פרוטוקולים/מעמד הילד/1457



1
הוועדה לקידום מעמד הילד
24/1/2000

פרוטוקולים/מעמד הילד/1457
ירושלים, ד' בתשרי, תשס"א
3 באוקטובר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס'
מישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד
יום שני יז' בשבט התש"ס (24 בינואר 2000), שעה 10:00

חברי הוועדה: תמר גוז'נסקי – היו"ר
מאיר פרוש
יאיר פרץ
מקסים לוי

תנ"צ דב שכטר - מפקד מרחב חיפה
דר' דליה גלבוע - פסיכולוגית ארצית, משרד הבריאות
עו"ד מוטי מרק - ראש שירותי בריאות הנפש, משרד הבריאות
עו"ד שרונה צירין - לשכה משפטית, משרד הבריאות
חנה סלוצקי - פקידת סעד ארצית לחוק הנוער, משרד העבודה
והרווחה
אריק פלניצקי - מנהל רווחה שירותים חברתיים – עיריית קרית
מוצקין
עו"ד תמר פלד-אמיר - המועצה לשלום הילד

רחל סעדה

איה לינצ'בסקי

תינוק הושלך בידי אמו ומת, טיפול הרשויות בנושא.

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד, המוקדשת לדיון בהצעות לסדר היום, שהובאו אלינו על נושא התינוק שהושלך בידי אמו ומת, וטיפול הרשויות בנושא. את ההצעות לסדר היום העלו חברי הכנסת תמר גוז'נסקי, מקסים לוי, סופה לנדבר, דני נווה ומאיר פרוש. הוועדה לקידום מעמד הילד, קיימה שורה של דיונים בנושא של אלימות כלפי ילדים ורצח ילדים, אנחנו גם הנחנו לפני כשלושה שבועות מסקנות על שולחן הכנסת, ודברנו על משרדים הנוגעים בדבר, אבל בינתיים, בזמן שהמשרדים מעיינים, אני מקווה, במסקנות ובהמלצות שלנו, קרה המקרה הנורא הנוסף בקרית מוצקין.

אני רוצה להדגיש שנקודת המוצא שלנו כוועדה, היא הנושא של זכויות הילד וחיי הילדים. במילים אחרות, הנושא שלנו איך אפשר להגן על ילדים, להציל ילדים, ואיך אפשר למנוע מקרים טרגיים מזעזעים כמו המקרה שהיה בקרית מוצקין.

אני רוצה לומר כבר מהתחלה שהוועדה הזו לא מוסמכת, וזה לא תפקידה לדון במכלול השאלות של טיפול בחולי נפש, ונפגעי נפש. זה נושא שמסור לסמכותה של הוועדה לעבודה ורווחה ובריאות. אני יודעת שאם נפתח את הדיון הזה, זה ידרוש דיון נפרד, רציני ביותר על בעיה של מציאותם של נכי נפש בקהילה, והסכנות שעלולות להיות במקרים מסוימים, וכיצד צריכים להתמודד עם הנושא הזה.

נדון בנושא הזה רק בהקשר שמעניין אותנו לגבי גורל הילד, ולא בכל הנושא המורכב והקשה והמסובך הזה. מה שנראה לנו במבט ראשון, ועליו עלה הדיון בכנסת, זאת העובדה שבמקרה האחרון בקרית מוצקין, היו אזהרות והתראות, ובהבדל ממקרים שהיו בעבר ושהרשויות טענו שלא שמענו, לא ידענו, לא ספרו לנו, אף אחד לא התריע, במקרה הזה היו שורה של התראות. ההתראות האלה משום מה, לא הביאו את הרשויות להגיע עד לילד עצמו. זו השאלה שמעניינת אותי, זה לא אם יענישו או לא יענישו את האם, אלא למה לא הגיעו לילד? למה לא תפסו שאולי יש פה סכנה אמיתית לחיי התינוק.

בהקשר הזה אני רוצה להשוות להתייחסות שהייתה במקרה של המשטרה, כאשר הייתה תלונה של האישה שיש איומים מצד האב, הקצין בתחנה הפעיל את סמכותו כדין, והוציא צו להרחקת האב לחמישה ימים מהבית. אני חושבת שאותם נושאים שיש בהם מצב שקציני משטרה יכולים לקבל החלטות מידיות עוד לפני שבררו את הנושאים, קודם כל מקבלים החלטה. לעומת זאת, כנראה שבמקרה של ילדים, וחשש לילדים, אין מנגנונים כאלה, ולא הופעלו מנגנונים כאלה.

לכן, המטרה שלנו היא להביא להבנה יותר עמוק של הסיטואציה שהייתה בקרית מוצקין, בעיקר כדי להסיק מסקנות לעתיד. אני שמחה שנמצאים אתנו גם נציגים מהמשרד לביטחון פנים, המשטרה, משרד הבריאות, משרד העבודה ורווחה, וגם מנהל השירותים החברתיים בעיריית קרית מוצקין, כשכל הגורמים האלה, שבצורה כזו או אחרת היו מעורבים בנושא הזה, ואני מקווה שהדיון הזה באמת יניב מסקנות והמלצות שנוכל להעביר לכל הגורמים שעוסקים בילידם, ונוכל, עד כמה שתלוי ברשויות, להציל ילדים. חבר הכנסת פרוש, יש לך מה להוסיף?

אני לא חושב שיש הרבה מה להוסיף מעבר לשאלות שאמרת ותם, ואמרו את זה חברי כנסת במליאה, השאלות הן שאלות שמאד היינו רוצים לקבל עליהן תשובות, ולו בשביל העתיד, למרות שמאד חשוב לנו לדעת על העבר.

תודה רבה. תת ניצב דב שכטר, מפקד מרחב חיפה, מה גיליתם בתחקיר שלכם, ואיזה מסקנות הועלו?

אני רוצה להתייחס קודם למשפט ממה שאמרת שהיו התראות, יכול להיות שהיו התראות, אבל לא ידענו. צריכים להזכיר יש כללי עבודה מעבר להגיון. המשטרה היא לא גורם טיפולי המטפל בחריגים. מטפלים בחריגים פליליים, לא בחריגים חולים. לכן, היכולת של שוטר, או קצין משטרה, לתת הבחנה כזו או אחרת לגבי מצבו הנפשי של אדם זה או אחר, היא כמו של כל אדם ברחוב.

צריך להזכיר, את המשפחה הזו לא הכרנו כלל. שלא הכרנו זה אומר, שלעולם לפני כן לא היו תלונות מצד זה או אחר של הבעל או האישה זה כנגד זה, בענייני אלימות או דברים אחרים, לבעל היו עבירות תנועה . למעשה, החשיפה הראשונה שלנו עם המשפחה הייתה חמישה ימים לפני האירוע עצמו ב- 11 לחודש, כשקיבלנו טלפון מאישה שהזדהתה בשם של אותה אמא וטענה שבעלה מאיים עליה, וביקשה שהמשטרה תגיע. אכן הגיעה ניידת משטרה, שניגשה לשם ומצאה את האישה רגועה, יושבת בשקט, ואמרה אני לא הזמנתי אתכם בכלל, אין לי שום בעיה אני לא יודעת למה הגעתם בכלל.

אני יכול לומר לכם, שהיום, אנחנו יותר חכמים, וזו אחת הבעיות שאנחנו תמיד בניתוח אחורה יכולים להגיד מה יכולנו לעשות אם היינו יודעים את מה שאנחנו יודעים היום. אני מנסה לצייר לכם את התמונה כפי שהמשטרה ראתה. היום, ההערכה שלנו, שמי שהתקשרה הייתה אחת השכנות. אני אומר את זה בזהירות, מפני שהמשכנו בחקירה. היום אנחנו יודעים שבין בני הזוג הייתה מערכת יחסים לא טובה תקופה ארוכה מאד. אני אומר אפילו בזהירות שיתה כנראה אלימות מצד האבא כלפי הילדים, כלפי הילד הגדול. אני אומר את זה בזהירות, כי זה עדויות של שכנים, אלה דברים ששכנים אמרו לנו. אנחנו יודעים שבין הבעל והאישה הייתה מסכת יחסים קשה, אני לא יודע לאורך כמה זמן, והשכנים ידעו מזה. השכנים היו ערים לדברים, הם שמעו, הם שמעו את הצעקות, הם ראו את ההתנהגות של הילד הגדול שהוא בן 6. כנראה, אנחנו מעריכים, אין לנו שום אינדיקציה אחרת, שאותו טלפון שהגיע, יה פשוט משכנה שהחליטה לשבור את קשר השתיקה.

היא לא דברה על אלימות כלפי הילדים, השכנה?

לא. ממש לא. היא לא דברה אתנו, היא רק אמרה, בעלי מאיים עלי, נתנה את הפרטים של אותה אישה, נתנה את הכתובת, ולפי זה הגענו, כשהאישה אמרה אין שום בעיה אני לא יודע למה הגעתם. השוטרים מסתכלים עליה, רואים אישה ככל אדם בעולם, לא נראית מוכה, מבחינתנו, אחרי שמשוחחים אתה, חוזרים חזרה.

הפעם השניה שנפגשנו עם המשפחה זה באותו מוצאי שבת שבה נפגשנו עם אבי התינוק ושני אחיו. ב- 15 לחודש, כאשר הם הגיעו למשטרה וביקשו לדבר עם קצין. אותו קצין תורן של המשטרה ששוחח אתם, הוא מספר, ולפחות קבלתי חיזוק, אמנם רק מגורמים שלנו, הם דברו יותר על עובדה שהם חוששים מה האישה תעשה לעצמה, ומה יקרה לילד.

יש פרוטוקול של השיחה?

לא. זה לא מסוג השיחות, ברגע שאנחנו גובים עדות אז השיחות נרשמות, אבל לא בזה. אני צריך להזכיר, האירוע הזה הוא אירוע טראומטי, וגם לנו שלא יהיו אי הבנות, למרות שאנחנו יודעים על דברים, זה לא דבר של מה בכך.

למה לא רושמים זיכרון דברים כשמישהו מגיע?

לא על כל דבר רושמים זיכרון דברים, אנחנו מדברם על עשרת פניות ביום למשטרה, הם למעשה באו להתייעץ כיצד הם יכולים לקחת את הילד, כדי שהילד לא יישאר לבד. החשש שהם הציגו שהיא עלולה לפגוע עצמה.

על הילדים היא לא דברה?

לא. לא היא, אני מדבר על האבא. הם דברו שלאישה יש בעיות נפשיות. צריך להבין את המטריה, אנחנו מטפלים במרחב חיפה, שמתחיל מפאתי עכו ועד אחרי חדרה, אנחנו מטפלים ביום ב-10 עד 15 מקרים. חלק לא קטן מהם אלה תלונות סרק שבאות להשיג כל מיני הישגים במערכת שבינו לבינה, וזה מתחיל מ"אשתי משוגעת ובעלי לא נורמאלי, והוא עלול לפגוע.." וכו', אלה דברים שקיימים כל יום.

אני חוזר לאותו אירוע, הציעו לבעל להגיש תלונה מסודרת כדי שהדברים יהיו רשומים ומסודרים, אבל הוא אמר , אני רק רציתי לדעת אם אני אקח את הילדים מהבית, אני לא אחשב כחוטף הילדים.

האם במשטרה קישרו בין האירוע של אישה שהתקשרה?

לא. אנחנו מדברים על תחנת זבולון, שבה מטפלים יום קרוב ל- 200 אירועים מסוים שונים. אלה שוטרים אחרים, אנשים אחרים. אין לי ספק, שלמחרת, החומר היה מגיע, היו מקשרים. אני אומר משהו תכף על מערך הטיפול באלימות במשפחה, אז בסופו של דבר זה היה מגיע.

לא הבנתי. אתה טוען, שהם אמרו שהאישה יכולה לפגוע בעצמה, אז איזו תלונה אפשר להגיש, נגד מי? השוטר אומר לא אם הוא רוצה להגיש תלונה, איזה תלונה אפשר להגיש?

שאלו אותם אם היא איימה על מישהו, פגעה במישהו, שום דבר, הם פשוט חוששים. לכן, להערכתנו הם חזרו הביתה, אולי לקחת את הילדים, אינני יודע למה, ואז כפי שקיבלנו, ואני מדבר על פרק זמן לא ארוך, אני מניח תוך חצי שעה מהרגע שהם עזבו את תחנת המשטרה, קבלנו טלפון מהאישה שהבעל מאיים עליה.

באותו מוצאי שבת?

באותו מוצאי שבת, חצי שעה אחרי שהם עזבו, קבלו טלפון מהאישה שבעלה מאיים עלי. הגיעו שוב השוטרים, לפי התיאור שלהם, לא ראו אישה שנראית חולה, אין להם גם את הכלם להעריך את זה, הם שוחחו, והיא, לפי דבריהם, ישבה על המדרגות בכניסה לבית ועישנה סגריה, אם אינני טועה. אז שוב, ברגע שיש איום בין בעל ואישה, אנחנו משתדלים, בעיקר כשמדובר במשפחה עם ילדים קטנים לקחת את הבעל לתחנה, לנתק את שניהם, ובתחנה לבוק מה הטיפול שייעשה.

איפה מצאתם את הבעל?

הוא היה בבית.

הוא היה בפנים והיא בחוץ?

היא הייתה ליד הכניסה ואמרה שהיא חוששת ממנו. הבאנו אותו לתחנה, ואז החליט הקצין שכדי לא להחמיר את המצב, הוא מרחיק את הבעל מהבית.

