פרוטוקולים/מעמד הילד/1674



1
הוועדה לקידום מעמד הילד
18.01.00

פרוטוקולים/מעמד הילד/1674
ירושלים, י"ג בתשרי, תשס"א
12 באוקטובר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 27
מישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד
מיום שלישי, י"א בשבט התש"ס, 18 בינואר 2000, שעה 12:30

חברי הוועדה: תמר גוז'נסקי - היו"ר

ד"ר מיקי הרן - מדענית ראשית, המשרד לאיכות הסביבה
אריה ונגר - מנהל מדעי במרכז ניטור אויר ארצי, המשרד לאיכות הסביבה
עו"ד זהר שקלים - הלשכה המשפטית, המשרד לאיכות הסביבה
פרופ' יונה אמיתי - מנהל המחלקה לאם לילד ולמתבגר, משרד הבריאות
ד"ר גרי גירסבורג - מנהל תיאום מערכות טכנולוגיות, משרד הבריאות
אבי גונן - ראש תחום טכני, משרד התחבורה
אבנר פלור - מהנדס תקינה, משרד התחבורה
עמרם אזולאי - סגן מנהל מינהל הדלק, משרד התשתיות הלאומיות
דוד שוגרמן - ראש היחידה לאיכות הסביבה, משרד התשתיות הלאומיות
ד"ר גאולה שרף - מומחית לזיהום אויר, אדם טבע ודין
עו"ד ציפי איסר-איציק - אדם טבע ודין
עו"ד דפנה כץ - אדם טבע ודין
פרופ' בן-ציון גרטי - מנהל מחלקת ילדים ב', ביה"ח שניידר לילדים, פ"ת
ד"ר בנימין גליק - אגף רפואה, קופת חולים מאוחדת, תל-אביב
ד"ר אשר טל - מנהל מחלקת ילדים, מרכז רפואי סורוקה, נציג שירותי בריאות כללית
ד"ר יאיר עמית - מכבי שירותי בריאות
עו"ד לימור סולומון - המועצה לשלום הילד
מלכה שביב - חברת הנהלת "מעורבות"
עידית חסון - מפקחת מנהלית, ויצ"ו ירושלים
עו"ד רחל ניסנהולץ-גנות - ההסתדרות הרפואית בישראל

רחל סעדה

ימימה פרלס

זיהום אויר ותחלואת ילדים.

זיהום אויר ותחלואת ילדים

אני פותחת את ישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד, שמוקדשת בעיקרה לנושא השפעת זיהום האויר על תחלואת ילדים, אבל אנחנו ביקשנו לפני כן לשמוע דיווח ממשרד הבריאות על מקרי המוות של תינוקות בירושלים. אני מבינה שהיו בדיקות ונחקרו הסיבות, ויוסקו מסקנות. מאחר שאנחנו מדברים על זיהום וסביבה ותחלואה, נדמה לי שזוהי דוגמא למקרה מסויים שקרה, וחשוב לנו לדעת עליו, בעיקר כשמדובר בגיל הרך. פרופ' אמיתי, מנהל מחלקת האם והילד, ימסור לנו דיווח על המצב בירושלים. בבקשה.

אתייחס למקרים של תמותת תינוקות בחודש וחצי האחרונים בירושלים, שעוררו עניין ציבורי ותקשורתי, בגלל הצירוף של מספר מקרים בתקופה קצרה יחסית. מדובר במקרה של תינוקת שבגיל שישה חודשים ובעקבות מחלה קצרה, אושפזה באחד מבתי החולים בירושלים, ונפטרה כעבור כעשר שעות, כאשר התמונה בשלב ראשון הסתמנה כזיהום של מערכת העיכול, אבל היו כמה מאפיינים לדלקת ויראלית, כנראה, של שריר הלב, והיא כנראה גרמה למותה. עד כאן אין דבר חריג מאוד. מה שעורר את תשומת לב הרופאים היא העובדה שעשרה ימים טרם לכן הובא לאותו בית חולים תינוק שנפטר בבית מאותו מעון. בעקבות זאת החלה חקירה מיידית מסועפת של לשכת הבריאות בירושלים, בעזרת צוותים של בתי החולים, כאשר נבדקו כל התינוקות מאותו מעון, ונלקחו דגימות ממקומות שונים בגוף, כדי לאבחן את המקור לסיבת המחלה. בנוסף, נעשתה סקירה של כל מקרי המוות של תינוקות שאירעו בחודש וחצי האחרונים בירושלים, ומדובר בסך הכל בשישה מקרים של פטירת תינוקות במהלך כחמישה שבועות, שזה בערך כפול מהשיעור הצפוי. אני רוצה להזכיר לכולנו שבעונת החורף יש שכיחות יתר של מקרי מוות תינוקות. עם זאת, הבירור המסועף שהיה העלה איזשהו רמז למחלה ויראלית, שיכול היה לגרום למקרה הזה. אין עדיין אבחנה סופית. הבדיקות נערכות במספר מקומות, בעיקר במעבדה המרכזית של משרד הבריאות בתל השומר.

בסך הכל אני מוכרח לומר שאין גל שני או המשך של תמותה מוגברת של תינוקות מאז, ואין תחושה שיש כאן מגיפה, אלא צירוף נקודתי שמחייב בירור, והייתי אומר שמימדי המחלה המקומית נשארו מאותרים במקום, וכרגע המצב הוא די רגיל.

המעון עצמו נפתח מחדש?

כן. המעון נסגר לכשבוע, ולאחר שנעשו הבדיקות- -

האם סביבת המעון עצמו נבדקה? אני מתכוונת למה שבפנים ומה שבחצר.

גם אני ראיתי תמונות שמתייחסות לסביבה. אני לא יכול להגיד שאני יודע משהו על בדיקות מסביב. מה שאני כן יודע הוא שנבדקו דגימות מים רבות באזור. כארבע מאות דגימות במשך תקופה קצרה, ולא נמצא המקור כזיהום במים. מדובר כנראה במחלת תינוקות ויראלית, עם מגע בין הילדים, וזה כנראה מה שגרם לזה.

אז לא הסקתם מסקנות כלשהן?

ניתן לומר שאין מימדים של מגיפה, והצירוף הנקודתי הזה נבדק, והכיוון של מחלה ויראלית מחייב אישוש של מעבדה בתוך שבועיים-שלושה.

חוץ מבירושלים, האם היו עוד מקרים במקומות אחרים בארץ, כלומר, מקרי מוות?

לא משהו חריג. בסך הכל מדובר שבשנה יש 750 מקרים של תמותת תינוקות מתחת לגיל שנה ברחבי הארץ, כמחצית מהם על רקע פגי וסיבוכי פגות, עוד כ30%- על רקע מומים מולדים, ו20%- נוספים שהם על רקע מחלות זיהומיות כאלה או אחרות. אני לא רואה כאן תופעה חריגה, פרט למה שתיארתי.

אני מודה לך על הדיווח, ואני מבקשת שכאשר תתקבל התוצאה הסופית, תעביר לנו דיווח שנדע גם מה קורה.

אנחנו עוברים לנושא המרכזי, השפעת זיהום אויר על תחלואת ילדים. אנחנו ערים בשנים האחרונות יותר ויותר להשפעות השליליות של זיהום אויר, בעיקר בערים מאוכלסות, וזה קשור גם לכל הוויכוח על דרכי פיתוחה של המדינה, איזה תשתיות צריך במדינה, וכיצד צריך לדאוג לאוכלוסיה. אבל מכל הנושא הרחב והגדול והחשוב הזה, הוועדה שלנו מבקשת לבחון את השפעת זיהום האויר דווקא על ילדים, ודווקא על תחלואת ילדים, ואני מקווה שמהנתונים שיובאו לכאן על ידי ארגונים ועל ידי נציגי בתי חולים ואישים אחרים, אנחנו נוכל לצייר תמונה, ואולי גם להצביע על איזושהי פרספקטיבה של דרישות או אולי גם חקיקה שנחוצה, במיוחד כדי להגן על ילדים מהשפעות שליליות של זיהום הסביבה.

אתמול היתה בעיתון תלונה על אופניים במרכז העיר, שסגרו את העיר לרגל הזיהום המוגבר, ואסרו על כל המכוניות להכנס, כך שאנחנו ודאי לא יחידים בעולם. השרה לאיכות הסביבה אמרה שהיא תבוא, ואני מקווה שבמשך הישיבה היא תגיע. אני מייחסת לזה חשיבות גדולה שהיא רואה את נושא הילדים כנושא שראוי לתשומת ליבה האישית.

האנשים הפעילים בעמותת אדם, טבע ודין העבירו לנו חומר על הנושא הזה, מחקרים וגם נתונים אחרים. אני מציעה שאתם תפתחו, ואחר כך נשמע תגובות, הערות והצעות. הגב' גאולה שרף, בבקשה.

אתן סיקור קצר של העבודה שעמותת אדם טבע ודין ערכה בנושא זיהום אויר מתחבורה בישראל, כאשר העבודה מתמקדת בהיבטים המדעיים, משפטיים וכלכליים של זיהום אויר ותחבורה. בעבודה אנחנו מציעים אמצעים להתמודדות עם בעיית זיהום אויר מתחבורה, גם לטווח הקצר, וגם לטווח הארוך. כל מה שאומר תקף פי כמה עבור ילדים שהם פלח האוכלוסיה הרגיש והחלש, כשמדובר בחשיפה לזיהום אויר.

