פרוטוקולים/מעמד הילד/1461

1
הוועדה לקידום מעמד הילד
4.1.2000

פרוטוקולים/מעמד הילד/1461
ירושלים, ד' בתשרי, תשס"א
3 באוקטובר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 25
מישיבת הוועדים לקידום מעמד הילד
יום שלישי, כ"ו בטבת התש"ס (4 בינואר 2000) שעה 11:30

חברי הוועדה: תמר גוז'נסקי - היו"ר

עו"ד גיא קריגר - לשכה משפטית, משרד האוצר
אילנה בן שחר - מנהלת המחלקה לעבודה סוציאלית, משרד הבריאות
עו"ד סופי אוטשקנזי - משרד החינוך
שרה אשכנזי - משרד העבודה
ציפי נחשון-גליק - " "
עו"ד דנה מרשק-מרום- מתאמת משפטית – אב"י
ד"ר טלי גורלי-טוראל -
עו"ד סיגל שהם - המועצה הלאומית לשלום הילד
רוני סטריאר -
אורית מוסל - עיריית תל אביב
שולמית לוסטיג - מנהלת שוחרי גיל"ת
רות שטייניץ - שוחרי גיל"ת

ארבל אסטרחן

קרן גרין - מתמחה

רחל סעדה

אסתר אלפיה

הצעת חוק הגנה על פעוטות בסיכון, התשנ"ט-1999 – של

תמר גוז'נסקי, מוחמד ברכה ועסאם מח'ול


הצעת חוק הגנה על פעוטות בסיכון, התשנ"ט-1999 – של

תמר גוז'נסקי, מוחמד ברכה ועסאם מח'ול

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד. הנושא הראשון: אישור מסקנות הוועדה בשני נושאים. האחד - טיפול בילדי משפחות של מכורים לאלכוהול. ב-2 בנובמבר היו הצעות לסדר בנושא הזה, ובעקבות הדיון הכנו מסקנות לשרי: הבריאות, העבודה והמשפטים שעוסקות בנושא שיפור הטיפול בילדי משפחות אלו. אנחנו נאשר את המסקנות האלה.

הדבר השני – מסקנות הוועדה בנושא אלימות במשפחה ורצח ילדים בידי הוריהם. ב-6 באוקטובר היתה שורה של הצעות לסדר היום בנושא הזה, ובעקבות זאת התקיימו שלושה דיונים בהיבטים שונים של הנושא הזה. אנחנו מוסרים כאן דו"ח על הדיונים, ושורה ארוכה של המלצות שכמובן מצטרפות לשורה ארוכה אחרת של המלצות, כולל של ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא אלימות בקרב בני נוער שהועברו למשרדי הממשלה עוד בתחילת כהונתה של הכנסת הקודמת.

המסקנות האלה יונחו על שולחן הכנסת לאחר אישורן.

הנושא הבא שנעסוק בו היום הוא הכנה לקריאה ראשונה של הצעת חוק הגנה על פעוטות בסיכון, התשנ"ט-1999. מונחת לפניכם טיוטה לקריאה ראשונה שמתבססת על הדיון הכללי שהיה בישיבה הקודמת ועל הערות קונקרטיות שקיבלתי מדנה מרשק-מרום, מהמועצה לשלום הילד, מיוסי כורזין ומגורמים אחרים ששלחו חומר בנושא הזה.

מאחר שקיימנו פה את הדיון הכללי, כרגע, לקראת הקריאה הראשונה, נקודה ראשונה שאני רוצה להציג היא: שינוי שם החוק, ובמקום להגיד: הכנה על פעוטות בסיכון, מוצע להגיד: חוק השמה של פעוטות בסיכון במסגרות יום. הכוונה היא שכבר בכותרת של החוק יהיה ברור שלא מדובר בכל הנושא של פעוטות בסיכון אלא בנושא זכויות של פעוטות בסיכון לקבל השמה במסגרת יום שזה יכול להיות מעון יום, משפחתון וכן הלאה.

אני חושבת שההערה שקיבלתי היא נכונה וגם תמנע ציפיות בלתי מוצדקות מהצעת החוק הזו.

האם אנחנו צריכים להכניס מעבר למה שמופיע פה בהגדרה של "פעוט בסיכון". בהגדרה כאן כתוב: "פעוט הסובל מהזנחה..." כששואלים מה זה "פעוט הסובל מהזנחה"? אז אנחנו אומרים: "שלגביו קבע עובד סוציאלי...". כלומר, אנחנו נשענים על הוראות תע"ס – תקנות עובדים סוציאליים. לעובדים הסוציאלים יש הוראות והנחיות לקביעת ילדים בסיכון, אבל באופן עקרוני יש איזה שהיא מסגרת חוקית-משפטית שנקבעה על ידי שר העבודה והרווחה.

בשבוע שעבר העברנו למזכירות הכנסת הצעת חוק עליה חתמו 61 חברי כנסת ואשר עוסקת בנושא הכללי של ילדים בסיכון ובמצבי הזנחה. רעיון הצעת החוק הוא שלילדים, מלידה ועד גיל 17, יהיו זכויות מסויימות שיוגדרו בסל שירותים שיינתנו להם לפי קריטריונים. החוק ארוך ויש בו את כל הנקודות והאבחנות, כמו למשל, מה זו הזנחה? מה זו התעללות? תנאי חיים וכל מיני הגדרות רחבות מאוד, והוא מתבסס על עבודה חשובה שנעשתה במשרד העבודה והרווחה. אני חושבת שבחוק הזה שהוא כוללני יש אולי מקום להיכנס לנושא הזה. אני מקווה שבסופו של דבר החוק הזה ייחקק, כי אנחנו רק בהתחלה הליכי החקיקה, ויכול להיות שכאשר הוא יוחק, החוק שאנחנו דנים בו עכשיו יהיה מיותר, ואולי הוא יהיה איזה שהוא סעיף בחוק הכולל הזה.

ההבדל הוא שבחוק שעל סדר יומנו יש סיכוי שבמהלך השנה נסיים את החקיקה והוא יוחל לקראת שנת הלימודים הבאה. לעומת זה, אין שום סיכוי שהחוק הכוללני ייכנס לתקפו בשנה הבאה.

לכן, אני מציעה להסתפק בהגדרה הזאת שהיא לא ממצה וכוללת כפי שהיא צריכה להיות בחקיקה, ולהסתפק בינתיים בהוראות ובהגדרות תע"ס, כפי שמגדיר אותן עובד סוציאלי. לא שמעתי שיש איזה שהם ויכוחים בין העובדים הסוציאליים לגבי הוראות תע"ס.

דבר נוסף, האם צריך להשאיר את "מנהל התחנה לבריאות המשפחה"? הכוונה היא להזכיר את המנהל כי הפעוטות נמצאים שם. יחד עם זה, למנהל אין שום מעמד מלבד היכולת לדווח. פה אנחנו לא מענישים אותו אם הוא לא מדווח. אין פה הוראה שאומרת שאם הוא לא ידווח אז הוא ילך לבית סוהר. אין לנו דבר כזה.

ובכן, אני מבקשת שתחוו את דעתכם אם זה מוסיף לחוק, אם לא? על כל פנים הדגש הוא בסיפא של סעיף 2 בו נאמר: "תעניק לו המדינה מסגרת חינוכית-טיפולית יומית ללא תשלום".

סעיף 3 עוסק במתן חלופה, אני לא רואה שכתוב פה חלופה אבל הכוונה היא לחלופה. למשל, אם במקרים מסויימים האם לא רוצה לשלוח את הילד למעון או למשפחתון, ולא יעלה על הדעת שיחייבו אם לתינוק בן שנה להוציא את הילד, ולא מצליחים לשכנע את האם להוציא את הילד, וכו', אז תהיה אפשרות לעובדת הסוציאלית לשלוח לה חונך.

סעיף 4 נמחק, ובמקומו, בהגדרת "פעוט" כתוב: "ילד עד גיל 3 הנמצא בישראל". בכך אנחנו אומרים שלא מדובר רק בתושב אלא מי שנמצא פיסית בישראל, מה שיאפשר לשירותי הרווחה למצוא פתרונות גם לילדים שלהוריהם יש בעיה במעמד המשפטי שלהם בארץ.

אלה ההערות הכלליות. ועכשיו, אני מבקשת התייחסות שלכם לדברים שאמרתי.

שלומית לוסטיג, בבקשה.

קודם כל, אני רוצה להעיר הערה מאוד בסיסית למושג "ילדים בסיכון". המושג ילדים בסיכון הוא שגוי. ילדים בסיכון זה מושג רפואי שנשאב מחולה בסיכון או אדם בסיכון והוא מושג מאוד דינמי בתחום הרפואי והוא מתייחס לילדים שהם בסיכונים מסיבות קונסטיטוציונליות כשלאחרונה הכלילו בזה חלק מהקיפוחים הסביבתיים שאנחנו מתכוונים.

פעוטות שבסיכון סביבתי או פעוטות שבסיכון התפתחותי מחמת תנאי גידול מקפחים, זה בעצם הרעיון שעומד ביסוד הענין. המושג ילדים בסיכון, שגוי מבחינה מקצועית.

את מציעה "פעוטות שבסיכון סביבתי". בסדר.

אחרת כך, במקום "במסגרות יום", הייתי אומרת: במסגרות טיפוליות אינטנסיביות או לחילופין, מפצות. כי מסגרות יום קובע כבר חד-משמעית, ואם יש מסגרת של חמשה או ארבעה ימים בשבוע שהיא טובה ועוזרת לטיפוח הילד - - -

מדובר על מעונות יום ומשפחתונים. לא מדובר פה על ילדים שצריכים מסגרת חינוכית טיפולית מחמת בעיות בתפקודיהם, זה לא שייך לחוק הזה, מי שנמצא בטיפול של המכונים להתפתחות הילד - - -

אלה ילדים בסיכון רפואי.

על אלה אנחנו לא מדברים. אנחנו מתייחסים לילדים הרגילים שצריכים ללכת למעונות הרגילים. לילדים עם צרכים מיוחדים אנחנו נדאג בחוק אחר שנמצא כבר בהכנה לקריאה שניה ושלישית, וזה סיפור אחר לגמרי. שם אנחנו לוקחים את חוק חינוך מיוחד, מושכים אותו למטה לקבוצה מסויימת של ילדים.

