פרוטוקולים/מעמד הילד/1666



1
הוועדה לקידום מעמד הילד
30.11.99

פרוטוקולים/מעמד הילד/1666
ירושלים, י"ג בתשרי, תשס"א
12 באוקטובר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 19
מישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד
מיום שלישי, כ"א בכסלו התש"ס - 30.11.99, שעה 11:30

חברי הוועדה: תמר גוז'נסקי - היו"ר

אב"י (אגודה בין לאומית לזכויות הילד): גדעון ברוידא - גזבר

ארגון הורים ארצי למערכת החינוך בישראל
גילה אלפיה

אווי הר-כהן זיו
אפרת נצר

יואב בן-ארצי - מרכז נושא ההתמכרויות באגף הרווחה ת"א-יפו

ד"ר אנטולי מרגוליס - המחלקה לטיפול בהתמכרויות

שרה אשכנזי - מפקחת ארצית לגמילה מאלכוהול

יפעת קריב
עינן שירן

יוסף אבניר - מנהל המרכז לנפגעי אלכוהול בירושלים
בל גבריאל-פריד - אחראית לטיפול בילדים

רחל סעדה

חדוה בנקין

טיפול בילדי משפחות של מכורים לאלכוהול.

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

טיפול בילדי משפחות של מכורים לאלכוהול
הצעה לסדר היום מאת חברי הכנסת
ת' גוז'נסקי, מ' לוי ו-י' פרץ

אני פותחת את הישיבה.

העבירו לטיפולנו הצעות לסדר היום בנושא: טיפול בילדי משפחות של מכורים לאלכוהול, של חברי הכנסת תמר גוז'נסקי, מקסים לוי ויאיר פרץ.

השבוע שמענו על מקרה מזעזע של אלימות בין בני נוער על רקע של התמכרות לאלכוהול, וכמובן, אין לי שמץ של מושג אם הנערים האלה, שביצעו את ההתעללות בנער, הם בעצמם גדלו במשפחות של מכורים לאלכוהול, אבל כפי שנמסר, ברור שהם היו תחת השפעת אלכוהול. כנראה, הנושאים הולכים ומסתבכים בכל מה שקשור להתמכרות הזו.

לצערנו הרב, במדינת ישראל יש יחס אחר להתמכרות לאלכוהול מאשר להתמכרויות אחרות, ואולי גם לא היינו כל כך ערים לתופעות האלה, אבל השינוי שחל בעשור האחרון בהרכב האוכלוסייה גם הגדיל ללא ספק את מספר הילדים שגדלים במשפחות שיש בהן מכורים לאלכוהול.

הנושא הועלה על סדר היום על ידי מרכז השלטון המקומי, שפרסם דו"ח בנושא הזה. לצערי הרב, מרכז השלטון המקומי, שהוזמן לדיון היום, לא טרח להגיע. בכל מקרה מרכז השלטון המקומי פרסם את הנתון שלו, שלפיו 120 אלף ילדים חיים במחיצתם של הורים אלכוהוליסטים והרשויות מטפלות בפחות מ15%-.

בהרבה פחות.

אני חושבת שזה הרבה פחות, כי 15% מתוך 120,000 הם 18,000, וכולי תמיהה מתי ואיפה בדיוק מטפלים ב18,000-ילדים של מכורים לאלכוהול.

בדיון אחר שאנחנו קיימנו פה ושעסק בנושא של משפחות המטופלות במרכזים לטיפול במשפחה גילינו את הנתון שלפיו באותן 4,000 משפחות ישנם 10,000 ילדים, אבל הלשכות או העובדים הסוציאלים והעובדים האחרים שעוזרים למשפחות האלה מטפלים ב200- ילדים מתוך אותם 10,000. אם ללכת לפי הפרופורציה הזאת, הרי שאנו מדברים על מספרים הרבה יותר קטנים מתוך אותם 120,000. אבל, בכל מקרה אני חושבת שטוב עשה השלטון המקומי שהעלה את הבעיה ואת הצורך להכיר בילדים האלה כילדים בסיכון.

מאחר שמרכז השלטון המקומי לא הגיע, מי מוכן לפתוח? אני רואה שיש פה נציגים מעמותת אפשר ומעמותות אחרות וכן מהאגודה למניעת אלכוהוליזם. למי יש עובדות או נתונים שיכולים לעזור בדיון זה?

משרד העבודה והרווחה ועמותת אפשר.

בבקשה.

אני אחראית על הטיפול בנפגעי אלכוהול במשרד העבודה והרווחה, ובתוקף תפקידי אני מטפלת גם בילדים שמכורים לאלכוהול. לפני שאציג נתונים, אולי נשמע את העובדים בשטח מאגודת אפשר, שהיא בעצם הזרוע הביצועית שלנו והיא מנהלת את מרכזי הטיפול בנפגעי אלכוהול, ובתוקף זה גם מטפלת בילדים. כדי שנחוש קצת את המצוקה של הילדים, אולי הם יציגו את העבודה שלהם ומה הילדים אומרים. בל גבריאל-פירד היא אחת העובדות שמטפלות בילדים.

