פרוטוקולים/מעמד הילד/1661



1
הוועדה לקידום מעמד הילד
6.12.1999


פרוטוקולים/מעמד הילד/1661
ירושלים, י"ג בתשרי, תשס"א
12 באוקטובר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 20
מישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד
יום שני, כ"ז בכסלו התש"ס (6 בדצמבר 1999), שעה 12:00

חברי הוועדה: תמר גוז'נסקי - היו"ר

דר' פיליפ וירמן - מנכ"ל אב"י -
האגודה הבינלאומית לזכויות הילד
הדיל יוניס - אב"י
עו"ד רונית הרמתי-אלפרין - אב"י
נג'יב אבו-רקיה - תחקירן, ארגון בצלם
איסלם חמדן מוסא ב' - ילדה
איסע חמדן מוסא ב' - ילד
למיה חמדן מוסא ב' - אמא מבית לחם
נגה קדמן - רכזת מידע, ארגון בצלם
עו"ד סיגל שהב - המועצה הלאומית לשלום הילד
דליה קרשטיין - מנהלת המוקד להגנת הפרט
גלית אסור - מפקחת, המשרד לביטחון פנים
סנ"צ סוזי בן-ברוך - ראש מדור נוער, המשרד לביטחון פנים
טוביה גוב-ארי - ממונה מרשם אוכלוסין במינהל האזרחי,
משרד הביטחון
סגן אלוף אורלי מלכה - ראש ענף מינהל ושירותים ביהודה ושומרון
משרד הביטחון
ערן שמיר - קצין ייעוץ ענף הדין הבינלאומי,
משרד הביטחון
עו"ד דסי צנגן - לשכה משפטית, משרד הפנים

רחל סעדה

תמר מרימוביץ

ילדים במשפחות שסועות, תושבי השטחים (במסגרת שבוע זכויות האדם והאזרח).

ילדים במשפחות שסועות, תושבי השטחים (במסגרת שבוע זכויות האדם והאזרח)

אני פותחת את הישיבה. הישיבה היום תעסוק בנושא ילדים במשפחות שסועות, תושבי השטחים הכבושים. בכנסת - ולא רק בכנסת - מציינים השבוע את יום זכויות האדם הבינלאומי כבכל שנה, ביום שבו האו"ם אישר את מגילת זכויות האדם. היתה שורה של אירועים שמארגנים ארגונים שונים, וגם בכנסת מתקיימים דיונים שנוגעים לזכויות אדם, לזכויות נשים, לזכויות עובדים לזכויות ילדים וכו' בוועדות השונות.

במסגרת השבוע הזה, הוועדה שלנו ביקשה לדון בנושא של מעמדם ומצבם של ילדים במשפחות שסועות, שאינן יכולות, או אינן מורשות, לקיים תנאי משפחה רגילים בשל תקנות, כללים, חוקים, מדיניות וכו'.

הנושא איננו חדש, והוא חזר ועלה בהזדמנויות שונות. אני רוצה להזכיר את הדוח שהוציא מרכז המידע בצלם ביולי 1999 יחד עם המוקד להגנת הפרט בנושא משפחות שסועות, שהוא דוח מקיף ומעמיק ומלמד על הבעיות גם באופן כללי וגם מביא הרבה מאד דוגמאות למציאות הקשה והמורכבת הזאת.

ישראל, כידוע, חתמה ב1991- על האמנה הבינלאומית לזכויות הילד, שקובעת בין היתר את זכותו המלאה של הילד לחיות בחיק משפחתו ואת חובתה של המדינה לעשות הכל כדי להבטיח שילדים יחיו בחיק משפחתם, וכמובן גם להעניק להם שירותים וזכויות אחרות. אנחנו גם חתומים על אמנות אחרות שעוסקות בילדים, שאוסרות חטיפת ילדים וכו', ושוב מתוך אותו עקרון שאנחנו רוצים לדאוג לטובת הילד.

ברור שהבעיה הזאת קיימת גם בתחומי מדינת ישראל, כאשר מדובר בנישואים בין ישראלים לשאינם ישראלים לגבי הזכויות של הילדים שלהם וכו', אבל הבעיות הקיימות בתוך ישראל הן בכל זאת יחסית פתירות יותר מאשר הבעיות שקיימות בשטחים, והמציאות היא שיש מדיניות שמאד מקשה על חיי המשפחה ועל גידול הילדים בתנאים סבירים.

נקודת המוצא היא כמובן זכותה של כל המשפחה לחיות ביחד, אבל ברור שיש השלכות חמורות לגבי מצב הילדים, כאשר הם נאלצים לחיות בלי אחד ההורים או כאשר כל הזמן יש חוסר ביטחון אם יראו את האם או יראו את האב ומתי יראו את האם או מתי יראו את האב, ואין אותה יציבות שהיא כל כך חיונית לצמיחתם הנורמלית של הילדים.

ברור שהשאלות הן פוליטיות ומשפטיות. לכן ביקשנו גם מנציגים של הארגונים שעוסקים בנושא וגם מנציגים של משרדי הממשלה, של הצבא ושל המשטרה שעוסקים בנושא הזה וגם בעזרתם של ידידינו מצלם שתבוא משפחה שתוכל לספר על מה שקורה איתה ברמה האישית, ומזה נוכל ללמוד.

מר נגי'ב, האם אתה מוכן להציג את הנושא בכמה מילים כלליות?

נוגה קדמן תציג את הנושא, ואני אציג את המקרה של המשפחה.

מדובר בבעיה של משפחות מהשטחים שאחד מבני הזוג נישא לבן זוג שאינו תושב השטחים המתגורר בחוץ לארץ, בדרך כלל בירדן. זו תופעה די נפוצה, כיוון שבחברה הפלסטינית אנשים נוהגים להינשא לאנשים שאינם פלסטינים. החברה מפוצלת, והרבה מהפלסטינים נמצאים בירדן. להרבה משפחות מהשטחים יש זיקה וקשרים לאנשים בירדן ונוצרים קשרי נישואים.

בחלק מהמשפחות האלה בני הזוג מתגוררים בירדן וחלק מבני הזוג מתגוררים בשטחים. ישראל לא מכירה בזכות כללית של אנשים כאלה לגור במקום שהם בוחרים, אלא מאז 1993 יש מכסה מספרית שמגדירה כמה משפחות בשנה יוכלו לחיות בשטחים ביחד.

מהי המכסה?

עד עכשיו 2,000 משפחות בשנה. הבעיה שמאז שהתחילו ליישם את העניין של המכסה, התברר שהיא לא עונה לצורכי האוכלוסייה, והצרכים הם הרבה יותר גדולים מזה.

המכסה באה בעקבות החלטת בג"צ?

כן, בעקבות עתירות רבות שהגישו ארגוני זכויות אדם ועורכי דין לבג"צ על איומים של משפחות שבן הזוג בא ונשאר פה באופן לא חוקי, המדינה הגיעה להסדר והוסכם על מכסה כזאת. לפי הנתונים של הרשויות, המכסה - כשזה עוד היה רק בידי המינהל האזרחי - התמלאה מהר מאד בתחילת השנה. שאר המשפחות מחכות למכסה של השנה הבאה.

ומה קורה בינתיים?

המשפחות בינתיים מחכות שנים. אין בינתיים מחוייבות של המדינה לאפשר לבן הזוג להישאר פה כל עוד בני הזוג ממתינים לבקשה שלהם. המצב הוא שהמשפחות נמצאות בפירוד במשך שנים: בן הזוג נמצא בחוץ לארץ, ובמקרה הטוב הוא רק יכול לבוא לבקר חודשיים או כמה חודשים בשנה. המצב של הילדים הוא שבאופן תמידי הם מנותקים מאחד מההורים, או שאם הם רוצים לראות אותו, הם צריכים להיטלטל בדרכים בין ירדן לישראל, דבר שפוגע ביציבות שלהם ובקשר שלהם למקום בו הם חיים ובחיי משפחתם.

