הוא יכול ללכת לכל מיני מוסדות. שם אתה נותן לו את זכות הבחירה. למה כשזה מגיע ללימוד מקצוע, אתה שולל ממנו את זכות הבחירה?

אני לא המחוקק.

המחוקק לא קבע את זה. המחוקק לא קבע
שלנער אין זכות ללמוד מקצוע מרצונו החופשי. איפה זה כתוב?

זה בפירוש מה שהיועץ המשפטי אמר.
שזאת מערכת שיורית. רק מי שנפלט ממשרד החינוך והתרבות יכול ללכת למשרד העבודה. לכן צריך לקבוע שם מגבלה. למשרד החינוך יש יתרון כלשהו על משרד העבודה, ולימודים הם ההתמחות שלו, שיש לו יתרונות בגודל. משרד העבודה והרווחה זה משהו אחר. רק מי שעומד באמות המידה יכול ללכת לשם.

אזי איך אתם קובעים את המגבלה הזאת?
לפי מה? האם עשיתם סקרים של צרכים? האם עשיתם סקרים של מציאות בשטח? איך אתם קובעים את המספר? למה עכשיו יש חמישה עשר אלף נערים? זאת התקרה שהם ממומנים. למה חמישה עשר אלף נערים?

התקרה היא של שעות.

לפי מה אתם קובעים את תקרת השעות?

לפי מגבלת תקציב.

מישהו נפלט מתיכון ומגיע למערכת הזאת,
הוא דופק בדלת ואומרים לו: תבוא בשנה הבאה, נגמר התקציב? אז מה הוא צריך לעשות? מהתיכון הוא כבר נפלט, ממשרד החינוך הוא נפלט, במשרד העבודה אומרים לו תבוא בשנה הבאה. אז מה הוא צריך לעשות השנה? לא ללמוד? אפשר לעצור את ההתפתחות שלו בשנה ולהקפיא אותו ולהגיד לו בשנה הבאה?

אם לא הייתה מגבלת תקציב, כל אחד
היה הולך לשם ואומר, אני רוצה ללמוד
מקצוע.

זאת זכות הבחירה החופשית.

יש הצעות חוק שהונחו על שולחן הכנסת על
לימוד חובה עד כיתה י"ב. אבל גם אם נניח שהכנסת תאשר את זה, גם אז יהיו אותם אלפי נערים ונערות שמסיבה כלשהי, כרגע אין זה חשוב מהי בדיוק הסיבה, אינם ממשיכים, אינם יכולים, לא טוב להם, רע להם, אז מה נעשה בהם? אינני מבינה למה הזכות הזאת מוגבלת, אם ממילא אתה קובע שהוא צריך כתנאי מוקדם להיפלט ממשרד החינוך. קבעת שזה תנאי מוקדם. אזי אני אינני מתווכחת איתך עכשיו על התנאי; נניח שזה התנאי המוקדם, ובשנה איקס נפלטו ככה, אז צריך לכל מי שנפלט לתת אופציה ב'. אם אנחנו רואים בזה אופציה ב', אזי למה אופציה ב' מוגבלת בקיבולת שלה? למה היא מוגבלת? למה לא כמספר הילדים או כמספר בני הנוער כך יהיה התקציב? למה לא לעודד אותם לחפש בני נוער? למה לא לעודד אותם להגיע לאותם תשעת אלפים הנערים שעובדים ואינם לומדים? מחר בבוקר תשעת אלפים הנערים יחליטו ללמוד. מגיע להם ללמוד?

שאלה טובה. אינני חושב שאני יכול לענות
עליה. מחר יכול להיות חוק שכל מי שרוצה הכשרה מקצועית, מגיע לו קורס הכשרה מקצועית. זה בערך אותו הדבר. לכן גם אין מאשרים חמישה ימי לימודים, כי זה לימודים, זאת לא עבודה. יש פה תוכניות של ארבעה ימים ושל יומיים. למה משרד העבודה בכלל לא יפתח תוכנית של שישה ימי לימודים?

תאמר לי עכשיו מנקודת הראות של משרד
האוצר. מה העתיד של המסלול הזה? האם אתם הולכים לנוון אותו, לחסל אותו, לפתח אותו, לקדם אותו? איך אתם רואים אותו? להקפיא אותו? האם יש לך איזו תחזית?

אינני יכול לענות לך.

נראה לי שיש כאן אי הבנה במושגים. משרד
החינוך והתרבות, נכון שמירב התלמידים שלו מגיעים לתרבות. הסמן הימני הוא באמת מבחן הבגרות כדי להגיע להמשך לימודים כאלה או אחרים.


משרד החינוך עוסק בחינוך טכנולוגי, והוא עוסק גם בהכשרה טכנולוגית. יש לו מסלולים מגוונים ומסגרות חינוך שהן שונות ומגוונות. אם מערכת החינוך התיכונית, שניקח את החינוך הטכנולוגי, בתוך מסגרת מערכת החינוך היא כוללת כמאה אלף תלמידים. שבעים אלף תלמידים הם במסלול א' ב' שהוא בגרותי, שהוא נותן לו גם אפשרות לרכוש מקצוע וגם בגרות, שמוביל אותו כמובן להייט-טק, טכנאים, הנדסאים וכן הלאה. לאותם שבעים אלף תלמידים יש גם מסלול שנקרא ג' ד', שאלה תלמידים שאינם מגיעים לבגרות, שעושים בגרות חלקית כפי יכולתם. הם יכולים בהזדמנות שניה להגיע לארבע-עשרה יחידות בגרות, שמתוכן שבע יחידות טכנולוגיות ושבע יחידות בגרות בהרכב מאוד מסויים, כמו עברית, וכן הלאה, ואז הוא יכול להמשיך ללימודי טכנאים או הנדסאים. הוא איננו מגיע לרמה האקדמית, לרמות הביניים. וחלק מאותם תלמידים ג' ד', תלמידי משרד העבודה, כששת אלפים תלמידים שלומדים במוסדות של משרד העבודה, נבחנים במערכת הבחינות של משרד החינוך, כדי להגיע לאותן ארבע-עשרה יחידות בגרות.


אותם ששת אלפים תלמידים ממשיכים ללמוד במסלול טכנאים של משרד החינוך, או אחרי הצבא - של משרד העבודה. במשרד החינוך הוא ממשיך לימודי טכנאים/ הנדסיים לפני השירות הצבאי, ובמשרד העבודה אחרי השירות הצבאי.


ישנם במסגרת התיכוניים מסלולים שנקראים מסלולי הכוון. פה אני מדבר על אותם עשרים וחמישה אלף תלמידים, שמתוכם כשבעת אלפים תלמידים לומדים במרכזי נוער, והשאר – כשמונה עשר אלף תלמידים לומדים במערכת התיכון הרגילה. מסלולי הכוון – מסלולים שמכוונים את התלמיד לקבלת תעודה מקצועית. זאת אומרת, ההרכב של התעודה הטכנולוגית – התלמיד מקבל גם תעודת בגרות וגם תעודה טכנולוגית. התלמיד ברמת הכוון מקבל את התעודה הטכנולוגית, שהיא בנויה על צירוף המקצועות המיזערי, שהוא שלוש יחידות משלוש קבוצות בחינה, שלוש יחידות מאוד פשוטות בסיסיות. הוא יכול לקבל שלוש, והוא יכול להגיע עד למקסימום של חמש עשרה יחידות. המשמעות שעל פיה יש קבלת המרה בין משרד החינוך ומשרד העבודה שמוכר לתלמיד שרכש מקצוע, והוא מקבל סיווג מקצועי, והוא יכול ללכת עם התעודה הזאת ולעבוד בעזרתה, זה משרד הבריאות.

האם במהלך שנת הלימודים יש לו גם ניסיון
מעשי בעבודה?

נכון. למשל תלמידה שהולכת ללמוד להיות
אחות מעשית. כאלף ושש מאות תלמידות לומדות לקבל תואר אחות מעשית ומקבלות תואר במשרד הבריאות כאחות מעשית.

חשבתי שביטלו את המסלול הזה.

לא ביטלו את המסלול הזה.

שמעתי לפני שנים שמשרד הבריאות הודיע
שהוא איננו רוצה יותר לשמוע על אחיות
מעשיות.

הוא יכול שלא לרצות.

זאת המגמה של משרד הבריאות כבר שנים.

זאת המגמה, אבל בכל זאת מכשירים.
האחות המעשית בסופו של דבר יכולה להתקבל להמשך לימודים לאחות מוסמכת, וזה מה שקורה במקרה עם הבנות. אבל יש עדיין אחות מעשית, יש מטפלת בקשיש, יש מסייעת לקשיש, וכן הלאה. אותן שש מאות בנות לומדות במערכת תיכונית כזאת או אחרת במסלולי הכוון, ובסוף מקבלות תעודה מקצועית.

הם יוצאים לפרקטיקה מהשטח?

בהיקפים המיזעריים הנדרשים בימים
מרוכזים כאלה או אחרים, אבל לא בשיטה של שתיים פלוס שתיים, או שלוש פלוס שלוש, או ארבע פלוס שתיים, וכן הלאה.


יש לנו מסלולים שנקראים מרכזי נוער. זו שיטת תקצוב אחרת להכוון למרכזי נוער. ישנה שיטה דיפרנציאלית בין הכוון רגיל ובין הכוון של מרכזי נוער. שם באמת מלקטים נערים, והתלמידים לומדים מהלך לימודים מלא בבתי ספר, ומקבלים הכשרה מקצועית בבית הספר, כך שיוכלו להתמודד בסופו של דבר בעולם העבודה.

הלימודים המקצועיים נעשים במסגרת בית
הספר? בסדנאות שבתוך בית הספר?

במסגרת בית הספר בסגנון של בית הספר,
כאשר לפעמים לוקחים אותם ביוזמות כאלה או אחרות ומוציאים אותם ליום עבודה במסגרת שנת לימודים, כדי להתמודד ולהתעדכן בטכנולוגיות עדכניות במה שרק אפשר. כי סך הכל המערכת איננה יכולה מבחינה כלכלית ומבחינת משאבים לרדוף אחרי הטכנולוגיה המתקדמת בצורה הדוקה. בסך הכל אנחנו מכשירים, והתלמיד יוצא לעולם העבודה בערך כשש שנים מהרגע שהוא נכנס לשערי בית הספר. שלוש שנים הוא לומד, ואחרי שלוש שנים צבא, הוא מגיע לעולם העבודה - במקרה הטוב אחרי שש שנים.