כשהתבקשתי לנסות לתרגם את המספרים האלה לסיפורים אמיתיים, לא ידעתי ממה להתחיל. אני כבר חמש שנים בתחום ילדי מכורים ואני עדיין לא מפסיקה להתרגש מכל מיני סיפורים. בחרתי להביא בפניכם מכתב שכתבה אחת הילדות. היא כותבת לי כך: "בחרתי לכתוב לך היום כדי לספר לך שאבא חזר לשתות ושוב פעם אי אפשר לדבר אתו והוא כמעט ולא מתייחס אלינו. רק האלכוהול מעניין אותו. אם אני רוצה לספר משהו או לדבר אתו, אי אפשר, כי הוא שתוי, וכשביקשתי ממנו שיפסיק, הוא צעק עליי ואמר שאין מה לעשות. אני אוהבת את אבא שלי, אבל אני גם מפחדת ממנו. אני מפחדת שהוא עוד פעם יתחיל להתווכח עם אמא ובבית יהיו מריבות. אני גם מפחדת שלא יקרה לו משהו לגוף, כי השתייה גורמת לנזקים גדולים מאוד".

בת כמה היא?

זו ילדה בת 11 מאור-יהודה. אני ממשיכה לקרוא מתוך מכתבה: "תאמיני לי שנמאס לי מכל מה שקורה אצלנו בבית ולפעמים אני חושבת לעצמי למה המציאו את האלכוהול הזה בכלל". זה קטע אחד.

אלינו מגיעים ילדים מכל קשת האוכלוסייה.

"אלינו" - כלומר, לאן?

למרכז רמת גן, שהוא מרכז אזורי.

ויש גם פריסה ארצית?

כן, בוודאי.

אתם קשורים עם בריאות הנפש?

בשעת הצורך.

מגיעים גם מקרים כאלה.

אבל אתם עצמאיים.

כן.

מדובר על סיפורים מאוד קשים, למשל: על ילדה בת שש שמנקה את אמא שלה מקיא ביום שאחרי, על אבא שמתעורר באמצע הלילה כדי ללכת לשירותים - ואני מדברת על משפחה ממעמד סוציו-אקונומי גבוה - אלא שהוא מתבלבל והולך ועושה פיפי במיטה של הילדה.

במאמרים נהוג לכנות את האוכלוסייה הזאת "קורבנות אבודים", גם משום שלפעמים אין למשפחה כוחות להתגייס, ואני חושבת שהרבה פעמים אנו חוטאים להם פעם נוספת בכך שאין המשאבים הדרושים לאתר אותם ולהתייחס אליהם.

במה מתבטאות הבעיות האלה? האם אלה בעיות התנהגות, בעיות לימודים, בעיות סוציאליות, בעיות של התקבלות בחברה?

כל מה שאמרת. יש ילדים שמרוב מצוקה רגשית מפתחים בעיות פסיכוסומטיות: מצמצומים ואפילו הקאות במצבים של מתח וחרדה. מדובר על דימוי עצמי מאוד נמוך. למשל, ילדה בת 13 שמגיעה לטיפול , היא כל כך ממוקדת בקטע הזה של האלכוהול שהיא אומרת לי: כשאני אגדל, ואם אני אתחתן עם אלכוהוליסט, אז הוא יפסיק לשתות, כי אני כל כך אוהב אותו. זאת אומרת, מדובר לא רק בילדים. היא גם תגדל ותהיה לאישה, וזה יתפתח הלאה. אנחנו גם רואים היום את הדור השני בכל הווריאציות. מגיעים אלינו גם ילדים גדולים. הילדים האלה הם בבחינת פצצות מתקתקות לכשיהיו מבוגרים. הם מאוד מאוד פגועים.

מה אנחנו עושים אתם? אנחנו נותנים טיפול פרטני למי שמגיע, טיפול קבוצתי שקיים בכל רחבי הארץ, קצת על קצה המזלג פרוייקט חונכות.

כשאת אומרת "קצת על קצה המזלג", אני לא מבינה שום דבר. אולי תתני קצת נתונים.

אולי אני אתחבר אליה בענין זה.

לפני זה אני רוצה להבין אם אתם מטפלים בכל הגילים.

בכל הגילאים עד גיל 18.

הורים יביאו אליכם ילד בן 3 לטפל בו?

כן. אם יהיה ילד בן 3 שיתאים לטיפול, הוא יתקבל. יש היידע המקצועי, והוא יתקבל.

או שהילד בן ה3- יעבור למשפחה אומנת, כי ההורה לא יכול להיות אחראי עליו.

אתם בעצם מעין תחליף של לשכת רווחה?

מגיעים אלינו גם מקרים שמטופלים בלשכת הרווחה. לא הרבה, אבל מגיעים.

איך הם מגיעים, דרך לשכת הרווחה?

מגיע מטופל אלכוהוליסט, ודרכו אנחנו מאתרים את הילדים.

אתם מחפשים את המשפחה?

כן. אנחנו משכללים אמצעים להגיע לאוכלוסייה הזו. מכל מטופל שמגיע אנחנו מבקשים הסכמה שהילד שלו יקבל את המכתב שהנחתי כאן בפניכם ושמזמין את הילד, שנותן לו מידע על הבעיה, שנותן לו את ההרגשה שהוא לא לבד, שיש עוד ילדים כמוהו, כי דווקא משום שהנושא הזה הוא כל כך בגדר סוד וילדים מתביישים, תמיד הם חושבים שהם לבדם עם הנושא הזה. זה מכתב שמזמין אותם לפנות אלינו - אפילו במכתב, בטלפון - וכמובן, בכל פנייה שמתקבלת אנחנו משתדלים ככל האפשר להגיע לילד.