להערכתך, כמה משפחות כאלה יש היום?

לפי המספרים של הרשות הפלסטינית, מאז הסכמי אוסלו המשפחות מגישות את הבקשות לרשות הפלסטינית והיא בוחרת את המשפחות כל שנה, ומעבירה את זה לישראל וישראל מאשרת.

ומה קורה עם המשפחות שחיות תחת שלטון ישראלי בשטח C?

זה לא משנה, זה תחום שנחשב בין התחומים האזרחיים שהועברו לרשות הפלסטינית אבל בעצם הועבר פורמלית לרשות, אבל עדיין המדיניות גם נקבעת על ידי ישראל בעניין של המכסה. לפי הרשות הפלסטינית יש משהו כמו 24,000 בקשות שממתינות, וזה אומר שמגישים הרבה יותר מ2,000- בקשות בשנה שהן מצטברות ומצטברות וכל שנה יש עוד ועוד בקשות, והסיכוי לקבל מהר תשובה הולך וקטן.

אנחנו גורסים שצריך לבטל מכסה מספרית בנושא כזה שהוא עניין אנושי. כל ילד, בלי קשר להגבלה מספרית, רשאי לחיות עם ההורים שלו במקום שההורים בוחרים לחיות.

אני אציג בכמה מילים את הגברת ואת הילדים שלה, שנמצאים איתנו. יושבת איתנו למיה ושני בניה: איסע עוד מעט בן 16 - בינואר ימלאו לו 16 - והילדה איסלם בת חמש. למיה נשואה לפלסטיני שחי בירדן ושאין לו תעודת זהות של השטחים. אגב, גם אחותה נשואה לפלסטיני שחי בירדן.

מאיפה למיה?

שתיהן מאזור בית לחם, כפר בתוך בית לחם. שתיהן הגישו בקשה לאיחוד משפחות לפני חמש שנים. למיה נשואה כמעט 19 שנה ואחותה כחמש שנים. ללמיה יש חמישה ילדים, ששניים מהם נמצאים איתנו, הגדול ביותר והקטנה ביותר, וכל השלושה האחרים בין לבין.

כאמור, שתי האחיות הגישו כל אחת בנפרד בקשה לאיחוד משפחות, כל אחת עבור בעלה, ושתיהן לא אושרו. בעלה של למיה נהג לבוא לבקר ברשיון ביקור ולשהות עם המשפחה כאן בבית לחם לתקופות שהרשיון מאפשר: חודש-חודשיים לפעמים. עכשיו למיה סיפרה לי שגם את רשיונות הביקור הפסיקו לאפשר לבעלה מסיבות שאינן ידועות לה, לעומת אחותה ששפר מזלה ורשיונות הביקור בשטחים אושרו לו, והוא בא מדי פעם לבקר לחודש-חודשיים. לאחותה יש שני ילדים. זה הפרופיל פחות או יותר של המשפחה שנמצאת איתנו.

תבקש בבקשה מלמיה לספר את הסיפור שלה ואת ההשלכות שלו על הילדים, ותעזור לנו בתרגום.

למיה אומרת: אני סובלת מאז שהתחתנתי. חייתי תקופה מסויימת עם בעלי בעמאן, והיה לי שם קושי נפשי להמשיך לחיות, ולכן חזרתי לחיות פה. פה הוקל לי. עכשיו אני מגישה בקשות לרשיונות לכניסה של בעלי לשטחים, והוא לא יכול להגיע, כי הרשיונות לא מאושרים.

האם היא מקבלת הסבר לכך?

לא, היא לא יודעת את הסיבה.

כמה זמן הוא לא ביקר?

מזה שישה חודשים שלא מאשרים לו רשיונות כניסה. היא אומרת שהיא היתה חולה וכל הזמן הילדים רצו את אבא. היא מגדלת לבד את חמשת ילדיה בלי בעלה. היא פונה אליכם שתעזרו לה, עד כמה שאתם יכולים.

אפשר לבקש מהבן לספר על המצב? הוא לומד בבית ספר?

כן, הוא בכיתה י'.

הוא אומר שהמילה אבא היא הדבר הכי טוב שקיים. מטבעה של משפחה, היא צריכה להיות בנויה כך שיהיה בעל בית ואדם סמכותי בתוך הבית. הוא אומר שהוא תלמיד ושהוא לא יכול כמו כל התלמידים האחרים לקנות, אני מניח בקיוסק של בית הספר. הוא שוב שואל אם הם יכולים לזכות כאן בעזרה.

אני מבינה שזה מטיל עליו עול מיוחד, כי הוא הבן הגדול במשפחה. הוא צריך לטפל באחים שלו.

כשאחד האחים זקוק למשהו, הוא אומר שהוא הגבר שצריך לדאוג להביא לו את הדברים שהוא זקוק להם. האימא מוסיפה שהוא הגבר של הבית עכשיו.

ואיך החיים? האם יש דאגה כל הזמן? ציפיות?

הוא אומר שהוא עצבני, כי כל התביעות וכל הדרישות מגיעות אליו. האימא אומרת שההישגים של הילדים בבתי הספר הולכים ויורדים, כי אין סמכות שתפקח ותנחה אותם.

ממה הם מתפרנסים?

נג'יב אבו-רקיה, תסביר ללמיה שעכשיו יופנו אליה שאלות.

לבעלה היתה חנות בירדן והוא מכר אותה. עכשיו הם "אוכלים" את הכסף של המכירה.

באיזו תדירות הוא נהג להגיע עד לפני חצי שנה? לחודש או לחודש וחצי פעם בכמה זמן?

למיה אומרת שהיתה לו ויזה פתוחה לשישה חודשים. במשך שישה חודשים הוא היה יוצא ונכנס חופשי פעמים רבות עם אותה ויזה. הוא היה שבועיים פה ושבועיים שם.

האם בחצי השנה האחרונה יש קשר טלפוני יום יומי?

ועוד איך, וזה מוסיף עוד עלויות ועוד נטל.

שוקראן. אני חושבת שהשאלה של קבלת הרשיון בחצי השנה האחרונה היא שאלה חשובה קונקרטית, אבל השאלה היותר מהותית היא לא למה הוא לא מקבל רשיון בחצי השנה האחרונה - למרות שאני מקווה שנשמע תשובה מה יכול למנוע רשיון מהאבא הזה לראות את הילדים שלו ולהגיע למשפחה שלו - אלא למה כשאנחנו מדברים על זוג שנשוי 19 שנה ושיש להם חמישה ילדים הם לא חיים יחד, אלא נעים ונדים כל השנים הארוכות האלה. ברור שמדובר במשפחה יציבה ולא באיזה טריק, כפי שמנסים תמיד לטעון שיש כל מיני טריקים. מדובר במשפחה יציבה, שמקיימת חיי משפחה כל כך הרבה שנים.

למרות שהבן דיבר פה בקול רך, שקט ועצור, ואני מניחה שקשה לבוא למקום כזה עם כל כך הרבה אנשים זרים - -

ועוד לובשי מדים.

כן, אני יכולה לתאר לעצמי איך הוא גדל במשך כל השנים במשפחה שאין בה אבא, כי האבא הוא בעצם נוכח נפקד, זאת אומרת: קצת נמצא, הרבה לא נמצא, והמשמעות של זה לגבי ילדים הוכחה במיליון מחקרים.