(הצגת שקפים)

ממצאי הדו"ח של העבודה שלנו מבוססים על נתוני תחנות ועל הניטור של המשרד לאיכות הסביבה. אנחנו השתמשנו בנתונים של חמש תחנות ניטור בגוש דן, ויש בינינו ובין מומחי המשרד לאיכות הסביבה הסכמה מלאה לגבי חומרת הבעיה, כפי שמשתקפת מן הנתונים. מערך הניטור באזור גוש דן הוא חדש יחסית. התחנות מצויידות במכשור חדיש, אמין, והן מודדות זיהום תחבורתי. מיקום התחנות בגובה הכביש משקף חשיפה אמיתית למזהמי האויר. התחנות ממוקמות בסמוך לאוכלוסיות רגישות. לגבי מיקום חמש התחנות שאותן עיבדנו לצורך הדו"ח, ארבע מהן ממוקמות בחצרות של בתי ספר - בחצר בית ספר עירוני ד', עירוני ט"ז, עמיאל רמב"ם בשכונת התקוה, רמז בבני ברק, והתחנה החמישית ממוקמת ממש בסמוך לתחנת טיפת חלב ביפו. לגבי עיבוד הנתונים, אנחנו עיבדנו את נתוני שנת 1998-1999 לאינדקס איכות אויר שמקובל בארצות רבות בעולם. המדד למעשה מתרגם את ריכוזי המזהמים שנמדדים בתחנות הניטור לאפקטים בריאותיים. מדד איכות האויר שאנחנו השתמשנו בו הוא על בסיס המדד האמריקאי, והתאמנו אותו לתקנים שישנם בארץ.

לגבי הממצאים העיקריים, לא אתן את הכל. יש הכל בדו"ח המפורט, ויש חלק בתקציר שנמצא על השולחנות. לגבי הממצאים משנת 1998-1999, אלה ממצאים קשים. יש מאות חריגות.

מה זה מאות?

זה מגיע עד אלף. למשל בשנת 1998 זה מגיע לסביבות אלף חריגות לשנה. את שנת 1999 עוד לא סיכמנו, אנחנו עובדים עכשיו על השלמת שנת 1999.

אז תכתבו אלף.

מדובר בעיקר בתחמוצות חנקן וחלקיקים, אבל גם פחמן חד-חמצני. אלה מזהמים שאופייניים בעיקר לפליטה מכלי רכב. מצאנו לגבי השנים האלה שבמרבית ימות השנה חשופים תושבי תל אביב ובכלל זה הילדים, בחצרות בתי הספר, בתחנה לטיפול באם ובילד ביפו, לאויר באיכות בינונית ומטה. אתן לכם דוגמא קטנה לעיבוד הנתונים כפי שעשינו אותו. בדו"ח השלם יש טבלאות שבהן תרגמנו את ריכוזי המזהמים למדד איכות אויר. זה לדוגמא נתון לשנת 1999, כאשר המדד מדרג את איכות האויר לטובה, בינונית, לא בריאה, מאוד לא בריאה ומסוכנת. ישנן חמש דרגות. לפי הצבעים - הימים האדומים הם הימים הלא בריאים, מאוד לא בריאים, ומסוכנים. רואים כאן את שליטת הצבע האדום גם בחודש ינואר וגם בחודש פברואר של שנת 1999, כאשר ספרתי בינואר 17 ימים לא בריאים ומאוד לא בריאים, ובפברואר עשרה ימים לא בריאים ואפילו יום אחד מסוכן.

באיזה צבע המסוכן?

גם בצבע אדום. הצהוב הוא בינוני והירוק הוא טוב. בולט כאן שבחודשים ינואר ופברואר, כמעט במחצית מהימים בחודשים האלה איפיינו מדד שהוא לא בריא עד מסוכן.

מדדתם לאורך כל היממה, או שיש זמנים יותר טובים?

כן, יש זמנים יותר טובים. בכל טבלה מפורט כמה חצאי שעות אופיין מדד לא בריא. רואים גם את הפיק של הבוקר, ויש גם פיקים של הלילה, ויש עוד פיקים במשך כל היום, ויש חריגות יממתיות. לתחמוצות חנקן, לדוגמא, יש תקן גם חצי שעתי ויש תקן יממתי. יש עשרות חריגות יממתיות מהתקן של תחמוצות חנקן, ומהתקן של חלקיקים, שהוא גם מתייחס ל24- שעות ביממה שלמה. כך שמדובר על פני כל היממה.

דיברת גם על פחמן חד-חמצני. את יכולה לפרט לאילו ערכים זה מגיע?

התקן הישראלי מדבר על 60 מיליגרם למטרקוב או 52. . .

50 חלקים למיליון.

כן, בסביבות 50 חלקים למיליון. היו חריגות גם מהערכים האלה. גם לפחמן חד-חמצני יש תקן חצי שעתי ותקן שמונה שעתי. התקן השמונה שעתי מדבר על 11 חלקים למיליון. ישנן חריגות גם מפחמן חד-חמצני שהוא מזהם גם כן מאוד מאוד בעייתי. רוב החריגות נמדדו עבור תחמוצות חנקן ועבור חלקיקים שהם קטנים מעשרה מיקרון.

לגבי ההמלצות העיקריות, דבר ראשון, לשפר את איכות הדלקים לתחבורה. כיום, איכות הדלקים בארץ אינה עומדת בסטנדרטים שמקובלים בעולם המערבי. שם נכנסים לתוקף בתחילת ינואר 2000 תקני דלק מחמירים. כיום לא ברור כלל כיצד יעמדו בתי זיקוק לנפט בדרישות בנזין 2000. הם הוציאו מכתב שהם לא מסוגלים לעמוד בדרישות של בנזין 2000, שייכנסו לתוקף כנראה במהלך חצי השנה הקרובה. לעומת זאת, לגבי הסולר, בתי זיקוק לנפט מסוגלת לספק כיום את סולר 2000, סולר שתכולת הגופרית שלו היא 0.035% במקום 0.05% שמסופק כיום, אבל הבעיה היא שאין מי שידרוש את הדלק הזה. משרד התשתיות והמשרד לאיכות הסביבה לא דורשים את הדלק הזה. כמו כן, בתי זיקוק לנפט יכולים לעמוד גם בתכולת גופרית עוד יותר נמוכה של 0.02%, שתסופק לתחבורה הציבורית ולרכבים כבדים שנוסעים בערים הגדולות, שאלה הרכבים המזהמים הכבדים, גם מבחינת חלקיקים, וגם מבחינת תחמוצות חנקן.

אתם פניתם אליהם?

כן. פנינו לשר האנרגיה.

ומה הוא אמר לכם?

בינתיים אין תשובה. בתי זיקוק לנפט מסוגלים לספק סולר יותר טוב. לגבי הבנזין, תהיה להם בעיה לעמוד בתקנים שייכנסו.

התקן החדש זה תקן אירופי מקובל?

כן. תקני הדלק החדשים, גם לבנזין וגם לסולר, מבוססים על הדירקטיבה האירופאית. אנחנו אמורים להתיישר עם הדירקטיבה האירופאית. הבעיה היא שבנזין 2000 עוד לא נכנס, וסולר 2000 יכול להכנס, אבל יש עיכובים שלא תלויים בבתי הזיקוק לנפט.

צריך להגביר את מערך האכיפה. נושא האכיפה של התקנים בארץ זוכה לטיפול דל. מכוני הרישוי בודקים את עמידתם של רכבים בתקני הפליטה אחת לשנה. אכיפה יומיומית נערכת על ידי המשרד לאיכות הסביבה באמצעות ניידת נגררת. הניידת הזאת מודדת מזהמים מכלי רכב שמונעים על ידי בנזין. היום אין שום אכיפה בנושא פליטת עשן שחור מרכב דיזל. הרכב היחיד שמדד בארץ עשן שחור מרכבי דיזל לא קיים יותר. עד אוגוסט היה רכב, והיום הוא איננו. זה הפך כנראה לרכב שירות במשרד לאיכות הסביבה, ואין היום למעשה מי שמודד עשן שחור מרכבי דיזל. רכבי דיזל יכולים לזהם חלקיקים, תחמוצות חנקן.

האם בעשור האחרון מישהו הועמד לדין על כך?

יש דו"חות גם לאוטובוסים ציבוריים וגם לרכבים כבדים, משאיות וכדומה.

ישנם שני דו"חות.

יוצא מן הכלל.

פרט לכך, אנחנו ממליצים על אימוץ מדיניות מיסוי שתעודד צמצום זיהום אויר מכלי רכב. כיום המיסוי למעשה מתעלם לחלוטין מאלמנט זיהום האויר, ומעודד למעשה רמת נשואה גבוהה. המס הכללי על הבנזין, כולל המע"מ הוא כ71%-, לעומת המס על הסולר שעומד על 23%. חייבים לצמצם את הפערים האלה. פרט לכך, אנחנו ממליצים על הקמת מערך לחיזוי זיהום אויר ועריכת תוכניות לצמצום נפחי התנועה בימים בעייתיים, כפי שראינו שקרה בערים אחרות בעולם. זה קיים באתונה, מילנו ועוד ערים בעולם. המלצה נוספת היא להרחבת ושיפור התקינה הקיימת, גם תקני פליטה לרכבים. היום יש תקן עבור רכבי בנזין רק ל-CO. יש להוסיף גם פחממנים, גם תחמוצות חנקן. יש לקבוע תקני פליטה מחמירים עבור אוטובוסים עירוניים, ופרט לכך לשפר את התקינה הסביבתית הקיימת.