במה אתם יכולים לעזור בעצם? למשל, במה תעזרו לילדה הזאת בת ה11-?

הילדה הזו אמורה להתחיל להשתתף בקבוצת ילדים.

קבוצת תמיכה, שיחות?

כן, קבוצת תמיכה, קבוצה שמעלה את הדימוי העצמי, קבוצה שנותנת תחושה של מקום בטוח, מציגה מבוגר מסוג אחר, נותנת מודלים של קביעות ויציבות, ובטווח של שנים אני רואה ילדים שגדלים לאורך קבוצה כזו ושלוקחים המון מהטכניקות ומהמיומנויות. אנחנו עושים סימולציות, למשל: כשאבא שותה ואני מפחד, מה אני עושה? שואלים אותי בבית הספר מה קורה בבית, האם להגיד או לא להגיד? אנחנו מכוונים תמיד לנסות למצוא מבוגר משמעותי שמאמינים בו כדי לפנות אליו.

באילו בעיות נתקלים הילדים האלה בבית הספר?

הרבה פעמים לא מאתרים אותם בבית הספר. הרבה פעמים אני מופתעת כשאני מתקשרת לבתי ספר כדי לשווק את עצמנו, ולמרבה הפלא, יועצות אומרות: אצלנו אין אלכוהוליסטים. זה נובע אולי מכך שלא יודעים על קיומה של בעיה כזאת, כי הורים לא מדווחים לבית הספר, או שיש הרבה ילדים שלא אומרים דבר.

מעמידים פנים?

גם מעמידים פנים. גם בתוך הבית מעמידים פנים. אלה דפוסים, קודים של משפחה. אני יכולה לספר לך על צעירה בת 23, סטודנטית לעבודה סוציאלית, שפנתה אלינו לפני שנה בתואנה שהיא עושה עבודה על אלכוהוליסטים. אפילו אז היא עדיין התחבאה, ומפה לשם התגלה שהיא בת לאב אלכוהוליסט, והיא אמרה לי: עד היום, כשאבא שלי עושה את הסצנה שלו כל ערב - ויש לה עוד שלוש אחיות - אני באותו רגע ילדה בת 3 במיטה, אני קופאת ואני משותקת, ולא חשובות כל המיומנויות שרכשתי עד היום.

ואם אתם חושבים שצריך להוציא ילד מהבית, יש לכם סמכות להמליץ?

אז אנחנו מערבים את לשכת הרווחה. אין לנו סמכות להוציא ילד מהבית, אבל אנחנו מערבים את הקהילה. אנחנו מחוברים לקהילה. בסך הכל אנחנו יושבים ברמת גן, אנחנו לא מנותקים.

אחד האפיונים של ילדי מכורים הוא שאותם ילדים הם בקו החזית של אוכלוסייה בסיכון גבוה לשימוש בחומרים פסיכו-אקטיביים או אלכוהול וסמים לכשיתבגרו. מדובר על נתונים גבוהים פי-שלושה בהשוואה לאוכלוסייה רגילה. לכן, כל העבודה שנעשית היא סוג של מניעה, ומניעה משמעותית.

אתה לא קשור עם העמותה.

אני קשור לעמותה, כי אני מספק מטופלים. רגשית אני שם, כי התחלתי שם את הקריירה.

אבל אתם כעיריית תל אביב מספקים שירות?

נכון לעכשיו, אנחנו מספקים שירות באמצעות העמותה. אין לנו שירות שלנו.

מתל אביב אתם שולחים לרמת גן?

זה מרכז אזורי.

אין לכם מספיק אלכוהוליסטים בתל אביב?

אני בטוח שיש לנו הרבה מאוד אלכוהוליסטים. לצערי, אנחנו לא מגיעים אל כולם, כי אין מספיק מקום. אנחנו בונים עכשיו יחידה שתהיה שלוחה של המרכז, כי אני בטוח שחלק מהבעיה הוא שהשירות מאוד לא נגיש לאוכלוסייה. לצורך הנגישות אנחנו בונים שלוחה ביפו, בדרום, כי לפי כל הנתונים שאני מקבל ואוסף - וכמובן, אני מנתח אותם - האוכלוסייה המירבית יותר, לפי הנתונים מהמרכז, היא מאזור הדרום. זה נסיון שכולנו שותפים בו.

ההשפעות הנוראות של האלכוהול ניכרות יותר במקום שיש עוני, אם כי אני יודעת שיש אלכוהוליזם גם בשכבות אחרות לגמרי.

ואני חושב שהעובדה שזה בכלל מופרד מנושא הסמים - זו גם בעיה בפני עצמה.

כל מה שנאמר כאן לגבי ילדי אלכוהוליסטים נכון גם לגבי ילדי מכורים לסמים.

כמעט משוואה מלאה לגבי ילדי מכורים לסמים.

אלא ששם היה יותר כסף. משום מה לגבי ילדי נרקומנים היה הרבה יותר כסף.

יש מחלות "מיוחסות".