אני חושבת שהדבר החמור ביותר זה שהכל בידיים שלנו כישראלים או כשלטון ישראל, זאת אומרת: אין פה בכלל צד שני שאתו צריך לנהל משא ומתן, שאולי הצד השני יסכים לפשרות כאלה ואחרות, כמו שקורה בכל מיני נושאים של שטחים, גבולות ופליטים שהם נושאים מאד חשובים. שם מדובר בשני צדדים כשלכל אחד יש תביעות, אבל פה אין שני צדדים. פה יש תושבים, בני אדם, משפחה, ומול זה שלטון ישראל ובזה בעצם הכל נגמר, כי אנחנו יודעים שהנושא הזה נגמר. בית המשפט העליון אמר בעצם את דברו לגבי הזכות המהותית הטבועה בעצם קיומה של המשפחה הזאת לחיות - כמו כל משפחה אחרת - ובכל זאת הדברים קיימים.

יש בעיה משפטית של פרקטיקה נוהגת של משרד הפנים לאי מתן נימוקים, וזה מחבל כמעט באופן טוטלי ביכולת להתמודד עם זה מבחינה משפטית. זאת פרקטיקה שקיבלה גיבוי גם של פרקליטות המדינה, ולמעשה זה המחסום הראשוני של הגשת עתירות בנושא הזה. זה המחסום המשפטי הראשוני שצריך להתמודד אתו.

רגע, ואם את מגישה עתירה, מה קורה?

קודם כל, יש עניין של מיצוי הליכים, וזה לוקח הרבה זמן. לא ניתן לעשות את מיצוי ההליכים כשיש פרקטיקה של אי מתן נימוק, אבל אם מתברר בבית משפט שהיה בסיס או לא היה בסיס לעתירה אחרי הרבה חודשים, יכול להיות שהעתירה היתה מיותרת מלכתחילה. סך הכל, גם אם ארגון לוחמני יראה שיש בסיס אמיתי לעתירה, הוא לא ירצה בעתירה שכזאת בגלל הסחבת.

אני יכולה לומר בנושא הזה שביקשנו ממשרד המשפטים לבוא לדיון, ולדאבוני הרב, הוא לא טרח לשלוח נציג ולא חשב שזה נוגע לו.

אני ממשרד הפנים.

מייד נגיע לרשויות. אני מדברת על משרד המשפטים. פשוט נאמר פה שפרקליטות המדינה נתנה אישור לפרקטיקה הזאת. אמרתי שביקשנו שיגיעו ממשרד המשפטים, אבל לא הגיעו.

אני מנהלת את המוקד להגנת הפרט. אנחנו עוסקים בפועל בתחום הזה הרבה מאד שנים. יש התחדשות בפרקטיקה, והייתי רוצה לקבל הסבר מהצד לובש חאקי ביחס לשלילת אפשרות, או אי מתן רשיונות ביקור למי שבעבר היה כאן וחרג מתקופת רשיון הביקור שניתנה לו.

אני רוצה להסביר שבמהלך השתלשלות ההיסטוריה של הסיפור הזה לא היתה אפשרות להרבה מאד אנשים שנכנסו לכאן לחיות עם בני/בנות זוגם, אלא להישאר כאן ולהיעלם בשלב מסויים, להפוך להיות עבריינים בעל כורחם. אני בספק אם מישהו יעלה בדעתו שזו קבוצה שרוצה להיות עבריינית. כדי לקיים חיי משפחה נסבלים, נאלצת להיות עבריין או לעקור מכאן, כשאנחנו רואים את זה כחלק ממטרת העניין: ליצור הגירה לכיוונים אחרים.

בתקופה האחרונה - שאין לי מושג מה משכה, וממתי זה התחיל להיות כלי - אנשים שחרגו מתקופת רשיון הביקור שלהם - ויכול להיות שזה גם המצב של הבעל של למיה - לא קיבלו יותר - אלא בהשתדלויות, וגם זה מאד מוגבל - רשיון ביקור חדש כמן עונש. האיש שילם על התקופה הזו ועל הארכת רשיון הביקור - לא משנה, הוא נאלץ לשלם איזשהו קנס או תשלום על אותה חריגה מתקופת הרשיון - אבל הוא סגר לעצמו את הדלת.

גם אני מאב"י. שמי הדיל יוניס, ואני מתאמת של פרוייקט מזרח ירושלים. בחודש האחרון נתקלנו באיזשהו מקרה מעניין מאד של משפחה שהאבא במשפחה הוא תושב ירושלים והאימא היא תושבת שטחים, ולזוג הזה יש שני ילדים. האבא נפטר כשלמשפחה יש ילד והאימא בהריון השני. עכשיו הילדים בגילאי חמש ושש. האימא עשתה מאמץ גדול לרשום אותם במשרד הפנים ושיקבלו תעודת זהות.

איפה הם מתגוררים?

הם מתגוררים בתוך ירושלים אצל המשפחה של האבא. במכתב מביטוח לאומי שקיבלנו, הם ביקשו אפוטרופוס שהוא תושב ירושלים, שיוכל לרשום את הילדים בתעודת הזהות שלו לצורך קבלת תעודת זהות לילדים ולצורך קבלת ביטוח לאומי וביטוח בריאות, שזה משהו שלא הסכמנו לו וראינו אותו כלא הגיוני.

זה קצת חורג מהנושא שלנו, כי הנושא שלנו הוא איחוד משפחות בשטחים היום.

כשמדברים על מזרח ירושלים, מדברים על רשויות אחרות ועל הליך אחר.

האם את מדברת פה על זכויות בביטוח לאומי ועל זכות תושבות?

לא, על זכות ילדים לקבל זכויות ראשוניות שלהם. הם גרים בירושלים, וזה צורך אוטומטי שכשהאבא הוא תושב ירושלים, הם יקבלו גם את הזכויות האלה.

בסדר, זה סיפור חשוב מאד, אבל הוא חורג מהנושא הזה. במקרה הטרגי עליו את מדברת, האב נפטר. במקרים עליהם אנחנו מדברים היום, אנחנו שואלים את השאלה מדוע מונעים מהמשפחות לחיות ביחד.

הפסיכולוגים מדברים על תפיסת הזמן של הילד. בשבילנו לחכות שנה זה אולי קשה, אבל מה לגבי ילד? היה מקרה שבו האימא שהתה בירדן, כשהתינוק והאבא היו פה בירושלים. האימא היתה כל יום בשגרירות שלנו בירדן במשך חודשים. זה נורא קשה לתינוק בלי אימא. אמנת האו"ם מדברת על איחוד משפחות בדרך אנושית.

הייתי רוצה להקדים ולומר כמה דברים בנוגע למצב שבו אנחנו נמצאים כרגע. המינהל האזרחי ביהודה ושומרון מיישם מאז ספטמבר 1995 את הסכם הביניים שנחתם בין היישות הפלסטינית לבין מדינת ישראל. אחד הסעיפים הבולטים בהסכם הביניים הוא סעיף מרשם אוכלוסין ותיעוד ומעברים.

מאז ה16- בנובמבר 1995, עם העברת הסמכות לרשות הפלסטינית - ונגעה פה מישהי לגבי הטריטוריה - זאת אחת הסמכויות שעברה לרשות הפלסטינית באופן גורף ללא הבחנה בין שטח A, B ו-C, אלא פרסונלית, דהיינו: תושב שטחים באשר הוא תושב הרשות הפלסטינית - ואין שום קשר למקום מגוריו - הוא באחריות הרשות הפלסטינית בנושאי מרשם אוכלוסין ותיעוד ומעברים. זה כהקדמה קצרה.

מאז ה16- בנובמבר 1995 העברנו את הסמכות לרשות הפלסטינית. קמה ועדה מתוקף ההסכם, תת הוועדה למרשם אוכלוסין. זו ועדה משותפת ישראלית-פלסטינית, וזו אחת מכלל הוועדות האזרחיות שפועלות, והיא מאד פעילה ביחס לאחרות מאז ההסכם. היא מתכנסת בתדירות מאד גבוהה. מטרת הוועדה היא לפרוט את ההסכם הזה לפרטים ולנסות ליישם אותם, משום שההסכם כולו מסתכם בשלושה-ארבעה עמודים, והחיים - כולנו יודעים - הרבה יותר מורכבים מארבעת העמודים המפורטים בהסכם הביניים.