אנחנו רוצים להגיע בדיון הזה לעניין תחלואת ילדים. אני מציעה שבעקבות הדברים החשובים של ד"ר שרף, יישמעו הערות על הנתונים שהיא הביאה לנושא הזיהום, ואחר כך נעבור לתחלואה. מר עמרם אזולאי, סגן מנהל מינהל הדלק, משרד התשתיות, בבקשה.

לפני כשנתיים מונתה ועדה ציבורית בראשות שר התשתיות מר שרון. הוועדה הציבורית טרם סיימה את עבודתה, אבל הגישה המלצות ודו"ח ביניים, שבו היא ממליצה לאמץ תקני דלק איכותיים, מקבילים וזהים אחד לאחד כמו באירופה.

ומתי הם ייכנסו לתוקף?

הם כבר הוגשו לוועדת התקינה לדיון פרטני.

גם בנזין וגם סולר?

גם בנזין וגם סולר.

הנה, יש לך חדשות.

לא, אני ידעתי את זה. אני יושבת בוועדה הציבורית, ואני יודעת את זה.

אז מתי זה יכנס לתוקף?

לגבי הבנזין, ועדת התקינה כבר סיימה את עבודתה. לגבי סולר, מתחילים ב31- לחודש דיון ראשוני.

בנזין יכנס בסביבות אוגוסט 2000.

אנחנו משתדלים לעשות את זה כמה שיותר מוקדם.

זה נכון שבתי הזיקוק אומרים שהם לא יכולים לעמוד בזה?

זה לא מעניין אותנו שבתי הזיקוק אומרים שהם לא יכולים.

יש לנו את המכתב מבתי הזיקוק. הם שלחו את זה לוועדת התקינה שהם יעמדו בזה.

אבל המשרד אומר שזה לא מעניין אותו.

הם הגיבו כבר על אי אספקת סולר באיכות הדרושה בקיץ האחרון, ונפתח השוק ליבוא. עובדים בתפוקה מלאה ליבוא סולר איכותי, וזה מאלץ את בתי הזיקוק כן לנקוט בצעדים הדרושים להורדת הגופרית מהסולר. לגבי המיסוי שנרמז פה על השוואה, משרד התשתיות הרים דגל להשוואת מיסוי זהה על שיעור זהה בדלק, ואנחנו עדים, לפחות בתקופה האחרונה בניסיון הראשון. אני מניח שהרשויות יתאימו את המס, אם כי בשלב האחרון אני חושב שהמס על הסולר יגיע ברמתו לרמה של הבנזין.

משרד התחבורה, בבקשה.

כלי הרכב שמיובאים למדינת ישראל הם כלי רכב זהים לאלה שנוסעים בפריס, בלונדון ובמקום אחר. הם בתקינה הכי מתקדמת.

אלה כלי הרכב החדשים. מה נעשה עם הישנים?

כלי רכב שנעים בכבישי הארץ נאכפים לרמות זיהום אויר על פי הדירקטיבות האירופאיות המחייבות.

מי אוכף?

משרד התחבורה.

איך אתם אוכפים? כמה ניידות יש לכם?

אנחנו מפעילים שתי ניידות, שבודקות גם FREE EXALERATION שזה בדיקות לדיזל, וגם בדיקות CO שזה לבנזין. אנחנו מחייבים אותם לפי הדירקטיבות הקיימות המחייבות באירופה. אנחנו יכולים להגיד שכלי הרכב הנעים בכבישי הארץ הם לא פחות- -

מה הסיכוי שכלי רכב שמונע בדיזל יגיע לבדיקה שלכם? פעם בכמה זמן הוא יגיע לבדיקה? פעם בשנה, פעם בשבע שנים?

אני לא יכול להגיד, אבל אני יכול להגיד שכפי שאנחנו אוכפים את זיהום האויר, כך אנחנו אוכפים גם את הבלמים. כשאנחנו בודקים את הבלמים בצי הרכב, אנחנו גם בודקים את הדברים האלה.

יש באמת מאפיין של גיל הרכב, כפי שאת אומרת, ויכול להיות שגיל הרכב בארץ הוא יותר גבוה מאשר באירופה, ואנחנו מכירים גם את מדיניות המיסוי הגרמנית או האירופאית לכלי רכב שמזהמים פחות, עם פחות מיסים, וכלי רכב ישנים עם מיסוי גבוה, כדי לעודד זאת. לנו אין שליטה על זה, אבל אני יכול להגיד דבר אחד, שאנחנו אוכפים אותם בכל הרמות.

כמה דו"חות מוגשים בשנה על זיהום האויר?

להערכתי אלפים, אבל אני לא רוצה להתחייב.

אתה תשלח לנו את הנתונים?

אני אשלח. ישב אצלנו נציג של משרד עורכי דין דקל, ואת כל השאלות והתלונות הראינו לו. לא הסתרנו דבר, ואנחנו תמיד חשופים בפני הציבור כדי לעשות עוד משהו שאפשר. להערכתי, אנחנו מעודכנים אחד לאחד במה שקיים.

יש לי שאלה. אנחנו העברנו חוק בכנסת, שנדמה לי שיזם אותו חה"כ גולדשמידט, שדיבר על שקילה ביציאה מהנמל, וכן הלאה, כדי למנוע בין היתר גם זיהום אויר. השאלה שלי היא האם כאשר כל אחד שעובר ושוקלים אותו, אי אפשר באותה הזדמנות חגיגית לבדוק גם את הפליטה? הוא כבר ממילא נבדק. למשל, תארו לעצמכם שכל המשאיות שיוצאות מהנמלים תהיינה בסדר, זה חלק נכבד מצי המשאיות בארץ שיהיה מבוקר. אולי תבדקו את הרעיון הזה.

יש רק בעיה טכנית אחת, שמי שמבצע את השקילה הם אותם משקלים שנמצאים בתוך הנמל, שהם בעצם משקלים בהנחיית שר התחבורה. הם לא יכולים לאכוף את עניין הבדיקה הנוספת, ורק אנחנו, משרד התחבורה, יכולים לאכוף זאת.

ומי אוכף את השקילה?

מי שלא מתיר את היציאה של כלי הרכב, זה הנמל. הם בודקים, שוקלים, ואם יש חריגה הם לא מתירים.

לפי ההנחיה של מי?

של שר התחבורה.

אז אותו שר תחבורה ייתן הנחיה שייבדקו גם את העשן. אם רק ידעו שבודקים את העשן, אז הם כבר ייזהרו. לפחות גם נדע את האמת. יש לנו בעיה של נתונים, אנחנו לא יודעים כל מה שקורה. אם נדע שמשאיות הן כך וכך, אחר כך נעשה את זה לאוטובוסים בבוקר כשהם יוצאים מהמוסך. אני מדברת על הצי של הרכב הגדול, שהוא נע כל היום על הכביש, לא על הרכב הפרטי שנוסע בבוקר ונוסע בערב, שזו גם בעיה. אנחנו מדברים על רכב שהוא מעצם טבעו כל היום על הכביש, אוטובוס, מונית, משאית. אם נצליח להוריד את רמת הזיהום של צי הרכב הזה, אתה יודע איך שזה ישפיע לטובה? אולי תעבירו את זה אליכם?

אני רואה בעיה טכנית, אבל זה לא אומר שאני קובע. אני מוכן להעביר את הנושא הזה הלאה.

אם אומר נציג משרד התשתיות שבכלל לא מעניין אותו שבתי הזיקוק לא יכולים לזקק, הוא מוציא הנחיות כי זה חשוב, אז אותו דבר האדונים בנמל יבינו שזה חשוב לבריאות, ויש לכם את הכלים לשכנע את הנמלים. אחרת, אם לא תחשבו בצורה יצירתית, לא לחפש אותם בכביש כשהם עוברים במקרה, ואז לעצור אותם, ואז לעכב את כל התחבורה, ואז הם יורדים לשולי הכביש ועולים חזרה לכביש - בלגאן שלם. מי צריך את כל הבלגאנים? הרי יש להם נקודות יציאה, יש להם נקודות איסוף בערב.

טסט כל שנה. שם הם לא עוברים.

טסט זה פעם בשנה.

לעניין הטסטים, אנחנו בודקים כלי רכב כבדים בעומס. אנחנו המדינה היחידה בעולם בה בודקים כלי רכב דיזל בדינמומטר. זה לא נכון שלא בודקים. אין מדינה בעולם שבודקת כלי רכב דיזל בעומס. אנחנו עושים את זה, ומחייבים את מכוני הרישוי בהשקעות של מיליוני שקלים בתחום הזה. המכונים החדשים שישנם הם ממוחשבים, והמגמה היא שתוך שנה-שנתיים כולם יהיו ממוחשבים. בדיקות עשן עושים בצורה ממוחשבת.

בקיצור, אתם מרוצים מעצמכם.

אי אפשר להיות מרוצה, כי כל שנה אנחנו משפרים את האיכות.