וזה מבוסס על מה, ההרחקה? על הסמכות שניתנה לו?

על הסמכות שנתנה לו, להרחקה על תלונה של האישה. יש לו סמכות גם לעצור את האיש, במקרה הזה הוא לא התרשם שיש פה אלימות לשמה, אז הוא קיבל החלטה להרחיק את הבעל מהבית למספר ימים. יותר מזה, בהמשך, אמרה אותה חוקרת, שתכף אני אעבור אליה, תראה, אמנם הורחקת לחמישה ימים, אבל תגיע מחר בבוקר לתחנה חזרה לקצינת אלימות במשפחה, יחד אתה בהמשך אותו טיפול, יכול להיות שהחלטה תשונה.

אני פותח כאן סוגרים על נושא קצינת אלימות במשפחה. בלי להשוויץ יותר מידי, אני חושב שמשטרת ישראל היא אחד הגופים שהתקדמו צעדים הכי גדולים קימה בכל הקשור לאלימות במשפחה. יש לנו יום בכל תחנה חוקרים שם חוקרי אלימות במשפחה, אלה חוקרים שומנו במיוחד, שקיבלו הכשרה מיוחדת. בתחנות גדולות כמו בתחנת זבולון שאנו דנים בה, ישנה קצינה שזה תפקידה, שהתמחתה בדברם הלה, היא נמצאת בקשר עם רשויות הרווחה.

האב לא סיפר לה שחצי שעה קודם הוא היה אצלכם.

האב לא סיפר, מי שעלה על זה בכלל זה אותו קצין תורן שפתאום ראה פעם נוספת את האחים יושבים שם, ואז הוא אל אותם מה אתם עושים כאן? הם אומרים הביאו את האח שלנו והוא קרא לנו. הוא נכנס לשוחח והפנה את הדעת לאותה חוקרת ששוחחה אתו.

זה עולה על הדעת שהאב לא אמר שהייתי אצלכם קודם וספרתי לכם שהיא מסוכנת.

הוא בהתחלה בכלל לא נקרא. קצין תורן זה אחד שיושב בשער ומחכה לאנשים, הוא אדם עסוק, נמצא הרבה פעמים בטח באירועים, כשהוא הגיע לתחנה הוא ראה את האחים, אז הוא קשר את האירוע.

אז ידעתם שיש תלונות הדדיות.

לא תלונות הדדיות, בשלב זה יש את התלונה שלה בלבד. יש את החשש של האבא מפני מה שיגרם אם...אחרי שהחוקרת שוחחה אתו, זו חוקרת נוער שהגישה של הדברים האלה היא הרבה יותר מסודרת.

אמרת שזו קצינת אלימות במשפחה.

אמרתי שיש בתחנה גם קצינת אלימות במשפחה, באותו ערב היא לא הייתה. מי ששוחח אתו פעם אחת היה הקצין התורן של התחנה וחוקר, בפעם השניה זו הייתה חוקרת תורנית שבמקרה היא חוקרת נוער. אני מניח שהיא טיפלה מעט שונה, אם כי אני מניח שהחוקר היה עושה את אותם דברים. בכל אופן , אותה חוקרת אחרי ששוחחה עם האיש והוא הבהיר לה ואמר, אשתי חולת נפש, היא מטופלת. אז היא קבלה החלטה לתקשר לאותו רופא שמטפל בה כדי להתייעץ אתו. שוב אני אומר, אין לנו כלים מקצועיים כדי להעריך אם מישהו חולה נפש או לא.

זה שגרתי ומקובל שבמשטרה מתקשרים לגורם מטפל?

או לפסיכיאטר, או לרשויות הרווחה, ברוב המקרים אנחנו מתקשרים לרשויות הרווחה ברשות המקומית שאמורות להכיר משפחות כאלה. במקרה הזה, מאחר והבעל נדמה לי שאמר, שהיא או הבעל שוחחו עם הפסיכיאטר באותו היו, אז החליטו להתקשר לפסיכיאטר.

זה היה כבר אחרי ההחלטה להרחיק אותו לכמה ימים.

כן, אבל ההחלטה הזו לא הסתיימה, זו הייתה החלטה ראשונית, בהמשך יכול להיות שמשנים את ההחלטה. אז הוא נכנס והיא התחילה לרשום בצורה מסודרת את כל מה שדברנו עד כה למעשה, והוא חזר על זה שהיא אישה חולה שמטופלת מזה הרבה שנים.

הוא עדיין לא מזכיר את הילדים?

הוא מזכיר כל הזמן את הילדים, הוא פוחד מה יקרה להם אם היא תפגע בעצמה, זה המוטו שלו.

אז מזכירים את הילדים.

מזכירים את הילדים, ולפני חוקרת הנוער, והיא אכן מדברת ם הפסיכיאטר והוא אומר לה, אין שום סכנה לאישה, האישה במצב יציב, בסדר, אין סיכוי שתפגע לא בעצמה ולא בילדי, אתם יכולים להיות רגועים. זו שיחה של החוקרת אתו. הקצין התורן שוחח אתו בהמשך, אמר לו אותם הדברים, והוא אמר אפילו, אתה יכול לרשום דוח זיכרון דברים על זה. במקרה הזה, הם ראו את הדברים כסגורים, ולכן הסתפקו בזה.

עד כאן תיארתי את הדברים שהיו בהתחלה. היום אנחנו יודעים דברים נוספים, ביצענו חקירה ואני לא בטוח שזה יהיה נכון להעלות אותם פה, הם לא קשורים ישירות לאירוע הזה.

מה שמעניין אותנו כוועדה, זה מדוע לא התעוררה ערנות שלכם לגבי אפשרות לסכנה, או מהאבא, שאומרים עליו שהוא אלים, או מהאם המטופלת, לילדים. עניין הילדים, לפי מה שאתה מדווח, למרות שמדובר שהייתה חוקרת נוער, שצריה להיות יותר רגישה לנושא הילדים. העניין אולי יש פה סכנה לילדים כתוצאה ממערכת היחסים העכורה בין בני הזוג, ועם העובדה שמדובר באישה שכנראה מטופלת , וכן הלאה, לא נשלח אף אחד, ולא הצעתם לאף אחד, לגשת, לראות מה קורה עם ילדים. אני אומרת נכון עובדתית?

עובדתית אף אחד לא ניגש, אבל צריך לראות את כל התמונה.

יכלתם להתקשר לעירייה, לרווחה ולהגיד, מדובר במשפחה, יש בעיה, יש שם שני ילדים. אנחנו מדברם על הילדים, אנחנו לא באים לעשות משפט שדה לאף אחד מהגורמים, כי אנחנו יוצאים מהנחה שכולם פעלו בתום לב. האמת היא, שעד לרגע זה, כפי שאתה מתאר, אב, אם, אחים, תלונות, אבל ילדים...

אני לא מסכים אתך, אני חושב שבמקרה הזה דאגנו לנטרל את אותו גורם שלכאורה התלונה הייתה נגדו. קודם להפריד.

אמרת שאתם לא אנשי מקצוע, שאתם לא יכולים לקבל החלטות טיפוליות.

הפרדת האב מהאם היא לא החלטה טיפולית.

איך אתה עדיין מסביר, שכל כך הרבה אירועים היו במהלך מוצאי שבת. זה היה תהליך.

זה לא היה תהליך, אני מזהיר את עצמנו כל הזמן, היום אנחנו חכמים אחרי שכל התקשורת עסקה בזה, וכל הגורמים עסקו בזה.

מחר תהיה סיטואציה דומה, מה יהיה עם הילדים? זה מה שמעניין אותי. מי יגיד בתוך המערכת המוזרה, המסובכת אולי המסוכנת הזו, יש גם שני ילדים, אחד בן 6, ואחד תינוק. כאן השאלה שמטרידה אותנו, כל היתר זה חשוב, אבל...

כמו שקורה בכל אירוע שקשורים בו ילדים, בסיטואציה כזו או דומה לזה, אנחנו מתקשרים למחלקת הרווחה של הרשות.

מתי? לא התקשרתם.

ברגע האירוע, אני מסביר גם למה לא התקשרנו, ברגע שיש סיטואציה שהיא לא ברורה ולנו אין את היכולות לטפל בה, אנחנו עושים את זה. במקרה הזה, פנינו לגורם שלטעמי הוא אפילו מוסמך יותר מאף הרווחה, זה הפסיכיאטר המטפל, יותר מזה? אני לא מדבר שבדיעבד מתברר שכנראה מחלקת הרווחה בכלל לא מכירה את המשפחה, אבל נניח שהיא כן מכירה, פנו לפסיכיאטר המטפל, למי עוד אפשר לפנות? אני חושב שזה הגורם הכי מוסמך.

והוא אומר שאין שום סכנה.

הוא אומר, תרשמו, היא בסדר אין חשש, מצבה השתפר אפילו בתקופה האחרונה, ואין שום בעיה.

הוא לא ראה אותה באותו יום, הוא אומר את זה בטלפון.

עשינו שתי פעולות: א. דאגנו להרחיק את הבל מהאישה, כדי לא ליצור קונפליקט ביניהם. ב. לבדוק ולוודא שאכן אין בעיה. תשאלי אותי מה היה קורה אם הפסיכיאטר היה אומר שיש אתה בעיה? לי אין ספק שהרשות המקומית, כפי שבמקרים אחרים, ואני מדבר על מקרים רבים.

אם אני אסכם את מה שאתה אומר זה, שבשלב זה, מוצאי שבת 15 בינואר, אתם אומרים יש פה בעיה בין בני הזוג, אתם לא מעריכים שיש סכנה לילדים, ולכן אתם לא מתריעים.

לא שאנחנו לא מעריכים, קבלנו אינדיקציה מהרופא המטפל שאין בעיה.

בסדר, לאור מה שעשיתם אתם מעריכים שאין סכנה לילדים אז אתם לא נוקטים שום צעד לנושא הילדים.

אני רוצה לחדד, אנחנו לא מעריכים, אנחנו מנסים להתבסס על דעות מקצועיות.

אז למה לא פניתם במוצאי שבת ללשכת הרווחה?

כי פנינו לפסיכיאטר, ומבחינתנו הפסיכיאטר הוא גורם מקצועי מספר אחד.

הפסיכיאטר לא אחראי לילדים.

אבל הפסיכיאטר נותן חוות דעת. הבעיה לא הייתה של הילדים, הילדים לא מוזנחים, השוטרים שנכנסו הביתה מדברים על בית מאד מסודר, מאד נקי, כך גם היה הבית כשאני הגעתי לשם, אחרי האסון, בית מסודר ונקי, האישה תפקדה לחלוטין, את זה אנחנו יודעים גם בדיעבד. תפקדה לפחות לפי מה שאנחנו רואים. זו אישה שחולה גם לפי דברי הבעל, אבל ממשיכה לתפקד כרגיל. פונים לפסיכיאטר, שהוא הגורם המקצועי.

נעצור כאן, כי עצם ההתערבות הבאה שלכם היא אחרי המקרה, נכון?

מה הדיווח במערכת החינוך לגבי הילדים?

יש לנו עוד כמה רשויות, אז נגיע לידידנו בקרית מוצקין, איך הנושא מגיע אליכם? ואיך אתה חושב שאפשר וניתן להגן על ילדים.

אני אומר את ההערכה שלי, לפני העובדות. אני חושב שאנסו אותנו למקרה, לאחר שבמהלך התרחשות האסון, או לאחריו, ואני אומר משהו חמור מאד.

לא הבנתי את המשפט.

אני אומר שאנסו אותנו על המקרה, בעל כורחנו, לאחר או בזמן שהתרחש האסון, ואני אציין את העובדות. בערך בין 10:00 ל- 10:30 , ואת השעה המדויקת אפשר לבדוק. אגב, עוד הערה, אני חשבתי שאני בא לפה לדיון אחר, פשוט אני מרגיש לא בנוח שאני צריך להגן על משהו...

אנחנו רוצים רק להפיק לקחים, זה לא בית משפט, אנחנו לא באים לחלק אחריות, אנחנו רוצים להבין איך עבד המנגנון הזה, ואיפה היה אפשר אולי לעשות משהו.

בערך ב- 10:30 התקשר הפסיכיאטר המטפל ודיבר עם סגנית מנהל המחלקה, עם הסגנית שלי. היא רשמה, אנחנו רושמים, מאד לא היה ברור לה מתוכן השיחה מה הוא רוצה. הוא סיפר לה שהיא מטופלת אצלו מספר שנים באופן פרטי.

המשפחה הייתה מוכרת בשירותי הרווחה?

לא. אני הולך לפי הסדר. התקשר מסר את השם, ואמר משפט אחד מאד מוזר לנו, עד היום, ולא עשה כלום בפירוש שלו, הוא אמר לסגנית, והיא רשמה את זה, אני מקווה שזו לא תהיה נבואה שמגשימה את עצמה.

בכל הדיונים עד עכשיו, השיחה הזו לא הוזכרה. מה הוא מסביר? למה הוא מתקשר? זו פעם ראשונה שהוא מתקשר?

בוודאי, זו פעם ראשונה. קיים מתח בין בני הזוג, הם בהליכי גירושין, המשפחה מציקה לה. הוא מבקש לתמוך בה, זה בעצם מה שהוא ביקש, הוא ביקש תמיכה, הוא ביקש גם אולי שנעריך מה המצב.

הוא אמר שהיא פנתה אליו? ביקשה עזרה?

לא.

