פרוטוקולים/מעמד הילד/124



פרוטוקולים/מעמד הילד/124
ירושלים, כ"ב ב אדר א, תש"ס
28 בפברואר, 2000

הכנסת החמש עשרה נוסח מתוקן
מושב שני



פרוטוקול מס' 33
מישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד
שהתקיימה ביום ג', ב' באדר א' התש"ס, 08/02/2000

חברי הוועדה: תמר גוז'נסקי, היו"ר
שמואל הלפרט

עיריית ירושלים:
רוני אלוני – חברת מועצה
דבורה גבעתי – סגנית ממונה על מערכת חינוך יסודי
בנימין וולר – משנה למנהל מלח"י
רותי מטות – מנהלת היחידה לילד בסיכון
קרמן נסרין – ראש צוות מחלקת הנוער לשכונות מזרח
זיוה עדיקא – חברה ב"קול השכונות"
בתיה קאופמן – עוזר למנהל המחלקה לילד נוער ומשפחה
מרילין קרמן – רכזת ילד ונוער

ד"ר אבי לוי – מנהל אגף שח"ר
מוטי ניר – עוזר לסמנכ"ל למינהל
שושי שומשטיין – מנחה מחוזית, תוכנית "הטף והאתגר"

סנ"צ סוזי בן ברוך – רמ"ד נוער – משטרה
רפ"ק שמעון הרוש – מפקד נוער מחוז ירושלים

ד"ר חן זמיר
פרופ' אמיתי יונה – מנהל מח' אם וילד
שושנה ינאי – אחות מפקחת ארצית לבריאות בירושלים
מרגלית כהן – אחות ראשית עיריית ירושלים

ד"ר יצחק קדמן – מנכ"ל

מרילין ג'סיק – חברת הנהלה
רותי יהושוע – חברת הנהלה
רוני סטריאר – מנכ"ל
מלכה שביב – חברת הנהלה
רבקה שנפלד

שמחה סחר – מפקחת חינוכית – ויצ"ו

מיקי הכהן – מנהל מתנ"ס קריית מנחם

דניאל חייק – חבר הנהלה עמותת "מפגשי הלב"

נועם הס – פעיל על"מ בירושלים

טיפול בילדים החיים מתחת לקו העוני בירושלים

רחל סעדה

רקורד שרותי הקלטה

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה
לקידום מעמד הילד. על סדר היום, טיפול בילדים החיים מתחת לקו העוני בירושלים. פנו אלינו גברת רוני אלוני, חברת מועצת העיר ירושלים וכן פעילים במעורבות ופעילים אחרים, בתחומים של שכונות וטיפול בנוער, ואנחנו חושבים שיש מקום לשוב ולדון בנושא הזה. אנחנו קיימנו דיון לפני מספר שנים בנושא הזה, ואני חושבת שיש מקום לשוב ולדון בתנאי חייהם ובבעיות של ילדים, באחת הערים - שלדאבוננו קיבלה את התואר של אחת הערים העניות ואחת הערים שיש בה במיוחד התקבצות של בעיות סוציאליות וחינוכיות של ילדים. גם ילדים יהודיים וגם ילדים ערבים. לכן אני מציעה שנשמע היום גם הצגת בעיות וגם הצעה לפתרונות.

אנחנו מקבלים בלי סוף פניות מגורמים שונים וגם מהוועדה שלנו. רק היום קיבלתי פניה של אישה צעירה, שמספרת על אחותה, שנקבע שהיא צריכה להיות בפנימייה פתוחה, אחר הצהריים, ועברה את כל הוועדות, וכן הלאה; ובסופו של דבר היא נשארה בבית, כי הודיעו שהמכסות נגמרו, ולכן הילדה לא תקבל את הטיפול - שהוא ממש חיוני, ויכול להציל ילדה שחיה בתנאים ובנסיבות מאד קשות. אני מניחה שיש עוד נושאים מהסוג הזה.

מונחים לפניכם פה חומרים שקיבלנו גם של הוועדה לקידום מעמד הילד, שנלקחו ממקורות שונים, וגם של המועצה הלאומית לשלום הילד ששלחה לנו חומר, ואנחנו מודים לה; ואני מניחה שהחומר הזה, חלקו ידוע, וחלקו יכול להעשיר את הדיון היום. בבקשה, גברת רוני אלוני, חברת מועצת העיר ירושלים. אני רק מבקשת מכל הדוברים, אלף, שיציגו את עצמם, בית, מוכרחים לדבר למיקרופון, לצורך הפרוטוקול. בבקשה.

קודם כל, אני מודה מאד לגברת תמר
גוז'נסקי, שראתה חשיבות, ובאמת - בהקדם כל כך, קיימה את הדיון הזה. לפני כחודש, בישיבת ועדת הכספים שדנה בתקציב שנת 2000 של עיריית ירושלים, הוצגו בפנינו, בפני חברי המועצה, נתונים מזעזעים לגבי מצב הילדים בירושלים. הגברת לאורה שניידר, ראש אגף הרווחה, הציגה בפנינו נתון, שלפיו 42% מהילדים בירושלים חיים מתחת לקו העוני. הנתון הזה הוא באמת יוצא דופן גם מבחינת הערים הגדולות בארץ. צריך להשוות לא לערים קטנות, אלא לערים בסדר גודל דומה, וגם להבין, שאפילו המורכבות שחלק גדול מהם בני מיעוטים וגם חרדים, שיש להם הבעיות הספציפיות שלהם. בכל מקרה, גם בקרב האוכלוסיה הכללית, הבעיה הזו בירושלים היא מאד מאד קריטית. לחצי מהילדים בירושלים בקירוב יש בעיה כלכלית.

הדבר עורר מאד את תשומת ליבי. החלטתי לקחת את הנושא הזה, ואני אעבוד מול הגברת תמר גוז'נסקי בעוד פנים של הנושא, אבל, הדבר הראשון שעלה, זה שאין בעצם בירושלים קשר – באותה עירייה – אין קשר בכלל ותיאום בין אגף מינהל החינוך ובין אגף הרווחה. אין שום תיאום לגבי אותן משפחות שלפחות מטופלות ורשומות באגף הרווחה ובלשכות, מקבלות הבטחת הכנסה, שאלו אמות מידה שמאד קשה לעמוד בהם בביטוח לאומי, וזאת אסמכתה כלשהי שבאמת יש בעיה בבית. וזה שאימא היא חד הורית, במיוחד שהרבה מאד מהאימהות – כל אימא שלישית כמעט בירושלים. יש אישורים, שמאד קל לראות שהמשפחה היא באמת בבעיה קשה. עכשיו, מה שקורה - הילד בא לבית הספר, וזה לא מעניין אף אחד בבית הספר שיש בעיה בבית; והילדים מקבלים, ביד, דרך אגב – זו גם בעיה בפני עצמה – הילד הוא גם הבלדר של הנהלת החשבונות של בית הספר - להעביר מכתב נזעם להורים, שגם ככה קשה להם, שבו כתוב: להורי התלמיד כך וכך, הילד לא יוכל להשתתף לא במסיבות ולא בטיולים השנתיים ולא בשום אירוע חברתי, והוא ינודה ויוענש על זה שאין לכם כסף.

עכשיו הילדים האלה, ילד כזה, שעובר דבר כזה, זה קודם כל טראומה לכל החיים. זה אנטגוניזם כלפי החברה שבה הוא חי. זו תחושה מאד קשה, שאפילו אם זה מקרה קטן, בעיניו, זה דבר שפשוט מסמן צלקת באיזה שהוא מקום, צלקת שלא תישכח.

יש לנו חוק שהוא מאד בעייתי. חוק חינוך חובה חינם. עם כל הבעייתיות, אני פשוט אקצר בנושא. מה שאני חושבת, שהגיע הזמן – אני גם פניתי, אבל שום דבר לא קרה בינתיים, למרות שעבר חודש – פניתי וביקשתי תיאום מיידי בין מינהל החינוך בירושלים ובין אגף הרווחה. אני חושבת שזו צריכה להיות דרישה שיהיה תיאום, ויועצות בתי הספר צריכות להיות בקשר עם הלשכות האזוריות של הרווחה ולדעת, או אפילו להוציא נוהל מסויים; לא רק של הנחות ופריסת תשלומים, אלא אפילו של פטורים. לא מילה כל כך איומה. אם יש בעיה עם משרד החינוך, לא זה המקור לפרנסה של בתי הספר.

תודה רבה. עיריית ירושלים. מי נמצא פה
מהרווחה? בנימין וולר.

שמי בנימין וולר , ואני משנה למנהל
מינהלת החינוך בירושלים. במסגרת תפקידי כיום, אני גם אחראי על מה שקורה במזרח העיר. נכון שהתמונה היא לא פשוטה. היא מורכבת, ואני לא רוצה ליפות את הדברים, אבל נדמה לי שהגברת רוני אלוני לא הציגה את הדבר בדייקנות מלאה. בתי הספר שלנו מתחשבים בהחלט במצב הסוציאלי. יש הנחות. למשל, נותנים כרטיסיות חינם לתלמידים לפי המלצות של הלשכה הסוציאלית. אזי אינני יודע אם זה קשר ישיר בין האגפים, אבל תלמיד שמביא המלצה שהוא זכאי בדרגת זכאות א', אנחנו נותנים לו כרטיסיות לנסיעה. אני מדבר בעיקר על מערב העיר. צריך לשפר את הקשרים. צריך אולי לעשות דבר יותר ממוסד של קשר, אבל אי אפשר להגיד שאין בכלל קשר. אני רוצה להתרכז במיוחד בבעיה קשה מאד, וזה במזרח העיר.

בסדר. רק רגע, לפני זה. השאלה שהציגה
פה, או הנושא שהציגה פה גברת רוני אלוני, הוא האם מנהלי בתי הספר מקבלים מידע מלשכות הרווחה לגבי ילדים שגדלים במשפחות שחיות מתחת לקו העוני, במובהק; שידוע שהן חיות מתחת לקו העוני, והאם מנהלי בתי הספר נדרשים לגלות יחס אחר, מיוחד, מתחשב, באותם ילדים, והאם אתה חושב שאין קיימים המכתבים הנזעמים האלה? לא שילמתם על הטיול, הילד לא יצא לטיול.

אני אומר שקיימים מכתבים. אני אומר שצריך
למסד את הקשר. אני אומר שכל ילד, כל הורה שפונה למנהל בית הספר ומדבר על בעייה סוציאלית בקשר לתשלומים שוטפים, טיולים וכולי, יש ועדת הנחות בכל בית ספר. יש ילדים שבכלל אינם משלמים. יש ילדים שמשלמים חלק מן הסכום. יש פריסת תשלומים. יכול להיות שצריך למסד את זה. גם משרד החינוך צריך לתת את דעתו על כך, כי בסך הכל, אם נותנים הנחה לילד, זה על חשבון ילדים אחרים. אין שום מקור מימון אחר. זאת אומרת, אתה צריך להטיל על כל המערכת, על כל קבוצת הילדים האחרת, לממן בעיות של ילדים. וזה מה שקורה.

אלא אם כן העירייה תשלם.

לעירייה אין תקציב לזה. בחלק מהמקרים,
העירייה עושה. כמו שאמרתי, בנושא כרטיסיות, העירייה מממנת את זה, וזה אינו מחובתה, ויש מקרים שגם העירייה מממנת או פוטרת מתשלום, לפי בקשה של הורים. אינני חושב שהדבר ממוסד דיו. אני מסכים עם רוני שצריך יותר למסד.

אנחנו מדברים על מחצית מהילדים.

אני לא יודע אם מחצית מהילדים.

42%.

המושג קו העוני.

הוא הוגדר על ידי הביטוח הלאומי. אז הבה
לא נתווכח על עובדות לפחות.

אינני יודע להגיד את הנתונים המדוייקים.
בוודאי שהחלוקה, הפיזור של הילדים מתחת לקו העוני, הם לא כאלה שהם מפוזרים בכל המערכת. הרי הם מרוכזים בחלק החרדי ובחלק הלא יהודי.

זה לא בדיוק ככה. כל אם שלישית בירושלים
היא אם חד הורית, ויש לה בעיות קשות
מאד לממן חמש מאות שקלים לטיול שנתי.

אני שוב אומר, שהפיזור של ילדים בקו
העוני, ואני בטוח שזה כך, וגם את יודעת שזה כך, הוא לא פרופורציונלי על פני כל המערכת הירושלמית. הוא יותר קיים – הרי זה פונקציה של מספר הילדים במשפחה וההכנסה של ההורים – הוא יותר קיים בחלק החרדי, שאנחנו במינהלת החינוך בירושלים איננו ממונים עליו, ובחלק הערבי, שאנחנו כן ממונים עליו. אזי צריך להתמודד בעניין, במקום שהמצוקה היא עיקרית. להערכתי, במערב העיר, המצוקה קיימת. היא לא דרמטית. בכל מקרה שיש בעיה, לא בכל מקרה, ברוב המקרים שיש בעיות, כשמגיעים אלינו – פותרים. יושבת כאן הנציגה של החינוך היסודי. אולי היא תביא דוגמאות.

אני רוצה לדבר על מזרח העיר, כי זאת באמת בעיה. אינני אומר שאין בעיות במערב העיר, אבל אם רוצים להתמודד, צריך להתמודד במקום שהבעיה היא קשה, והיא קשה מאד. במזרח העיר יש לנו באמת קשיים רבים מאד.

הקושי הראשון נובע מכך שלא כל הילדים נמצאים בחסות עירונית. 40-50% מהילדים אינם במסגרת העירונית ולא הממלכתית. הם בטיפול של גופים פרטיים, כמו הוואקף וכמו הכנסיות וטיפולים אחרים. אין לנו קשר איתם. אלה ילדים שמסתובבים ברחובות. הם נכנסים לסטטיסטיקה של קו העוני, אבל לנו אין שום קשר איתם. לא עם המשפחות, לא עם התהליך הלימודי – אולי לרווחה – יהיה פה נציג הרווחה. אני לא יודע. לנו אין קשר איתם.

נו. אין קשר איתם - זה לא עולה לכם כסף. מה
אתה רוצה להגיד? זה מה שאתה רוצה להגיד?
שזה אינו עולה לכם כסף?

לא. אני אומר לך שאינני יודע אפילו לאתר
את הבעיה בדיוק. אני יכול לאתר את הבעיה במקומות שיש לנו בהם קשר; בבתי ספר שאנחנו שולטים בהם, ותיכף נאמר מה אנחנו עושים בקשר לזה. לאחרונה דווקא קיימתי קשר עם נציגת הרווחה, אולי היא תהיה פה, של מזרח העיר, ואנחנו רוצים לאמץ כמה גנים – שהם גנים פרטיים בעמותות של נשים ממזרח העיר – והתחלנו להעביר אותם למערכת העירונית, כדי שיהיה לנו קשר ושליטה ואפשרות לעזור. כי אתה לא יכול לעזור, אם אין לך שום שליטה. לא מספרי תלמידים, לא רשימות תלמידים, לא מספרי זהות, לא הכנסות מדוייקות. הכל קצת. אנחנו גוף ציבורי, עם כל הכבוד.

מה שקורה לנו בבתי הספר שבשליטתנו, אנחנו כעת התחלנו, מתחילת השנה הזאת. בפועל זה התחיל למעשה מנובמבר, להפעיל מה שנקרא תוכנית הוליסטית. במזרח העיר. התוכנית ממומנת על ידי משרד החינוך, או יותר נכון, משרד האוצר, באמצעות משרד החינוך. התוכנית ההוליסטית היא תוכנית רחבת היקף. בשנת 2000 יש בה 20 מיליוני שקלים. זו תוכנית גדולה מאד. בתוכנית הזאת יש התמודדות עם שני סוגים של בעיות, כדי לקצר את העניין. סוג אחד הוא בעיות לימודיות; והסוג האחר, וזו הבעיה הקשה, זה נשירה מבתי הספר. כי זו הבעיה הקשה במזרח העיר. במזרח העיר אין כמעט תשלומי הורים.

