פרוטוקולים/מעמד הילד/1458
1
הוועדה לקידום מעמד הילד
07/02/2000
פרוטוקולים/מעמד הילד/1458
ירושלים, ד' בתשרי, תשס"א
3 באוקטובר, 2000
הכנסת החמש-עשרה נוסח מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מספר 32
מישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד
שנתקיימה ביום ב', א' באדר א' התש"ס, 07/02/2000, בשעה 10:06
ישיבת ועדה של הכנסת ה-15 מתאריך 07/02/2000
קשיי מימון הוצאות חינוך וקיום למשפחות של שלישיות
ח"כים נוכחים
פרוטוקול
נכחו
חברי הוועדה: היו"ר תמר גוז'נסקי
שלישיה פלוס
¶
תמר קרס – יו"ר העמותה
ברוריה אבידן
גלעד אזיכרי
שני אמסלם
מירה זריהן
יורם קרס
מרים שלוסברג
תמר שפיצר
היו"ר תמר גוז'נסקי
¶
רבותיי, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת
הוועדה לקידום מעמד הילד, המוקדשת לנושא קשיי מימון הוצאות החינוך והקיום למשפחות עם שלישיות. לפני שנפתח בדיון החשוב הזה, אני רוצה, בשם הוועדה, להביע את כאבנו על מות שני תינוקות שנרצחו במהלך השבוע האחרון. אחד באריאל ואחד בחיפה. אנחנו קיימנו דיונים והגשנו מסקנות. השבוע שוב נניח מסקנות בקשר למקרה הקודם של הרצח שהיה בחודש ינואר. לדאבוננו, הסצנריו חוזר. המערכות גם חוזרות על התירוצים וההסברים הלא משכנעים לגבי הנושא של הילדים - ובפועל, ילדים הם חסרי הגנה, לרבות בתוך המשפחות שלהם - ולכן, אני מרגישה, כחברת הוועדה, הרבה כאב והרבה תיסכול על כך שלמרות כל הדיונים, בעצם הרשויות לא נקטו שום צעד של ממש, בתגובה לתופעה החמורה והמזעזעת הזו של רצח ילדים.
שמחתי מאד, בזמנו, שנגמר בהצלחה המאבק ארוך השנים על הבטחת הקיום של משפחות עם שלישיות, כאשר היה מדובר בהבטחת התשלומים שמגיעים למשפחות ממשרד העבודה והרווחה ומהביטוח הלאומי, ואני מניחה שמאחר שלא הגיעו אלי תלונות, שלאחר המערכה שכללה גם פניה לבית דין גבוה לצדק, בסופו של דבר העניין סודר, ואני מניחה - לפחות זה מה שהובטח לי - שתוך חודש כל המשפחות יקבלו גם הן, כמו שחייבים להם. אם זה לא נכון, לפחות אליי לא הגיעו תלונות - אזי אינני יודעת. זה גם נושא שראוי להעלות אותו היום, אם יש בעיות בו.
הדבר הבולט אבל, בכל מקרה, הוא שלאחר – בהנחה שהסידור הזה לפחות יעבוד מעכשיו להבא, גם אם יש עדיין בעיות מהעבר – הסתבר שהמערכת הממשלתית של התמיכה במשפחות עם שלישיות תופסת משום מה שהבעיות נגמרות בערך בגיל שנתיים, שאז בעצם, נפסקת התמיכה המיוחדת שהמשפחות מקבלות; ואחר כך המשפחות נהנות מתמיכה מסויימת, אם הן רושמות את הילדים למעונות יום. כמה שאני הבנתי, לאחר הגיל הזה - שבו בעצם, משרד העבודה והרווחה חדל לטפל בילדים, ובעצם הטיפול עובר למשרד החינוך, האחריות וחלק גדול מההוצאות - בעצם אין שום התחשבות מיוחדת בנושא הזה של השלישיות.
הגיעו אלי כמה וכמה פניות של הורים, שהמשותף להן היה שההורים בדרך כלל אמרו שמצבם הכלכלי סביר, שני ההורים עובדים, והכנסתם ממוצעת וכולי, ובכל זאת אין הם יכולים להתמודד עם ההוצאות ועם העומס הזה של גידול שלישיה. אנחנו יודעים שמספר השלישיות בשנה הוא בערך 110-120 שלישיות לשנה. אנחנו גם יודעים שטיפולים רפואיים שנעשים, כולל טיפולי פוריות, מגדילים את מספר השלישיות. זה לא הנושא שלנו, אם זה טוב או רע ולמה. אנחנו מדברים על השלישיות הקיימות, ומה אנחנו צריכים לעשות.
אנחנו זימנו פה את המשרדים הנוגעים בדבר וגם נציגים של העמותה של השלישיות וכן של ההורים, ואני מקווה שמהדיון היום נוכל להשיג כמה המלצות, או בקשות, או דרישות מהמוסדות הנוגעים בדבר. אזי אולי נתחיל בשמיעת הבעייה. נשמע מהעמותה, בשם כולם. גברת תמר קרס, יושבת ראש העמותה שלישיה פלוס. בבקשה תציגי את הנושא. אם את רוצה גם לספר על בעיות מהעבר, אם יש, בבקשה.
תמר קרס
¶
אני אתחיל קודם כל, בתיקון המספרי, שנכון
להיום, בממוצע, נולדות כ150- שלישיות בשנה. יש עליה של שלמעלה מ200- אחוזים. בשנת 1999, אנחנו סגרנו 200 לידות של שלישיות. זה נתון ראשון, שחשוב מאד לתקן אותו. אני מניחה שבעיות מהעבר, היות שאני מעבירה אותן ישירות לעורכת דין עירית גזית מהמועצה הלאומית לשלום הילד, כי אז היא תדע יותר לפרט כל בעיה ובעיה ואת כל האנשים שעדיין לא קיבלו את הכספים - ויש הרבה כאלה, כולל אנשים משנת 1998, ש"פיספסו" ולא ידעו שמגיע להם ולא קיבלו; כולל אנשים שבמהלך שנת 1999 לא קיבלו ועדיין יש להם בעיות על דיווח לוקה, לא נכון, שחשבו שכן קיבלו, דרך משרד העבודה והרווחה, כשלא קיבלו סכומים בכלל וכולי. יש רשימה מסודרת אצל העורכת דין עירית גזית, וזה נמצא בטיפול שלה.
היו"ר תמר גוז'נסקי
¶
אז למה אינכם מעבירים שום תלונות, שום
פניות? לפחות מאז ינואר לא קיבלתי שום
פניה.
תמר קרס
¶
אני רוצה להתחיל דווקא, לאורך
הסדר הכרונולוגי של ידיעתנו שאנחנו הרות לשלישיות - ואני מדברת גם כאימא לשלישיה – ותחילת הדרך היא ארוכה מאד. ההיריון הזה הוא מאד קצר, למרות שהוא נראה מאד מאד ארוך, כי כל יום הוא יום ארוך מאד, והוא הישג בפני עצמו. ישנן כמה בעיות בנושא הזה של ההיריון עצמו, ואני ככה קצת אתפרץ ממקום למקום, אבל אחד הדברים שיש בעיות איתו, הוא חוסר הידע. אין ידיעה מקצועית, אין הכוונה מקצועית, וזה מתחיל מאותו הרגע שאישה נאלצת לקחת הורמונים כאלה ואחרים ולעשות טיפולים כאלה ואחרים. אין עמדה די ברורה של הרופאים, שמיידעים את הנשים שהן עלולות או עשויות להגיע למצב של היריון רב-עוברי. זה דבר שצריך להדגיש אותו לנשים. הן צריכות לדעת בפני מה הן עומדות ולקחת את ההחלטה, לפני שהן עומדות עם העוברים בתוך הבטן. כי ההחלטה אחר כך, אחרי 10 שנות טיפול, או 17 שנות טיפול, היא החלטה כמעט בלתי אנושית, לעשות דילול. וזה מה שקורה נכון להיום. ברגע שרופאים נתקלים ב"תקלה" הרפואית של שלישיות ורביעיות וחמישיות, שגם אותם אנחנו מייצגים, אז כשהם כבר עם הילדים בבטן, אחרי 17 שנים, קשה מאד לבוא ולומר לאימא, תדללי. אז לרופאים, אולי, אין בעיה לבוא ולומר את הדבר הזה, אבל לאישה, שעברה את הדרך הזו וסוף סוף הגיעה להישג שלה, קשה מאד לקחת את ההחלטה הזו. להערכתי, זה כמעט בלתי אנושי. זה דבר ראשון.
מעבר לזה, לאורך כל הדרך של ההיריון עצמו, אני מניחה, לפי מה שאני עברתי וחוויתי לפני כחמש שנים, ולפי מה שאני רואה מהמצב שמגיעות אלי נשים לעמותה, לקו הפתוח שלנו, אין ידע איך לשמור את ההיריון. אין התמחות של הרופאים בהריונות מהסוג הזה, אין הכוונה איך לטפל, במה לטפל ומה לעשות. ישנם דברים מאד ברורים לאורך כל הדרך, ובדרך כלל מדברים על מי שעוברת את השבוע ה- 25, שעד השבוע ה25 אין שום הכוונה מקצועית מה לעשות עם ההיריון הזה, כשיש. יש, וקיים, ואני מנסה להעביר את כל מי שמגיעות אלי דרך כל קופות החולים, מי שמגיעות, מקבלות ממני את ההדרכה. אזי זה באמת אחד הדברים הראשונים.
אני אנסה להיצמד עכשיו לדפים שמונחים פה ולעבור ליום הלידה והיציאה לחופשת הלידה. קשה. קשה מאד להסביר איך זה לטפל בשלושה קטנטנים, שבאותו הרגע ובאותו הזמן, בלי שום התחשבות באימא, אבא או מי שנמצא שם, רוצים באותו רגע לאכול, או לישון, או כל דבר אחר. לבן אדם אחד המטלה הזו היא מטלה קשה מאד, כבדה מאד, וכשאין זמן לאותו אדם שמתפקד בתוך המערכת הזו לצאת לאיזה שהוא פרק זמן במהלך היום, לצאת החוצה, אפילו בשביל לישון, או לגשת לשירותים, או לשרת את עצמו בדברים המיזעריים, הקטנים, שכל אחד מאיתנו חייב לעשות את זה, אז כשאין את הדברים האלה, אנחנו נכנסים למערכות של לחץ ושל עייפות ושל חוסר שליטה במערכת עצמה; שלא לדבר על כך שאנחנו פשוט משרים את זה על הילדים באופן מיידי ואוטומטי, בלי שום שליטה על הנושא הזה.
אני מציעה בנושא של חופשת הלידה, קודם כל להאריך את חופשת הלידה, מ3- חודשים או 12 שבועות, מה שנקרא היום, להאריך אותה ל9- חודשים. הטיפול בשלושת הילדים הוא מסיבי, וזה פשוט איננו תואם את הצרכים של שלישיות. זה פשוט לא עומד בקו ישר אחד. מה שאני מציעה פה, זה פשוט לאפשר לאבות ולאימהות יחד, לצאת לחופשת לידה, למשך 4 חודשים, כשחמשת החודשים הנותרים של הבקשה שלי, אני משאירה אותם פתוחים להחלטת הבעל או האישה, מי נשאר בבית עם הילדים להמשך התקופה. זה מאד חשוב. אני חושבת שגם כששני ההורים-
תמר קרס
¶
אני חייבת לציין שגם כשנמצאים אבא
ואימא, ואני יכולה לספר על המקרה האישי שלי. גם הבעל שלי ישב איתי חצי שנה בבית זה כמעט בלתי אנושי. אנחנו פשוט חיינו במשמרות של שש שעות כל אחד, וככה זה נמשך והתגלגל במשך תקופה מסויימת, עד שכבר אפשר היה ללכת קדימה. אזי זה באמת דבר ראשון שצריך לטפל בו, להערכתי. אם אין לאף אחד שום השגות, אזי אפשר לעבור קדימה לנושא הבא.
אנחנו עוברים להצטיידויות ראשוניות. אני כאן, לפי מחקר קטן וזעום שהגעתי אליו מאחת החנויות שנכון להיום הן הכי זולות בשוק, הגעתי להצטיידות ראשונית, מיזערית, של 15,000 שקלים. אני יכולה לציין שברכישה הראשונית שאני רכשתי לילדים שלי, שילמתי יותר כסף, לפני יותר מ5- שנים וקניתי אז את זה ב"שילב". אבל, נכון להיום, גם "שילב" איננה באה לקראת משפחות עם שלישיות, וזה סיכום מאד קרוב, כיוון שרק עכשיו קיבלנו 10% תמיכה מ"שילב" על צעצועים ובגדים בלבד. אין שום אפשרות, ל"שילב" לפחות, או ל"רב קט" או ל"צ'יקו", לבוא לקראתנו בנושאים האלה. מדובר בסכומים מאד מאד גדולים. אינני יכולה להגיד לילד, אל תישן במיטה עם האח שלך; אינני יכולה להשכיב שניים במיטה אחת - זה לא עובד. כל אחד מהם זכאי למיטה שלו, וכל אחד זקוק לחיישני הנשימה שלו, מכיוון שאנחנו לא יכולים לשלוח זוג ידיים לשלוש מיטות, כך שכל אחד זקוק לציוד שלו וההצטיידות הזו עולה הרבה כסף. מה שצריך לוודא כאן, זה שבאמת מענק הלידה יעמוד פחות או יותר לקראת הקו של רכישת הציוד הראשונית הזו. אני חייבת לציין בנוסף, שדרך מחסן העמותה שקיים היום, שהוא אחד הפרויקטים היפים ביותר שלנו, ניתן לקבל ציוד משומש, שעובר שיפוץ על ידי גימלאים שעובדים בעמותה. לצערי, זה לוקח זמן עד שהמיטות האלה חוזרות. זה לוקח כמעט שנתיים וחצי-שלוש, לפעמים גם ארבע שנים, כך שהרבה מאד משפחות פונות לקבל את הציוד, ואני משיבה אותם ריקם, כיוון שפשוט אין; למרות שפניתי גם לחברות כאלה ואחרות שיתנו לנו ציוד משומש, אין לי מענה חיובי בנושא הזה.
ברצוני לעבור לנושא של עלות המחייה. לקראת הבית דין גבוה לצדק, הכנו את התימחור של כמה עולים באמת הדברים המיזעריים, הבסיסיים, של טיטולים, תחליפי חלב והוצאות רפואיות, שהן רבות, בעיקר משום ששלישיות נולדים פגים, ברובם. אנחנו הגענו לסכום של 5,000 שקלים. אנחנו מדברים על קופסה של מטרנה ביום, אנחנו מדברים על שלושת רבעי חבילה של טיטולים ליום, אנחנו מדברים על תרופות, אנחנו מדברים על טפסי 17, שאין לנו ברירה, אלא ללכת ולהעניק לילדים את מה שצריך, את הבדיקות שצריך, את הפיזיותרפיה שצריך; את כל הדברים בדרך שצריך לבדוק, אם זה בדיקות ראיה, אם זה בדיקות שמיעה, אם זה בדיקות של גפיים למיניהן, שיש בעניינם בעיות עם שלישיות. צריך ללכת ולבדוק את הדברים האלה ולתת להם את כל מה שצריך. הדברים האלה עולים לנו כסף. אז, בהחלט, יש מקום להגדיל, לבוא ולבדוק, עוד לפני ההגדלה, פשוט לבוא ולבדוק את הסיוע עצמו שניתן היום – ואני מקווה שהוא באמת יילך חלק, אחרי ההישג היפה הזה. באמת לבדוק עד כמה, עם סיכום כל ההוצאות המופיעות פה בדפים האלה, עד כמה הוא באמת עוזר, עד כמה הוא עומד ביחס ישר, יחד עם המשכורת שמישהו, אחד מהם, בדרך כלל, מצליח להביא הביתה. האם יש אפשרות להתמודד עם זה, עם כל העלויות האלה, ואנחנו כבר מתחילים להעמיס.
מטפלות. מה שיש נכון להיום, מטפלות זה שוק פרוץ ורחב מאד, למרות שעד לפני מספר שנים, משרד העבודה והרווחה נתן שעות מטפלת חודשיות למשפחות באופן אוטומטי. אפשר היה לגשת, לבקש ולקבל. לא הייתה שום בעיה. נכון להיום, לפחות בשבע, שמונה שנים האחרונות, כל הנושא הזה פשוט נגוז ונעלם מעל פני השטח. זה שירות שלהערכתי מועיל מאד לכל הקהילה באשר היא. אם למתנדבים עצמם, שיש להם ההזדמנות לחוות את החוויה הנפלאה הזאת. להערכתי זה פשוט בונוס, בעיקר שהמטפלות היו נשים מבוגרות, ויש להן הזדמנות ליהנות מהעניין, וכל יד שמגישה עזרה למשפחות היא עזרה אמיתית.