זאת אומרת, האם השיחה מתחילה בזה שהיא פונה, ואז הוא פונה? היא פנתה אליו, ואז...

הפסיכיאטר, לא הזכיר בשום פנים ואופן. הוא פנה על דעת עצמו. הפסיכיאטר פנה אלינו, הוא ביקש...

הוא ביקש הגנה על האישה.

השיחה הייתה מאד מבולבלת ומאד מבלבלת. אני מדגיש את העניין, ואני מגיש את זה פעמיים ושלוש.

הוא מזכיר את הילדים?

הוא הזכיר שיש שם שני ילדים תינוק, וילד בן 6. הסגנית שלי בקשה שיעביר את זה בכתב. אני אומר לכם פה, זה הציל אותי, כי אחרת היו תולים אותי פה במדינת ישראל, ואת יודעת את האמת, ואת יודעת שכך היה. אני רוצה לומר לכם שיש רגעים... האסון נורא ואיום, אבל הדברים כתובים.

את הפקס ראינו. נגיד קראנו, אבל הפקס הגיע מאוחר, הגיע ב- 12:00.

אני אומר את השתלשלות הדברים כפי שהייתה.

בדרך כלל שמגיעה פניה כזו של פסיכיאטר, מה אתם עושים?

פניה כזו כמו הוא ביקש, אין שום סיבה בעולם, לפי סדר העדיפויות שלנו. אני לא מדבר על מקרים שאנחנו מצילים, אנחנו מדברים על המקרים שיש לנו פנצ'ר אתם. אנחנו כל הזמן עסוקים בריצות כאלה.

קבלת הרבה טלפונים מפסיכיאטרים פרטים מטפלים?

זו הפעם הראשונה. יש הרבה מקרים שאני שואל שאלות ואני לא רוצה לתת תשובות ופירושים. לגבי העובדות, זו פעם ראשונה שקבלתי טלפון מהסוג הזה, והאמת שגם מה שהתרחש בי אחר כך, אמרתי שיותר טוב שהסגנית ענתה, כי זה ממש קומם אותי. בעל מקצוע מטפל בפציינט כמה שנים, אני צריך לתת לו את התמיכה כמערכת ציבורית? מה זה הטיפול הפסיכיאטרי הפרטי? הרי אתה נותן את הזמן לפציינט, מה שאין לך במסגרת הציבורית. במסגרת הציבורית אתה נותן תרופה כזו או אחרת, עושה מעקב מה קורה 5 דקות, והלאה.

יש גם פונקציות אחרות. הוא מטפל בה כחולה, ואתה צריך לדאוג לרווחת המשפחה, הילדים.

אבל זה לא היה בדיוק כך, אבל זה העניין.

בקיצור, הסגנית שלך שקבלה את ההודעה, אמרה תשלח לי בכתב, ועד אז היא תחכה.

לא. בכל מקרה אנחנו נערכנו.

היא באה אליך להתייעץ?

היא לא באה אלי, היא דברה ם פקידת הסעד והוחלט ללכת למשפחה. אבל זה לא משהו שהגיע אלינו SOS, אם היה מתקשר אלי הפסיכיאטר והיה אומר, תשמע בבית הזה עלול לקרות אסון כל רגע, אז קודם כל הייתי כועס אלי שהוא מתקשר אלי ולא למשטרה קודם כל, שאלי המשטרה כבר תתקשר, שאני אהיה שני. אבל אז, מה שהייתי עושה, הייתי מתקשר למשטרה.

הוא דיבר עם משטרה.

אני לא נכנס לזה. נערכנו לצאת, ובין לבין, כעבור שעה, הפקס הגיע, אבל זה נשאר כבר ברמה הזו, היינו בדרך לצאת, ומתקשר אלי סגן ראש העיר ומספר לי מה קורה ברחוב בגין בקרית מוצקין. תוך כדי זה שאני מדבר אתו, נכנסת אלי הסגנית שלי, עם הפקס ביד, ואחזה בני צמרמורת. היא אמרה לי, רק אל תגיד לי שזה השם, ואני אומר לה כן, והנה הצמרמורת חוזרת אלי.

כשקורה דבר כזה, אנחנו מיד יוצאים למקום כדי לבדוק איזה סיוע צרך לתת. ידענו יש עוד ילד, לא ידענו איפה הילד נמצא, נערכנו כפי שאנחנו נערכים כשקורה און.

חסר בכל הפאזל הזה העדות של האח.

הרבה יותר מאחר התברר שהאח התקשר לתחנה לטיפול משפחתי, הגיע לתחנה לטיפול משפחתי, ושם ענתה לו מנהלת התחנה. הוא אמר שהוא מדבר בשם אחיו, שלאחיו יש בעיות עם אשתו והוא קיבל צו הרחקה, ואח שלו רוצה ייעוץ איך לנהוג ומה לעשות. אמרה לו מנהלת התחנה, בצדק, תגיד לאח שלך שיתקשר אלינו, וזה מה שמקובל.

הוא טוען שהוא הזהיר שיש סכנה לילדים.

את זה אני מכחיש בכל תוקף.

יש רישום של השיחה הזו?

אין רישום של שיחה כזו, אבל אני חייב לציין ששיחות כאלה יש הרבה מאד, ברגע שמדובר על מצב חירום, אנחנו מעולם לא לקחנו ולא ניקח שום הימור, ושום סיכון. הדבר הראשון שאנחנו עושים, אנחנו בודקים אותו.

כי הטענה של האח כפי שנאמרה בשידור, והוא חזר על זה כמה וכמה פעמים, אמרת שיש סכנה לילדים. מנהלת התחנה אומרת שהוא לא אמר את זה?

ראיתי גם את השידור. בהחלט שלא. וכפי שקיים הקשר בינינו, היא מיד הייתה מתקשרת אלי ואומת לי, אריק צריך לעשות פה משהו. אנחנו גם ערוכים מבחינת אלימות במשפחה, אנחנו ערוכים עם משטרת זבולון בצורה הרמטית מסודרת ובכל שעות היממה. אין דבר כזה שעולה בעיה שידועה לנו, שאנחנו לא בקשר בעניין.

אם מדובר על מסקנות, אני חושב שמדובר במשפחה מכירה את בן משפחה שלה כחולה, תקופה ארוכה מאד, בן 7 ל- 14 שנה. אני בהחלט חושב שנחנו לא יכולים להסיר אחריות מהמשפחה, עם כל הצער וכל הכאב, המשפחה היא הכתובת הראשונה שצריכה להיות רגישה למה שקורה.

אבל המשפחה עושה משהו, היא הולכת למשטרה.

המשפחה עושה משהו אחרי הרבה שנים. אני לא רוצה להיכנס לפירושים.

היא לא פעלה על פי חובת דיווח על הילדים.

בוודאי שלא. אבל גם מבחינת האורות האדומים שנדלקו. לגבי הנושא של האח, משמעות הפניה של האח היא הייתה להציל את חיו מצו ההרחקה ומהבעיות שבינו לבין אשתו, בשום פנים ואופן לא הוזכר, ואת זה אני אומר פה מלא, עניין של הסיכון. העניין של שיחת האח נודעה לי הרבה יותר מאוחר, לא יכולתי לדעת את זה באותו הרגע.

תודה רבה, גברת חנה סלוצקי ממשרד העבודה והרווחה, בבקשה:

אני רוצה להגיע כבר להערכות מה אנחנו רוצים לעשות.

אז משרד הבריאות, דר' מרק בבקשה:

מדובר באישה שכיום היא בת 30, אבל לאורך שנים, החל מנערותה סובלת מבעיות נפשיות ובהיותה חיילת אושפזה עם פסיכוזה ,אובחנה כפסיכוזה סכיזופרניה פרנואידית, ולמעשה הייתה משך השנים מאז באשפוזים אחדים. היא טופלה בטיפול תרופתי, בדרך כלל נחשבה כמי שמשתפת פעולה, היא אושפזה באברבנל, לאחר מכן בגהה, ובטירת כרמל יותר מאוחר, האשפוז האחרון היה ב- 93.

ניתן לומר עליה שהיא המשיכה בחייה, היא נישאה, ילדה ילד, היה באמת משברים, גם בסמוך ללידה הראשונה, והיה גם ניסיון אובדני, אבל חיי המשפחה המשיכו למרות הבעייתיות שהייתה. היא עצמה ממשפחה הרוסה, לצערנו, לאחר הלידה השניה, שוב הייתה כנראה התעוררות של גם מריבות בין בני הזוג, וגם היא עצמה הייתה במשבר נוסף.

יחד עם כך היא הייתה בטיפול פרטי שנים האחרונות, וכפי שצוין כאן, מ- 93, היא לא הייתה באשפוז נוסף, כלומר היא הייתה איכשהו שמורה למרות המריבות והמתחים שהיו כנראה בתוך המשפחה. הפסיכיאטר שטיפל בה בטיפול פרטי, בעיקר זה היה טיפול תרופתי, שלפי דעתי המקצועית זה לא מספיק, במיוחד ככל שהבעיה יותר חריפה, וכוללת בעיות במשפחה, ויש ילדים, יש צורך בלי שום ספק, בין אם זה טיפול פרטי או ציבורי, במערכת יותר מקיפה.

את רומזת לזה שהפסיכיאטר יה צריך בשלב הרבה יותר מוקדם ליידע את שירותי הרווחה שיש איש שיש לה שני ילדים ויש לה בעיות נפשיות?

מה שאני מרמזת זה לא לבעיה של שירותי הרווחה, אלא ני אומרת יש צורך בטיפול פסיכולוגי שיכול יותר לדת מה קורה עם האישה מעבר לסימנים הפסיכוטיים כאלה או אחרים, אלא לדעת מה קורה בחיי היומיום שלה. יכול להיות שפסיכיאטר גם יכול לעשות את זה, אבל אני חושבת שכל שהמקרה מורכב יותר, יש צורך יותר במערכת טיפולית מורכבת.

אז מה הוא היה צריך לעשות? להרים טלפון לשירות הפסיכולוגיה היעוצית בעיית קרית מוצקין ולהגיד יש ילדים? מה הוא היה צריך להגיד?

אני חושבת שהיה צריך טיפול משולב במקרה הזה, תיק מפסיכולוג עם תיק מפסיכיאטריה, זו כהערה עקרונית. במקרה הספציפי הזה הוא ראה את הבחורה מספר ימים קודם ב- 11 לינואר, ולא התרשם שמדובר במשהו חריף שורש איזשהי התערבות מיוחדת. למעה הוא ראה אותה במצב תקין, למרות שהוא היה מודע לכך שיש בעיות בין בני הזוג, אבל לא חשב שצריכה להיות התערבות מיוחדת או שנשקפת סכנה לילדים. לאחר מכן, כנראה שהדברים הואצו והייתה התדרדרות מאד מהירה.

זה אותו ה- 11 שמגיעה התלונה למשטרה, אנחנו לא יודעים מי התקשר בטלפון.

ב- 11 לחודש הוא בדק אותה והוא לא התרשם שיש סכנה. אם בין ה- 11 לימים שלאחר מכן, כנראה חלה התדרדרות לא צפויה מבחינתו בוודאי, כי יש לציין שהיא תפקדה היטב, טיפלה במסירות בילדים, המשיכה בטיפול תרופתי, כלומר שיתפה פעולה. בל, לאחר מכן הוא קיבל הודעה מהמשטרה, לפי דבריו, שיש בעיה של סכנה לילדים, ואז הוא פנה לשירותי הרווחה.

יש נוהל דיווח מסודר לגבי איזה מוסדות או שירותים לגבי מקרה דומה? אם יש ילדים בבית עם אמא הסובלת מבעיות נפשיות.

כל רופא חייב לדווח לרשויות הרווחה על כל מקרה שבו יש ילד בסיכון או ילד בחשש של אביוז. מה שאני מכוון זה לבדו יותר את האירוע ונסיבות האירוע ולראות מה קרה כאן בדיוק, כי דבר אחד בטוח, שאנחנו לא יודעים עדיין מה קרה ואנחנו כבר שואלים על נוהל.

השאלה שהציג בצדק חבר הכנסת פרץ זה היא האם כאשר מדובר בחולת נפש המטופלת במצב כזה או אחר, ויש שם ילדים, ם הילדים מוגדרים כילדים בסיכון, כן או לא? אם הם מוגדרים כילדים בסיכון, צריך מעקב.

אני חושב שעצם הצגת השאלה אלי, כראש שירותי בריאות הנפש, לא מקובלת אופן שבה היא מוצגת. עצם היות מיהי חולה בנפשה ויש לה ילדים איננה קשורה בכלל לסיכון. אנחנו זוכרים את המירות הקשות בספרות המקצועית על האמא הסכיזופרנוגנית, האמירות הלה פסו מהעולם המקצועי, אמא שלוקה מחלת נפש, היא כמו כל אמא אחרת שלוקה במחלה אחת. היות הילד בסיכון קשור לעובדות המרמזות על היותו בסיכון ולא לקשר אם אמא שלו חולת נפש או לא חולת נפש.

אין קשר.

אין קשר היות הורה חולה במחלת נפש.

כל מחלת נפש?

כל מחלת נפש. מה שקשור זה נסיבות ספציפיות של מחלה במצב מסוים, שבזה אנחנו בהחלט יכולים לטפל, צריכים לטפל, יש נהלים מוסדרים.