אני רוצה להשלים את נושא הזיהום, ולעבור לענייני הילדים, שזה מרכז הנושא שלנו. המשרד לאיכות הסביבה, בבקשה.

קודם כל, קצת סדר. אנחנו היינו שותפים לעניין הזה של הורדת הגופרית בסולר, ורק לאחרונה זה ירד מ0.2- ל0.05-, זאת אומרת, זה הישג שאסור לשכוח אותו. אנחנו כבר מדברים על 0.035, שזה יפה, אבל בעצם עיקר הירידה היא מ0.2-, וזה כבר קרה, ולנו יש חלק ניכר בזה.

הגופרית לא שייכת בכלל לאף אחד מהנתונים שהוצגו על המסך, משום ששם דיברו על CO או חלקיקים, ואין להם ולגופרית שום חלק, ועם זה יש לנו בעיה.

עם מה יש לכם בעיה?

יש בעיה למדינת ישראל. מודדים את ה-CO, ולא מודדים את הגופרית.

הגופרית משפיעה על החלקיקים.

אני רק רוצה להעמיד דברים על דיוקם.

המשרד חושב שצריך למדוד גופרית?

למשרד יש מערך ניטור אויר מאוד מאוד משוכלל, שנבנה וממשיך להיות מושלם לאחרונה, והנתונים נלקחים משם. משם למדנו שעיקר זיהום האויר במדינת ישראל עבר מהתעשייה לתחבורה, וזה בזכות מערך הניטור שלנו.

מה הביקורת שלך על הגופרית?

לגבי הגופרית, היא ירדה מ0.2- ל0.005-, וזה טוב.

זה בתקן?

ודאי, זה בתקן. במציאות, הבעיה של הזיהום הם החלקיקים שכולם לא טובים לנשימה. ה-CO הוא בסך הכל מדד למה שקורה. יוצא כיום מכרז שיעסוק בחיזוי ויוכל להגיד האם אנחנו מתקרבים לקראת ימים עם סכנה, כי הבעיה היא לא רק הפליטה, אלא גם מזג האויר.

זה מכרז שתקוע כבר חודשים במשרד לאיכות הסביבה.

אריה, כמה זמן זה תקוע?

ועדת מכרזים בשבוע הבא. אני מקוה שאז ייבחר זכיין, והפרוייקט הזה יצא לדרך.

לגבי מדיניות מיסוי, יש צוות בינמשרדי בראשות משרד האוצר. להזכירכם, המס על הסולר לא עלה בגלל שיקולים של איכות סביבה, אבל משתמשים בזה היום כדי להסביר את ההעלאה במס. מצידנו זה בסדר, אנחנו בעד. אין ספק שבשיפור תקינה ובשיפור אכיפה, יש מה לעשות, וכאן יש בעיה. להערכתי, אגד ודן בודקים את הצי שלהם אצלם, במכונים שלהם. אני לא יודעת אם זה הדבר הכי טוב בעולם, אבל יש מקום לבדוק את הדבר הזה. לא צריך להיות עיוור, מי שנוסע בכבישי ישראל רואה את העשן השחור ממכוניות הדיזל, ולכן צריך לעשות שינוי במדיניות המיסוי לגבי נושא הדיזל. הגופים הממשלתיים הגדולים שיכולים לכוון בכמויות עצומות לא צריכים לקנות דיזל, אלא אם כן הם בטוחים או שהם יכולים שהרכבים שלהם יעמדו בתקנים.

צריכים או לא צריכים, השאלה היא המחיר.

אם יש תמריץ הם יקנו.

נכון, אם יש תמריץ כלכלי אז הם יקנו. לפני שאנחנו עוברים למומחים לתחלואת ילדים, האם המשרד שלכם ערך אי פעם מחקר על תחלואת ילדים? כי לא שלחתם לנו שום דבר.

הרבה מחקרים. יש פה סקר שעשתה עיינה גורן. במקרה יש לנו אפידמיולוגית, או היתה, לפחות עד לפני זמן לא רב, אבל אנחנו לא מחזיקים אצלנו חוקרים. כל המחקרים הקיימים נמצאים אצלנו.

אנחנו הודענו על הנושא, ולא קיבלנו מהמשרד שום חומר, לכן אני שואלת.

אני מוכנה להעביר אותו.

ד"ר גינסברג, משרד הבריאות, בבקשה.

אני רואה שגלשנו לפתרונות, וקודם כל רציתי להדגיש שכלי רכב של סולר תורמים 81% של ה-PMS שיש, וזה בדרך כלל ממשאיות ואוטובוסים, אז אולי אפשר לרכז את הבקרה על כלי רכב כאלה.

עכשיו יש ביסוס מדעי להצעה שלי.

כן. דבר שני, יש עוד פתרונות. הייתי בוועדה הבינמשרדית, לחפש אלטרנטיבות. לדוגמא, להפוך אוטובוסים ואפילו משאיות למנוע חשמלי או אפילו של LPG. זה בטווח קצת יותר ארוך. עוד פתרון לטווח ממש יותר ארוך, זה לעודד את הרכבת והרכבת הקלה, וזה יהיה פתרון גם אולי לפקקים. פתרון ממשי הוא התכנון של העיר. לדוגמא, אני גר בשכונת בקעה, אני יכול ללכת ברגל לקולנוע, למסעדה, לקפה, לבית ספר, לכדורגל, הכל בלי לזהם, בלי להכנס למכונית. לו הייתי גר בגילה, הייתי צריך לנסוע לכל מקום. זה עניין של תפיסת התכנון של השירותים. זה יפחית את הזיהום, וזה יגרום עוד דבר. היום הילדים משחקים בחוץ, בכביש או בגנים, פחות לעומת מה ששיחקו לפני עשרים שנה. זה גם משפיע על קיבולת הריאות שלהם, כי זה מפחית את קיבולת הריאות שלהם. זה, ביחד עם עליית הזיהום, גורם את עניין הקצרת, כלומר, זה בא משני כיוונים, גם מכך שאין גנים.

תודה. מר שוגרמן, משרד התשתיות, בבקשה.

לגבי רמות הגופרית, יש לנו מספר אינדיקציות שאותן אנחנו רוצים לבדוק, שככל שרמת הגופרית בסולר תהיה נמוכה יותר, זה מעלה את הנפיצות של הסולר. אנחנו בודקים את זה, וזו השלכה אחת להורדה של רמות גופרית. זה אומר שבמידה שתהיה תאונה, הסבירות לפיצוץ גבוהה יותר. אנחנו כרגע בודקים את זה.

בוודאי יש לזה פתרון טכני.

כן, באירופה משווקים דלקי סולר מתחת ל0.02- וזה משווק כבר. 50 PPM, וזה 0.000.

יש תוספים שאנחנו בודקים עם מכון התקנים ועם הוועדה הציבורית, כדי למצוא את התוסף הנכון המתאים ביותר לפתור את הבעיה הזאת.

אבל זה לא יפריע להכניס את התקינה.

לא. דבר שני, קחו גם בחשבון שעוד פתרון שאנחנו צריכים למצוא הוא לכך שברגע שמורידים את רמות הגופרית, זה מעלה את מחירי הסולר, ויש לנו בעיה לדעת שבעל תחנת דלק לא יערבב סולר תעשיה עם סולר רגיל, כדי למהול, ואז זה דופק את הרכבים. גם על זה אנחנו עובדים למציאת פתרון.

נמצא וישנו.

אנחנו עובדים בתיאום עם המשרד לאיכות הסביבה.

בנושא של LPG, גם על זה עובדים עם משרד התחבורה והמשרד לאיכות הסביבה. בנושא של ממירים קטליטים, אין מערכת שבודקת מחדש את הממירים הקטליטים ברכבים. כלומר, נכנס ממיר קטליטי, אף אחד לא בודק אותו אחר כך. הוא יכול להתקלקל אחרי מאה אלף ק"מ, אחרי חמישים אלף, וזה פשוט כאילו לא היה אחרי מספר שנים.

ואם הוא מתקלקל, אז מה קורה?

אף אחד לא בודק, והממיר מפסיק לתפקד, ואז רמות המזהמים עולות וחוזרות לרמה רגילה.

מי צריך לטפל בזה?

ישנם פה כל הגורמים.

הדרישות שלנו ממירים קטליטים הן דרישות זיהום אויר יותר גבוהות מאשר ברכבים רגילים. באופן טבעי, רכב שיתקלקל לו הממיר הקטליטי, לא יעבור באיזשהו שלב את הטסט, כי הממיר לא מבצע את התפקיד שלו.

אתם מחייבים אנשים להחליף ממירים קטליטים?

אנחנו לא מחייבים.

יש מחקר משותף של המשרד לאיכות הסביבה, משרד התשתיות, הטכניון ואוניברסיטת תל-אביב, בנושא של השפעות זיהום אויר על תחלואה במטרופולין תל-אביב בראשות פרופ' שכטר. המחקר מתקיים מזה כחצי שנה ועוד לא הסתיים. זה ייקח עוד שנה לפחות.

יש שם פרק ילדים?

הם עוסקים גם עם מרפאות ילדים. אני לא יודע אם זה יהיה ספציפי, אבל זה על רעילות בכלל.

אני שואלת על ילדים.

אני יכול לבדוק.

יש על ילדים בהרבה מקומות. בתוך המחקר הזה ספציפית לא, אבל באחרים יש.