תמר קרס
¶
לא. זה היה בתוספת. זה היה בתוספת
לשירות שניתן בזמנו ממשרד העבודה והרווחה. דובר בהתחלה על 30 שעות מטפלת שבועיות. אלה היו מטפלות קבועות שבאו למשפחות.
תמר קרס
¶
כן. זה דבר שאם הוא יחזור, זה יהיה בבחינת
חלום נפלא. עכשיו בואו נדבר קצת על מחירים של מטפלות. נכון להיום, מטפלות לשלישיות, אחרי שהן מקבלות את ההלם ונחרדות מריבוי העבודה שמחכה להן, הן מגדילות את הסכום ועובדות על 4,500-6,000 שקלים. אני לוקחת פה סכום ממוצע של 5,500 שקלים. הן עובדות יחד עם האימא, או יחד עם האבא, מי שהחליט להישאר, והעבודה היא עבודה ליום מלא. אין זמן לשבת ולנוח, כי גם בזמן שהילדים ישנים, יש הרבה מאד מה לעשות.
מטפלת לשעות הלילה, כדי שאפשר יהיה לנוח ולאגור כוחות ליום הבא, עולה בסביבות 30 שקלים לשעה, ובדרך כלל הן באות ל6- שעות. מדובר ב180- שקלים ללילה, אם מצליחים למצוא אותם. גם זה לתקופה מאד מוגבלת, עד בערך גיל 5-6 חודשים, עד שהם מפסיקים לאכול בלילה.
נושא האופר, העובדות הזרות. בראש ובראשונה, צריך ליידע את כולם, שאישורים שניתנו עד לפני 6 שנים באופן אוטומטי למשפחות עם שלישיות, היום המצב הזה אינו קיים. זה נגמר. משפחות שפונות, בדרך כלל, אם והיה ונעתרו לתת להן את האישור לאופר, למשפחות שיש בהן עוד שני ילדים או עוד ילד אחד לפני השלישיה, או משפחות שיש בהן בעיות נוספות, כמו בעיות רפואיות קשות, שלהן כן נעתרו, וגם זה אחרי טרטורים לא קטנים ולא קצרים; הסכומים שהיום עולה התענוג הנפלא הזה, נעים בין 800-1,200 דולרים לחודש, למרות שישנו משרד שעובד עם העמותה, שמוכן לבוא לקראתנו ולהעניק לנו סכומים שהיום אינם קיימים בכלל בשוק. אנחנו מדברים על 600 דולרים, וקיים רק משרד אחד כזה בארץ, שעובד איתנו. לאלה שכן הצליחו לקבל את האישורים. לפחות לנושא הזה, מה שאני מאד הייתי רוצה, זה שבאמת אפשר יהיה קודם כל להחזיר את שעות המטפלות שניתנו דרך משרד העבודה והרווחה, שלהערכתי זו תהיה עזרה אמיתית וממשית ובאיזה שהוא מקום, צריך לבדוק עוד פעם את הנושא של בנות בשירות לאומי, שיכולות לעשות פה שירות יפה מאד למען הקהילה. הן יכולות גם ליהנות, גם ללמוד מזה הרבה מאד, והן יכולות גם להעניק למשפחות רווחה ונחת.
מעונות יום. נכון להיום, במעונות יום, מי שבא לקראתנו בנושא הזה, הוא נעמ"ת, שנכון להיום, מבחינת תשלום הם המקום הנוח ביותר שאליו ניתן להגיע. מן הסתם ניתן שם למצוא את מרבית השלישיות. מבחינת התשלומים, כפי שאתם רואים שמצויין כאן, תשלום של 441 שקלים לילד, זה אומר 1,323 שקלים לשלושה ילדים. זה בערך סכום שכמעט חופף לילד אחד. אם ישנה התחשבות במערכת לאורך כל הדרך, לפי מה שאני רואה, זה אחד המקומות שמטפלים בנו בצורה היפה ביותר ובאים לקראתנו בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים.
תמר קרס
¶
ארגונים אחרים, יש בעיה איתם. קודם כל,
יש פחות מעונות של ויצ"ו ואמונה. אמונה בכלל אינם מוכנים לתת איזה שהוא סיוע ואיזו שהיא התחשבות בנושא הזה. דירוג 3 של משרד העבודה, זה התעריף שלהם.
הערה: הם נותנים לנו דרוג 3. יש לי 4 ילדים. הגדול
שלי הוא בן 3, וכל הארבעה בויצ"ו, והדירוג שויצ"ו נתן לי זה דירוג 3. אני משלמת היום 589 שקלים על השלישיה ו441- שקלים לגדול, בגלל שהוא גדול. אני מבקשת לחדד את הנקודה הזאת. אני עובדת במשרה מלאה. אני מנהלת חשבונות במועצה מקומית, כך שאני לא אגיד שאני הולכת למקום כאילו לא - המשכורת שלי ברוטו, לא מגיעה ל3,500- שקלים. מתוך זה אני משלמת כמעט 2,500 שקלים למעון. יש לי איזו שהיא הלוואה שלקחתי מהעבודה, ואני אומרת שהמשכורת שלי נטו, מה שאני מקבלת בבנק, זה מה שאני משלמת למעון. אני עובדת בשביל הוותק, בגלל זה שאני עובדת במקום מוכר. אם אני הייתי הולכת למעסיק פרטי, לא הייתי יוצאת מהבית. היה שווה לי להחזיק את כל הארבעה שלי בבית. אזי הבאתי ילד ושלישיה מהר. אינני מתנצלת בפני העולם שהבאתי אותם, אבל אני משלמת את כל המשכורת שלי. הלכתי באופן אישי לבקש הנחה גם ממשרד העבודה והרווחה וגם מהנהלת ויצ"ו, ופניתי במכתבים לכולם. אמרו לי, זה מה יש. את עובדת דרגה 3, אין מגיע לך יותר מזה.
תמר קרס
¶
לפחות בנושא הזה של המעונות, אני חושבת
שדי ברור מה שקורה כאן. עוד פעם, עד כמה שאני יודעת, בויצ"ו, לפחות לפי נשים שהגיעו אלי, יש בעיה עם ההנחות, והן אינן ניתנות; וישנה גם בעיה של מיקומיהם של המעונות האלה.
אנחנו עוברים לנושא של תשלומי רשות, או כמו שאנחנו קוראים להם היום, תשלום לוועד הורים.
תמר קרס
¶
תשלומי הרשות שניתנים בגני ילדים, בבתי
ספר וגם במעונות. זה ניתן בכל מקום, לאורך כל הדרך. אנחנו מוסיפים בשביל לתת טיולים, הצגות, סרטים, מתנות כאלה ואחרות וכל מיני "צ'ופרים" לילדים, בצורה כזאת או אחרת. כל החוגים הנוספים שניתנים במסגרת המעונות, אם זה הריתמוסיקה ואם זה החי-טבע, זה נקרא בצורה כזאת או אחרת בכל מקום. הסכומים האלה היום נעים לילד בין 350-600 שקלים, נכון להיום, באזור המרכז, זה ראשון לציון, תל אביב, מדובר ב600- שקלים לילד לשנה. בשאר האזורים, אנחנו מדברים על סכומים לשנה, לשלושה ילדים, שנעים בין 1,050-1,800 שקלים, על אותו הסל שאנחנו מעמיסים עליו שוב את ההוצאות.
תמר קרס
¶
לא. עכשיו כך. ישנם מקומות שבהם נותן
ועד ההורים, כהחלטה, הזדמנות להורים לשלישיות, לשלם עבור שני ילדים בלבד, כשלמעשה נאלץ הוועד "לבלוע" את הצפרדע הזאת ולשלם עבור הילד הנוסף. זה דבר נחמד ויפה במקום שיש שלישיה אחת בגן. במצב שלי, היו 2 זוגות תאומים, שלישיה ורביעיה בגן. זה היה בלתי אפשרי. זה היה בתחילת דרכנו במעון נעמ"ת בהוד השרון. ישנם מקומות שבאים לקראתנו בצורה הרבה יותר יפה, שלהערכתי, אם אפשר יהיה להשאיר את זה בצורה כזו, זה יהיה נפלא. במקומות אחרים, ישנם ועדים שגובים תשלום עבור ילד וחצי. להערכתי, זו ההתחשבות היפה ביותר שיכולה להיות פה. אי אפשר לצאת בלי לשלם. לילדים מגיעה ההזדמנות, צריך לתת את הכסף, אבל השאלה היא כמה. אזי אם אפשר יהיה באמת להשאיר את התשלום וחצי עבור שלושה ילדים, זו בהחלט תהיה התקדמות יפה מאד.
אחד הנושאים הכואבים ביותר שלנו, זה חינוך טרום חובה. זוהי אחת ממכות הכיס הגדולות ביותר שלנו. נכון להיום, לפי הנתונים כפי שאתם רואים אותם, שאני קיבלתי אותם מהמועצה האזורית דרום השרון, שאליה אני משתייכת, אחרי שווידאתי שהיא אכן יודעת שכך מדובר גם בעיריות ובמועצות אזוריות אחרות, אלו המחירים. עלות חינוך טרום חובה לילד לשנה, נאמדת ב5,870- שקלים, כשלשלישיות יש תשלום של 10% לילד השני ו15%- לילד השלישי.
הערה: הנחה של 15% ו10%-.
תמר קרס
¶
הנחה, הנחה. בהחלט הנחה. סך הכל, ההנחה
שמצטברת כאן, עומדת על 1,470 שקלים להערכתי, שבמקום 17,000 שקלים, אנחנו משלמים 16,140 שקלים. ככה סתם, כשאני כתבתי את החומר הזה, ודיברתי עם חברה בטלפון, ושמעתי ממנה שהיא צריכה לשלם שכר לימוד של 16,000 שקלים לאוניברסיטה, זה מאד שיעשע אותי, שהילדים שלנו עוד לא הגיעו לחינוך חובה והם כבר באותה הסיטואציה. אני חושבת שבכלל צריך לבוא ולבדוק את הסכום הזה, כי הוא פשוט לא מציאותי. אני נמצאת שנה אחת אחרי כל התשלום הזה, ואני חושבת שאני בהחלט מיהרתי להעביר אותם לגן חובה, למרות שיכולתי בלי שום בעיה להשאיר אותם שנה נוספת בגלל הגיל שלהם בגן טרום חובה, אבל המחשבה הכלכלית הזיזה אותי קדימה. בנושא הזה, צריך לתקן את סכומי ההנחות שיכולות להינתן פה לשלישיות. אני חושבת שבהחלט אפשר פה לדבר על 30% הנחה לילד השני ו40%- הנחה לילד השלישי, כדי שזה יהיה קצת יותר פרופורציונלי, לאנשים שהולכים לעבוד ולהרוויח את לחמם ביושר ובכבוד.
אותו דבר, אנחנו יכולים לדבר על חברת המתנ"סים (מרכזים לתרבות, נוער וספורט), שמפעילה גם את החוגים אחר הצהריים, חוגי העשרה למיניהם וגם את הצהרונים, שמאפשרים לאימהות לעבוד במשרה מלאה ולשלם עבור כל התענוג הגדול. אז ככה. נכון להיום, מה שקורה הוא שאין החלטה משמעותית, או החלטה חד-משמעית בנושא של הצהרונים של חברות המתנ"סים. ישנן חברות מתנ"סים שנותנות הנחה גלובלית של 5% עבור שלושה ילדים, ישנן כאלה שלא נותנות בכלל. רוב הצהרונים הם גם צהרונים פרטיים. לא בכל מקום מפעילה אותם חברת המתנ"סים. יש בעיה עם זה ועל הנושא הזה, להערכתי, צריך לבוא ולבדוק את הסכומים, כיוון שלקחת ילד לגן ולשלם עליו טרום חובה 16,000 שקלים בשנה ולהוסיף לזה עוד כ1,500- שקלים לחודש צהרונים, ועוד לשלוח אותו אחר כך לחוגים; אני חושבת שהם ישיגו עוד מטפלת, כדי שיוכלו לעבוד גם עד הלילה וגם עד למחרת בבוקר, כדי לממן את זה.
אחד הנושאים האחרונים, רגע לפני שאני מספרת לכם קצת על מה באמת אנחנו עושים במסגרת העמותה, זה אחד ההישגים של העמותה הראשונית שפעלה, שייסדו לורן אברהם וונדי אורבאום, זה שהם הצליחו להשיג פטור לאבות משירות מילואים פעיל למשך השנה הראשונה. בתור אחת שהתמודדה עם שירות המילואים הפעיל הזה במשך כמה פעמים במהלך החיים של הילדים עד גיל 4, אני חייבת לציין שזו הייתה חוויה מאד מסעירה ולא כל כך נחמדה. אני פשוט חושבת שאם באמת לשלוח את האבות, אזי גם לשלוח אותם בצורה כזאת שהם יוכלו ללכת בלב שקט ולא להשתגע 'מה קורה בבית', כשהם יודעים מה קורה בבית – איש אחד שמחזיק את הדבר הזה. אפשר לתת ולדחות את הקריאה לשירות מילואים פעיל, החל מגיל 4 בלבד. זה ממש מחוייב המציאות.
זהו. קצת ככה על העמותה, שנוסדה בשנת 1995. יסדו אותה שתי אימהות, אחת מירושלים ואחת מרעננה. הן הצליחו להפעיל את העמותה במשך 18 חודשים, וכפי שברור לכולם, ההתנדבות היא יפה מאד ונפלאה, אבל הן לא הצליחו בגלל שאי אפשר היה להשיג תקציבים. הן לא הצליחו, לצערי, להגיע למעמד הנפלא שהיום אנחנו הצלחנו להגיע אליו, והן פשוט התמוטטו. יש להן גם השלישיות שלהן בבית, לכל אחת מהן. כל אחת מהן גם מתמודדת עם דברים נוספים לא קלים, והן פשוט הרימו ידיים והעבירו את השרביט הלאה. אני יכולה לומר, שבמשך השנתיים שאני פעילה בנושא הזה, ולפחות בשנה ושמונה חודשים האחרונים, אני עושה את זה לבדי, וזה לא פשוט. זה להילחם מול כל העולם. מול כל העולם שחושב ש"אז מה, אם אתם שלישיות, האם אתם נכים? האם אתם מוגבלים? לא מגיע לכם." אני ככה, בנקודה אחת קטנה, לקראת הכנס האחרון שהיה בספטמבר, ניסינו לגייס כספים כדי שהמשפחות לא ישלמו כספים בכניסה, ואף אחת מהחברות שפניתי אליהן, חברות גדולות ובהחלט מכובדות, לא מצאה לנכון לתרום אפילו מחצית השקל לצורך העניין הזה. וכולם חזרו על אותו המשפט, "אתם לא נכים, אתם לא מוגבלים, ואין לכם שום סיכוי לזכות אצלנו באהדה"; וזה בערך מה שקורה בציבור, נכון להיום. אין בכלל הכרה במה קורה אצל שלישיות. זה טוב ויפה, אצל השכן. לא אצלי בבית. זה נחמד, וזה מקסים - אצל השכן; וכדאי גם שהוא יגור רחוק, כדי שאני לא אשמע את הרעש של התינוקות בלילה. זה פחות או יותר מה שקורה כרגע.
מה שכן הצלחנו להרים במהלך השנתיים האחרונות, זה קו פתוח, שעובד יום יום משמונה עד אחת, ומקבל את כולם, ונותן עצות לא פורמליות, אלא מתוך ניסיון שנאסף. זה "טיפים" להורים, איך לטפל בשלושה ילדים לבד, איך להתמודד עם הלחץ, מהן הזכויות שמגיעות להם, איפה אפשר להשיג טיטולים בזול והפניה לצוות מומחים שעובד יחד עם העמותה, שנותן עזרה, בתשלום כמובן. הקו הזה גם פעיל משעה שמונה וחצי בלילה, כשמי שמפעילות אותו, אלו אימהות לשלישיות, שנאספות כולן לצוות הקו הפתוח, שהוא אחד הצוותים שהצלחנו להפעיל, והם עובדים יפה מאד.