כאן מדובר בהצעת חוק שתובא לקריאה ראשונה והיא לא קשורה לחוק ההוא. פה מדובר בילדים רגילים שלא מגיעים למעונות יום בגלל שההורים שלהם, מסיבות של תקציב או מסיבות אחרות, לא עומדים בתשלום והם צריכים לקבל את ההנחה. מדובר פה על הנחה לא מעבר לזה.

מדובר פה במעון יום או מסגרת דומה המוכרת. מה שחשוב לנו שהיא מוכרת על ידי משרד העבודה והרווחה. זה יכול להיות משפחתון שמופעל במתנ"ס או שמישהו אחר מפעיל או כל מסגרת שמשרד העבודה והרווחה יכיר כמסגרת חינוכית לילדים עד גיל שלוש.

למשל, בחוק זה, מסגרת חינוכית טיפולית שאני מציעה להוסיף לה את המלה "אינטנסיבית" או מפצה.

לא זאת הכוונה.

אני חשבתי להמליץ על "מסגרת או תכנית שבכוחה לפצות פעוט נזקק על קיפוחי סביבתו הטבעית אשר מסכנים את התפחותו התקינה, כגון: מעון יום, משפחתון או תכנית אחרת".

מעון יום הוא לילדים רגילים.

אני מדברת על ילדים רגילים שאני עובדת איתם 18 שנה.

אז הם ילכו למעון, למה אני צריכה להוסיף מלים.

הבעיה בחוקים כאלה שממילא הממשלה והאוצר נגדם, וזה שאנחנו יושבים פה ומדברים זה לא מבטיח לנו תמיכה.

שוב, "פעוט בסיכון", אני מציעה לכתוב: "פעוט שבסיכון סביבתי" – פעוט הסובל וכו' כי תנאי חייו במסגרת המשפחה והקהילה מסכנים את התפתחותו התקינה ושיש צורך בהשמתו במסגרת חינוכית-טיפולית שתמנע את התדרדרותו.

אני לא כל כך מבינה, מדובר על הזנחה שנובעת מתנאי מחיה? כי לפי החוק, הזנחה היא לא הזנחה שנובעת מתנאי מחיה. השאלה, אם החוק הזה מתכוון לכל סוג של הזנחה או רק לתנאי מחיה? כי זה לא כל כך ברור ולא עונה על ההגדרה של "פעוט בסיכון".

אתם מציעים שנזכיר את תקנות העובדים הסוציאליים?

לא כל כך ברור מה הנושא. גם לפי שירותי הרווחה החלוקה בין סיכון סביבתי לסיכון ישיר וסיכון במשפחה הם מאוד ברורים. סיכון סביבתי מתייחס רק למצב שהבעיות הן בסביבה, כגון: הכנסה, דיור, משפחות חד-הוריות - - -

כגון לקות פסיכו-סוציאלית.

לפי החוק, ילדים שנפגעו מהזנחה הם בסיכון ישיר ולא בסיכון סביבתי וסיכון במשפחה. ההגדרה של סיכון ישיר, הם אותם ילדים שלגביהם צויינה לפחות נזקקות אחת מבין הנזקקויות הבאות: אלימות נגד הילדים, אלימות במשפחה - - -

את קוראת מתקנות התע"ס?

אני קוראת את זה מנתונים שהועברו אלינו משירותי הרווחה ומקובצים בשנתון שיצא עכשיו.

בכל אופן, סיכון במשפחה זה ילדים שלגביהם צויינה לפחות נזקקות אחת מאלה שציינתי קודם אלא קשורים יותר לתפקוד החברתי של ההורים, אבל זה בטח לא נכנס להגדרה של סיכון סביבתי. לדעתי זה יכול להיכנס לסיכון במשפחה או לסיכון ישיר. הזנחה היא חלק מהתעללות בילדים, כך מקובל לסווג אותה, בגלל זה לא ברורה לי ההגדרה שבחוק הזה.

זה בדיוק מה שאמרתי, סביבה זה כל התנאים שאינם קונסטיטוציונליים שמסכנים את התפתחותו התקינה. זו הצעה שהצעתי קודם ושתמר קיבלה אותה. זאת אומרת שתנאי חייו במסגרת המשפחה והקהילה מסכנים את התפתחותו התקינה. זו בדיוק הכוונה, גם לסיכונים פסיכו-סוציאליים, בהחלט, בזה מדובר, וזו הסיבה שהצעתי לקרוא לזה "סיכון סביבת, למעט סיכונים קונסטיטוציונליים, רפואיים".

למה זה כל כך חשוב?

כי הביטוי שגוי, הוא עולה על ביטוי רפואי ובסופו של דבר זה יהיה לרועץ לטיפול בילדים.

לשאלה שלך, למה זה חשוב? ההגדרה קובעת על מי חל החוק, ולכן זה חשוב. אנחנו מחפשים את הנוסח המשפטי שמצד אחד לא יהיה נוסח שפורץ את המוסכמות בגלל שהגדרנו מלכתחילה שזה חוק מצומצם שעוסק בנושא מצומצם והוא לא בא לקבוע מסמרות בנושא הכללי של הגדרות.

ההגדרות שקיימות היום בחוק הן מנקודת הראות של ההורים. כלומר, הורה שלא עושה את זה ואת זה ואת זה, אנחנו נאשים אותו שהוא מזניח את הילד. החוק מחפש מי אחראי למצב של הילד. אין היום בחוק הגדרות שאומרות ילד שכך וכך וכך, זאת אומרת שהחברה לא נתנה לו את מה שמגיע לו. החברה, קרי גם המשפחה, קרי הקהילה, קרי המדינה, קרי כולם. כיום אין הגדרות כאלה בחוק.

לכן, עד היום המצב הוא שכל ההגדרות נתונים לשיקולים של המשרד שאחראי לנושא הזה וזה משרד העבודה והרווחה שהיה צריך לקבוע תקנות שיקבעו זכאויות, הוא קבע כללים ולא הכניס אותם לחוק. אנחנו מציעים לטפל בנושא הזה בחוק החדש שעדיין לא הונח על שולחן הכנסת. אבל בחוק הזה אנחנו רוצים לתת הגדרות ולומר למה אנחנו מתכוונים.

כשאתה קורא את החוק לא ברור לאן הוא חותר ומה המטרה. אם המטרה היא באמת להתייחס לאוכלוסיה שעלול להיווצר בה פיגור כתוצאה מפיגור של ההורים, או משהו כזה כמו שקורא כשגילת נכנסים לתמונה, אז לא ברור בכלל מהחוק.

כשקראתי את החוק חשבתי על הזנחה. המלה הזועקת כאן היא הזנחה. השאלה מה המטרה שלנו בחוק הזה? בכלל יש כאן דברים שלא מתיישבים עם המצב. אוכלוסיית הילדים שנמצאת במצב של הזנחה היא מגיל אפס עד חמש לא רק מאפס עד שלוש. אני מדברת על הזנחה כמו שאנחנו מכירים אותה שהיא חלק מהתעללות בילדים.

אענה לך בקצרה על שתי השאלות האלה. בקשר לענין גיל חמש. מגיל שלוש האחריות עוברת למשרד החינוך. עד גיל שלוש האחריות היא על משרד העבודה. למה? ככה. לכן, אנחנו מדברים על מעונות יום ומשפחתונים ומסגרות דומות שנמצאות באחריות משרד העבודה והרווחה.

החוק הזה נחוץ כי היום יש ילדים בסיכון שעובדים סוציאליים, לפי הכללים שלהם, קבעו שהם ילדים בסיכון וצריך לתת להם מקום במעון או במשפחתון אבל אין מיכסות. היום, הזכאות היא רק במסגרת המיכסות. למשל, אם בלשכה מסויימת יש 200 ילדים בסיכון ויש לה 100 מיכסות, אז העובדת הסוציאלית בוחרת מתוך 200 הילדים את 100 הילדים שייכנסו, וה-100 האחרים שיש להם זכאות לא יגיעו למעון בגלל שאין מיכסות נוספות.

אז באה הצעת החוק הזאת שאומרת שמספר הילדים שיגיעו למעונות לא יהיה לפי המיכסות אלא לפי הצורך ולא יישאר ילד מחוץ למסגרת בגלל שאין מיכסה. עכשיו, המיכסות לא עודכנו כבר הרבה שנים, מספר המיכסות קבוע, למרות שאנחנו יודעים שמספר הילדים במצוקה גדל.

הכוונה בחוק איננה לפיתוח תכניות מהסוג של גילת והדברים החשובים האלה. אנחנו הולכים על קרקע קיימת, יש שירות קיים, אנחנו רק אומרים שההשמה לא תהיה לפי מיכסות. זה שההשמה היא לפי מיכסות, לא כתוב בחוק, כי אין חוק בנושא הזה, הכל הולך לפי תקנות והחלטות תקציב. והכוונה בהצעה הזו היא להגדיר את הזכות בחוק, כמו שיש היום זכות לילד מגיל שלוש לקבל גן חינם, ומיישמים את זה בהדרגה. כך אנחנו באים ואומרים שילד, לפני גיל שלוש, יקבל את מעון היום חינם רק במצבים של סיכון. לגבי יתר הילדים, ההורים שלהם ימשיכו לשלם. לא הפכנו את השירות הזה לשירות חינם, אנחנו מציעים אותו בחינם רק למשפחות שמדורגות בתקנות תע"ס בדרגה אחת ושתיים. ההשתתפות של ההורים במימון בדרגה אחת-שתיים היא בסביבות 10% מההוצאה. זאת אומרת, שכבר היום המדינה מממנת 90% מההוצאה. אנחנו מציעים להוסיף את ה-10% וההפרש הוא לא משמעותי. אנחנו כמובן נצטרך לתת הערכה בכמה ילדים מדובר, כדי לדעת מה תהיה התוספת התקציבית.

זה ההגיון שעומד מאחרי הצעת החוק הזו.