תת הוועדה הזאת עובדת בצורה אינטנסיבית בשיתוף פעולה כמעט מלא עם הרשות הפלסטינית, למעט חילוקי דעות, אבל זה בדברים שהם צפויים; ובמעלה הדרך מאז ההסכם ועד היום הסכמנו ביחד לפתור בעיות לא מעטות.

אני רוצה לשים דגש על נושא כניסת מבקרים לאזור - עניין מבקרים ברשיונות ביקור נוגע כמובן לכניסת בני זוג. הנושא של מבקרים בהסכם הביניים בעצם השתנה לחלוטין מהתקופה שקדמה להסכם הביניים. כל נושא הכניסה לאזור ברשיונות ביקור נפתח באופן גורף.

אני רוצה לגעת בכמה הדגשים. אחד - רשיונות הביקור בעבר היו מוגבלים לתקופת שהייה של חודש ימים. תקופת השהייה באזורים הורחבה לשבעה חודשים, כשבסמכות הצד הישראלי ניתנו שלושה חודשים, ובסמכות הרשות הפלסטינית ניתנה הארכה נוספת של ארבעה חודשים. סך הכל זה מסכם את תקופות השהייה של כל אדם שמבקש לבקר באזור ברשיונות ביקור בשבעה חודשי שהייה, עם אפשרות להארכה נוספת מעל שבעה חודשים באישור מוקדם של הצד הישראלי.

הנושא הזה של כניסה לתקופה של חודש או חודשיים אינו נכון. מדובר על תקופה ארוכה, שמאפשרת שהייה ארוכה באזורים. אני מדברת גם על איו"ש - אזור יהודה ושומרון - וגם על אזח"ע - אזור חבל עזה - ומדברת על שני האזורים גם יחד.

אחד הדברים הבולטים ברשיונות ביקור שהיה נהוג עוד בטרם ההסכם זה נושא של הגבלה ביחס הקירבה. היום ההסכם לא מגביל ביחס הקירבה של המזמין את המוזמן, וכל מי שרוצה רשאי להזמין את מי שהוא רוצה להיכנס לאזור.

אני מזכירה ששיקול הדעת להגשת בקשות של רשיונות ביקור הוא של הרשות הפלסטינית, דהיינו: הרשות היא הצינור והיא הגורם שמעביר היום את הבקשות. הצד הישראלי מפעיל שיקול דעת, בעיקרו שיקול דעת ביטחוני, בהכנסת מבקרים לאזור.

באשר למתן מענה למקרה הספציפי הזה, קצת קשה להגיד שהסיבה לאי כניסתו של האיש לאזור היא כזו או אחרת.

האם כשאתם מסרבים אתם אומרים למה?

קודם כל, כן. אם אנחנו מסרבים, אני רוצה להדגיש שבהיבט הביטחוני אנחנו אומרים זאת לרשות הפלסטינית, מכיוון שאנחנו לא באים יותר במגע עם האוכלוסייה, וכל המגע בעצם מסתכם בינינו לבין הנייר - הבקשה המוגשת - לבין נציגי הרשות הפלסטינית. יש שבע יחידות קישור ותיאום של המתפ"ש - מפקדת תיאום הפעולות בשטחים - שיושבות בכלל יהודה ושומרון, ואחת בארז. נציגי הרשות הפלסטינית, במקרה הזה המשרד לעניינים אזרחיים או משרד הפנים הפלסטיני, הם שני הגופים למעשה שמרכזים את כלל הבקשות שנוגעות לרישום מרשם אוכלוסין, או לכניסת מבקרים לאזור מולנו.

כמה מנועי ביקור יש היום?

אין כזה דבר, זאת אומרת: אין איזה קובץ של מנועי ביקור. אנחנו מקבלים בקשות ובוחנים כל בקשה.

כמו שיש קובץ מנועי כניסה לישראל.

אין כזה דבר אצלנו קובץ מנועי ביקור ביהודה ושומרון. אם הכוונה היא למנועים ביטחונית, זה בסמכויות שב"כ וגורמי הביטחון ולא בסמכותנו, כשהם בוחנים כל בקשה לגופה.

אבל זה עובר דרככם.

אנחנו צינור מעביר לגורמי הביטחון.

אז אולי יש רשימה בשב"כ.

שב"כ לא בתחום אחריות מתפ"ש.

את השב"כ אנחנו לא יכולים להזמין.

האם יש הליך של ערר על הפרוצדורה שאת מתארת?

באמצעות הרשות הפלסטינית, בוודאי. אין איזושהי הנחיה שבקשה מוגשת והבאה בתור יכולה להיות מוגשת רק בעוד שנה.

אז מה נעשה עכשיו עם 24,000 הבקשות שממתינות לאיחוד משפחות?

קודם כל, אני מבינה שאלה הנתונים שקיבלתם מהרשות הפלסטינית. אנחנו לא יודעים על 24,000 בקשות.

על מה אתם יודעים?

אני רוצה להסביר דבר אחד לגבי נושא איחוד משפחות. נושא איחוד משפחות הוא סעיף בהסכם הביניים. הסעיף הזה מתייחס לאוכלוסייה של בני זוג, לאוכלוסייה נוספת שנקראת משקיעי חוץ ולמקרים הומניים נוספים.

הנושא של איחוד משפחות ביהודה ושומרון, למעשה, לא טופל בשנים 1996 ו1997- בעקבות אי הסכמות עם הרשות הפלסטינית על מספר נושאים. בשנת 1997 הגענו להסכמה עם הרשות הפלסטינית, והחל הטיפול ביהודה ושומרון. חשוב לציין שאנחנו השלמנו בדיעבד את המכסות של 1996 ושל 1997, דהיינו: המכסות שהיו נהוגות לא בוטלו בגין אי הטיפול בשנים 1996 ו1997-, כי בכל המסמכים יש איזושהי רמיזה לכך שהמכסות האלה בוטלו. המכסות לא בוטלו.

מה זה המכסות? זה 2,000 משפחות לשנה? זאת המכסה?

2,000 בקשות. בקשות יכולות להכיל הרבה יותר נפשות, למרות שכל בקשה יכולה לכלול גם ילדים עד גיל 16.

משפחות עונה על זה.

בהחלט כן.

הנתון הפלסטיני הוא 24,000, ומה הנתון שלכם?

אנחנו לא יכולים לעסוק בזה, זה בידי הרשות.

אז למה את מפקפקת בזה? אולי זה נכון?

אני לא מפקפקת, אמרתי שאלה נתונים שאני מבינה שקיבלתם מהרשות הפלסטינית.

אז מה המדיניות שלכם? שהם יחכו 12 שנה, ובינתיים החדשים יחכו עוד 12 שנה ואלה שאחרי זה יחכו 24 שנים?

אני רוצה להסביר עוד דבר אחד לגבי נושא הסכם הביניים. תפקידה של המתפ"ש ליישם את ההסכם. כגוף שקבעה המדינה ליישם את הסכם הביניים הוא שאנחנו עושים, מיישמים את ההסכם ומשתדלים ליישם אותו ככל שניתן כלשונו, אני לפחות בתחום מרשם אוכלוסין ותיעוד, ויש לנו פרטנרים לעניין, וזאת הרשות הפלסטינית.

הרשות הפלסטינית היא זו שמחליטה איזה מתוך הבקשות להגיש לצד הישראלי להמשך טיפול. אנחנו לא עוד הגוף הקובע. מה שכן, ניסינו מספר דרכים מול הרשות הפלסטינית לטפל בבקשות הישנות, אלה שהוגשו במינהל האזרחי עוד קדם ההסכם. היתה איזושהי הסכמה - אנחנו לא יכולים לחייב את הרשות, אבל היתה איזושהי הסכמה מצידה - לטפל בבקשות הישנות, כדי שבאמת יהיה איזשהו תהליך הוגן של טיפול על פי סדר כרונולוגי.