דבר שני שלנו, שהצלחנו להפעיל, הן 5 קבוצות תמיכה, שעובדות בצורה מופלאה. הן נפגשות אחת לחודש, כל פעם בביתו של מישהו אחר. אנחנו מקבלים סיוע מהמרכז הישראלי לעזרה עצמית, שעוזר לנו בצורה יפהפייה. את כל התמיכה שרק ניתן דרכם לקבל, קיבלנו, והם מעניקים לנו מנחים לקבוצות, והקבוצות האלה עובדות, והן עושות את שלהן. המפגשים עושים את שלהם. זאת הדרך. בדרך כלל הם עובדים בשיטה של שנה וחצי קדימה, שנה וחצי אחורה. יש ללמד ויש ללמוד. הם מגובשים, הם יוצאים לטיולים יחד, וזה אחד הדברים היפים ביותר שיש לנו.
דבר שלישי, זה שיש לנו מחסן, שכבר ציינתי את קיומו, שזה פרויקט נפלא. המחסן הזה נתרם על ידי יושב ראש הוועד המקומי בצור יגאל, מר יעקב ממן, שיחד איתו הרמנו פרויקט, שהמחסן עצמו נותן שירות לעמותה, אבל נותן שירות גם לגימלאים – כ120- גימלאים גרים בצור יגאל. הם מפעילים את המקום, הם עושים עבודות יצירה על בגדים מלוכלכים שנאספים מהתרומות, וכולי. דרך אגב, המחסן הזה מפרנס למעלה מ50- משפחות.
יש לנו כנסים פעמיים בשנה. הכנס האחרון שלנו, שהוא למעשה הראשון בפורום הזה של העמותה, היה בספטמבר. נאספו בו למעלה מ520- משפחות. זה היה יום כיף נפלא לכולם. הכנס הבא שלנו יהיה בל"ג בעומר. ובזה סיימתי.
היו"ר תמר גוז'נסקי
¶
תודה רבה. אנחנו קיבלנו עכשיו תמונה די
רחבה, החל מכניסה להיריון ועד לבית הספר. לכן, מה שאני מבקשת מהורים אחרים שישנם פה, השתדלו בבקשה שלא לחזור על הדברים, אלא להוסיף, להאיר נקודה זאת או אחרת של הבעיות שישנן; אני מציעה שלא לחזור לנושא עכשיו, של בעיות ההיריון וכן הלאה, כי זה נושא נפרד, הראוי לדיון נפרד. קיימנו דיון בנושא הזה בכנסת הקודמת, ואם צריך, נחזור עליו שוב, עם הרבה מאד שאלות מוסריות, אתיות ואחרות. אני מציעה שלא להעלות את הנושא הזה עכשיו, של ההיריון. אנחנו מתייחסים לילדים שנולדו, בלי להיכנס כרגע לשאלות הקודמות. לכן, מבין ההורים, האם מישהו רוצה להוסיף? בבקשה גבירתי.
מירי דגן
¶
שמי מירי דגן מחיפה. אני אימא לשלישיה,
ואני גם חד-הורית - ופה הבעייה מחריפה, לדעתי. גם מבחינת ההתמודדות של הילדים, המשפחה, מבחינה כלכלית, מנטלית, מכל בחינה שאת מסתכלת על זה, זה הרבה יותר קשה. אין בכלל מה להשוות. עכשיו לגבי מה שאמרה גברת תמר קרס בנושא התרומות, אז אני אתן לך קצת מהטיפ שלי. כשהילדים שלי נולדו, לי לא הייתה הכנסה אחרת. הייתה לי הכנסה אחת בלבד. אני פניתי לחוגלה ופניתי לקיבוץ מעברות, שנתנו לי חלב ונתנו לי טיטולים, ובלעדיהם לא יכולתי להתקיים. יש גופים שכן יכולים לתרום, רק צריך לדעת למי לפנות. את צודקת שלא כולם תורמים. לא באתי לחלוק עליך, רק לייעץ, לתת איזה טיפ לכולנו. גם לי.
מירי דגן
¶
הילדים שלי בני שלוש עשרה כיום, בחטיבת
הביניים. את עיקר הטענות יש לי לביטוח הלאומי, על האפליות שהם עושים. רציתי לדעת אם יש פה נציג מהביטוח הלאומי?
מירי דגן
¶
אז קודם כל, הקיצבה המגוחכת של השלושה
ילדים, 620 שקלים לחודש, זה ממש "לעשות צחוק מהעבודה". דבר שני, רציתי לדעת למה גרושים וגרושות אינם מקבלים מענק לילדים, כמו שאלמנות מקבלות, 3,000 שקלים, כשהם מגיעים לגיל בת מצוות או בר מצוות. הילדים שלנו אינם מקבלים כלום. בתור גרושה, אינני מקבלת אף שקל מהביטוח הלאומי. מענק לימודים אנחנו מקבלים.
הערה: את מקבלת את זה לשלישיה?
מירי דגן
¶
כן. לשלושה. וזה גם כן סכומים מגוחכים של
שלוש מאות שקלים ומשהו לילד. זה גם
כן סכומים לא גדולים, לעומת ההוצאות שלנו.
הערה: על מה את מדברת? על מה דיברתם קודם?
מירי דגן
¶
בר מצווה. לאלמנות נותנים 3,500 שקלים
מענק, ולגרושים אין נותנים שום דבר. המזונות. לגבי הביטוח הלאומי גם כן. אני אינני מקבלת מזונות. אני משתכרת משכורת אחת, ועם זה אני מפרנסת 4 נפשות. אז הביטוח הלאומי, יש לו תקרה של 4,000 שקלים, ומי שמשתכר קצת יותר מזה - אפילו שקל יותר, איננו יכול לקבל לא מזונות דרכם ולא הבטחת הכנסה ולא הבטחת מחייה. שום דבר. לילדים. אז איך אפשר להסתדר עם משכורת אחת? בעבור קורסים מקצועיים של גרושים שרוצים לעשות הסבה מקצועית, רוצים להתקדם בחיים, רוצים ללמוד משהו, משלמים את מלוא המחיר. זהו. אני חושבת שבזה מיציתי את הנושא.
שני אמסלם
¶
השלישיה שלי בני שנה וחודש, ויש לי
ילד נוסף בן שלוש. אני מבקשת לחדד את הנקודה של כשיש ילדים נוספים בבית. כשאני הייתי בהיריון, הילד שלי היה בן שנה וחצי, בערך. אני התאשפזתי לשלושה חודשים רצוף בבית חולים. לא רציתי את זה. בהתחלה ברחתי מבית החולים, ובסוף חזרתי, ואז לא יכולתי לצאת מבית החולים. כשפניתי למשרד העבודה והרווחה – פניתי למחלקת הרווחה ביישוב שלי, ואני גם עובדת ביישוב. הם אמרו לי, אין לך שום זכאות לקבל עזרה בהיריון. שלושה חודשים הייתי בבית חולים, לא עבדתי, והילד שלי היה בן שנה וחצי. כל יום הייתי צריכה-
שני אמסלם
¶
כן. במקום לקחת את הגימלה מהביטוח
הלאומי, ניצלתי את כל ימי המחלה ואחר כך עוד לקחתי ימי חופשה שהיו צבורים לזכותי על כל השנים שעברתי ברשות ולא ניצלתי. כשגמרתי עוד נכנסתי למינוס. זה היה בדצמבר. אני ילדתי בשניים בינואר.
שני אמסלם
¶
כי לא יכולתי להמתין לביטוח הלאומי שיביא
לי את הכסף. זה לא מהיום להיום. המשכורת נכנסת והמשכנתה יורדת, אזי העדפתי פשוט להיכנס למינוס בימי מחלה, ואחר כך גם ניצלתי ימי חופשה, והסתדרתי עם הרשות, והם שילמו לי בעבור שלושת החודשים האלה. בעבור הילד שילמתי מעון, כמובן, וזה היה בדרגה 12, כמו כולם, כי יש לי רק ילד אחד, ושילמתי בעבורו למטפלת מ4- עד 8, ואם בעלי היה יוצא מהעבודה ב5- נגיד, הוא היה הולך למטפלת ומביא אותו אלי. אלו היו שלושה חודשים. אחרי שחזרתי הביתה והילדים נולדו בשניים בינואר, עוד אחר כך לא נתנו לי את הקיצבה, ואני אומרת, התעלמו ממני. היה לי ילד בן שנה ו11- חודש כשילדתי. ועוד שלישיה. זה לצורך, אני לא יודעת, אני חושבת, היו לי. זה היה גם טיטולים, זה היה טיטולים ל4- ילדים, ואני מבקשת שהסיוע יהיה – אף אחד לא חשב על זה שמי שיולדת 4 ילדים בשנתיים, ואני חושבת שצריך לחוקק חוק, שאם הגדול שלך בן פחות משנתיים, זה ייקרא רביעייה. אני לא מדברת על פחות מגיל 5. פחות מגיל שנתיים. כל עוד יש לך 4 עם טיטולים, זה רביעייה לכל דבר. אני חושבת שעד גיל 3 זה רביעייה לכל דבר. גם היום, אני מרגישה כמו עם רביעייה בבית, אבל, נגיד בחצי שנה האחרונה גמלתי אותו מחיתולים ומבקבוקים וזהו, אזי יותר קל לי.
שני אמסלם
¶
עכשיו קיבלתי מהביטוח הלאומי. לפני
שבוע. גם בעניין של ההיריון, להשאיר את ההיריון, להשאיר את הילד בבית וללכת, וגם אחרי שאת יולדת, ואת באה הביתה, ויש לך ילד בן פחות משנתיים, ואת צריכה לגדל ארבעה; וגם, אני אומרת, הטיפול נגיד היומיומי – אני עובדת במשרה מלאה, אני יוצאת בבוקר עם הילדים, שמה אותם במעון, הולכת לעבודה, מהעבודה ישר לילדים וחוזרת איתם הביתה, ואחרי שהם הולכים לישון, אני מתחילה עם עבודות הבית. אני אומרת, אני הבאתי את הילדים. הם הילדים שלי, ואני צריכה לטפל בהם. אני יכולה לטפל היום לבדי בארבעה ילדים. כי אני אימא שלהם, אזי אני יכולה להישאר אתם לבד בבית. אבל, כשאני רוצה לצאת לאירוע עם בעלי, אז אם זאת הייתה חתונה של אחיו, לקחנו את כל הארבעה והלכנו לחתונה, או שבדרך כלל, אנחנו יוצאים לבד, ואז בעלי נשאר, ואני יוצאת, וזה אחרי שאני מרדימה אותם, אני מגיעה אחרונה, או שהוא יוצא, אם האירוע יותר קרוב אליו, וכשאנחנו באמת רוצים לצאת שנינו ביחד, אז אני צריכה שני שמרטפים בבית.
הכי קשה זה היה כשאישפזנו אותם ל10- ימים החודש. אז כשזה ביומיום זה בסדר, אבל כשאישפזנו אותם, אז שניים היו מאושפזים ושניים היו בבית. שניים היו מאושפזים ביחד. ההוצאות – שנינו לא עבדנו בעשרת הימים האלה. בעלי עובד אצל מעסיק פרטי; הוא ניכה לו את כל עשרת הימים האלה. הוא שילם לו החל מהיום הרביעי, 75% מהשכר. זה מה שהוא אמר לו. וחוץ מזה, לפי החוק אומרים לך, 6 ימים מגיע לך מתוך כל המחלה שלך, על טיפול בילדים. אז היא אמרה לי, טוב, אני אוריד את זה. אבל, על שלישיה שמעתי עכשיו שזה 12 יום. אבל לא משנה. זה בתוך כל הימים שלך, אז מה זה משנה אם אני אביא מחלת ילד או מחלה לעצמי? אני הולכת לרופא ואני אומרת לו, תביא לי "סיק". מה זה משנה אם זה לי או לעצמי. אני חושבת שה12- ימים האלה, לשלישיות ומעלה, צריכים להינתן בנוסף לימים ולא בתוך הימים, כי בתוך הימים, יכולתי להגיד למעסיק שלי, אני חולה. לא הילדים שלי חולים. לא עבדנו. שנינו לא עבדנו. היינו מתחלפים בשעות של המעון. מניחים שני ילדים במעון, מתחלפים בשעות האלה, ואז היינו עושים משמרות של 24 שעות בבית החולים. בבית חולים היום, אני לא יודעת מי אישפז את הילדים שלו בזמן האחרון, את המטפלת של הבן שלך. אם אני הייתי צריכה לעשות אינהלציה לילד שלי, האחות הייתה באה, מזריקה לי את האינהלציה למכשיר, אני הייתי עושה לו אינהלציה. אם זה לתת אקמול לילד, אני הייתי נותנת לו את האקמול. הכל. האחיות באות, מניחות את הדברים ליד המיטה, את עושה לו את הטיפול. אני חושבת שאני הייתי מטפלת לילד שלי בבית חולים - וזה שני ילדים. הייתי נשארת לבד עם שני ילדים. במקרה, אני גרה בירושלים, וחמותי גרה בבאר שבע. אין לי עזרה מהצד הזה; ואימא שלי, היא גם נכה 100%, והיא גם עוזרת לי. במקרה, עם כלי רכב, היא יכולה לעזור לי. בבוקר, את לא יכולה להוציא 4 ילדים לבד. אנחנו הולכים בבוקר, אני מרימה שניים עליי – זה שלושה שעדיין לא הולכים – אז אני מרימה שניים עלי, בעלי מרים אחד, ואחד ביד - אנחנו הולכים ככה למעון, ובצהרים, אם אימא שלי יכולה לעזור לי היא עוזרת, ואם לא, אני צריכה לשלם למישהי שתבוא לעזור לי. אז אני מביאה נערה ואני משלמת לה. ואם נגיד, חס וחלילה, אחד חולה בבית, אז באותו יום לא הלכתי לעבודה, ואז אני צריכה להביא מישהי שתשמור על הילד בבית בזמן שאני הולכת להביא את השלושה האחרים מהמעון.
שני אמסלם
¶
הגירעון החודשי? שנינו עובדים במשרה
מלאה. אני מדברת איתך על ברוטו. הברוטו שלי זה שלושת אלפים וחמש מאות שקלים; הברוטו של בעלי היום איננו מגיע לחמשת אלפים שקלים. והוא עובד במשרה מלאה. הוא שרטט בניין, אני מנהלת חשבונות. המשכורת שלנו ברוטו היום, בסביבות 8,000 שקלים. כל חודש, בערך, יש לי גירעון – אני מצטמצמת ויש לי גירעון של בערך 2,000 שקלים. כל חודש – עכשיו נכנס הכסף – אז איכשהו סגרתי את המינוס, ואני אומרת, בסדר. אני אומרת, תודה רבה למדינת ישראל. אנחנו לא שווייץ ולא צרפת ולא מדינה אירופית אחרת. לא מקבלים פה קיצבה עד גיל 6. תודה רבה למדינת ישראל שנותנת לנו את הקיצבה הזאת, ובינתיים באמת הקיצבה הזאת, אני חושבת, מכסה את ההוצאות שלהם. מה יקרה בגיל שנה ושמונה חודשים, אני שואלת את עצמי. היום הקיצבה הזאת מכסה לי את ההוצאות שלהם. הקיצבה הזאת זה המתנה שלהם. אני לא צריכה לקחת אותה ולהשתמש בה לעצמי, אבל, אני כל הזמן חושבת לעצמי, מה יקרה עוד כמה חודשים שאני לא אקבל אותה בכלל? אני חושבת שצריך להגדיל את הקיצבה הזאת עד גיל 3 שנים. אני חושבת שצריך להגדיל אותה היום דחוף. כל הילדים שנולדו החל מ1.1.99-, כמו שהעברתם את הקיצבה לביטוח הלאומי, תדאגו בבקשה להגדיל אותה עד גיל 3 שנים, להמשיך אותה למתכונת שאמרתם, 35% מהחודש ה13- עד ה20-, 35% מהשכר הממוצע במשק, בואו נמשיך את זה עד גיל 3 שנים. בגיל 3 שנים, אני מכניסה אותם לגן טרום חובה.
שני אמסלם
¶
אז אלך לדאוג לראש המועצה שלי, שייתן
לי הנחות. אבל לפחות עד גיל 3. אין לך טיטולים, אין לך בקבוקים, אין לך מטרנות. היום אני מזמינה סימילאק. 650 שקלים ל24- קופסאות, זה הולך לי כל 22 יום בערך. קופסה ו"טיפה" ליום, נגיד כל 22 יום, בכל זאת זה 650 שקלים לסימילאק. וסימילאק נותנים את השירות הזה אך ורק לתאומים ומעלה.