אם זאת המטרה, אז ההגדרה לא צריכה להתייחס רק להזנחה אלא לכל סוגי ההתעללות, התעללות מינית של ההורים, כל מיני סוגים של התעללויות אחרות שעדיין לא מוציאים בגללן את הילד מהבית, אבל אנחנו כן צריכים להם עוד מיכסות.

יש פה שתי אפשרויות, ותביעו את דעתכם. אחת – פשוט למחוק "פעוט שלגביו קבע עובד סוציאלי", בלי להגיד הזנחה או התעללות, לתת הכל לעובד הסוציאלי.

"הזנחה, התעללות" ולפרט.

אני מוכנה לשמוע כל עצה משפטית מה יותר טוב: "פעוט שלגביו קבע העובד הסוציאלי" או להגדיר את ההגדרות. תגידו מה יותר מועיל לענין.

אם אנחנו רוצים לדבר על האוכלוסיה של הפעוטים וההזנחה, על צרכי הקיום והמחיה הבסיסיים ביותר, בלי להיכנס לעוד הגדרות מסובכות של קרבנ ות התעללות וכו'. זאת החלטה של מדיניות. אני הבנתי את החוק ככזה שמדבר על צרכי המחייה, הקיום וההגדרה כמעט מקבילה לזו שמוגדרת בסעיף 362 בחוק העונשין, הנושא את הכותרת: " הזנחת ילדים ומושגחים אחרים" והוא קובע את האחריות הפלילית של הורה לקטין שלא מלאו לא 14 שנים ואשר אינו דואג לצרכי חייו של הקטין, וכך הוא אומר: "הורו של ילד שלא מלאו לו 14 שנים או שמי שאינו מסוגל לדאוג לצרכי חייו וכל המחוייב על פי דין או הסכם לדאוג לצרכי חייו של מושגח הנתון להשגחתו, והוא אינו מספק מזון, לבוש, צרכי לינה וצרכי חיים חיוניים אחרים במידה הדרושה לשמירת שלומו ובריאותו, דינו מאסר שלוש שנים, זולת אם הוכיח שנקט אמצעים סבירים לפי הנסיבות להשגת הדרוש כדי לספק את הצרכים ואין בידו לספקם".

הניסוחים מאוד מיושנים.

נכון, בגלל זה לא צריך להפנות לסעיף הזה. אבל אם רוצים להפנות לתע"ס, אני חושבת שצריך להגיד את זה במפורש. אם אנחנו נכנסים להתעללויות, אנחנו צריכים לזכור שהסמכות בחוק הזה היא עובד סוציאלי, ובעיני זה קשור, מי הדיאגנוסטיקן כאן, ומי הילדים שהחוק אמור לענות עליהם. זה דבר אחד.

אני חושבת שחלק מהקושי נובע מהשימוש במלה "בסיכון". בעיני, מלת המפתח היא "הזנחה". אני חושבת ש"סיכון" הוא רחב יותר ממה שהתכוונתם בהצעת החוק, ולדעתי, מכאן הקושי.

בעצם, אנחנו נותנים לעובד הסוציאלי להחליט אם צריך להוציא את הילד לפנימיה או לא. יכול להיות שבמצבים קיצוניים הוא יגיד שצריך לעשות צעד יותר גדול מאשר מעון יום, נכון?

כן, אבל אז הוא כבר נדרש לדווח והסמכות יותר מוגבלת.

"הנמצא בישראל", אני רוצה להפנות תשומת לבכם שיכול להיות קושי לגבי האוכלוסיה של מזרח ירושלים. אנחנו נתקלים בזה רבות. יש שם בעיות עצומות עם ביטוח לאומי.

יש לך הצעה אחרת? הכוונה היא לילד שנמצא בתחום שישראל אחראית משפטית ונותנת שם את השירותים. התחולה של השירותים החברתיים של ישראל ברורה וידועה, היא גם במזרח ירושלים, גם בהתנחלויות.

בסדר, אני מקבלת את זה.

מה לגבי ילדי עובדים זרים? משרד העבודה והרווחה לא מטפל בהם, הם לא יגיעו לילדים האלה.

במקרים קיצוניים עובדים סוציאליים מטפלים בילדי עובדים זרים, אבל הם עושים את זה חצי בהתנדבות. אבל אם מוצאים ילד שאין לו הורים ואין לו אף אחד והוא ברחוב, עובד סוציאלי לא יקח אותו בגלל שהוא ילד זר? לוקחים אותו, אחר כך מגלים שהאמא נסעה והשאירה אותו, ואין הורים. אני יודעת שבמקרים קיצוניים כאלה מתערבים, מטפלים, מחפשים משפחה אומנת או פתרון כלשהו, אבל בהרבה מקרים אחרים, לצערי, לא מתערבים.

לגבי גורם מאתר. ברור שלא מדובר כאן בחובת דיווח, ולכן, אני כן הייתי מכניסה פה עוד גורמים, מעבר למנהל התחנה לבריאות המשפחה, כי מהצעת החוק משתמע שהוא היחיד שיש לו איזה שהיא יכולת דיווח שהיא בעלת משמעות לעובד סוציאלי. אני חושבת שצריך לדון על כך עם יתר אנשי המקצוע, אבל כן עולה השאלה אם צריך להכניס אחיות קופת חולים, או אחיות חדרי מיון.

אפשר להגיד באופן כללי אנשי רפואה.

סליחה שאני מתערב, אבל אתם באמת חושבים שצריך להכניס את זה בחוק?

דנה מציעה, בואו נשמע, בסך הכל מדובר על דיווח.

אם כתוב גורם אחד ולא כתוב גורמים אחרים, אז מבחינה משפטית, יש לזה משמעות. כבסיס, אני מציעה להשתמש בהגדרות המצויות בסעיף 368 לחוק העונשין שמדבר על מי חב בחובת דיווח.

אני מציעה להבחין בין מצב של הסכמת הורים למצב שאין הסכמת הורים, ולהכניס פה גם איזה שהוא דיווח של פקיד סעד.

בחוק מדובר רק בהסכמת הורים, פה אין שום דבר ללא הסכמת הורים.

אז צריך לציין את זה, כי כפי שזה מנוסח זה בכלל לא ברור, מבחינה משפטית.

בסעיף 2 להצעת החוק נאמר, בין היתר, "...תעניק לו המדינה... וכו'. לא כתוב שההורים חייבים לשלוח אותו. אם ההורים, מסיבות אידיאולוגיות דתיות לא מוכנים לשלוח את הילד אנחנו לא מחייבים אותם. לא מדובר פה במצבים של התעללות בילד, אנחנו לא אומרים שאסור לילד להישאר בבית, זה חוק שמשאיר ילדים בבית.

אנחנו מציעים פה את האפשרות שאם הילד צריך עזרה וההורים לא רוצים לשלוח אותו, מסיבותיהם, יש אפשרות לשלוח אליהם מישהו שיהיה עם הילד שעה-שעתיים ביום או חמש שעות בשבוע או מה שיקבע השר בתקנות. אנחנו נותנים את האפשרות הזאת, אבל העקרון של החוק הזה הוא שהילדים נשארים בבית. אם צריך להוציא את הילד מהבית, זה לפי חוקים אחרים. פה אין חובה לשלוח את הילד.

לדעתי, חשוב להוסיף מלה על כך בדברי ההסבר לפחות, ככלי פרשני בעיקר, כדי שלא יהיו ספקות.

בסדר. תודה.

שמי גיא קריגר מהלשכה המשפטית במשרד האוצר. אני רוצה לומר שאנחנו לא מתנגדים לקונספציה שבבסיס החוק ואנחנו לא חושבים שזה חוק לא טוב. אבל, אנחנו חושבים שיש בו מספר בעיות שאולי כדאי להעלות אותן כבר עכשיו.

לענין ההגדרה של "פעוט בסיכון". לדעתנ ו, אם החוק נותן את הטריגר שמפעיל את הטיפול בפעוטות האלה, אולי צריך להשאיר את ההגדרה הפרטנית לשר העבודה והרווחה בתקנות שהן גם יותר נוחות לשינוי בהמשך, אם יתווסף משהו.

לפני שנכנסת הזכרתי את האפשרות שייכתב: "לגביו קבע עובד סוציאלי לפי תקנות העובדים הסוציאליים". היינו, להפקיד את ההגדרה בידי שר העבודה, כפי שאמרת. את זה אתם מציעים?

אנחנו חושבים שזה יפתור את אי-הבהירות, ויעשה את זה גם מפורט וגם נוח יותר לשינוי.

אולי חסר כאן סעיף שאומר ששר העבודה רשאי להתקין תקנות.

כן, שר העבודה רשאי להתקין תקנות.

מבחינתנו, הסעיפים הבעייתיים הם סעיפים 2 ו-3. יש היום בין 13 ל-14 אלף ילדים שמוגדרים כילדי רווחה. אלה ילדים מוכים, ילדים שסובלים מאטמוספירה של סמים מסביבם, משפחות חד-הוריות שמצבן הכלכלי קשה.

אתה מדבר על מעונות יום?

אני חושב שאני מדבר על הילדים האלה, משום שיש לזה השלכה תקציבית שאם העבירו את זה מאגף התקציבים כנראה שמדובר על הגילאים האלה.

אצל הילדים האלה יש השתתפות של ההורים במעונות יום במינימום של 270 שקלים שזה עולה למעלה לפי מבחני הכנסה, כשבמקרים חריגים יש ועדת פטור שיכולה להגיע עד לפטור מלא. כשאנחנו מדברים על כך ש"המדינה תעניק מסגרת חינוכית-טיפולית יומית ללא תשלום", בעצם נוצר מצב שהוא פטור רגרסיבי, כלומר, אנחנו אומרים שאנחנו לא עוזרים רק לאלה שבאמת צריכים את העזרה אלא גם לאלה שלא זקוקים לעזרה ושההורים שלהם יכולים לשלם.

כל ילד שייכנס למעון דרך המסלול הזה מקבל דרגות 1 או 2. לכן, אם ילד נמצא בדרגה 7 בשום אופן לא יוכל להיכנס למסלול הזה.

אני לא יודע על איזה דרגות את מדברת.