אין ספק שילדי אלכוהוליסטים שמשתמשים באלכוהול, מתמכרים - מספרם בכל בית הרבה יותר גדול בהשוואה לילדי מכורים לסמים. והבעיה היא לא ההתמכרות, הבעיה היא השימוש לרעה. בני הנוער האלה שהזכרת הם לא בהכרח אלכוהוליסטים ומתמכרים. הם משתמשים לרעה בחומר, וכמעט בכל טיול שנתי יש שימוש לרעה, וזה מסתיים בבתי חולים, אבל זה בא בנפרד.

נכון, זה שימוש של נוער באלכוהול שגם בו אנחנו צריכים לדון.

לצערי, אני חושב שאנחנו משתווים היום גם בזה, כי היום הגראס, החשיש, האקסטזי והאל-אס-די הם סוג של שימוש נפוץ.

זה נבלה וזה טריפה, כמו שנאמר.

המצב עגום בשתי החזיתות.

סמים זה לא חוקי, ואלכוהול זה חוקי.

סליחה, אבל למי זה משנה אם זה חוקי או לא?

ועוד איך משנה.

אתה יכול ללכת ברחוב עם בקבוק בירה ביד, אבל לא עם סמים.

היום רוב המסיבות בתל אביב הן תחת חומרים פסיכו-אקטיביים, ואין משטרה ואין אמצעי אכיפה.

למה לדבר על מסיבות, כשכל ילד ברחוב - - -

אין עדיין פאבים למכירת ג'וינטים בתל אביב, אבל כל מסעדה מוכרת אלכוהול.

גם ילדים מתחת לגיל 18 יכולים לקנות אלכוהול.

אין ספק שהשימוש באלכוהול הוא הרבה יותר גדול ונפוץ מאשר השימוש בסמים.

אני לא אתווכח בענין זה. אני רק אומר שההשלכות בשני התחומים קשות.

כמה ילדים כאלה אתה מכיר בתל אביב?

לפי הנתונים שיש לי, המספר נע בסביבות 250 ילדי מכורים.

בכל הגילאים.

בכל הגילאים, על רצף. מספר המשפחות שנמצאות בטיפול ברמת גן הוא 70-80, ושוב אני אומר שזה קצה המזלג.

מדובר על מטופלים.

אנחנו מדברים עכשיו על משפחות שפונות כבר, ואיפה כל אלה שלא פונים?

אני מדבר על מה שאני יודע. אני לא רוצה לדבר על מספרים שאני לא יודע אותם.

הנתון של 35,000 אלכוהוליסטים הוא נתון מאוד ישן. לפי סקרים לגבי שימוש באלכוהול - ואין לנו סקר שבדק וסקר את כל הילדים - אנחנו מעריכים שיש לפחות 50,000 אלכוהוליסטים. האגודה למניעת האלכוהוליזם בוודאי תגיד שיש יותר, הם מעריכים שיש 80,000. אנחנו מאוד זהירים בנתונים ואנחנו אומרים שיש לפחות 50,000 אלכוהוליסטים.

כשאת מדברת על אלכוהוליסטים, את מתכוונת לאלה שמכורים לגמרי.

כן, מכורים.

ולפי הנתונים הסטטיסטיים, המכורים הם 30% מכלל השתיינים המופרזים.

אנחנו מדברים על מכורים, על אנשים שבעצם אינם יכולים לתפקד ללא שתיית אלכוהול, אם להגדיר את זה בהגדרה מאוד פשוטה.

כשעשינו סקר לגבי מטופלים שלנו בשאלה כמה ילדים יש בממוצע לאלכוהוליסט, גילינו שזה פחות או יותר 4 ילדים בממוצע.

אני כן רוצה לאפיין שוב את המכורים לאלכוהול מהמכורים לסמים. בדרך כלל ההתמכרות לאלכוהול היא יותר מאוחרת, וחלק גדול מאוד מהאלכוהוליסטים שבטיפולנו הם אנשים נשואים, בעלי משפחות, בעוד שלגבי המכורים לסמים האפיון הוא שונה. אם אנחנו מתייחסים לנתון של 120,000 שהוזכר כאן, יותר מ70%- היו נשואים, עם ארבעה ילדים בממוצע. משם אנחנו שיערנו פחות או יותר כמה יש בכל הארץ.

ואז הגעתם למה?

ל120,000-.

אנחנו מטפלים ספציפית בילדים האלה. בשנה שעברה טיפלנו בערך ב200- ילדים, במסגרת קבוצתית ופרטנית. 200 ילדים בכל הארץ. בוודאי מטופלים יותר ילדים במסגרות הטיפול האחרות. אם יש מועדוניות ומסגרות טיפוליות כיוצא באלה, מגיעים לשם גם ילדי אלכוהוליסטים, אבל מתוך היידע שלנו אנחנו חושבים שהם צריכים לקבל טיפול ייחודי בנושא של אלכוהול, כי הם בסיכון כל כך גבוה. ויש הרבה מאוד מחקרים בארצות הברית על ילדי אלכוהוליסטים, גם כהורים, ועל האפיונים שלהם והבעיות שלהם.