ראוי אולי להדגיש, שהביקורת שדר' גלבוע הביעה פה זה ברמה טיפולית, לא ברמה של הילדים בהכרח, שמבחינה מקצועית, דר' גלבוע סבורה שלא היה די בטיפול תרופתי, אולי היה גם צורך בטיפול פסיכולוגי. זו סברה שדרך אגב נצטרך לבדוק את המקרה לגופו, והטיפול הפסיכולוגי בדרך כלל, גם ניתן היה לקבל אותו באופן פרטי, זה לאו דווקא דרך פניה למחלקה לשירותים החברתיים, או במסגרת המרכז לבריאות הנפש, אבל זה לגבי הטפול המקצועי הראוי באישה הזו.

מה שאני רציתי להגיד, הרי הפסיכיאטר כתב בסופו של דבר בפקס הזה, שמצב נפשי של אשה כזו, עלול להתערער בגלל מצבים בתוך המשפחה. השאלה היא, אם פסיכיאטר מטפל, יודע על מצב כזה מעורער בתוך משפחה של מטופלת, והוא ידע, אני מאד מקווה שאת זה הוא ידע, כי גם לפי העיתונות התקשרו אליו גיסו, ובני משפחה, ודברו אתו מספר פעמים, זה לא היה אירוע חד פעמי. הוא יד, ועובדה שהוא כתב את הדברים, שמצב כזה עלול להחריף את מצבה של האישה, ועלול לסכן את הילדים. באיזה שלב פסיכיאטר מטפל פרטי משלב, או מישהו מתייעץ אתו, או שהוא מתייעץ עם מישהו, לקבל החלטה לערב גורמים נוספים?

לזה אני רוצה להוסיף, שבשנה שעברה היו שבעה מקרים של רצח ילדים בידי אחד ההורים, כאשר נרצחו שם 9 ילדים בסך הכל. חלק המקרים, לא כולם, חלק מהמקרים נשלחו לבדיקות פסיכיאטריות, וכן הלאה, והעובדה היא שלפחות במקרה אחד, שהתרחש גם בקרית מוצקין, אבל זה רק במקרה, אמרו שם שבמשפחה הזו, עובד סוציאלי בבית החולים, אבחן שההתנהגות של האבא לא תקינה, לא נורמאלית, ניסה להציל את הילד, לא הצליח, אבל זה יהיה ויכוח אחר. הבעיה כן קיימת בכל זאת של עניין הסכנה לילדים. נכון שתגיד שב- 95% מהמקרים אין סכנה, אני לא יודעת באיזה אחוזים אין סכנות, אבל שאלה שלנו, אם אנחנו בכלל לא נביא את העובדה הזו בחשבון, אז איך נציל את הילדים הבאים שגדלים בבתים כאלה? הרי בסופו של דבר על מה אנחנו מדברים?

הרשי לי לענות על השאלה הזו. מעצם נסיוני כפסיכיאטר, ולאו דווקא כראש שירותי בריאות הנפש, הנושא של דיווח מתוך חדר הטיפול, הוא נושא מורכב, כבד, ואיננו נתון למנהלים, אלא המחוקק קבע מתי, כאשר יש סכנה מוחשית לילד, כאשר פסיכולוג, רופא, כל רופא, פסיכיאטר, סבור, והמחוקק נקט במילה "סבור" קרי, לא צריך להיות משהו כתוב, לא צריך משהו מוכח, אלא השערה. "סבור" הייתי אומר, במונח המקצועי שמהתת המודע שלו, למודע שלו, הייתה תחושה שיש פה סכנה, בינו לבין עצמו. היה והוא סבור, הוא חייב לנקוט צעדים, שהמחוקק מונה אותם.

ילדים מוזכרים שם?

לא מוזכר העניין של הילדים, מוזכרת סכנה לעצמו או לסביבה, כל סביבה, יכול להיות זקן, יכול להיות אישה.

אז אולי יש פה לאקונה, אולי אנחנו צריכים להגיד שכשיש ילדים המצב הוא אחר.

המצב של 99, והמצב שאנחנו נמצאים בו היום, צריך לדעת שהנושא של הילדים הפך להיות נושא, כמו שהוא רוצה להתנקם, במקום הכוס שהוא זורק לרצפה, לצערנו הוא לוקח את הילדים והופכים אותו למשהו שהוא לא יכול להתגונן, זה מה שהולך לקרות.

אם תרשו לי, אני אבהיר את עצמי, כי חבל שהתחושה תהיה שהנושא הוא הילד. הנושא הוא לא הילד, הסכנה היא לילד. הנושא הרבה יותר מורכב וקשה.

הנושא הוא מישהו שלא יכול להתגונן, מישהו שהוא חלש יותר מהמכה, מהתוקף.

לא. הרשה לי להביא את הנושא מבחינתי כרופא, ואז אולי נוכל יחד להתמודד עם הסוגיה הקשה הזו, אבל אם תקטע אותי, לא נוכל אפילו להבין מה הסוגיה בעיני. הסוגיה בעיני יא האם אנחנו יכולים להבטיח את שלום הציבור בכלים טיפוליים , או האם הכלים הטיפולים קורסים ואז אין טיפול.

לא הבנתי את המשפט הזה, ואנחנו לא עוסקים בכלל בשלום הציבור, אנחנו עוסקים רק בנושא של ילדים. אני מסכימה עם חבר הכנסת פרוש, אנחנו מדברים על ילדים, ילדים הם במעמד מיוחד, חלש יותר, פגיע יותר, וכן הלאה. למקרה שילדים גדלים במשפחה שאחד ההורים סובל מבעיות נפשיות, ואני לא נותנת הגדרות של מחלות, השאלה אם מישהו צריך לפקוח עין כל הזמן על הילדים.

חברת הכנסת גוז'נסקי, יש לי רצף של הבנות אתך, אני מקווה שהפעם הוא לא יקטע. הנושא מבחינתי הוא לא הטיפול בילד.

לא טיפול, הגנה.

הנושא מבחינתי, אינו הגנה על הילד, אני אומר את זה במלוא הכובד, אבל תנו לי לסיים משפט. הנושא מבחינתי, בהקשר הזה, הוא הגנה על הסיכוי של טיפול, כדי להגן על ילד קודם כל, על מבוגר, על כל חסר ישע, שנמצא מעורב בסיכון ממי שנמצא בטיפול. לכן, הרשו לי להתמקד רק בנקודה אחת כרגע, ואחר כ נעבור לשאלה של איך נגן על הילד. איך לאפשר טיפול באדם כך שהטיפול יקדם הגנה על הדם והציבור, במקרה זה זה ילדים.

זו שאלה רפואית?

זו שאלה הרבה יותר רחבה משאלה רפואית, זו שאלה ציבורית קשה מאד. אנחנו התמודדנו אתה בצה"ל באופן מורכב יחד עם פסיכולוגים חינוכיים, יחד עם פסיכולוגיים צבאיים, ולא מצאנו את הפתרון עד היום, כולל מעורבות של מבקרת המדינה שבאה לעזור לנו. אנחנו בדקנו ומצאנו מהחוק שהבאתי לדוגמא, שכל חקיקה, וכל נוהל שהכנסת קבעה כדי להבטיח את שלום הציבור, לא שלום ילדים, לא מתקיים על ידי אנשי מקצוע, קשה מאד לאכוף אותו.

אם אין בכלל נוהל, אז בטח שלט יאכפו אותו.

אני אומר במקום שקיים נוהל, לא אוכפים אותו. אני חושב שאנחנו צריכים להתמקד לא בשאלה של נוהל, אלא בשאלה של איך להבטיח, מה שניסתה להביא דר' דליה גלבוע חברתי, שבמקרים מורכבים הטיפול יהיה עצמו מורכב, ולא על ידי אדם אחד מלכתחילה.

בסדר. אבל אם הפסיכיאטר מתקשר רק ב- 15 לחודש, או ב- 16 לחודש, אני אומרת, במקום שיש נוהל והוא לא מתקיים, זה לא בסדר. אבל במקום שמשרד הבריאות לא קבע נוהל שאומר שאלה מקרים שאנחנו מגדירים אותם כסכנה לילדים, ולכן במקרים האלה, חובתו של הפסיכיאטר המטפל, ואין הבדל במקום ציבורי או במקום פרטי, להתקשר לרשויות האלה והאלה, להעביר להם דוח שוטף, לעשות משהו, אני לא נכנסת לזה. אבל אם כיום במשרד הבריאות, אין הנחיה כזו לפסיכיאטרים, זאת אומרת אין פוקוס על הסנה לילדים, ואחרי שבשנה שעברה נרצחו 9 ילדים, השנה נרצח כבר תינוק אחד, על זה אנחנו מדברים. מה לעשות שהמציאות שלנו מולידה כפי שחבר הכנסת פרוש ציין, הקורבנות של הילדים גדלה. הקורבנות של הילדים, במובן שלא רק מכים אותם ומענים אותם ומתעללים בהם, עכשיו גם רוצחים אותם, כנראה ברקע שונה, ובמקרים שונים. אני שואלת, האם תם לא חושבים שצריך אולי לבדוק את הצורך שלכם, בתרומה שלנו לנוהל כזה.

מה שאני חושש שעלול להיות, שאם אנחנו נקדים לפני בדיקה, החלטה, שהמטרה שלך ושלך חבר הכנסת פרוש, תשיג את ההפך, ואנמק מדוע. פרופסור גליק מינה הבוקר ועדה, אחרי שנבדקו הדברים, לפחות עם האנשים שמוכנים לשבת בוועדה, ואני עמדתי על כך, וזה מעניין איך כיוונתי לדעת גדולים, שבוועדה ישתתף פסיכולוג, ועובד סוציאלי, והיא לא תהיה על ידי פסיכיאטרים בלבד, עמדתי על כך, לא היה קל לעמוד על כך.

ועדה שהמינוי שלה הוא למה?

מפרופסור גליק.

מה המנדט שלה?

אני אקריא לכם: ראש השירות הנחה אותי לפנות אליך עם בקשה למנות ועדה שתבחין, על פי התיק הרפואי, כי החרמנו את התיק, על כל השלבים שלו, סיכומי האשפוז, נתוני הטיפול, תלונות במשטרה, פניות לרווחה, תלונת המשפחה, ונסיבות אירועי חיים בחצי שנה האחרונה. לבחון תהליך קבלת החלטות של הגורמים המטפלים על מנת להפיק לקחים. חברי הוועדה הממולצים על ידי הם פרופסור סילפן, ראש צוות בקרה ופיקוח, עו"ד דר' בר, שהוא גם רופא, גם פסיכיאטר וגם משפטן, דר' דליה גלבוע, פסיכולוגית ארצית ראשית, דר' הנרי שור מנהל מרפאה, כי רציתי שיהיה מימד לא של פסיכיאטר של בית חולים, קרי שדווקא קרוב לפסיכיאטר הפרטי, שהוא גם במרפאה בהוויית מורכבות טיפול כזה, גברת מרים זינגר עובדת סוציאלית בשירותי בריאות הנפש.

מדוע בחרתי את הוועדה בהרכב הזה, וביקשתי למנות אותה על ידי פרופסור גליק כדי שזה לא יהיה בתוך שירותי בריאות הנפש בהיבט הפסיכיאטרי המצומצם, בדיוק מפני השאלות שאתם מעלים. רק אני אומר, אנא, בואו לפעמים, הפזיזות , וסליחה על המילה, של הרצון לפתור בעיה עלולה להביא את ההפך, ואני אציג לכם דוגמא. ההחלטה הגורלית של 1978, שנתמכה אז על ידי הכנסת למיטב זכרוני, שטיפול נפשי הוא כל כך חשוב וכל כך אחראי, וכל כך אי אפשר לסמוך על אף אחד, שצריך להוציא אותו מידי המבטח ולהעביר אותו למדינה, אנחנו עדיין, ארבע קדנציות של כנסת מנסים להחזיר את הגלגל אחורה, שחלק מהרפואה בכלל והרווחה בכלל יהיה טיפול פסיכיאטרי.

מה שאני אומר, אנחנו רוצים להביא נוהל שישפר, הוועדה היא ברוח שאתם ביקשתם, כרגע רמזתם, לא פסיכיאטריה, לא רפואה, בהיבט הרחב ביותר, בדיוק כמו שאמרה דר' דליה גלבוע, בלי שהיא ידעה אם היא מכירה את המינוי הזה, אני מניח, כי הבוקר הוא הגיע אלי. מה אני רוצה לומר?

שכרגע אין נוהל, נכון?

אני מפחד שלהגיד שיהיה נוהל זה לא נכון.

אני לא אמרתי שיהיה, אבל כרגע אין נוהל.

מה שחשוב שיהיה, שבמקרים מורכבים, באיה מראש, שבהם מעורב גם ילד, וחולה בגיר, יכול להיות שצריך להיות נוהל, לא מתי לדווח, אלא שהטיפול הוא לא בידי מטפל של הבגיר בלבד.

אז מי יקבל החלטה על זה? אם אנחנו לא יודעים שהפסיכיאטר הפרטי מטפל, הוא לא מדווח לאף אחד שהוא מטפל באישה, מי יודע על זה? מי יחייב אותו?

מה שאני רוצה לומר, שהראיה של טיפול פסיכיאטרי לאדם מסוים, אם נתערב תוך מהות הטיפול, קרי, מתי אתה עושה מה, אנו עלולים לשגות.