יש 10 או 11 דרגות כאשר ב-2 או 3 הדרגות העליונות אין בכלל סיבסוד. אחר כך הסיבסוד גדל יותר ויותר, ככל שהדרגה נמוכה יותר. ילדים לאמהות עובדות שזה בעצם השירות הזה, מתחיל מדרגה 3. זאת אומרת, ילד לאם עובדת שלא מוגדר כילד בסיכון מתחיל מדרגה 3. המסלול הזה הוא רק לאלה שמתחת לדרגה 3. לכן, לא יכול להיות מצב שאם עובדת שמשתכרת 4,000 שקל לחודש ויש לה ילד אחד, ומצבה הכללי בסדר שהיא בכלל תיכנס לחוק הזה.

איפה זה כתוב?

אני חוזרת ואומרת. השירות הזה קיים היום, ובעצם, אנחנו מרחיבים שירות קיים. בגדול, אנחנו לא משנים את התנאים חוץ מענין התשלום שתיכף אדבר עליו. לא יכול להיכנס לשירות הזה מישהו שנמצא במצב של הזנחה וכו'.

על פניו, לפי מה שכתוב בחוק, אחד כזה יכול להיכנס לשירות הזה. אם זאת כוונת המחוקק, אז היא צריכה להיות ברורה.

אנחנו מדברים על מגרש קיים, אנחנו לא מקימים שירות חדש. במגרש הזה יש שירות שנקרא מעונות יום. מעונות יום זה לילדי נשים עובדות. נקודה. זה השירות. לשירות הזה יש טבלה איך משלמת אם עובדת, ובדרך כלל התשלום הוא לפי הכנסה לנפש במשפחה. אם במקרה האם לא עובדת והאב עובד, הילד לא נכנס בכלל במסלול הזה.

על בסיס התשתית הזאת של שירות לאמהות עובדות בסיבסוד מסויים של המדינה, צירפו שירות נוסף לילדים בסיכון. מי שבא במסלול של אם עובדת, בא במסלול של אם עובדת. יש מסלול נפרד לילדים בסיכון. משפחה שמצבה טוב, עובד סוציאלי לא מטפל בה.

אבל אם מנהל תחנה לבריאות המשפחה מצא שילד הוא מוזנח לא בגלל שלהורים שלו יש בעיה כלכלית אלא מפני שמזניחים אותו? אם אני יכול להמשיך את הקו הזה ולדבר על אלה שלא עובדים ואין להם יכולת כלכלית.

אנחנו מנסים ליצור בכמה מסגרות חקיקה, מצב שייצור לינקטש בין עידוד ההורים, במיוחד את האם, ליציאה לעבודה לבין הטיפול בילדים עצמם. אנחנו חושבים שאם לא נעודד את האם לצאת לעבודה, גם אם נטפל בילד זה ישפר את מצבו נקודתית אבל בסופו של דבר הוא יחזור לבית שבו יש בעיה שצריך לטפל בה. כלומר, כן היינו רוצים לראות לינקטש שבו נגיד: אנחנו נעזור לך בתנאי שתצא לעבוד, ואם אתה לא יכול לצאת לעבודה, אז נעזור לך לצאת למסגרת כלשהי, קורס מקצועי או מה שזה לא יהיה. אנחנו רוצים לנסות ליצור דבר כזה.

יש הצעה כזו והיא נוגעת לנשים מובטלות ולא עובדות שרוצות סידור במעון. כשהן באות לרשום את הילד במעון, הן עושות את זה באפריל, והמעון מתחיל בספטמבר. היא לא יכולה לעבוד עד ספטמבר, כי הילד עוד לא במעון והיא לא יכולה להביא תלוש שכר. כשהיא נרשמת באפריל, אומרים לה: תשלום מלא, כשתביאי את התלוש נוריד.

אמרנו, שבמקרים כאלה ואחרים, דומים לאלה, נאפשר להם להיכנס באיזה שהיא דרגה סבירה , ואחר כך, אם היא תרוויח מי יודע מה, אז היא תחזיר. אבל זה תיקון שנוגע לתקנות אחרות של משרד העבודה והרווחה, איך מקבלים ילד. זה לא נושא השיקום שאתה מדבר עליו. לגבי ענין התשלום, גם מי שלא עובדת יש לה הבטחת הכנסה, ואז זה יורד מהבטחת הכנסה שלה, וכן הלאה. אין לנו מקרה במדינה שמישהו לא עובד ואין לו שום הכנסה משום מקור. ברוב המקרים מדובר בילדים שההורים שלהם חיים מגימלאות כאלה או אחרות של ביטוח לאומי. לצערי אלה רוב המקרים.

לכן, אם מדובר בעידוד נשים לצאת לעבודה - שאני מסכימה איתך – שוב, זה לא החוק הזה. כי ברגע שהיא תצא לעבודה, היא צריכה להביא תלוש שכר והיא כבר נמצאת במצב אחר. ברגע שהיא יוצאת לעבודה, העובדת הסוציאלית לא יכולה לתת לה את הדירוג הזה של 1-2 כי היא אם עובדת. לאם עובדת לא נותנים 1-2 הכי נמוך היא יכולה לקבל 3.

זה חייב לבוא לידי ביטוי בחוק.

בכל אופן, יוצא שיש משפחה – אני מדבר על אותם אלה שלא עובדים וגם אין להם מוטיבציה לצאת לעבודה – שמקבלת הבטחת הכנסה המדינה מסבסדת אותן בהרבה הטבות, למשל, לא משלמים ארנונה. ועכשיו, הם אפילו לא צריכים לשמור על הילדים שלהם בבית כי הילדים הולכים למעונות יום, וגם על זה הם לא צריכים לשלם.

אנחנו חושבים שזה מצב לא טוב. יושב זוג בבית והמדינה נותנת לו הכל, הוא לא צריך לעשות שום דבר.

יש פה אי-הבנה. אם יש משפחה שחיה מהבטחת הכנסה והמצב בבית סביר, הם עניים אבל המצב בבית סביר, מבחינת יחסי הורים וילדים. אין סיכון לילד והאם מטפלת בו בצורה יוצאת מן הכלל. משפחה כזאת לא תיכנס לקטגוריה הזאת.

מדובר במצב שגם ההורים חיים בדרך כלל מהבטחת הכנסה או מקצבה אחרת של הביטוח הלאומי וגם יש תנאים שמסכנים את הילד. לא שאנחנו לוקחים את הילד כדי שלאמא יהיה זמן ללכת למספרה ולבית קפה. אנחנו לוקחים את הילד כדי שהוא יהיה במסגרת הולמת שתפתח אותו, שתדאג לו, שתיתן לו אוכל בזמן, תחליף לו חיתולים בזמן, כי זה לא מה שקורה בבית. אם עובדת סוציאלית תראה אם מתפקדת כרגיל, אמנם עניה ויש לה מעט, היא לא תכניס אותו בכלל לקבוצה הסיכון.

נקודת המוצא שלנו היא ילדים בסיכון, מכאן מתחיל הכל. אם הילד לא בסיכון, אנחנו בכלל לא שואלים כמה מרוויחים ההורים, ובכלל לא נכנסים למשפחה כזאת. אין תעמולה בארץ להכניס ילדים למוסדות מתחת לגיל שלוש כשההורים טובים ומתפקדים כראוי.

אבל הבעיה היא כאשר מדברים על הורים לא טובים. אלה שלא מטפלים בילד שלהם כמו שצריך.

אנחנו דואגים לילדים, לא להורים.

אם הילד נמצא בסיכון, מה זה משנה אם ההורים שלו טובים או רעים.

אני לא אומר לא להסתכל מנקודת המבט של הילד. אני אומר שאם קורה וצריך לעשות את הדבר הזה, אנחנו כן רוצים שיהיה לינקטש של ההורים שלו, בלי קשר לטיפול בילד, שההורים ידעו - - -

אתה מציע שבמקום "ללא תשלום" יהיה כתוב: "לפי תשלום שיקבע השר"?

גם כאן אני מציע להכניס תקנות, אפילו לדבר על השתתפות ההורים, אפשר בתקנות להגדיר ועדת פטור.

לגבי סעיף 3. כמו שאנחנו רואים אותו, ענין ממש של מדיניות, אין מה לעשות, גם מבחינת תקציב וגם צריך לקבוע קריטריונים קבועים לגבי איזה סיוע מדובר. פה כתוב: "באמצעות חונך או בדרך אחרת" זה בעצם הימורפי לחלוטין. לדעתנו, אין לסעיף הזה מקום בחוק.

אתה מציע להוציא את סעיף 3?

אנחנו חושבים שהמקום שלו לא בחקיקה ראשית.

ודבר אחרון שחשוב לי לומר, העלות של החוק הזה. קשה מאוד להעריך אותה בגלל שהדברים בו לא מוגדרים בבהירות, אבל מדובר בעשרות מליוני שקלים, נושק ל-100 וזה בהערכות זהירות.

על כמה ילדים מדובר?

13 עד 14 אלף ילדים.

13 עד 14 אלף ילדים, משלמים 10% מהעלות.

לא, זה תלוי בהכנסה של ההורים.

דרגה 1 ו-2 משלמים 10% מהעלות. בספר התקציב אנחנו יודעים כמה זה עולה היום. לגבי הילדים האלה, אם זה יהיה ללא תשלום, זה רק ה-10%.

לא, יש עוד מרכיב כי יש רשויות מקומיות שמשתתפות בתשלום של הילדים האלה.

התוספת הזאת, אם זה יהיה נניח ללא תשלום, היא קטנה. השאלה, כמה ילדים יתווספו? אני לא חושבת שיש לך איזה נתון שאומר 14 אלף ילדים יתווספו, ולכן הסכום יוכפל.

לא, אני מדבר על אלה שקיימים.

אלה שקיימים ממילא לא משלמים, כמעט לא משלמים היום כלום. לכן, אין לך כמעט עלות תקציבית שם.

ההורים משלמים היום 15 מיליון שקל, לאותם ילדי רווחה.

אז זה לא 100 מיליון.