הערה: זה קיים רק בסימילאק.
שני אמסלם
¶
זה קיים רק בסימילאק. להזמין במטרנה
ורמדיה, הם נותנים שוברים, הם שולחים לך בדואר שוברים, וכל מוצר חמישי, וזה רק בסופרפארם. כל דייסה חמישית חינם או כל מטרנה חמישית חינם. זה ברמדיה ובמטרנה, ולפעמים אני משתמשת בדייסות.
יעל היימן
¶
שמי יעל היימן. אני משמשת כאדריכלית העיר
בית שמש, ואני אם לשלישיה. הופניתי לכאן על ידי עמותת מעורבות, שפועלת למען קידום המשפחה והעוני בישראל. אני רציתי לדבר דווקא מהצד של האישה העובדת. נשים שרוצות לגדל את השלישיה, והיום השלישיה שלי היא בכתה א', רוצות לשמור על הקריירה שלהן. נשים למדו, נשים השקיעו בנושא המקצועי, ונשים רוצות לשמור על הפיתוח האישי שלהן, והזמן שהן אמורות להישאר בבית עם השלישיה הוא עניין שפוגע באופן אישי בקידום שלהן. הנושא הוא שהתמיכה היא רק עד גיל שנה ושמונה חודשים, והאיזון בשנים הראשונות, השנה ושמונה חודשים, יכול להיות שאתה מעוניין להישאר, בגלל שבשנים הראשונות אינך מרוויח כמו שאתה מרוויח אחר כך, והחישוב הכלכלי אומר לך, תישאר שנה ושמונה חודשים בבית, בעוד שהניסיון המצטבר נעלם כאן, שמירת מקום העבודה נעלמת כאן, הפיתוח העתידי נעלם כאן, ואין כאן גיבוי לאישה שבאמת רוצה לפתח איזה שהוא קידום מקצועי, איזו שהיא קריירה. אין כאן שום עידוד, שום העדפה לנושא של – אולי האיזון בין-
היו"ר תמר גוז'נסקי
¶
אולי את רוצה לפרט את זה. למשל, מה היית
רוצה שיהיה שאינו קיים? כי יש הקיצבה מהביטוח הלאומי, שעכשיו ניתנת, כפי שאמרת, עד גיל שנה ושמונה חדשים.
יעל היימן
¶
הקיצבה בזמנו, ואני מדברת לפני 7 שנים,
מבחינת השיקול הכלכלי, היה כדאי להישאר בבית. וזה לא נכון. אנחנו רוצות כן לצאת לעבודה. אנחנו רוצות כן להמשיך להתקדם.
יעל היימן
¶
תכניס את הילדים למעון, ואז תקבל
למעון ישירות, ואינך זכאי ואינך נהנה מהעניין הזה. יש העניין של לאפשר עבודה בחצי יום, ועדיין לקבל משכורת כמשרה מלאה, מאחר שאת אם לשלישיה. אילו שהן הטבות שמעודדות אותך להשקיע בפיתוח האישי ובעצם, השנה ושמונה חודשים האלה, לא יהוו איזו שהיא חזרה לאחור מבחינת המעמד המקצועי. שוב, אני עברתי את השנים של הקדם חובה – הנושא של סיוע, אני רואה שנציג משרד החינוך עזב, אבל הנושא הזה הוא מאד משמעותי. הסיוע בגני טרום חובה, הסיוע בצהרונים, שגם יש דגש מאד חשוב לאישה שעובדת משרה מלאה, ושוב - מענק כתה א'. אני חייבת לציין, אני עדיין לא יודעת למי מהילדים לקנות שולחן. כי שלושה שולחנות ושלוש ספריות וכל מה שמתבקש מזה, אני עדיין איני יודעת איך אני עומדת ועוברת את השלב הזה.
עניין שרציתי לציין ולא ציינו קודם. סקרים. בזמנו ערכו מספר סקרים, והסקרים האלה לדעתי אינם מבוקרים. בזמנו זה היה על ידי האוניברסיטה העברית, מתוך סקר של 50 שאלות, כל 5 שאלות, השאלה המובילה זה "האם יש לך דיכאון ורצון להתאבד". בואו נגיד שסקרים צריכים להיות יותר מבוקרים, סקרים צריכים לעמוד באיזה שהיא רמה שהאישה, אחרי שילדה שלישיה, גם אם היא במצב נפשי מעט קשה, עדיין זה לא אומר שום דבר, ועובדה שהיא ממשיכה ומתגברת על זה.
גלעד אזיכרי
¶
שמי גלעד אזיכרי ואני אב לשלישיה. רציתי
להעלות שתי נקודות שלא עלו כאן. הנקודה הראשונה היא שהמקרה האישי שלי, שאשתי נכנסה לדיכאון שלאחר לידה, והילדים שלי, שלוש בנות, בנות שנה וארבעה חודשים, ועד היום אשתי עדיין תחת השגחה רפואית ותחת טיפול תרופתי. מה שאני רוצה להגיד זה שכרגע, אין שום גוף שמיידע ועוזר. אם זה משרד הבריאות, אם זה המחלקה לפסיכיאטריה או אני לא יודע מי שנוגע לזה, בריאות הנפש, שמדריכים, שעוזרים. אף אחד לא עושה שום דבר. קודם הלידה וגם לאחר הלידה אין גופים שמבינים בזה הרבה, אלא אם כן התאשפזת בבית חולים.
הנקודה השנייה שאני רוצה להעלות, היא נקודה שקשורה למשרד הבינוי והשיכון. כרגע אני גר בדירה בת שלושה חדרים, שנמצאת בבניין בקומה שלישית. בבניין הזה אין מעלית. אני רוצה להגיד לכם שלעלות ולרדת עם שלישיה, זה לא פשוט. אולי היום אני עוד צעיר וחזק. יכול להיות שיש כאן משפחות שאין מי שיוריד ויעלה את השלישיה, אבל מה שכן, ילדים אינם יוצאים לטייל במשך השבוע, אלא בסופי שבוע, כשאנחנו שנינו יחד יורדים ומטיילים. לעלות ולרדת לקניות, לכל דבר, זה סיוט, זה עינוי. אי אפשר פשוט לקבל עזרה ותמיכה כדי לעבור לדירה אחרת. אמנם זאת דירה שלי. הייתי מוכן להשכיר אותה ולשכור דירה אחרת עם תנאים קצת יותר טובים. אבל גם כן, כל ההוצאות שדיברו עליהן פה. כולן. ועדיין יש ההוצאה הזאת, של לעבור לדירה שהיא קצת יותר נוחה, כדי לגדל את הילדים כמו שצריך, כי ילד צריך גם לצאת לשהות בחצר לשם גהותו.
גלעד אזיכרי
¶
הילדים במעון, כן. כרגע הם במעון. אבל אני
רוצה להגיד לך ששנה שלמה הם לא היו במעון, והם היו יוצאים פעם אחת בשבוע לטייל קצת בחצר או איפה שהוא במקום אחר.
סיגלית רוזמרין
¶
שמי סיגלית רוזמרין, ואני מירושלים.
אני רק רציתי לחדד את העניין הזה של – אני לא יודעת לגבי כולם, אני יודעת לגבינו אנחנו, שני אנשים, עובדים, לא משכורות גבוהות, שנינו שכירים, אבל אנחנו אנשים נורמליים, ממוצעים ואנחנו מרגישים – הילדים שלנו בטרום חובה, שנדמה לי, שזה אחד המכשולים הקשים ביותר, אנחנו פשוט איננו יודעים איך אנחנו מתחילים את החודש, ובוודאי לא איך אנחנו מגיעים לסופו. ההורים קצת תומכים, אין להם ברירה, אבל זו הרגשה פשוט איומה. אנחנו משלמים 3,500 שקלים לחודש לילדים לגן פלוס צהרון. אני עובדת במשרה מלאה, בעלי עובד במשרה מלאה, וזה פשוט דבר שהוא בלתי אפשרי. פנינו כבר וכתבנו. פנינו למשרד החינוך, פנינו למשרד העבודה והרווחה. כל אחד אומר, כן, החלק שלי הוא רק זה, החלק שלי הוא רק זה ובאיזה שהוא מקום, אנחנו נמצאים ככה, בטיפול. אנחנו בטיפול, אנחנו מדברים על מספטמבר, כשהיום אנחנו כבר בפברואר, כשכל חודש אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מכסים את ההוצאות האלה. ועוד פעם - אנחנו אנשים רגילים, שבהוצאות נורמליות של ילדים, אין כזה דבר, שלושה בטרום חובה, שצריכים אותו דבר, או שלושה במעון, או ארבעה במעון. זה דבר שמאד חשוב לחדד אותו, שאנחנו אנשים מאד רגילים מבחינת המשכורת. המשכורות הן לא משכורות רעב. אנחנו לא רעבים ללחם, אבל קשה. קשה מאד מאד מאד, שלא לדבר, על חוגים – שאין. אין קיים. נכון, הם בצהרון, ומכורח הצהרון, יש איזשהו חוג שהוא מובנה, הוא בתוך הצהרון וזהו. זה דבר שהוא מאד מאד קשה.
אבל אני רוצה להזכיר גם את העניין שהוזכר דרך אגב, וזה דמי שכלול. אינני יודעת אם הוא ספציפי לשלישיות, אבל בכל אופן, בגן שלנו, שזה 600 שקלים לילד לשנה, דמי שכלול, זה לא לחוגים. זה לא לחוגים. זה לציוד. לבריסטולים, ללורדים, לדברים שהם – עוד פעם, זה לא קשור לשלישיות, אבל שזה יהיה ברור, זה לא לאקסטרה, חוץ מהריתמיקה, שנדמה לי שזה, ככה, מקובל כבר. את זה רציתי לחדד.
ועוד דבר. נורא לא נעים לי. פניתי בתחילת השנה לגננת. גננת נחמדה מאד. אמרתי, תראי, מה אנחנו עושים בעניין שלנו? תראי, אני לא יודעת. תשלמי בינתיים ונראה. נתתי את כל השיקים, ביררתי בכמה מקומות, דיברתי גם עם הגברת תמר קרס. אמרו לי, תראי, מקובל שלשלישיה משלמים פי שניים ולא פי שלושה. הזכרתי את זה באיזה שהוא אופן. אז אמרו לי, אבל עכשיו צריך לחלק מחדש בין כל ההורים. הרגשתי כל כך לא נוח, שפשוט אני לא מעיזה לבקש את השיקים האלה. זאת אומרת, זה עוד דבר שצריך באמת לגרום למודעות.
שני אמסלם
¶
המצחיק הוא, שאצלי דווקא, בכתה של הגדול,
יש שני זוגות תאומים. תארי לך שהייתי עושה להם הנחה? אני לא עשיתי הנחה לאף אחד, וגם השלישיה שלי – הם לא הסכימו לעשות לי הנחה על השלישיה שלי, כי הכסף של הקטנים אצל מישהי אחרת. היא אמרה לי, מה פתאום? שלושה ילדים יש לך. תארי לך שאני אעשה לך הנחה, מה, כל ההורים צריכים לסבול בגללך? אמרתי, טוב, אני לא סובלת בגלל שני זוגות תאומים שיש לי בגן של הגדול. אתם תשלמו כמו כולם. ואז כאילו יוצא שאף אחד – השלישיה שלי ושני זוגות תאומים – אף אחד לא מקבל הנחה וזהו.
איתי ברגר
¶
שמי דוקטור איתי ברגר, אני נוירולוג ילדים
ואני פה מטעם "מעורבות". אני רוצה להדגיש נושא שלא עלה כאן, והוא הנושא של דברים שבעצם קיימים בחוק, אבל בפועל אינם מיושמים. זה נוגע בעיקר למשרד הבריאות, וזה נושא של מעקב אחר פגים, שלישיות במיוחד.
אני רוצה להדגיש הקדמה קלה, כדי שנבין על מה אנחנו מדברים. אני מדבר על פגים בכלל ועל שלישיות במיוחד, או רביעיות והלאה. אלה ילדים שנמצאים בסיכון מבחינה התפתחותית. גם מבחינה ביולוגית, הם נולדים קטנים, הם נולדים פגים, הם סובלים מבעיות מסויימות. שוב, לא כולם כמובן. הם נמצאים בסכנה התפתחותית. אנחנו יודעים שגם – אני יכול אחר כך לצטט נתונים, פשוט חבל על הזמן כרגע – הילדים האלה נמצאים בסיכון גם מבחינת התפתחות, מה שאנחנו קוראים, בעיות יותר קלות, שמתגלות בשלב יותר מאוחר, בגיל בית הספר. אני מדבר על ליקויי למידה, על הפרעות קשב וריכוז, על בעיות התפתחויות שונות, שהרבה פעמים מגלים אותן רק בשלב יותר מאוחר. בנוסף, הילדים האלה נמצאים בסיכון יותר גבוה, מבחינת רמה סוציו-אקונומית שאליה הם נולדים. זאת אומרת, כל ילד נמצא נשכר או לא נשכר מהרמה הסוציו-אקונומית שאליה הוא נולד. אנחנו יודעים שילדים שנולדים לרמה סוציו-אקונומית נמוכה, חשופים יותר גם למחלות בריאותיות וגם להפרעות אחרות, מעצם העובדה של הסביבה שלהם. פגים סובלים מכך עוד יותר מילדים שאינם פגים. זאת אומרת יש איזה שהוא-
איתי ברגר
¶
או. זאת הנקודה. אחרי שהבהרנו את העניין
הזה, יש 27 מרכזים להתפתחות הילד בארץ. בפועל, חלק גדול מהילדים אינם מופנים. אנחנו נתקלים יום יום בבעיות שאין מתן התחייבויות, וגם כשנותנים התחייבויות זה עם סייגים. זאת אומרת, מה פתאום הילד הזה צריך? אין אף קופת חולים היום שמממנת איבחון דידקטי או אבחון נוירו-פסיכולוגי, לאיתור של ליקויי למידה. אנחנו רואים ילדים שמופנים לחינוך המיוחד כשהאינטליגנציה שלהם תקינה ומעלה. אני לא אצטט פה שם, אבל לפני שבוע ישבה אצלי ילדה עם I.Q. של 128, שמעבירים אותה לכתה של חינוך מיוחד. אף אחד לא טרח לעשות לה איבחון דידקטי, שהיה מגלה שיש לה ליקוי למידה ספציפי, והיא צריכה פשוט הוראה מתקנת, במסגרת בית הספר. אני לא מדבר על משהו פרטי. אם להורים של הילדה הזו, אם היא הייתה נולדת למעמד סוציו-אקונומי אחר, היא הייתה מקבלת כבר את כל הסוללה שנמצאת פה בחוץ, רק צריך לשלם בשביל זה. מדובר במאות ואלפי שקלים בחודש. בפועל זה לא מיושם. הקופות חוסכות. הן חוסכות על גב של ילדים שסובלים. נכון, לא מדובר בסכנת חיים, אבל מדובר על העתיד של הילדים האלה בחברה, על המיקום שלהם במסגרת לא מתאימה.
אני חושב שצריכים לחייב את הקופות להפנות כל ילד ממשקל לידה מסויים להערכה במכון להתפתחות הילד. זה לא משנה איזה מכון להתפתחות הילד. זה יכול להיות המכון של הקופה. אנחנו איננו נאבקים שיביאו אותם אלינו. לא אכפת לנו. יום יום יש טלפונים לרופאים בקופות שאומרים, אתם עולים הרבה כסף. אין בעיה. תעקבו אתם אחריהם. לא. לא יכול להיות, לא יעלה על הדעת, שאדם שעבר התקף לב יהיה במעקב אצל רופא גניקולוג. הרי לא נשמע כזה דבר. מאותה סיבה, לא יכול להיות שפג, שלישיה וכן הלאה, שזקוק למעקב של רופא התפתחותי או לנוירולוג ילדים, יהיה במעקב של רופא שאיננו מבין בזה. הילדים האלה חייבים – החוק קיים.
היו"ר תמר גוז'נסקי
¶
לפי ההערכה שלך, יש שעור משמעותי של
ילדים פגים שאינם מגיעים למרכזים
להתפתחות הילד?