אני אתן לך דוגמא. אנחנו קיימנו דיון בנושא אחר, ילדים שגדלים במשפחות של אלכוהוליסטים, אומרים שיש 4,000 משפחות כאלה, לפחות על פי הנתונים שקיבלנו, ששם גדלים 10,000 ילדים. כל הגדרות של אנשי המקצוע אומרים, שילד שגדל במשפחה של אלכוהוליסטים, הוא ילד בסיכון, בגלל נסיבות המשפחה. אלכוהוליזם קשור באלימות ובכל מיני דברים. לכן, השאלה שעמדה, האם למשל, רשויות הרווחה, שמכירות שמדובר במשפחה שיש בה אלכוהוליסט, האם היא מודיעה לבית הספר. משה הוא ילד שגדל במשפחה של אלכוהוליסטים, שימו לב, שיכול להיות שהוא סובל מדיכאון, יכול להיות שהוא מפגר בלימודים, שהוא לא מרוכז, יכול להיות שהוא סובל מהזנחה, אז תדעו שזו הסיבה, ואתם צריכים לתת לו תשומת לב מיוחדת. ביררנו, אין נוהל כזה. הרשויות שמטפלות בזה, לא חייבות להודיע למוסד החינוכי שבו מתחנך הילד, תשמעו זה ילד חבול, זה יל שמגיע מבית קשה ביותר, שימו לב אליו.

אני יודעת שיש זכויות הפרט, ואני יודעת שאם הייתה פה האגודה לזכויות האזרח, היינו מקבלים נאום על זכויות הפרט וצנעת הפרט, ועל כל מיני דברים. אבל באיזשהו מקום, מרוב דאגה לצנעת הפרט, אנחנו שוכחים שמדובר בילדים, ולכן המצב היום, שהמערכת לא מדווחות זו לזו, ולכן הפסיכולוג של בית הספר לא יודע, וההוא לא יודע, ולשכת הרווחה עדיין לא סיפרו לה. המצב היום אומר, שאותן הגנות שאנחנו יכולים לתת, שהם לא מוחלטות, אנחנו לא יכולים לתת הגנה שמהיום והלאה שום ילד לא ירצח, אבל ההגנות שאנחנו יכולים לתת לא ניתנות בשל הכשל הזה, שלא חייבים. לא חייבים לדעת, שהמשטרה יודעת שיש בה תלונות על לימות הדדיות נגיד, לצורך העניין, כל מיני תלונות, ויש שם ילדים, הילדים בסיכון. טלפון ללשכת הרווחה, הילדים בסיכון.

אני יודעת שזה יחייב להגדיל הרבה מאד את המערכות התומכות בילדים, זה ויכוח אחר, אבל אחרת מה? אחרת יש לנו מלל של הגנה על ילדים, וזהו. כל אחד בתחום שלו, זה נותן תרופות, וזה עושה אחרת זה בסדר, כל אחד עושה מה שהמקצוע שלו, אבל מה לעשות שהילדים לא צריכים לקבל תרופות, הם לא צריכים להיות מטופלים במובן הזה כי הם לא חולים, אבל הם חיים במצבים שהתוצאה היא איומה, וזה מה שמטריד.

חנה סלוצקי, פקידת סעד ארצית, תציעי לנו את המסקנות:

אני רק רוצה לציין שבמקרה של נהריה, של האב שרצח את התינוקת, יש לנו ב- 28 בחודש, קבענו עם משרד הבריאות, דיון בבית הולים, עם שירותי הרווחה, באמת לבדוק כי מאד מציק לי, אמנם התינוקת כבר לא בחיים, אבל מציק לי מאד מה קרה שם. קיבלתי גם דיווח מהפסיכולוגית של התחנה.

כולם יודעים מה הייתה הסיטואציה? הסיטואציה הייתה שהעובד הסוציאלי בבית החולים ביקש, שבית החולים יחזיק את הילדה עוד כמה ימים למרות שהיא לא חולה, עד שהוא יטפל באבא.

הוציאו צו חירום, הזעיקו פקיד סעד מנהריה, שהוציא צו חירום וביקש להשהות את התינוקת בבית החולים.

למרות שהיא לא חולה, רק כהגנה.

בית החולים אמר, מצב סוציאלי של תינוקת לא מחייב אותם להשאיר אותה, והיא עלולה להיבחן במחלות. כאשר ביקשו לזמן פסיכיאטר מבית החולים שיראה את האבא, כי האבא טן שהוא רוצה להחליף את דמה של התינוקת, שמעתם על המקרה? ובית החולים לא הסכים להשאיר אותה, ובמצב הזה, הסבתא התגייסה לקחת אותה, וכמובן שהיא לא לקחה אותה כי הוא לקח אותה בחזרה, וזה מה שקרה, ויש לנו דיון על זה ב- 28 בחודש.

אני רוצה להתייחס לקטע של המשטרה. אתמול הייתי עם הרבה מאד חוקרי נוער שמקבלים עכשיו הסמכה בבית הספ כאן בתל אביב, ואני שאלתי אותם, ישנה בעיה אמיתית, חוקרי הנוער, מי שמכיר את כל הנושא של חוקי ילדים ומטפל בילדים, בדרך כלל לא נמצא בשעות הערב והלילה בתחנת המשטרה. שמחתי לשמוע שבזבולון כן הייתה חוקרת נוער שמכירה היטה את החוקים.

היא הייתה בתורנות של חוקר תורן, היא לא הייתה...

אבל היא מכירה את פקידי הסעד, ויש לה קשר יומיומי עם פקידי הסעד, ואני שאלתי את חוקרי הנוער, את אנשי המשטרה, האם באמת יומנאי שנמצא בתחנה או קצין תורן, האם כולם מכירים את פקידי הסעד, מכירים את חובת הדיווח, מכירים את כל התהליך הזה שמדובר בילדים? הם מרו לי, מה את באה ללמד אותנו את הדברים האלה? אנחנו יודעים, תלמדי את אנשי המשטרה האחרים שהם לא יודעים.

השאלה היא, האם יש איזשהו נוהל בתחנת המשטרה, לא לגבי קציני נוער שמטפלים בנושאים ומכירים, אלא לאנשי משטרה אחרים, כן כשמדובר בילדים או באלימות במשפחה, וברוב המקרים באלימות במשפחה יש גם ילדים. אחת הבעיות החברתיות שלנו, שאנחנו הפרדנו בין הנושא של אלימות בין בני זוג, לבין אלימות כלפי ילדים. ישנה הפרדה, גם בחברה היום, באלימות במשפחה עוסקים אנשי משטרה אחרים, אלימות בילדים עוסקים אנשי משטרה אחרים, וזה גם בין העובדים הסוציאלים.

כל ההתיחסות הזאת, המאבחנת והשונה כלפי אלימות במשפחה, אני חושבת שפה יש בעיה והגיע הזמן שנחבר את האלימות הזו. כי בכל מצב שיש אלימות במשפחה, יש ילדים שסובלים ונפגעים. אומרים לנו , עדים לאלימות, מה זה עדים לאלימות? הם עומדים בצד וצופים, הם לא מעורבים? הם לא נפגעים? הנושא הזה הוא שטח של המשטרה, ואני חושבת שכן יש מקום לעשות משהו בנושא הזה להבא. אני לא מקבלת מה שאמר מר שכטר לגבי הנושא הזה, איך לא הזעיקו פקיד סעד לחוק הנוער באותו ערב.

למה להזעיק?

להזעיק פקיד סעד כי להתייחס לילדים, גם אם מדובר באלימות במשפחה, גם אם מדובר בלהרים טלפון, אתה יודע באיזה שטויות מטרידים פקידי סעד לחוק הנוער מהמשטרה? מתקשרים על כל מיני דברים שלא ברורים להם, ובאירוע כזה, יש פסיכיאטר, מצב אישה שהוא לא כל כך ברור מבחינה נפשית, והאבא והאחים מגיעים לתחנת המשטרה.

אני מבין שכל מה שאת אומרת זה ממה ששמעת בעקבות האירוע, אז אני אומר, כולנו חכמים אחרי.

מה שאנחנו מנסים להבין פה זה כשמדובר על אירוע עם תלונות על אלימות ואיומים במשפחה, ויש שם ילדים. האם, באותו רגע, כשיש ילדים, אנחנו צריכים לעשות משהו, בכל מקרה. יכול להיות שהיום הנוהל אומר לא, אבל ההצעה שלנו היא, שבכל מקרה כזה, תהיה בדיקה אם יש שם ילדים, ואם יש סכנה לילדים.

אפילו אם אין סכנה, אנחנו צריכים להפנים לעצמנו, לאור ריבוי המקרים שפוגעים בילדים, שבכל מקום שיש ילדים, הילדים הם אולי הדבר ראשון, שבמקום הכוס, הבקבוק או הוטרינה, זה הילד.

אנחנו נגרום נזק במקום אחר, ניתחנו את האירו, ונניח שבגלל שהאישה חולת נפש היו לוקחים את האישה בבית, או משאירים את הבעל שישמור על האישה, והוא היה מחסל אותה בלילה, אז איפה היינו עומדים? צריך לראות את הסיטואציה .

בשום מקום לא נשמעה ביקורת על זה שבגלל איומים הרחקתם את הבעל. על זה לא מתווכחים.

אני לא מנסה להתנצל. אני אומר, שתחקרנו את האירוע ובכלים שלנו יש, אני חושב שפעלנו כמיטב הפעולה.

תת ניצב שכטר, הויכוח שלנו הוא, שבטיפול המשטרתי, בנוהל הקיים, עדיין העובדה שבכל מקרה כזה עלולה להיות סכנה לילדים לא מופנמת כלל.

אני לא מסכים מראש להנחה הזו. מקרים של אלימות במשפחה ישנם עשרות ביום.

אבל פקידת סעד ראשית אומרת לך שיש סכנה. היא בעלת המקצוע בנושא ילדים, לא אתה ואני.

יש לנו ביום עשרות מקרים, אני מדבר על מרחב חיפה. מראש, אם אני הולך בהתאם לקו הזה, בכל מקרה שבעל הכה אישה, או שאישה הכתה את בעלה, גם מקרים כאלה ישנם, אוטומטית אנחנו עוצרים, עכשיו מטפלים בילדים, לא שלא נטפל בילדים.

התראות על אלימות, אחד ההורים חולה נפש, וכן הלאה.

לא טיפול. אנחנו מדברים על התראה, אנחנו מדברים על דיווח של חשש לסיכון של ילדים. השאלה, האם שאלו את השאלה, האם יש ילדים בסכסוך הזה בין בני הזוג, זאת השלה הראשונה, והעניין השני לדווח על חשד קל לילדים בסיכון, זה מה מתבקש.

המקרה שעלה על סדר יומה של הכנסת, מביא בחשבון הערכות חדשה לגמרי. כי כאשר אני שומע שהמשטרה צריכה לטפל בבעיות חברתיות, השאלה תישל האם יש לה את כוח האדם המיומן כדי להתמודד עם הבעיות האלה. כשאנחנו רואים את לשכות הרווחה אם הם מסוגלות בימים אלה לטפל בסוגיות שעולות.

אני אומר, כמי שהיה הרבה מאד שנים במערכה של הרשויות המקומיות, אין, לא למשטרה ולא למחלקות לשירותים חברתיים, את הכלים להתמודד בתופעות שאנחנו רואים היום, לכן, כשהמצב לא נורמלי, צריך לעשות משהו לא נורמלי. צריך שיהיה זה דבר, שבעצם מה שהיה פעם, היו קיימות מחלקות לאלימות במשפחה דרך שיקום שכונות, בלכת הרווחה, ואז הם היו מטפלים, הם היו יוצאים החוצה, לא היו מחכים שהאישה או הבעל יבואו ללשכת הרווחה, אלה היו יוצאים החוצה כדי להתחיל בדברים האלה, ללמוד על תופעות, על תיקים. אז היו באים עושים אבחון בצוות, ולפעמים היו ניגשים למשטרה ומדווחים למשטרה על משפחה כזו בסיכון, או ילד כזה בסיכון.

כך הדברים היו נראים אז. לאט לאט התחלה להתדרדר מערכת הכספים בשירותי הרווחה, וגם בתקציבים המיועדים, ואז החלו לפר את כל העובדים הקשורים לעובדים הסוציאלים הקהילתיים, לאט לאט נשארה מחלקה שצריכה לטפל בפי 200 בעיות מאש יו אז. החשיפה היום יותר מאשר תמיד, לומר, אדם חושף את עצמו גם אם יש לו בעיות בבית הוא הולך לומר אותם.

אנחנו רואים כבעיה, לא שהיא זרקה את הילד והמשטרה הייתה צריכה לעצור אותה. מאיפה המשרה יכולה, המשטרה מקבלת מליון תלונות, מה היא תעצור את כל אזרחי ישראל? זה לא הכלי. הכלי הוא אם המחלקה לשירותים חברתיים ביקרה בבית כמה פעמים.

איך המחלקה הייתה צריכה לדעת?

המחלקה חייבת לדעת על המקרה, משום ש- 14 שנה היא מטופלת, ואם המחלקה לא הלכה לבית שלהם כדי לבדוק מה קורה...

השאלה אם מישהו סיפר להם.

בדקתי את הנושא, והאישה הזו הייתה מוכרת למחלקה.

סליחה. אנחנו מכירים עוד מקודם, ואני יודע שאתה ער לעניין הזה, מה שאתה אומר עכשיו, אתה פשוט שותף לעלילת דם, פשוטו כמשמעו. האשמה חמורה מאד.

אמר לי ראש העיר שלך, שאין לו עובדים סוציאלים, אין לו עובדים קהילתיים.

אבל הם לא ידעו על המקרה בכלל, המקרה לא היה מטופל בשירותי הרווחה בכלל.