לא, אבל יש השתתפות של רשויות מקומיות שלפי החוק הזה גם ההשתתפות הזאת תלך לאבדון, והשתתפות זו היא בסכום הרבה יותר גדול.

מי אמר שהרשויות לא ישלמו? מדובר פה שההורים לא ישלמו.

ברגע שכתוב: "המדינה תשלם", זו המדינה ולא הרשות המקומית.

בכל מה שעובר את שירותי הרווחה גם כתוב המדינה, אז מה? זה לא שייך לענין. כל שירותי הרווחה ניתנים על ידי המדינה באמצעות העיריות, והעיריות משתתפות.

אם בנושא הזה של העיריות אתה רוצה שיהיה כתוב משהו שיבהיר שזה לא פוטר את העיריה, אין לי בעיה עם זה.

השאלה איך אפשר לנסח דבר כזה.

אני לא יודעת, תבדוק עם המחלקה המשפטית שלכם.

הכוונה העיקרית היא להוסיף. אנחנו נבקש האחראים במשרד העבודה והרווחה על האגף הזה הערכה על מספר הילדים שצריכים לקבל את השירות הזה וכרגע לא מקבלים אותו. לדעתי, מדובר על כ-3,000 ילדים בכל הארץ. זה בטח לא 14 אלף ילדים.

השאלה, לפי איזה קריטריונים. גם את זה צריך להגדיר.

הרי כבר אמרנו שאנחנו לא משנים את הקריטריונים הקיימים. כרגע אנחנו לא מרחיבים את הזכאויות. אנחנו רק אומרים שילד, שאם היה מקום במעון, במיכסה, שייכנס. זה הכל. אפשר לקבוע שהחוק הזה יבוצע, השר יקבע בתקנות. אנחנו ננהל על זה משא ומתן. אם הוא יוסיף בשנה הראשונה 1,000 מיכסות, ובהדרגה יגיע למצב שבעצם כל ילד ייכנס. למשל, חסר היום בפנימיות 500 מקומות. ילדים שנכנסו לזכאות, לא נכנסים לפנימיה כי אין מקום.

פה, ילד יקבל זכאות, ימצאו לו מקום, לא לפי המיכסה, אבל זה לא יכפיל. אני לא חושבת שיש הערכה שזה יקפוץ מ-14 אלף ל-28 אלף.

אני דיברתי על 14 אלף הקיימים.

14 שקיימים, אתה מדבר על 15 מיליון שקל השתתפות ההורים.

זה מגיע ליותר משום שיש עלויות עקיפות מסביב לזה. אולי צריך להביא נתונים נוספים מאגף התקציבים.

בסדר, אודה לך מאוד אם תביא לנו נתונים נוספים בכתב.

שמי אורית מוסל ואני עובדת בעיריית תל אביב. דנו על החוק הזה, כי בעיר תל אביב זה נוגע להיבטים נוספים, כמו למשל, ילדי העובדים הזרים שאנחנו חושבים שזו תהיה הדרך הראויה, מבחינה היחידה, לדאוג לכך שילדי עובדים זרים יטופלו ויקבלו את המגיע להם, ולא רק כשהם בסיכון קיצוני.

למרות שאנחנו עובדים סוציאליים, בכל זאת אמרנו שלתת לעובד הסוציאלי הבודד את היכולת להחליט אם כן או לא, זה מרחיק לכת מדי. לכן, החלטנו בינינו שראוי שוועדת החלטה שמתכנסת בלשכה היא זאת שתחליט אם יש הצדקה להמליץ שהילד יהיה במעון או לא.

יש בכל מקום ועדת החלטה?

בכל לשכה ולשכה יש ועדת החלטה. חוק הפיקוח על המעונות והתקנות שבצידו 1995 נתנו מעמד סטטוטורי לוועדות ההחלטה. ועדת ההחלטה מורכבת ממספר גורמים, ולא מעובד בודד שאפשר יהיה לחשוב שירצה להכניס את כולם למעון. ועדה, בכל אופן, עומדים לנגד עיניה שיקולים רחבים, גם של תקציב, ואנחנו חושבים שראוי שלא העובד הסוציאלי הוא זה שיחליט אלא ועדת החלטה שמתכנסת דרך קבע בכל לשכה ולשכה.

קודם כל זו הערה מאוד חשובה. נצטרך לבדוק אם ההגדרה של ועדת החלטה קיימת באיזה שהוא חוק.

יש את חוק הפיקוח על המעונות והתקנות שבצידו.

אם נמצא הגדרה של ועדות ההחלטה באיזה שהוא חוק, נוכל להגיד: ועדת החלטה כהגדרתה בחוק זה וזה. אחרת, צריך להגדיר מהי ועדת החלטה. כמו שאנחנו אומרים: עובדת סוציאלי כהגדרתו בחוק העובדים הסוציאליים.

אורית, על כמה ילדים מדובר בתל אביב?

ללא החוק הזה, יש היום במעונות יום בתל אביב כאלף ילדים. ההערכה שלנו שעם החוק הזה יוכלו עוד 200 ילדים בשנה ליהנות מהחוק הזה. לדעתנו מדובר בכ-20%. אנחנו חושבים שיש בחוק הזה מעין אמירה של המדינה שאומרת שכל ילד שזקוק – יקבל.

מה שקורה היום, ילדים מקבלים הפניה למעון או למשפחתון רק בהתאם למספר המיכסות. אז מדוע צריך ילד אחד שבמקרה הצליח להשתחל ולהיכנס למיכסה ליהנות משירות שהמדינה נותנת לו, וילד שני לא. ברגע שהחוק הזה יתקבל, הוא יהיה שווה לכל, והמדינה תצטרך למצוא, ואם אין מקום במעון זה, אז ימצאו מקום במעון בשכונה סמוכה.

שמי רוני סטריאר ואני מארגון ששמו "מעורבות" בעבר זה היה משוב, שיזם את החוק הזה. האמת היא שכבר שכחתי שאנחנו יזמנו את החוק הזה, אבל אני מוכרח לומר שהחוק המקורי היה הרבה יותר רחב. החוק המקורי היה חלק מאיזה שהיא חשיבה על סל שירותים על ילדים בסיכון.

אין ספק שהחוק הזה מאוד חשוב. הוא נותן כלים לעובדים סוציאליים שמרגישים היום שהם חסרי אונים כשבאות משפחות אין להם מה להציע להן. לדעתי, זה יהיה יותר מ-20%, לפחות בירושלים הפער בין הצרכים לבין מספר המיכסות הוא הרבה יותר גדול.

בהצעת החוק מנובמבר 1997 שהוכנה על ידי המשרד, היו איזה 7 קריטריונים לילדים בסיכון.

זה יופיע בחוק הגדול יותר שמדבר על ילדים בכלל, וחתמו עליו 61 חברי כנסת והוא יונח על שולחן הכנסת השבוע או בשבוע הבא.

אבל למה לא להשתמש בקריטריונים האלה?

כי אנחנו חושבים שחשוב יותר להכניס זאת בחוק הרחב יותר שמדבר על מיגוון של שירותים. החוק הזה מדבר רק על מעון יום.

לדעתי, סעיף 3 מבורך והוא צעד ראשון בכיוון התפיסה שהצגת קודם שבאופן חינוכי אנחנו לא מעוניינים להוציא ילדים מהבית, ובמקום שאפשר, והאמא רוצה לגדל את הילד, מה טוב. החוק הזה מאפשר אפילו לקבל את התמיכה בבית ואני חושבת שזו פריצת דרך בתפיסה החינוכית, היהודית הישראלית שדגניה הולידה אותה, אבל עבר עליה הכלח.

אני בעד הגדרה רחבה יותר של "פעוט בסיכון". אני מבינה את חוסר הרצון להעמיס, אבל הייתי מוסיפה פה "פעוט שצרכיו ההתפתחותיים לא נענים". יש בשירות הבריאות האמריקאי ויש עוד כהנה וכהנה, אני מצאתי 13 צרכים עיקריים שצריכים להיענות. אנחנו מדברים מהלידה עד גיל 3.

דרך אגב, מעונות היום מקבלים רק מגיל 3 חודשים.

אם סעיף 3 יתקיים, אז יכול להיות שבשלושת החודשים הראשונים אפשר יהיה לעזור לאם בבית באיזה שהיא דרך של הדרכה.

אני חושבת שהיום יש דבר כזה.

כן, סומכת.

אם את מסתכלת על סעיף 3, את חושבת שההגדרה מספקת?

אני מפחדת מהענין של העובד הסוציאלי, עם כל הכבוד והרגישות של הנושאים האלה.

יש הצעה להגיד ועדת החלטה.

ועדת החלטה מורכבת ממבט רחב יותר בקהילה שאני חושבת שהוא נכון במקרה הזה. כיוון שהזנחה היא דבר פעיל ואקטיבי וסיכון הוא לא היפוכו, אבל הוא לא זה. הזנחה צריך להוכיח שמישהו מזניח, וסיכון הוא הרבה יותר רחב. לכן, העובד הסוציאלי, לדעתי, באמצעות ועדת החלטה.

אני רוצה לחזק את הצורך בהגדרות יותר ברורות. גם כל מה שנאמר על הגדרת "פעוט בסיכון" הסובל מהזנחה, לדעתי, צריך להיצמד להגדרות ידועות, כתובות שכבר הוסכמו על ידי הגורמים, כי אחרת כל אחד יכול לתת פרשנות אחרת, וזה מאוד קשה.

לסעיף 2. "מצא מנהל תחנה לבריאות המשפחה" וכו'. בדיוק לצורך הזה חשוב להגדיר, מכיוון שכל אחד יכול לתת פירוש קצת שונה לנושא ההזנחה. ומה זה סיכון? ומה זו הזנחה? מוטלת אחריות.

השאלה שלי, האם יש את חובת הדיווח?

לא בחוק הזה.

אני יודעת שלא, אבל חובת הדיווח מגדילה את הדיווחים, ומגדילה את המידע על הילדים. והשאלה באמת אם בדרך חופשית או בדרך רצון, זאת שאלה.

זה בדיוק בא לענות על זה כשמערכת האיתור פועלת, אז מגיע למצב שיש יותר ילדים שיודעים עליהם אבל אין מיכסות. ואת זה בדיוק זה בא לפתור.