אני רוצה להביא כאן נתון נוסף. עשינו סקר לגבי נשות אלכוהוליסטים, זאת אומרת, הן לא אלכוהוליסטיות, הן לא מכורות לאלכוהול, אלא נשואות לאלכוהוליסטים, והתברר שרבע מהן היו ילדות של אלכוהוליסטים. כלומר, זה השפיע גם על עתידן, זה השפיע גם על בחירת בן זוג כמו האבא שלהן. זו שוב בעיה לגבי בנות של אלכוהוליסטים.

מבחינת הבעייתיות של הטיפול, אנחנו כמשרד אמורים לטפל בהרבה יותר. אנחנו לא מטפלים אפילו בכל האוכלוסייה הזאת שאנחנו יודעים עליה. למשל, יש כיום שלוש קבוצות בבאר שבע שמחכות לטיפול, ואנחנו לא יכולים לטפל בהן - והמשרד כן העביר תקציבים - וזאת משום שיש בעיה של הרשויות המקומיות, ולכן חבל מאוד שמרכז השלטון המקומי לא נוכח כאן. אני מתכוונת לבעיה שיש לרשויות המקומיות לגבי אותם 75% מימון של משרד הרווחה ו25%- מימון שלהן. הן קיבלו את הכסף ולא ניצלו אותו. לצערי הרב, הכסף הזה יחזור לאוצר, ושלוש קבוצות של ילדים בבאר שבע מחכות, וכנ"ל לגבי מקומות אחרים בארץ. לחלק גם אין תקציבים, אין משאבים.

שוב, המשאבים לגבי טיפול בנפגעי אלכוהול בכללותם מאוד מצומצמים. משרד הרווחה מפעיל 16 מרכזים בתוך הקהילה. אנחנו מטפלים בכ2000- משפחות בשנה. אנחנו מטפלים ביחידה המשפחתית, ולא רק באלכוהוליסט, וזאת מתוך תפיסה מקצועית שהטיפול צריך להיות בכל המשפחה. לפעמים קבוצות הילדים הן לא זולות, כי אנחנו מסיעים את הילדים אם הם קטנים. למשל, באשדוד יש קבוצת ילדים שפועלת כבר כמה שנים, ואנחנו מסיעים את הילדים מכל העיר.

יש גם בעיה מאוד קשה, ואני לא יודעת למה המנהלת של המרכז לטיפול בנפגעי אלכוהול בנצרת לא הגיעה לכאן. גם היא היתה מוזמנת, וחבל שלא הגיעה, כיוון שיש במגזר הערבי בעיה מאוד מאוד קשה לגבי שתיית אלכוהול. זה פשוט מדהים כמה מרכזים אנחנו פותחים לאחרונה רק במגזר הערבי. יש שם ילדים עם בעיות מאוד קשות כתוצאה מהשתייה של ההורים שלהם. אותם אנחנו צריכים להביא למרכז עם הסעה מהכפרים השונים.

מתוך 16 המרכזים כמה יש במגזר הערבי?

כיום יש כבר 5.

בירושלים, למשל, אין לנו מרכז, אבל יש לנו עובדת ערבייה שצריכה לטפל במיוחד באוכלוסייה הערבית, ומאז חודש מארס העובדת החליטה להקים קבוצה לילדי אלכוהוליסטים בגילאי 8-12, ורק עכשיו מתחילים להפעיל אותה. כלומר, כל התהליך הארגוני התעכב.

חשוב להדגיש שהמשאבים שלנו מאוד מצומצמים. אני חושבת שהיו לכם הנתונים האלה, אבל אני אחזור עליהם: 4.7 מיליון שקל, תקציב משרד העבודה והרווחה לטיפול בנפגעי אלכוהול בכל המרכזים. היתה ועדה בין משרדית שהגישה את המלצותיה לממשלה בקשר לתקציבים נדרשים. אני מדברת רק על משרד העבודה והרווחה. יש פה נציג של משרד הבריאות, והוא ידבר על התקציבים של משרד הבריאות, כי אנחנו עובדים מאוד בשיתוף פעולה עם משרד הבריאות בקשר לגמילה. התקציב הנדרש לנו לשנה הוא בסביבות 22.5 מיליון שקל, זאת אומרת, שחסרים לנו 17.8 מיליון שקל כדי לטפל בכל בני המשפחה.

כמה מתוך התקציב הזה מוקדש לילדים?

כרגע כמעט כלום. הרוב מוקדש לגמילה, כי אנחנו חושבים שהמנדט הראשוני שלנו הוא קודם כול לגמול את האדם, אבל אם תהיה לנו תוספת תקציבית, מובן שנקדיש הרבה יותר לילדים.

לילדים כמה אתם מקדישים, 5%, 1%?

אין לנו תקציב ייעודי לילדים, וחלק גדול מהתקציבים שאנחנו כן העברנו לטיפול בילדים באו או מקרן עזבונות של האפוטרופוס הכללי או מקרן גלנקור שאגודת אפשר הצליחה לגייס. זאת אומרת, רוב הכספים מגוייסים היום ממקורות חיצוניים.

היידע שלכם אומר שלילדים האלה יש בעיות גם בבית הספר וכו'. יש לכם קשר עם משרד החינוך? הם נותנים משהו?