היו כמה מהלכים, שמשרד העבודה בשנה האחרונה העביר כאלף וחמש מאות תלמידים, שהיו תמיד מוגדרים כתלמידי משרד העבודה, ואנחנו מטפלים בבתי הספר – שלושה עשר בתי ספר, שהועברו ממשרד העבודה למשרד החינוך. אלה בתי ספר קיימים, שהיו קודם תחת פיקוח משרד העבודה ולימדו על פי מספר הימים. הם למדו כל השבוע רק לימודים, והיו בתוך המסגרות של משרד העבודה. לכן הועברו התלמידים ממשרד העבודה למשרד החינוך. בכל מוסד, ואנחנו הודענו גם למשרד העבודה והודענו לכל הגורמים, שלכל תלמיד יש לנו מסגרות לימוד שנותנות מענה. אם זה מרכזי נוער, מפתנים וכן הלאה שבפיקוח משרד החינוך והתרבות. העניין של עליית הנוער הועבר לפני שלוש שנים לפיקוח של משרד החינוך והתרבות, כאשר אנחנו טיפלנו במרכזי נוער. יש לנו הכלים להתמודד, אבל אין לנו הכלים להתמודד עם תלמידים במסגרות שמוגדרות בחוק החניכות.


ישנם פה יותר מדיי משרדים שמטפלים באותה שכבה של נוער. ישנו משרד החינוך וישנו משרד העבודה, ולכן כשיש גופים אחדים שמטפלים באותה אוכלוסיית יעד, אזי אותם אלפי התלמידים נופלים בין הכיסאות, ואין מי שיטפל בהם. אין גוף אחד מרכז שיטפל בכל העניין.

לפי התיאור שלך, עד גיל שש עשרה אתה מתנגד שמשרד העבודה ילמד את אלה שמגיעים, אלה שנשרו מהמערכות שלכם?

מערכת החינוך במדינת ישראל איננה צריכה,
היא חייבת לקלוט כל תלמיד. זה לא עניין של אני רוצה לקלוט או אני איני רוצה לקלוט. היא חייבת.

אז למה הם אינם נקלטים?

כי אם בא תלמיד, והוא עומד לפי
חוק החניכות, אזי הוא עומד לפי חוק החניכות. כשאת שואלת אותי, איך אני קובע שתלמיד הולך להכוון או שתלמיד הולך למסלול רגיל? יש לנו מבחנים. עושים לו מבחן בחשבון. עושים לו בחינה בעברית; שתי בחינות. הוא הגיע לציון שאנחנו חושבים, והוא נכנס למסלול בהכוון. יש לנו תבחינים שאנחנו קובעים מי הוא תלמיד הכוון ומי איננו תלמיד הכוון.

יש פתרונות לכל הנערים ולכל הנערות עד גיל
שש עשרה. לכולם?

זה לא עניין אם יש לנו. אני טוען שמשרד
החינוך זה לא אם יש לו. זאת חובתו.

אני שואלת היום באופן מעשי. יש לו פתרונות?
האם כל מי שיבוא יתקבל?

לדעתי כן.

לא יכול להיות מצב שבו מישהו יבוא,
ואתם תגידו לו, אצלנו אין לך מקום מתאים?

כעיקרון לא צריך להיות דבר כזה. בשוק
חופשי, כשיש לך תחרות, ואם יש שלושה בתי ספר בעיר מסויימת, והולכים לעשות מהלך שיווקי ורצים בין בתי הספר בחטיבות הביניים או בבתי הספר היסודיים, כדי להקטין את מספר התלמידים ברחובות, כדי למלאות את השירות, זה עניין של אקט פרסומי. ישנו בית ספר שהוא לחניכים. הוא צריך להצדיק את קיומו. הוא צריך כל שנה שיהיה לו איקס תלמידים. אז הוא יעשה את כל המאמצים שיהיו לו איקס תלמידים. אם לא יהיה לו איקס התלמידים, כי אז הוא יבטיח כל מיני הבטחות. לא ייתכן שתלמיד שגומר את המערכת של משרד העבודה, אותם ששת אלפים תלמידים שנבחנים בבחינות הבגרות של משרד החינוך והתרבות, לא ייתכן שאותם ששת אלפים תלמידים לא יהיו אצלנו. הם לומדים על פי תוכניות הלימודים שלנו.


המפקחים שלנו, למרות שאין להם מנדט במשרד העבודה, ואנחנו המפקחים על בחינות הבגרות, ואנחנו נותנים את הסיוע ומעבירים להם את תוכניות הלימודים שלנו, מעבירים לבתי הספר; מנהל בית הספר רוצה לתת את האפשרות לאיקס תלמידים בכל זאת להגיע לרמות היותר גבוהות, ועובדה שהוא עשה את זה עם ששת אלפים מתוך חמישה עשר אלף תלמידים. עד סוף התיכון הוא לוקח תלמידים שהוגדרו כתלמידים שנשרו ממערכת החינוך, כחמישה עשר אלף תלמידים שהלכו למשרד העבודה, ששת אלפים מתוך החמישה עשר אלף, בסופו של דבר מגיעים לקו הגמר בכיתה י"ב על פי התוכניות שלנו, נבחנים בבחינות שלנו, ויש להם "נייר" שמאפשר להם - זה לא תעודת בגרות, כי זה הרכב מסויים - מאפשר להם להיכנס למסלולי י"ג-י"ד.

התכולה של המערכת שלכם צריכה להיות רק
אלה שהחליטו לעבוד. רק אותם לעזוב? אלה שרוצים לשלב עבודה ולימודים. כל היתר - אתם יכולים לטפל בהם? אתם בנויים לטפל בכולם?

כן, וזאת לא זכותנו. זאת חובתנו - של
מערכת החינוך. זאת חובתה של מערכת החינוך למצוא את המסגרות המתאימות. דוגמה למשל – מרכזי הנוער. אם יש בעיר שני מרכזי נוער – מרכז נוער דתי ומרכז נוער חילוני, תפקידנו לתת מענה לנערים האלה.

אבל הנערים האלה אינם עובדים. הם אינם יכולים לעזור בפרנסת המשפחה.

הנערים האלה אינם עובדים. יש נערים
העובדים לפי חוק החניכות. בנערים שעובדים אנחנו איננו מטפלים.

אותם ששת אלפים הם חניכים, והם
נערים עובדים, ששידגרו להם את התעודה, והביאו אותם לשלב שהם עושים את ארבע-עשרה היחידות. אבל הם הגיעו קודם כל לבתי ספר תעשייתיים. הם לא הגיעו לבתי ספר שאמרו להם, אתם פה רק לומדים שבוע מלא ויוצאים עם ארבע-עשרה יחידות בגרות. הם באו למקומות האלה כי הם רצו גם לעבוד ולהשתכר וגם ללמוד מקצוע; והם הגיעו לשם, ולדעתי שם העלו את הרף. היום ישנה אוכלוסייה שהייתה צריכה להיות בבתי הספר האלה שאיננה מגיעה לשם, כי המנהלים בבתי הספר התעשייתיים האלה משווקים את זה כבתי ספר שיוצאים מהם עם ארבע-עשרה יחידות בגרות טכנולוגיות. יש אוכלוסייה שהיא נמוכה, ולדעתי היא נופלת בין הכיסאות, והיא איננה מגיעה לשום מקום.

התקציב שלנו לבניית שכר לימוד הוא
דיפרנציאלי על פי המגמה, על פי מסלול הלמידה, על פי ההתמחות שבו ועל פי שנות הלימוד שהנער לומד. הוא בנוי מקבוצות עבודה, המושפעות מהבטיחות ולא משיקולים אחרים, בטיחות בעבודה בסדנה. שכר הלימוד הוא דיפרנציאלי. שכר הלימוד הדיפרנציאלי בנוי, אם שכר תלמיד תיכון, המקדם שלו עובד לפי שעות לתלמיד, הוא 1.62. החינוך הטכנולוגי נע בין 2.1 ל2.8-. אם תעשי את המכפיל הזה כפול ארבעת אלפים ושש מאות ומשהו שקלים, ותראי כמה העלות שלך, ותיקחי את העלות במשרד העבודה שהיא 4, שתביני על 0.2 מדובר בכל בית ספר של מאה תלמידים; מדובר באלפי שקלים, ולפעמים זה מאות אלפי שקלים, וזה מגיע גם למיליונים. אחזקת תלמיד של משרד העבודה שלומד שלושה ימים ועובד שלושה ימים, העלות שלה היא גבוהה בהרבה מאשר אחזקת תלמיד במשרד החינוך.

ולכן יש לאסור עליהם לעבוד?

לא אמרתי לאסור עליהם לעבוד. צריך איבחון
שונה. עובדה שאותם אלפיים התלמידים שעכשיו עברו מאותם שלושה-עשר בתי ספר, היו במשרד העבודה, והיום הם במשרד החינוך. אלה בתי ספר שהיו של משרד העבודה ובפיקוח משרד העבודה. אני יודע שהרשתות מתחננות בפנינו - רשתות "עמל" ו"אורט" - להעביר את אותם המוסדות לפיקוח של משרד החינוך.

אתה מעריך שיש צורך להשלים את המהלך
הזה, להעביר את כל התלמידים אליכם, ובעצם בצורה כזאת נער עובד עד גיל שש עשרה אין לו לאן לפנות. אם כולם ילמדו אצלכם, אם למשרד העבודה לא יהיו בתי ספר, מה יעשה נער עובד שהתחיל לעבוד בגיל חמש עשרה לפי החוק, ולפעמים קצת לפני החוק, כבר בגיל ארבע עשרה הוא עובד. נערים יוצאים לעבודה בין מסיבות כלכליות-משפחתיות, כי הם צריכים לעזור בפרנסה, ובין מסיבות אחרות. אז מה יהיה גורלם של אלה לפי ה"תסריט" שלך? אני בעד זה שילדים ילמדו במשרד החינוך, אין לי בעיה עם זה. אבל מה נעשה עם אלה שיוצאים לעבודה, או שהנטייה שלהם היא לעבודה, ומישהו אומר, בואו אני אקלוט אתכם?

אני יכול להביע דעה אישית, כי זאת בעיה של
המחוקק. כי המחוקק נתן את חוק החניכות שהוא קובע, הישן נושן. אם המחוקק - קרי אתם חברי הכנסת - היה נותן את דעתו לעניין, וחל שינוי מאז שחל חוק החניכות ב- 1953, והייתם נותנים את דעתכם על העניין הזה, והייתם בודקים אותו, אני חושב שהייתם מגיעים לתוצאות הרבה יותר טובות. המחוקק קבע חוקים, והמדינה צריכה לעמוד באותם החוקים.