אני יכולה להגיד לך שבפועל זה לא מיושם, והרשות לא מטפלת בבקשות הישנות לפני החדשות. אני יכולה להגיד שיש גם אינטרסים אחרים לרשות הפלסטינית. היא לא תמיד מטפלת בבקשות על פי סדר הגעתן אליה.

השאלה שלנו היא מתי נגיע לזמן שיהיה טיפול הגיוני במשפחה שאחד מבני הזוג הוא תושב השטחים, מוכר וידוע ובעל זכויות להיות תושב השטחים, ובן הזוג השני שהוא לא תושב השטחים יבקש לבוא ולחיות עם משפחתו הקבועה ועם בן/בת הזוג שלו, כך שתוך חודש-חודשיים כולם יקבלו אישור. פה המניעה היא ישראלית ולא פלסטינית. אנחנו קבענו את המכסה של 2,000, לא הם קבעו.

אנחנו גם נותנים תשובה קונקרטית לבקשות. אמנם הרשות מחליטה את מי להעביר, אבל את התשובה הקונקרטית - יקבל/לא יקבל רשיון ביקור או איחוד משפחות - הישראלים אומרים.

בהחלט כן, אבל התשובה הישראלית בהיבט של איחוד משפחות מסתכמת בהיבט הביטחוני בלבד, זאת אומרת: אנחנו לא עוד מתערבים בשיקול הדעת של מקרה הומני - כן או לא. למרות שהנושא מופיע בהסכם הביניים כבקשות הומניטריות, אנחנו לא מתערבים בשיקול הדעת של הרשות הפלסטינית, והיא זאת שמחליטה מה הומני.

על כל פנים, מה ידוע לך? שמתכוונים להגדיל את המכסה?

הגדילו את המכסה. כמחווה, הוחלט על הגדלה של 2,000 בקשות נוספות.

לאיזו שנה?

לשנת 2000.

בשנת 2000 יהיו 4,000 מכסות?

אכן. גם בשנת 1999 המכסה כבר גדלה ב1,000- בקשות נוספות אחרי הסכם וואי, דהיינו: המכסה בשנת 1999 היתה 3,000 ובשנת 2000 תעמוד על 4,000. אני חייבת לומר ולציין שאם הרושם שנוצר הוא שהיכולת לקבל ישיבת קבע ביהודה ושומרון ובאזח"ע מסתכמת באיחוד משפחות, זאת טעות בסיסית. הייתי רוצה לציין עוד מספר קטגוריות על פי הסכם הביניים.

והכל נכנס ב2000-?

בלי שום קשר ל2000-.

בסדר, זה מאד מעניין, אבל אנחנו עכשיו שואלים לא רק לגבי אלה שבאים מכווית ושיש להם הרבה כסף ורוצים להשקיע בעזה.

אני לא מדברת על האוכלוסייה הזאת.

זה מאד מעניין ומאד חשוב, אבל אני לא מדברת על אלה שמשיקולים פוליטיים והסכמים פוליטיים מכניסים אנשים של ארגונים פוליטיים.

אנחנו עובדים לפי הסכם פוליטי.

זה מעניין מאד. כל הנושאים האחרים חשובים, אבל אנחנו מדברים על משפחות. אני שואלת האם יש כוונה להתחשב בעובדה שבמשפחה שיש בה ילדים יבוטלו המכסות כדי להגן על הילדים. האם יש לכם כוונות כאלה? אני יודעת שאת לא קובעת את המדיניות, אבל אני שואלת האם יש כוונות.

אני רוצה לומר שבהחלט המנדט הוא לא שלנו לקבוע האם המכסה תבוטל כן או לא.

האם עניין הילדים הוא בכלל שיקול?

שוב, לא אצלנו, כי הוא שיקול מהבחינה של הרשות הפלסטינית. הנושא של הילדים בהסכם הביניים נלקח כשיקול, ובעצם היום אין מניעה לרשום כל ילד, מספיק שאחד מהוריו הוא תושב שטחים.

איפה לרשום? במרשם של השטחים?

בוודאי, אנחנו מדברים על קטינים עד גיל 16, ואנחנו מדברים על רישום ללא התייחסות למקום לידה, כפי שהיה בעבר על פי חוק המרשם ביהודה ושומרון ובאזח"ע עד להסכם הביניים. אוכלוסיית ילדים בפועל רשאית להירשם ולהיות עם ההורה התושב, פלוס ההרחבה של כניסה ברשיונות ביקור בבחינת לפתור את הבעיה עד...

מדובר בהרחבה של תקופה של שבעה חודשים, פלוס יציאה לטווח של שלושה חודשים וחזרה לאזורים ללא מגבלה, פלוס יכולת להרחיב את תקופת השהייה מעבר לשבעה חודשים.

כן, אבל כל פעם שאתם נותנים אישור לשבעה חודשים, זה נכנס ל2,000- מכסות?

לא, בלי שום קשר.

יש מכסה לביקורים האלה?

אין מכסה לביקורים. אני יכולה רק לסבר את האוזן למי שמבקש להתעניין במספר המבקרים שנכנסו מתחילת השנה הזו לתחומי הרשות הפלסטינית. בשנת 1999 אנחנו מדברים על 64,000 מבקרים שנכנסו לתחומי איו"ש ואזח"ע ברשיונות ביקור, אני לא מדברת על ויזה.

אבל הרי אין לך חלוקה פנימית, האם את יודעת כמה הם בעלים שבאו לראות את הנשים שלהם?

אני יכולה להגיד במפורש שרוב האוכלוסייה מורכבת מבני זוג.

64,000?

64,000 מבקרים שנכנסו ליהודה ושומרון ואזח"ע.

אז זה הרבה יותר מ24,000-. אם את אומרת שרוב המבקרים הם בני זוג, ה64,000-, גם אם נניח נרד ל50,000- מבקרים, זה בכל זאת פי שניים ממה שמסרה הרשות לגבי אלה שמבקשים בקשות מקדימות. יש כאלה שכל כך מיואשים שהם כנראה לא מבקשים בקשות.

מדובר ב64,000- מבקרים שנכנסו לאזור.

בני משפחה?

לא, קודם כל יכולה להיות כל קירבה שהיא. זה יכול להיות השכן מעיראק שמתגעגע ויכול לבוא לבקר. לא בהכרח מדובר בבני זוג. אלה יכולים להיות גם ילדים, גם אחים, הורים או כל יחס קירבה אחר, אם מדובר בכלל ביחס קירבה.

וכמה מהם הם בני זוג שבאים לבקר את בן זוגם?

אין לי נתונים לגבי בני זוג. אני יכולה להגיד שאנחנו יודעים שבמסגרת הבקשות שאנחנו מטפלים בהן יש בני זוג, ואלה נחשבים כאוכלוסיה שאנחנו במפורש מאפשרים לה כניסה, למרות שלכאורה זו אוכלוסייה פוטנציאלית להשתקעות באזור. אם יש איזושהי הנחה שצריך למנוע השתקעות באזור, זו אוכלוסייה פוטנציאלית להשתקעות באזור, כי ברור שאישה שבאה לבקר את בעלה תישאר. למרות זאת, מאפשרים לאוכלוסייה הזאת כניסה לאזור.

ערן שמיר, מאחר שכתוב שאתה קצין ייעוץ ענף הדין הבינלאומי, אולי שמעת שצריך לאחד משפחות. למה המדיניות שלנו כל כך לא הגיונית ולא אנושית? למה אנחנו משאירים בני זוג 19 שנה בלי אישור לאיחוד?