המרכזים בעמותת אפשר יוצאים גם להרצאות מניעה בתוך בתי ספר. אני חייב להדגיש שחלק מהרצאת המניעה שלנו הוא גם פנייה ישירה לאותם ילדים שיש להם בעיה, במטרה להניע אותם לפנות לעזרה או להעביר להם איזה שהוא מסר שיש אפשרות לשינוי.

אבל יועצים חינוכיים, אחיות וגופים כיוצא באלה בבית הספר אמורים למצוא את הילדים שיש להם בעיות נפשיות, ניירולוגיות או אחרות.

לאנשי מקצוע יש קושי לשאול את השאלה: האם שותים בבית? האם יש מישהו שמשתכר בבית? הם מתקשים בזה בדרך כלל.

לשאול אם אבא מרביץ זה יותר קל?

גם את זה אני חושש שהם לא תמיד שואלים.

משרד החינוך לא מיוצג פה? הוא גם לא הוזמן?

לא.

את ציינת את הקשר שיש לכם עם משרד הבריאות. עם משרד החינוך - לא.

עם משרד החינוך יש לנו קשר בנושא הסברה ומניעה.

קשר לגבי הרצאות, אבל לגילוי הילדים האלה?

ובמהלך ההרצאה אומרים: יכול להיות שיושב פה בחדר מישהו שמכיר את נושא האלכוהול יותר טוב ממני ומנקודת מבט אחרת, ואני מזמינה אותו לפנות ואני רושמת את מספר הטלפון על הלוח.

אני לא רוצה לדבר בשם משרד החינוך, אבל גם מבחינת המדיניות שלהם הם לא כל כך מעוניינים להיכנס לנושאים טיפוליים.

אם ילד סובל מחוסר ריכוז או מאחר לבית הספר, ויכולות להיות לכך, למשל, שבע-עשרה סיבות, שאלתי היא אם הסיבה: אלכוהול, מופיעה בין אותן שבע עשרה הסיבות שמבררים. אני חושבת שלא.

סביר להניח שלא. יכול להיות שמורה אינדיבידואלית שואלת את זה מתוך רגשותיה, אבל זה לא - - -

זאת לא שגרת עבודה.

יש הבדל בין מצב שבו אנחנו מקימים מרכז ואומרים לנזקק "בוא אלינו, תקבל טיפול", לבין מצב שבו אתה הולך למקום שבו נמצאים הילדים, אתה מאתר אותם ופונה אליהם, כי לפעמים הילד הזה אולי לא צריך מרכז. אולי הוא צריך רק אוזן קשבת או שעה של שיחה פעם בחודש. הוא לא צריך מרכז, הוא רק צריך לדעת שיש מישהו שמוכן להקשיב לו, שאפשר לספר לו את הסיפור הנורא ולהישאר בחיים, ולא להחזיק את הכל בבטן. בעצם אנחנו צריכים להגיע למקומות האלה, כי אחרת אנחנו מפספסים כאילו את המקום שבו הילדים מופיעים בבעיותיהם.

אני אומר משהו שאולי לא יישמע טוב. שעת חברה בבתי הספר היא שעה מדוללת מאוד, ואני חושב שהיכולת של המורה לעקוב אחרי תלמיד ואפיוניו השונים - מצומצמת. אני גם מודאג מתלמידים שהם היפר, שיש להם הישגים מאוד מאוד גבוהים והם מאוד אמביציוניים - וזה שוב חלק מהאפיונים של ילדי מכורים - ואז היכולת לאתר, לראות ולשאול את השאלות היא מצומצמת מאוד, בלשון עדינה.

כי בהבדל מאלימות, לא רואים סימנים כחולים על הידיים.

בדרך כלל יועצים או אנשים בתפקיד דומה בבתי ספר פונים כאשר יש בעיה של שימוש באלכוהול. אם השכבה השתכרה בטיול שנתי, פונים אלינו ושואלים מה אנחנו מציעים לעשות.

כפי שנאמר כאן, לא כל ילדי האלכוהולוסיטים הם פגועים ושבורים וזקוקים לטיפול. היום התחום המחקרי מוביל בכיוון של למידה מאותם ילדים שגדלו בבתים אלכוהוליסטים והם בסדר והוא מנסה לברר איך הם יצאו בסדר.

הם בסדר, אבל הם משלמים מחיר רגשי.

השאלה היא מה זה "בסדר".

שוב, זו הכללה. קרוב לוודאי שכאשר חיים בבית עם בעיית שתייה, יש משקעים ויש השפעות. לא כל הילדים יוצאים פגועים, זה מה שאני רוצה להגיד.

מה שבל עושה - וזה נהדר - זה למסור פניות אל ילדים כאשר ההורים מגיעים לטיפול. דבר נוסף שאני רוצה לציין: בל היא העובדת היחידה - במרכז רמת גן ובארץ - שהמנדט שלה הוא לטפל בילדי אלכוהוליסטים. בכל המרכזים האחרים אין מישהו שאחראי לנושא זה ספציפית. למיטב ידיעתי, היו קבוצות לעזרה עצמית, לילדי אלכוהוליסטים - קוראים לזה "אלטין" - ובירושלים אני יודע שזה נכשל, זה לא קיים. אני לא יודע מה קורה בתל אביב. עושים דברים במרכזים ופונים אל הילדים. לילדים עצמם יש גם קושי להגיע לטיפול. לא כל ילד מתלהב לבוא ולדבר על הבעיה שלו. יש ילדים שמעדיפים להישאר בצד.