אני הייתי בדיון עם מר רובינשטיין שהוא
קבע. הוא לא אמר שזאת מערכת שולית. הוא אמר שבגיל חינוך חובה יש עדיפות למשרד החינוך להחליט לאן יילך הילד.


מה קרה עם הבגרות? כשמוציאים תעודת מקצוע לחשמלאי, אזי תעודת המקצוע לחשמלאי כוללת גם עברית ומתמטיקה וכדומה. אמרנו, למה שהנערים לא ייהנו משני העולמות? אין מתמטיקה אחרת, ואין חשמל אחר. אז במקום שייבחנו אצלנו במתמטיקה שלנו, אנחנו ביטלנו את העניין ואמרנו: ילמדו את המתמטיקה לבגרות, ואז ייהנו גם מיחידות בגרות. כך שלא הפכנו את המטרות שלנו, אלא הלכנו לקראת הנערים ואמרנו להם: תקבלו תעודת מקצוע וגם ארבע-עשרה יחידות בגרות. אנחנו מצליחים במקומות שנכשלו אחרים. לבוא ולהגיד שלפנות למערכת החניכות יכולים רק נערים כאלה וכאלה, אין דבר כזה, זה פוגע באנשים. ילד החליט, זה לא שייך לאינטליגנציה שלו ולא ליכולת שלו. הוא החליט שהוא רצה ללכת לשלב לימודים ועבודה, אזי לא צריך לבוא ולהגיד שבגלל שהוא חלש, אזי הוא איננו צריך להיות במשרד העבודה. זה לא רלוונטי בכלל. זה לא קיים בשום מקום בעולם. להפך, בכל המקומות בעולם שקיימת בהם מערכת חניכות, מי שרוצה הולך למערכת החניכות.

אני רוצה להתייחס לאותם נערים שרוצים
לעבוד, ויש בשירות התעסוקה הרבה מאוד נערים שיוצאים לעבודה פשוט מסיבות כלכליות.

כמה נרשמים אצלכם כל שנה?

יש לי עכשיו רישום כללי באזור תל-אביב,
כאלפיים וחמש מאות ושבעים נערים מגיל
חמש-עשרה.

אלה שבאו אליכם מתי, בשנת 1999?

כן, בשנת 1999.

כמה מהם הופנו לעבודה?

רובם. הבעיה היא אותם נערים שנאלצו
לצאת לעבודה, והם רוצים ללמוד. אם זה באזור המרכז, יש איזה שהוא פתרון למסגרת לימודים אחר הצהריים, והיא טובה, וזה פרוייקט היל"ה ביחד עם עיריית תל-אביב. זה השלמת השכלה לפעמים בצורה פרטנית, והם יכולים לקבל גם הכנה לבחינות בגרות. זה מה שאנחנו מצאנו כאפשרות.

אבל מגיע להם לפי חוק החניכות ללמוד.

החוק מחייב - ושירות התעסוקה הוא
משרד ממשלתי והוא מפר את החוק, חד
משמעית.

מאחר שאל שירות התעסוקה מגיעים נערים,
היום גם מגיעים לקבלני כוח אדם, אבל נניח אלה שמגיעים אליכם, האם אתם לא מחוייבים לפי החוק להגיד להם, תעבדו ככה, ואתם צריכים ללמוד, ואתם מודיעים למעביד שהוא צריך לשלוח אותם ללמוד יום בשבוע או יומיים בשבוע?

מודיעים לנער - ולמעביד אינני רוצה
להתחייב, לא תמיד. לנער כן.

זה יכול להקשות על מציאת מקום עבודה.

כי המעביד יגיד, שאם הוא איננו עובד אצלי,
זה לא משתלם לי שהוא יעבוד אצלי.

אתם מדברים על אחריות עד סוף כיתה י',
כשמסגרת ההכשרה המקצועית היא כיתה י'-י"א-י"ב, ואז כשממשרד החינוך הם נפלטים בסוף כיתה י', אין להם לאן ללכת; משום שכיתה י"א היא אמצע ההכשרה המקצועית בבתי הספר התעשייתיים, ואתה אינך קולט ילדים בכיתה י"א באמצע ההכשרה המעשית שלהם. ואז מה שקורה, ונניח שהם נשארו במשרד החינוך עד כיתה י', כבר לא פתוחה בעבורם האפשרות של ההכשרה המקצועית בבתי הספר התעשייתיים.


הדבר השני שאותי מדהים - ואני באה מהשדה, לא מעניינת אותי הפוליטיקה. החיזור המדהים שנשמע כאן אחרי התלמידים שנושרים, שאני לא רואה אותו בשדה, אני רואה חיזור אדיר אחריי, ואני מאלה שמתוקצבת על מאה וארבעים תלמידים ואינני יכולה לקלוט אפילו עוד ילד אחד. יש לי היום עשרה תלמידים ברשימות שמתחננים מבתי הספר הרגילים להנשיר אותם, אומרים לנו אין לנו מה לעשות איתם, בשום מסגרת של משרד החינוך, ואני אקלוט אותם אליי, אבל אני לא אקבל עליהם אגורת תקציב.

מאיזו מסגרת את?

משרד העבודה. ואני אקלוט אותם אליי, כי
אינני יכולה לחשוב שהם יסתובבו ברחוב, אבל אני לא אקבל עליהם אגורת תקציב.

אבל אסור להנשיר היום.

אסור להנשיר. ברשימות זה מופיע נהדר. את
יכולה לבוא אליי לסיור בבית הספר. תראי בחצר בזמן השיעורים את החבר'ה מבתי הספר של משרד החינוך שפשוט משוטטים ברחובות, אבל הם מוגדרים כילדים שצריכים תקצוב יתר כי הם בעייתיים, אזי לבית הספר לא כדאי להנשיר אותם, כי הם רשומים כילדים בעייתיים. אם הם אינם עושים בלגן בבית הספר, הם יכולים לשבת, אבל אם הם מאלה שעושים בלגן, אז עדיף שהם יישבו אצלי בחצר, מקבלים עליהם את התקציב, הם אצלי בחצר, והכל בסדר.


אנחנו עובדים מול קב"סים (קציני ביקור סדיר) שבאים ואומרים, הילד הזה כבר שמונה חודשים יושב בבית, תעשו טובה, קחו אותו. איך הוא שמונה חודשים יושב בבית? מרכזי נוער שאתה מתייחס אליהם כאן פתרון, מנשירים אלינו תלמידים בני ארבע-עשרה. מכיתה ז' כבר הגיעו אלי. אתמול הגיעה נערה בכיתה ז' שבית ספר SOS אינו יכול לעמוד בזה יותר.


אני מדברת על ילדים עם יכולת תקינה. כי הפתרון של ועדת השמה לחינוך מיוחד איננו תקף לכולם, כי הם לא חינוך מיוחד. יושבת כאן קבוצה של נערים מאוד מוכשרים שלומדים צילום, עם יכולות אדירות, אבל כל אחד עם הסיפור שלו. הגיעו אלינו, לא היה להם מענה במשרד החינוך, זה לא שחטפנו אותם. אותי פשוט מדהים הפער בין החיזור המוסדי לבין המצב בשטח.


איך עבודה יכולה לתת חוויית הצלחה? אם אנחנו מתייחסים אל נערים שהם נושרים ויש בעיות, אז תעביר אותם ממסגרת כזאת למסגרת עוד יותר מיוחדת ועוד יותר מיוחדת, וכל הזמן אנחנו תוקפים את הבעיה מאותה נקודה. אני, מהניסיון האישי שלי, מכירה נערים סופר מוכשרים עם יכולות מעל לממוצע, שלא יכלו להסתכל יותר על ספר ומחברת, לא יכלו. הם נפגשו עם חוויית כישלון כל פעם מחדש. יצאו לעבודה, חוו חוויה של הצלחה מלקבל אחריות, ממעסיק שבאמת עשה עבודה חינוכית של אדם לאדם וחזרו ללימודים שנתיים אחרי כן או שלוש שנים אחרי כן, ממקום אחר, ממקום שחוו בו ביטחון, שחוו בו עצמאות, שחוו בו בגרות.


הסיפור הזה של להסתכל על זה תקציבית ולהסתכל בדיוק לאן כל אחד הולך, אנחנו רואים בשטח את אלה שנגמרים מזה. אינני מדברת מספרית, אני רואה אותם. יש להם שם, יש להם פנים, והם אינם מקבלים מענה; ואין לי טענות למשרד החינוך, עכשיו כן רוצה, לא רוצה. בפועל זה איננו עובד, וצריך לתת מענה לזכות הבחירה, צריך לתת מענה למסגרות קטנות, כי משרד החינוך גם במקביל הולך למסגרות ענקיות, ובאותה מסגרת יש גם זה וגם זה. אזי ילד שעבר ממסלול רגיל למסלול בגרויות (מב"ר) וממב"ר לאומץ, ומאומץ לחינוך מיוחד באותו בית ספר, איך הוא מרגיש? איזו חוויה יכולה להיות לו שם של לצאת ולפרוץ מחדש? אינני מצליחה לראות את זה, ואני רואה את המצב בשטח.

מה המסקנה שלך?

שהם נפלטים. הם מסתובבים ברחובות.

אילו מסגרות אנחנו צריכים?

דבר ראשון אנחנו צריכים לסגור את הקטנות.
מסגרות קטנות שאין ניכור, שיש דיאלוג, אזי יורדת האלימות, אפשר לגעת בחוויות הכישלון ולעשות עבודה טיפולית; כי ללמד מתמטיקה חמש-עשרה שנה כשלילד זה לא נכנס לראש, זו לא בעיה שאין לו תפיסה מתמטית. זו בעיה של איזה שהיא פגיעות רגישות שצריך להסתכל, לדבר איתו, לבדוק איתו - ומשם אפשר להגיע, ואנחנו בדקנו את זה, ויש מחקרים על זה. שמונים וחמישה אחוז מהפגיעויות במתמטיקה הן רגשיות, הן בכלל לא בהבנה.

בבית הספר שלך הנערים עובדים בחוץ או
עובדים אצלכם בסדנאות?

הכל תלוי באיזה מסלול. במסלול של ההכשרה
של מסלול תעשייתי בצילום הם עובדים בשטח. יש כאן נער שעובד במחלקת זיהוי פלילי במשטרה; ישנם נערים שעובדים בחנויות צילום. יש נערים שעובדים בתחומי הצילום.

וכמה ימים הם לומדים?

בכיתה י' הם לומדים שישה ימים בשבוע, שזה
ההכשרה הראשונית הבסיסית של המקצוע, שבאותו זמן זה גם לימודים עיוניים וגם מקצוע. הם למשל לומדים ארבעים שעות בשבוע, מתוך זה עשרים שעות צילום. בכיתות י"א ובכיתות י"ב הם לומדים ארבעה ימים, ויומיים עוסקים בהתנסות בעבודה מקצועית בתחום המקצועי שלהם.