בראשית דבריך התייחסת לפסיקת בית המשפט ואמרת שברור מה עולה ממנה. לי לא ברור לאיזו פסיקה את התייחסת, מכיוון שבפסיקת בית המשפט שמדובר עליה ושקדמה להסכם הביניים, ככלל קבע בית המשפט שאין זכות קנויה לאנשים שמצויים בשטח מוחזק לקבל איחוד משפחות, או להתאחד עם בני זוג בתוך השטח עצמו. בית המשפט אפילו קבע שהמדיניות שהנהיגה ישראל במהלך השנים מאז 1967 בעצם אפשרה לתושבי השטחים יציאה באופן חופשי וגם כניסה של זרים לשטחים כמעט באופן חופשי; וזוהי מדיניות שלא מתחייבת מתוך המשפט הבינלאומי, כך שבסוגייה הזו הדברים, מבחינה משפטית לפחות, נאמרו מספר פעמים בעתירות שהוגשו לבית המשפט, וכאן לא ברור לי למה התייחסת בדברים שלך.

אז למה הזדרזתם אחרי זה לקבוע את המכסה של 2,000 מכסות נוספות?

את שואלת אותי בכובעי בענף הדין הבינלאומי?

אני שואלת לגבי הנימוקים שאתה יודע שהם הנימוקים של השלטונות, לא הנימוקים האישיים שלך.

הפסיקה קדמה להסכם הביניים. החל מראשית התהליך המדיני עם הפלסטינים, אפשר ככלל לראות גם שבית המשפט במקרים רבים נוטה שלא להתערב בסוגיות שהן בעיקרן מדיניות-פוליטיות, שקיימות בין הצד הישראלי לצד הפלסטיני. אני משער שגם הסוגייה - ואני חושב שזה מובן לכולנו - של איחוד משפחות, או קבלת תושבות קבע בשטחים, זו סוגייה שהיא פוליטית פר אכסלנס, וכמובן המכסות לא נקבעו על ידי אורלי מלכה, ובוודאי לא על ידי ענף הדין הבינלאומי, אלא על ידי גורמים הרבה יותר בכירים.

אז מה עם זכויות הילדים לפי האמנה הבינלאומית לזכויות הילד? מה עם הזכות של הילדים לגור במשפחה תקינה? איך אתה חושב שזה מיושם במדיניות הקיימת?

כאדם פרטי בוודאי שיש לי דעה.

יש אפשרות שהייה מורחבת של שבעה חודשים באזור. נכון שזה לא עונה על כל הזכות, ובטח זה לא המצב האידיאלי, אבל מדובר על שהייה מורחבת של שבעה חודשים, פלוס יכולת להאריך את השהייה באזור.

אדם שנמצא שבעה חודשים וכל פעם צריך לצאת לא יכול להשיג עבודה קבועה, לדעתי - עד כמה שבכלל ניתן להשיג שם עבודות.

לא פה ולא שם.

זאת אומרת, הוא נע ונד, והוא בעצם פליט בשני המקומות. מאחר שאנחנו מדברים על זכויות ילדים, אם אתה לא רוצה לענות, אתה לא חייב. מה יקרה עם הילדים האלה שכל חייהם המודעים מגיל חמש ומגיל 16 חיים בלי אבא?

כמובן שזכות הילדים נגזרת במידה רבה מהזכות שאנחנו קובעים פה לאיחוד בין המשפחות בין בני הזוג. אני משער שברוב הבקשות לאיחוד משפחות יש כן שיקולים של משפחה. קבע בית המשפט שעצם זה שמדובר בבקשה שהיא בקשה לאיחוד בין בני זוג, זה לא יכול להיות שיקול מכריע בעניין הזה, מכיוון שרוב הבקשות הן בקשות מהסוג הזה.

כמובן שזכות הילדים כאן הולכת אחרי זכות ההורים. מיותר לציין שברוב המקרים גם אין מניעה של תושבי השטחים שבמידה שהם רוצים, הם יכולים לצאת לבקר את אביהם אם הוא יושב בירדן או במדינות המפרץ. אני גם משער שיש הרבה מקרים שבהם כן מעדיפים להישאר במדינות המפרץ, לעבוד שם ולנהל את חייהם.

מדינות המפרץ הפסיקו להיות מקור פרנסה של הפלסטינים.

אם הם רוצים, הם יכולים לחיות בירדן?

מוזר שדווקא צריך לפנות לירדן שתאפשר להם להגיע לשם, ושכל מי שפליט צריך למצוא את עצמו בירדן. שם זה לגיטימי וזה בסדר והשלטון מאפשר זאת, אבל כאשר הבית הפיסי והרכוש שלהם הוא פה, זה הבסיס שלהם וזה המקור שלהם. זה בסיס השיבה הביתה שלהם, ולא יתכן להגיד להם: אם תתגעגעו לאבא, לכו לירדן לבקר אותו.

אתה סוטה מהשאלה שלי. הבנתי שהאבא הוא מירדן, ושכל המשפחה חיה בירדן עד לפני חמש שנים.

האבא הוא פלסטיני שחי בירדן. אם תרצי, אשאל אותה ספציפית מאיפה בעלה בשטחים כדי לוודא שאנחנו מדברים על אותו בסיס. למיה אומרת שבעלה הוא בן הכפר שלה.

בעלה נולד בכפר שלה, וכנראה בתור ילד עבר לירדן.

אז למעשה, גם שם מקבלים אותם.

תראי, אם הם ייסעו לאמריקה, אולי גם יקבלו אותם, מה זה שייך?

היום באתי יותר לשמוע, כי יש לנו בעיה אחרת עם האוכלוסייה הפלסטינית. מדובר על בעיה משפטית מתוקף הסכמי אוסלו. אני ממש לא נוגעת בנושא הזה, ואני גם לא רוצה להתייחס אליו.

איפה נציגת משרד הפנים? היא מייד תחזור? בסדר.

אני רוצה להעיר לגבי ההערה שנאמרה כאן. אולי לא הבנתי, אבל קצת הצטמררו אוזניי כששמעתי את ערן שמיר אומר שזכויות הילדים נגזרות מהזכות לאיחוד. זכויות הילד עומדות בפני עצמן ולא נגזרות משום דבר. נגמרה התקופה שהילד הוא דור העתיד, או שהוא שייך למשהו אחר. הוא לא שייך לכלום, הוא עומד בפני עצמו. הוא כבר יישות, הוא כבר נולד והולך. אי אפשר להגיד כזה משפט.

שהם ספיח של ההורים.

אני טוען שהמצב של הילדים נגזר מהמדיניות שמופעלת בעניין הזה.

וצריך לתת את הדעת על מצב הילדים ועל הזכויות שלהם לחיות במשפחה.

ערן שמיר, אני אסביר לך איפה הבעיה שלנו. הבעיה שלנו היא שאנחנו מנסים בוועדה הזאת לשנות גישות, ומעבר לזה שיש פה זכות מובנית של למיה לחיות עם בעלה - שהיא קשורה לאמנות - וזכות טבעית של משפחה לחיות ביחד, אנחנו מעמידים את הזכות של הילדים.

אני חושבת שבהחלטות הקיימות היום - לא שאתם החלטתם - נפגעות זכויות. אם יש 24,000 בקשות - בוא נניח שזה המספר - ובכל בקשה נכללים ארבעה-חמישה ילדים, אנחנו מדברים בערך על 100,000 ילדים. אנחנו מדברים על 100,000 ילדים שחיים בלי אחד ההורים באופן שיטתי קבוע, בין שזה חודשיים בשנה, בין שזה חמש שנים.

אנחנו מדברים על 100,000 ילדים שנפגעת הזכות שלהם, ואני חושבת שגם בדוגמה הקטנה הזאת - שאני לא יודעת אם היא דוגמה אופיינית או לא, ואני בכלל לא יודעת מה זאת דוגמה אופיינית - אני לא מתרשמת שיש איזו מצוקה כלכלית או רעב, אבל יש פה חסך רגשי עמוק ביותר. יש פה תחושה של חוסר ביטחון. מדובר פה על ילד שהטילו עליו להיות מבוגר - אני לא יודעת ממתי - בטח מאז שהוא מכיר את עצמו. הוא תמיד הגדול ותמיד יש יותר קטנים ותמיד הוא האחראי, והילדות שלו היא לא בדיוק ילדות, בין היתר בגלל הנסיבות האלה.