תסבו את תשומת ליבם שילדים הם שני מיליון. אחד מכל שלושה הוא ילד.

הגענו לנושא הילדים. פרופ' בן ציון גרטי, בבקשה.

אני אראה לוועדה נתונים של כמה מחקרים שעשינו, בקצרה, על הקשר בין אסטמה בילדים ובין זיהום אויר. ראשית, שני משפטים על הרקע. אנחנו נמצאים בעיצומה של מגיפת אסטמה. השכיחות של אסטמה בכל העולם המערבי הולכת וגדלה במשך השנים האחרונות בסדר גודל של עשרות אחוזים. זה מתבטא גם בשכיחות של המחלה, גם בחומרת המחלה, ויש ארצות שגם בתמותה. שיעורי התמותה לגבי ישראל זה דבר לא ברור, ולא הייתי רוצה להתייחס לזה בשל סיבות די מורכבות. לגבי תחלואה ושכיחות, אין ספק שבארץ ישנה עליה תלולה בשכיחות של אסטמה בילדים, ואנסה להראות לכם את זה. יש קושי מסויים להעריך איך למדוד את זה. אנחנו מדברים על סדר גודל של 10% מהילדים בארץ שסובלים מאסטמה. המחלה כל כך שכיחה, וכל כך הרבה גופים מטפלים במחלה, שקשה לבדוק את זה בצורה אובייקטיבית. אנחנו ניסינו להתייחס למשהו שאולי הוא אובייקטיבי, וזה פניות לחדר מיון במשך שנה אחת, ולראות האם יש קשר בין פניות לחדר מיון של ילדים אסטמתיים, לבין מרכיבים של זיהום אויר. כדי שזה יהיה יותר ספציפי, בדקנו גם קשר אפשרי למזג אויר ולאלרגנים שהם שכיחים בארץ. אראה כאן בקיצור את הממצאים שלנו.

אני מראה לכם את שנת 1993. חזרנו על המחקר הזה בשנת 1995, וגם עשינו מדגמים בשנים שלאחר מכן, והתמונה היא כמעט זהה. כל עקומה כאן משקפת שבוע. אלה חודשי השנה, וזה אחוז הילדים האסטמתיים שפנו לחדר מיון, אחוז מכלל הפונים לחדר מיון בבית החולים שניידר בשנה אחת. מדובר כאן על למעלה מאלף ילדים.

מאיזה אזורים ילדים מגיעים אליכם?

מגוש דן. אנחנו יכולים לראות שלמשל בינואר ופברואר כ8%- מהפונים לחדר מיון פנו בגלל אסטמה. לעומת זאת, במאי-יוני פנו 2%. אפשר לראות בחודש ספטמבר את אפקט תחילת שנת הלימודים, וזה חוזר על עצמו כל שנה, ואני בטוח שזאת תופעה כללית. אראה לכם מה הקשר האפשרי בין זה לבין זיהום אויר. ניקח לדוגמא את תחמוצות החנקן שראו קודם. לא צריך להיות סטטיסטקאי גדול בשביל לראות שהעקום הזה והעקום הקודם, להוציא את ספטמבר, הם מאוד מאוד דומים. כשעושים ניתוחים סטטיסטיים שונים, אפשר לראות שההתאמה בין הפניות לחדר מיון לבין למשל NOX היא מאוד מאוד גבוהה. עשינו גם חישובים סטטיסטיים לנסות להסביר מה היתה ההשפעה על הפניות לחדר מיון של מזהם מסויים, וזה סדר גודל של 50% בערך.

אחוז אחד של עליית הזיהום יעלה בחצי אחוז את הילדים?

לא. לאסטמה יש הרבה מאוד גורמים, אני לא אומר שזה הגורם היחידי לפניות לחדר מיון, אבל בחישוב מתימטי, אם רוצים לראות את השינוי בפניות לחדר מיון, כשאנחנו משווים את השינוי לשינוי בזיהום האויר, אז אפשר להסביר את הפניות אם לוקחים את זיהום האויר בסדר גודל של 50% מהפניות, למעט את חודש ספטמבר.

מזהם אויר נוסף הן תחמוצות הזרחן. גם כאן יש עקומה דומה מאוד בינואר, פברואר ודצמבר כחודשים בהם הרמה גבוהה מאוד ובקיץ נמוכה, והפניות הן בהתאם. אני לא מתיימר לומר שרק זה מסביר את הפניות, אבל יש כאן קורלציה מתימטית מאוד מובהקת.

אני חייב להתייחס, כל עוד השקפים איתנו, משום שאני חושב שהנתונים שאתה מציג פה לא מוכיחים את הנקודה שלך. יש עליה בספטמבר-אוקטובר בכל חצי הכדור הצפוני. זה נכון שזה קשור לכך שהילדים חוזרים לבית הספר. יש ארבעה גורמים עיקריים לאסטמה. אסטמה יכולה להתפתח בעקבות אלרגנים, בעקבות מאמץ, בעקבות זיהום ובעקבות כל מיני טסטים פרמקולוגיים.

אבל פרופ' גרטי מנסה לבודד. הרי יש לנו בעיה, אם יש שבעה גורמים, מנסים לבודד גורם אחד.

הגורם המוביל מבחינה סטטיסטית בכל העולם בילדים, הוא אסטמה תלויה בזיהומים, ויראלית בעיקר. הילדים חוזרים לבית הספר, מתחיל להיות קר, נפגשים אחד עם השני, ויש הדבקות הדדיות. בפיק שלך, אתה מדבר על זיהום אויר, כשבספטמבר-אוקטובר דווקא לא רואים את זה.

פרופ' אמיתי, נניח שאתה צודק, ובספטמבר-אוקטובר זה לא בגלל התרגשות אלא זה בגלל וירוסים. מה זה משנה כרגע? השאלה היא האם יש קשר בין המדדים של זיהום אויר, לבין המדדים - תעזוב רגע את ספטמבר - -

אני טוען שאין קשר בכלל.

שים לב שלא הראיתי כאן את המספר המוחלט של הפניות, אלא את האחוז. זאת אומרת, אם יש מאה ילדים חולים בווירוסים, הנתון מתייחס לאחוז הפניות בחודשים האלה ולא למספר הפניות - אני מנטרל את הדבר הזה על ידי העובדה שאני מתייחס לא לכמה ילדים אסטמתיים פנו אלינו, אלא אחוז מכלל הפונים. גם הילדים האחרים חולים בווירוסים, לא רק האסטמתיים- -

אבל קח את אלה ותנקה מאלה.

אני לא נכנס לספטמבר-אוקטובר בכלל. אנחנו יודעים שיש קשר בין חוסר פלואור לבין עששת, אנחנו לא יכולים לומר שהעששת לא נגרמת על ידי חיידקים הנמצאים בפה. יש קשר ברור, סטטיסטי, וזה מה שאנחנו הראינו גם בעבודות שלנו, וגם אחרים הראו שיש קשר ברור, סטטיסטי, שהוא בסדר גודל שהולך וגדל, ככל שזיהום האויר יותר חמור.

דובר כאן על חלקיקים, והיה קשה להראות קשר עם החלקיקים, משום שבעקומה של החלקיקים יש כל כך הרבה פיקים, והחלקיקים לדעתי גורמים לתחלואת הרקע של אסטמה, זאת אומרת לערכים האלה, לבסיס, ולעומת זאת השינויים בזיהום האויר גורמים לפיקים השונים, ושוב, יש כאן עיבודים סטטיסטיים שאני לא רוצה להתלות בזה, אבל רואים את זה לדעתי בעין.

בואו נראה את שיעורי האסטמה בישראל לפי אזורי המגורים. זה סקר שעשינו יחד עם משרד הבריאות בילדים, סקר על שנים-עשר אלף ילדים בכיתות ח'. בתל אביב והמרכז מתברר שבכיתה ח' 8.6% מהילדים שגרים באזור המרכז היה להם ויש להם אסטמה. לעומת זאת, במחוז הצפון הנתון הוא של 4.9%. בירושלים 6.8%. לגבי הדרום זה כולל את אשקלון ואשדוד, ולכן הנתון הוא גבוה של 9.1%. כמובן שיש עוד סיבות, לא רק זיהום אויר, אבל אנחנו יודעים שבמקומות שבהם יש פחות זיהום אויר, יש פחות אסטמה בילדים.

עבודות שנעשו בלשכות גיוס במקומות שונים בארץ, בטבריה, בירושלים, בשפלה ובחיפה, הראו שבטבריה יש פחות אסטמה למתגייסים, מאשר באזור המרכז, והנתונים האלה הולכים וגדלים, כיוון שאחוז האסטמה עולה באוכלוסיה. הנתונים האלה משמעותיים מאוד מבחינה סטטיסטית, והם הולכים וגדלים. הייתי אומר שלמעשה אנחנו רואים עליה בשכיחות האסטמה בישראל. זה משהו מולטי-פאקטוריאלי, יש הרבה סיבות אחרות שאני לא רוצה כרגע להכנס אליהן, אבל אין לנו ספק שזיהום האויר הוא גורם משפיע ביותר על התחלואה של אסטמה בישראל.