מה שיעור הנשירה במזרח העיר?

קשה מאד לאמוד את שיעור הנשירה,
בגלל הבעיות שציינתי קודם. להערכתנו, הנשירה מתחילה בצורה דרמטית בכתה ט' ו-י', והיא מגיעה בין 30-40%. אני מדבר מבתי הספר שלנו. אני כעת אינני מתייחס לחלק שאנחנו איננו שולטים בו. החלק הארי של התוכנית ההוליסטית מוקדש להתמודדות עם נשירה. כשנפתור את בעיות הנשירה, והתלמידים יישארו בבתי הספר, נוכל גם לקדם אותם, ליצור איזו שהיא מוביליות חברתית במזרח העיר, שאיננה קיימת היום, אם 30-40% עוזבים את המערכת מכתה י' ואילך. חלקם של העוזבים הן בנות שמתחתנות, וגם על זה אנחנו מדברים. היום שכנענו בתי ספר של בנות, לאפשר לבנות נשואות להמשיך ללמוד בבתי הספר - לא להוציא אותן ממסגרת הלימודים, למרות שהן נשואות.

אני חושב שאנחנו בהתחלה של תהליך מאד ארוך, ואם משרד החינוך והאוצר ימשיכו לתקצב אותנו בנושא הזה, אני מצפה שבתקופת זמן לא ארוכה מדיי, נראה תוצאות. יש לנו גם בקרה לתוכנית, ואם תהיה כאן ישיבה בסוף השנה, נוכל לתת לכם מספרים מה קרה בין תחילת השנה לסוף השנה.

נשמח לשמוע את התוצאות של העבודה
הזאת, אבל מאחר שהנושא שהוצג פה הוא שכמחצית מהילדים בירושלים חיים מתחת לקו העוני, וקו העוני הוא נמוך מאד, כך אתה יכול להוסיף תמיד עוד 10-20% של ילדים שהם על יד קו העוני. אזי כך שאם אנחנו אומרים מחצית, זה רק כדי לסבר את האוזן ולא להשתמש במושגים קשים.

השאלה שנשאלה היא האם מערכת החינוך, שצריכה לטפל בעיר שבה חצי מהילדים הם מתחת לקו העוני, האם יש לכם בכלל דיונים בנושא הזה? האם בכלל בדקתם את זה באופן מערכתי? אני מבינה מהדיווחים שלך, שלא; שהטיפול הוא נקודתי. זאת אומרת, ההורה צריך לפנות למנהל ולהגיד, אין לי כסף, תן לי הנחה. אבל אין לכם טיפול מערכתי בילדים שחיים מתחת לקו העוני, עזוב רגע את מזרח העיר.

אזי אני מציע כאן שגברת דבורה גבעתי,
שהיא נציגת החינוך היסודי, תדבר על
מערב העיר בתחום הזה.

בבקשה, גברת דבורה גבעתי ממערכת החינוך
היסודי.

בתי הספר היסודיים מתוקצבים משני מקורות
מימון עיקריים, מעבר לשעות ההוראה. אנחנו מדברים בדבר הזה. בקצב שוטף. הם מתוקצבים מצד אחד, קריטריונית, על ידי עיריית ירושלים ומשרד החינוך, כאשר הכסף הזה מגיע ממקור אחד, ולזה אנחנו קוראים ניהול עצמי, והמקור האחר הוא כספי הורים. כספי הורים נקבעים בהחלטה משותפת של ועד ההורים המוסדי עם הנהלת בית הספר.

כספי ההורים מיועדים לאותן פעולות שגברת רוני אלוני דיברה עליהם. טיולים, סל תרבות וכך הלאה. בתי הספר קובעים בעצמם את הסל שהם רוצים להפעיל, ולכן יכול להיות מצב שבית ספר באזור יותר מבוסס, יהיה לו סל יותר גדול לילדים. הילדים יזכו ליותר פעולות העשרה, ובית ספר במקום עם אוכלוסיה יותר חלשה, יהיה לו סל יותר קטן. אבל, כיוון שכל מקורות ההכנסה, סך כל ההכנסות האלה, מופעלים, מתוכננים ומוצאים בשיקול דעת של מנהל בית ספר וועד ההורים, בתיכנון מראש, אין פה מצב שאין מכירים את הילדים החלשים או מתחת לקו העוני. אין פה מצב שבונים משהו שאחר כך אי אפשר לבצע אותו, מפני שבית ספר בונה את התוכניות שלו על פי האמצעים שלו.

איך עיריית ירושלים בכל זאת מסבסדת או עוזרת? בשני מובנים. בצד אחד, יש תוספת לעולים חדשים. אם אמת המידה היא אחידה, יש אותו סכום לכל ילד. ילד שהוא עולה, פוטרים אותו מתשלומי ההורים, והעיריה מסבסדת את בית הספר, על פי דיווח של בית הספר. הילד אינו צריך בכלל להיות מעורב בדבר.

כמה שנים בארץ זה נחשב עולה חדש?

לפי אמות המידה של משרד החינוך.

שלוש שנים.

לפי אמות המידה של משרד החינוך, כך
העיריה מעבירה. יש עוד נגזרת של ילדים – ילדים בכיתות מקדמות, בחינוך הרגיל. בדרך כלל הם גם ילדים מרקע סוציו-אקונומי יותר נמוך. לא תמיד. לא בהכרח ליקוי למידה צריך לבוא עם רקע סוציו-אקונומי. אבל, בפועל-

כן, אז למה הקשר הזה? זה נראה מאד בעייתי.

מפני שבפועל הילדים האלה הם כיתות
קטנות.

יש גם פיגור סביבתי.

כן. ובפועל יש קשר בין הדברים, ולכן
מתקצבים את הילדים האלה בתקצוב נוסף.

זה בגלל שהם בכתה מקדמת, לא בגלל שהם
באים מרקע סוציו-כלכלי נמוך.

כשבודקים אחר כך מי הם הילדים, יש בדרך
כלל, לא בהכרח, שוב אני אומרת, לא אחד לאחד, אבל זה קיים; בעלי האמצעים אינם מגיעים לפעמים לכתה המקדמת, כי הם לוקחים שיעורים פרטיים, וכך הלאה.

רק אם תרשי לי, דיברת על זה שהתשלומים
כאילו הם לגיטימיים, כי הם נקבעים בתיאום עם ועד ההורים. רק לסבר את האוזן, מי שיש לו זמן להתנדב להיות פעיל ומודע לעניין, להיות פעיל בוועד ההורים, זה בדרך כלל, אין מיתאם למצב הסוציו-כלכלי הנמוך של אותן משפחות. זאת אומרת שהכללים נקבעים על ידי האוכלוסיה החזקה יותר, בעבור אותן משפחות שאין להן.

נכון, את צודקת במאה אחוז. בדרך כלל, מי
שקובע ומי שפעיל הם האנשים היותר מודעים לזכויות וכך הלאה. אבל אחריות בית הספר היא – אחריות מנהל בית הספר, הצוות החינוכי וועד ההורים, להתאים את התשלומים למצב של האוכלוסיה. בדרך כלל יש להם גם ניסיון בדבר. הם לא יגבו במקום שאי אפשר.

הערה: אזי זה הופך את המוסד לסלקטיבי, כי רק מי
שיכול לשלם, מתקבל.

כשבית הספר מתכנן את הפעולות שלו, הוא
עושה זאת על סמך הנתונים שלו. על סמך הצפי של הכספים שיהיו לו. בית הספר רשאי לסבסד ילדים. זאת אומרת, אם יש לו X שקלים בשנה וה-X האלה אמורים לספק כל מיני צרכים, גם נושאים של סל תרבות, של טיולים, שהם בדרך מכספי ההורים – במקום שהאוכלוסיה היא יותר חלשה, בית הספר, בהגדרה, יכול להגיד, אני מחליט שאין ילד שאינו יוצא. אני רוצה שכל הילדים ייצאו – לקחת כספים מכספי-

בית הספר יכול גם להחליט שלא אכפת לו שלא
כולם ייצאו?

בית הספר קובע את המדיניות.

מה זה בית הספר קובע את המדיניות?

הערה: הוא לא יכול להחליט. יש חוזר מנכ"ל.

אז בואו נבין. קודם כל בית הספר קובע את
הסל שהוא רוצה ומאשרר את זה על ידי ועד ההורים. בית הספר אינו קובע מראש את מאה אחוזי ההוצאות שלו. הוא מראש לוקח, הוא מכיר את האוכלוסיה. הוא לוקח איזה שהוא טווח בטחון, וזה מה שאמר מר בנימין וולר, שאוכלוסיה יותר חזקה מממנת אוכלוסיה יותר חלשה, בתוך טריטוריה מוגדרת. בתוך בית ספר. בית הספר קובע לעצמו אמות מידה להנחות - משפחות חד-הוריות, עולים חדשים, מצוקה כלכלית וכך הלאה. בכל בית ספר יש ועדת הנחות שמורכבת - וזה תלוי בבית הספר - היא יכולה להיות מורכבת מהורים והנהלה; היא יכולה להיות מורכבת מהורים בלבד. היא יכולה להיות מורכבת ממנהל וממזכירה. הורים שמבקשים הנחה, ובדרך כלל מנהלים אינם מתחלפים כל יום; מנהלים מכירים את האוכלוסיה שלהם. הוועדה הזאת מקבלת את הפניות של האנשים -

את כל הזמן עוסקת לנו בענייני נוהל. את
יכולה להגיד מה קורה בשטח? ילדים אינם יוצאים לטיול, כי אין כסף? יש דבר כזה או אין דבר כזה?

אינני מכירה ילדים שאינם יוצאים. אני
מכירה איומים כאלה.

יש פה מכתבים מהורים, על ילדים ששלוש
שנים – הנה היום קיבלתי – שלוש שנים בית חינוך לא נותן לה לצאת לטיול, כי אין לה אימא, אין לה כסף לשלם.

אני מכירה איומים כאלה. אינני מכירה
בפועל.

יש לי גם מ"זיו"; יש לי משבעה בתי ספר. זה
רק מה שהגיע אליי.

אבל אני מכירה מצבים יותר עצובים,
שהורים משאירים את הילדים בבית, כי לא
נעים להם לבקש.

נו…

נכון. וזאת שאלה.

אולי הוא נתקל שם באיזה חומת השפלה
כזאת-

כן. מה עוד במערכת החינוך היסודי אתם
עושים למען ילדים שחיים מתחת לקו העוני?
את הטיולים גמרנו כבר. נו, בסדר, הבנו.

אתם שאלתם אותי מערכתית על הקשר בין
הרווחה ובין מערכת החינוך. כל בית ספר יודע
מי הוא-

איך הוא יודע?

הוא יודע כי יש עובד סוציאלי שמוצב
בשכונה, ויש קשר בינו ובין בית הספר. בעבר, עובד סוציאלי היה יושב בבית הספר. יום בשבוע. היום זה איננו קיים. היום הוא נקרא על פי צורך.

אבל בתי הספר, החטיבות והכל, הם לא
שכונתיים.

אינני מדברת על החטיבה.

היא מדברת על היסודיים.

אבל למה את לא מדברת על זה?

כי היא אחראית ליסודיים.

אני מדברת על היסודיים. אל תשאלי אותי על
חטיבות. אינני יודעת.

ולכן, כשאתם יודעים שיש ילדים שחיים
מתחת לקו העוני, ויש נגיד שכונה שבה יש שיעור יחסית גבוה של ילדים שחיים מתחת לקו העוני. לכן, מה אתם עושים?

מראש, התוכנית של בית הספר לוקחת את זה
בחשבון, ומסבסדים מכספי בית הספר
את הילדים האלה.

מה מכספי בית הספר? כל בית הספר עני. אזי
מי יסבסד את מי?

בסדר. אבל יש לו הרי כספים שהוא מקבל -

האם העירייה נותנת יותר כסף לבתי הספר
האלה, בהשוואה לבתי ספר אחרים, או
שהחלוקה היא אחידה לכולם? לפי ילד?

החלוקה היא אחידה. לפי אמות מידה
ואחידה.

למה?

מפני שבדרך כלל בתי ספר כאלה יש להם
פיצוי ממקומות אחרים. למשל מקרן קרב. זה נבדק בית ספר בית ספר. למשל, קרן קרב מאפשרת-

קרן קרב, זה גם השתתפות הורים.

נכון. אין זה משנה.

אם אין השתתפות הורים, אין קרן קרב.

בסדר. אבל היא מאפשרת לבית ספר הרבה
מאד שעות שבית ספר מבוסס צריך לממן אותן. כי אז רוב הכספים של ההורים יכולים להיות פנויים לדברים אחרים. גם אם הם מעט כספים, הם יכולים להיות פנויים, למשל, לנושאי תרבות.

זאת אומרת, אני יכולה לסכם את מה שאת
אומרת, חוץ מההסבר שלך על זה שהורים בשמחה מממנים הורים אחרים, ושכולם הולכים לטיולים, אבל מעבר לזה, אני מבינה שאין בעירייה מדיניות שאומרת שבתי ספר שבהם יש שיעור גבוה של ילדים מתחת לקו העוני זכאים לתקצוב גבוה יותר של העירייה, בעוד שבתי ספר שנמצאים באזורים מבוססים ומסתדרים לבד, יש להם תקצוב יותר נמוך. אין מדיניות כזאת.

לא. יש מדיניות של אמת מידה אחידה.

כן. הבנו. בבקשה, יש עוד מישהו
מהעירייה שרוצה להגיב? בבקשה, גברת רות
מטות, מנהלת היחידה לילד בסיכון.

טוב, אני בהחלט רוצה לחזק את
דברייך. בהחלט יש קשר בין הרווחה ובין מערכת החינוך. ישנם עובדים סוציאליים שמחוברים בהחלט לבתי הספר היסודיים, בראש ובראשונה, ולבתי הספר העל יסודיים עדיין פונים לפי אזור המגורים. זאת אומרת, המעורבות שלנו היא לפי אזור המגורים, וההתייחסות שלנו היא עניינית לפי פניית בית הספר או, לחילופין, לפי פניית הילדים או ההורים עצמם אלינו; ויש קשר מאד צמוד. בהחלט לכל הנושא של מזרח העיר, זו התייחסות נפרדת בנושא של מערכת החינוך, שמבחינתנו זה חלק מאד בעייתי.

בואי רגע נעזוב את מערכת החינוך. תני לנו
תמונה קצת יותר רחבה על צרכים של ילדים מתחת לקו העוני בירושלים כפי שאת רואה אותם, ומה הם מקבלים ומה חסר. קצת נרחיב על כך, כי התרכזנו בנושא טיולים שהוא חשוב, אבל איננו יחידי.

מספר הילדים שהם מתחת לקו העוני
בירושלים, הוא 41.9% מכלל ילדי העיר, שזה 100,500 ילדים, כולל ילדי מזרח העיר, כאשר חשוב לי לציין שאני חושבת שחלק ניכר מההשפעה הוא מספר הילדים במשפחה. הממוצע העירוני הוא 3.5 נפשות למשפחה. אצל החרדים זה 6 נפשות בממוצע, ואצל הערבים 5.8 נפשות בממוצע; כך שבוודאי, גם המיגזר החרדי וגם המיגזר הערבי מאד משפיעים על מספר הילדים מתחת לקו העוני.