יש לפעמים נסיבות שלא בידינו, שזה גורל, שאחד ההורים נפטר או מקרה אחר, אבל יש נסיבות שהן בידינו. אני אומרת שנפגעות פה זכויות של 100,000 ילדים, וזה הנושא שלנו היום. לכן, הבקשה שתופנה בסוף הישיבה הזאת לכל הרשויות היא לזכור שמעבר לכל הדברים האחרים, נפגעות פה זכויות של נגיד כ100,000- ילדים, בהנחה שזה המספר.

אין לנו נתון לגבי מספר הילדים.

אני עשיתי חשבון פשוט של 24,000 כפול ארבעה ילדים, ויצא המספר 100,000. אם המספר הוא נגיד 44,000 משפחות, מדובר ביותר. זה לא מקרה בודד יוצא דופן שיש כך וכך עשרות ילדים.

כשההורים מחליטים מרצונם החופשי להיפרד, או כשההורים מחליטים מרצונם החופשי לחיות במדינות שונות והילדים נפגעים - זו בעיה, אבל פה, כרשות וכמדינה אנחנו בגדול מונעים מהם את הזכות הזאת. אני הבנתי שלזה את התכוונת סיגל שהב, נכון?

כן, זאת אומרת: כל מה שנעשה כאן זה תחת המדיניות של המדינה.

הסוגייה הזו היא סוגייה מדינית מן המעלה הראשונה. זכויות הילדים כאן כרוכות יחד עם כל הדיון שנערך.

למרות שלא השתתפתי באף לא אחד מהדיונים, ביודעי את הרכב המשתתפים בדיונים האלה - כולם אקס גנרלים, אין שם נשים וגם לא נציגים של ארגונים לזכויות אדם - אני יכולה להניח בהנחה די מבוססת שאם נושא זכויות הילדים הוזכר בכלל, הוא בטח בשוליים. יש להניח שהוא לא כל כך הוזכר.

אני רק אעיר שזכויות הילדים חשובות גם לגברים ולא רק לנשים, ודווקא בסעיף של מרשם אוכלוסין אני יכול לומר מידיעתי האישית שהסעיף הזה נוסח על ידי אישה ולאו דווקא על ידי גבר.

מי? לפידות?

לא, אני מדבר על סעיף הסכם ביניים.

לא, מה שאני מתכוונת לומר הוא שבכל ההסכמים נשכחים הרבה נושאים, בין היתר נשכח באופן בולט נושא הילדים והוא לא מופיע. לא רק בפוליטיקה בינלאומית, אלא גם בפוליטיקה פנים ישראלית יש לנו בעיות קשות, אם כי עכשיו הדברים קצת קצת משתנים, אבל שם כנראה עוד לא. אנחנו מתקרבים לשלב המסקנות וההצעות.

בניגוד למנהגי, אני רוצה לדבר על הטוב שקרה בעשר השנים האחרונות בתחום הזה. הרי בתחילת שנות ה90- קראו לזה בשפה נקייה "מטעמים ממשליים", "תשתף איתנו פעולה, תקבל איחוד משפחות". יותר מאוחר, בעקבות הרבה מאד עתירות לבג"צ ולחץ גדול, הוכרז על מחווה כלפי התהליך - אם זה היה טרום אוסלו או אחרי אוסלו - ואז נקבעו אותן מכסות ואיזו קבוצה תקבל זכויות, והיום היא הופכת להיות לא רלוונטית. אז זו היתה מהפכה גדולה.

עכשיו אנחנו מדברים על כך שהחל משנת 1995 עבר נושא מרשם האוכלוסין לידיים פלסטיניות, למרות שישראל מושכת בחוטים וקובעת. אבל הנה אנחנו מדברים על הגדלת מכסות. למה לא ללכת לשולחיכם, לאנשים שקובעים מדיניות, כי שניכם לא ממש קובעים מדיניות, ולהריץ את זה הלאה?

גם לא ברור לי למה מוצגת הגדלת המכסה מ2,000- ל3,000- כאיזה הישג גדול. בשנה הבאה עוד 1,000, וואו! אם יש לנו מרכיב של ילדים, למה מראש זה לא נלקח בחשבון? אם אנחנו בעידן מחוות, למה לא לקחת את הכיוון החיובי הזה צעד נוסף הלאה? וסתם מתוך סקרנות, למה בעוד 1,000 ולא 1,500?

מספרים עגולים.

בהסכם אוסלו יש אמירה מאד כללית לגבי איחוד משפחות, שהסעיף הזה נועד לקדם ולשפר איחוד משפחות. לא מוזכרת שם מכסה, לא מוזכר שם המספר 2,000 ולא 4,000, זה כבר נתון לפרשנות של הדרג המדיני. אז זה לא מחוייב המציאות להטיל עליהם מכסה מספרית, אם רוצים ליישם את ההסכם. אפשר לפרש אותו ברוח יותר מתקדמת ולקחת בחשבון את הזכויות, ופשוט ללכת לפי הזכויות של כל אדם בלי הגבלה.

דווקא אחרי ששמעתי את נציגי משרד הביטחון, גם בשאלת המכסות וגם בשאלת הקדימויות של הרשות הפלסטינית שמטפלת במקרים החדשים לעומת הישנים, אני חושב שחלה עלינו כחברה ישראלית האחריות לפחות לתת להם שולחן נקי. אני חושב שכאשר אנחנו מבקשים מהרשות הפלסטינית להעביר את המקרים הישנים שהיו בצנרת, חלה אחריות על משרד הביטחון להעביר את מה שיש בצנרת שלו, כלומר: את כל המקרים ואת כל הבקשות שהיו מונחים, כאשר הממשל הצבאי שלט שם.

הישנים מוגנים בתוקף איזה הסכם שכרך כמה אלפי משפחות בתוכו. זה גם האינטרס של הרשות הפלסטינית דווקא להעביר את החדשים.

נציגי משרד הביטחון יכולים להגיד להם: מה שהוגש בזמנו למינהל האזרחי ולממשל הצבאי לשלוחותיו ברמאללה ובג'נין וכו' - אנחנו מעבירים, ונראה מה לגבי המקרים החדשים שהרשות הפלסטינית תמשיך לטפל בהם.

הגברת ממשרד הפנים לא שבה אלינו.

יש לי שאלה או בקשה. אולי אפשר לברר - אני לא יודעת איך - בכמה ילדים מדובר מתוך הבקשות שנמצאות בפני הרשות הפלסטינית?

כל הילדים נרשמים באופן אוטומטי בגין היות אחד ההורים תושב שטחים.

בתוך הבקשות זה לא מצויין?

לא צריך, משום שילדים עד גיל 16 נרשמים באופן אוטומטי בגין ההורה האחר שאינו תושב שטחים. זאת זכאות מתוקף הסכם ביניים.

לא, היא שואלת מבין הבקשות האלה, בכמה הורים לילדים מדובר. כמה ילדים היו מעורבים בנושא ולא מופיעים בבקשות? שהרי לא כתוב "אני אבא לחמישה ילדים"?

לא, אבל רשום מי האימא ומי המבקשת. זה לא קשור.

התכוונתי כמה ילדים נפגעים מהמצב הנוכחי.

את אומרת שזה עד גיל 16, ומה עם בני נוער מגיל 16 עד 18? אמנת האו"ם מדברת רק על גילאים אפס עד 18.

כל החוקים במדינה מדברים על גילאים אפס עד 18 כשמגדירים ילד. למה כשמתייחסים לילד פלסטיני זה עד גיל 16 וילד ישראלי הוא ילד עד גיל 18?