אני לא רוצה שאתפרש לא נכון. הקשר עם זיהום האויר הוא חד-משמעית נכון, אבל הפרופורציה שבה אתה מציג אותו, היא לא נכונה. גם באותו סקר שציטטת, סקר המצאות האסטמה בילדי כיתות ח' בישראל, גורמי הסיכון העיקריים הם עישון האם, החזקת בעלי חיים ואסטמה אצל אחד ההורים. אני אומר את זה משום שיש עניין לוועדה, לציבור, לתקשורת ולכל עם ישראל, להתייחס לגורמים הניתנים לטיפול ולשינוי.

סליחה, אבל העבודה הזאת בכלל לא בדקה את זיהום האויר. העבודה הזו לא יכלה לשאול את הילד: איזה אויר אתה נושם? היא שאלה האם האם מעשנת או לא. איך אתה יכול להגיד שגורם של עישון האם הוא הגורם הדומיננטי בהתפתחות אסטמה? הסקר הזה הוא ראיון שהועבר בין הילדים להורים, ולא יכולנו לשאול אותם שום דבר אחר אלא רק אם מישהו מעשן או לא מעשן. אני מעורכי הסקר ואני יודע מה כתוב בו. בוודאי שיש גורמים נוספים. שמתם לב שגם לא אמרתי שזה משפיע על התמותה, כי אני לא חושב שזה משפיע על התמותה. הרפואה בישראל כל כך טובה, שהתמותה באסטמה היא כל כך נדירה, וזה לא משפיע על התמותה באסטמה בילדים, אבל על איכות החיים ועל התחלואה, זה בוודאי משפיע.

אז כדאי להזכיר את שני הגורמים בעת ובעונה אחת.

האם מישהו רוצה להזכיר מחקר או עמדה אחרת?

נזכיר רק את המחקר הבסיסי שנעשה בהרווארד על שש הערים. שם במפורש הורידו את נושא עישון הסיגריות. זאת אומרת, אמרו שלמרות שהעישון ידוע כגורם חשוב מאוד, אחרי שהורידו אותו במחקר אפידמיולוגי מסודר, הם מצאו קשר ברור בין זיהום אויר, במקרה הזה לתמותה. מדובר בשש ערים אמריקאיות מרכזיות על פני עשרים שנה. דבר שני, המחקרים האפידמיולוגיים בנושא של אסטמה נעשו בהרבה מאוד מקומות בארצות הברית, ולפעמים לקחו את האוכלוסיה שגרה סביב פתח של מנהרה, שם המכוניות מאיטות, ויש שם הרבה מאוד זיהום אויר, ומצאו קשר סטטיסטי ברור אחרי שהורידו את כל שאר הדברים בין העליה באסטמה לזיהום אויר. מעבר לעובדה שיש לנו בארץ מחקר כזה, ישנם הרבה מאוד מחקרים קטנים וגדולים שמעידים על קשר קודם כל עם מחלות נשימתיות בכלל, אבל בוודאי גם עם אסטמה.

האם יש לנוכחים פה מידע גם על מחלות אחרות, או על פגמים אחרים?

גם מבוגרים נפגעים מזיהום אויר.

בהרבה מאוד מהמחקרים הילדים מופיעים דרך אגב, ויש לא מספיק מחקרים לדעתי, שלוקחים את אוכלוסיית הילדים עם הייחודיות שלה, עם העובדה שהם בצמיחה, עם העובדה שילדים נמצאים יותר או פחות בחוץ, עם העובדה שילדים נמצאים בכיתה צפופה או לא, כל מיני גורמים ודאי חשובים מאוד. אני מבינה שיש גם מחלות אחרות שיכולות להגרם מכך. ד"ר גינסברג, בבקשה.

אציג סיכום מנתוני ה-BPA בארצות הברית. זה מתוך מחקר שש הערים שצויין כאן לגבי קוצר נשימה אצל אנשים עם קצרת. יש קשר בין חלקיקים וגם בין מערכת דרכי הנשימה התחתונה של שיעול וכאבים. ישנו גם קשר עם מערכת דרכי הנשימה העליונה, נזלת, דלקת סימפונות-ברונכיטיס, וזה מיוחד לאוכלוסיה שבגילאי 10-12. יש גם השפעה על דרכי הנשימה על ילדים בגיל 6-7, וגם העניין של השפעת העופרת על ה-IQ של הילד, שזה מפורסם, אבל חשוב לציין זאת.

רציתי להוסיף שאחוז האסטמה שנגרם על ידי עוד סוג של זיהום אויר, בחשיפה לעישון פאסיבי של ההורים, הוא בערך 10% ממקרי האסטמה. אני מרכז את ועדת השר לגבי עישון פאסיבי ואקטיבי, וזה האומדן שמבוסס על כמה ילדים מתים משנה כתוצאה מזיהום של עישון של האב והאם, וזה בערך 43 אנשים בשנה, וזה ממוות פתאומי או מומים מולדים.

האם אלה נתונים אמריקאים?

לא, אלה נתונים מישראל. זה מבוסס על הידע שבספרות העולמית, מעל 700 מאמרים, ומדובר רק בילדים מתחת לגיל שנה.

אנחנו לא טרחנו לחקור את זה. לא היה לנו כסף.

אז אני עשיתי את זה. מדובר בילדים עד גיל שנה. זה לא כולל את ההפלות הספונטניות, כי זה לא נרשם ואין בהן תעודת זהות, והן קורות כתוצאה מעישון של האם או של האב. ילדים בגיל שנה עד 15 שמתים מעישון פאסיבי, זה עוד 50 ילדים לשנה. כלומר, ישנו מוות בטוח של 100 ילדים לשנה מעישון של ההורים, ויש דרכים למנוע את זה. המוות הוא מסרטן, מחלות נשימתיות ושברים. המאמר שכתבתי של 300 אנשים מתים בישראל, הוא לגבי מבוגרים, ולפי המודל פה, המוות מתחיל מגיל 30 ומעלה. הגיל הממוצע של המתים הוא בגיל 72, אז כפי שנאמר, זה עלול לגרום קצרת, אבל לא למוות. התמותה בישראל בשנת 1999 כתוצאה מתאונות דרכים היא 500 איש, ומפליטות כלי רכב לפי האומדן שלי היא 1,000-1,500 אפילו, ומעישון פאסיבי זה אפילו יותר.

ד"ר אשר טל, בבקשה.

אתם ראיתם את הוויכוח פה בין הרופאים, ולא צריך להתייחס לזיהום אויר בלבד. זיהום אויר כולל את העישון, ואנחנו קוראים לזה בבאר-שבע עישון כפוי, ולא עישון פאסיבי, כי זה קצת יותר מבטא את העניין. אני חושב שאין ספק שזיהום אויר שכולל עישון, זיהום אויר ממכוניות, מבערה חופשית של תנורים, קשור לתחלואה ריאתית, חד-משמעית, בילדים, מעלה את התחלואה הריאתית, כולל אסטמה וכולל דלקות בדרכי הנשימה. אני מסכים עם פרופ' אמיתי שאני לא יכול לקבל את הנתונים שלך, פרופ' גרטי, כהוכחה שזיהום אויר הוא חד-ערכית גורם לעלייה בתחלואה, אבל הוא בטח תורם.

אבל זה מה שפרופ' גרטי טען, שהוא תורם.

נכון, ולכן הוויכוח הזה מיותר. אין ספק בכלל, מכל המאמרים בעולם, שזיהום אויר שכולל את כל הנתונים שהזכרנו - כולל האלרגנים של חתולים, של חיות בית, שהוא פאקטור חשוב - אני חושב שצריך להיות רעיון כללי שזיהום האויר הוא אחד מהגורמים. אני לא חושב שאפשר יהיה להוכיח את זה. ייקח עוד הרבה שנים להוכיח שזיהום אויר מהסולר הוא זה שגורם לעלייה בתחלואה באסטמה.

אלא אם כן נכניס ילדים למעבדות, ועשרים שנה נגדל אותם במעבדה. זה כמו כל נושא שיש לו הרבה גורמים, אני מניחה שקשה מאוד לבודד גורם מסויים. אנחנו גם לא אוכלוסיה כל כך גדולה, וגם כמות המחקרים, כפי שאנחנו למדים, היא לא כל כך גדולה בארץ בנושאים האלה, ואנחנו נשענים על מחקרים בחוץ לארץ. יש לנו את הייחודיות שלנו, אבל בכל זאת, אם אתה רואה הפרש של פי שניים בתחלואה בין הגליל לבין מרכז הארץ, אז אתה שואל מה ההבדל בין הגליל למרכז הארץ. ירושלים היא עיר גדולה ויש בה כלי רכב, אז למה בירושלים יש פחות מקרים, בגלל התנאים שלה. מאחר שלא נעביר כנראה את כל האוכלוסיה, לא לירושלים ולא לגליל, אנחנו צריכים להתמודד עם זה. אנחנו כוועדה רוצים לאסוף את המידע, לפרסם אותו, ולגייס גם את ההורים כקבוצה שצריכה להיות קבוצה מאוד רצינית בנושא של זיהום אויר, ומתוך דאגות כלליות לאיכות החיים, הדאגה הקונקרטית היא של טובת הילד. היום הורים הולכים לבדוק שלושים גנים לפני שהם רושמים את הילד לגן, וזה בסדר גמור, אבל הם לא מגלים את העירנות הזאת בכלל כשמדובר בהשפעה של הזיהום. בכל זאת רוב האוכלוסיה גרה בגוש דן.

הם גם לא מפסיקים לעשן.