תגידי, מתוך 100,000 הילדים האלה,
שסטטיסטית נמצאים מתחת לקו העוני, כמה
ידועים לשירותי הרווחה?

שירותי הרווחה מטפלים בכ41,000-
ילדים, כאשר הטיפול הוא לאו דווקא טיפול ישיר בילד, אלא – ועל זה אני רוצה בעיקר להתמקד – חלק מהטיפול בילדים מתבטא בכך שמסייעים בכניסה למעונות ומסבסדים את הכניסה למעונות; כניסה למשפחתונים, שמרבית הילדים בהם הם ילדי רווחה, עם סבסוד.

כמה ילדים נמצאים במעונות יום כילדי
רווחה? כמה מכסות יש לכם?

2,000 ילדים במעונות ובמשפחתונים.

וכמה אתם צריכים? כמה מכסות אתם
צריכים?

התשלום מסובסד לפי דרגת זכאות, כמובן.

המכסות של 2,000 מקומות שיש לכם במעונות
יום לילדים במצוקה, לפעוטות במצוקה.

הערה: זה אינו נכון. זה אינו מדוייק.

מה? מכסות, היא אומרת.

הערה: זה איננו נכון.

מה איננו נכון?

יש כרגע בערך 1,500 ילדים במכסות רווחה
במעונות. קרוב ל1,500-, שנגיד, אם מגישים רשימות המתנה למשרד הרווחה, אזי אנחנו מדברים על עוד 500 מכסות, כשאנחנו מדברים על בקשה ריאלית ממשרד הרווחה. אני חושבת שזה מה שהיגשנו.

זאת אומרת, יש 1,500 ילדים. אתם חושבים
שצריך 2,000?

כ500- בהמתנה. עכשיו, חלק מהמעונות, יש
לנו כיום כ4- מעונות שהם מעונות רב-תכליתיים, שהם מעונות שהם חלק מ7- בבוקר עד הערב, עד 7 בערב, כולל ארוחת ערב וכולל מסגרת טיפולית המתייחסת הן להורים והן לילדים – טיפולית-משפחתית לכל המשפחה, בשעות אחר הצהרים.

איפה הצרכים העיקריים שלכם, אם אנחנו
מתייחסים לנושאים של ילדים שחיים מתחת לקו העוני. אנחנו עכשיו איננו מתרכזים לא בילדים נכים ולא בילדים. בסדר, יש הרבה בעיות, אבל אנחנו מתרכזים בילדים שגדלים בתנאים של עוני. איפה את רואה את הצרכים העיקריים, החסרים העיקריים של העיר ירושלים?

אנחנו התייחסנו יותר לגיל הרך, אבל מובן
מאליו שככל שהגיל גדל, גם הצרכים של הילדים גדלים. אני חושבת שחלק מהקושי המאד גדול של הורים היום, זה להתמודד באמת דווקא עם ילדים שהם במצב של התבגרות, וכשאנחנו מדברים על גיל ההתבגרות היום, זה מתחיל כבר בגיל 10 או 11. הדרישות של ילדים ביום יום, שהם רוצים להשתוות לכל ילד אחר בן גילם, הן בתלבושת, והן במחשב, והן בחוגים אחר הצהריים - וזה חלק מאד קשה. זאת אומרת, הדרישות, הלחץ והמתח שנוצר בין הילדים לבין הוריהם, הוא מתח מאד קשה; כשבאמת, טיול שנתי הוא חלק קטן, ואולי הוא יום, יומיים או שלושה ימים בשביל ילד, אבל תחשבו מהי ההתמודדות היומיומית שלו עם מצב כזה, שילד אחר לבוש-

אזי מה התשובה שלנו לילדים האלה?

זה אולי רק יום יומיים הטיול, אבל בלב שלו
זה פצע רגשי שאין לו ממדים בכלל לעובדה
שהכתה שלו יצאה, והוא לא.

אז מה אנחנו עושים עם הילדים? עם המחסור?
אז מה עושים?

ההתמודדות שלנו היא, וחשוב לי להדגיש את
זה, היא לא רק במישור הכספי פרופר. לא גמרתי לתאר, אבל חלק משמעותי שלנו הוא באמת במתן צהרונים לילדים בשעות הצהרים, כדי לאפשר להורים לצאת ולעבוד. גם לאימהות. וגם כדי לאפשר לילדים האלה לאכול לפחות ארוחה חמה אחת ביום. מועדוניות טיפוליות – יש לנו כ20- מועדוניות טיפוליות בירושלים, כ15- ילדים בכל מועדונית. גם במזרח העיר, יש כ5- מועדוניות טיפוליות.
זה הכל טיפה בים. כל מה שאני מתארת, הכל טיפה בים. זאת אומרת, החסרים הם בכל המקומות האלה. והחלק המאד משמעותי בעיניי הוא באמת החלק הטיפולי. כמי שמתייחס לצרכים של אגף הרווחה, משמעותיים החלק הטיפולי וההתמודדות באמת סביב המתחים האלה שנוצרים בין ההורים והילדים, ההתייחסות לאותם מתחים והניסיון לסייע להורים להתמודד עם אותם מתחים עם הילדים.

החסרים שלנו הם, בפועל, בכל התחומים האלה ובכל הגילים. הקושי הוא הכי הכי גדול אצל מתבגרים. הקושי מאד גדול, כי הם כבר אינם מוכנים ללכת, לא למועדוניות ולא לצהרונים.

ולמתנ"ס הם הולכים?

ולא למתנ"סים, והדרישות שלהם הם מאד
גבוהות. הדרישות הכספיות שלהם, ההוצאות
הכספיות שלהם מאד מאד גבוהות.

ולכן?

ברצוני להוסיף שרק לפני שבועיים, עיריית
ירושלים ביטלה לחלוטין את כל תקציב תנועות הנוער. לחלוטין. עכשיו גם אין להם לאן ללכת.

נו, אלו לא בדיוק אלה שהלכו לתנועות,
כנראה. סליחה, גברת רות מטות, לא הבנו מה הפתרונות שאתם נותנים לאלה שאינם רוצים למתנ"ס ואינם רוצים לשום מקום, והם בשום מקום. יש אילו פתרונות?

אנחנו מנסים, לגבי אותם מתבגרים שכשלו,
קודם כל, ישנה היחידה למתבגרים שלנו, שמנסה לטפל באותם מתבגרים שכושלים, שהם על סף התדרדרות. אנחנו מנסים באמת – וההצפה של הפניות ביחידה למתבגרים היא פשוט בלתי אפשרית היום.

מה זה בלתי אפשרית? תרגמי את זה קצת
למונחים. זאת אומרת, על כל 10 פניות,
לכמה אתם מצליחים לענות? על כל 100 פניות?

לצערנו, אנחנו עם רשימות המתנה מאד
גדולות.

את יכולה לתרגם את זה למספר?

יש לנו כיום כ100- מתבגרים בהמתנה; שפנו
ממש לאחרונה. ההצפה נותנת תחושה מאד קשה של כיבוי שרפות. לפחות ביחידה למתבגרים ניסינו בהחלט כן לטפל לעומק. ההצפה המאד גדולה היא גם בלשכות.

תגידי, לפי ההערכה שלך, בתי הספר משתדלים
להחזיק את הילדים, או שמחים להיפטר מהם?

אני, אני-

אני אומרת את זה לא כדי להתקיף מנהל
מסויים.

אני בהחלט חושבת שמשתדלים להחזיק את
הילדים. אני חושבת שאותם ילדים שבאמת עם בעיות התנהגות קשות, אינם מסוגלים להתמודד עם זה, ואז באמת הם נפלטים ומגיעים אלינו.

אבל יש מסגרות של חינוך מיוחד, ויש כל
מיני כיתות; הם אינם צריכים להיפלט. הם
יכולים ללכת פשוט למסגרת אחרת.

השאלה מה זה להיפלט. אני עובד
בעל"מ - העמותה למען נוער במצבי מצוקה.

כן, כן. תיכף נדבר על זה.

אני חושבת שזה לא פשוט להתמודד עם
מתבגרים עם בעיות התנהגות קשות, עם מצוקה מאד קשה. יש לנו, ואולי זה המקום גם להגיד, שגם יש לנו תורי המתנה לפנימיות וסביב מתבגרים, נערות במצוקה, שאנחנו ממתינים כחצי שנה ל"צופיה" ול"מסילה". נערים במצב של התדרדרות, על סף עבריינות, שאנחנו ממתינים כחצי שנה ל"נווה חורש". אינני צריכה לציין לאיזו התדרדרות זה גורם, ולאיזו עבריינות זה יכול למשוך את המתבגרים האלה.

מאחר שאנחנו בכל זאת רוצים לקשור את זה
עם העוני, באיזו מידה תנאים של עוני בבית מהווים גורם למצבים האלה, הקשים, של המתבגרים? לפי הסטטיסטיקות.

אני חושבת שזה יהיה עוול לקשור את זה קשר
ישיר. יש לזה בוודאי השפעה. אין לי ספק, כי כאשר יש מתח בין הורים לילדים, כאשר מתבגר מרגיש שהוא איננו מקבל את מה שאין לו, כי להורים אין אפשרות, ואין הורים די חזקים, בכל זאת להתמודד עם החלק הרגשי של הילדים, אז בוודאי שתהיה התדרדרות. אזי תהיה התדרדרות, ואולי יהיו גניבות קטנות, ואחר כך גניבות יותר גדולות. תהיה התדרדרות. אין לי ספק בזה. אבל אני חושבת שזה עוול לעשות את הקשר באופן ישיר.

בסדר, אני מניחה שיש גם גורמים אחרים,
אבל אני אומרת, באופן כללי, כתוצאה מחולשת המערכות לטפל בילדים ובמתבגרים האלה, אנחנו בעצם מגדלים דור שני, שלישי, רביעי, חמישי של העוני, כי בעצם אין אנו נותנים לו כלים, כדי שהוא, כשהוא יהיה גדול, ייצא בעצמו ועם משפחתו. זאת אומרת, בעצם ההזנחה הזאת היא לא רק לילד עצמו שהוא כזה, אלא אנחנו בעצם מדברים על החברה הירושלמית כפי שתיראה גם בעוד 10 שנים ובעוד 20 שנה. נכון?

נכון.

טוב, יש לי הצעה, שאנחנו נשמע עכשיו כמה
נציגים שהם עובדים – אנחנו נגיע גם למשרדים הממשלתיים. אבל מה שרציתי לבקש, מספר נציגים שפעילים בשכונות בתחומים כאלה או אחרים, שפשוט יספרו מה קורה במקום זה או אחר. יש פה מישהי ממקור ברוך? ממזרח גם יש? בסדר, אין לי בעיה. ממזרח, ממערב.

יש פה גם מישהו מ"קול השכונות".

תיכף נשמע. בבקשה, גברת נסרין קרמן, ראש
צוות מחלקת נוער, שכונות מזרח. בבקשה.

אני רכזת ילד ונוער. אני עובדת סוציאלית,
עובדת בלשכת הרווחה במזרח ירושלים מזה 15 שנים. אני קצת רוצה להחזיר אתכם למצב הילד במזרח העיר, שהוא מצב מאד מאד קשה. אני חושבת שמר בנימין וולר הציג אותו, כלומר, הציג לפחות את מערכת החינוך בצורה מאד נכונה, אפילו צנועה. לצערנו אנחנו מצליחים, עם כל המשאבים שיש לנו, לתת טיפול ישיר במסגרות יום לילדים, רק בערך ל550- ילדים, כשבעצם 550 ילדים נמצאים במסגרת יום, כולל מעון רב-תכליתי.

על אילו גילים את מדברת?

מגיל אפס עד גיל שלוש, שזה מעון יום
רגיל, ועד גיל 6 במעון רב תכליתי. יש לנו 90 ילדים שמסודרים במועדוניות. יש לנו עוד 25 ילדים שנמצאים בקבוצת ילדים-הורים ועוד 150 ילדים שנמצאים בפנימיות.

וכמה הצרכים?

הצרכים? הם מאד-

זה כמה? זה 10% מהצרכים? 20% מהצרכים?

זה בערך 5% מהצרכים. כלומר, אנחנו יודעים
שאנחנו, הלשכה, מכירה בערך 9,000 ילדים, שלפחות מחציתם כן היו זקוקים לטיפול יותר ממה שאנחנו מצליחים לתת עד היום.

אצלנו נוהגים לומר, שאולי ילדים חיים בעוני,
אבל אף אחד לא רעב. מה את אומרת על מזרח
העיר?

אני בדיוק רוצה להתייחס לנקודה הזאת.
כשמדברים כולם על עוני ועוני, כלומר, בשבילי, משפחה שמתפרנסת מקיצבה של ביטוח לאומי היא לא משפחה ענייה. לצערנו. אני אומרת את זה, ואני אחראית לכל מה שאני אומרת. לצערי, אנחנו מתמודדים יום יום עם ילדים שממש רעבים. אני מזמינה את כולכם ללכת למעון רב-תכליתי שלנו, שכמעט רובו מלא בילדים שהוצאנו אותם מהבית, כלומר, סידרנו אותם במעון הרב-תכליתי; כי האימא, גם לתינוק בן כמה חודשים, עד גיל שנה, מזינה אותו בתה ממותק, מטבילה לו קצת לחם, פירורי לחם, שהוא יאכל. אנחנו יודעים על הרבה משפחות שארוחה בשרית אינה קיימת לגביהם, חוץ מפעם בחודש, ואפילו את העוף הם צריכים לחלק ל16- חתיכות ולא ל8- חתיכות, כדי שיהיה די לכולם – וזה כשהם יכולים לאכול את הארוחה הבשרית. אנחנו מדברים על ילדים ממש רעבים. כלומר, גם כשהם נכנסים ללשכה, כבר אפשר לראות. לא צריך אפילו לערוך שום בדיקה. כך, שמשפחה שמתפרנסת מאיזו שהיא קיצבה, בשבילנו, או קיי. לפחות אנחנו יודעים שאת הצרכים הפיסיים, את האוכל, הם כן מקבלים.

זאת אומרת, אנחנו במערכת הקיימת, כפי שהיא קיימת היום, במגבלות שלה, איננו יכולים להבטיח שלא יהיה ילד רעב? איננו מסוגלים להבטיח שלא יהיה ילד רעב?

אנחנו? לא. אני, לצערי, קשה לי לישון בלילות כשאני כן ראיתי בוועדה איזו משפחה שיש לה ילדים, ואני שלחתי אותם חזרה הביתה לרעב שלהם. כן, מאד קשה לי. כלומר, אני יודעת שמערכת הרווחה בעיריית ירושלים סייעה בפיתוח הרבה שירותים בשנים האחרונות. אני חייבת גם להגיד את זה, אבל מה שפיתחנו הוא עדיין ולא כלום לעומת הצרכים הקיימים. אנחנו יודעים על הרבה משפחות שמתפרנסות מקצבת הילדים. זה כל מה שיש להם. חלק גדול מהבעיות של עוני או של מצבי רעב הם התהליכים המסובכים של ביטוח לאומי, עד שמכירים בזכאות של אותם תושבים לקבלת כל מיני קיצבאות. אחוזי אבטלה מאד גבוהים. בדרך כלל המפרנס הוא רק האב, והאם בדרך כלל כן יושבת בבית; למרות שיש עליה במצב הנשים שנאלצות לצאת לשוק העבודה, בשנים האחרונות. כל זה בא במכלול של שירותים שהם מאד נמוכים, שבכלל קיימים במזרח העיר. כלומר, מדברים על מתנ"סים ודברים אחרים, כשאצלנו במזרח העיר, קיימים-

תגידי, ההערכה שלך היא גם שיש נשירה של עד 40% מבתי הספר?