איתי ברגר
¶
אינני רוצה לנקוב כאן במספרים, כי אין לי
המספרים ביד. אני מעריך שככל שהרמה הסוציו-אקונומית יורדת, ויש קשר ישיר, ההפניה למרכז להתפתחות הילד, "צוללת" מטה. במספרים מאד משמעותיים. אנחנו נתקלים – ואני רוצה לדבר על הגועל נפש, אין ברירה – כשאנחנו מדברים על משפחות חרדיות בירושלים ועל משפחות ערביות בירושלים – יוק. אין. פשוט ככה. ככל שהרמה הסוציו-אקונומית גבוהה יותר – ההורים דורשים יותר. חלק מהעניין זה בגלל שלהורים אין מודעות, אבל זאת חובה.
איתי ברגר
¶
הם אמורים להגיע. כל הילדים מחוסנים.
אנחנו מדברים על 91-94% חיסון. מישהו
רואה את הילדים האלה.
היו"ר תמר גוז'נסקי
¶
מדובר על ילדים שהמערכת מכירה אותם. זה
לא נכון שהמערכת אינה מכירה אותם. בית החולים שהם נולדו בו, מכיר אותם? טיפת חלב מכירה? רופא הילדים בקופת חולים – מכיר.
הערה: הוא מדבר על חרדים.
היו"ר תמר גוז'נסקי
¶
אוי באמת, חרדים לא הולכים לרופא ילדים?
מה קרה לכם.
הערה: הם אינם נותנים חיסונים.
היו"ר תמר גוז'נסקי
¶
זה איננו נכון. חרדים נותנים חיסונים.
בלי השמצות. לא נכון. מה שאני רוצה לומר, ד"ר איתי ברגר, שזה איננו נכון שאין גורמים שמכירים את הילדים. לפחות בית החולים שבו הם נולדו, לפחות טיפת חלב, לפחות רופא הילדים. שלושה גורמים רפואיים שמכירים את הילדים, ויודעים שהם פגים.
הערה: הם צריכים להפנות אותם למקום הנכון.
שני אמסלם
¶
אבל יש לנו עוד בעיה בעניין הזה. לכל
רופא היום אני נדרשת לשלם. אני לקחתי את הילדים לאורתופד. סתם לבדיקה. אמרו לי, שלישיה וזה ופגים – קחי אותם לאורתופד. כל ילד 15 שקלים. לקחתי אותם לאיזו שהיא בדיקה, כל ילד – 20 שקלים. את לוקחת אותם – כל ילד. למה אני לא צריכה לשלם 20 שקלים פעם אחת? אני אומרת, אבל הם נולדו ביום אחד, תנו לי לשלם 20 פעם אחת. לא. את יודעת מה? עכשיו, רופא הילדים שלי, במסגרת הנושא הזה, הוא נהיה מומחה ראות. הוא רופא ילדים. הוא מקבל אותנו בתור רופא ילדים כל השנים, פתאום הוא נהייה מומחה ראות. כל שלושה חודשים, תשלמי לו עוד 15 שקלים לילד. 4 ילדים, את משלמת. אז לפעמים אני חוסכת בלקחת אותם. אני אומרת, זה לא דחוף לי. עכשיו, בדיקת ראייה-
איתי ברגר
¶
כל הדברים האלה, אני אומר אותם
בכוונה, קטגוריים. בדרך כלל אינני מדבר ככה, ואני לא אוהב להכליל, אבל אני חושב שאין ברירה, וכדי להעלות את זה למודעות, חייבים להגיד את זה קטגורית. הילדים האלה סובלים בצורה ברורה ממאפיין נסתר, נקרא לו, מולטי-פקטוריאלי, שמשפיע על ההתפתחות שלהם. במידה שהילדים האלה לא יקבלו – ואני לא יודע מה המדינה אומרת לגבי נכים וכן הלאה; במידה שהילדים האלה לא יקבלו את המעקב המתאים להם, שצריך להקל עליהם מבחינה כלכלית ומכל הבחינות – ולא יופנו בכלל למקומות הנכונים, אנחנו פוגעים בהתפתחותם.
היו"ר תמר גוז'נסקי
¶
תראו, השעה כבר מאוחרת. אני מבקשת ככה.
שמענו הרבה הורים, ושמענו את הרופא. אני מבקשת, אם אין להורים משהו חדש להוסיף, אני רוצה לעבור לגורמים האחרים. אזי אם אתם מוכנים – אחר כך תוכלו להוסיף אם יהיה לכם עוד משהו להגיד – אזי בואו נעבור רגע לגורמים, כי העליתם פה בערך 25 בעיות רציניות, אזי יש פה לגורמים מה לומר. בואו נתחיל במשרד הבריאות, כי הנושא האחרון היה נושא הבריאות.
הערה: הגברת אילנה בן שחר ממשרד הבריאות
מתנצלת. היא לא הצליחה להגיע.
היו"ר תמר גוז'נסקי
¶
אז אין לנו משרד הבריאות. איננו יכולים
לשמוע את משרד הבריאות. משרד העבודה והרווחה, גברת יהודית בראון, סגנית מנהלת שירות הפרט והרווחה. בבקשה גבירתי.
יהודית בראון
¶
יש פה מספר דברים שהם לא כל כך
מדוייקים, אבל יש כמה דברים שהם, מבחינת משרד הרווחה, חדשים וצריך לחשוב עליהם. השירותים למשפחות של שלישיות, רביעיות וחמישיות, עברו עכשיו, מ1.1.99-, לביטוח הלאומי.
יהודית בראון
¶
הקיצבה. כרגע, במה שאנחנו עסוקים מאד,
הוא לסגור את כל הפערים שנוצרו בעקבות הבלבולים שנוצרו בין משרד העבודה והרווחה והביטוח הלאומי. כל פעם מישהו אחר היה אחראי לזה, וחלק מהמשפחות נשארו חשופות. לא קיבלו לא מכאן ולא מכאן. אנחנו מנסים להשלים את הפערים. עשינו קצת "ביזנס" כאן, מכל מיני דברים.
יהודית בראון
¶
הרוב קיבלו, ואם לא קיבלו, זה פתאום נגיד, שלושה ארבעה חודשים שנפלו בתחילת 98. זה מאד קשה לשכנע את המחשב לעבודה רטרואקטיבית. אנחנו נעבוד עליו, ונשכנע אותו, ונעשה את זה. אז מי שיש לו בעיה, שיפנה. הכי טוב לפנות למחלקה לשירותים חברתיים במקום המגורים. לכל הילדים שנולדו עד ה1.1.99-. מי שנולד ב1.1.99-, הכתובת היא הביטוח הלאומי.
הערה: אין עזרה מעבר לביטוח הלאומי
למשפחות נזקקות?
יהודית בראון
¶
רק שניה. אני רוצה קצת להתייחס לדברים
שאת העלית מקודם, מפני שיש איזה שהוא בלבול. אולי לדברים שהיו כאילו, בעבר, פתאום יש איזו שהיא נוסטלגיה. התחלתי את השירות לשלישיות ורביעיות, וזה היה באמת לפני הרבה שנים. אני חושבת שזה סיפור של כ20- שנה, שהתחלנו את זה, ואז, בתור עובדת סוציאלית מתחילה, התחלנו להרגיש שיש איזה שהוא מספר לא מקרי של משפחות; ואני זוכרת שכשאני קיבלתי את הנושא, אלו היו 10 משפחות עם שלישיות, רביעיות וחמישיות, וזאת הייתה סנסציה, אפילו במשרד העבודה והרווחה כשאנחנו התעסקנו עם העניין הזה. עד שאני למדתי את הנושא, כי באמת הייתי בתחילת דרכי, פתאום נהיו לנו כבר 20 משפחות. זאת אומרת, זה באמת צמח בקצב מאד גדול. היו לנו 20 משפחות, אז אמרנו שנקבע איזו שהיא תקנה.
ייחדנו לזה תקציב, והתחלנו לעבוד, ואז, באמת, עלה הנושא הזה של מטפלות. כשלמדנו מה הצורך של המשפחות, למדנו שהצורך העיקרי שלהן, באמת, זה הטיפול בילדים -ובאמת המצוקות שעלו הן באמת מצוקות שהוצגו כאן. ילד שנמצא בבית חולים, בגלל שהם פגים אז אחד בבית החולים, שניים כבר יצאו. מחלות מאד תכופות שקרו בגילים הצעירים. ואז חשבנו שבאמת צריך לכסות את כל שעות היממה עם מטפלת. וכיוון שרצינו שהמטפלת לא תהיה איזו מישהי שמנצלת או לא אחראית, דאגנו לזה שהמטפלות תהיינה מטפלות – בזמנו זה היה מט"ב (מטפלות בית), אחרי זה הצטרפו עוד מספר עמותות שקיבלו הכשרה, מטפלות שהוכשרו לנושא הזה במיוחד, הוכשרו בבתי חולים, בבתי ילדים. הכשרנו אותן במיוחד. אני חייבת להתייחס לנושא, בגלל שהעלו את הדברים ואני רוצה כן להתייחס אליהם. מה שקורה היום, אתם יודעים. זה עבר לביטוח לאומי ויש גימלה.
ברוריה אבידן
¶
זה בערך רבע מהמחיר של מטפלת. אנחנו
שילמנו 6,000 שקלים למטפלת רק בלילה. אני הייתי ביום לבד איתם. בעלי רופא, וזה אומר ששלושה לילות בשבוע אני לבד. 6,000 שקלים הוצאנו בחודש, רק ללילות. רק ללילות. מי תעבוד ב1,000- שקלים 20 שעות ביממה? איפה זה קיים? לפחות את צריכה לתת את המיזער.
יהודית בראון
¶
אני רוצה לתאר את ההתפתחות. למה המרנו
את זה בכסף. מפני שבאמת החישוב היה גם, כמובן, הכסף שיש, אבל גם היו – אני מתיימרת לקרוא לזה – שיקולים מקצועיים. בהתחלה היו באמת אפילו 28 שעות למשפחות, ואחר כך הורדנו את זה ל24- שעות, כי ראינו שזה לא נכון שכל הזמן יהיה מישהו זר בבית, והורדנו את הדברים, והגענו לאיזה שהוא סיכום של דברים, לחמישיות, לרביעיות, לשלישיות, כאשר התפיסה הייתה שהקושי הגדול הוא דווקא בשלושת החודשים הראשונים, והצורך בשמירה של 24 שעות הולך ויורד ככל שהילדים גדלים; ואנחנו עבדנו עד גיל שנתיים, כאשר החשיבה הייתה שבגיל שנתיים הם יכולים להיכנס למעונות, שהיו אז מגיל שנתיים. היום יש כבר מעונות – חלק – שהם מגיל צעיר יותר.
בשנים האחרונות, נגיד ב- 8-9 השנים האחרונות, זאת אומרת לפני כ8- שנים, המשפחות פשוט באו אלינו בטענה קשה ביותר, שאנחנו חודרים להם לעצמות. באו ואמרו, אתם לא תגידו לנו אם כן לצאת לעבודה או לא לצאת לעבודה, אם כן לקחת מטפלת או לא לקחת מטפלת, אם כן לשלוח למעון או לא לשלוח למעון, אם אימא שלי תטפל, או הסבתא תטפל. אתם לא תתערבו לנו יותר מדיי. תנו לנו את הכסף, מה אכפת לכם. אנחנו דואגים לילד, אימא שלי מטפלת בילד, אני רוצה לקנות טלוויזיה, אני רוצה לנסוע לחוץ לארץ. אל תתערבי לי בחיים. ישבנו ושקלנו את זה, עם המשפחות עצמן. שקלנו את הדברים ואמרנו, באמת, הם ילדים גדולים; רוב המשפחות, בהשקעה ובחשיבה בלתי רגילות, הביאו את הילדים האלה לעולם. מי אנחנו שנתערב. אנחנו צריכים, באמת, לעזור להם ולא להתערב. ואז הורדנו את העניין הזה של שעות מטפלת. הורדנו את זה לגימלה, או לאיזה שהוא סיוע, תמיכה. כי במשרד לעבודה ורווחה, אין גימלאות. גימלאות זה בביטוח הלאומי. הורדנו את זה לאיזו שהיא תמיכה, ונתנו אותה למשפחות כשהעיקרון של עזרה יורדת, עד גיל שנתיים נשמר רוב הזמן. נדמה לי שלפני זמן באמת קצר, משהו כמו שנתיים, נאלצנו להוריד את מספר חודשי העזרה וגם את גובה העזרה מסיבה מאד ברורה. פשוט קיצצו לנו תקציבים, ולא בגלל שזו איזה שהיא הכרה ואיזה שהוא רעיון גדול, שהמשפחות המודרניות לא זקוקות לעזרה. ברור שלא. אני שומעת כאן, ואני מעריצה אותן.
יהודית בראון
¶
לא. כרגע, אנחנו נמצאים בתקופת התפר.
אנחנו מנסים עוד לגמור את כל החובות שלנו, שהם חובות שאנחנו התחייבנו להעביר אותם. עלו פה כמה דברים שבעיניי דורשים עכשיו חשיבה מאד רצינית. עלה העניין של הילדים. אנחנו בזמנו דאגנו שהמשפחות יקבלו עדיפויות. שהן יהיו במשפחות שנמצאות, בגלל הנושא של השלישיה או יותר, שהן ייחשבו כמשפחות – מה שאנחנו קוראים – משפחות בסיכון, וזה נותן להן אפשרות לעמוד בסדרי עדיפויות. פעם זה היה מאד חשוב, מפני שמי שהיה מוכן לשלם יותר, היו מעדיפים אותו, והיה מאד חשוב להקצות משפחות, שהן משפחות בסיכון, שמשרד העבודה והרווחה מכיר בהן. היה משהו שמאד חשוב בהכנסה של המשפחות האלה, במשפחות עם העדיפויות, כיוון שהמעונות היו מעונות רק לנשים עובדות. כאשר אישה לא עבדה, היא בעצם לא קיבלה מקום בשירות הזה. לנו היה מאד חשוב לאפשר לאימהות לצאת, ואני זוכרת את הדיונים שהיו לנו עם האימהות, שסיפרו שרוב הזמן – לא שלושת הילדים נמצאים במעון, מאותן הסיבות. הילדים נדבקים מאד מהר, וכשילד אחד נדבק, אחד מדביק את האחר ולמעשה, כמעט אף פעם שלושת הילדים לא במעון. ואז אמרנו, ניתן לאישה את האפשרות עדיין לשלוח את הילדים למעון, להיות רק עם הילד האחד, ללכת עם אחד לבדיקה וכן לאפשר לה להיכנס למעון. זו הייתה החשיבה שהייתה אז.
יהודית בראון
¶
כן. המצב היום, שלמשפחות האלה יש עדיפות.
העניין הוא שהעדיפות לא מקבלת את המשמעות שהייתה לה לפני כן, כמו שאני שומעת היום, ואת זה אני רוצה לבדוק, בנושא של השתתפות. אם צריכים לשלם בשביל המעון 2,000 שקלים-
שני אמסלם
¶
אני מדברת על ארבעה ילדים. לי יש אולי
תקדים בויצ"ו, אבל אני ביקשתי ממכם, דרך גברת איילה אלבוחר, לבקש פחות מדרגה שלוש. אתם אומרים לי דרגה שלוש וזהו. אמרתי, תכניסו אותי כדרגה אחת. להנהלת ויצ"ו פניתי, לאיילה אלבוחר פניתי, למנהל-
שני אמסלם
¶
אני רוצה לעזור לילדים שלי. אני אשמה בזה.
אני יודעת. אני הלכתי לעבוד. אני אשמה. מה אני אעשה? אבל תעזרו, תנו לי דרגה אחת. אני רוצה לשלם.
יהודית בראון
¶
אלה דברים שבאמת, אני יכולה להבין איך
דברים כאלה קורים, כי על הדברים היוצאים מן הכלל אין חושבים כל הזמן. אני יודעת למשל בנושא של תאומים, כן הכנסנו, ואני חושבת שזה נכנס גם בביטוח הלאומי, אינני בטוחה. הכנסנו את זה שאם יש ילד מתחת לגיל שנתיים, ויש תאומים, זה ייחשב כשלישיה. אבל, אינני יודעת איך זה נכנס לביטוח הלאומי. במשרד העבודה והרווחה הכנסנו את זה. המקרה שלך הוא באמת יוצא מן הכלל.
מגי רוטנברג
¶
אצלי גם ההפרש של פחות משנתיים. השלישיה
שלי היא בגיל קדם חובה, וכי אז הבעיות הן
הרבה יותר קשות.