גם בנושא העישון, אנחנו מנהלים מערכה בנושא הגבלות עישון, פרסומת לבני נוער. זה מאוד קשה, כי יש אינטרסים כלכליים אדירים שעומדים מולנו, ומנסים למנוע. החוק עומד לקראת קריאה שניה ושלישית, אבל אין אכיפה בכלל. אנחנו עושים חוקים, אבל אין כמעט אכיפה, וגיל הילדים שמתחילים לעשן הולך ויורד. זה מזעזע באיזה גילים ילדים היום מעשנים חופשי, ומתוך ליברליזציה מותר לעשן גם בבתי ספר עכשיו, יש פינות עישון באופן רשמי. אנחנו לא ועדה מדעית פה שתעשה מחקרים בעצמה, אבל אנחנו מדברים על זכויות ילדים וחיי ילדים. ישנו המקום בו אנחנו רוצים למנוע מהילד התנהגות לקויה או מזיקה, אבל יש מקום שבו הילד הוא קורבן. לא הוא מזהם את האויר, לא הוא נוסע ברכב, לא הוא מחליט על איכות הסולר. במקום הזה האחריות היא שלנו. אני לא באה לתת כאן ציונים למחקרים. פרופ' גרטי, בבקשה.

אני רוצה להבהיר שתי נקודות. אני גם אלרגולוג, וכשעשינו את המחקר הזה, הבאתי בפניכם רק כמה צימוקים, בדקנו קשר לאלרגנים שכיחים בארץ. לא מצאנו שום קשר. אין פירוש הדבר שמישהו שהוא אלרגי למשהו, לא קורה לו שיש לו התקף אסטמתי. יש אגב, תחנות ניטור לאלרגנים, שאנחנו הסתמכנו עליהן. אלא שאנחנו מדברים כאן על תחלואה של אוכלוסיות בגדול. כשמסתכלים על תחלואה, אתם יודעים שהאלרגנים השכיחים ביותר הם באביב, ודווקא חולים אסטמתיים באביב שלנו, הם לא כל כך חולים. ראיתם את זה. המחקר שלנו לא התרכז דווקא בזיהום האויר. אני כרופא קליני חיפשתי מה יכולות להיות הסיבות שהחולים שלי באים לחדר המיון דווקא בינואר, פברואר ומרץ, וגם בספטמבר שזו תחילת שנת הלימודים, ולא באים במאי, שאז יש גם יותר אלרגנים. הנתונים האלה הם עובדתיים. אני לא טוען שזה הגורם היחידי, אלא זה חישוב מתימטי, וודאי נכנסים כאן גורמים נוספים, בוודאי גם זיהומים, אבל אי אפשר להתעלם מהמתאם המתימטי הגדול מאוד בין שני הדברים.

הערה קטנה בקשר לתמותה - אני חושב שהדברים חמורים מאוד, גם אם נהיה קצת יותר זהירים בנושא של התמותה. התמותה זה אומדנים.

זו תמונה סטטיסטית. הוא לא ספר אותם.

זה אומדן של דבר שנעשה. הוא מעריך על סמך הניסיון של ארצות אחרות. זה חשוב מאוד, וזה מעניין, אבל זה אומדן. עדיין צריך להוכיח את זה. אני ניסיתי להראות לכם לא אומדן, אלא נתונים שאפשר להתווכח על משמעותם, אבל אלה נתונים. בגליל יש פחות אסטמה מאשר בתל אביב, ועל זה אין ויכוח. אפשר לנתח את הדברים האלה בצורה שונה, מישהו יגיד כך או אחרת, אז בואו נשים את הדברים בפרופורציה, בין אומדנים שאפשר לנסות לבדוק אותם, לבין נתונים שניתן לפרש אותם בצורות שונות.

הגב' מלכה שביב, מעורבות, בבקשה.

אני ממש הדיוט בכל מה שנאמר פה, אבל אני יודעת שכשאני הולכת ברחוב, אז זה נורא. חשבתי שכאשר אבוא לפה, אשמע צעקות שקורים דברים איומים. העובדה שמתים מאה ילדים, זה דבר נורא, אבל ירידה ב-IQ זה הדבר הכי הכי נורא ששמעתי, מפני שהרופאים לא זועקים. אתה לא שומע זעקה שקורים פה דברים נוראים. נראה לי בראש ובראשונה שצריך לחקור. שמענו שאין מחקרים, לא נעשות עבודות, לא יודעים מה קורה. יש זיהום נורא, אבל מה קורה לאנשים שנמצאים בזיהום, אנחנו לא כל כך יודעים. כל אחד בעצמו מרגיש שקורים לו דברים לא נעימים, והשאלה היא אם זו רק אי נעימות, או מעבר לזה. נראה לי שחשוב מאוד לבדוק זאת.

עו"ד ציפי איציק, אדם טבע ודין, בבקשה.

אני רציתי לתת כמה היבטים משפטיים שכדאי לדעת ולהכיר. אמנם אין לנו במדינת ישראל עדיין חוק אויר נקי, כפי שיש במקומות אחרים בעולם, אבל יש חוקים שמאפשרים כן לטפל בנושא הזה. אחת הבעיות המרכזיות היא שיש מספר חוקים בהם הסמכויות מסורות למספר שרים, וכשמנסים לעשות משהו, אז איכשהו אין תיאום ביניהם. למשל המשרד לאיכות הסביבה ניסה ליזום תקנות בנוגע לתקני פליטה מכלי רכב, וכבר יצאה הצעה של תקנות. הלכו להיוועץ עם משרד התחבורה שגם לו יש סמכויות בתחום הזה, ובתיאום שבין שני השרים, עד היום עוד אין לנו תקנות. אנחנו הגשנו עתירה בנושא הזה, ולמעשה עד היום הדברים תקועים. גאולה נתנה דוגמא מקבילה לגבי הנושא של איכות הדלקים. יש סמכות גם למשרד התשתיות, גם למשרד התחבורה וגם למשרד לאיכות הסביבה, ובתיאום שבין המשרדים הדברים נתקעים.

לאיכות דלקים לא, אלא רק לתשתיות לאומיות.

יש סמכות בנושא של פקודת התעבורה לקבוע כל מיני מגבלות. יש סמכויות בנושא של חוק קנוביץ' להוציא צווים אישיים לשרה לאיכות הסביבה. יש סמכויות שאפשר להפעיל אותן, ואיכשהו בתיאום שבין השרים, אנחנו מוצאים שהדברים נתקעים. בבג"ץ שהגשנו, פרקליטות הבג"צים אומרת שם בשם המדינה שבתיאום שבין שר התחבורה לשרה לאיכות הסביבה לא הגיעו להסכמה, ובעצם הדברים צריכים להגיע לאישור הממשלה, אבל כבר שנה שהבג"ץ הזה תלוי ועומד, ואפילו דיון בממשלה עוד לא היה. אני חושבת שכדאי גם לחשוב על רפורמה בתחום החקיקה, כך שאפשר יהיה לתת יותר סמכויות למשרד לאיכות הסביבה, על מנת שדברים יוכלו לזוז יותר, כי סך הכל חוק קנוביץ' למניעת מטרדים, שהסמכות מסורה בו לשר לאיכות הסביבה, והוא חוק מסויים, אי אפשר להפעיל אותו, כי צריך להיוועץ בשרים מתחומים אחרים, ובעצם לא עושים שום דבר, בגלל שכל אחד מהשרים חושב רק על התחום שלו, ואי אפשר להזיז את הדברים קדימה. אני חושבת שצריך לשפר את נושא החקיקה בתחום הזה, כי גם את מה שיש לא אוכפים.

הגב' הרן, בבקשה.

אני רוצה להגיד משהו כללי מאוד על הנושא של איכות סביבה והקשר עם הילד. האוכלוסיות החלשות הן אלה שנפגעות ראשונות, כאשר איכות הסביבה יורדת. הילד נכנס לתוך האוכלוסיה הזאת. ניקח למשל כדוגמא את המים. אם המים מזוהמים, ואנחנו יכולים להרשות לעצמנו לשתות מים מבקבוק שקנינו, הילד, אפילו במשפחה חזקה כלכלית, לא נמצא רוב שעות היום ליד מקום שהוא יכול לקנות מים מבקבוק, והוא צריך לשתות את המים בברז שהם טובים או לא טובים. הילד זקוק הרבה יותר מאיתנו לשטחים הפתוחים. בישראל אין הבנה, לפחות בחלק מהרשויות המקומיות, לחשיבות של השטח הפתוח. הילד זקוק לשטח הפתוח הרבה יותר, ואין לו את היכולת לדרוש אותו. הילד הולך הרבה ברגל, וזקוק לתחבורה הציבורית הרבה יותר מאשר המבוגרים. אם אין לו את זה, הוא זה שנפגע מחוסר היכולת לזוז ולהגיע. זאת אומרת, באופן כללי, הילד כאוכלוסיה חלשה הוא בין הראשונים להפגע כאשר רמת איכות הסביבה יורדת. יחד איתו נפגעות גם השכבות החלשות כמובן.