יש נשירה מבתי ספר.

40% זה נראה לך סביר?

אינני יודעת אם יש 40%, אבל אנחנו יודעים על אחוזי נשירה, וזה לא רק מכיתות ט' ו-י'. יש נשירה גם ביסודי. אנחנו יודעים על ילדים שבכלל אינם מצליחים להשתלב במערכת החינוך, כי בתי הספר של העירייה אינם יכולים לקלוט את כל ילדי מזרח ירושלים.

מה, יש מי שנרשם, ובית הספר אומר שאין מקום?

בבתי ספר, לצערי, הם אפילו מסרבים, כלומר, כשהם מלאים, ההרשמה כאילו הסתיימה, הם אינם מסכימים לרשום ברשימת ממתינים, ואז, אם המשפחה יכולה, כלכלית, לממן שהילד שלה יירשם בבית ספר פרטי, אזי זה מצויין. אם לא, כי אז הילד נשאר בבית.

זה יכול להיות שילד נרשם בבית ספר ואין
מקום, ואז הוא הולך הביתה?

אנחנו את הילדים לכיתות א' וגן חובה,
רושמים את כולם. אין דבר כזה. יש ילדים שנתקעים בחינוך הפרטי ובכתה ג', ד', בגלל סיבות כלכליות, כי שם המחיר לפעמים יקר, באים אלינו, ולצערנו לפעמים אין לנו מקום. פשוט אין מקום פיסית.

רגע, אתה מכיר איזו עיר אחרת, שילד נרשם ואומרים לו, אין מקום, תבוא בשנה הבאה?

לא. אנחנו אומרים לילד, תישאר באותו מקום, בבית הספר הפרטי.

אבל, מה זה תישאר?

שנים לחמו כדי שהילדים יהיו במסגרת חינוך ממלכתי. עכשיו, כשהם רוצים לבוא, ואתה צודק, בחלק מהמקרים - מסיבות כלכליות, אומרים להם: אין לנו מקום.

אין מקום. פיסית, אין מקום.

מה זה אין מקום? אז תבנו. מה זה אין מקום?

אני יודע על ילדים שיושבים בגלל זה בבית.

אנחנו בונים. אנחנו שוכרים דירות-

רגע. אני לא תופסת מה זה. אני מכירה הרי
את המציאות הזאת ברמלה, בלוד, בחיפה. אני עדיין לא שמעתי שבאחת הערים האלה, ילד נרשם - ולא חשוב אם בכתה א' או בכתה י"ב. זה לא משנה בכלל באיזו כתה - שמישהו אומר לו, אל תבוא, כי אין לנו מקום. אינני חושבת שיש מקום כזה בארץ.

עוד פעם אני אומר, ברישום ההתחלתי, גן
ילדים וכתה א', כל הילדים מתקבלים. אם
ילדים לומדים עד כתה ג' בבית ספר פרטי-

מה זה משנה?

זאת עובדה של מציאות.

כמה אתם דוחים כל שנה?

אני לא יכול לומר. אנחנו משתדלים לקלוט את
כולם, אנחנו שוכרים דירות. אנחנו בונים. יש תנופת בניה גדולה מאד בשנים האחרונות במזרח העיר, במוסדות חינוך. אינני יודע בדיוק להגיד כמה. במקרים בודדים, אני חושב, נשארים ילדים מסיבה זו בחוץ. אבל זה קורה.

מה זה, זה קורה?

את רוצה שאני אשנה את המציאות? אני אומר
לך מה קורה.

לא. אני חושבת שמי שאינו דואג למקום
לילד, עובר עבירה חמורה מאד על חוק חינוך חינם. יש בארץ חוק חינוך חובה, שקובע את החובה של ההורים לשלוח את הילדים, וקובע את החובה של המערכת לתת להם מקום.

אכיפת החוק במזרח העיר היא בעייתית.
יש ילדים שאינם רוצים להגיע אלינו. אנחנו
איננו אוכפים את החוק-

בסדר. נעזוב את אלה שאינם רוצים.
הגברת נסרין קרמן סיפרה על ילדים שכן
רוצים.

לכתחילה הם לא רצו. אני אומר שוב, הם לא
באו אלינו.

מי זה, הילדים לא רצו? זה ההורים. היה להם
כסף, לא היה להם כסף.

מה הפתרון?

מה הפתרון? תשכרו עוד 20 חדרים.

עוד 20 חדרים גם אי אפשר לשכור, כי אין
מבנים לשכור. אין מבנים לשכור. אין שטחים לבניה. הדברים מורכבים. בעניין הזה צריך להביא גם את הדבר ביחס למה שהיה בשנים הקודמות. יש שיפור לאין ערוך לעומת מה שהיה בשנים קודמות. אתה לא משפר דבר כזה מהיום למחר.

אתה יודע, יש מבנים יבילים. אתה מכיר
את זה?

אני מכיר את המבנים. צריך שטח בשביל לשים
את המבנה היביל?

אה, אין לכם שטחים בירושלים?

נכון, אין.

מה אתה אומר?

יש גם בעיה של שטחים בירושלים. אפשר
לבדוק את זה.

טוב. אני חושבת שכל ילד כזה שהיה הולך
לבית דין גבוה לצדק, היה מעמיד אתכם במלוא הבושה ובמלוא החרפה, שאתם לא נתתם לו מקום, כי אתם לא מצאתם מקום להעמיד את הקרוואן.

פקודת העיריות קובעת שהרשות חייבת לספק
את השירות הזה. זה שירות בסיסי.

אני מכיר את הפקודה הזאת, גברת רוני אלוני.

כן, מישהו עוד רוצה לספר על מה שקורה
בשכונות? בבקשה.

לי קוראים רותי ואני הורה פעיל ב"מעורבות".
לא עובד סוציאלי, לא כלום. הורה. שחווה הרבה הרבה חוויות קשות בחיים. מזה 6 שנים, שאני נכנסתי להתערב למען הילדים, לא רק שלי, למען כל הילדים. לצערי הרב, אני בדור של שנת 2000. היום, גם ההורים שלי היו צריכים להיות בדיוק במצב שלי ואפילו במצבים יותר קשים שאני עומדת בהם היום. מצבים מאד מאד קשים. בעלי מובטל. אני רק עכשיו, ככה, התחלתי לעבוד, ואני נלחמת עם "מעורבות", איך פשוט להתמודד, בלי לריב עם הבעל ובלי להיכנס לכעסים גדולים עם הילדים וזה. ואנחנו לא. אני מצליחה, כמובן, לבנות את החיים האישיים שלי, עם הבעל והילדים, למרות המצב הכלכלי הקשה.

אני רוצה לגעת בלשכות. לשכות הרווחה. היום אתה מגיע ללשכת רווחה, אתה מרגיש שאתה הולך לאיזה פסיכולוג. לדבר איתו, התפרקת בשניה הזאת, תלך הביתה בוכה, ותשבור את הראש שלך לבד. בלשכות פתחו מרכזי סיוע. אינני יודעת אם את יודעת מה זה מרכז סיוע. מרכז סיוע, בשנתיים-שלוש האחרונות. כל הורה שמגיע – ויש כאלה שאינם רוצים להגיע ללשכות – כי אין עם מי לדבר ועל מה לדבר, והם מעדיפים לדבר עם השכן, שיודע שיש איזה גמילות חסדים, או איזה מישהו שיעזור באותו רגע ללחם של הילד ולחלב, ואינני מדברת על מחשב. אינני מדברת על דברים אחרים. אני מדברת על החלב של הבוקר ועל הדברים שצריכים להיות בתוך המסגרת של הבית. אין עם מי לדבר בלשכות. עיריית ירושלים, אני לא יודעת מי נותן תקציבים. אני באה למרכז סיוע, היא אומרת לי, תשמעי. אני מקבלת 1,300 שקלים סך הכל, לשלושת אלפים משפחות, לארבעת אלפים משפחות, לא יודעת. אני בממש מעט אומרת את המספרים. אין לי מה לתת לך, אין לי מה לעשות. ריבונו של עולם, אזי בשביל מה לשכה? למה אתם שולחים אותי?

אני מדברת איתך על הורה שנלחם בשיניים לכל דבר, לא רק למען עצמי, למען הרבה. ב6- השנים האחרונות, אנחנו עבדנו על ילדים בסיכון, אם את זוכרת, והשגנו תקציבים. אנחנו איננו יודעים בכלל מה עשו בהם. הגיע לעיריית ירושלים, אולי בדיבור, בשפה, מהכנסת, אני לא יודעת מה. מה שהגיע, הכל מפה לפה. אני חושבת בתכל'ס, בשטח, זה לא רק בתי הספר, וזה לא רק, כאילו, כל הזמן באים בטענה על ההורים. עיריית ירושלים יודעים שמשפחת יהושע, לדוגמה, מזה שנים היא מטופלת אצלם. אני, רותי יהושע, בת 34, עד היום נמצאת במסגרת עיריית ירושלים, שוברת את השיניים שלי, את העולם שלי, נשואה, מותר לי גם להתחתן ועד היום אני נלחמת איתם. למה? לשקלים, לבית ספר, לארנונה. הביטוח הלאומי, הכנסת, או לא יודעת מי, אינו יכול לתת איזה משהו שיכול לעזור במסגרת בתי הספר?

מה, מה קרה בבתי הספר למשל?

תראי, יש לי מזל. אני אומר לך את האמת. אני
עזבתי את גני העירייה מסיבה אחת פשוטה, שאם תשאלו אותם, אני לא יודעת אם הם – חבל שמלח"י (מינהלת החינוך היסודי בירושלים) חרדי לא פה, שהוא אוכל ובולע ואיננו אומר כלום. חבל שהוא לא פה. אני ממש מצטערת. אני שאלתי ישר, אם מלח"י חרדי פה. הם מקבלים את הילדים, על אפם ועל חמתם, למרות שהם אינם מקבלים תקציבים. הם אינם מקבלים כלום. הילדים מגיעים לבתי ספר. אני עזבתי את גני העירייה ואת כל מה שקשור בעיריית ירושלים מהסיבה הזאת שידעתי שבתורני מקבלים את הילד איך שהוא. אפילו בלי בגדים; הם יכולים להלביש אותו. אם תשאלו, איך הם עושים את זה, אינני יודעת. הם מקבלים את הילדים. גם אם יש טיולים, הם עושים את הכל כדי שהילד הזה יגיע לטיול, אפילו שהם יביאו – אני נותנת לך סתם דוגמה – סמינריסטות שיהיו בחינם, שיהיו וייקחו. סתם. אני נותנת לך כל מיני דוגמאות. זו הסיבה היחידה שאני העברתי את הילדים למינהלת החינוך היסודי החרדי. אני רק חוזרת בתשובה. אני רוצה להגיד לכם, אני אם שפשוט רצה מחדר לחדר, מפינה לפינה ואינה מוותרת. כל שעה פנאי, כל שניה שלי, עובדת בה בחיים. אינני יושבת בבית. אני מרחמת על אותם הורים שאינם יכולים לעשות את זה. פשוט, כל הביטחון העצמי שלהם "נגנב". נאכל. כי אז הם מגיעים לגלוי עריות, מגיעים לפגיעות מיניות. אחר כך אומרים: יו, איזו משפחה, מסכן. בוא נתפוס את האם, נראה לה מה זה. את האב. במקום לבוא לעזור להורים. אני כל הזמן אומרת, תתחילו מפה. או קיי, הילדים סובלים. כשאת אומרת, ילדים, ילדים, ילדים. ההורים. הורים, האימא, אני – האימא רוצה לעזור לילדים שלי. אתם יכולים להגיד לי מאין? מאין אני יכולה ללכת לקטוף תפוחים ולהתחיל למכור ולעשות? אם תשאלו, ישנו פה המנכ"ל רוני, מ"מעורבות", שהוא מכיר אותי 6 שנים, שאני רצה ומתרוצצת. את הסיפורים האישיים והכואבים הוא אינו יודע. הוא יודע רק שרותי רצה ומנסה לעשות מעל ומעבר למה שצריך לעשות, בכל בית בכל משפחה.

תודה רבה. כן, עוד מישהו מהשכונות.

אני מנהל מינהל קהילתי בירושלים, בשכונת
קריית מנחם. שכונת קריית מנחם זו שכונה שנמצאת מעל 20 שנה בפרויקט שיקום השכונות. יש לי פה ביד את הדוח שעשינו בתוכנית העבודה האחרונה. 50% מתושבי השכונה, אחרי 20 שנה של שיקום שכונות, מטופלים בלשכת הרווחה. 70% מהם, הבעייה העיקרית שלהם, היא העוני. אני מדבר על 1,600 משפחות בערך, שמטופלות היום בלשכת הרווחה בשכונה אצלנו. מתוכן יש 230 משפחות, שבהן מוגדרים ילדים בסיכון. אינני מדבר על שאר הילדים. יש בשכונה הרבה מאד ילדים, וחורה לי שכולם פה מדברים על ילדים מגיל 6. ילד זה מגיל 0 עד גיל 18. יש 4,000 ילדים כאלה בשכונה. הפתרונות שאנחנו יכולים לתת, כמינהל קהילתי, שעוסק בכל התחומים. אז מלח"י (מינהלה לחינוך יסודי בירושלים), עם כל הכבוד ועם כל הרצון, מקצצים לו בתקציבים. מעבר למה שהוא נותן לבית הספר.

הערה: ואצלך יש עוד שיקום שכונות.

20 שנה של שיקום שכונות. מה עשה השיקום
הזה? זאת שיטה שלמה שלא שווה שום דבר. מעבירים את הכספים. יושב פה ד"ר אבי לוי, מנהל אגף שירותי חינוך ורווחה (שח"ר) במשרד החינוך. יש לנו אגף שירותי חינוך ורווחה, שתומך בבתי הספר, ואנחנו מוסיפים שעות. 50% מילדי השכונה אינם לומדים בשכונה, בגלל הדימוי השלילי של השכונה. מי שחזק, לומד מחוץ לשכונה. מנהלת בית הספר אצלנו מתמודדת עם הורים והגיעה ל70%- גבייה בתשלומי הורים, דבר שלא היה בשכונה הזאת. 70% גבייה. 700 שקלים לשנה לוקחים. אני, במתנ"ס מנסה להפעיל תוכניות; ויש לנו תוכניות נפלאות. יש פה חלק מהשותפים שלנו: תוכנית האתגר והטף ומרכז משפחתי – תוכנית שנולדה אצלנו ואומצה והופכת להיות תוכנית ארצית. אלה תוכניות-

הילדים מגיעים?

במרכז המשפחתי, אני מטפל – כל היכולת שלי
היום לטפל זה ב40- משפחות. 70 ילדים מקבלים אצלי טיפול באחת התוכניות. אצלי פתוח עד 10 בלילה. התוכניות האלה פועלות בדרך כלל משעה 4 עד שעה 7. שני בתי ספר יש לנו בשכונה. אחד ממלכתי דתי - יש בו 178 ילדים, מתוך אוכלוסיה של יסודי, שמעל 400 ילדים. בבית הספר הממלכתי יש לנו היום 297 תלמידים, מתוך למעלה מ600- תלמידים. זאת אומרת, מי שיכול – איננו לומד בשכונה. אז מתמודדים עם התחתית שבתחתית, עם מצב סוציאלי קשה מאד, הורים שרואים את בית הספר בכלל כשמרטף, ואין זה מעניין אותם מה קורה בבית הספר. אינני מדבר על כולם, חלילה, בלי לפגוע באחרים. המוסדות, קרי, עיריית ירושלים, לשכת הרווחה ואנחנו עובדים, והמינהל הקהילתי מממן מתקציביו שתי עובדות סוציאליות בשכונה, שמטפלות בבתי הספר; ואנחנו מממנים מורות. אנחנו התחלנו עוד תוכנית, שקראנו לה המרכז לקידום הילד, בגלל הקונוטציה. אנחנו נותנים הוראה מתקנת וריפוי בעיסוק במסגרת המתנ"ס, ואני צריך לרוץ אחרי תקציבים, אחרי גורמים, אחרי אגף שירותי חינוך ורווחה, ואין. או קיי, אזי תומכים. אגף שירותי חינוך ורווחה תומך קצת יותר, אזי עיריית ירושלים נותנת 10,000 שקלים. מה עושים עם 10,000 שקלים בתוכנית שעולה 450,000 לשנה? מה עושים עם זה?