יכול להיות מצב שמשפחה פשוט עניה שלא מסכנת את הילדים, ואנחנו מעמידים אותה במצב שהיא צריכה להוכיח שהיא כן מסכנת את הילדים כדי לקבל את ההטבה הזאת. לכן, אני מאוד מוטרד בקטע הזה. אם היינו מוסיפים את הנושא של מצוקה חברתית, לא היינו מכריחים משפחות להעמיד או להציג, ההיפך, היינו מעודדים אותן לא להגיע לזה.

אם העוני כזה שלא מחליפים לילד חיתולים כי לאמא אין כסף לקנות חיתולים. הוא לא מקבל אוכל כי לאמא אין כסף לקנות מטרנה. אז מיד הוא נכנס למצב של סיכון. על זה אין ויכוח. זה אפילו כתוב בחוק הישן שדנה קראה.

מצד שני, יש משפחות עניות שמוצאות דרך להגיע לאיזה סדר עדיפות, ובכל זאת לא יגדירו את הילד בסיכון. הילד לא רעב, האמא מטפלת בו יפה, הוא נקי ומסודר. יכול גם להיות מצב שהאם סובלת מבעיות נפשיות קשות וההכנסה בבית היא לא כל כך נמוכה אבל אם הילד נשאר בבית כל היום עם האם הזאת.

לכן, נקודת המוצא פה היא קצת אחרת, כי כל הנושא של עוני והכנסה הוא בעייתי. אחרת, אני מכניסה פה את 400 האלף ילדים שחיים מתחת לקו העוני, כולם ילדים בסיכון. וזה לא בדיוק כך.

אבל אלה שהם במסגרת שירותי הרווחה, שהעובד הסוציאלי מכיר אותם. ויש פה את הנושא של היעדר תנאי מחיה בסיסיים. כי אחרת אנחנו נותנים עידוד לסכן ילדים, אני לא הייתי רוצה להגיע לזה.

לא מחיה, התפתחות, תנאים בסיסיים החיוניים להתפתחותו התקינה של הילד.

אז אולי צריך להגיד גם מחיה וגם התפתחות.

מכיוון שאנחנו מדברים על ילדים מאוד רכים, שלושה חודשים, הייתי נזהרת מלכתוב: צרכים התפתחותיים, כי אז תהיה חובת הוכחה שהצרכים לא נענו ואצל תינוק בן שלושה חודשים לא תמיד זה אפשרי. אנחנו יודעים על הורים שסיכנו בעבר ילדים או שילדים הוצאו מהבית, אבל נולד ילד חדש ורוצים לתת את האפשרות לאמא הזאת לגדל את הילד.

"כפי שייקבעו או שנקבעים בתקנות העובדים הסוציאליים". ואז, בהתאם להתפתחויות והערות נוספות והסטוריה נוספת. לפעמים אמא משתמשת בסמים או דברים כאלו, ועדיין הילד לא סובל מזה. אז האם צריך לחכות או לא לחכות או לתת לה את האפשרות שהילד יהיה 8 שעות במעון.

אני חושבת שכן צריך להשאיר את זה להגדרה של תקנות עבודה סוציאלית כי בסך הכל, העובדים הסוציאליים נפגשים עם הילדים.

כדאי שזה לא יהיה רק עם מנהל תחנה לבריאות המשפחה.

להוסיף, גורמים מאתרים.

צריך לחשוב על זה.

בכל מקרה אני חושבת שההערות של אורית רק מחדדות את זה. יש את הילדים שמגיעים באמצעות פקידי הסעד. הילדים שאנחנו מדברים עליהם נופלים בעצם בין הכסאות. צריך לבדוק את ההנחיות של פקידי הסעד ולראות בדיוק באיזה מקרים מטפלים כדי שלא תהיה חפיפה וחזרה. כי אם משנים את ההגדרה, צריך להיות ברור למה אנחנו מתכוונים. חוץ מזה, דרוש דיון של פורום יותר מצוצמם שיבדוק מה קבוע בתקנות, איך פקידי סעד עובדים ואיזה ילדים נופלים בין הכסאות?

להצעת חוק בקריאה ראשונה, אנחנו חייבים לצרף הערכת עלות.

אני רוצה להעיר הערה לדברי נציג האוצר. לא מכל משפחה ניתן לדרוש השתתפות במימון החזקת הילדים במעון. אחד מסימני ההזנחה זה חוסר נכונות של המשפחה להשקיע בילד ולממן צרכים שלו. אני יודעת את זה מתוך מסגרות שעסקתי בהן כמפקחת על מועדוניות משפחתיות. היו מקרים לא מעטים שדרשנו תשלום ממש סמלי בשביל שירותים עצומים שהילדים קיבלו, וההורים המזניחים אמרו שהם לא מוכנים לשלם את ה-20 שקלים, ואמרו: אז שהילד שלי לא ילך למועדונית או שלא ילך למקום זה או אחר. לו היינו דבקים בפרינציפ הזה היינו מפסידים את הילדים המוזנחים ביותר.

דבר שני, ההורים המזניחים שבין המזניחים, לא תמיד יביאו את הילדים למעון אפילו אם יקבלו מקום והוא יהיה חינם. אז יש עדיין בעיה של התמדה, של האמא שצריכה לקום בבוקר ולהכין ולהביא את הילד למעון, ויש לה דברים אחרים בבית, איך פותרים את זה? אני לא יודעת אבל צריך לתת את הדעת גם על הענין הזה שילדים לא מגיעים למעון כי האמא לא מביאה אותם.

והדבר השלישי הוא ועדת החלטה. עקרונית נכון שהמקרה יהיה נדון בוועדת החלטה והיא תחליט אם הילד זקוק או לא זקוק לחוק הזה. אבל בפועל ועדות ההחלטה מאוד עמוסות - בתל אביב אולי פחות מאשר במקומות אחרים - אבל כשצריך לדון בהוצאת ילדים מהבית לפעמים הילדים מחכים הרבה מאוד זמן עד שמגיעים לוועדת החלטה שלא נדבר על הזמן שהם מחכים אחר כך למיכסה ולסידור בפנימיה. אז מה יקרה אם אנחנו מעמיסים על ועדת החלטה עוד משהו?

אני הבנתי שבפועל היום מי שמחליט להשתמש במיכסה לילד זה או לילד אחר, זו ועדת ההחלטה.

יש ועדת מעונות שיושבת גם כוועדת קבלה לגבי כל ילד אם הוא מתאים למעון אם לא. יש מספר קריטריונים מתי ילד - - -

ועדת מעונות היא חלק מוועדת ההחלטה?

אפשר להגיד שהיא בצד ועדת ההחלטה. אבל אמרנו, שוודקא כשעושים חוק כזה שהוא חוק של הענקה, אז כולם יצטרכו להגיע לוועדת החלטה, גם אלה שהיום מתקבלים לפי מכסות. אני חושבת ששווה ללשכות לשלם את המחיר שיהיה דיון בוועדת החלטה שכביכול זו מעמסת יתר, ובלבד שכל ילד שזכאי יקבל את מה שמגיע לו.

אין לנו תשובה של משרד העבודה והרווחה כי האנשים שאחראים על הנושא הזה לא נמצאים פה, ובקשר לכל המושגים שהועלו פה, כמו: ועדת החלטה, ועדת מעונות, אנחנו מוכרחים לשאול את עמדת האנשים במשרד העבודה. יכול להיות שבמשרד העבודה לא הבינו במה מדובר, ולכן לא נשלחו האנשים שמטפלים בנושאים האלה, אני אדבר איתם שוב.

ארבל אסטרחן, היועצת המשפטית שלנו בכנסת, בבקשה.

כל פעם אנחנו חוזרים על נושא ההגדרה של "פעוט בסיכון". השאלה, האם אנחנו רוצים להשאיר את זה כך? אנחנו לא יכולים להפנות לתקנות של העובדים הסוציאליים כי התקנות האלה משתנות מדי פעם ואנחנו לא יכולים לסמוך עליהן.

יש אפשרות להכניס פה הגדרה יותר מפורטת או שנוסיף סעיף בו ייאמר" שר העבודה והרווחה יהיה ממונה על ביצוע החוק, והוא רשאי להתקין תקנות לביצוע.

לענין "פעוט בסיכון" - אפשר להגיד: קביעת אמות מידה להגדרת "פעוט בסיכון". צריך לחשוב האם רוצים לעשות את זה.

אם אני מבינה נכון "פעוט בסיכון" – פעוט שלגביו קבע השר וכו'. ואז, השר קובע את התקנות של העובדים הסוציאליים, השר קובע את הדברים האלה.

מי שאחראי על התקנות של העובדים הסוציאליים הוא מנכ"ל משרד העבודה והרווחה.

בחוקים אנחנו תמיד מפנים לשר.

לגבי "פעוט בסיכון", האם מקובלת עליכם ההגדרה: "פעוט בסיכון" – פעוט שלגביו קבע השר.

אנחנו מאבדים את השליטה של הוועדה הזאת להציע תוכן למושג הזנחה.

אפשר להגיד "באישור הוועדה".

זה אפשר, אבל מבחינת זמן.

גם זמן אפשר להגדיר בחוק. הלכנו בהרבה כיוונים שהמושג הזה הוא חסר.

למה את חושבת שאי-אפשר להפנות לתקנות?

לא איכפת לי להעתיק אותם לתוך החוק, אבל בחקיקה ראשית?

הצעה אחרת שהיתה לגבי "פעוט בסיכון" – פעוט שלגביו קבע עובד סוציאלי כי מחמת תנאי חייו, מצבו המשפחתי, מסכנים את התפתחותו וכן הלאה.

אפשר גם להשאיר את זה כך, אבל לא "קבע עובד סוציאלי" אלא להעביר את הקביעה לאיזה שהיא ועדה שנקים בחוק.