האם המשרד חשב לארגן מסע הסברה בנושא הזה של ילדים וזיהום הסביבה, או משהו בנושא הזה, כלומר, מסע שיגייס את הציבור לנושא הזה? אמנם הגשתי הצעת חוק שעוד לא נדונה בכלל, שאומרת שכל הצעת חוק וכל החלטת ממשלה תלווה בתסקיר של השפעה על ילדים. למשל, כשיחליטו לגבי סולר, יצטרכו לכתוב אם זה טוב או רע לילדים. התסקיר הזה אולי לא משנה בגדול החלטות ממשלה, אבל הוא בהחלט איזשהו כלי שלנו לדעת מה משפיע על מה. אם מחליטים לבנות את כביש חוצה ישראל, האם זה טוב או רע לילדים. למצוא נוסחאות כאלה, והמטרה מתקשרת עם ניסיון לעורר מודעות שהחלטות שנראות כאילו לא שייכות לנושא הילדים, למשל איכות הסולר, הן כן שייכות, כי הילדים הם אוכלוסיה פגיעה מאוד בנושאים האלה. למשרדים האחרים יש המון אינטרסים כלכליים, והם נמצאים בלחצים של יבואני הרכב, יבואני הדלק, וכו', והמשרד לאיכות הסביבה נמצא בצד של הציבור, לכן גם בנושא של מחקרים, הבקשה שלי היא שהמחקר שפרופ' גרטי הציג בפנינו, צריך להיות מלווה הלאה. אם באמת תמצאו שעניין העישון הפאסיבי הוא הגורם מספר אחד, בואו נעשה קמפיין על הנושא הזה. אנחנו צריכים לעשות כל דבר כדי לשפר את איכות חיי הילדים, ולשתף גם את הילדים, כי הניסיון שלנו מוכיח היום שילדים לפחות מחטיבת הביניים מעורים מאוד במה שקורה, קוראים ויודעים.

ערכנו פה בשבוע שעבר הקרנת סרטים שנקראת סינמה-כבוד. משרד החינוך עם גורמים נוספים יזמו זאת, ונתנו אפשרות לילדים בבתי ספר לעשות סרטים על כבוד. הם עשו סרטים על מה שהם חושבים שחשוב, ואני יכולה לומר לכם שאנחנו נראים מאוד לא טוב. מנקודת הראות שלהם, אנחנו יוצרים סביבה מאוד מסוכנת להם, כלומר, גם אלימות בין הורים, גם גירושין, גם התייחסות של אדישות של הורים, וכו'. אחר כך שמענו את הילדים, והם הסבירו. הם רק בני 13, ויש להם מה להגיד על הדברים. אני חושבת שאם לא מגייסים אותם לעניין איכות הסביבה, אנחנו מפספסים פה. אם זה יישאר רק בין החוקרים ובין המשרדים, זה בסדר, אבל איפה אנחנו כציבור יכולים לגייס את הילדים? הוועדה שלנו כל הזמן מחפשת איך לתת אתגרים לכל המערכות, ומבחינה זאת אולי היה צריך להיות פה גם משרד החינוך, ואנחנו נעביר לו את המסקנות. אלה השאלות שמטרידות, אחרת אנחנו לא מגייסים את הכוח האמיתי שישנו. אם לימדו את הילדים לאהוב פרחים, למה לא ללמד אותם לאהוב אויר נקי? אפשר להסביר לילדים את הנושא. אלה הדברים המרכזיים, כי אחרת לא נצליח לשנות פה לדעתי את סדר העדיפויות, כי בסופו של דבר גם הממשלה מושפעת ממה שהציבור חושב שחשוב או לא חשוב. מר שוגרמן, בבקשה.

אני רוצה להעלות שלוש נקודות. לגבי הוויכוחים בתוך הממשלה, אכן יש ויכוחים, כי לכל משרד ישנם האינטרסים שלו, אבל לאו דווקא האינטרסים של גורמים פרטיים מבחוץ. אני יכול להעיד שיש גם אינטרסים כלכליים. כשמשרד האנרגיה צריך ליצור תשתית למשק האנרגיה, ישנם הרבה שיקולים לנגד עינינו. אני מודה שאכן דברים מתעכבים, כי אנחנו מנסים לעשות את המיטב. לעיתים אנחנו באמת מתעכבים, וכאן אולי באמת תפקידו של המשרד לאיכות הסביבה, או הגורמים הציבוריים, ללחוץ עלינו כדי לקדם את זה, אבל תהיו מודעים שלא מדובר דווקא בשיקולים שבאים מבחוץ.

דבר נוסף, לגבי הניטור, אני מציע שהוועדה פה תמליץ או תגרום להגברת יכולת הניטור של המשרד לאיכות הסביבה, ואם היא תוכל לעשות זאת, אני חושב שזה יהיה לעזר לכולם. זה תמיד מגיע לעניין התקציבים, אבל הזכירו פה במסמך את ה-PM 2.5, ואני חושב שזה חשוב מאוד, וזה גם קשור לנושא של אבק מדברי, גם בתוך העיר וגם בחוץ. בישראל יש רמה מאוד גבוהה בדבר הזה. לגבי הנושא של משרד התחבורה ומכוני הרישוי - הם צריכים לא רק לבדוק CO, אלא לבדוק גם NOX וגם דברים אחרים, על מנת שנראה שנוכל ליישם אמצעי אכיפה יותר חזקים בנושא הזה.

דבר שלישי הוא נושא החינוך שהזכרת. משרד התשתיות עם כל משרדי הממשלה עוסק עכשיו בנושא המים, עם הלפ"ם ועם משרד החינוך, ודיברו שדרך בתי הספר והילדים זה יהיה הכי טוב. אני מציע שכפי שעשו בנושא המים, יעשו גם בנושא הזה, שילדים יהיו השליחים שישפיעו על נושא זיהום האויר.

הגב' דפנה כץ, בבקשה.

כדי שנצא מהדיון הזה עם משהו פרקטי, מעבר לדיון אינפורמטיבי, אנחנו כן יכולים לעשות משהו. אמרת שאחד הדברים היותר חשובים הוא להעלות מודעות, כדי להביא את הציבור לפעולה. הדבר הראשון בהעלאת מודעות זו אינפורמציה. הגיע הזמן שבזמן ששרון וכסלר ודני רופ נותנים לנו בערב את תחזית מזג האויר של מחר, וכך ההורה יודע אם לתת לו מעיל ומטריה, אז הורה כזה שיש לו ילד עם אסטמתי, יכול להחליט שמחר לא ישלח את הילד שלו לגן שנמצא על צומת ראשית, ויש הרבה גנים כאלה בתל אביב. אם תהיה תחזית זיהום אויר שתופיע כל יום, ביחד עם התחזית המטאורולוגית בטלויזיה, אנשים ידעו שיש בכלל בעיה עם זיהום האויר, הם יתחילו לדבר על זה, ומשרדי הממשלה בגלל הלחץ הציבורי הזה, יפעלו, יש לקוות, יותר בזריזות, ואני חושבת שהוועדה צריכה לפקח על המכרזים שהמשרד לאיכות הסביבה הוציא בנושא תחזית זיהום אויר. במידה שהמכרזים לא יסתיימו בהצלחה בקרוב, אפילו להגיש שאילתה ולקרוא לשרה לבוא ולהשיב בכנסת מדוע זה מתעכב.

אני רוצה להודות לכל אלה שטרחו ובאו, והציגו לנו את הנושא. אנחנו לא עומדים על קרקע מאוד מוצקה של מחקרים בנושאים האלה, ומה שיש לא מספיק, ולכן משרד הבריאות, המשרד לאיכות הסביבה, וכל מי שיכול לקדם את נושא השפעת זיהום האויר על ילדים בהיבט א', ב', ג' - אני חושבת שזה מאוד חשוב.

אנחנו מאוד מקווים שמה שהוצג פה בפנינו בקשר לשיפור איכות הדלק וכל הנושאים האלה באמת יתקדמו. מאחר שאנחנו לא עושים מחקרים, יהיה לנו קשה לבדוק מה בדיוק אחוז אחד בדלק השפיע לנו על אחוז אחד באסטמה, אבל בגדול אנחנו יוצאים מההנחה שזה ישפיע.

הדבר השלישי הוא לפנות למשרד החינוך ולמשרד לאיכות הסביבה, לנסות לקדם את הנושא הזה בקרב בתי הספר ומערכת החינוך.

דבר נוסף שרציתי להציע הוא שאם יש בעיות בנושאים שאתם חושבים שהוועדה תוכל לפעול מתוך הכנסת, אם זה באמצעות חקיקה, גם בקשר לתחלואת ילדים, ואם זה בהקשרים אחרים, או לחץ לקדם תקנות, אז הוועדה נמצאת לשירותכם. אני מאוד מקווה שבדיונים כאלה ועוד פעולות שנעשה נביא את המודעות הגדולה הזאת, כמובן בלי לפגוע בנושאים חשובים כמו עישון ודברים אחרים שגם עליהם צריך כמובן לדבר. לא נכנסנו לנושאים של איכות הסביבה בבית הספר עצמו, ועוד מיליון נושאים אחרים שהם לא פחות חשובים. ד"ר בירמן בבקשה.

אני רוצה לחזק את הרעיון של ה-CHART IMPACT STATEMENT, שכאשר אנחנו בונים כביש בשכונה חדשה, שיהיה -CHART IMPACT STATEMENT. אני חושב שזה דבר חשוב, ואני שמח לשמוע שיש הצעת חוק שהונחה על שולחן הכנסת.

אני מאוד מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00