הערה: יש בעיה עם המספרים. בבקשה.

סליחה, בשנת 1999 נתתם 200,000 שקלים.
בשנת 2000 ירדתם ל100,000-.

הערה: תדייק.

הערה: האם ההורים משתתפים בתשלום?

כן. ההורים משתתפים בתשלום.

הערה: כל ההורים משתתפים?

במרכז המשפחתי ההורים משתתפים. הם
אמורים לשלם בעבור פעמיים בשבוע, משעה 4-7, זה כולל שעה של פעילות הורים-ילדים, שעה של סדנאות הורים ופעילות ילדים בנפרד, ארוחת ערב משותפת, שאצל מרבית המשפחות האלה ארוחת הערב הבשרית היחידה שהם אוכלים, זה כשהם מגיעים אלי למתנ"ס. אז ההורים משלמים בעד זה – אמורים לשלם – 110 שקלים לחודש השתתפות. בפועל 50% אינם מצליחים לשלם אפילו את זה. 50% האחרים מגישים בקשה לוועדת הנחות ומשלמים 50 שקלים.

נעבור לתוכנית האתגר - יושבות פה גברת שושי שומשטיין וגברת מלכה מלמד שעוסקות בזה – זו תוכנית שאנחנו ביקשנו בעבורה 80 שקלים לחודש. מגיע סטודנט הביתה פעם בשבוע, 4 פעמים בחודש, יושב עם ההורים שעה, שעה וחצי, זה מגיל 0 עד גיל 6. יושבים איתם. ביקשנו 80 שקלים לחודש, ואין נרשמים כי לא יכולים לשלם. 40 שקלים בחודש אינם יכולים לשלם. אותו מרכז לקידום הילד, שדיברתי עליו, אנחנו לוקחים בעד טיפול - שלוקחים בעבורו היום בהדסה הר הצופים, או במקומות אחרים, 150 שקלים לשעת טיפול. אנחנו גובים מההורים, לא נעים לי להגיד, 20 שקלים לשיעור של שעה, הוראה מתקנת. אני משלם למורה 70 שקלים לשעה ואנחנו גובים 20 שקלים. יש לנו 120 ילדים, שאספנו ככה, שזקוקים לטיפול. אני נותן היום טיפול ל20- ילדים.

אני חושבת שזה התפקיד של משרד החינוך?

בוודאי. אבל אף אחד לא עושה, אזי מי
יעשה? אז המינהל הקהילתי. יש לי הנהלה ציבורית נהדרת, ואנחנו נלחמים על כל אגורה, ואני רץ עם בקשות תמיכה; ובאמת, זה לרוץ להתחנן למוסדות על כל אגורה. אנחנו נותנים טיפול לאחוז קטן מאד מאלה שצריכים באמת את הטיפול הזה.

אם ניקח את קריית מנחם כדוגמה
של שכונה. לו היינו מצליחים להבטיח שהשירותים שם, החיוניים האלה שאתה מתאר, שהם באמת כולם שירותים חיוניים, היו בחינם, או ממש בתשלום של 5 שקלים, אתה יודע, רק סימלי, שמישהו לא ירגיש שהוא מקבל בחינם, אני מבינה שהדרישה הייתה בערך פי 3, פי 4, נכון?

הדרישה הייתה הרבה יותר גדולה, רק אני
לא הייתי מסוגל לתת את זה, כי אין לי שום גורם שמממן את הדברים האלה. אם היה לי מימון, והייתי יכול לתת את זה ב5- שקלים, הייתי נותן, כמו שאת אומרת, בשביל העקרון שאין בחינם. משלמים על כל שירות.

סליחה, יש במתנ"ס חוגים קצת יותר יקרים?
נניח, למוסיקה ולמחול.

כן, יש לי שיעור גיטרה. על גיטרה
משלמים 260 שקלים לחודש.

לחוגים האלה, הילדים האחרים אינם מגיעים.

הם אינם מגיעים. יש מועדונית, "בית
מיכאל", אגודת "בית חם", והחבר'ה האלה מפעילים מועדוניות בחינם. ל"בית מיכאל" הזה, מגיעים 40-50 ילדים. בחינם.

זאת אומרת, גם אחר הצהריים הילדים האלה
שונים. וזה ברור.

את "בית מיכאל" ו"בית חם" העירייה
אינה מממנת. מי שמממן את זה זה אגודת "יד ביד" המממנת ב175,000- שקלים, והמינהל הקהילתי, מתקציביו, נתן עוד 25,000 שקלים.

מר מיקי הכהן, תודה. אנחנו נשמע עוד קצת
תגובות, ואחר כך אנחנו חייבים לשמוע את התגובות של הגורמים השונים, שהם בעצם צריכים לתת תשובות. התחלנו עם העירייה, אבל יש פה עוד גורמים נוספים. אנחנו לא נוכל לשמוע את כולם, ויכול להיות שנצטרך להמשיך את הדיון. אז תרשו לי פשוט לבקש, תדברו קצת יותר בקיצור, שיותר אנשים ידברו.

אני אינני תוקף את העירייה. העירייה נותנת
מה שיש לה.

לא אמרתי שתקפת. שמך בבקשה.

אני זיוה עדיקא, חברה ב"קול השכונות" ועובדת שכונתית במתנ"ס שטרן, בירושלים, כך שיש לי קשר הדוק עם הקהילה. אני רוצה לענות לך, גבירתי, דבר אחד. את מדברת על ילדים שאינם רוצים לבוא למתנ"ס. אני מדברת על ילדים שהיו מאד מאד מעוניינים לבוא למתנ"ס. ילדים מאד מוכשרים, שיש להם כישרונות לכל דבר, אבל הם אינם יכולים לרכוש שום חוג, והם אינם יכולים לממש את כשרונם, כי למשפחה אין כסף. אין תקציב. זה דבר אחד. דבר שני, אין שום השקעה אצלנו לילדים בשכונה, וכמו שכולם מכירים, זו שכונה מאד קשה, עם בעיות מאד מאד קשות. יש נשירה מבתי ספר, וילדים שאם לא ישקיעו בהם עכשיו, בלימודים ובחוגים ולממש בכלל את כל כשרונותיהם, אזי אחר כך משקיעים בהם בבתי סוהר, וזה סמים וכל הדברים האלה.

יש לנו גם דוגמה טובה, שיעידו על כך מר בנימין וולר וד"ר אבי לוי. אצלנו בשכונה, לפני כמה שנים, קמה ועדה מהתושבים. הייתה לנו קבוצה של כ20- ילדים שבתי הספר ומערכת החינוך אמרו שהם אינם מתאימים ואינם שווים לשום דבר, והם אינם יכולים ללמוד בתיכון. הם אפילו למקצועי אינם מתאימים. ואז באמת, לקחנו יוזמה, והלכנו, ועם הרבה מאבק, והם אפילו לא האמינו בנו. היה הרבה מאבק, היו הרבה מפגשים-

על כמה ילדים מדובר?

בערך 20 ילדים. הילדים האלה למדו. גם
בכתה י"ג. בסוף ד"ר אבי לוי ובנימין וולר, שכן האמינו בתוכנית הזו, עזרו לנו מבחינה תקציבית והכל. הילדים האלה למדו גם בכיתה י"ג. היום הם משרתים בצבא, הם עשו בגרות מלאה, ואלה ילדים שהמערכת אמרה שהם אינם מתאימים ואינם מסוגלים. אני הבאתי את הדוגמה הזו, כדי להוכיח שאם משקיעים בילד ואם עושים לילד משהו, אזי הילד כן מצליח, ולא כדאי להוריד לילד את המוטיבציה ואת הביטחון.

תודה זיוה. מאיפה אתה?

אני מההנהלה של אגודה שנקראת "עזרה
ליעקב"; גם "מפגשי הלב". אנחנו
מטפלים ב120- ילדים.

אתם עמותה עירונית?

אנחנו עמותה פרטית, שהוקמה לפני 5 שנים. אנחנו מטפלים ב120- ילדים נזקקים, מה שנקרא ילדי סיכון. המרכז שלנו בגבעת מרדכי. אנחנו מוכרים וחלק מכם מכיר אותנו. אנחנו מקבלים 120 ילדים שמופנים על ידי כל לשכות הרווחה.

באילו גילים?

מגיל 6 עד גיל 12. החלק הראשון, הבעייתי,
הוא שאנחנו מקבלים מכל האזורים של
ירושלים.

אתם עושים הסעות?

אנחנו עושים הסעות ומביאים את כל
הילדים, מנווה יעקב לגבעת מרדכי, למרכז
שלנו.

אז מה אתה לומד מזה?

שאין מקום אחר. זאת אומרת, אם אנחנו מקבלים הפניות מנווה יעקב, מהצפון, זאת אומרת שאין שם. אז, בעצם אנחנו מקבלים 120 ילדים, שזה כרבע מסך כל הילדים שמטופלים במועדוניות בירושלים. אנחנו עד היום, במשך 5 שנים, למרות כל הבקשות שלנו - אנחנו הוקמנו על ידי תרומות מחוץ לארץ וכולי - אבל למרות כל הבקשות שלנו ולמרות כל הפניות אלינו, לא קיבלנו שום תקציב. אולי זה קצת משתנה בחודשים האחרונים, אבל אני חייב להדגיש דבר אחד. למה לא קיבלנו שום תקציב?

הערה: דרך אגב, זה לא נכון מה שאתה אומר, כי המשרד אישר לכם 70,000 שקל עכשיו.

עכשיו. זה מה שאני אומר. בדיוק עכשיו.
אנחנו פנינו לפני 5 שנים. אני רוצה להעלות נקודה אחת. למה בעצם לא קיבלנו? כי לא היינו בתוך אמות המידה. מה אמת המידה של מועדונית? מועדונית, אמת המידה לה היא 15 ילדים.

עזוב. אתה מדבר כאן על דברים שהם עמותה פרטית. עזוב, זה לא לעניין. דבר על הילדים עצמם.

כן. מה אתה מציע?

למה אי אפשר, גם במשרד העבודה והרווחה וגם בעירייה, לבדוק אפשרות לאמות מידה קצת יותר גמישות לגבי הענקת תקציבים לגבי מועדוניות? למה מועדונית צריכה להיות רק 15 ילדים? למה זה כאילו חוק בל יעבור, תורה מסיני. למה אי אפשר לבדוק אפשרות שמרכז מועדונית יקבל גם כן במסגרת-

אתה רוצה להגיד משהו על הילדים שבאים אליך?

כן. מגיעים ילדים מכל ה-

עם אילו בעיות בעיקר?

הבעיות הן בעיות שחלק מהם מוכים,
וחלק מהם עם בעיות עוני. אנחנו נותנים להם ארוחת צהרים כל יום. אנחנו נותנים להם שיעורי עזר ושיעורי בית עם מתנדבות, והמבנה הזה של מתנדבים עולה הרבה פחות כסף. אני מדבר גם על כסף. עולה הרבה פחות כסף מאשר אולי מועדונית טיפולית, אבל יכול להיות פתרון להרבה ילדים במעט מאד כסף.

תודה. כן, בבקשה.

שמי נועם, אני עובד בעל"ם – עמותה למען
נוער במצבי סיכון ומצוקה. אני רוצה להגיד בקצרה. אנחנו עובדים בכיכר ציון, עם כל סוגי האוכלוסיות. ערבים, חרדים לשעבר, בעיקר נוער, אבל נוער זה דבר גמיש בהגדרה שלו. אנחנו עובדים גם בנווה יעקב, בשכונות. לגבי הנערים שנפלטים מבתי ספר. אני חושב שזה נתון שדורש בדיקה מאד יסודית, מכיוון שאנחנו נתקלים הרבה בנוער שרשום בבתי הספר, אבל הלכה למעשה, הוא לא מופיע לחלוטין בבית הספר. אני מדבר על ילדים שנמצאים בשלב מאד קריטי של עזיבת הבית. זאת אומרת, כל הדברים האלה קורים במקביל, ולכן אינני רוצה לנתק את זה מהעוני, כי אותם נערים, בעיקר קר להם, הם רעבים ואין להם איפה לגור. וכמובן, הם לא בבתי ספר.

לגבי מה שקורה בשכונות, אנחנו עובדים מאד חזק כרגע, בעיקר בנווה יעקב, עם כל העבודה היפה שהמתנ"ס עושה שם. אנחנו מתחילים את העבודה שלנו ב10- בלילה. יש נערים שב10- בלילה, גם אם הם היו במתנ"ס, ורובם לא היו במתנ"ס – אני לא מדבר על רוב הנערים בשכונה, אלא על הנערים שאנחנו פוגשים שאינם הולכים למתנ"ס השכונתי – יש תופעות של ונדליזם מאד מאד קשה-

בני כמה הם?

בשכונות הם יותר צעירים. מגיל 12-18. הם
במצוקות מאד מאד קשות, וכולם מוכרים ברווחה. כמו שנאמר, כולם דורשנים וכולם מוכרים. איננו פוגשים בשכונות נערים שאינם מוכרים. בכיכר ציון אנחנו כן פוגשים ומפנים, אבל בשכונות אין לנו, כאילו, הדבר הבסיסי שאנחנו עושים, להפנות, כי כולם מוכרים ונעשית עבודה טובה, אבל אין שום הסבר הגיוני בעולם, שהמתנ"ס - והמתנ"ס הוא לא תחליף למועדון שכונתי; צריך להסתדר עד 10 בלילה. אם הדרישה היא עד 1-2 בלילה, אזי שיהיה פתוח עד 2 בלילה.

הבנתי. תודה. מר רוני סטריאר בבקשה.

אני מאד שמח שאנחנו נעבור לסיפור של
הגורמים. חסר פה ניתוח של מה הבעיה פה. אנחנו יכולים עוד שנתיים להתקוטט פה, והיו דיונים כאלה גם בוועדה הזאת, ואני מאד מברך על היוזמה הזאת. גם לפני 5 שנים היו דיונים על ירושלים כעיר ענייה. ירושלים היא ענייה. היא הייתה ענייה. היא הייתה ענייה גם לפני הקמת מדינת ישראל. היא בעיקרה עיר מאד ענייה. ומה שחסר, חסרה החלטה להעמיד את הבעיה ולקבל החלטה פוליטית. קודם כל, זו בעיה פוליטית. עוני זה קודם כל בעיה פוליטית. בעיה של החלטה. אם מדינת ישראל, על כל ממשלותיה, קיבלה החלטה שיעד לאומי זה איחוד ירושלים, אם באותה מידה היו מקבלים החלטה שיעד לאומי פוליטי, זה שלמותה החברתית של ירושלים, אזי לא היינו בכלל נתקלים בבעיות האלה. מה שאנחנו עדים פה – וזה מביך – ששירותים רבים בינם לבין עצמם, בינם לבין העמותות האחרות, בגלל שיש פה ואקום פוליטי, שלא מנהיג, לא הממשלה הזו ולא הממשלה הקודמת, לא ראש העיר הזה ולא ראש העיר הקודם, החליטו להעמיד את בעיית העוני בראש סולם העדיפויות; כי אחרת הייתה פה תוכנית מקיפה ומאוחדת גם של הממשלה וגם של העירייה. לעבוד על הסיפור הזה ביחד. כל אחד מטיל את האשמה. אני רוצה להגיד, אני עובד עם השירותים. גם עם מינהלת החינוך היסודי וגם עם אגף הרווחה. אני יכול להגיד דברים שהם אינם יכולים להגיד פה. אני מדבר איתם, הם עם יד אחת פה ויד שניה שם ושלושה טלפונים. הם קורסים. אנחנו יודעים את זה שהם קורסים.