עכשיו, לגבי ועדת ההחלטה שהוזכרה כאן, יש לי את תקנות הפיקוח על המעונות, אבל הוועדה הזאת מאוד בעייתית. זו באמת ועדה, ליד המחלקה לשירותים חברתיים ברשות המקומית שבתחומה נמצא מקום מגוריו של הקטין, של ההורה שמתפקידה להחליט על דרכי הטיפול בילד ושבראשה מנהל המחלקה לשירותים חברתיים...".

נראה לי שזה משהו מאוד גדול.

האם בכל רשות מקומית יש ועדת מעונות?

בכל לשכה ובכל רשות.

השאלה, אם ניתן לוועדת המעונות מעמד בחוק, ואז נכתוב: "ועדת מעונות" – ועדה שהוקמה על ידי - - -

אין בעיה להתייחס לוועדה הזאת, אבל צריך להגדיר אותה בחוק ולהגיד מי חבריה. ואז, היא זאת שתפנה.

מבחינת המיכסות אנחנו פותרים את המצב אם אנחנו אומרים שלא יהיה תשלום.

אורית, כדאי שנכניס בחוק הגדרה של ועדת מעונות?

הייתי רוצה שלזה יתייחסו אנשי משרד העבודה והרווחה, אני לא מרגישה מספיק בכירה לומר את זה. אני רק אומרת שוועדת החלטה זה גוף חי ונושם שמתפקד יום יום בלשכה. אני מרגישה שאם יקראו לה "ועדת מעונות" לצורך הענין של החוק הזה, ויינתן לה מעמד ומשרד העבודה והרווחה יתן לה את ברכת הדרך, אדרבה ואדרבה.

או שאנחנו אומרים "השר יקבע", ואז השר קובע תקנות. או שאנחנו נכנסים לאיזה שהוא פירוט ואומרים שבכל רשות מקומית תוקם ועדת מעונות.

ולמה לא מי שאחראי על אותו עובד סוציאלי, זאת אומרת מנהל הלשכה. אני לא יודעת בדיוק איך זה הולך שם, אבל מישהו שרואה יותר את התמונה הכללית באותו אזור ויכול לראות באמת את הצרכים היותר רחבים, ולאו דווקא ועדה.

אני מניחה שמנהל לשכת רווחה זה מושג ידוע.

אפשר לכתוב: מנהל לשכת רווחה ברשות מקומית.

אמרנו: "תחנה לבריאות המשפחה" – כמשמעותו בחוק ביטוח בריאות ממלכתי. עכשיו, לשכות לשירותים חברתיים, אני לא יודעת באיזה חוק הם קבועים?

בחוק הסעד.

אז נשארה הבעיה של הגדרה של "פעוט בסיכון" עם כמה אופציות. אופציה אחת – שהשר יקבע; אופציה שניה – שאנחנו קובעים בעצמנו מי בדיוק קבעו ואיך קוראים לו וממי הוא יורכב.

מאחר שהנציגים בעלי המיומנות והסמכות בנושא הזה ממשרד העבודה והרווחה לא נמצאים, אנחנו נקיים איתם פגישה כדי לסכם את הנושא הזה.

סעיף 2 להצעת החוק. "מצא מנהל תחנה לבריאות המשפחה". קודם כל, אולי לא נגיד "מנהל" אלא "עובד תחנה לבריאות המשפחה", זה כבר טיפה מרחיב. צריך לשאול, אם באופן כללי אנחנו רוצים להוסיף: רופא או אחות, כי אנחנו אומרים שכל ילד מגיע לתחנה לבריאות המשפחה. אבל ההחלפה הזאת, במקום "מנהל" יהיה "עובד", נראית לכם?

באופן מעשי, היום, מי מתקשר, המנהל או אחות טיפת החלב, נכון?

כולם מגיעים באמת לטיפת חלב? ומה עם אלה שלא מגיעים? כי כבר בגיל שנתיים הרבה אמהות כבר לא מגיעות איתם לטיפת חלב.

ומי שלא מגיעה, זו בדיוק סיבה להתקשר ולבדוק.

במקום להגיד "מצא" שזה אומר שהוא בדק ומצא, כדאי אולי לכתוב: "חשב" או "חשד" או "היה לו יסוד סביר להניח". אני רוצה להגיד שבמקרה הזה שהצגת שמשפחה באופן שיטתי לא מגיעה לטיפת חלב, האחות של טיפת חלב תשלח את העובדת הסוציאלית, ותגיד, תשמעו, יש פה בעיה, מזניחים את הילדים, לא מגיעים איתם לתחנה.

באופן כללי, עד גיל שלוש אחות אמורה ללכת הביתה ולבדוק למה האם לא מגיעה עם הילד.

אני חושבת שמונח משפטי נכון הוא "יסוד סביר להניח".

עכשיו, נגיד שעובד התחנה לבריאות המשפחה מצא שיש יסוד סביר להניח שיש הזנחה. בעצם, בחוק הזה יש רק בקשה, אין פה ענישה ואין פה שום דבר. זאת אומרת, אם הוא לא יעשה את זה, לא יקרה לו כלום.

חוץ מזה, דיברנו על הצוותים הרפואיים, נכון?

יש לנו הגדרה בחוק העונשין, מי חייב לדווח, אבל אז זה במקרים חמורים יותר. שם מופיעים: "רופא, אחות, עובד חינוך, עובד סוציאלי, עובד שירותי רווחה, שוטר, פסיכולוג, נוירולוג או עוסק במקצוע פרה-רפואי וכן מנהל או איש צוות במעון או במוסד שבו נמצא הקטין?

אנחנו נסתמך על החוק הזה וניקח מתוכו את הגורמים הרלבנטיים לנו.

אני חוזרת לסעיף 2 (א) לחוק הנוער – טיפול והשגחה שנמחק כאשר חוקקו את חוק חובת הדיווח – חסרי ישע ב-1989. סעיף 2 בחוק הנוער דאז קבע שרופא, אחות, מורה, מחנך שנוכח או שיש לו יסוד סביר כי ילד הינו מוזנח יודיע על כך לפקיד הסעד. שוב, ללא שום סנקציה, רק יודיע.

כשחוקקו את חוק חובת הדיווח, מחקו את סעיף 2, ואנחנו גם יכולים לראות שבסעיף 2 כתוב: מבוטל. בעצם, נשארנו עם איזה ואקום. מה שקרה, הודיעו לנו רק על התעללויות, ואילו על הזנחה, לא נשאר שום דבר.

אני מאוד מודה לך על ההערה הזאת. נבדוק ונשחזר את הסעיף הזה. באמת, כי אם מרוב עיסוק בהתעללות מחקו את ההזנחה, אז כמובן שהאוריינטציה עברה לחפש את הילדים הסובלים מהתעללות.

יכול להיות שבניסוח החוק נצטרך סעיף אחד בו תהיה התייחסות למי שמדווח, ובסעיף שני, מי מחליט? שגם אם לא דיווחו. מצא העובד הסוציאלי. הענין הוא שאחרים צריכים לדווח, והוא צריך להעביר את זה לוועדת החלטה, ועדת מעונות או מישהו כדי לקבל החלטה.

בהמשך סעיף 2 כתוב: "יביא זאת לידיעתו של עובד סוציאלי"; איזה עובד סוציאלי? שוב, לידיעתו של מי זה יובא? יש לנו פה איזה שהוא חסר.

אז אנחנו חוזרים, או ועדת החלטה או ועדת מעונות. נחליט על כך יחד עם אנשי משרד העבודה והרווחה.

ושוב בסעיף 2 : "... כי פעוט הנמצא בטיפולו...". האם בהכרח "הנמצא בטיפולו"? ומי שאחות טיפת חלב שהפעוט לא נמצא בטיפולה משום שהאם לא הגיעה איתו לתחנה? השאלה, האם צריך להגיד את המלים: "הנמצא בטיפולו? כי פעוט הוא פעוט בסיכון.

מה זה המושג "טיפול"? הוא הגיע בטיפול זה נקרא "טיפול" או שהוא רשום שם?

ארבל מציעה לקצר, כי הוא פעוט בסיכון, בלי להגיד בטיפולו או לא בטיפולו.

הייתי משאירה את המשפט: "עובד תחנה לבריאות המשפחה היה סבור. בלי להוסיף יסוד סביר וכו'.

יפה מאוד, "היה סבור".

אנחנו יודעים שמתוך כל המקרים המדווחים, יש מיון של העובדים המקצועיים ומחליטים שזה מקרה שבית הספר יכול להתעסק איתו, וזה מקרה ששייך לתחנה לבריאות הנפש או לכל מקום אחר. אבל שידווחו. אני בעד זה שידווחו גם אם אחר כך יתברר שהחשד לא התאמת.

לגבי התשלום. האם אנחנו אכן רוצים להשאיר "ללא תשלום" או האם אנחנו רוצים אולי להעביר לקביעת השר תשלום לפי דרגות מסויימות או איזה שהיא השתתפות הורים? כי עלול להיות פה מצב שהורים יעדיפו להגיע למדרגות ללא תשלום, וזה עלול לפתוח פתח לכל מיני דברים.

בכל מקרה כדאי להם להיות למטה, כי זו הנחה גדולה.

אפשר להגיד "תעניק לו המדינה" בהתאם לאיזה שהוא מידרג תשלומים שיקבע השר בתקנות.

גם בנושא הזה אני מציעה להתייעץ עם משרד העבודה והרווחה. נשמע את דעתם.

עכשיו, הסיוע למשפחה. אנחנו רוצים לשלוח את הפעוט למעון רק כשההורים סירבו או פשוט כשהוא לא נשלח למעון? זאת אומרת, הוא לא קיבל את הטיפול לפי סעיף 2, אז יש גם את האפשרות של סעיף 3.

למה בכלל המשפחה? להגיש לו סיוע, ולהשתמש בביטוי "חיוני" במקום "נחוץ". ילד שנמצא בסיכון להתפתחותו התקינה, חיוני להגיש לו סיוע באמצעות...

אני חושבת שבגיל הזה צריך להיות משולב הפעוט והמשפחה.