אני לא יודע מה אמר לך ראש העיר שלי. אני מנהל מחלקה לשירותים חברתיים בקרית מוצקין. האישה הזו, ומשפחתה, מעולם לא פנתה אלינו, ולא הייתה מוכרת לנו עד לרגע האירוע עצמו. אני בשום פנים ואופן, גם אם יגידו לי, תבקר בכל בתי התושבים בקריית מוצקין, אני אומר, שלום, אני לא נשאר כי אני לא מסוגל לעשות את זה, וגם אין טעם.

המשטרה ידעה על המקרה? אני מקבל דיווחים סותרים.

חבר הכנסת מקסים לוי, תת ניצב שכטר פרס בפנינו את הנושא.

אני רוצה לשאול שאלה. האם המשטרה ידעה על המקרה של האישה הזו?

מאיזה בחינה היא ידעה?

שהבעל בא והתלונן במשטרה על אישה אלימה.

הוא לא התלונן על אישה אלימה, הוא התלונן על אישה שחולה, והוא פחד שתפגע בעצמה.

ולמה המשטרה לא פנתה ללשכת הרווחה כדי שזו תטפל במקרה?

המשטרה פנתה לפסיכיאטר המטפל שלה, זה גורם מטפל שלה.

אני יודע כראש עיר, שהנהלים הם במשטרה, שכשמגיעה תלונה מסוימת המשטרה לוקחת את המקרה ואומרת ללשכת הרווחה, יש מקרה כזה וכשה, אנא טפלו בזה. לא לפעמים הייתי מוזעק בלילה למשטרה כדי להביא עובד סוציאלי כדי לטפל במקרה כזה או אחר. האם המשטרה לקחה את המקרה ואמרה למנהל לשכת הרווחה...

הם העריכו כפי שנמסר לנו שאין סכנה מיידית.

מי מעריך?

הם דיברו עם הפסיכיאטר, ואז הם נרגעו.

ישנם עשרות מקרים שפונים בלילה למנהל המחלקה בקרית מוצקין.

שר המשטרה אמר שזה כשל מערכתי, אני לא יודע מה זה כשל מערכתי, כשאני חושב שהנושאים האלה יבואו אלינו היום יותר מתמיד, ואנחנו צריכים ללמוד לקח, ובכל זאת לנסות לגבש איזשהי מערכת של שיתוף פעולה בין לשכת הרווחה לבין המשטרה המקומית, כדי שנוכל לטפל. אני לא מאמין שנוכל לטפל במקרים, אבל נוכל אולי לעשות נוהל אחר ממה שהוא היום. להתאים את הנוהל לשנות ה- 2000 עם המצוקות שקיימות.

מי שמסתובב בערי פיתוח, מי שרואה את ילדי המובטלים, את בעיות האבטלה, רק היום אני שב ממשפחה שהיו יוצאים מהכלל, ואני מכיר אותם שנים. האב מובטל שנה, והרס טוטאלי בבית, אי אפשר לחיות יותר בבית צריך להוציא את הילדים על ידי צו של בית משפט, האישה בחוץ, הבעל בחוץ. המצב הוא שצריך לבדוק, לא שאני אומר שהמשטרה צריכה לפתור את הבעיה החברתית במדינת ישראל, היא לא נועדה לזה, אולי היא נועדה לנסות לטפל ביחד, אבל נדמה לי שהיום יותר מתמיד צריך נוהל מסוים שיוצר התקשרות עם המשטרה והמחלקה, כדי שזו תוכל לטפל בעוד מועד במקרה, ולא לדון בשעה שהאמא זורקת את הילד שלה מהחלון.

חנה סלוצקי ביקשה עוד להשלים את ההמלצות. הגענו לשלב שבו ביררנו את הדברים, תהיה ועדת בדיקה, ואני מניחה שעוד גורמים יבדקו, ואת אומרת שאתם הקמתם ועדה שדנה בנושא הקודם. נחבר את כל הדברים האלה. בואו נעזוב רגע את העובדות, מי אמר למי ובאיזה יום, וננסה להגיד מה אתם חושבים שכדאי לעשות.

אני רוצה להעיר הערה גם לפסיכיאטרים. מאחר ואני 30 שנה בשטח, יש לנו בעיה עם הפסיכיאטרים הפרטיים. הם לא משתפים אותנו, את פקידי הסעד מחשש שניקח את הילדים במצבים מסוימים שצריך לקחת. לא פעם הגענו למצב שביקשנו חוות דעת מפסיכיאטר פרטי, אני אומרת ששירותי בריאות הציבור לנפש הם אחרים, וכשמדובר במפל פרטי, יש לנו בעיה עם הנושא, לקבל חוות דעת ולבל דיווח מחשש, במפורש, שאנו עלולים לקחת את הילדים.

מה זה נוגע לפסיכיאטר אם תיקחו את הילדים? הוא מייצג לצורך זה את ההורים?

הקליינט המזוהה שלו זו האישה, ולא הילדים. היא המטופלת שלו. לא פעם אמרו לנו שאם ניקח את הילדים זה יערער את מצבה של האישה והיא תצטרך להתאשפז וכו'. יש לנו קושי בנושא הזה, ואני כן חושבת שנוהל שיסדיר מתי חייבים, ובאיזה מצבים כן צריך לפנות, כשמדובר בילדים, אני חושבת שצריך לעשות.

נקודה נוספת היא לגבי בני משפחה. נדמה לי שאריק כבר ציין את זה, גם חובת הדיווח, תיקון 26 מדבר גם על חובת הדיווח של אחרים בתוך המשפחה. לא יכול להיות, באותם המקרים, שתינוקות נשארו במכוניות במשך שעות, ודברו על האסון שקרה למשפחה, אבל אף אחד לא דיבר על האחריות של בני המשפחה. מדובר בבני משפחה מבוגרים. גם המשפחה המורחבת ידעה, כל המשפחה הייתה מעורבת גם, גיסות ואחים ודודים וסבתות, ומשפחה בראשון לציון. לא יכול להיות שנוריד את כל האחריות מבני המשפחה ונגיד שכל האחריות היא של שירותי הרווחה ושל משטרה ושל מערכות שלא יודעים על מה שקורה בתוך המשפחה. לכן, גם את הנושא של אחריות בני המשפחה, אנחנו צריכים, או לחזק את הנושא, או להתייחס בכיוון הזה.

נקודה נוספת, אנחנו כבר דברנו במשרד אצלנו, בשיות הילד הנוער, על הנושא של מחלקה לשירותים חברתיים, וקצת נגעת קודם בנושא של החלוקה גם בתוך המחלקה לשירותים חברתיים, טיפול באלימות במשפחה שייך לשירות המשפחה, טיפול באלימות בילדים שייך לשירות מחלקת הנוער, ואין תמיד תיאום בין שני השירותים בשני המערכות האלה.

גם במשטרה יש מחלקה שמטפלת באלימות במשפחה ומחלקה שמטפלת בילדים.

זו בעיה שעושים את החלוקה הזו, ואין את השותפות לאלימות במשפחה גם כלפי ילדים, וגם כלפי הורים, בין בני זוג. הנושא הזה של הנוהל, יכול להיות שגם אנחנו בשירותי הרווחה שמתקשר אזרח, ומבקש סיוע, ופה אין לנו את כוח האדם, זה ברור שאין לנו את כוח האדם, אבל כנראה שהשאלות צריכות להישאל קצת יותר. הם מתקשרים למחלקה, הם כל כך מלאים, הם כל כך עמוסים, ועוד מקרה, ועוד מקרה, ואם פונה לא האדם עצמו, ולא המשפחה עצמה, ומספר, אז לפעמים דוחים.

יש רופא פסיכיאטר שעובד אצלכם במחלקה?

אם תרצה אני אספר לך מה יש אצלנו. יש לנו שירות פסיכיאטרי קהילתי שיכול להיות לתפארת המדינה.

יכול להיות שכל פניה, ולא חשוב אם זו התחנה לטיפול משפחתי או אם זה לאינטק או אם זה לעובד סוציאלי, כנראה שכן צריך לפתח איזה נוהל בתוך המחלקה לשירותים חברתיים, שכל פניה טלפונית, צריכה להירשם, וצריכים לקבל את הפרטים לגבי המשפחה שמדברים עליה, ולשאול לגבי ילדים. אנחנו כנראה בתוך המחלקות שלנו, כן ננסה לעשות משהו, חיים פוזנר בהחלט מוכן לחשוב על זה, ואנחנו נתייחס לזה.

דבר נוסף, אין קו חם ארצי במדינת ישראל. אין קו חם אחד שיכול להיות כתוב, כמו בכל מדינה מתוקנת, שבכל אוטובוס ובכל מקום, יש מספר שאפשר להרים אליו טלפון. אני לא יודעת אם מישהו קרא את העדות של נהג המונית שלקח את האישה זו מראשון לציון, לתחנת הרכבת לקרית מוצקין, והוא סיפר על אישה מוזרה בהתנהגות שלה שהוא היה חרד לתינוק שהיא סחבה אתה בסלקל איך היא השליכה אותו על הרצפה, וכזה נהג, אם היה לו קו שהוא היה יכול להרים אליו טלפון ולהגיד, רבותי, אני מתרשם, שיש משהו מוזר בהתנהגות של האישה. אין קו חם אחד ארצי במדינת ישראל לילדים עדיין.

נקודה נוספת שאני רוצה להתייחס זו השאלה של השם שלנו של פקידי הסעד. אנחנו שנים חושבים וחשבנו האם באמת השם פקיד סעד אומר משהו לתושבים ולאזרחים של מדינת ישראל, לגבי זה שהם מגנים על ילדים.

פקיד סעד כי זה חוק סעד, נכון?

נכון, אבל למה פקיד? פרופסור ש__ כבר כתב על זה בספר שאין שום קשר בין השם פקיד סעד לבין המהות של התפקיד ולגבי מה שהוא עושה. תאמינו לי כמה שאנחנו משקיעים בהטמעה של המושג הזה, של התפקיד הזה בבתי ספר במערכות חינוך ובכל הגורמים, אני חושבת שזה לא מספיק. יכול להיות שאם הייתה במודעות שלנו עובד סוציאלי להגנת הילד, אולי זה היה מאיר יותר עיניים, אולי זה היה גורם לאזרחים, לשכנים, להרים טלפון, לא בגלל חובת הדיווח, להרים טלפון, להתקשר לשירותי הרווחה, ולהגיד איפה העובד הסוציאלי, צריך להגן על ילדים. יכול להיות.

יש בזה משהו, פקיד סעד נשמע נורא ואיום. לקח לי שנתיים להבין למה זה נקרא כך.

נקודה אחרונה , זה הנושא של ועדה בנושא של אלימות כלפי ילדים במשפחה. פיתחנו תכנית במשרד לגבי הקמת ועדות לילדים בסיכון בתוך ישובים. יש לנו 30 ישובים היום במדינת ישראל, שבהם אנחנו מנסים לעבוד בשותפות עם כל הגורמים, חינוכיים, משטרה, וכל מיני גורמים. לפעמים ברמה היישובית זה הולך יותר טוב מהרמה הבין משרדית, וברמות אחרות. היום הופנו גם ל- 12 ישובים את הנושא של אלימות במשפחה, כלומר, חיברנו כגם את אלימות במשפחה עם אלימות כלפי ילדים באותן מערכות, באותן ישובים. אני לא יודעת אם באמת נצליח להשיג את השותפות הזו ברמה היישובית, ברמה המקומית, אנחנו מנסים.

קודם כל אני אומר משהו לגבי נהלים. אני חושש מאד מיותר מידי נהלים. יותר מידי נהלים זה גם אומר שאנחנו מורידים אחריות של הקומנס סנס שלנו של האינטואיציה שלנו, ואת האחריות שלנו כבני אדם. זה מתקשר למה שאמרתי בתחילת הדברים, אני בשום פנים ואופן לא צריך להיות המוציא לפועל של פסיכיאטר שמטפל באופן פרטי. אני חושב שבותו רגע, וזה לא שייך כרגע למכלול האתי- מקצועי, זה שייך למכלול האתי- אנושי. אני לא צריך שלפסיכיאטר שמטפל, יהיה לו נוהל שאתו הפציינט עושה צעד אחד שמאלה אני צריך לדווח, ואם הוא לא עושה את זה... יש הערכה שלנו כבני אדם.

אבל הם לא מדווחים היום, מה לעשות? שמעת שהם רואים עצמם כנציגי המטופלים אבל בעצם הילדים לא שייכים לעניין.

אני מכיר את זה הרבה יותר, הם בדך כלל אומרם, אנחנו מטפלים בפציינט לא בכל המשפחה. אגב, אני מבחינה פסיכיאטרית לא יודע איך אפשר לטפל במישהו כך וכך שנים בלי להתייחס למשפחה. זו הערה שלי שלא יכולתי להתאפק.

זה מה שדר' גלבוע אמר שצריך את הראיה הכללית.

יש פה עניין של חינוך והסברה. כך את המודל של הרשות למלחמה בסמים.

אני אגיד לך מה זה חינוך. אם מותר לי להעיר לך הערה על ועדות השמה שמנהלת בית הספר לא רוצה את הילד, ופתאום מנהל מחלקת החינוך ברשות, מדברים עם מנהלת המחוז של משרד החינוך, ואז זורקים את הילד החוצה בלי שאף אחד לא מבחין אולי הילד הזה לא צריך ללכת לבית סוהר של פנימיה סגורה? אולי צריך לטפל בו? לא מטפלים בו כי קשה מאד לטפל בילד כי המנהלת לא רצתה אותו כי הוא זרק איזו אבן, אבל היא לא יכלה להתמודד עם הילד הזה.