מכבים שריפות.

וגם על כל זה שגייסנו משאבים, גם בתוכנית
הלאומית לילדים בסיכון וגם בחוק חינוך חינם לגיל 3-4. זה טיפה בים. חסרה פה המנהיגות הפוליטית, שתחליט שמחסלים את הבעיה הזו. מצמצמים אותה בשליש. אפשר. זו בעיה של החלטה. זו בעיה של משאבים. זה לנייד משאבים מכאן לשם. זאת נקודה אחת, שאני מאד מבקש גם מראש העיר הזה וגם מראש הממשלה, לטפל בבעיה של עוני בכלל ובבעיה הספציפית של ירושלים. מלבד זאת, כל השירותים צריכים לעבוד ביחד. הם צריכים להדריך אותנו מה לעשות. את העמותות.

הנקודה השניה היא, שאני חושב שיש מספר דברים שחייבים לעשות מייד. אחד, זה להחיל את חוק חינוך חינם לבני 3,4 מייד בירושלים. אבל זה לא מספיק, כי ילדים מסיימים בשעה 12:30, 13:00. אחר כך יש להם – כמה עולה צהרון היום במתנ"ס? עוד 500-600 שקלים. יש נשירה מתמדת של ילדים מהמסגרות האלה למסגרות לא איכותיות, שאין בהן פיקוח, שאין בהם תנאים מיזעריים. בושה וחרפה. מדינת ישראל. הבירה ירושלים. זה לא ייאמן, הדברים שאנחנו היינו עדים להם. מסגרות שאין בהם שירותים בכלל. ילדים צריכים לצאת החוצה, לעשות את הצרכים שלהם.

אני מבקש שלא ייגמר פה הדיון הזה. אני חושב שהוא ממש טיפה בים; שאנחנו נקיים עוד דיון כזה בקרוב. אני חושב שצריך להזמין גם אנשים שמייצגים את המשרדים הממשלתיים, כי הבעיה של ירושלים היא בעיה כללית, היא לא רק בעיה מקומית.

הערה: אולי צריך להזמין את ראש העיר?

הערה: הוא לא יבוא, כי הוא טוען שהשירותים
פועלים כסידרם וכל הילדים מטופלים.

סליחה, אולי אני יכולה להוסיף משהו?

כן, בבקשה גבירתי, אבל אני רוצה פשוט
לעבור לגורמים.

אני רבקה שנפלד. אני גרה בשכונת הבוכרים.
אני יכולה להגיד שיש אצלנו ילדים בני 13 ו14- שעדיין אינם יודעים לקרוא. להורים אין שום יכולת להתמודד עם זה.

מה זאת אומרת, אינם יודעים לקרוא? ומה
הם עושים בבית הספר?

הם משתעממים. אחר הצהרים הם
משתעממים עוד יותר, וכמה זמן האימא תוכל להחזיק אותם, בלי שהם יילכו לרחוב. זה עניין של זמן, אם לא תהיה עזרה. אלה ילדים עם בעיה של דיסלקציה. אגף שירותי חינוך ורווחה מסרב לעזור לשכונות חרדיות באופן עקרוני, וזו הבעיה שלנו.

הערה: אתם מוסדות פרטיים.

למה מוסדות פרטיים? זאת שכונה עם ילדים.
שכונה עם ילדים. מה זה קשור לפרטי?

הערה: מוסדות פטור, את מדברת.

לא, יש גם מוסדות פטור, ויש גם חינוך מוכר
בלתי רשמי.

תראי, כל ילד, גם חרדי, צריך שיהיו לו
התנאים, כמו לכל ילד אחר.

אני עובדת במינהל קהילתי. במינהל הקהילתי
זה לא מעניין אותי, ילד זה ילד. ילד שאיננו יודע לקרוא זה ילד שאיננו יודע לקרוא, ואין זה מעניין אותי איפה הוא לומד, ומה ההורים שלו רוצים. אני רוצה לעזור לו פארא-רפואית. אין לי שום אפשרות. השירותים נמצאים, אם זה נמצא, במקומות מאד רחוקים, שאלו עלויות של נסיעות ושל זמן אחרי הצהרים.

אני רוצה להוסיף עוד נקודה אחת מאד חשובה. אין ילד עני. יש הורים עניים. כאשר ההורים עניים, זה כרוך לא רק במצוקה כלכלית, זה כרוך גם במתחים בבית. מתחים הם כבר גורם לאלימות בבית. אלימות בבית היא כבר גורם התערבות של המשטרה. העובדת הסוציאלית מדווחת למשטרה אוטומטית, ואז, הצעד הבא, זה שהמשפחה מפורקת. אין שום אפשרות אחרת. הילדים נאלצים ללכת לפנימיות. העלות של אחזקת ילד בפנימייה היא הרבה יותר גבוהה מאשר לו היו עוזרים בזמן למשפחה.

עוד נקודה שקצת קשורה לזה. אחד הגורמים הרציניים ביותר לעוני, פה בארץ, זה הנושא של הדיור. הנושא של המשכנתאות. נתח גדול מההכנסה של המשפחה הולך למשכנתה. ברגע שהורים אינם יכולים לעמוד בתשלום המשכנתה, אפילו על חוב של שקל, חוק הגנת הדייר נופל בפני המשכנתה, ואפשר לזרוק משפחה, והדברים האלה נעשים בפועל. זורקים ילדים כשזכות יסוד אלמנטרית של ילדים זה לקורת גג. ילדים נזרקים מבתיהם על חוב של שקל למשכנתה. אם היינו אומרים, הרי האדם כבר שילם כמה שנים את המשכנתה שלו, וגם היו לו דברים עצמיים חוץ מהלוואה מהבנק, אבל היות ששכר טרחת העורך דין הוא כל כך גבוה, וזה גם מה שמטרפד כל ניסיון להגיע לאיזו שהיא הסכמה עם הבנק. היום, זה גורם לכך שילדים עם הוריהם נזרקו מהבתים שלהם.

טוב, רבותיי. ברשותכם, אני מוכרחה
לעבור לגורמים. נמצא אתנו ד"ר אבי לוי, מנהל אגף שירותי חינוך ורווחה. שמעת פה כל מיני דברים. מה שנוגע למשרד החינוך, אם אתה מוכן להגיב; לגבי זכויות ילדים לצאת לטיולים ותשלומי הורים, לגבי ילדים שאינם יודעים קרוא וכתוב בגיל 14, וכן הלאה.

האמת היא שאין לי חשק כל כך להיות
"גורם", אבל זה התפקיד. קודם כל, אני מקבל את כל מה שנאמר פה. המצב הוא עגום. אבל אם אני אומר שמצב העוני הוא קיים, אזי לא בהכרח אני לוקח על משרד החינוך את האחריות לעוני. אני יכול, בשם משרד החינוך, לומר שאנחנו משתדלים לקחת אחריות במה שאנחנו יכולים, באותם תקציבים שיש לרשותנו, על פי המדיניות שנקוטה. סתם לדוגמה, השר יוסי שריד מצהיר על צמצום פערים בחינוך, הוא מצהיר שכעומק הקיפוח כן עומק הטיפוח. זאת אומרת, הצהרות חברתיות-פוליטיות קיימות. עכשיו צריך את הגיבוי ואת הכיסוי מאחוריהן, שלא תמיד ישנו, כי גם הוא לא יכול להמציא תמיד יש מאין. עם זאת, אני מוכרח לומר, שיש כמה בעיות, קודם כל, כלליות. גם בלי לדבר על ירושלים. זאת אומרת, מה שנוצר פה, שאנחנו ממש מדינה ענייה. ממש. מי שיישב פה וישמע, אם היה גורם מחוץ לארץ ושומע, הוא היה שומע על מדינה ענייה ממש. מדברים על עוני. אני לא חושב מי עני. האנשים עניים, המדינה ענייה, אינני יודע. אני לא נכנסתי לזה עדיין. אני יכול להתייחס למה שהמשרד עושה, ואני יכול לספר פה זמן ארוך מה המשרד עושה, אבל אני חושב שהדבר אינו כדאי. באמת אנחנו פועלים במסגרת התקציב שיש לנו, כמה שאפשר.

אבל תרשה לי לשאול אותך, האם במסגרת
האגף שאתה אחראי לו, במדיניות הכללית של המשרד, האם התקיים אי פעם דיון, איך אנחנו צריכים להתמודד עם ילדים שגדלים בעוני ונמצאים במערכת החינוך? זאת אומרת, איך אנחנו מתמודדים עם קשיים של ילדים שגדלים בעוני ואינם יכולים לקבל עזרת הורים. הם צריכים את עזרת ההורים כדי ללמוד לקרוא ולכתוב, כדי לצאת לטיול, כדי לפתח את הכישורים שלהם. אולי הם מוכשרים למוסיקה. אולי הם מוכשרים לציור וכל הדברים האלה. זאת אומרת, הבעיה היא כזאת, אם אין חשיבה כזאת, אז באות פה ושם עמותות, שמבורכות ועושות עבודה טובה. אבל אנחנו יודעים שעמותות זה טיפה בים. מלבד זאת, עמותות זה קצת מקריות. זאת אומרת, הילד מגיע או איננו מגיע. זה מקרי.

אנחנו צריכים לעשות איזו שהיא מפת צרכים. למשל, אם בירושלים 42% ילדים חיים מתחת לקו העוני, אזי ירושלים נמצאת במצב שבו כל ילד שני חי מתחת לקו העוני, ולכן, מה עושה משרד החינוך?

קודם כל, אני מודה לך שמיקדת אותי בעניין,
כי אני יכול לדבר פה ברוחב בלי סוף. אזי תראי, קודם כל היו תוכניות במשרד החינוך, וקיימות תוכניות שהמטרה שלהן היא בדיוק – פעם הייתי קורא לזה, חינוך אפור לעניים – לא נעים להגיד. זאת אומרת, המדינה באה לסבסד או לתת – היא מנסה לעשות REACHING OUT. את שאלת, ילדים מגיעים? אני אומר, לא צריך לשאול אם ילדים מגיעים. אנחנו צריכים להגיע אליהם. זה דבר מאד קשה, דרך אגב. יש המון ילדים שהם במצב של עוני. לא כולם, אבל, ידועים. זאת אומרת, הם ידועים, אבל לא כולם מטופלים. דוגמה אני אתן לך. כאשר אנחנו מגיעים לעיר כמו ירושלים. האגף שלי לבד מקצה לעיריית ירושלים בערך 30 מיליוני שקלים מעל למה שהעירייה אינה עושה. שאת שאלת, אני אמרתי, למה העירייה לא נוהגת כך? כמו שהמשרד נוהג, גם העירייה צריכה לנהוג. העירייה אינה צריכה לנהוג – ואני אינני בא להאשים את העיריות – אבל אף אחד לא צריך לנהוג במבוססים כבחלשים. או בחלשים כבמבוססים.

30 המיליונים האלה מכוונים לילדים עניים?

מכוונים רק לנווה יעקב, רק לקריית מנחם, רק לקטמונים, רק לקריית יובל, רק ורק. עכשיו, הם אינם מכוונים למיגזר החרדי. נכון. בירושלים הם עדיין אינם מכוונים גם למיגזר הערבי. זו בעיה ארצית, בכלל. במיגזר הערבי ובמיגזר החרדי לא הגענו לטיפול. אפילו היה בג"צ. השופט ברק קבע ואמר, הוא קיבל את דעתי. אני אמרתי, אני כאחראי, אפילו כפקיד, אינני יכול היום לסגור את הקטמונים ולפתוח את בית ספפה, סליחה, עם כל הכבוד. אני גם אינני יכול לסגור את הקטמונים ולפתוח את אום אל פחם. אזי, או שהמדינה מחליטה שמה שהקטמונים צריכים לקבל – יקבלו, ומה שאום אל פחם צריכים לקבל – יקבלו. זה דורש תוספת תקציב. וזאת באמת – פה עזר לי ידידי – זו באמת החלטה פוליטית. אז אנחנו פותחים, למשל, מועדוניות. אזי פה דיברו על ילדים, נניח מגיל- אנחנו מטפלים במועדוניות בעיקר ביסודי. אזי יש לנו פה בירושלים, או בכל הארץ היו לנו רק 100. בזכות השר לשעבר, אמנון רובינשטיין, ובזכות ראש הממשלה לשעבר, מר יצחק רבין ז"ל, שהקצה קצת יותר לחינוך, היה כסף, אז פתחנו 500 מועדוניות בתוך שנה.

ועכשיו כמה?

נשארו 500. מתקופת השר אמנון רובינשטיין
עד היום, נשארו 500. יכול להיות שזה יישאר 500 לעוד המון זמן. אני רוצה לומר לך, שעל כל ילד יש לנו שבעה מועמדים. את שאלת פה, והיא לא נקבה במספר. שאלת אותה, תני לי מספר. אתן לך מספר. אנחנו עונים, בערך לאחד מתוך עשרה. אם אני אעשה את זה בגדול, ולא רק בירושלים. בארצי אני מדבר, על 1 מתוך שבעה, אני באחריות משער, שאם תבדקי את זה, תגיעי למצב שעל כל עשרה ילדים, בסוף ילד אחד נענה. זאת אומרת, עשרה ילדים עניים – ילד אחד מטופל. עכשיו, בבתי הספר. מר יצחק קדמן הנהן בראש ובצדק. כמו שיש אנשים גנבים, יש גם מנהלים, לא גנבים, אבל יש מנהלים שלא מטפלים. הם יקבלו תקציב, ובמסגרת בית הספר שלו, במסגרת שמירה על יוקרת בית הספר, יש ילדים שלא ייצאו לטיולים. מה, האם יש לנו חדשות בעניין הזה? יש גם ילדים שייצאו לטיולים, אמרו להם, אתם שחורים ואתם לבנים. בגימנסיה הרצליה, את זוכרת את המריבה באילת, בים? אזי יש לנו בעיות חברתיות קשות מאד.

האם מנהל יכול לעשות את זה ולצאת
בשלום? להישאר מנהל?