מגי רוטנברג
¶
אני עובדת. אני גם רציתי לדבר ולהתייחס
למה שאת אמרת. אינני מתווכחת, אבל אני רוצה לחדד משהו, כי היא אמרה שהמשפחה הזו היא משפחה שאפשר להגדיר אותה כמשפחה בסיכון. אני חושבת שזה נכון. אני עובדת כפסיכולוגית, ואני גם הייתי פסיכולוגית לפני שהייתי אימא לשלישיה. מה שקורה, זה שבעצם האימא אחרי הלידה, היא נמצאת במצוקה רבה. עם הרבה בדידות. זה שאשתו נכנסה לדיכאון אחרי לידה, זה לא מקרי. הרבה נשארות בבדידות, גם לפעמים חברתית, כי גם החברים בורחים. החברים באים, נעלמים והמשפחה נשארת לבד. אני חושבת שזה משהו גדול. אז הגורמים של המשפחה, לפעמים המשפחה באה, לפעמים לא. אני חושבת שהמשפחה כן יכולה להיות מוגדרת בסיכון, וכדאי ממש לבדוק את הנקודה הזו.
היו"ר תמר גוז'נסקי
¶
גברת יהודית בראון, את רוצה להוסיף משהו?
יש לנו נציג מכובד של משרד האוצר, והוא קודם ממש הזדעק, אבל עכשיו הוא רגוע. אז מה אתה אומר? יש פה בעיות. מה אתה אומר? לאילו בעיות אתה מוכן להתייחס?
רוני ארד
¶
קודם כל, אני חייב להתנצל. אנחנו קיבלנו את
החומר של הוועדה רק בבוקר. בגלל שמדובר פה בהמון נושאים שאני לא מתעסק בכולם, אז אני מתנצל מראש, אין לי תגובות לכל, כי פשוט לא הספקתי לברר.
הערה: אבל איפה הצעת החוק? אנחנו לא קיבלנו.
רוני ארד
¶
אני קודם כל רוצה לציין שאת חלק
מהבעיות, לא את כולן, חלק מהבעיות אני שומע לאו דווקא ממשפחות של שלישיות. יש משפחות עם תאומים, ואפילו יש משפחות עם ילד אחד, תלוי בהכנסה של המשפחה, תלוי בכל מיני דברים אחרים, שהבעיות האלה קיימות גם אצלן.
רוני ארד
¶
תראי, לבקש, אף פעם לא אמנע. אני בטוח
שיש גם משפחות עם שני ילדים, או עם תאומים וילד אחד יותר גדול או יותר קטן, שהבעיות שלהן הן לא פחותות. ברגע שנותנים לשלישיה, אז כמובן שנצטרך לתת גם לשאר הילדים. דבר שני, מדובר פה באמת על אבחנות רפואיות. אף אחד לא הביא פה באמת הוכחה רפואית, איזה סקר, איזה משהו רפואי שאומר שבאמת נשים עם שלישיות צריכות, מבחינה רפואית, חופשת לידה יותר ארוכה מנשים אחרות.
הערה: אינני מאמינה.
הערה: אני מזמין אותך אליי הביתה לשבוע.
רוני ארד
¶
מדברים פה על אבחנות רפואיות, שאינני
יודע אם יש להן איזו הוכחה. למה תשעה חודשים, ולא שבעה חודשים, ולא 12 חודשים? צריך להבין שלדברים האלה יש עלויות. זה ברור שמה שנותנים לשלישיות, יבקשו אחרי זה גם תאומים עם ילד, או תאומים עם שני ילדים או דברים כאלה. דבר נוסף, ובאמת ההבדלה בין שלישיות, רביעיות וחמישיות לשאר המשפחות עם ילדים, היא באמת המענקים שמקבלים מהביטוח הלאומי. פעם זה היה ממשרד העבודה, ופעם זה היה מהביטוח הלאומי, והיום הכל דרך הביטוח הלאומי. זה מענקים בסביבות 90,000 שקלים בשמונה חודשים.
רוני ארד
¶
עד 20 חודש. עוד פעם, המענקים האלה
מתחלקים. בהתחלה, בשלושה החודשים הראשונים, זה בסביבות 8,000 שקלים, ולאט לאט זה יורד. אחרי שמונה חודשים אלה, עוד פעם, כל המערכת הסוציאלית אינה עובדת על קבוצות. כמו שאמרתי, בעיות במימון של טרום חובה ובעיות במימון של גני ילדים או דברים כאלה, קיימות לא רק לשלישיות ורביעיות, אלא קיימות גם לקבוצות אחרות. לכן המערכת איננה יכולה להתייחס ספציפית לכל משפחה.
היו"ר תמר גוז'נסקי
¶
לא, לא. הבעיה היא כזאת. למשל, אם אנחנו
לוקחים את ההבדל בין מעונות וגני טרום חובה. הסכום הכספי הוא שונה, כמובן, אבל במעון יום, במקרה הפחות נחמד, קיבלו דרגה 3. במעונות של נעמ"ת, בעצם הם משלמים על שלושת הילדים כמו על ילד אחד פלוס. עכשיו, כשהם מגיעים לגני טרום חובה, עם כל ההוצאות הנלוות, פתאום ההנחה היא רק 10% או משהו דומה. פה מדובר על כך שמשרד העבודה מממן את ההפרש. אנחנו יודעים מי מממן את ההפרש. אם הילדים האלה היו צריכים לשלם 3,500 שקלים; הם משלמים בפועל 1,500 שקלים, ומשרד העבודה משלם 2,000 שקלים. זה מגיע מקופת האוצר, איך שלא יהיה. עכשיו אנחנו מדברים על משרד החינוך, ואני אומרת, הבקשה היא שתהיה אותה תפיסה שאומרת, בואו ניתן כזה גובה של הנחה. זה ישנה למשל, מהותית. זה איננו מביא, לא את התאומים ולא את אף אחד לנושא הזה. כי גם היום, במעונות יום, יש תאומים. יש להם גם אילו שהן הקלות, אבל אין השוואה לשלישיות. אני חושבת שזו בקשה סבירה. היא אינה נראית לי כל כך מופרכת.
היו"ר תמר גוז'נסקי
¶
אתה יודע כמה יש בטרום חובה כל שנה? נניח
שיש 500 שלישיות. בכל הארץ. איננו
מדברים במיליון ילדים.
רוני ארד
¶
לא נתתם לי לגמור לדבר. אני אומר, לא היה
לי הרבה זמן בבוקר לברר את כל הנושא הזה. אני חושב שגם משרד החינוך וגם משרד העבודה והרווחה, ההסתכלות היא מה ההכנסה פר נפש. אני אומר עוד פעם, יכול להיות שיש שלישיות שההורים שלהן מרוויחים 200,000 דולר לשנה, ואין שום סיבה-
רוני ארד
¶
בגלל זה, כל סוג ההנחות הוא בלי שום קשר
לשלישיה, או לרביעיה, או לזוג, אלא הכנסה
פר נפש.
הערה: זה לא פר נפש. כי הבגדים, למשל, אינם
עוברים מילד לילד. אתה קונה לכל ילד בנפרד.
רוני ארד
¶
כן, אבל אני אומר, לגבי עלויות חד-פעמיות,
אזי בגלל זה יש המענק שאין מקבל אותו אף אחד אחר. לגבי עלויות בגני חובה, או בכל המוסדות הממשלתיים, הקביעה היא לאו דווקא לפי רביעיות ושלישיות, אלא באמת, לפי הכנסה פר נפש. וזה כדי שלא להעדיף, למשל, משפחות עם שלושה ילדים על משפחות עם שני ילדים, שההורים שלהם אין להם בכלל הכנסה. כי אנחנו איננו חושבים שיש סיבה שהורים לשלישיות, שמרוויחים יפה, יקבלו יותר מהורים לתאומים, שאין להם שום הכנסה. לכן אנחנו משתדלים, בתור מערכת גדולה, לא להעדיף פר שלישיה, אלא באמת, להסתכל על ההכנסה פר נפש ולפי זה לתת את ההנחה.
היו"ר תמר גוז'נסקי
¶
ובכל זאת, המענק של הביטוח הלאומי איננו
תלוי הכנסה. מענק הביטוח הלאומי איננו
תלוי הכנסה בכלל.
היו"ר תמר גוז'נסקי
¶
אז מה זה אומר, שגם בדוגמה המאד מוצלחת
שלך של מי שמרוויח 200,000 דולר לחודש,
גם הוא מקבל את המענק.
היו"ר תמר גוז'נסקי
¶
הטענה שלי שהממשלה, הרשויות, באיזה
שהוא שלב הבינו, שהיא לא תלך בדיוק לפי ההכנסות. כי בדרך כלל, הם בדקו וראו שבדרך כלל ההכנסות ממוצעות, והחליטו לתת את זה בלי מבחן הכנסות. לכן, אני חושבת שכאשר מבקשים שלא לבטל תשלומים בכלל, אלא הנחות, שוב, בלי מבחן הכנסות, זה לא כל כך מופרך. אתה ממילא נותן את זה 20 חודשים בלי מבחן הכנסות.
רוני ארד
¶
לא כמה שפחות. חבר'ה, צריך להבין שכל
מה שמישהו אחד מקבל, לוקחים ממישהו אחר. אז לא צריך תמיד רק להוסיף. יש עוגה מוגבלת, צריך לדעת איך לחלק אותה. מה שאתה נותן למישהו אחד, אתה צריך לקחת ממישהו אחר. צריך תמיד לזכור את זה. ולכן אנחנו משתדלים שלכל דבר יהיו באמת מבחנים כלשהם. לגבי הקיצבאות של הביטוח הלאומי, כנראה שהגיעו למסקנה שבאמת, בשנה וחצי או ב20- החודשים הראשונים, העלויות הן בלי שום קשר להבדל של כמה עוד ילדים יש, ולכן החליטו לתת את המענק הזה. אני צריך להזכיר, שמעבר לזה, יש באמת – בלי שום קשר לשלישיות או רביעיות – לאימהות עם ארבעה ילדים יש הטבות מסויימות ולאמהות חד-הוריות יש הטבות מסויימות.
רוני ארד
¶
יש עזרה בשכר דירה, יש עזרה בארנונה. יש
מענק לימודים. יכולים להגיד שאין די בזה, אבל זה לא נכון להגיד שאין שום דבר. כנ"ל לגבי משפחות ברוכות ילדים, שארבעה ילדים, זו כבר נחשבת משפחה ברוכת ילדים ומקבלים הטבות, גם מהביטוח הלאומי, גם מהרשויות המקומיות. צריך להבין, יש מגבלת תקציב. אני מבין את כל מה שאומרים פה. מצד שני, הדברים האלה, גם אם מדובר פה במעט מקרים, לדברים האלה יש השפעות רוחב, וברגע שקבוצה אחת תקבל, תבוא דרישה גם מקבוצות אחרות, ומי שמתעסק עם זה קצת – אני גם מכיר את הטענות האלה.
סיגלית רוזמרין
¶
יש משפט שאמרת שממש קומם אותי. אמרת
שאינך יודע, מבחינה בריאותית, למה אימא לשלישיה צריכה קצת יותר. אולי אני לא מצטטת בדיוק, אני מצטערת. הוכחה רפואית, משהו כזה.
רוני ארד
¶
הייתה פה איזו תביעה רפואית, שאני
אומר, אינני רופא, אינני מבין. זה לא שאיני מסכים. אבל, קובעים פה שאימא לשלישיה צריכה תשעה חודשים חופשת לידה.
סיגלית רוזמרין
¶
אני חייבת להגיד לך משהו. אימא
לשלישיה בדרך כלל, ברוב המקרים, עברה קודם טיפולים מאד קשים, שמשפיעים על כל המערכת הגופנית שלה. אני, אישית, בהיריון עברתי שלושה ניתוחים קיסריים, הייתי בטיפול נמרץ, ואחר כך הייתי חייבת לחזור לעבודה אחרי שמונה חודשים, כי למרות החוק, שאפילו יולדת של ילד אחד, יש לה הארכה עד שנה, זה מאד יפה, אבל מזכירים כל הזמן שחייבים לחזור.
רוני ארד
¶
יש לי שאלה. מה קורה עם אותה אחת, שעברה
את אותם דברים קשים. אינני קורא לזה סיוטים. אותם דברים קשים שאת עברת, אבל מה? נולדו לה שניים. נולדו לה שניים. וגם לה היה דיכאון, והיו לה קשיים נוראים. אני אומר עוד פעם, ברגע שצריך לתת לכם-
הערה: אבל יש סבירות גדולה יותר.
תמר קרס
¶
אני חושבת שבהבחנה הכללית שלך, ישנה
איזה שהיא תקלה בדרך. משפחות עם שלישיות אינן דומות בשום דבר לא למשפחות עם שלושה ילדים ולא למשפחות עם ארבעה ילדים ולא למשפחות עם תאומים. החיים הם שונים לחלוטין. הצרכים הם שונים לחלוטין. אין שום קשר.
היו"ר תמר גוז'נסקי
¶
תודה רבה למר רוני ארד. אנחנו רוצים
להמשיך לשמוע את הגורמים, ואחר כך נראה לאן נגיע. נצטרך גם לסכם. יושבת איתנו גברת חדווה אלמוג, שהיא יושב ראש נעמ"ת. בבקשה, גבירתי.
חדווה אלמוג
¶
בקר טוב. אנחנו בנעמ"ת מלוות את המאבק
של השלישיות, נותנות גיבוי לתמר גוז'נסקי, הייתי אומרת, במאבקה הצודק בכנסת, כי זה המקום, בסופו של דבר, לקבל את ההכרעות, מתוך הבנה וראייה שאין דומה – חבל שהלך נציג האוצר – שאין דומה משפחה של 4 ילדים, שנולדו אחד אחרי האחר, או שני ילדים. אני הקשבתי קשב רב למה שנאמר כאן, ואני חושבת שבסופו של דבר, הכל בא בכסף. בסופו של דבר – כסף.
אני חושבת, שאנחנו צריכים להכין רשימה של סדרי העדיפויות, מהם הדברים הכי חשובים שעליהם צריך ללכת, כי יש פה מיגוון גדול מאד. אני חושבת שצריך להוביל פה מאבק ציבורי, על ההבנה של הציבור, שיש שוני בין משפחות לשלישיות לבין משפחות אחרות. עשינו את זה בתחילה באותו כנס מכובד שהיה, לאחר מכן, בבית דין גבוה לצדק, שכאן אני מזכירה ליו"ר תמר ואומרת לה, אנחנו לא הסרנו את הבג"צ, עד שאחרונת המשפחות תקבל את המענק. אני מבקשת שרק כשנקבל את האישור הסופי שכל המשפחות אכן קיבלו, רק אז נסיר את העתירה שלנו, מפני שהיא כרגע עומדת ותלויה. עד ה- 15 בפברואר צריך לתת את התשובה אם אנחנו ממשיכים או לא, אז כדאי להגיד לביטוח הלאומי שזה או-טו-טו. אין עוד הרבה ימים, זה עוד 9 ימים.
הקיצבה יכולה להיות בכל מיני אופציות. אחת, אני מפנה למשרד העבודה והרווחה פניה, שמעונות היום של כל האירגונים יהיו מסובסדים בדרגה 1 ולא בדרגה 3. דרגה 3 היא נטל מאד מאד קשה ועד גיל – לפחות היום, חוק חינוך חובה הופך עוד מעט להיות מגיל שנתיים.
הערה: שלוש.
חדווה אלמוג
¶
אנחנו כבר עשר שנים בעניין הזה. עד גיל שלוש
אני חושבת שיש חשיבות מאד מאד גדולה לתת התחשבות בנושא הזה. אני, לעומת הפסיכולוגית, אינני חושבת שצריך לסמן את המשפחות האלה בתווית של משפחות בסיכון. צריך לתת להם אינדיקציה בתוך המחשב של משפחות לשלישיות, ולהן לתת את ההנחה הזו. למרות שאני מבינה הרבה מאד דברים מתוך מה שקורה בשלישיות, אני מדברת על האינדיקציות של משרד העבודה והרווחה ומה המשמעויות שלהן כלפי, אפילו, המשפחות עצמן.
אני חושבת שהנושא של חופשת לידה הוא אחד הדברים החשובים. הוא דבר מאד מאד קריטי. אני חושבת שדווקא היום ביטאה את זה נכון הגברת מבית שמש, האדריכלית מבית שמש, יעל היימן. היום אישה רוצה לצאת לעבוד. היא רוצה להשתכר, היא רוצה לממש את עצמה, והיא רוצה להביא כסף לתוך הקופה המשפחתית.