כמה בתי ספר מהדוגמה שלך קיימים בארץ?

שבעים ושלושה.

כמו שלה אין שבעים ושלושה.

מסלול חינוך מיוחד זה לא נמצא באותה
מערכת. כיתה מקדמת יש רק בסוף חטיבת הביניים. חינוך מיוחד זה בתי ספר מיוחדים לחינוך מיוחד.

זה לא בכל מקום. בירושלים חלק מבתי הספר
בוטלו, והם השתלבו בתוך בתי הספר. הרבה פעמים, כשהמערכת הרגילה מתייאשת, אז הפתרון האחרון שקציני ביקור סדיר (קב"סים) אומרים לי, אז מה את מציעה, שנעלה אותו לוועדת השמה לחינוך מיוחד, ואנחנו במקום הזה בדילמה מאוד קשה, כי הילד הוא לא ילד חינוך מיוחד, אבל צריך לתת לו פתרון.

את זוכרת שבשנת 1990 כנסת ישראל החליטה
על חוק שבו היא דרשה להכניס את כל תלמידי החינוך המיוחד בתוך בתי הספר. זה לא על דעת אנשי המקצוע, זה כנסת ישראל החליטה.

אני שמחה מאוד שיש פה איתנו תלמידים,
ואני מאוד אשמח אם אתם תספרו לנו איך הגעתם לבית הספר. מה הסיבה שעזבתם את בית הספר קודם?

אני למדתי בגבעת ברנר על יד רחובות. למדתי
כיתות ט' וי', ולא הסתדרתי שם, ולא היה לי לאן ללכת. אמרו לי שכדאי למצוא משהו שיתאים לי אולי, אז הלכתי ל"מפנה".

מה בדיוק הפריע לך בגבעת ברנר? אתה
אומר, לא הסתדרתי. היה משעמם?

לא מצאתי את עצמי שם. לא הצלחתי
בלימודים, ולא היה להם פתרון בשבילי.

מה הציעו לך?

הורידו אותי בכל המגמות, ושמו אותי
ברמה נמוכה. אמרו לי, אתה יכול להמשיך ככה עד כיתה י"ב, או שנמצא לך משהו יותר מתאים.

ואז?

ואז הלכנו וחיפשנו, ומצאתי את "מפנה".

אנחנו זה ההורים?

ההורים, וגם היועצת של בית הספר עזרה.

מה מצאת ב"מפנה" לעומת גבעת ברנר?

הלכתי לצילום שהציעו לי.

האם אתה עובד וגם לומד? איפה אתה עובד?

במחלקת זיהוי פלילי במשטרה.

וזה העתיד שלך? אתה רואה את הצילום
כעתיד שלך?

יכול להיות. כן.

עם העבודה הזאת שלך, אתה חושב שעכשיו
אתה כן תוכל לעשות בגרות?

בגרות מלאה, עכשיו? אני חושב שאולי אחרי
הצבא. כרגע אינני רואה שזה מתאים לי.

מלבד זה שעכשיו למדת גם מקצוע, זה הוסיף
לך למשל ביטחון עצמי?

בטח. כן.

אני מעין נקופה. למדתי בבית ספר, עברתי
לבית ספר "מפנה", ולא הסתדרתי שם בלימודים, וזה כאשר הייתי בכיתה ט', ולא הלך לי טוב ולא יכולתי לחשוב על העתיד של לעשות בגרויות שם. לא היה לי טוב. הם שאלו אותי אם אני רוצה ללמוד מקצוע, אמרתי להם כן, שלחו אותי לבית ספר "מפנה", והמשכתי את כיתה ט' שם, ועזרו לי מה ללמוד ואיזה מקצוע, ואז נכנסתי ללמוד צילום בכיתה י'. אני רואה שזה טוב לי ובסדר.

עכשיו אתה גם עובד?

כן. אחרי בית הספר.

אתה מכיר עוד נערים שלא טוב להם בבית
הספר, ולא מצאו להם פתרון?

אינני מכיר.

אני כמו אחת מהתלמידים פה מבחינת
החברות בינינו, אבל אני בעצם מתנדבת ב"מפנה". אני סיימתי בית ספר, ואני לפני הצבא.

אני לפרוטוקול מציג את הרשת שלנו, רשת
שמפעילה כרגע שבעה בתי ספר, ואחד מהם הוא בית ספר "מפנה", שהתלמידים יושבים בו. במסגרת המעבר עבר בית ספר אחד שלנו למשרד החינוך החל משנת תש"ס.


חבל שנציג האוצר יצא מפה, ובאמת גברת עפרה רותם קצת נגעה בדבר, אבל רק כדי לסבר את האוזן. יש לנו בתל-אביב בית ספר שיש בו מאה וחמישים וחמישה תלמידים. אנחנו איננו זורקים אף ילד אחד. אבל כסף אנחנו מקבלים רק בעבור מאה שלושים ושמונה תלמידים בגלל אותה מגבלה. בגלל המגבלה שלא הייתה קיימת לא בשנה שעברה ולא בשנת תשנ"ח, בגלל הסד הזה ששמו אותו, והיום אנחנו מוגבלים. אותו הדבר ב"מפנה" ובכל בית ספר אחר. שמו לנו איזו שהיא מגבלה, שהיא בעייתית, כי אנחנו לא נגיד לאף תלמיד: תשמע, אין לי מקום בשבילך, כי אינני מקבל כסף מהאוצר. אני אמשיך לחנך אותו, אמשיך ללמד אותו, אני נושא את זה על תקציבי הדל ממילא, כדי שהוא לא ייפלט לרחוב, כי בעצם אין לו חלופה אחרת. כל בתי הספר האלה הם אופציה שניה, ולפעמים גם אופציה שלישית.


משרד החינוך בתחום הטכנולוגיה תחשבו לפי 26.5 תלמידים לכיתה. לעומת זאת במשרד העבודה זה לפי עשרים, כך שצריך לקחת את זה בחשבון שהפר תלמיד הוא - כמובן גם שאנחנו כתפיסה בכלל טוענים שפר תלמיד צריך להיות הרבה יותר נמוך בגלל הבעייתיות. קשה מאוד ללמד עשרים תלמידים כאלה בכיתה. אבל כלכלית זאת המציאות. ההצלחה הכי גדולה היא בכיתות הקטנות ולא בכיתות הגדולות.

אם היינו מפעילים לגבי הנערים האלה
אמות מידה שדומות יותר לחינוך המיוחד מבחינת תקצוב, בהנחה שאלה נערים שנשרו ושיש איתם בעיה א' ב' ג', בלי כרגע להגיד, לאו דווקא הבעיה של פיגור, יכולה להיות בעיה חברתית, בעיה השתלבותית, אז בעצם היינו נותנים להם הגדרה אולי יותר נכונה. מה אתה אומר?

שיטת התגמול הדיפרנציאלי שקבוצות
העבודה הן קבוצות קטנות. ברמות הגבוהות זה אחד-עשר שנים-עשר עד ששה-עשר תלמידים אצלנו. אבל ברמות אחרות יכולים להגיע לשמונה תלמידים. רמות ההכוון הן שמונה תלמידים לקבוצת עבודה.

אז למה אצלם זה עשרים?

כיתת האם היא כיתה גדולה. תלמיד שלומד
תנ"ך, ספרות וכן הלאה.

כמה זה כיתת האם בחינוך המיוחד?

אין לי כאן תשובה לחינוך המיוחד.

כיתה תקנית בין שישה לשנים-עשר.

בין שמונה לשנים-עשר. הממוצע הוא עשרה.

גם תנ"ך והיסטוריה ללמד בכיתה של עשרים
תלמידים שלא שרדו במערכת הרגילה, זה כיתה של עשרים, וזה גדול מדיי.

אני מכיר את בתי הספר מהסוג הזה.
לימדתי לא מעט נערים מהסוג הזה שנים
רבות.

המחשבה שלי לצאת מה"פלונטר" הזה
שאתה תיארת אותו וגם אחרים. יש לנו פלונטר עכשיו. שאם היינו אומרים ככה: יש מערכת החינוך הרגילה שהיא צריכה לקלוט את רוב התלמידים, וכן הלאה, ועם המגוון שיש לה. יש לנו מערכת החינוך המיוחד של ילדים שעברו ועדות השמה לפי אמות המידה שנקבעו. ויש אלה שלא פה ולא שם, ולכן נגדיר אותם כמערכת ג'. ניתן לה איפיונים למערכת הג' הזאת, נקבע את הצרכים שלה וכו', בלי לקבוע כרגע אם במערכת ג' יש עשרים אלף תלמידים, עשרת אלפים תלמידים או כמה. מערכת ג' היא בעצם השיורית לצורך העניין של שתי המערכות האחרות. מי שאינו נמצא לא פה ולא פה, ועדיין הוא קיים, צריך לקבל מענה שהוא לא זה ולא זה. הוא איזה שהוא שילוב. הוא צריך לקבל את הטיפול האישי בדומה לחינוך המיוחד, אבל רמת הלימודים צריכה להיות דומה בגלל הכושר האינטלקטואלי לדבר הזה, ולזה צריך להוסיף כמובן את העובדה שיש נערים שיוצאים לעבודה וכדומה.


אני אומרת שאם אנחנו רוצים בסוף הישיבה הזאת לצאת עם איזו שהיא המלצה או לפחות להזמין אחר כך את השרים או את המנהלים הכלליים כדי להציג איזו שהיא תפישה. אם הייתי מגיעה איתכם לאיזו שהיא תפיסה שתהייה מסוכמת עלינו בלי פרטים, אם היינו מגיעים לזה, אז יכול להיות שמשרד האוצר לא היה כל הזמן רק חרד שהוא מתקצב פעמיים.

יש מקום למסגרות של "מפנה". יש מקום
למסגרות לנערים האלה, אבל זה צריך להיות בפיקוח של משרד החינוך. אני טוען שזה לא בפיקוח משרד העבודה, וצריך למצוא את הדרך לשנות את החוק. צריך למצוא את המסגרת, את מה שאת אמרת כרגע. הפיקוח צריך להיות פיקוח של משרד העבודה ולמצוא את הדרכים בתוך משרד החינוך.

האם משרד החינוך יוכל לטפל גם בנערים
שעובדים ולומדים חלקית?

אם המחוקק ייתן לו את האפשרות, אזי
יעשה את זה. היום המחוקק איננו נותן לו את
האפשרות הזאת.