אמרנו שהמדינה אמורה להוציא על הפעוט אלף שקל לחודש למעון, אבל ההורים, בגלל רמת ההזנחה העמוקה שלהם או כל מיני סיבות אחרות לא שולחים את הילד למעון. ואז, הילד הזה שנמצא במצב הכי קשה לא מקבל את המגיע לו בגלל שלהורים שלו אין את המוטיבציה להביא אותו למעון. אז אנחנו אומרים, שהעובד הסוציאלי יוכל להשתמש בכסף הזה ולתת לילד שירות אחר, לא במעון אלא בבית.

אז אולי ננסח זאת כך שסעיף 2 יגיד את מי אנחנו מבקשים לדווח? וסעיף 3 יגיד: עובד סוציאלי, חיווה שהפעוט נמצא בסיכון – או איך שנגדיר את זה – יתן לו אחת מהשתיים: או מקום במעון או ישלח לו חונך הביתה.

אין לנו עדיפות של האפשרות של המעון?

אבל למה חונך?

העדיפות של הגורם המחליט מקצועית מה עדיף לילד ולא של קובעי החוק.

קודם כל שיהיה אם המשפחה מסכימה אז הילד ילך למעון, ורק אם היא לא מסכימה, אז שיבוא חונך הביתה.

כל מקרה ייבדק מקצועית לגופו מה לתת.

בואו לא ניכנס למיגוון השיקולים, מה טוב לילד בגיל הזה. הדבר האחרון שאנחנו רוצים שיהיה פה משהו שדומה לכפייה. כלומר, אומרים לה, קודם כל, קחי מעון, אחר כך תקחי ... למה קודם כל? אני מניחה שבדרך כלל זה יהיה לשלוח למעון יום או משפחתון כי אלה מסגרות קיימות או היא צריכה למצוא את החונך.

אבל זה לא חוק להורים, זה חוק למדינה שאומר לה את חייבת לספק, זה לא חוק שאומר להורים אתם חייבים לשלוח. אם שירותי הרווחה יתרשמו שהילד בסיכון, ולדעת הרשות הוא כן צריך להיות במעון, הם לא ישתמשו בחוק הזה כדי ליכפות עליו את המעון. אם הם יגיעו למסקנה שהוא צריך מעון, הם יפנו לבית משפט לנוער כדי שהילד יגיע למעון, המדינה תהיה חייבת לתת לו מעון על פי חוק זה.

זה לא חוק שבא ליכפות על ההורים.

יש מקום אחר שבו מתווכחים עם ההורים. אבל השאלה היא אחרת, האם אנחנו קודם כל מציעים להם מעון, ואם הם לא מוכנים לשלוח את הילד למעון. ההצעה של טלי אומרת: לעובד הסוציאלי יש שתי אופציות. לשלוח אותו למעון או משפחתון או מסגרת יומית אחרת או להעניק לו חונך. אם המלה "חונך" לא טובה, אנחנו נתייעץ גם עם עובדי משרד העבודה.

אני מציעה להשאיר זאת לשיקולה של הוועדה.

אז אולי נגיד: תשלח אותו למעון יום או תמצא עבורו תכנית אחרת. אולי בלי המלה "חונך"? אולי נכתוב שהעובד הסוציאלי או הוועדה ימצאו לו תכנית חלופית שתינתן בביתו?

מה ילד בן חצי שנה יכול לעשות עם חונך?

אנחנו נאבקים לקידום מעמד הילד, לא מעניינת אותנו המשפחה, אז זה נכון לשנות פה, לא להגיש למשפחתו אל להגיש לילד סיוע באמצעות, לפעמים, סיוע למשפחתו.

או באמצעות תכנית חינוכית-טיפולית הולמת בביתו.

אבל להגיש סיוע לילד לא למשפחתו.

ברגע שזה מוסד, אז כתוב פה: מעון יום או מסגרת דומה המוכרים על ידי משרד העבודה והרווחה. אז כל מסגרת שמוציאים את הילד היא כבר קיימת בחוק. עכשיו, אנחנו אומרים, יש אופציה אחרת, בונים לו אופציה בבית.

הקונספציה היא כזאת, אנחנו נותנים למי שמחליט - נקרא לו איך שנקרא לו - שתי אופציות בהתאם לצרכים של הילד, בהתאם למצב, בהתאם לנסיבות ובהתאם לכל הדברים שעובדים סוציאליים מביאים בחשבון. אנחנו כמובן נתייעץ, אם במקומות מסויימים קיים הדבר הזה, ואפילו באופן קהילתי, זאת אומרת, הוחלט שבמקום מסויים, לא רק לגבי ילד אחד אלא לגבי קבוצה מסויימת, אני חושבת שזה שינוי מהותי חשוב מאוד בתפיסה.

אלה תכניות שהאגף מממן אותן, זאת אומרת שהמדינה הכירה בהן.

יש תכנית דרור לילדים עד גיל 3 ששולחים זוג עובדים סוציאליים שעובדים עם ההורים כדי להיטיב עם הילד.

כלומר, אנחנו לא מייסדים שירות חדש, אנחנו רק נותנים לו מיסוד במובן זה שהילד זכאי לשירות הזה. ימצאו שהילד זכאי לשירות, הילד יקבל את השירות.

הזכירו כאן שמות של כל מיני עמותות, אני רק מזכיר את סעיף 3(א) בחוק יסודות התקציב. עמותות לא יכולות לקבל ישירות כסף מתקציב המדינה. זאת אומרת, הן תמיד יצטרכו ללכת לוועדת תמיכות של משרד העבודה והרווחה.

אנחנו לא נכנסים לצורה, אנחנו לא אומרים לעיריית תל אביב תעבדי עם עמותה או תעבדי ישירות, זה לא נוגע לענין בכלל איך הם יעבדו. בכל מקום ימצאו את הדרך הנכונה לעבוד. חוק לא יכול להיכנס לדבר הזה.

אבל בכל מקום שאפשר להפעיל שירות, אפשר לקנות שירות, נכון?

אבל אז זה משנה את כל האופי, גם השם, זה מסגרות יום. המסגרות שדיברנו עליהן הן מסגרות משלימות, העשרה וכו'. אני בעד, כי אני לא שמח ממה שקורה במעונות ביחס לילדים בסיכון, אני חושב שזה סיכון כפול ואני לא רוצה לתת להם חיזוק. כן הייתי פותח זאת לתחרות. אבל תחרות עם מי? אם אלה תכניות ביתיות מקיפות או שבעצם עכשיו פתחנו את כל החוק. אני חושש שאנחנו פותחים את כל החוק.

ממה החשש שלך?

אני חושב שזה צריך להיות מסגרות יום הקיימות, משפחתונים וכאלה או אלטרנטיביות שאולי ייפתחו בעתיד. התכניות שדיברתם עליהן, הורים, דרור, אתגר וכו', הן לא תכניות - - -

תכנית הורים ואתגר מבוססות על עזרה להורים. לא זאת הכוונה.

מה שטוב בחוק הזה שהוא מחייב את המדינה לתת את התכניות. יש תכניות נהדרות ולמדינה אין כסף להעניק אותן לאנשים שצריכים אותן, זה לא שחסר תכניות, ובדיוק זה מה שהחוק כאן אומר שהמדינה תהיה חייבת לתת לילדים האלה את התכניות הללו בין אם במסגרת יומית ובין אם בבית.

אנחנו מדברים על ילדים עד גיל 3. אנחנו לא מתייחסים בכלל לכל התכניות שהן מגיל 3 ואילך, זה סיפור אחר.

אני חושבת שהעקרון כאן הוא שכל ילד שמגיע לגיל 3 מגיע לו גן. אותו דבר גם בחוק הזה, הזכות היא של הילד, ברגע שקבעו, יתנו לו מקום. ברגע שמישהו מגיע לגיל 5 הוא נכנס לגן חובה, ברגע שהוא מגיע לגיל 6 הוא נכנס לכיתה א'.

ומרגע שהוא נולד מגיע לו מעון.

אם הוא עומד בכל התנאים שמתבקשים בחוק.

אל תכניסו את המלה מיכסות בחוק.

יש לי הערה לגבי דברי ההסבר. להשתמש במלה פיגור זה קצת מרחיק לכת. אני חושבת שהמלה עיכוב, אפילו עיכוב חמור תהיה טובה יותר מאשר פיגור.

עיכוב זה לא המושג, עיכוב זה מצב שלפעמים הוא בקצב האינדיבידואלי של ילד וזה טבעי וזה לא מתאר את המצב. המושג שהיא מתכוונת אליו, המושג הנהוג באופן מקצועי, הן רפואי-נוירולוגי ופסיכולוגי זה פיגור התפתחותי.

אז אולי נגיד "פגיעה חמורה"?

חמורה, עזבי. תכתבי: פגיעה בהתפתחותם, הפיזית, השכלית והנפשית. אבל המונח המקצועי הוא פיגור התפתחותי. פיגור התפתחותי, באופן טבעי, יכול להיות רברסיבילי אם הוא לא מטפלים בו. זה המונח. אפשר לכתוב: פיגור התפתחותי, או פגיעה בהתפתחותו הפיזית, השכלית והנפשית.

אפשר להגיד: התפתחותם הפיזית, השכלית והנפשית עלולה להיפגע.

לא מוגש סיוע חיוני, התפתחותם הפיזית והנפשית עלולה להיפגע פגיעה חמורה.

התפתחותם הפיזית, השכלית והנפשית עלולה להיפגע - - -

שכלית זה יותר טוב מנפשית?

הייתי אומרת לפעוטות שנמצאים בסיכון עלול להיגרם סבל.

הניסוח החדש של סעיף 3, מבחינה תקציבית זה ליגה אחרת ממה שדיברתי עליו קודם. זה מוסיף פה עוד ענין. אני לא יכול לתת הערכה, אבל אי-אפשר לשכור שירותים של עמותות.

בשלב זה אנחנו נבדוק את הנושא עם האנשים המוסמכים במשרד העבודה והרווחה, ויחד איתם נכין עוד פעם הצעה ונביא אותה שוב לישיבה. כרגע אין לנו הצעה מגובשת, יש לנו פה סימן שאלה, ופה בדיקה. כאשר יגובש הנוסח החדש נשלח אותו לכולכם ונבקש את חוות דעתכם.

כשנהיה מוכנים נזמן ישיבה נוספת.

תודה רבה לכולכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:30)