הנושא של ביטול מבחני הכנסה. אני חושבת שצריך לעשות בחינה על כל העניין של ביטול מבחני הכנסה, וזרקה פה גברת שני אמסלם, את העניין שאם אין כסף לכל, אז אולי עד גיל 20 חודש כפי שזה ניתן היום, ומגיל 20 חודש ומעלה, לעשות בכל זאת מבחן הכנסה, שיהיה מדורג, ואז יהיה גבוה ביותר למי שמקבל X ונמוך ביותר למי שמקבל Y, אבל יהיה איזה שהוא עזר.
בנושא של משרד החינוך, אני חושבת שצריך לעשות פניה רשמית למשרד החינוך, גם בנושא של הצהרונים של הרשויות, גם בנושא של מרכזי התרבות, נוער וספורט.
חדווה אלמוג
¶
יש היום צהרונים מכל מיני סוגים. יש
צהרונים לנעמ"ת. היא פותחת צהרונים היום בתוך כיתות הגן, משעה אחת ועשרים עד ארבע או חמש, ובכל החופשות. רשמית, זה כאילו פרטי. זאת אומרת, התימחור הוא תימחור זהה לעלות שלו. אין עליו שום שקל אחד רווח. אבל גם כאן, אם הייתה השתתפות של המדינה, אני חושבת שזה היה טוב.
בנושא של מאבק ציבורי, אני מעמידה את נעמת לרשות העמותה ולרשותך, היו"ר תמר, כדי להמשיך וללכת לכל מקום שבו אפשר לעמוד על כל גבעה ועל כל דרך. אני חושבת שהם ראויים וזכאים, והקשיים הם – אני חושבת שאפילו אי אפשר להסביר את הקשיים האלה, עד שלא חווים אותם. אזי לא חוויתי אותם אישית, אבל חוויתי אותם דרך המפגשים הרבים עם החברות והחברים כאן, ואני אומרת שוב, שצריך ללכת למשהו מהפכני בתפיסה. אני מכירה את האמירות, הנכים והאלה והאלה. יש פה קבוצה ייחודית, וצריך להתייחס אליה ככזו.
דבורה מרחבי
¶
אני אייצג את משרד החינוך תחת שני כובעים.
הכובע האחד, הוא כובע של אגף שחר. אגף שחר זה אגף לשירותי חינוך ורווחה, שבאמת נותן טיפול לילדים משכבות סוציו-אקונומיות נמוכות, בכל מיני נושאים, בתוך בית הספר ומחוץ לבית הספר, כמו המועדוניות, למשל. מועדוניות משפחתיות טיפוליות, חלק עם משרד העבודה והרווחה במשותף וחלק לא. זה הולך על פי המצב הסוציו-אקונומי או הסוציו-חינוכי של המשפחה, בלי שום קשר אם יש שלישיה או רביעיה וכולי, מפני שתודה לאל, לא בהכרח הורים לשלישיות באים משכבות סוציו-אקונומיות נמוכות. אני לא יודעת איך זה נופל. מה שאמר ד"ר איתי ברגר, אני מאד מזדהה עם זה, שככל שילד נולד למשפחה יותר ענייה והוא פג, או יש לו אילו שהם צרכים מיוחדים אחרים, הסיכוי שלו לקבל טיפול במדינת ישראל הולך ויורד. לצערי, אנחנו חווים את זה יום-יום.
עכשיו, המשרד עצמו. אני פשוט משאירה את מה שאמר לי מר מנחם כהן, כי גם אני קיבלתי את התוכנית הבוקר, ומר מנחם כהן עזב קודם. אז מר מנחם כהן אמר ככה. העניין הרלוונטי היחידי למשרד החינוך בנושא הזה, כי כל הצהרונים וכולי וכולי אינם שייכים למשרד החינוך. הם שייכים לרשויות המקומיות או למשרד העבודה והרווחה. מה ששייך למשרד החינוך הוא הנושא של ההצטיידות. יש עכשיו איזה שהוא משא ומתן עם ועד ההורים המרכזי. המשרד ניסה לדאוג לזה שוועד ההורים המרכזי יספוג את זה וועד ההורים המרכזי אינו מוכן. ברגע זה יש דיון, ויושבים על מציאת פתרון.
דבורה מרחבי
¶
כמו שהזכירו פה, שוועד ההורים יספוג את
ההנחה שיתנו בבית הספר לילדים, על כל הנושא של הצטיידות. יש עכשיו איזו שהיא פעולה במשרד, כדי להשיג תקציב לנושא הזה.
דבורה מרחבי
¶
הוא לא אמר לי מה היעד של ההנחה,
ואני מוכרחה להגיד ולהיות לא סימפטית פה ולא לקחת את הצד הנחמד, שאני מזדהה עם נציג האוצר רק בעניין הזה שאני תמיד מוטרדת מילדים של הורים עניים, גם במובן הכספי וגם במובנים אחרים. כתוב שמהם תצא תורה, אבל אנחנו יודעים שזה לא תמיד ככה. צריך לעשות, לפחות מגיל מסויים, מבחן של הכנסות. לא דומה משפחה מבוססת, שיש לה שלישיה, למשפחה בלי אמצעים שיש לה שלישיה. אני לא חושבת שזה מן הצדק, מן הדין ומן היושר לנהוג בהן באופן שווה.
יהודית בראון
¶
אלא אם כן, בדברים כמו בדיקות רפואיות,
שבגלל שאת שלישיה, לא חשוב אם נולדת
עשירה או ענייה, את זקוקה להן.
היו"ר תמר גוז'נסקי
¶
בסדר. עכשיו יש לי שאלה. מה ההבדל בין
התפיסה שאת מציגה, זאת אומרת, איך את מסבירה את ההבדל בין הגישה שלכם לגישה של משרד העבודה והרווחה. משרד העבודה והרווחה אומר שאם יש שלישיה, שבדרך כלל יש לה הרבה מאד בעיות נלוות, וגם אם המצב הכלכלי הוא סביר, ההורים בדרך כלל אינם יכולים לממש את פוטנציאל ההשתכרות שלהם, משום שבדרך כלל, אחד ההורים, לפחות כמה ימים בשבוע, איננו הולך לעבודה, כי תמיד קורה משהו. לכן, פוטנציאל ההשתכרות. תלוי מה. אם את עובדת במשרה ציבורית, לא תמיד מורידים לך מהשכר. לפעמים האחראי עליך עוצם עיין אחת ולא בדיוק מוריד מהשכר, ולכן, הבעייה היא לא רק במובן הזה של באיזו מידה את יכולה לעשות. בכל זאת, משרד העבודה, הוויכוח היה פה, אם זה דרגה 3 או דרגה 1, כשדרגה 3 זו הדרגה הנמוכה ביותר של נשים עובדות ודרגה 1 זה ילדים בסיכון. על זה היה הוויכוח. בכל מקרה, ההנחה מאד גדולה. אינני מבינה למה משרד החינוך לא יכול לגשת בתפיסה דומה, כשמדובר בגני טרום-חובה, כל עוד משלמים בהם. הרי בסופו של דבר, ילדים בגני טרום-חובה, תוך 9 שנים, אם הכל ילך כשורה, אף אחד לא ישלם, נכון? גם העשירים לא ישלמו, וגם העניים לא ישלמו. ואנחנו יודעים שכשיש שירות אוניברסלי, מי שממנו נהנה, זה הילדים העניים. כי ברגע שאין מבחני הכנסה, והכניסה חופשית, הם אלה שנהנים. לא העשירים. העשירים, שייקחו מהם מיסים. על זה אין לי ויכוח. שייקחו מהם מיסים. בינתיים, מורידים מיסים לעשירים ולא מוכנים לתת הקלות. אז זה הוויכוח עם משרד האוצר, שכרגע איננו, אז אין לי עם מי להתווכח. אבל אני שואלת, למה משרד החינוך נותן רק את ההנחה של אותם 10% לילד שני ו15%- לילד שלישי. אתם נותנים את זה. וזה בלי מבחני הכנסה. נותנים את זה היום, נכון? בכל זאת, ההורים אומרים שזה עולה2,000-3,000- שקלים לחודש. איננו מדברים על אלפי ילדים. זאת אומרת, בסופו של דבר, יש נגיד, שלוש מאות וחמישים ילדים משלישיות שהולכים לגן טרום חובה. אלו אינם סכומים ש"מפילים" משרד ממשלתי ל"קרשים". אבל, מצד שני, בהתחשב בכל הבעייתיות שלא אחזור עליה, אני חושבת שזו בקשה סבירה מהמשרד. צריך לזכור שמכונית אחת לא יכולה להספיק לשלושה ילדים, כי צריך שלוש מכוניות, וצריך שלוש בובות. וצריך שלוש וצריך שלוש וצריך שלוש. כי ברגע שיש מכונית, כל הילדים רוצים בדיוק את אותה המכונית, באותו רגע. ויש לך בעיה מאד קשה. יש מיליון הוצאות שאינן קיימות כשיש ילדים בהפרשי גיל. נכון שיש למדינה שורה של הסדרים לגבי משפחות מרובות ילדים, וזה בסדר, ולא על זה הוויכוח.
יש הבדל בין ילדים שמגיעים בזה אחרי זה, בהפרש כזה או אחר, לבין השלישיה. אני חושבת שיש לנו רצון עז גם לתת להם את המכסימום, בגלל שהם נולדו עם איזו שהיא בעיה מובנית, בעצם העובדה שהם חלק משלישיה. חלק מהדברים כבר הוזכרו פה, אבל יש עוד הרבה מאד בעיות שלא הוזכרו, מעצם החיים בשלישיה. יש הרבה מאד בעיות. רק הרעש בבית. ילד שגדל ברעש מתמיד, כי כל הזמן יש רעש קשה מאד בבית, ואם לא מוציאים את הילדים החוצה, כדי שהם יצעקו בחוץ, והרעש ייבלע קצת, ואם הם נמצאים, כפי שתואר כאן, שנה שלמה בבית; וכל הזמן עם הרעש הזה ובעיות בריאותיות אצל המבוגרים, צריך להבין שאנחנו מדברים בקבוצה יחסית קטנה. עם הורים, בדרך כלל מאד מסורים ומאד מחוייבים בשל הנסיבות. אז עכשיו אין אנו יכולים להגיד, מצד אחד, הנה יש לכם טיפולי הפריה, בבקשה, כמה אתם רוצים, ומהצד השני, כשהם כבר נולדים, אנחנו אומרים, זו הבעיה שלכם. תפתרו אותה.
שמענו את משרד החינוך. משרד השלטון המקומי לא הופיע. העורכת דין עירית גזית, את רוצה להוסיף לנו משהו בתור המועצה לשלום הילד? את יודעת כמה משפחות טרם קיבלו את המענק?
עירית גזית
¶
עכשיו דיברתי פה עם גברת יהודית בראון, אז
אולי נצליח לסגור את כל אלה של שנת 1998, שעוד לא קיבלו, כי יש עוד הרבה כאלה.
עירית גזית
¶
לא. אני שוחחתי לפני שבועיים עם גברת שולה
זלצר, מהמוסד לביטוח לאומי, והיא הבטיחה לי שכמובן, מאחר שהבג"צ עומד בעינו, עד השלושים בינואר, אין שום סיכוי שמשפחה אחת לא תקבל. עכשיו, היו עיצומים של עובדי המוסד לביטוח לאומי, ואז התעכבו ויש עוד קבוצה של משפחות, שמשום מה-
עירית גזית
¶
אני הבנתי שזה 12 משפחות. נדמה לי, שדווח
ממשרד העבודה והרווחה, שהם קיבלו על פי ההסדר הישן, למרות שהם נולדו ב1999-. השמות שלהם הועברו למוסד לביטוח לאומי, ואכן קוצצו להם הקיצבאות, והם לא קיבלו בפועל אפילו שקל אחד.
מירה זריהן
¶
עיריית חולון לא העבירה לי אגורה אחת,
בטענה שקיבלתי 29,700 שקלים ממשרד
העבודה והרווחה. לא ראיתי שקל אחד שחוק.
יהודית בראון
¶
אולי בעיה אחת נפתור. תגידי עוד הפעם. את
לא קיבלת בנושא של השלישיות, דרך הרשות – משרד העבודה לא מעביר לך אף פעם, רק דרך הרשות. דרך הרשות את קיבלת איזה שהוא כסף?
יהודית בראון
¶
תני לי את השם שלך, ואני עכשיו מוציאה
פקס לביטוח הלאומי, ותקבלי את מה שמגיע לך מהביטוח הלאומי. האמת היא, שאם היו פונים אליי, לא הייתה בעיה.
עירית גזית
¶
אני מברכת על כל היוזמות החדשות. אני
חושבת שאולי כדאי לגמור קודם את מה שכאילו כבר השגנו בעצם, וקבוע וחתום על ידי משרד האוצר. אני מצטערת שלא הפנינו את זה אליך, אבל אולי את יכולה באיזו שהיא צורה לעזור לנו. הבג"צ שלנו תלוי ועומד.
מרים שלוסברג
¶
שמי מרים שלוסברג. אני מלווה את הורי
השלישיות 28 שנה, מאז שבנותיי
נולדו, בירושלים וגם בשאר חלקי הארץ.
מרים שלוסברג
¶
לא, אני פשוט אם לשלישיה. אני עושה את זה
בהתנדבות, ואפשר לומר, בחובבנות; לאור כל מה שגברת תמר קרס עושה, אני קטנטונת, אבל אני חושבת שהרבה הורים זוכרים שאני קיבלתי את פניהם בזמן הלידה ועזרתי, וכיוונתי, וגברת יהודית בראון היא בראש העוזרים כל השנים, מאז שזה עבר לרווחה. אני אספר לכם היסטוריה. זה היה קודם במשרד לדמוגרפיה, במשרד ראש הממשלה. הייתה מחלקה לדמוגרפיה, שאז משפחתנו פעלה כדי שיבינו שצריך פה לעזור. אז הייתה יהודית ליבנת, אני לא יודעת מי מכיר אותה עוד, והיו נשים נפלאות שעזרו מאד יפה, ונתנו כספים. כל גרוש שקיבלתי, אני הייתי מאד מאושרת ומודה שמישהו דואג לי. אז באמת, יהודית בראון, רציתי רק לשאול אותך, אחרי שהכל עובר לביטוח הלאומי, האם אתם תתפנו לתת לנו שוב ימי נופש לפעמים וכל מיני דברים טובים כאלה, כדי לשמור על הבריאות הנפשית של האם והאב?
מרים שלוסברג
¶
אנחנו רוצים להודות מאד מאד לגברת תמר
גוז'נסקי וכמובן, לגברת תמר קרס. באמת, המכנה המשותף הגדול והרחב של האנושיות הזאת ושל היחס לזולת, וכל מה שאת מתפקדת ועושה פה, זה פשוט ייאמר לזכותך ותודה רבה, בשם כולם, בשם כל הדורות.
מירי דגן
¶
אני רוצה לומר רק דבר אחד. אני, בזמנו, לא
קיבלתי שום מענק, למעט מענק הלידה הקטנטן לשלישיה. עכשיו הילדים שלי בני שלוש עשרה, וכל התכניות וכל השיחות ששוחחנו פה, מדברים אך ורק על ילדים קטנטנים. מה קורה עם הילדים הבוגרים יותר, שהצרכים שלהם מרקיעי שחקים פשוט. אי אפשר לעמוד בהוצאות שלהם.
תמר קרס
¶
אם אפשר עוד איזה נושא, שלצערי, בגלל שלא
היה פה נציג של משרד הבריאות, אנחנו לא טיפלנו בו. ד"ר איתי ברגר, הבחור הנחמד שיושב כאן, הוא אחד מהאנשים שהצליחו גם להפתיע אותי ברמת הידע שקיימת אצלו, ובאמת זוהי הפתעה לטובה, משום שנכון להיום, אף אחד מהגורמים הרפואיים לא הפנה רופאים להתמחות, כמו שקיימים בעולם הרחב, להתמחות בנושאים של שלישיות. אם במעקב היריון, אם בטיפול בילדים, טיפול בפגים, טיפול פסיכולוגי להורים, להכוונה איך "אוכלים" את הדבר הזה, ואיך מטפלים בקבוצת הילדים הזו, שאיננה יודעת אפילו לחלום בלילה לבד. זה באמת נושא, שחייב להיאמר, לפחות לפרוטוקול, כי לא היה פה למי להפנות אותו.