לא. אנחנו צריכים לדעת קודם כל. בעקרון,
חוזר מנכ"ל אומר שלא צריך לקרות מצב שילד לא ייצא לטיולים. עם זאת, אינני יודעת אם שמעת, את מכירה את תוכנית "זהב"י" למשפחות ברוכות ילדים, של משה לביא? עמותה שעובדת איתנו. אני עוזר להם. עמותה ברוכה. כל העמותות התברכו, עושות עבודת קודש. באו לשר יוסי שריד ואמרו לו, שמע, אנחנו רוצים לעזור ל10,000- ילדים, שאנחנו מאתרים אותם, שלא יצאו לטיולים שנתיים. אנחנו רוצים לתת כסף. מה אמר השר יוסי שריד? אמר, סליחה, אם נעזור ל10,000- ילדים, האם פתרנו את הבעיה? אני רוצה לעזור ל100,000- ילדים. אזי אני רוצה לחוקק חוק. אזי אני רוצה לתקן תקנה במשרד החינוך, שלא יהיה מצב שילד לא יוכל לצאת לטיול שנתי. טיול שנתי זה הסוכרייה. יש ילדים במועדוניות, שאני אומר לך בהן צדק, אנחנו יודעים, ברור לנו שלולא המועדונית הם לא היו מקבלים את הארוחה החמה. הם מחכים לארוחה החמה מיום ליום במועדונית. זהו. בבוקר הם מוציאים איזה סנדוויץ' – לא רוצה לתת לו שם תואר – ובערב. יש מועדוניות שבהן מחזיקים את הילדים עד הערב, כדי לזכות אותם גם בארוחת ערב. יש לנו 500 מועדוניות. הן עולות המון כסף. שאלנו למה 15 ילדים למועדונית ולא 20, או 30. אי אפשר לתת טיפול בחדר כזה, ליותר מ10- ילדים. 15 ילדים זה כבר קצת גדוש. זאת אומרת, אם אתה רוצה לתת טיפול רציני. אני לא רוצה לתת עוד תרבות דלה לדלים. אני רוצה שבמועדונית יהיה שטיח מקיר אל קיר, אני רוצה שתהיה טלוויזיה, עם כל הערוצים האפשריים. לפתוח נפתח רק את הערוצים החינוכיים. זאת אומרת, אני רוצה המון דברים. אני יש לי רעיונות במיליארד שקלים למדינת ישראל.

אתה אמרת, ד"ר אבי לוי, שאינכם
מתקצבים ילדים חרדים וערבים. מה הסיבה
שאתם אינכם מתקצבים את המיגזרים האלה?

בזמנו, כשקמה תוכנית הרווחה והשיקום,
שעליה מבוסס כל אגף שירותי חינוך ורווחה היום, תוכנית הרווחה קמה לטיפול באוכלוסיות המסורתיות, בשנות החמישים. אנחנו יודעים במה מדובר. מדובר בעיירות הפיתוח, בשכונות המצוקה; מדובר בעליות הקשות שבאו בשנות החמישים. אז קמה תוכנית השיקום. גם תוכנית השיקום, אם תבדקו, 80% מתוכנית השיקום, ניתנת לאוכלוסיות המסורתיות. גם לא לערבים וגם לא למיגזר החרדי. כי אלה תוכניות שבאו לתקן איזה שהוא פער עדתי שנוצר בין אשכנזים וספרדים.

בסדר. עכשיו הגענו לשנת 2000.

נכון. בזמנו, גם אצל השר אמנון רובינשטיין,
כתבתי לו מכתב שצריך להתחיל לטפל – זה היה, נדמה לי ב93- - אמרתי לו: צריך להתחיל לטפל במיגזר הערבי ובמיגזר החרדי.

מה הייתה התשובה?

הגענו לבית דין גבוה לצדק איכשהו. בית הדין הגבוה לצדק, הבג"צ הורה לאגף שירותי חינוך ורווחה במשרד החינוך לנסות להגיע למצב ש20%- ממשאביו יגיעו למיגזר הערבי. כיום אנחנו כבר עומדים במצב שיש מקומות שבהם 30% ממשאבינו מגיעים למיגזר הערבי, ואנחנו איננו מצטערים על כך.

ומה עם המיגזר החרדי?

לגבי המיגזר החרדי. במיגזר החרדי הייתה
בעיה יותר קשה אפילו מאשר להגיע למיגזר הערבי. אני אגיד מדוע. קודם כל, המיגזר החרדי גדל בצורה די מפתיעה. מה שקרה בעשור האחרון, כולם יודעים ולא צריך לספר. זה הפתיע את כולם. זה הפתיע גם את משרד החינוך. בזמנו, היה לנו תקציב, אצלנו ברווחה ובשיקום למיגזר החרדי בגודל נניח של שלושה ארבעה מגודל התקציב, בעיקר לשכונות ירושלים וקצת לבני ברק. זה היה פעם, שהיינו מזהים את המיגזר החרדי עם ירושלים ובני ברק.

איזו שכונה בירושלים?

חכי.

כן. ומה קרה אחר כך?

לא לשכונות, אלא לבתי ספר. עכשיו, יש
במשרד החינוך אגף שנקרא אגף חינוך מוכר שאינו רשמי, של גברת לבנה אברמוביץ', והיא קיבלה אז, בזמנו, תקציבים של 2,3,4 מיליוני שקלים לצורך המיגזר החרדי, ובזה כאילו הפרדנו את הרשויות. אמרנו, את תטפלי במיגזר החרדי, אני אטפל בממלכתי, בממלכתי דתי, בכל. מה שקרה, זה שהמיגזר החרדי גדל, בזמן האחרון, בצורה כזאת.

הוא מהווה היום 20% מהחינוך העברי.

שהתקציב שהיה לה, הפך להיות ממש קומץ
היום, כי אני לא צריך לספר לך מה קרה, רשת מעיין וכדומה, וכולי וכולי. יש גם בעיה פוליטית, שרשת המעיין בעצם הלכה לבד. היא בכלל, היא במשרד החינוך בקושי איזה שהוא אגף או רשות. זאת אומרת, אין עליה פיקוח שלנו, ממלכתי. אני לא יכול להיכנס לבית ספר של ש"ס , להגיד לו מה לעשות עם המשאבים שאני נותן לו. אבל לא בגלל זה אינני נותן לו. אם מחר יקום בית דין גבוה לצדק ויאמר למדינה, חייבים להעביר כסף גם למיגזר החרדי.

למה צריך בית דין גבוה לצדק?

למה צריך? כי אין לי כסף לתת למיגזר
החרדי. מה, את אינך מבינה?

אז אולי במקום תוכניות יוקרתיות
וראוותניות, לחלק-

יש לי שאלה, ד"ר אבי לוי. יש לכם
כנראה בעיות ארגוניות. עכשיו לא נעסוק בהן. אבל אני שואלת שאלה אחרת. אם יש ילד שכמו שהגברת רבקה שנפלד אמרה, הוא ילד דיסלקטי, ובגלל הפגם הזה אין הוא יכול ללמוד לקרוא ולכתוב. האם בשל העובדה שהוא לומד בבית ספר חרדי הוא לא יקבל את הטיפול המגיע לו, כדי שילמד לקרוא ולכתוב?

אני לא הייתי רוצה להפוך את הדיון לאיזה
שהוא קרב בין מדינת ישראל לבין
המיגזר החרדי.

ודאי שלא.

חבל על הזמן. אנחנו מדברים על ילדים עניים.
ילדים עניים יש גם במיגזר החרדי, גם במיגזר הערבי וגם במיגזר הרגיל. אני מוכן להקצות משאבים מחר למיגזר החרדי, רק אמרתי, כמו שאמר ראש הממשלה, אהוד ברק, אי אפשר לתקן עוולה ביצירת עוולה אחרת. אנחנו רוצים לעשות תוכניות גרנדיוזיות, זה נכון. כי אני חושב שלילדים עניים מגיעות גם תוכניות גרנדיוזיות, כמו למחוננים, כמו למוכשרים. אני רוצה לבטל את הדימוי שאוכלוסיות חלשות וחוסר אינטליגנציה זה מיתאמי. אני רוצה לתת תוכניות יוקרתיות לאוכלוסיות חלשות. מה רע בכך? אזי אני עושה תוכניות גרנדיוזיות, אבל למי אני עושה אותן? אני עושה אותן לאוכלוסיות חלשות. אזי אם מחר אני עושה את זה לקבוצה חרדית, אני צריך לקחת את זה מקבוצה שאני עוזר לה באום אל פחם, או בנווה יעקב. אני צריך יותר משאבים. אני אקבל יותר משאבים, אני אצמיד אותם למיגזר החרדי, והמיגזר החרדי יקבל מה שכולם מקבלים.

קיבלנו גם הצהרות חגיגיות מגברת חגית חובב
בזמנו, לפני כשנתיים, שאו-טו-טו אגף שירותי חינוך ורווחה משחרר את הכספים וייתן באופן שוויוני לחרדים.

טוב. הבה לא ניכנס לפרטים. יש פה מישהו
ממשרד העבודה? יצחק אלישר, בבקשה.

אני מרכז ילד ונוער במחוז בירושלים. מה
שנותר לי, זה באמת להזדהות עם המצוקות הקשות שעלו כאן מרוב האנשים. מה שאני יכול להגיד, שאני בעצמי אישית, כמרכז שירות הילד והנוער, פנו אלי גם עובדים סוציאליים עם כל מיני בעיות קשות שהיו להם עם ילדים בכל מיני תוכניות, גם בקהילה וגם מחוצה לה. גם ההורים פנו אלינו למשרד, אליי אישית, לעזור במעון יום, בסידור הילד שלהם בכל מיני תוכניות בקהילה, ואני מזדהה עם המצוקה הקשה. יחד עם זאת, אני רוצה להגיד, שמשרד הרווחה, השנה בנדיבות די רבה, סייע לעיריית ירושלים, והנתונים לפניי. אמנם אין אוהבים לשמוע מספרים, אבל בכל זאת, אני אגיד קצת, בשביל שתדעו במה מדובר. למשל, אנחנו מימנו במעונות יום רק 1,123 ילדים, שזה 8.3 מיליוני שקלים בשנה.

רגע, רגע, אמרו 1,500 ילדים.

לא. לי יש הנתונים שלי. אני כולל גם את
המשפחתונים.

רגע, לא הבנתי. 1,500 או 1,200?

אנחנו מימנו 1,223 ילדים במעונות יום, פלוס
47 ילדים ברב תכליתי, שזה עוד כחצי מיליון שקלים. בואי נגיד, שבסביבות 1,200 ילדים למעונות יום. תיכף אני אגיד אם די בזה או לא, אבל אני רק אומר מה אנחנו נתנו.

הערה: זה מאד יפה, רק תוריד את המילה "בנדיבות
רבה". לא צריך להיסחף.

אתה יודע שהתקציב של משרד הרווחה הוא
מוגבל. לגבי ילדים מחוץ לבית, עזרנו ומימנו, יחד עם עיריית ירושלים, כמובן. אבל מדובר בכ800- ילדים, שזה 23 מיליוני שקלים בשנה. וזה הרבה מאד כסף.

מה קורה במזרח העיר?

במזרח העיר, אני הייתי מעורב בהרחבת
השירותים לאוכלוסייה הזאת, והייתי בין אלה שדחפו לפתיחת מעון רב תכליתי במזרח ירושלים. עזרתי כמיטב יכולתי, ודאגנו ופתחנו בפברואר-

לא. תגיד לנו מה הפער בין הצרכים לבין מה
שיש. מר שאמרה הגברת נסרין קרמן, זה
בסדר?

מקובל ביותר. מאד צודקת.

יש לך עוד משהו להוסיף לנו, כי כבר שמענו
פשוט את העובדות. יש לך איזו מדיניות שאתה חושב שמשרד העבודה והרווחה יתייחס לירושלים כעיר ענייה, ולכן-

תראי, אני אומר שאנחנו צריכים לתת לעיריית
ירושלים, ובצדק רב, בכל הסעיפים, הרבה יותר ממה שאנחנו נותנים להם. אם מדובר בפנימיות, אם מדובר בתוכניות בקהילה, אם מדובר במעונות יום למיניהם, אם מדובר בהכנסת ילדים למועדוניות משותפות ולמועדוניות רגילות. הם זקוקים בצדק רב, לכל מיגוון השירותים בקהילה ומחוצה לה.

טוב. כולנו מסכימים שכולם צריכים. כן.
משרד הבריאות.

אני אומר מספר מילים, וד"ר חן זמיר,
שהיא הרופאה המחוזית בירושלים, תשלים. קודם כל, הקשר בין עוני ובריאות הוא חד-חד ערכי. זה ברור.

יש לך נתונים?

לא נתונים לוקאליים, אבל באופן כללי,
צורכי הבריאות במשפחות עניות גבוהים ביותר. זה משתקף באישפוזים, בתחלואה, בביקורי קופת חולים, בזיהומים וגם במדדי בריאות אחרים. בוודאי הרבה יותר משמעותי בנתח הפדיאטרי, בחתכי הגילים הנמוכים, כי משפחות עניות, בדרך כלל, הן גם משפחות ברוכות ילדים.

לפי הערכתכם, כל הילדים שצריכים
סיוע במרכזים להתפתחות הילד מגיעים?

עכשיו כך. חוק ביטוח בריאות ממלכתי פתח
הרבה מאד מאוויים. עשרות ילדים, במיוחד במזרח ירושלים, שלא היה להם סידור של ביטוח בריאות, זכאים היום לביטוח בריאות ממלכתי ולשירותי בריאות במסגרות השונות של קופות החולים. מבחינת השירותים המונעים שמשרד הבריאות אחראי עליהם, טיפות החלב נותנות את השירות, ויש פטור מאגרה לגבי אותם אלה שהם זכאים על פי הגדרות לאבטחת הכנסה. יש עדיין בעיה במזרח ירושלים, שחלק גדול לא משתמשים בשירותי טיפת חלב של משרד הבריאות ושל העירייה.

מה שיעור החיסונים במזרח העיר?

מיד נשמע נתונים על כך. בנושא זה, השירותים
הניתנים על ידי גורמים חלופיים, כמו אונרא, לא כוללים את כל החיסונים וחבל, כי אפשר לקבל יותר. לגבי השאלה שנשאלה לגבי החינוך המיוחד. סך הכל, יש בחינוך המיוחד, בירושלים באופן פרופורציונלי, יותר ילדים מאשר במקומות אחרים, במיוחד בחתכי הגילים הנמוכים. החינוך המיוחד מקבל את השירותים הבסיסיים ממשרד החינוך בצורה כזאת או אחרת, ומשרד הבריאות משלים פה ושם. אני חושב שיהיה נכון לפנות לדוקטור חן זמיר, שתיתן נתונים נוספים.

כן. בבקשה, ד"ר חן זמיר.

אני חדשה בתפקידי, ואינני יודעת אם לברך
שזו הדרך ששומעים על מה שקורה בירושלים. אני חושבת שזה הלם בסיס קליטה ומיון טוב. מה שאני יכולה להביא מבחינת נתונים ולהוסיף על דבריו של פרופסור יונה אמיתי, אין לנו נתונים בדוקים על עוני ובריאות. יש לנו נתונים על מיגזרים. יש לנו נתונים על פערים בבריאות בין מזרח העיר ומערבה, מובהקים, חד משמעיים, על פערים בתמותת תינוקות, על פערים בתחלואה, על פערים בחיסונים מסויימים שאין מקבלים בכלל במזרח העיר, במרפאות האלה שהן לא מרפאות העירייה.

איפה הנקודות הטובות? יש שירות, הוא פרוש היטב, של טיפות חלב. יש שירות מלא בבתי ספר. יש לנו בעיה בבתי הספר שהוזכרו פה, הפרטיים. לא כולם מסכימים שאחיות של משרד הבריאות, של ממשלת ישראל ייכנסו לשם. אחיות מדווחות לנו בכיתות א' שחלק גדול מהילדים ממזרח העיר, מגיעים לא מחוסנים בכל חיסוני השגרה.

מה זה חלק גדול? את יכולה להגיד? חצי, רבע
אחוז?

לא, לא. 10-15%. בשבילנו זה חלק גדול,
כי הממוצע בישראל הוא מעל 95%, אז זה גבוה. זה חלק משמעותי. בעיה נוספת שאנחנו רואים לגבי גדילה. לפחות בנתונים שאנחנו ראינו לגבי סטיות מגדילה, הווה אומר, משקל עודף או משקל חסר, יותר שכיח באוכלוסיות של מזרח העיר. בחלק מתחנות טיפת חלב, וגברת מרגלית כהן תוכל להוסיף, בשכונות החרדיות, ראינו גם יותר הפרעות בגדילה. אנחנו חושבים שבהחלט, במקומות כאלה, יש מקום לפתח שירותים ספציפיים. אחד הדברים שלי נראה כבר זמן רב-

אתם נתקלים בתופעות של תת תזונה?