לגבי אותם נערים שאף אחד איננו יודע
עליהם אני אומר פה, לצערי לא משרד העבודה ולא משרד החינוך בקטע הזה אינם מאמצים איזו שהיא תוכנית או שלא פיתחו איזו שהיא תוכנית שיכולה לטפל באוכלוסייה הזאת. אני מדבר על סוג בית ספר כמו "מפנה". "מפנה" הוא באמת איזה שהוא אי בודד בים, שבאמת קולט נערים נפלטים אפילו בגיל שלוש עשרה וחצי, ומביא אותם בסופו של דבר כמו אותו נער שהתחיל בכיתה ט' בלי כלום, והיום הוא לומד צילום, או נער אחר שבכיתה שלו שלומד היום ב"אורט" נביאים או בתיכון שליד האוניברסיטה.


אנחנו בעצם מרגישים לפעמים כמו דון קישוט. משרד העבודה איננו מקבל את זה כתפיסה, כי הוא טוען, אני רק הכשרה מקצועית, אבל מאידך גיסא יש פה תמיד הדבר שאני אף פעם לא הבנתי. למשרד הזה קוראים משרד העבודה והרווחה. זאת אומרת שאם לא נטפל היום בנער הזה, הוא יהיה הקליינט של הרווחה. גם משרד החינוך לא אימץ לו איזו שהיא תפיסה. ישנם פתרונות כאלה ואחרים, כמו הדברים שנאמרו פה – היל"ה וכדומה, אבל לא כתפיסה שבאה ואומרת כן, נקלוט את אותם הלא מסוגלים. אנחנו עושים היום שלושה פרוייקטים כאלה, חלק עם משרד החינוך עם אגף כזה או אחר.


לגבי אותם נערים עובדים, ישנה פה בעיה משפטית, ולא סתם הערתי את העניין. תוכנית היל"ה היא תוכנית יפה מאוד; אבל היא איננה יכולה לבוא ולהחליף את הוראות החוק. אזי צריך פה להחליט אחת משתיים: או שמשנים את החוק ומבטלים את זה, משום שהיום שירות התעסוקה מפר את חוק עבודת הנוער. ולמה? משום שהוא מעודד את הילדים האלה לא ללמוד במסגרות של משרד העבודה על פי חוק עבודת הנוער, אלא במסגרות שהן חצי רשמיות, כי הן אינן רשמיות לגמרי. תוכנית היל"ה באה באמת להשלים השכלה של שמונה, תשע ועשר שנות לימוד, והם גם עושים יחידה או שתיים בבגרות. אבל זה לא בא להחליף את החוק, וצריך פה להחליט. כי משרד העבודה, אפילו במסמך שהוא הציג לנו, הוא מדבר על צמצום הכיתות של יום לימודים, שהם כיתות החניכות הרגילה. משרד העבודה חייב לאפשר פתיחת כיתות כאלה, אם ישנה אוכלוסייה. אני לא נגד הפתרון של היל"ה, אבל צריך אולי מבחינה חוקית לתת את העניין הזה.

אנחנו צריכים פתרון כמו היל"ה מהסיבה
הפשוטה שנערות ונערים מגיעים לגיל חמש-עשרה ואינם יודעים לכתוב ולקרוא לדאבוני הרב. גלגלו אותם מכיתה לכיתה, העלו אותם מכיתה לכיתה, והם מגיעים לגיל חמש-עשרה ואינם יודעים קרוא וכתוב, ואז באמת אתה צריך לתת להם את ידיעת הקרוא וכתוב.

הם פיתחו תוכנית שנקראת תג"ת, שזה
לשתים-עשרה שנות לימוד. למשל, אני יכולה לדבר על נערים שלי שעובדים, ילד בן שבע-עשרה שעובד כבר שנתיים, שזה חלק מהשיקום המאוד משמעותי שלו, והוא רוצה לעשות שתים-עשרה שנות לימוד. הוא חייב ללכת לתג"ת. תג"ת דורשים ממנו עכשיו שלושה ימי לימודים בשבוע. המעסיק אינו מוכן יותר להעסיק אותו. אזי הוא צריך עכשיו לעמוד בבחירה: או שהוא הולך לתג"ת שלושה ימים בשבוע, ואז הוא מפסיד את העבודה, או שהוא נשאר בעבודה ואינו יכול לקבל שתים-עשרה שנות לימוד. אני באתי להיל"ה ואמרתי: הנער כבר אצלי, הוא יום בשבוע לומד אצלי כי הוא בחניכות. בואו תנו לי את האפשרות, אנחנו נרחיב קצת את הלמידה, אנחנו בקשר עם המעסיק, אנחנו עושים עבודה קהילתית כל הזמן עם המעסיק, נבנה לו תוכנית שחלק יהיה אחרי הצהריים אחרי העבודה, וחלק יהיה בתוך מקום העבודה. הם לא מוכנים, כי היל"ה יכול להיות רק במתקן שלהם עם המורים שלהם, והילד איננו מעניין אותם.

מי משלם בעבור היל"ה?

משרד החינוך.

בעניין המקצועות - אני פונה פה אל הוועדה.
אני הצעתי לפני הרבה זמן, ואני חוזר על ההצעה. לפי דעתי צריך להקים איזה שהוא שולחן משותף שבו יהיו גורמי החינוך, משרד העבודה, משרד החינוך, ההסתדרות לצורך העניין והמעסיקים. את המעסיקים אף פעם אין שומעים. אינני יודע אם שואלים לדעתם בכלל. למה? כי יש מגוון רחב של מקצועות.


רוצים כל הזמן להתקדם. היום מגמות לא רלוונטיות נסגרות: מסגרות, נגרות, ספרות.

שמעתי שמזכירות רפואיות כבר לא רלוונטי.

כן רלוונטי. זה מאוד מתקדם, אבל אין בזה
עבודה. יש בזה עבודה, אבל הבעיה היא השכר. המעסיקים מנסים למצוא כל מיני פתרונות איך הבנות האלה לא יהיו על מצבת כוח האדם שלהם. צריך פעם אחת לבוא ולהגיד: מזכירות רפואית בסדר, תביאו את קופת חולים, תגידו אנחנו רוצים להכשיר. מתאים לכם? אם כן, קדימה נצא לדרך. לפעמים אנחנו מפתחים ובעצם לוקחים בני נוער, באמת רוצים לקדם אותם, ובסופו של דבר אין עבודה.

מר דורון קרני דיבר פה על מזכירות
רפואיות, ואנחנו כיתתנו רגליים בחיפה והגענו להסכם עם ועד העובדים בבית חולים "כרמל", כדי שיעסיק בנות מ"שוהם" בחיפה, מאחד מבתי הספר.


חוק החניכות באמת הוא חוק ישן, הוא משנת 1953. משרד העבודה לפעמים עובד בשני ראשים, ואני כרגע לא מדבר לאן התלמידים יהיו שייכים, האם למשרד החינוך או למשרד העבודה? אני מדבר על הצד של האיגוד המקצועי לנוער, ששם אנחנו נתקלים בהרבה בעיות.

מה קרה בבית החולים "כרמל"?

בית החולים "כרמל" פתח מגמת מזכירות
רפואיות בבית ספר "שוהם", ולא דאגו מראש למצוא מקומות תעסוקה. מקומות תעסוקה לאותן נערות שיוכשרו כמזכירות רפואיות. אותן בנות, אם הן לא יעבדו עבודה מעשית, לא יקבלו את התעודה המקצועית, ואז הן חייבות לעבוד, והן מתוקצבות רק לשלושה ימים. האם בשלושה ימים שהן אינן מתוקצבות יחזיקו אותן בבית הספר או לא יחזיקו אותן בבית הספר? לרוב אין מחזיקים.

מה יצא מכל הפרוייקט הזה?

כרגע אנחנו התערבנו, ובאמת הגענו להסכם
עם ועד העובדים, והצלחנו לפתוח תקנים בבית
החולים "כרמל".

מה שקורה היום בעולם העבודה או בשוק העבודה עם העובדים הזרים - שעוד מעט כבר יש לנו בני עובדים זרים שנכנסים לעולם העבודה ומה עושים איתם, ואיך משלבים אותם? הם מוכשרים, לומדים, אינם לומדים, גם זאת בעיה שהחברה הישראלית צריכה לתת את הדעת עליה. מה שקורה היום שכל מקום הוא יחידה כלכלית סגורה. ישנו המושג הזה של יחידה כלכלית סגורה, ואפילו באחת העיריות הגדולות בארץ, כיחידה כלכלית סגורה, והגירעון העצום שהם קיבלו, דבר ראשון שהם פגעו הם פגעו בנוער, פיטרו את אותם נערים או נערות שעבדו שם, סגרו את התקנים - ואנחנו צריכים להיאבק שם ולבקש טובות.

זה כולל גופים ציבוריים?

גופים ציבוריים. היום אנחנו נמצאים במשא
ומתן עם האוצר לחדש את הסכם העבודה הציבורי שם במיגזר הציבורי, ואמרנו שאחד הדברים שאנחנו רוצים לעשות זה לקדם את העניין של תקציב מסויים. האוכלוסייה הזאת קיימת. היא צריכה הכשרה מקצועית. קיים חוק החניכות שקבעו שם שהם צריכים להשתכר. ישנו שכר מינימום במשק, גם לנוער. צריך לפתח מקומות תעסוקה. לא יכול להיות שהמדינה תתנער מהאחריות שלה לפיתוח מקומות עבודה. והיום, אם משרד הביטחון, שהוא אחד המעסיקים הגדולים, ישנם שם אלפיים וחמש מאות בני נוער במסגרות של בתי ספר תעשייתיים במשרד הביטחון בבסיסי צה"ל, עובדים שם כאלף בני נוער, גם שם מתחילים לפרוץ את המערכת; ואף על פי שבחוק החניכות, מקום עבודה שמעסיק על פי חוק החניכות, ההגבלים הם עצומים. הוא לא יכול להתיר, זה מן חוזה כזה שהוא חייב להעסיק אותו עד סוף תקופת החניכות. גם שם המערכת נפרצת, ושולחים את הילדים לכל מקום אחר, ולפעמים משרד העבודה אומר לנו: אין תשובות, אנחנו לא יכולים להכריח את הצבא לשלם כסף בעבור אותה הכשרה של החניכים, והם על פי חוק צריכים את ההכשרה המקצועית. זה מין מעגל כזה שאתה רודף כל הזמן אחרי הזנב, ואין בעניין הזה חקיקה.

אז למה שנערים יחפשו חניכות, אם אתם
בעצם מודים שאין לכם פתרונות? אזי הם יילכו לעבוד בלי חניכות.