הוא צודק שמערכת החינוך גם הייתה צריכה להיות פה.

אנחנו ביחד. את הניסיון הזה יש לך ואני חושב שביחד נוכל לעשות הרבה דברים. אני אומר שיש את העניין של מערכת ההסברה, והיום המצב הוא כזה שהנהלים גם מפחידים אותי, ואני אומר מניסיון, מתקשרת לי מנהלת בית ספר, מתקשרת אלי מחנכת ומנערת מעצמה את כל האחריות. יש לנו בעיה, הילד בבית ספר, את מחנכת. תבוא עובדת סוציאלית הביתה, בסדר, אבל את אחראית עליו במסגרת החינוך. ברגע שנלך על נהלים, אני חושש שככל שיש יותר נהלים כך יש יותר פרצות. צריך יותר את הדגש מבחינתי, נהלים בסדר, בל גם את העניין של חינוך והסברה. אני חושב שזה דבר שאי אפשר יהיה לדלג עליו מבחינת הערנות ומהיבט האחריות של כל אדם. דברנו על בעל מקצוע שהם מוכרחים לשחק את הרש הגדול, אי אפשר אחרת. הנהלים טובים כדי למצוא אחר כך את האשמים.

איך הסברה?

הסברה זה במפורש דרך בתי ספר. פרט חשוב שלא אמרתי קודם, בתחנה לבריאות המשפחה, מה שקוראים טיפת חלב, לא ידעו דבר על המשפחה. איך רצית שעובד סוציאלי יידע? בתחנה לבריאות המשפחה, במקום שמקבלים את החיסונים לא ידעו דבר על המשפחה.

לא ידעו שהאמא חולה.

לא ידעו, ולא ידעו שהילדים בסיכון.

היא באה לביקורת שם? היא הייתה שם?

כן היא הייתה והם לא ידעו, הם היו המומים מהסיפור וממה שקרה.

אנחנו יודעים שבמקרה של חולי נפש, היכולת שלהם להופיע בחוץ ולתפקד היא טובה, לצערנו זו עובדה.

אני נאלץ לעזוב לישיבת הנשיאות, אבל ני מציע שהחלטת הוועדה תהיה ליצור דיון מעמיק יותר עם המשטרה ומנהלי מחלקות השירותים החברתיים, כדי ליצור איזשהי מערכת של שיתוף פעולה ביניהם.

חבר הכנסת מקסים לוי, אולי לחבר אותך למה שקדנציה הקודמת היית כיושב ראש ועדת הרווחה טיפלת בנושא קידום בריאות הנפש. אני מסכים עם מה שאתה אומר, והייתי רוצה להרחיב את זה. עם מנהלי הפסיכיאטריה האזורית, עם מנהלי שירותי הרפואה באזור, מה שנקרא הרופא המחוזי של משרד הבריאות, טיפות החלב. באיזשהו מקום, חס וחלילה לנו להיכנס לפתרון מתוך המקרה של הפסיכיאטר הפרטי, כי האוכלוסיה באה לפסיכיאטר הפרטי כדי שאף אחד לא יידע. אם נגיד שעליו חובת הדיווח והרחבת הטיפול היא כבר תלך לאיזה ידעוני. לבוא ולקחת את המקום שאליו האישה הזו הלכה בצר לה פרטי לטיפול והמשפחה מימנה את זה אלוהים יודע מאיזה כספים, כי זה לא זול. אם אתה תדווח, זה אומר שגם זה לא יעמוד לרשותה. אני כן הולך בכיוון של חבר הכנסת מקסים לוי...

במקרה של הגברת הזו היא הייתה כמה פעמים באשפוזים. זאת אומרת שגם המערכת הציבורית ידעה על בעיותיה.

היה לה אשפוז אחרון ב- 93 למיטב ידיעתי.

זה מתקשר ללידת הילד הראשון.

במדינת רווחה כל כך מובהקת, הגיע הזן שמדינת ישראל תחבר את כל גופי הרווחה הבריאות ברמת האזור, לא ברמת המינסטריונים. אני בהחלט מקבל את מה שאת אמרת, אבל בואו נרחיב את זה עוד יותר, נעשה דיון מעמיק אבל נמנה את כל הגופים. המדינה הענייה הזו זורקת כספים אחרי כל אירוע לנושא ייחודי, שלום הילד, שלום המשפחה, תחנה לבריאות האם, תחנת טיפת חלב, פסיכיאטריה אזורית, רפואה כללית, רפואת משפחה. אולי פעם נחבר את הכל?

בשוודיה בחקיקה עושים את זה. החוק הרבה יותר מורכב שם, הוא אומר, שאם הרווחה לא פותרת בעיה מסוימת והילד צריך להישאר באשפוז כמו שהצעת למשל במקרה של נהריה, או בילדים או בפסיכיאטריה, הגוף שמרכז הבעיה אצלו, משלם לרשות השניה. זה בחקיקה מ- 96. הפלא ופלא, פתאום כולם מתואמים, כולם עובדים יחד, כי כל אחד חושב, מתי מהתקציב שלו ישלמו לאחר, אז מדברים, וזה רק בחקיקה. אם שוודיה עשו את זה בחקיקה, שהם אמני התרבות של התדברות, אולי הגיע הזמן שגם כאן יעשו את זה בחקיקה.

אני בהחלט מקבל. אני חושש מהעניין של לבוא למשטרה ובכל מקרה של ספק תפנו לרווחה, אבל אז נגיע למצב היסטרי שכל דבר הם יפנו.

אתה לא מצפה שהמשטרה תטפל בבעיות החברתיות שלך? יש להם עוד כמה משימות לעשות.

אני בהחלט חושב כך.

כל הזמן נתפסים למשטרה. אני יושב בכנסת, במליאה, שעות ארוכות וכל אחד מתחיל לדבר כאילו המשטרה צריכה לפתור את הבעיות של שדרות ושל באר שבע.

יותר מזה, אני אגיד לך מה שלא נאמר בקול רם בשום מקום, אני חושב שכל הכבוד לאותו שוטר או קצין שהתקשר לפסיכיאטר כדי לקבל ממנו את חוות דעת שלו, כל הכבוד לו.

ברור שזה היה ראש גדול.

אף אחד לא שמע ממני מהבחינה הזו מה המשטרה הייתה צריכה לעשות. אני לא מדבר מבחינת ביקורת. בקשר לפתיחה שלי, לגבי הפניה של האח, האבא עצמו של הילד, לא ידע בכלל שהאח שלו פנה, זה מאד חשוב לדעת גם כן.

אלה מערכות מורכבות מאד.

כשאנחנו מדברים על חובת דיווח בחקיקה שזה אולי בעייתי, אבל כל משרד צריך לקחת על עצמו להיות ___ האחריות עלינו גם, לגבי השילוב הרב מקצועי ככל שניתן לגבי הטיפול במסגרתו.

תרשו לי לסכם את הדיון, ודם כל אני רוצה להודות לכולכם על התרומה, ולמרות שלכאורה כל אחד מכם בא כדי להגן על חלקת האלוהים שלו, בדיון עצמו כל אחד מכם תרם את התרומה מרבית שניתן עכשיו.

הבעיה שלנו היא כזו, אחרי שאנחנו מודעים למספר ההולך וגדל של פגיעות בילדים, של ילדים שהם קורבנות רצח, שלא היה בשנים קודמות. מתוך ההערכה שזו לא תופעה חד פעמית שרק ב- 99 משום מה קרתה, אלא כנראה שיש מגמה. מתוך המידע שמגיע לנו מכל מיני מקורות על ילדים כקורבנות אלימות, וגם אלימות בין ילדים, כל המערכת הזו, אנחנו עדין לא מצאנו את הדרכים שבהם יהיה אותו תיאום ושילוב בין המערכות מנקודת המוצא של הגנת הילד. אז אני לא אומרת שצריך משטרת ילדים, או משהו כזה, ואני לא מנסחת פתרון מהסוג הזה, אבל ללא ספק אנחנו עדיין לא קולטים שמעבר לסיסמא שכולם אוהבים ילדים, מסתבר שבתוך הכולם הזה יש הרבה שרואים בילדים שק אגרוף, או שהם נופלים בשל בעיות שיש למבוגרים.

הייתה פה לפני שבועיים הקרנה של סרטים שעשו תלמידים מבתי ספר חטיבות ביניים ותיכון, הם עשו סרטים בעצמם, כתבו, ביימו אותם וכן הלאה. אני מוכרחה לומר, שאחרי שרואים את הסרטים האלה, אתה מבין איך הם רואים אותנו, ואנחנו עולם מאד מאיים, מאד מסכן אותם, הם מרגישים שהמבוגרים עושים דברים איומים ונוראים ואנחנו משלמים את המחיר, זה מה שיצא שם. גם אם מדובר במקרה של גירושין, איך הילד, או במקרים של אלימות במשפחה, אלימות בין ההורים, ואלימות כלפי ילדים.

באיזשהו מקום, אני לא רוצה להגיד שאנחנו נראים שם מפלצות, אבל אנחנו נראים שם מאד לא ידידותיים לילדים. למשל, אם הילדה חווה גירושין בית, האבא עזב את הבית באותו בוקר, והיא מגיעה לכיתה, המורה בכלל לא מגלה שום טיפת רגישות למה שקורה לה. היא מכריחה אותה לקרוא את פתק שם היא כותבת שאבא שלה עזה היום את הבית. ככה אנחנו נראים בעיניים שלהם. אני אומרת את זה כי באיזשהו מקום, המערך לגבי זכויות נשים השיג את מה שהשיג, זה בסדר ואני מברכת גם את המשטרה על השינויים שהתחוללו בתחום הזה, עיין לא המערך להגנת ילדים. מה שאת אמרת, עובד סוציאלי להגנת הילד, אני חושבת על זה שהשם זה, הגנת הילד, או זכויות הילד, הרי זאת המטרה, זה לא רק שינוי שם, זה שינוי תפיסה. זה הכתובת בנושאים של ילדים. לכן אני בכל זאת חשה שאנחנו צריכים לשנות באופן מהותי את ההתיחסות הזאת.

דבר ראשון, אנחנו מבקשים מהרשויות שהקימו את הוועדות למסור לנו דוח שאתם תסיימו את העבודה שלכם, ונקים דיון על הדוחות האלה כדי ללמוד ולהסיק מסקנות. הדבר השני, אני מקבלת את ההצעה לפנות למשרד העבודה והרווחה בנושא קו חם ארצי, גם הדולה למען הילד עכשיו מתכננת איזה מסע הסברה בנושא אלימות כלפי ילדים וזה יכול להשתלב יפה מאד בנושא הזה.

דבר נוסף, בקשר לוועדות עירוניות, אנחנו מחר דנים בהצעת חוק שזה יהיה חובת הקמת ועדות עירוניות כאלה. הדבר השלישי שאנחנו מקווים לקבל מכם תשובה, זה לגבי המערכת שצריכה לדווח על ילדים בסיכון, מי צריך לחול עליה, במיוחד בהקשר הזה שדברנו במקרה , על פסיכיאטרים פרטיים.

אני רוצה לקבל מכם, אחרי שתדונו אצלכם, כפי שנאמר שמצד אחד זה המקום של הפרטיות, מצד שני, יש לנו בעיה להגן על ילדים, מה אתם מציעים לעשות בנושא הזה? שיש, כפי שהבנתי הבדל בין בריאות הנפש במערכת הציבורית, שהיא פועלת כפי שהיא פועלת. אני לא רוצה להגיע למצב שבו חולה נפש לא ילך לרופא, אני לא רוצה להגיע למצב כזה, מצד שני, אנחנו צריכים להגן על ילדים, והעובדה היא שהפסיכיאטר הזה הרגיש בבוקר אחריות, כנראה הוא לא ישן טוב בלילה. הוא הרגיש לא טוב, יכול להיות שהוא לא הצליח להסביר טוב את עצמו, יכול להיות שגם הסברה שלו לא הייתה עד הסוף כמו שאומרים, אבל הוא הרגיש משהו וכל זאת הוא קם ועשה מעשה. השאלה, אם אנחנו לא צריכים, כשמדובר בשלומם של ילדים.

דבר נוסף זה הקשר בין רפואה רווחה וחינוך בקשר ליידוע, ואיך צריך ליידע. אני חושבת שאת הנושא הזה צריך לזכור. לגבי המשטרה, אנחנו בדרך כלל פוגשים את האנשים שעוסקים באגף הנוער. גם שם במשטרה יש עבריינות נוער, שזה עניין חשוב מאד, אבל הבעיה שלנו, שעדיין במשטרה, אין אותם כללים כלפי ילדים כמו שיש כלפי נשים. אין כללים. אני לא מאשימה שהשוטרים בתחנה לא פעלו לפי כללים, אבל אני חושבת, שהפניה שלו למשטרה צריכה להיות, לאור ניסיון שצברתם, על בסיס טיפול של פניות של נשים, איך אתם יכולים לתרגם את זה, בשינויים הנדרשים, לנושא הילדים.