בבתי הספר לא מצאנו. בדקנו. בכיתות ד',
ה' לא מצאנו, אבל אנחנו יותר מוטרדים מזה בגיל הרך, כי יש לזה השפעה על ההתפתחות האינטלקטואלית. מה שאני יכולה להגיד, שבשכונות כאלה הייתי מציעה לתגבר את כוחות הסיעוד. אחיות בשטח עושות קידום בריאות, מאתרות ילדים במצוקה. נכון, אמנם, שהן שולחות אותם למסגרות הקיימות שאני שומעת שהן בבעיה, אבל זו התרומה שאנחנו יכולים להוסיף לעניין.

טוב, תודה רבה. המשרד לביטחון פנים.
אתם רוצים להתערב ולהגיד לנו משהו על
ילדים בעוני?

האמת היא, שקיים מיתאם לא מפתיע בין
נתוני הפשיעה בירושלים לבין מה ששמענו כאן. אני הבאתי את קצין נוער ירושלים. הבה נשמע מפי המקור.

שמי שמעון הרוש, קצין הנוער של ירושלים.
כמו שנאמר, יש מיתאם בין נתוני העוני לבין הפשיעה. יש עליה של 6.3% ביחס לשנת 1998-9, של עליה בפשיעה בקרב בני הנוער, הן במזרח העיר והן במערב העיר. הפשיעה, אנחנו מייחסים לה חלק מאותו מאפיין של העוני. הם גם אומרים את זה בחקירות במשטרה. הפשיעה, אנחנו מייחסים אותה לשירותי הרווחה.

מה הם אומרים בחקירה?

אם הוא נתפס בעבירה של גניבה, או בעבירת
רכוש אחרת, אזי הוא אומר שהוא רעב. הם אומרים את זה. אני גם אומר, שהרבה פעמים אנחנו מכיסנו מוציאים ונותנים כסף, ואנחנו מערבים מיד את שירותי הרווחה. שירותי הרווחה עושים, כמה שאני מכיר את רוב הנוכחים כאן, באים, לוקחים את הילד ומנסים לתת לו את הטיפול. שירותי הרווחה, יחד איתנו, עושים מאמצים גדולים מאד, מעבר לעבודה המשטרתית הקלאסית של אכיפת החוק, כדי למצוא איזה שהוא פתרון. אנחנו יודעים שיש מצוקות ב"מסילה", ואנחנו יודעים שאם לא נשכנע את שירותי משרד העבודה, במקרה הזה, כי הם האחראים על "מסילה", אותה נערה – זה מעון לנערות – פשוט תרד לרחוב. אזי אנחנו מחפשים באמצעות לחץ, ממש לחץ, איזה שהוא פתרון שהנערה הזאת לא תגיע לרחוב. בדרך כלל אנחנו מצליחים. אני רק אומר, שאנחנו מגיעים בדרך כלל לאותה נערה לפעמים כשזה קצת מאוחר מדיי.

דבר אחרון רק אני רוצה להגיד, שבעקבות פרישה שלנו, במזרח העיר, הבאנו לעלייה בכמות גילוי עבירות הסמים במזרח העיר בקרב בני הנוער. זה מחזק את מה שאמרו כאן אנשים.

הערה: אפשר לשאול, באילו גילים?

מגיל 12. לפני גיל 12 אין אחריות פלילית.
אנחנו צריכים לעבור, ברשותכם, לסיכומים. אני יודעת שיש פה חלק מהנוכחים שלא הגיעו לרשות דיבור, ואני מתנצלת בפניהם. אני רוצה להגיד שאנחנו נמשיך, ותיכף נדבר. אני מבקשת לשמוע את דוקטור יצחק קדמן, מהמועצה הלאומית לשלום הילד. בבקשה, אדוני.

אני רוצה להחזיר את הדברים לראיית מאקרו,
שמר רוני סטריאר התחיל בה. כי אני חושב שאסור שבמסגרת הדיון בעניין הזה, נתחיל לערוך תחרות מי יותר מסכן בתוך המיגזרים השונים בירושלים, ונסכסך ביניהם. זה לא רצוי, זה לא טוב. יש לנו פה בעיה אדירה. אני רוצה להזכיר, נאמר פה ש42%- מילדי ירושלים חיים מתחת לקו העוני, אבל אני רוצה שתבינו גם את הפרופורציות. ברמת גן, למשל, 6.8% ילדים חיים מתחת לקו העוני. זה לא שיש 42% בירושלים ומספר דומה גם בערים אחרות בארץ. אני, דרך אגב, מציע, אם זה היה תלוי בי, שממשלת ישראל תכריז מיד על ירושלים כעיר פיתוח א-א פלוס. אולי מטעמים של גאווה מזוייפת, נמנעו מלעשות את זה עד היום. אני חושבת שאם משווים את מצבה של ירושלים, וצר לי, למרות שזו בירת ישראל-

יש עוד כמה בירות בעולם שהן במצב גרוע.

אם משווים את מצבה של ירושלים לערים
אחרות בארץ, כולל כאלה שמקובל לשים עליהן את הכותרת "עיר פיתוח", מצבה של ירושלים גרוע פי כמה. העיר הזאת, בכל מדד שאתה לא תמדוד, נמצאת במצב איום ונורא. לזה – אני רק רוצה לומר, יש לנו מזל במרכאות כפולות – שאנחנו איננו יודעים את התמונה בשלמותה. אנחנו איננו יודעים אותה, כי חיות בירושלים לפחות שתי אוכלוסיות, שמטבען הן אוכלוסיות סגורות שנוטות להכניס את הדברים פנימה ולא להוציא מצוקות החוצה. אני מדבר גם על האוכלוסייה הערבית וגם על האוכלוסייה החרדית. אינני נותן בזה ציונים לאף אחד. אני רק אומר, זאת עובדה. אילו האוכלוסיות האלה, ויש בהן תהליך של התפתחות, אם האוכלוסיות האלה היו יותר פתוחות, היינו מגלים שיעורי מצוקה גדולים פי כמה מאלה שידועים רשמית לרשויות השונות.

צר לי גם לומר, שהמצב בירושלים איננו סטאטי, והוא הולך ומחמיר. אם אתם תיקחו, למשל, נתון כמו מספר הילדים שחיים במשפחות שחיות מהבטחת הכנסה, שזה הרבה מתחת לקו העוני, אזי בניגוד למה שקורה בחלקים אחרים בארץ, בירושלים, בהשוואה לשנים 1990-98, הייתה עלייה של הילדים האלה ב160%-. כלומר, המצב לא רק שהוא רע, אלא שהוא הולך ונעשה גרוע, גם בהשוואה לעבר.

לצערי הרב – וצר לי שאני צריך לומר את זה, ואני אומר את זה גם כירושלמי מלידה – העירייה, בנוסף לכל הצרות, עיריית ירושלים מתנהלת בצורה גרועה ביותר – ואני עדין. אי אפשר גם לא להגיב בעניין הזה, שלא יכול להיות שלנוכח כל המצוקות האלה, העירייה הזאת צריכה 9 סגני ראש עיר וחוק מיוחד שיתיר לה שיהיו 9 סגני ראש עיר. אני עוד לא ראיתי שנוסף משהו לניהול של העיר, בגלל שיש 9 סגני ראש עיר. אזי צריך לדבר גם על סדרי עדיפויות אפילו בתוך העירייה עצמה.

אבל, אין לי ספק, שבגלל המרכיבים המיוחדים של ירושלים, וצריך לזכור, שאנחנו מדברים פה – סליחה, הזכירו פה את כל השכונות. מי שקורא לנווה יעקב שכונה – איננו יודע על מה הוא מדבר. זאת עיר ואם בישראל. זאת עיר שיותר גדולה מרוב הערים בארץ. יש לה מערך שירותים כמו של שכונה. זה אבסורד. ירושלים היא בסדר גודל כזה, והשכונות בה – והזכירו פה את שטרן ואת קריית מנחם, ואפשר להמשיך הלאה. כל אחת מאלה, זאת עיר. אבל אין לה מערכת שיש בדרך כלל למערכת עירונית, כמערכת תומכת שירותים וכדומה.

לכן אני חושב שירושלים איננה יכולה להימדד בקנה מידה שהוא נכון לכל עיר אחרת בארץ. אנחנו מוכרחים לצאת בקריאה ממלכתית, שהיחס לירושלים יהיה שונה לחלוטין. המצוקות פה פי כמה יותר גדולות. השירותים יותר נמוכים בהשוואה לצרכים. ואני אומר, אני מציע, למרות שמישהו יחשוב שזו בושה, אבל זו המציאות, להכריז על ירושלים כעיר פיתוח א-א, עם כל המשמעות של ההשקעה שהממשלה צריכה לעשות בעיר הזאת.

ברשותכם, קודם כל אני רוצה להודות לכל
אלה שבאו, גם נציגי המוסדות והאירגונים וגם נציגי התושבים, ואני מאד שמחה שהגיעו פה נציגים ממיגוון השכונות שישנן בעיר. אני מבינה שיש עוד שכונות, אבל נתנו לנו תמונה, פחות או יותר, כוללת על הבעיות. התחלנו מהסיפור של "אין כסף לטיולים", והגענו לסיפור שילדים גונבים כי הם רעבים; הגענו לסיפור שיש ילדים שאינם מקבלים את המזון המיזערי הנחוץ להם להתפתחות. אנחנו איננו מדברים עכשיו על אילו שהם חוגים במוסיקה. זאת אומרת, מצוקה יש לה הרבה מאד פנים. החל מהדברים הבסיסיים, שילד אין לו מה לאכול, או שהוא מקבל ארוחה חמה רק במועדונית, או שאין מי שיגיד לו מילה טובה, וגמור במצוקות שילד מוכשר למוסיקה, ואין מי שיממן לו את שיעורי המוסיקה. כל זה מצוקות.

אנחנו נמצאים בעיר שהולכת ונעשית יותר ויותר ענייה. למה וכמה, זה מעניין מאד לנתח, אבל זאת עובדה היסטורית. העיר הזאת נעשית יותר ויותר ענייה. אם משום שיותר חזקים בורחים, אם משום שהמשפחות העניות, מספרן היחסי ומשקלן היחסי גדל, ומכל מיני סיבות אחרות. ברגע שאנחנו יודעים שיש עיר עם ריכוז של עוני, זה לא אותו דבר כמו עיר אחרת. ריכוז של עוני לא מספיק, שאם, למשל, ברמת גן יש 7% ילדים עניים ובירושלים 42% ילדים עניים – נכפיל פי ששה וייצא לנו בדיוק מספר העובדים – זה לא נכון! עיר שיש בה 42% לא צריכה פי 6 עובדים סוציאליים ופי 6 נגיד מעיר כמו רמת גן. היא צריכה פי 20. יש תרבות של עוני, ויש שכונות של עוני, ויש סביבות של עוני.

אנחנו מדברים על תפיסה שצריכה להבין שעיר עם 42% ילדים מתחת לקו העוני, היא לא כמו רמת גן כפול 6. לכן, אם אין הבנה כזאת, החל במשרדי הממשלה וגמור בעירייה וכל הדברים האלה, התוצאה היא מה שקיבלנו פה היום.

סיפרו פה אנשים על דברים יפים מאד שהם עושים. על מאמצים, שברמה האישית וברמה האירגונית שלהם, הם באמת מאמצים מעל ומעבר. אבל כולם בסופו של דבר הסכימו שזה טיפה בים. בסופו של דבר הסכימו שמספר האנשים - כפי שד"ר אבי לוי הגדיר - שמספר האנשים שצריכים את השירותים השונים, הוא גבוה פי 10 בערך ממספר הילדים שמקבלים אותם. אני חושבת שזה מצב, שגם מדינה ענייה איננה יכולה להרשות לעצמה. אבל, תרשו לי לומר שמדינת ישראל היא כבר מזמן לא מדינה ענייה. רמת ההכנסה לנפש בישראל דומה למדינה ממוצעת באירופה. היא לא מדינה ענייה. לפי שום אמת מידה עולמית, היא אינה מדינה ענייה. אין סיבה שהשירותים יגיעו ל10%- מהילדים הזקוקים להם בירושלים.

אנחנו מדברים על נשירה, ואנחנו מדברים על בעיות בריאות, ואנחנו מדברים על בעיות חברתיות; ואנחנו, בעיקר, מדברים על כך שאני לא רואה, איך ירושלים תיראה בעוד 10,20,30 שנה. איך היא תיראה? איך תיראה העיר הזאת? אינני נכנסת לשום שאלה פוליטית. אני אומרת, מבחינה חברתית, איך היא תיראה. וושינגטון היא בירת ארצות הברית, ואתם יודעים איך נראית העיר הזאת? לכן, אני אומרת, יש פה פער פשוט אדיר בין המחוייבות המילולית לעיר הזאת לבין כשאנחנו בודקים בנושא הזה.

אין לי שום דבר נגד מבני תרבות, ואין לי שום דבר נגד טיילת פה וטיילת שם, זה בסדר. אני בעד שיבואו תיירים. בסדר. הכל בסדר. אבל, אי אפשר להגיד שזו תהיה עיר מאד יפה לתיירים, עם מופעים אור-קוליים, אבל חצי מהילדים יחיו בה מתחת לקו העוני.

לכן, מה אני רוצה להציע? אני רוצה שניקח את הנתונים שהובאו פה פלוס דברים שיש לנו גם בכתב, וננסה לקיים ישיבה עם הגורמים הבכירים ביותר שנוכל להשיג, בעירייה, במשרד האוצר, במשרד החינוך ובמשרד העבודה והרווחה. אני אומרת, עם כל הכבוד, ואני מאד מעריכה את כל האנשים שבאו לפה. אבל, בואו ננסה לקיים, כי משרד האוצר איננו נמצא פה איתנו היום, ואנחנו בסופו של דבר לא נזיז שום דבר. יש לנו שר לענייני ירושלים, השר חיים רמון, שהוא אחראי. בבקשה, שיבוא לנושא הזה.

אני אומרת, בואו ננסה. לפחות ננסה להעלות את הנושא לרמה קצת יותר גבוהה. לא של העובדות, כי העובדות כבר התבהרו פה והתבררו, אלא של מקבלי ההחלטות, שידברו על מה שמר רוני סטריאר דיבר פה, על מדיניות. אני חושבת שהנושאים האלה הם מאד גורליים לישראל כולה. אבל, ירושלים היא חלק גדול דיו של ישראל. זאת אומרת, מבחינת אוכלוסייה, היא חלק כל כך גדול, כל כך משמעותי, שאני חושבת שאנחנו חייבים לעשות את הצעד הזה. אני אודיע לגורמים שיושבים פה מתי אנחנו נקיים את הדיון, כשנקבל את ההסכמה, כי אני חושבת שבלי איזה שהוא עימות עם הגורמים הבכירים האלה, אנחנו יכולים, כמובן, לכתוב מכתבים, אבל לא נשנה את זה. אני מודה לכם, ואנחנו נמשיך בדיון.

סליחה, אפשר רק לבקש, לפחות בסיום של
הפגישה הזו, שמשרד החינוך יפעל מיידית מול בתי הספר, לא לגבות כסף מילדים עניים. אני מבקשת. יש לי פה ים של מכתבים.



הישיבה ננעלה בשעה 13:21