יש לא מעט נערים שיוצאים לעבוד ללא
חניכות. יש לא מעט שעובדים היום ברשתות המזון, שהם עובדים יום שלם. אין חובת זיקה לגבי נוער גם עם משרד התעסוקה. משרד התעסוקה לדעתי איננו מגיע לנתונים האמיתיים של נוער שיוצא לעבודה.

הם יודעים מי נרשם אצלם.

הם יודעים רק מי נרשם, אבל לדעתי לא כולם
מגיעים להוצאת פנקס עבודה. אנחנו מאתרים ומפנים, כי אנחנו חושבים שכל נער צריך להיות בפיקוח, וצריך לדעת איפה הוא, אבל צריך לאחד את הגורמים עם המעסיקים, ולדעתי בחקיקה צריך לקבוע תקנים, אחוז מסויים, שולי, שיכול לפתוח אלפי תקנים.

זה לגמרי שולי. בהשוואה למספר המועסקים
בארץ המספר הזה זה שולי בשולי.

אנחנו נמצאים במצב שאני יודע שבבתי ספר
תעשייתיים מסויימים שהנער לומד בהם מקצוע מסויים כהכשרה מקצועית, אין מוצאים לו מקום עבודה.

הוא איננו יכול לקבל את התעודה.

הוא איננו עובד בהכשרה המקצועית שלו.

אזי הוא אינו מקבל תעודה, כי אין לו
פרקטיקה.

מר דורון קרני ואני חיפשנו במפרץ
חיפה, הגענו למפעל ענק לריתוך, וניסינו למצוא מקומות עבודה, לפתח מקומות עבודה לנוער שלומד בבית ספר "דשניר" ואחרי שיחה עם המנהל הכללי של המפעל הגענו לשלב מה התנאים להעסיק נוער, ודיברנו על שכר מינימום. הוא אמר לי תגידו לי אתם נורמליים, אתם רוצים שאני אשלם להם, יש לי פה הכשרה מקצועית של משרד העבודה, אני מקבל כל חצי שנה עובדים חינם, שמשרד העבודה משלם בעבורם כסף, קורס הכשרה פנים מפעלית שאתה מכשיר; ואותו מעסיק מקבל חינם אין כסף שלושים עובדים, ארבעים עובדים, חמישים עובדים, וזה במחזוריות, והוא כבר בונה עליהם.

למה הנער איננו זכאי לסבסוד הזה?

אין דבר כזה בחוק.

למה מבוגר זכאי לסבסוד, ונער אינו
זכאי לסבסוד? אם מישהו זכאי לסבסוד זה קודם כל נער, עם כל הכבוד.

משרד העבודה, בהכשרה של המבוגרים,
פוגע בהכשרה של הנוער.

משרד הביטחון, אתם תקוותנו הגדולה, כי
אתם מעסיק ציבורי גדול.

האמת היא שהיה צריך להיות פה נציג של
צה"ל, שהוא האחראי בתוך צה"ל על קבוצות העבודה ועל הסדנאות. אני ראש תחום גדנ"ע ואגף הנוער והנחל; כך שאני מכיר את העניין מהצד השני.


אנחנו נתקלים בנוער הזה בצורה הפורמלית בתוך בתי הספר לסוגיהם ונותנים להם פעילות הכנה לצה"ל. בפעילות בלתי פורמלית בשעות אחרי הצהריים והערב, אנחנו עובדים מול הנוער הזה באמצעות יחידות לקידום נוער.

אתה לא יכול לספר לנו על מספר המועסקים?

אנחנו נתקלים בתופעה שפה אני שומע אותה, והיא שמדריכי או מדריכות הגדנ"ע, ובתנועות הנוער - שעובדים עם האוכלוסייה הזאת בפעילות הבלתי פורמלית, שבא נער שהוא רק עובד, והוא פונה למדריך שלו ואומר לו, אני הייתי רוצה להיכנס לאיזה מסגרת חינוכית וכדומה; ואז המדריך או המדריכה הולכים לרשויות כדי לסדר את הנער חזרה בלימודים וכדומה, ונתקלים הרבה מאוד בבעיות, שאינם רוצים אחרי שנער כבר נפלט ממסגרת והוא רק עובד, לקלוט אותו בחזרה במסגרת החינוכית.

אני חושב שצריכים באיזו שהיא צורה לקבוע איזו רשות ממלכתית שתדאג לנוער הזה, כמו שיש היל"ה, שזה לא משהו רשמי ממלכתי, לדאוג לאיזה שהיא מסגרת חינוכית אחרי הצהריים ובערב, כמו שהיו פעם בתי ספר ערב לחניכים, שנער כזה או נערה כזאת יוכלו לבוא בערב בצורה מסודרת, בצורה ממלכתית עם סבסוד - וללמוד, כי היום נער שרוצה לחזור למסגרת חינוכית של עבודה ולימודים, המעביד מפטר אותו ישר. אנחנו נתקלים בזה דרך הגדנ"ע, מכירים את הבעיות האלה ואין פתרון לנערים האלה. אנחנו עובדים דרך יחידות לקידום נוער ברשויות שגם הן מנסות, וזה לא הולך.

מתוך חמישה-עשר אלף הנערים
שעובדים ולומדים במערכות של משרד העבודה, רשת "עמל" מטפלת בערך בארבעים וחמישה אחוז, ואנחנו עושים את זה באהבה.


הדברים שכאן עלו על השולחן, וזה בולט באופן מיוחד, שיש פה איזו שהיא מחלוקת בין משרדית, פוליטית, לא פוליטית, אבל בין משרדית, כאשר האיש שסוגר אותם זה משרד האוצר, זה המשרד השלישי, בין שני משרדים. אני לא רוצה כרגע לנקוב בשום אמירה, מי עושה יותר טוב. אני אומר לכם שמשרד העבודה שדרג את עצמו בתקופה האחרונה לרמה ששמענו על שיתוף פעולה, עושים בחינות בגרות - שפעם זה היה מוקצה מחמת מיאוס. אנחנו אמרנו, אלה תלמידים בני עם ישראל. אם לנער יש יכולת, הוא לומד אצלי כיום בבית ספר שהוא מתוקצב על ידי משרד העבודה, ואני חש שיש בו יכולת, מי זה שיגיד לי לא? אני אחזיר אותו למשרד החינוך? אינני מתנגד להחזיר אותו; הוא איננו חוזר, הוא בא אליי. זאת אומרת, עובדה שהוא מגיע למערכת הזאת, ולכן אני אומר שהמציאות חזקה יותר מכל רציונאל ולפעמים מכל חוק. אם חוק חינוך חובה הוא עד סוף כיתה י', עובדה שאלינו כבר מגיעים תלמידים לכיתה ט', ויש חטיבות ביניים שהיו מוכנים לשלוח אלינו מתוך חטיבות הביניים - תתחילו לגדל אצלכם חטיבת ביניים צמודה כבר מכיתה ז', כי כבר בכיתה ו', במעבר בין כיתה ו' לכיתה ז', כבר מתחילים לאתר כל מיני כאלה שאולי הם יודעים שלא ירוצו באופן סדיר בתוך חטיבת הביניים.


השלב הנוסף הוא שמשרד האוצר מגביל. אז אם התלמיד מגיע, ואם הוא קיים, ואם אני נותן לו את המרב במרב, יכול להיות שמשרד החינוך יכול לעשות את זה יותר טוב. אבל העובדה שכרגע הילד נמצא פה, אנחנו חייבים כמדינה לתת לו את המרב לפחות כמו במערכת אחרת.

בתי הספר שלנו נקראים עדיין בתי ספר בלתי רשמיים. כאן אמרו שיוריים, אני אומר לכם: בלתי רשמיים. כאשר באה קצינת ביקור מחוזית של מחוז וצריכה להעביר אליי תלמיד, היא אומרת להורה שזה בית ספר בלתי רשמי.

חבל להמשיך בנקודה הזאת. במשרד החינוך
כל מי שלא בית ספר שמופעל ישירות על ידי המשרד, הוא בלתי רשמי. זה הכל.

אנחנו עוסקים בהרבה מאוד שכבות שאנחנו
איננו נותנים להן פתרון.

אתם מלמדים גם חניכים?

אנחנו מלמדים מבתי ספר תיכוניים ומקיפים
שיש לרשת "עמל", עד לרמה של קבוצות
עבודה.

מי אלה המעבידים שמוכנים שהנער או הנערה
יעבדו אצלם שלושה ימים בשבוע? איזה סוג
מעבידים? ציבוריים?

פרטיים וגם ציבוריים. אנחנו עוסקים במגוון
מאוד רחב של מעסיקים.

ויש כאלה שמוכנים להעסיק שלושה ימים
בשבוע?

זה הולך ונעשה יותר קשה. בהחלט שיש. אבל
זה הולך ונעשה יותר קשה. בחלק מהמקצועות שכאן הועלו זה ממש קשה. אז את בדילמה מה לעשות עם הנער שאיננו מתוקצב לשבוע, כי הוא מתוקצב לשלושה ימי לימוד, הוא אינו מתוקצב לשבוע לימודים, הוא מתוקצב לשלושה ימי לימוד, כי הוא אמור לצאת לשלושה ימי עבודה; לתת לו להסתובב ברחוב, איזה פתרון לתת לו? ובחלק מהמקרים בית הספר סופג.


אני אתן לך דוגמה כתוצאה מההגבלה: רשת "עמל" בשנת תש"ס יש לה למעלה מששת אלפים וחמש מאות תלמידים. אנחנו בעבור קרוב לחמש מאות תלמידים, עברה כבר מחצית השנה, לא קיבלנו כסף, כי הגבילו אותנו לששת אלפים תלמידים. אבל אני אינני יכול לבוא למנהל בית הספר ולהגיד לו: אל תרשום. בא אליך תלמיד, אל תרשום אותו, אל תקלוט אותו. ומנהלים קולטים מעבר למכסה שיש להם. רק בנצרת - בית ספר אחד, מאה תלמידים מעבר למכסה שלו. את יודעת איזה תקציב זה לבית הספר?


הפתרון צריך לבוא בחשיבה. אם אכן תהייה חלוקת החינוך בין שני משרדים, צריך לתת לה לפחות את אותם התקציבים, וגם לא להגביל. אם נער רוצה לבוא, אנחנו בהחלט מדברים על בחירה חופשית. נכון שחלק גדול בא מבחירה שלילית. החוק אומר עד סוף כיתה י', אבל הנשירו אותו, בית הספר לא יכול היה לטפל בו. הקב"ס העירוני מתכנן לפנינו שנקלוט אותו, אחרת הוא ברחוב. החוק הוא חוק ובתי ספר מקיפים אמורים לתת פתרון. הם נותנים פתרון. אנחנו איננו יכולים להגיד שמשרד החינוך אינם עושים את עבודתם, אבל לאותו פלח באוכלוסייה צריך לתת פתרון אמיתי.