זאת אומרת שאם באים אליכם בני זוג, צריכה להיות ישר שאלה, אם יש שם ילדים. אם היו שואלים את אבא, אתם אומרים שהאבא לא התלונן, אבל אני יודעת שבמקומות אחרים בתקשורת הוא אמר, אתם מבינים שלא בדקתי אישית את המקרה הזה, אז אני לא יודעת. הוא אמר ששמעו את הצעקות שלה "אני ארצח את הילדים, אתה לא תראה אותם בחיים". מה שאני רוצה להגיד, זה שאם היו שואלים את האבא כשהוא בא ואמר, היא פוגעת בעצמה, אני חושש או משהו כזה, תגיד, יש ילדים בבית? מה קורה עם הילדים? שתהיה השאלה, יש ילדים בבית מה קורה אתם, אולי כדאי שתרים טלפון לפקיד סעד, אולי נעשה משהו. אני אומרת שזה לא התפקיד שלכם בגלל שהוא בא והזכיר את הילדים, אם אתם תזכירו את הילדים, הילדים יעמדו על סדר היום. לכן אני חושבת שיש פה בעיה שעדיין המשטרה לא לקחה את זה על עצמה, אני יודעת שיש לכם מליון משימות ותפקידים.

הדברים מאד פשוטים. אין לנו שום בעיה לשאול את השאלות האלה, אין לנו שום בעיה בכל מקרה כזה שהתשובה היא כן, להרים טלפון לרשויות הרווחה.

אבל השאלה הזו היא לא שאלת חובה היום, נכון?

היא לא שאלת חובה, אין שום בעיה שתיכנס כשאלת חובה.

לכן, הבקשה שלנו, שתכניסו לנוהג של סכסוכים ועימותים במשפחה, במובן הרחב, מה קורה עם הילדים. תשמעו את גרסה א' וגרסה ב', תמיד שיהיו לכם כמה גרסאות, לא תהיה לכם גרסה אחת, אבל אני חושבת שכשיש גרסה א' וגרסה ב', צריך לקחת את הגרסה שהיא החמורה יותר. לא להקל. אם בא אבא ואומר שהאם מסכנת את הילדים או אם באה האמא ואומרת שהאב מסכן את הילדים, לקחת את זה נורא ברצינות.

הייתה לנו בעבר התייחסות למי לא אומר "אני ארצח אותך", מי לא אומר את המשפט הזה, אחר כך למדנו שאי אפשר לזלזל ב"אני אהרוג אותך". לגבי ילדים זה נתפס כלא יכול להיות, הרי היא אוהבת אותו, זה לא יכול להיות שהיא תזיק לו.

פה טמונה התשובה, יש כזה חוק שאת מכירה אותו על כל סעיפיו. קוראים לחוק חוק טיפול בחולי נפש. היא אובחנה כחולה פסיכוטית, גם על ידי הרופא המטפל שלה, היא אמרה שתרצח את הילדים, המשטרה העבירה את זה לרופא המטפל, מדוע הוא לא הוציא צו אשפוז? שאלה פשוטה, למה מגיעים להגנת הילד?

לטענת סגן ניצב שכטר, האב לא אמר שהאם מסוכנת לילדים, הוא אמר שהיא מסוכנת לעצמה.

אותו דבר. אנחנו מוסיפים חוק על חוק, ועדה על ועדה, כאשר החוק הקיים כל כך פשוט.

אם היו פונים לפסיכיאטר מחוזי, הוא לא היה יכול לעשות הרבה, על פי הבסיס העובדתי הקיים, כי חוק הטיפול בחולי נפש והפסיקה, מטילים עליו מעמסה מאד גדולה.

אם מה שהיום ברור, היה קיים אז, לא היינו צריכים להיפגש, זו חוכמה שלאחר מעשה.

יש לי שאלה, הפסיכיאטר ראה אותה ב- 11 לחודש. האב מגיע ב- 15, עברו 4 ימים. אם באותו יום בדרך כלשהי, פסיכיאטר היה רואה אותה, יכול להיות שהוא היה מתרשם שחלה הרעה במצבה.

הכל יכול להיות. מהרגע שראיתי את התיק הזה, מנגן לי בראש תיק אחר שבטיפול שלי, תיק אחר, שלשמחתי התוצאה שלו הרבה יותר טובה, לכולם שלום. תיק אחר שבו היו איומים מפורשים כלפי הילדים. עובד סוציאלי, אני לא זוכרת אם זה היה עובד רווחה היה מעורב, התריע, הכניסו את כל המערכת, נכנסו לבית פנימה לקחו את האמא לבית חולים, וכעבור 24 שעות היא שוחררה כי לא היה מקום לכל ההיסטריה הזו. מסתבר שזה היה סכסוך משפחתי, גרסה מול גרסה, ובאמת הפעילו את כל התותחים מכאן ועד הודעה חדשה.

ומה המסקנה שלך?

התיק ההוא עדיין גם בבירור. בתיק ההוא, תודה לאל, הילדים בסדר גמור. אני אומרת שכל יום התיקים האלה באים, ההתלבטויות האלה קיימות, והן מאד קשות.

אז לאיזה כיוון ללכת?

אני סבורה שיתכן שיש מקום לבחון, לא ברמה של המקרה הספציפי הזה, ולא במקרה של גד כרמי, ולא במקרה האחר שאני מדברת עליו, ברמה העקרונית, של איך באמת עושים את התיאומים האלה, אבל מתוך אזהרה עצמית מאד חמורה מכללים שהם שחור לבן, שלא משאירים שיקול דעת.

כל כלל נתון לשיקול דעת של מי שמפעיל אותו. אני אתן לך דוגמא, אנחנו יודעים שבתלונות על אלימות במשפחה, יש הרבה תלונות שווא. בגלל מערכות גירושין ומליון דברים. היום, כשבאה הגברת, ואמרה בטלפון שיש איומים, היא אפילו לא באה אישית, היא דיברה בטלפון ואמרה, בעלי מאיים עלי, הם נקטו צעד, הזמינו את האבא, ועשו צעדים. בדיעבד מסתבר שמתוך 100 מקרים כאלה, 60 או 50 היו תלונות שווא, נו, אז מה? אם לא נטפל בכל התלונות, לא נמצא את ה- 10 שבאמת יש שם סכנת חיים.

השאלה מה המחיר שאנחנו משלמים כדי לאתר את ה- 10 האלה?

ואם יש לנו אפשרות לשלם את המחיר הזה.

נניח שהוא היה בא ואומר, אשתי לא בסדר, אני חושש לילדים. ניקח את הילדים ונוציא אותם מהבית.

שגם זה נזק לילדים.

אני לא יודע. אני לא בעל מקצוע. לא אחת משתמשים בילדים ככלי נשק.

במקרה שלכם, שאותה חוקרת נוער פונה לפסיכיאטר ומוודאת שאכן האישה בטיפול. היא מקבלת באישור שלא מדובר בבעל שאומר אשתי משוגעת, אלא שיש עובדה כזו. אחרי זה, השלב הבא היה צריך לשאול על ילדים, זה מה שאני טוענת.

ידעו שיש ילדים, כי הוא שאל מה קורה אם מוציאים את הילדים מהבית, אם אני חוטף אותם.

למה הוא רוצה להוציא את הילדים מהבית.

שוב, לא ברור לי הנושאים האלה, אבל מה שאני מנסה לומר , שחייבים באמת להיזהר מהכללות. נקבע נוהל שהוא נוקשה מידי, לא נשיג כלום.

אבל עכשיו בלי נוהל אנחנו בכלל לא משיגים כלום.

לכן צריך לבחון ולראות מה אותו נוהל שאפשר לקבוע שכן נותן את המרווח ואת שיקול הדעת.

הבקשה היחידה שלנו היא כזו, שבתוך מכלול השיקולים וזכויות האדם, וזכויות הפרט, וסודיות רפואית ומה שאתם רוצים. בתוך כל זה, תכניסו גם את זכויות הילד ואת בטחון הילד ואת חיי הילד. כי היום אנחנו לומדים, מהניסיון המר שלנו...

אני לא מתנגדת להפך, הדברים האלה כן נשקלו, אני חיה כאן מהתקשורת בלבד, אני לא מכירה את התיק הזה, רק מדברים שנאמרו פה. הפסיכיאטר המטפל אמר שלא נשקפת סכנה לא לה, ולא לילדים. זה לא שהפסיכיאטר המטפל לא חשב על הילדים ולא הביא את זה במכלול השיקולים.

ולמחרת בבוקר הוא כותב להם פקס, ומבקש מהם לאשפז את האישה.

הוא פשוט נסע בכיוון הפוך, כי בדרך כלל אנחנו מהקהילה, אלה שפונים לפסיכיאטר המחוזי.

שוב אנחנו חוזרים למקרה הקונקרטי במקום להיכנס לעיקרון.

אני מסכימה אתך שבדרך כלל המקרים מאד מסובכים, ויש נקודות ראות שונות של גורמים שונים באותו דבר. הבעיה היא, שנקודת הראות של הילד הקיים לא קיימת, כי הוא לא נשאל, עמדתו בנושא לא נשאלת, הוא לא צד בעניין, הוא רק הקורבן. יש גרסת האב, ויש גרסת האח והדוד והסבתא, רק לילד אין גרסה. בנסיבות הקיימות, לילד אין גרסה, אין לנו מישהו שנכנס לנעליו של הילד ואומר, זו הגרסה שלי, בתור ילד. אין לנו מצב כזה, ויש לנו בעיה. אני לא אומרת שאפשר לחקור ילד, למרות שאנחנו יודעים שבמקרים כאלה אפשר למצוא ילדים... וגם לא בכל מקרה אנחנו עושים את כל הדברים. נקודת המוצא פה, אתה אמרת בתחילת דבריך שכנראה הייתה היסטוריה של אלימות כלפי הילד הגדול, אתה אומר כנראה, אז אני אומרת, העובדה שיש ילד שסבל מאלימות, בלי להיכנס מצד מי זה, עובדה היא שזה לא הגיע ללשכת הרווחה שיש ילד שסובל מאלימות.

הוא לרוע המזל בכיתה א' בבית ספר בקרית ביאליק ולא בקרית מוצקין.

מביאים את הקיצוניות של להוציא את כל הילדים, הרי סך הכל מדובר בראיה שאם היה מתדפק עובד סוציאלי על הדלת הוא היה נכנס והיה אפילו מתחבר לאישה הזו, אולי היא זקוקה לעזרה, זו אישה, אחרי לידה, חולה במצב מעורער מבחינה משפחתית, לעזור לה לאישה הזו, להקל עליה, לא מדובר בכלל על להוציא את הילדים, לא לעשות שום התערבות, לומר לה אנחנו אתך, אנחנו רוצים לתמוך בך, יש פה משפחה מורחבת של הבעל.

מה שקורה באלימות נגד נשים, יש שורה שלמה של ארגונים שזה מה שהם עושים.

נכון, מלווים את האישה.

ואיפה לילדים?

אין.

אז אנחנו חוזרים לזה שלילדים אין את המערכות האלה שכבר פיתחנו לגבי נשים, כי אולי לא תפסנו כמה הם בסכנה, אולי לא הבנו.

אם רק היה מישהו שלוקח את האישה הזו חזרה לטיפול במערכת מורכבת, אני מסתכל ברמה החברתית שלנו על הסטיגמה הזו שמביאה המשפחה לרופא פרטי, במקום שכמו שאמרה דר' דליה גלבוע, הטיפול הוא מערכתי. אתה לא יכול להרים פרויקט שלאפשר לאישה שעברה פסיכוזה בלידה, לחזור ולהיות אם, כאשר אין לה ייעוץ צמוד, כאשר אין לה מדריך איך להיות אם במקרים כאלה. לכן אני אומר, שבאיזשהו מקום, חוששני, שאנחנו בנקודה כלשהי, ממש קונקרטי, נשפוך את התינוק עם המים. אם אנחנו נבוא ונגיד לרופא הפרטי הזה אל תטפל בה כי אסור לך, גם זה לא יהיה.

אם לא שמעת, כל הדיון הזה לא הייתה אף מילה בגנותה של האישה. הנחת היסוד של כולנו, שהאישה הזו היא קורבן, אף אחד פה לא התייחס לאישה אלא כקורבן. אף אחד פה לא אמר שצריך למצות אתה את הדין, לתפוס אותה וכל זה. יכול להיות שהטיפול הזה שאתה מדבר עליו היה צריך להיות כשהיא מחזיקה את התינוק עליה. אני לא אמרתי שצריך להפריד או לא צריך להפריד, אבל היא הייתה צריכה באותו רגע שכל כך רע לה, שתהיה לה הכתובת הזמינה או את המישהו הזמין הזה שלפעמים זה לא איש מקצוע. אם זו הייתה שכנה טובה שהייתה ננסת, אבל לא היה לה אימון באף אחד, ובהיסטוריה שלה היא הוכתה כל כך הרבה פעמים על ידי כל מיני רשויות, מעבר לאלימות בבית. יכול להיות שהיא פנתה מי יודע כמה בהיסטוריה, ולא הבינו אותה, כן הבינו אותה, לכן אני רואה באישה הזו קורבן, זה ברור שהיא קורבן.

אני רואה בדיון הזה, המשכו של דיון ותחילתו של דיון, ברגע שיהיו לכם המסקנות, אנחנו נקיים דיון, נשלח לכם את המסקנות שלנו לגורמים האלה, וכל מיני נושאם אחרים, אני מניחה שיבואו לדיון בוועדות אחרות, כל העניין של פסיכיאטרים באופן כללי. אני חושבת שצריך, בדיון הבא, להזמין גם את נציגי משרד החינוך, ונמצא עוד את כל הגורמים וכל מי שיש לו יד ורגל, ואני מאד מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00