תמר שפיצר
¶
יש לנו ילד גדול בן תשע וחצי ושלישיה בני
שבע. לנושא הזה, שחוץ מכל הקשיים הכספיים, כל הורה, בעצם, מתמודד בדרכו שלו, מי יותר טוב ומי פחות טוב, וכל העצות וכל הטיפים הם חובבניים והם באים מהורים שלפעמים מתאימים ולפעמים לא מתאימים למקרה שלך. אינני יודעת מי אחראי על זה, אבל צריך, באמת, עובדות סוציאליות ופסיכולוגים להתמחות בנושא הזה של שלישיות, שהוא לא כמו תאומים. כל הספרות שיש זה רק על תאומים, וזו לא אותה דינמיקה, וזה לא אותו דבר. לעזור להורים, כי בטוח שיש סימפטומים שמופיעים ומתגלים, מעצם היותם שלישיה. אם אומרים את זה להורים, ואם להורים יש למי לפנות ועם מי להתייעץ, המון בעיות היו יכולות להיפתר. הרבה חיכוכים גם בני הזוג. המתח בבית. העול על ההורים. זה נושא שמעבר לעזרה הכספית, היה עוזר מאד.
היו"ר תמר גוז'נסקי
¶
תודה. אני מציעה לסכם ככה. ראשית, אני
התחלתי להגיד שאני מודה להורים, כי בדרך כלל בישיבות, כשאנחנו מבקשים את הנוגעים בדבר לבוא, אין כזאת היענות, ומאחר שאתם, בסך הכל, קבוצה מאד קטנה, ההיענות שלכם מלמדת גם על חומרת הבעיות וגם על מידת המחוייבות והמעורבות שלכם. אני רוצה לברך את העובדה שאתם, יחסית קבוצה קטנה, אבל באמת מעורבת, ואני חושבת שהעובדה שקיימת העמותה והדוגמה שלך, הוותיקה, רק מלמדת. אני חושבת שזה מאד חשוב, כי בסך הכל, עם כל ההבדלים, יש דברים משותפים.
נקודה שניה. אני חושבת שמשרד הבריאות באמת היה חסר פה, ואנחנו נקיים דיון נפרד עם משרד הבריאות, שבו אנחנו נעלה שתי בעיות. בעיה אחת, זה מה שאת העלית, הכרעות לגבי ההיריון וכל הנושא הזה. אתם יודעים שיש המלצות של משרד הבריאות בנושא הזה, אבל אין חוק. יש מדינות שיש בהן חוק. לכן, הנושא הזה ראוי לכך. הנושא השני, זה מה שאתה העלית, ד"ר איתי ברגר, והאחרים עזרו, זה העניין של ראיית המשפחה כמשפחה בסיכון והילדים כילדים בסיכון, התמיכה בילדים והתמיכה בהורים. כל הנושאים האלה, כשאנחנו מדברים על עניין של תמיכה נפשית, הם ללא ספק שייכים למשרד הבריאות, שהוא אחראי לבריאות הנפש וכולי וכולי. כמובן, כשהם מגיעים אחר כך למשרד החינוך, אזי משרד החינוך אמור גם לעשות את זה. יכול להיות שנזמין גם את השירות הפסיכולוגי, כי זה איך שהוא מתקשר לעניין הזה, כלומר, איך אפשר לתת מעקב פסיכולוגי לילדים האלה, כדי למנוע תופעות. אנחנו הרבה פעמים אומרים, לטפל, וזה אבל בטיפול נכון, אפשר למנוע תופעות ולעזור לילדים לשמור על עצמיותם ולשמור על אישיותם בתנאים מאד לחוצים, כפי שיש במקרים האלה. אזי אני מציעה שאנחנו לא נקבע תאריך כרגע, אבל שנקיים דיון נפרד בנושא הזה.
הנקודה הבאה, שרציתי לסכם, אנחנו צריכים לבדוק שינויי חקיקה. יש פה שורה של נושאים שעלו, שהם בחוק. זאת אומרת, זה לא עניין שנבקש ממשרד זה או אחר להתחשב, אלא הם בחוק. חופשת לידה היא בחוק. אם אנחנו רוצים לשנות משהו בחופשת לידה, אנחנו צריכים לבדוק את החוק הנוגע בדבר; ואני מציעה שאנחנו נבדוק את עניין חופשת הלידה, נראה את הניסוחים, נציץ גם מה קורה בארצות אחרות, ונראה איך אנחנו יכולים לעשות את זה, כי צריכים להבין שחופשת לידה משולמת על ידי המוסד לביטוח לאומי – שלושת החודשים הרגילים משולמים – כשיש אפשרות היום, שההורים יתחלקו בחופשת הלידה. בסך הכל, הביטוח הלאומי משלם שלושה חודשים, פרופורציונלית לשכר של ההורה שנשאר בבית. עד כאן, זה המצב היום. אם אנחנו רוצים לשנות, פירוש הדבר שהביטוח הלאומי יצטרך לשלם יותר. ולכן, אנחנו מדברים על שינוי חקיקה. כי בלי שינוי חקיקה, פה לא יזוז שום דבר.
דוגמה שניה שקשורה בשינוי חקיקה, או לפחות בהחלטה, זה פטור ממילואים. אני לא חושבת שבחקיקה, אבל לפחות בהחלטות. צה"ל לא הוזמן היום בכלל. משרד הביטחון לא הוזמן, אבל זה נושא נדרש.
מענק בר-מצווה והדברים האלה – שינוי חקיקה. כי היום, כתוב בחוק שמי שזכאי לקצבת שארים, מקבל גם את המענק. משפחות חד הוריות שאינן משפחות של שארים, אינן זכאיות לזה. פה זה שוב שינוי חקיקה. יש פה שורה של דברים שאי אפשר לבצע אותם בלי להעביר חקיקה. כמובן, הממשלה יכולה ליזום חקיקה, אם היא רוצה. אם לא – חברי הכנסת צריכים ליזום את הנושא.
הנקודה הנוספת, היא לגבי, מה יכול משרד העבודה לעשות. עכשיו, כשמשרד העבודה יהיה פטור – אני מקווה שנפתור את הבעייה של אלה שנשארו – פטור מהתשלומים. הייתה בעייה קשה מאד. אני הייתי שותפה לתהפוכות האלה. אמרו ככה, יש נגיד 20 מיליוני שקלים למטרה הזו, ובמקום 50 שלישיות נולדו 100. לקחו את אותם 20 מיליון וחילקו במקום ל50-, ל100-. כל משפחה קיבלה חצי מאשר קודם לכן. זאת אומרת, בגלל שזו לא הייתה זכאות אישית, אלא משרד העבודה הקציב כסף, ככל שגדל מספר השלישיות פחתה ההקצבה למשפחה. כשהכל הועבר עכשיו לביטוח לאומי, נקודת המוצא הייתה הסכום המופחת של משרד העבודה. זה כרגע המצב. היום אנחנו לפחות במצב שבו משרד העבודה איננו יכול לטעון שמאחר שנולדו 200 שלישיות וקודם היו 150 שלישיות, אזי עכשיו נחלק את הכסף ליותר. עכשיו יש זכאות אישית. את הנושא הזה גמרנו. מספיק או לא מספיק – זה ויכוח אחר. קודם כל, יש לנו פה זכאות אישית. משרד העבודה והרווחה עכשיו, לדעתי עלו פה כמה נושאים – אני לא אומרת על עניין המטפלת, כי יכול להיות שאין טעם להחזיר את הגלגל אחורנית, אבל עלו פה נושאים אחרים שהם אותו סיוע שהמשרד נותן למשפחות בסיכון. בדרך כלל משפחות בסיכון, יש להן הגדרה, גם של הכנסה לנפש וכל מיני בעיות כאלה. אם באמת משרד העבודה והרווחה יגיד שמשפחות עם שלישיות נתפסות כמשפחות בסיכון, אז מה שאת הזכרת, למשל, הקייטנות או כל מיני דברים אחרים. אני חושבת שזו בקשה שלנו למשרד העבודה והרווחה, שיביא בחשבון שאנחנו עדים עכשיו לתופעה של גידול מדי שנה במספר הלידות האלה. כנראה שזו תופעה שלא תיעלם, ולכן בתוקף הנסיבות האלה, זאת הבקשה.
דבר נוסף שרציתי לומר, לגבי העניין של טרום חובה. אנחנו הפנינו את הבקשה למשרד החינוך. אני מקווה לקבל תשובה. הרשויות המקומיות לא היו מיוצגות פה, וכל הנושא של חוגים, צהרונים, מרכזים לחינוך, נוער וספורט וכל זה, מחייב דיון נפרד; הגורמים הנוגעים בדבר פשוט לא היו פה, ולהם יש חשבונות אחרים. אני, באיזה שהוא מקום, זה נראה לי מאד מוזר שנבוא לגן ילדים שיש בו 35 ילדים, ונגיד להורים שהם צריכים לממן את השלישיה. זאת אומרת, שהם צריכים לשלם יותר, כדי לכסות את השלישיה.
ברוריה אבידן
¶
אני הבנתי שמגן חובה זה כבר לא ככה. זאת
אומרת, בגן חובה זה לא הולך להורים. זה
הולך לעיריה ומהעיריה-
הערה: לא, לא. מה פתאום? ועד הורים.
היו"ר תמר גוז'נסקי
¶
ועד ההורים אוסף כסף. הפתרון נראה לי קצת
מוזר. כי אם במקרה, כפי שאמרו פה, בגן אחד יש שלישיה ושני תאומים – מי בדיוק פה יכסה, וממתי אנחנו מחייבים הורים לכסות הוצאות של ילדים אחרים? כמובן, אם זה נעשה ברצון טוב, זה הכל טוב ויפה, אבל "להוריד" את זה כהוראה כללית, זה בעיה. וכאן את תיארת מאד יפה, איך הדברים האלה היו.
בעיה נוספת שהעלתה גברת יעל היימן, היא העניין של עבודה חלקית, במשכורת מלאה. זה נראה לי אוטופי לחלוטין, נכון לרגע זה. כי השאלה היא מי ישלם את החצי השני. זאת אומרת, ממי אנחנו דורשים את התשלום. ברור שמעביד פרטי לא יעלה בדעתו. אבל, גם מעביד ציבורי, יש לו הרבה מאד הגבלות. לכן, אני חושבת שכנראה יותר מעשי לתת את הסיוע מסביב, מאשר להגיד שהאם תעבוד חצי משרה ותקבל משכורת מלאה. בתנאים הקיימים היום, בנסיבות הקיימות היום וכולי, זה נראה לי רעיון גדול, אבל לא מעשי. בואו ננסה להתרכז בדברים האלה.
לגבי עניין ימי מחלה. ימי מחלה על חשבון ההורים, זה חוק. מה שאת תיארת. עכשיו, עד היום אין ימי מחלה לילדים שלא על חשבון ההורים. אין דבר כזה. זאת אומרת, ילדים, באשר הם ילדים, אין להם ימי מחלה. הורים עובדים יכולים לנכות מימי המחלה שמגיעים להם, בעבור טיפול בילד או בהורה סיעודי וכן הלאה. מבחינה חוקית, קשה מאד לקבל שילדים יקבלו דמי מחלה. דמי מחלה הם של אדם עובד. זאת אומרת, עקרת בית - אין לה ימי מחלה. אם היא חולה אז היא חולה, אבל אף אחד לא משלם. לכן, אינני רואה עכשיו מבחינה חוקית, איפה אני תופסת את הנושא של ימי מחלה לילדים. מצד שני, במקרה של השלישיות, בשל הנסיבות של לידתם, בשל העובדה שכל פעם אחד זקוק לנושא הזה, יש לנו פה בעיה. אז כל זמן שיש מטפלת בבית, ויש עוד אפשרות להחזיק מטפלת וכולי, זו כאילו העזרה. אבל, מה קורה אחר כך? ויש פה בעיה מאד רצינית. זאת אומרת, אם לקחת מימי המחלה של ההורים, אז היא אומרת ובצדק, זאת בדיחה. 12 ימי מחלה על שלושת הילדים האלה, לפני שהיא אומרת "ג'ק רובינסון" נגמרו 12 ימי המחלה האלה. מצד שני, אני לא רואה איך נותנים ימי מחלה לילדים. אם את רוצה להגדיל את ימי המחלה – אתם יודעים, ימי מחלה הם בחוק, ואז זה אומר ככה: הורים לשלישיה, במקום 20 ימי מחלה בשנה, או כמה שכתוב, 12 נדמה לי, יקבלו כך וכך. אתם מבינים שזה לא עובד ככה. זאת אומרת, מה אחראי המעביד, שלעובד שלו נולדה שלישיה. לכל היותר, זו יכולה להיות תפיסה שהממשלה אחראית, החברה, אבל לא המעביד המסויים הזה. רוב האימהות שיושבות פה עובדות, למרות הכל, ואני מאד מברכת אותן ומאד מעריכה.
הערה: השאלה אם הן התקבלו לעבודה לפני
השלישיה או אחרי?
היו"ר תמר גוז'נסקי
¶
בדרך כלל הן עבדו קודם. אני מנסה להגיד
שלנושא הזה של ימי מחלה, נכון לרגע זה, אין לי רעיון. אין לי פשוט רעיון איך תופסים את הנקודה הזו, כאשר לילדים אין ימי מחלה. הנקודה הנוספת היא באמת התשלומים לקופת חולים. אני חושבת שפה אנחנו צריכים לפנות למשרד הבריאות ודרכו לקופות החולים.
עירית גזית
¶
משרד הבריאות, כשזה כרוך במתן הוראות
לקופת החולים, הוא מאד מתנער, כמו
בטיפולים הפארא-רפואיים.
היו"ר תמר גוז'נסקי
¶
בסדר. אנחנו, מאחר שיש לנו דיון עם משרד
הבריאות, נזמין גם את קופות החולים המכובדות וגם את המרכזים להתפתחות הילד, ואנחנו נעלה את הנושא הזה. בכל זאת, ניתנו הנחות למקבלי הבטחת הכנסה, וניתנו הנחות מסויימות לקשישים. זאת אומרת, יש קבוצות מסויימות באוכלוסיה. אנחנו מדברים על קבוצה מאד קטנה וכולי. אבל, כפי שצויין פה, הסכומים מצטברים. פה 15 שקלים, פה 20 שקלים. הסכומים האלה הולכים ומצטברים, ואני חושבת שגם את הנושא הזה אנחנו נעלה.
נדמה לי שאני עברתי על הכל. תראו, אינני חושבת שאנחנו נוכל להבטיח לכם שאפשר, לאורך כל הספקטרום, לכל המיגוון הזה של הבעיות לתת פתרון, אבל לדעתי, בעבודה שיטתית, במשך כמה שנים, כל פעם נשיג משהו. פעם במשרד הזה, פעם במשרד הזה, פעם בטיפול הזה, פעם בטיפול הזה, ואני מציעה לראות את המערכה הזו כמערכה לשנים.
עכשיו לגבי משרד השיכון, אני מציעה שתפנה אליי עם הפרטים האישיים שלך, מר גלעד אזיכרי, כי זאת בעיה ספציפית. אינני חושבת שמשרד השיכון יקבל החלטה. הוא צריך לקבל החלטה לגביך.
היו"ר תמר גוז'נסקי
¶
אנחנו נמצאים עכשיו בהצעה לשינוי החוק
שמדבר על ארבעה ילדים ויותר. הוא אינו מדבר על שלושה ילדים. יש הצעה לכל מיני הקלות ל4- ילדים ויותר. אינני יודעת אם החוק יעבור. הגובה של קיצבאות הביטוח הלאומי, טוב, זאת בעיה כללית. זה נוגע לכל מי שיש לו שלושה ילדים, נכון? זה לא רק לשלישיה. אינני חושבת שיגדילו את ההקצבה של הביטוח הלאומי לילדים. הדבר היחידי, מה שאנחנו מנסים לעשות, זה לעזור למשפחות עם שלישיות, כי הן משפחות עם שלישיות. כי אם את אומרת ששלושה ילדים יקבלו יותר, זה כל השלושה ילדים במדינה. זה לא משנה מתי נולדו.
הערה: על פי מבחן הכנסה-
היו"ר תמר גוז'נסקי
¶
לא, לא. זה לא מבחן הכנסה. קיצבאות ילדים
זה ללא מבחן הכנסה. טוב. אני מודה לכם
מאד, וניפגש עוד.
הישיבה ננעלה בשעה 12:10