אנחנו עשינו כמה עבודות בתחום הזה, אם זה
בבתי ספר טכנולוגיים, ואם זה בכיתות הכוון. רציתי קודם כל לחזק את מה שנאמר כאן על המערכת וקצת להבהיר.


יש לנו בתי הספר התיכוניים של משרד החינוך הרגילים, ואחר כך יש לנו כמה מסגרות בארץ שמשרתות את האוכלוסייה שהיא לא שם, שאלו הם מרכזי הנוער, בתי הספר הטכנולוגיים. ישנה עוד מערכת שלא הוזכרה פה היום זה "מפתנים". מערכת ארצית שמופעלת בחלקה על ידי משרד העבודה והרווחה, והיום אגף שירותי חינוך ורווחה (שח"ר) היה משרד החינוך.

"מפתנים" זה משרד החינוך.

רוב ה"מפתנים" נסגרו, לא?

לא, יש שלושים ושבעה. הם משרתים.

אני יודעת שנסגרו בישובים יהודיים ונפתחו
בישובים ערביים. מה שפה כבר לא מתאים, שם נחשב להתקדמות.

סליחה, העברנו עכשיו לא מעט בתי ספר,
דווקא גדולים, שעברו ממשרד העבודה למשרד החינוך. אלה בתי ספר מהמיגזר הערבי.

כי שם הנהירה לחינוך הטכנולוגי עוד די
גבוהה.

אני זוכרת את המלחמה שהייתה באום-אלפחם
על פתיחת "מפתן", ואני יודעת שבאותו זמן סגרו "מפתנים" במקומות אחרים.

אם תשאלי אותי איך צריך
להיראות מיגזר ערבי, צריך לפתוח ארבעה מרכזי נוער במיגזר הערבי. אני יכול להגיד לך אפילו בדיוק באילו ישובים במיגזר הערבי, כי עשינו עכשיו תוכנית חומש למיגזר הערבי.

ברור שכל הדיון הזה מאוד רלוונטי
למיגזר הערבי, כי שם יש אחוזי הנשירה הגדולים פי כמה מאשר במיגזר היהודי. שם יש הנוער העובד בהיקפים גדולים פי כמה.


יש לנו ממצא ממחקר של מטופלי קידום נוער, שהם מפעילים את תוכנית היל"ה, וחלק מהמטופלים עובדים ואינם באיזו שהיא מסגרת. תחושת הבדידות המאוד חזקה של הנוער היא שבדרך כלל הם עובדים במסגרות בלי נוער אחר, ומאוד קשה להם. זה מחזק את הדברים שאמרנו שהם זקוקים לאיזו מסגרת של קשר עם נוער, של קשר חינוכי, עם אדם חינוכי וכדומה.


המערכת הזאת של בתי הספר, המסגרות האחרות, אזי הילדים מגיעים מכל מיני סיבות. חלקם נוטים לעבוד, חלקם נפלטים ממסגרות אחרות בגלל כל מיני בעיות, בעיקר בגלל שלא הסתגלו שם. הסיבות שונות, כי האוכלוסייה היא מגוונת. זה שילד בא ורוצה לעבוד, זה לא אומר שאין לו גם בעיות אחרות. הדברים אינם סותרים זה את זה, למרות שזה יכול להיות כך או כך. הבעיות של הילדים האלה הן מגוונות, ואנחנו כן רואים הרבה מאוד בעיות במשפחה, ובעיות סוציו-אקונומיות.


המסגרות האלה הן יותר קטנות. הן יכולות להציע שירותים אחרים שקשה לתיכון גדול, כפי שהיום אנחנו מכירים אותם, לתרגל. אני לא אומרת שזה בלתי אפשרי, אבל זה משהו אחר.


בכל המסגרות האלה שאנחנו יודעים שהן מטפלות באוכלוסייה שיהיה לה קשה במסגרות הרגילות, שהיא באה לשם בגלל שהיא צריכה עוד תשומת לב ומענה, אזי צריך לתת את הכלים שיוכלו לתת לה את המענה הנוסף. גם מבחינת לימודים, כי הרבה מהם ברמה לימודית נמוכה, וגם מבחינת ההתייחסות לצרכים האישיים והחברתיים של הילדים. במסגרות הקטנות בעיקרון יש פוטנציאל שיכולים לעשות את זה, אבל מאוד חשוב שיהיו להן הכלים, וחלק מזה, כמובן, מתקציב.

חלק מהפרוייקטים שלנו מבצעים בשיתוף עם
רשת "עמל" ומשרד העבודה, והועלה פה העניין של המילה "חיזור". אני כאיש שטח מוכרח להגיד בהדגשה למה שנאמר פה על ידי הגברת עפרה רותם, אני חושב שאחת הסיבות למשל שמאה ועשר בנות, מלבד חמישים בנות שכבר סיימו במסגרת רשת "עמל" קורסים מקצועיים, הגיעו לרשת "עמל" בשיתוף עם אלה ממשרד העבודה, על ידי דגש מאוד ברור של אותם עובדי רחוב, שעיקר העבודה שלהם הייתה להיות בשכונה לאורך כל היום עד היום, להיות שם ובאמת לחזר, לא רק להגיד, אלא להיות שם ולחוות אותם כל הזמן שם ברחוב ובשכונה. אני אומר מניסיון, יש המון בני נוער שם ברחוב שמשוטטים; לא נגיד שאנחנו מחזרים, כי אנחנו איננו ממש מחזרים.

אני באמת הקשבתי בעניין רב לדיון הזה,
ואני אינני בטוחה שמה שאני רוצה לומר עכשיו הוא ממש שייך לעניין הדיון שהוא כל כך קיומי, אבל אני בכל זאת רוצה להסב תשומת לב בהזדמנות זאת, שיושבים פה גם אנשי משרד החינוך וגם אנשי משרד העבודה והרווחה, שאני עובדת איתם די הרבה בתחום שלי, בעניין של תוכניות לחינוך מקצועי של בני הנוער, לעורר את תשומת הלב לחשיבות של ההכנה לנוהלי עבודה בטוחים; מפני שאני מאוד מאמינה שדווקא במסגרות של צעירים לפני שהם כבר שתולים היטב במסגרת העבודה, ההרגלים לעבודה בטוחה ולמניעת מחלות מקצוע, שאחר כך גם יש לה השלכה כלכלית, כי אנחנו עדים להיקף תאונות עבודה עצום במדינת ישראל, וגם למחלות מקצוע, שפשוט אם הן לא נרשמות כולן, אבל הן קיימות ועוד איך, וזאת באמת הזדמנות טובה להכניס את זה כחלק מתוכנית הלימודים בין אם היא תהייה במשרד החינוך, ובין אם היא תהייה במשרד העבודה.


אני רוצה להתייחס לגבי חוסר השיתוף, או שאולי יש מקום לשיתוף יותר משמעותי של המעסיקים, כדי להבטיח קצת את העתיד של אותם הנערים, בתקווה שהם יקבלו באמת את ההכשרה בשילוב הלימודים, אם במסגרת זאת או במסגרת זאת. אני מוכנה לבדוק כמעסיק, אומנם הרבה יותר קטן ממשרד העבודה, אבל גם אולי כדוגמה אישית, אולי אנחנו נצליח לארגן את השילוב הזה של מקומות עבודה במסגרת משרד הבריאות, במסגרת בתי החולים, ואולי גם עם עוד חברות גדולות ציבוריות או ממשלתיות. אם נמצא, ולו כמה מעסיקים, שיהיו מוכנים להגיע להסדר הזה של הבטחת עבודה אחרי הכשרה כזאת, או תוך כדי הכשרה, אני חושבת שניתן יהיה לקדם את העניין, שהוא נראה לי מאוד מאוד חשוב.

לגבי האחיות המעשיות שאנחנו מכשירים.
אנחנו רוצים לפתוח בעיקר במיגזר הערבי מסלולים נוספים של אחיות מעשיות. כל פתיחה של מסלול, אנחנו חייבים לקבל אישור של משרד הבריאות לפתיחת המסלול הזה. אנחנו איננו פותחים בבית ספר ללא אישור של משרד הבריאות. בדיר חנה פתחנו איזה שהוא מסלול שאמרנו בניסיון, קיבלתי גינוי גדול מאוד, והלכנו עד שר הבריאות. היה דיון על העניין הזה, ובכל זאת אישרו לנו, כי אישתו של שר הבריאות היא אחות מעשית.

חיזוק לרעיון שלך לעניין של סוג שלישי של
חינוך. אני חושבת שהקושי בוועדות השמה, שמי שמושם זה הילד שצריך להיות מוגדר ילד בחינוך מיוחד. אני חושבת שחייבת להיות מסגרת שמוגדרת כמסגרת עם מענים מיוחדים לילדים רגילים ולא לילדים עם חינוך מיוחד, ואז את אינך שמה אות קין על תלמיד.

אני רוצה לסכם את הדיון הזה. נאמרו פה
יותר מדיי דברים. עלו יותר מדיי בעיות.


אני חושבת שצריך להיות באיזה שהוא מקום, - יכול להיות משרד החינוך, יכול להיות גוף אחר, אבל כנראה משרד החינוך - צריך להיות איזה שהוא רישום לגבי כל הילדים והנערים עד גיל שבע-עשרה ומה קורה איתם. קצין ביקור סדיר מחפש עד כמה שהוא מחפש עד חינוך החובה. בסופו של דבר יש לנו אחריות היום מבחינה חברתית עד גיל שבע-עשרה, את חשיבות ההשכלה העיונית וההכשרה המקצועית שנכשיר אותו לחיים, והחיים נעשים מורכבים, המקצועות נעשים מורכבים, ואנחנו לא יכולים לשלוח מישהו חסר כל השכלה, כי מה הסיכוי שלו בחיים.


הבעיה שלנו היא שבעצם אין איזה שהוא גוף שעובר על השמות ואומר, משה כהן -לאן הגיע? חנה לוי - לאן הגיעה? אין גוף כזה. אני אומרת את זה כי אם היה לנו מעקב כזה, א' היינו מגלים את אלה שכבר בגיל שלוש-עשרה נושרים, בין שזה נשירה רשמית או נשירה סמויה, אבל בעיקר היינו גם יודעים את הצרכים יותר טוב. המערכת באיזה שהוא מקום מחכה שהנערים ידרשו, ובהרבה מקרים הנערים והנערות האלה כל כך מאוכזבים מהמערכות, שהם בכלל אינם רוצים לראות אותם ואינם רוצים לשמוע אותם. אז חלק מוצאים עבודה, וחלק אינם מוצאים עבודה. חלק מוצאים עבודה זמנית חלקית, וחלק עובדים בתנאים בלתי אנושיים מבחינה פיסית. דובר על בטיחות בעבודה - הם בגיל ארבע-עשרה מרימים משאות שאסור להם בכלל לגעת בהם והורסים לעצמם את הגב וכן הלאה.