זאת טעות היסטורית של הרשות הפלסטינית. ערב הסכמי אוסלו היה חוק חדש בשטחים שרלוונטי ושהגדיר ילדים ורישומם עד גיל 18, משהו שטרם בכלל מומש. אז התחילו הדיונים ההדדיים, והרשות הפלסטינית לא עמדה על ההישג של עוד שנתיים, מה שלא צריך לפטור את הצד הישראלי מהצורך לעמוד בסטנדרטים בינלאומיים שתקפים גם בישראל. לצערי, הנציג ברשות הפלסטינית לא הכין שיעורי בית, וכך נותר המצב.

אם כבר מדברים על חוק בינלאומי, קיימים גם ה-SOCIAL POLITICAL RIGHTS כשבדוח של המדינה יש סטטיסטיקה שמדברת על מקרים של איחוד משפחות - -

מדובר על אמנת האו"ם בדבר הזכויות הפוליטיות והחברתיות.

ברשותכם אני רוצה לסכם כמה דברים מהנקודה הזאת. קודם כל, אני רוצה להודות ללמיה. מר נגי'ב אבו-רקיה אני מבקשת שאחר כך תגיד לה שאנחנו מאד מודים לה, כי המקרה שלה המחיש לנו את הבעיה.

לכן הבקשה הראשונה לכם ולנציגי משרד הביטחון היא לברר את המקרה הספציפי הקונקרטי הזה כאיזושהי דוגמה. תוכלי לקבל ממנה את השם, את הפרטים, את מספר הזיהוי ושאר הדברים. תעבירו לנו את הידיעה. זה איזשהו מקרה שנוכל לעקוב אחריו והוא יעזור לנו ללמוד איך מטפלים בנושא.

נקודה שנייה - הכתובת שלנו היא כמובן ראש הממשלה ושר הביטחון, אשר אמון על קביעת המדיניות בנושאים הרגישים האלה. אי לזאת, הוועדה תפנה לראש הממשלה ולשר הביטחון בבקשות הבאות:

1. אנחנו מבקשים לקבל מידע, עד כמה שאפשר מפורט, לגבי בקשות שממתינות לאיחוד משפחות ומספר הילדים שחיים במשפחות האלה, עד כמה שהמשרד יכול לספק לנו את הנתונים האלה, כי כפי שצויין פה, הנתון שהיה ברשותנו הוא הנתון של הרשות.

2. לקבוע שבהתייחסות לילדים בשטחים, הגיל הקובע יהיה 18, כפי שנהוג בישראל וכפי שישראל חתומה על כל האמנות הבינלאומיות שמגדירות ילדים עד גיל 18. יש לזה השלכות רבות ושונות, בין היתר על הרישום.

3. אנחנו פונים לראש הממשלה, לאור האמנות הבינלאומיות שישראל חתומה עליהן, לשנות את המדיניות כך שכל משפחה שיש בה ילדים, תזכה לפרק זמן סביר של כמה חודשים לאישור של איחוד המשפחה ולמתן אפשרות לילדים לחיות במשפחות רגילות, כפי שמגיע להם וכפי שכל כך נחוץ להם.

4. כפי שניסח נג'יב אבו-רקיה, ראש הממשלה ושר הביטחון צריך לראות ברשימת המשפחות שלפני הסכמי הביניים התחייבות ישראלית שלפני ההסכם, וכמחווה הומניטרית לפתור את הבעיה המיידית של המשפחות האלה, ללא כל קשר למכסות שבשלב זה צריכות להיות מיועדות למשפחות החדשות.

5. הוועדה חושבת שכל נושא המכסות בנושא איחוד משפחות הוא נושא פסול, שלא מתאים לאמנות הבינלאומיות. בשום אמנה בינלאומית לא מוזכרת העובדה שיש מכסה או שצריכה להיות מכסה. הזכות היא אישית של בני הזוג הנוגעים בדבר.

נכון שישנם הסכמים עם הפלסטינים, אבל מדינת ישראל שהולכת בצעדים מהירים - כפי שהכריז ראש הממשלה - לעבר הסדר הקבע כבר בשנה הבאה, מן הראוי שכבר תתחיל להתייחס אל השכנים שלה כאילו הם מדינה עצמאית, ולא להשאיר להם את כל הנושאים האלה.

גברתי ממשרד הפנים, את פשוט נעדרת ברגע המכריע. רצית לומר משהו?

משפחות שסועות זה לא מתחום תפקידנו, הנושא שלנו זה איחוד משפחות לגבי תושבי ואזרחי ישראל.

וירושלים. אנחנו נקיים על זה דיון נפרד, שהוא חשוב כשלעצמו.

יש לי הערה אחת קטנה לעניין הסיכום שלך. נאמר כאן ברמיזה שייתכן שהרשות הפלסטינית בהעברת הבקשות לא מפעילה את הקריטריונים ההומניטריים, אלא איזה שהם קריטריונים אחרים. השאלה היא מה הם הכלים שלנו להבטיח - או לפחות לפנות באיזושהי פנייה רשמית שלנו, של המדינה אל הרשות - שהקריטריונים באמת יהיו הומניטריים ולא אחרים.

מאחר שאנחנו ועדה של הכנסת, אנחנו עומדים מול הרשויות הישראליות ולא מול הרשויות הפלסטיניות. כמובן שאנחנו יכולים בשיחות רשמיות ובלתי רשמיות, כשאנחנו פוגשים את הצד הפלסטיני, להעלות בפניו את נושא הילדים וכו', אבל אני לא חושבת שוועדה של הכנסת תפנה לרשות הפלסטינית.

הוועדה ישירות לא, אבל הוועדה יכולה לפנות אל מי שאמור לשאת ולתת עם הרשות הפלסטינית.

אנחנו עושים את זה.

הלוואי שנתקדם בדברים "הקודמים", בהנחה שבעתיד הנראה לעין הרשות הפלסטינית תוכל לנהל את ענייניה ביתר עצמאות, ואז יהיו לנו עוד פחות דברים כאלה. אנחנו צריכים לזכור כל הזמן שלמרות שיש הסכמי ביניים ולמרות שהסמכויות האזרחיות הועברו, עדיין לישראל יש שלטון על מעבר לכל הדברים האלה, אם זאת שליטה במעברי הגבול וכו'. הכל לפי ההסכמים, אבל יש שליטה עליונה של ישראל, גם כאשר אנחנו העברנו להם סמכויות, זאת אומרת: הסמכויות הן אף פעם לא סמכויות מוחלטות, הן סמכויות שדורשות אישור ישראלי כך או אחרת בדרג א' או בדרג ב'.

אולי לגבי מועד איסוף האשפה בבית לחם הם לא צריכים לקבל אישור אם זה יהיה בבוקר או בערב, אבל אם אנחנו מדברים על דברים מעבר לזה, גם בדברים שקשורים במים, במעברי גבול ובמיליון נושאים אחרים, אנחנו יודעים שזה עדיין לפי ההסכמים, ובתוקף זה ראש הממשלה ושר הביטחון הוא הכתובת.

אי אפשר אפילו לעשות פרוייקט ישראלי ללא אישור פלסטיני.

בוודאי שלא. הטענה שלי היא שאם לא היה מצב כזה, בעצם לא היתה לנו כתובת לשלטון הישראלי, זאת אומרת: אם השאלה לגבי בואו של בעלה היתה שאלה פלסטינית נטו, לא היינו מקיימים פה דיון ולא היה טעם לקיים דיון. אבל במצב הקיים היום - בלי לתת לו ציונים, אם זה טוב שהגיעו להסכם כזה או לא טוב - יש שלטון ישראלי עליון, ולכן אנחנו יכולים, רשאים או חושבים שנחוץ לפנות לראש הממשלה ולשר הביטחון בבקשות האלה, וכשנקבל תשובה, נדאג להעביר לכולכם את התשובה בכתב.

תודה רבה לכם, אני נועלת את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:15