יש גם כלים שאנחנו הכנו, וקו חשיבה - מעבר לתקציב - שהוא חשוב מאוד, לדעתי, הוא איך לפנות לאותם ילדים שנשארים בבית, איך להכין חומר, איך לכתוב, למשל, את החוברת הזאת על ילדי אלכוהוליסטים בצורה יותר פשוטה לילדים, ופשוט להפיץ אותה, כדי שהיא תהיה נגישה בבית הספר, בקופת חולים.

כמו המידע על מרכזים למניעת אלימות, מקרי חירום. הרי אתה יכול למצוא את זה עכשיו בכל קופת חולים.

אז צריכים להדגיש את הנושא הזה. לאור זה שאין לנו מספיק פניות, אנחנו יוזמים במרכז ירושלים מהלך מסויים. עשינו מיני-פוסטרים בעצמנו ואנחנו תולים אותם בלוחות המודעות.

אני מעמותת על"מ - עמותה למען נוער במצבי מצוקה - ובתי הקפה שלנו, ולא אכנס כרגע לתכנית, הם מקום יעד להפיץ את החומר. אני יודעת שזה קיים במסגרת עמותת אפשר, אבל גם אלינו מגיעים ילדים שבמסגרת המצוקה הכללית שלהם יש גם הבעיה של האלכוהול.

אבל צריכה להיות תשתית שתהיה ערוכה לטפל בהם.

אלכוהוליזם מוגדר כמחלה. הוא לא מוגדר רק כהתמכרות, כי מאלכוהוליזם לא יוצאים.

הוא מוגדר כמחלה, וכמחלה משפחתית.

זה מוגדר, אבל, למשל, ביטוח לאומי לא מכיר באלכוהוליזם כמחלה.

אלא כמה?

כהפרעת אישיות, כהפרעת התנהגות, לא כמחלה.

וקופות החולים, הרופאים?

שוב, זה תלוי ברופא.

רופאים לא מכירים באלכוהוליזם כמחלה?

אני עובד בתחום 22 שנה ואני קיבלתי מכתב מפסיכיאטר מחוזי - אני לא רוצה להגיד באיזו עיר - שאומר שאלכוהוליזם הוא הפרעת אישיות, נקודה, ואתה תטפל בהפרעת האישיות - לא מחלה.

יושב פה נציג של משרד הבריאות.

אני נציג של משרד הבריאות, המחלקה לטיפול בהתמכרויות. לגבי אלכוהוליזם אני יכול לומר שמקובל במשרד הבריאות - ולא רק במשרד הבריאות, אלא בכל העולם, יש לי דיווחים מארגון הבריאות העולמי - שאלכוהוליזם הוא מחלה כרונית, נקודה. אין על כך ויכוחים. אולי יש איזה פסיכיאטר שעדיין לא מעודכן בחומר האחרון והוא כתב מה שהוא כתב לך במכתב, אבל אלכוהוליזם מוגדר כמחלה כרונית, ואין פה ויכוח.

אנחנו במשרד הבריאות עוסקים בדרך כלל בטיפול גמילה לאלכוהוליסטים. יש לנו 30 מיטות במעון לאלכוהוליסטים ברמת גן ואנחנו גם משלמים למשרות רופאים במרכזים אמבולטוריים של אגודת אפשר.

ומה עם הילדים?

אנחנו לא מגיעים אליהם, כי בדרך כלל הם לא צריכים טיפול. אנחנו אחראים על טיפול פיסי, גמילה.

אני אציג את השאלה אחרת. קופות החולים, מתוך האינטרס שלהן, מעוניינות לעשות פעולות מניעה בתחומים שונים. עכשיו הן ממליצות לכולם לעשות התעמלות בוקר, לשחות ולנהל אורח חיים בריא. זה מצויין, אדרבה. בשעה טובה, אחרי הרבה לחץ, הן התחילו לשלוח גלויות הביתה, להזמין נשים לבדיקות סרטן השד, לבדיקות ממוגרפיה, פשוט כפעולות מניעה, וכמובן, פעולות המניעה עולות כסף, אבל בסופו של דבר הן חוסכות כסף לקופה. מתוך אותו אינטרס הן צריכות לעזור לילדים האלה שהם עצמם לא יהפכו לאלכוהוליסטים ויפלו שוב על גבה של הקופה. המסגרות הגדולות והחזקות, שבהן ילדים מסתובבים ממילא כשהם מגיעים לקופת חולים, יודעות שהאבא הוא אלכוהוליסט. הוא רשום בקופה כאלכוהוליסט. רופא המשפחה יודע שהוא אלכוהוליסט?

אני יכול להגיב? יש פה בעיה.

אני מנסה לחשוב בקול רם. משרד החינוך, מצד אחד, מודע לנושא במסגרת הייעוץ החינוכי שלו, ומשרד הבריאות, באמצעות קופות החולים, יודע שאלכוהוליסט הוא אלכוהוליסט, הרי הוא רשום באיזה שהוא מקום. למשרד הבריאות יש דיווחים על כל מיני מחלות?

או שכן או שלא.