אני אומרת את זה כי באיזה שהוא מקום אנחנו אומרים ככה. כל זמן שהוא לומד אז אנחנו נקפיד ונשמור עליו. ישנה פה בעיה מאוד בסיסית, כי ברור שככל שנדע יותר, צריך להקים ולפתח כלים נוספים, וברור שנציג משרד האוצר לא היה אוהב את הרעיון הזה שאנחנו נמצא את הנערים האלה, כמו שכאן אתה סיפרת מה שעושה העמותה למען נוער במצבי מצוקה (על"ם). זאת אומרת לרוץ לשכונה, לבית, לחפש את הנערים האלה. אני אומרת את זה כי בסופו של דבר, אם לא נבין את החשיבות החברתית ואת החיסכון הכלכלי שבחיפוש אחרי הנערים והנערות האלה, אזי אנחנו כנראה איננו מבינים בכלל מה הכיוון.


אנחנו צריכים לראות בתופעת העובדים הזרים תופעה קבועה. אינני מאמינה שזה יקבל מחר איזה החלטה מינהלית, ומחרתיים בבוקר כולם ייעלמו מהארץ. להפך, לדעתי הכיוון הוא גידול במספר הזה, חוקיים או לא חוקיים, בצורה כזאת או בצורה אחרת. ישנם גם העובדים הפלשתינים שגם הם מגיעים, והמספר שלהם הולך וגדל, וכנראה יילך ויגדל.


בתנאים האלה, בני נוער שהם פוטנציאלית המתחרים של העובדים האלה, אם אנחנו לא ניתן להם הזדמנות להיכנס מוקדם לשוק העבודה ולהחזיק כבר איזה שהוא קשר עם מעביד ובסיס, מה הסיכוי שלהם? אין להם שום סיכוי. אני מדברת על הקבוצה המסויימת הזאת, לא על אלה שיכולים ללמוד י"ב כיתות, והם נפלאים. במילים אחרות, אם לא אתן להם היום איזה שהוא מסלול שהוא נותן להם יתרון על העובד הזר, כי הם כבר היו, וכבר הכירו אותם, והם כבר באיזה שהוא מקום עבודה, איך הם יגיעו? איך הם ייקלטו באיזה ענף של מוצרי בנייה או בענף שעוסק בשירותים למכבסות? כל מיני מקצועות שהם מקצועות מאוד נחוצים. אני אומרת את זה כי גם אם עוד נערים יגיעו לבגרות, הרי אף פעם לא נגיע למאה אחוזי בגרות. ישנם תנאים, ישנן סיבות, ישנן נסיבות וכדומה. במסגרת השינויים שחלו מאז שנת 1953, ישנם גם שינויים שקורים עכשיו בעשור האחרון.


אנחנו בכלל לא בדקנו את העניין של העסקת נוער, כי גם לא היו לנו שום נתונים, שלא באמצעות שירות התעסוקה, אלא באמצעות חברות כוח אדם וכל מיני דברים כאלה. אני חושבת שהחוק פה בכלל איננו מתייחס לעניין הזה. החוק איננו קובע אם מותר לחברות כוח אדם להעסיק ולשלוח נוער לעבודה ובאילו תנאים, האם הוא מחוייב עם כל הפנקסים האלה ועם כל הדברים האלה. מאידך גיסא, את הכללים שקבענו לגבי העסקת נוער באמצעות שירות התעסוקה, לא קבענו שהם חלים לגבי חברות כוח אדם. חברות כוח אדם הן היום החברות המרכזיות לנשים, לעולים חדשים ולנוער.


אני חושבת שיש לנו פה, נוסף לדברים שכאן נאמרו, יש לנו עוד חור גדול מאוד בעניין הזה, כאשר לשכות התעסוקה יש להן פתרונות כפי שיש בשירות התעסוקה, ולדאבוני הרב, חברות כוח האדם משתלטות בצורה הולכת וגוברת.


המסלול השלישי – אני אנסה להגיע לכל הגורמים שניתנים כדי לנסות לדון בעניין הזה. אני אפנה גם לאנשי מכון "ברוקדייל" ולאנשי האקדמיה, שייתנו לנו אולי איזה שהוא רקע תיאורטי, אולי זה קיים בארצות אחרות.


הקשר עם המעסיקים – אנחנו הזמנו את התאחדות התעשיינים. לדאבוני הם לא באו. אנחנו צריכים לקיים ישיבה שבה מצד אחד המעסיקים, ומן הצד האחר שירות התעסוקה, לקבוע לגבי האפשרות לתת לנוער אותם תנאים מיוחדים שבהם הכשרה מקצועית ניתנת למבוגרים. אינני מבקשת אפליה לטובה, אך למה אפליה לרעה? זאת אומרת שאם שולחים מבוגרים, ומשרד העבודה מסבסד את השכר, אז ישנה פה אפליה לפי גיל. ישנה פה אפליה ברורה לפי גיל. אם יש לנו חוק שיוויון הזדמנויות בעבודה. הם אינם זכאים לדמי אבטלה. אני אינני מציעה להם כרגע דמי אבטלה. אני מדברת על הכשרה מקצועית. אני מדברת על סבסוד מעבידים. אני אומרת שאם קיימת שיטה כזאת, אזי למה לא לתקן את השיטה הזאת כדי לתת לנערים ולנערות דריסת רגל במקומות עבודה גדולים יותר. כי אחרת הם מגיעים רק לבתי מלאכה, הם מגיעים רק למקומות שבהם תנאי הבטיחות הכי גרועים ותנאי ההעסקה הכי גרועים. אבל אם אנחנו רוצים שתהייה להם כניסה למקום עבודה יותר גדול, ואם לא ניצור אינטרס כלכלי של המעביד לקחת אותם, כי אז למה הוא ייקח אותם? הוא לא ייקח אותם. אני לא יודעת כמה פתרונות כאלה צריך, אם צריך חמש מאות פתרונות כאלה, אלף פתרונות כאלה, אינני יודעת, אבל אנחנו איננו מדברים פה ברבבות פתרונות, אין פה קבוצות כאלה שאנחנו מדברים בהן.


אני מקבלת את העדיפות, שכולנו היינו רוצים לתת לנוער ללמוד, אבל ההגבלה המספרית שקיימת היום, שאינה קיימת לגבי משרד החינוך, איננה נראית לי הגיונית. כי אם התוצאה של ההגבלה המספרית הייתה שבאים אליך, אתה אמרת חמש מאות תלמידים מיותרים ב"עמל", שאם הייתה באמת אפשרות מעשית שהיית יכול לשלוח את חמש מאות התלמידים האלה למשרד החינוך, משרד החינוך היה מוצא להם פתרונות, זה בסדר. נכון להיום אם חמש מאות התלמידים האלה מתוקצבים במשרד החינוך, אזי באמת לא צריך לתקצב אותם פעם שניה. אבל אם הם אינם מתוקצבים במשרד החינוך, כי הם לא הלכו בגלל כל מיני סיבות, למה לשלול מהם את הזכות הזאת, ואיך נקבע, ומה נקבע; אני לא הצלחתי לרדת לעומק דעתו, וגם הבנו ממשרד האוצר שאין להם בכלל שום תוכנית בעניין הזה.



שינוי חוק החניכות – אני זוכרת שבזמנו חבר הכנסת רן כהן כשלא היה שר, דיבר איתי כמה פעמים על העניין הזה. השאלה התיאורטית הכללית היא: מה אנחנו רוצים? האם אנחנו בכלל רוצים חוק חניכות? מה אנחנו רוצים? באופן מעשי היום יש עבודה, או מישהו הולך לעבודה, או מישהו הולך לבית ספר וקצת לומד, אבל החניכות במובן המסורתי כנראה איננה קיימת. אזי מה אנחנו רוצים? והיה טוב אם משרד העבודה בכלים שלו, הנוער העובד בכלים שלו, ו"ברוקדייל" בכלים שלו, אם אנחנו היינו מעלים - אולי צריך איזה שהוא סימפוזיון עקרוני מה אנחנו רוצים? האם אנחנו רוצים לבטל את החניכות בכלל? האם אנחנו רוצים לאשר חניכות אחרת? את מי אנחנו נחייב לקבל אותם לעבודה? מי ייתן להם את העבודה? אין לנו תשובות לעניינים האלה. לכן החוק הזה נגרר אחרינו, וחוק עבודת נוער טלאים על טלאים, כל פעם מטליאים אותו, ושום דבר לא יוצא מזה, ובסופו של דבר התחושה שלי, שבגלל מספרם המתמעט יחסית לאוכלוסייה של בני הנוער העובדים, הם נעשים עוד יותר שוליים. אז אם מדובר על שוליות, זה באמת שולי. הדבר השני, מאחר שמדובר גם בקבוצות אוכלוסייה חלשות מאוד שמהם מגיעים הנערים האלה בדרך כלל, אז בגלל זה הם שוליים, ועוד תוסיף את כל המערכות האחרות, באיזה שהוא מקום מתייחסים אליהן, הרי ממילא הן יהיו רווחה, אזי למה להשקיע בהן עכשיו. אין אמונה, לדעתי, ביכולת להעביר אותם ממעמד של מועמדים לרווחה למעמד של אנשים שמפרנסים את עצמם.


אני מאוד מבקשת לקבל מידע, נתונים, גם המחקרים שלכם, נתונים שאתם יכולים להעביר לנו גם על מספר החניכים הלא ממומנים, התלמידים הלא ממומנים. לצערי מרשת "אורט" לא הגיעו, אז אני גם מניחה שגם אצלם יש משהו כזה. אני אומרת שכל נתון כזה תביאו. אנחנו נכין איזה שהוא מסמך. נעביר לכם את המסמך, נשמע את ההערות שלכם, נעביר למשרדים, ואני רואה בזה עבודה לטווח ארוך, כי לדעתי כל נער וכל נערה בארץ הזאת זקוקים למסגרת המתאימה להם, והמסגרת המתאימה להם צריכה להיות מגוונת כמגוון האנושי והצרכים שישנם. אני מודה לכולכם ומאחלת לכם הצלחה.



הישיבה ננעלה בשעה 12:00