אם נצליח לגרור עוד מסגרות חזקות ורחבות להשתתף בנושא הזה, אז בבת אחת נפתח פתח גדול. נניח שמשרד העבודה יכפיל את המספר, במקום 200 ילדים יהיו 400. סליחה, מה הקשר בין זה לבין מספר הילדים שגדלים במשפחות?

לפי הנתונים שהתפרסמו על ידי ארגון הבריאות העולמי, ילדי אלכוהוליסטים, כלל נפגעי ההתמכרות, צורכים הרבה יותר שירותי בריאות, הם נעדרים הרבה יותר מבתי ספר עקב מחלות, הם יותר חולים מהילדים האחרים. אלה נתונים שהתפרסמו בכנס שהתקיים לפני כחודשיים. אבל, יש פה בעיה שקופות החולים לא מכירים בהתמכרות כחלק מחוק ביטוח הבריאות הממלכתי, כי שירותי בריאות הנפש עדיין לא נכנסו למסגרת החוק. לכן, קופות החולים לא מטפלות בזה.

אתה אומר שאלכוהוליזם זה מחלה. מה זה שייך לבריאות הנפש?

זה שייך לבריאות הנפש, אבל החלק של בריאות הנפש עדיין לא נכנס לחוק ביטוח הבריאות הממלכתי, ולכן קופות החולים לא מטפלות בזה. רק משרד הבריאות מטפל בזה, ואין קשר בין טיפול בנפגעי אלכוהול לבין קופות חולים. זו הבעיה בינתיים.

אבל, הרופא יודע שבמשפחה יש אלכוהוליסט?

לפעמים כן ולפעמים לא.

זה תלוי ברצון המשפחה. היא יכולה לגלות את זה והיא גם יכולה שלא לגלות. רופא משפחה לא מטפל באלכוהוליזם, לא מטפל בנפגעי סמים. אם המשפחה רוצה לגלות היא מגלה, ואם היא לא רוצה, היא לא מגלה.

אבל אלכוהוליסט יכול להיות חולה בשבע-עשרה מחלות אחרות.

נכון, אבל אין עדיין אבחנה שהוא מכור, כי זה רק ענין של המרכזים שלנו.

כשהאלכוהוליסט מגיע למצב שהכבד שלו נפגע, הפגיעה היא פיסית, וגם אז קופת החולים לא מטפלת בו?

כשיש מחלת כבד או משהו מעין זה, אז מטפלים בו. בהתמכרות לא מטפלים.

אבל עדיין לא יממנו שום דבר לצורך הגמילה. גם אם יודעים שהכבד פגוע, מטפלים בכבד, אבל הקופות לא יתנו ולו אגורה שחוקה אחת לצורך גמילה, כי מכורים לא נכללים במסגרת של חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

ד"ר מרגוליס, אם הנתונים האלה שמסרת לנו עכשיו מצוי בידיך, נודה לך אם תשלח את החומר לוועדה. זה יכול לעזור לנו.

כן, אני יכול לשלוח.

שמי אפרת נצר, ועמיתתי - אווי זיו. אני מנהלת יחידה לטיפול ארוך במעון האשפוזי ברמת גן. אנחנו מקבלים מטופלים שמופנים אלינו דרך עמותת אפשר הפרוסה במרכזים ברחבי הארץ, והאגודה שלנו, האגודה למניעת אלכוהוליזם, מפעילה שירותים שהם אשפוזיים. אנחנו מדברים בעצם על אוכלוסייה שכבר אותרה. אנחנו מקבלים לאשפוז בין 10% ל15%- מהמטופלים הקשים יותר של המרכזים, כשהגמילה בקהילה לא הצליחה והם זקוקים לניתוק מהבית לתקופה יותר קצרה או יותר ארוכה. יש תכנית של שבועיים, יש תכנית של שלושה חודשים - אשפוז ארוך - כלומר, ניתוק ואשפוז.

דיברנו על אלכוהוליזם כמחלה משפחתית, וגם במעון מופעלת תכנית של טיפול משפחתי, כי אנחנו רואים את הניתוק של האדם מהקהילה כמשבר למשפחה כולה, אבל גם כמשהו שיכול להוות מנוף לקידום הטיפול במכור עצמו ובמערכת המשפחתית כולה, ומופעלות כבר היום גם תכניות של טיפול משפחתי, וניסינו גם להפעיל תכניות של הורות נכונה.

ואיך הילדים נכנסים לענין זה?

הילדים נכנסים במסגרת הטיפול המשפחתי.

אתם נותנים גם טיפול לילדים?

זאת בדיוק הבעיה שעליה רצינו לדבר. כיוון שהמעון נמצא ברמת גן, יש קושי מאוד רציני להביא את הילדים אל הטיפול. לכן מי שמגיע לטיפול המשפחתי זה יותר בן הזוג, אחים וכו'. אולי אווי תרחיב את הדיבור על כך.

אני חייבת להגיד שהתפיסה שלנו היא - ולמעשה זו גם התפיסה של רוב אנשי הטיפול - שהגישה חייבת להיות מערכתית. לטפל רק בילד של אלכוהוליסט - לפעמים זה יכול להנציח את הסימפטום, כי אם מטפלים בילד בלבד ולא מטפלים בהורות נכונה, אותו ילד חוזר אחר כך לבית שלו, והסימפטומים יכולים להמשיך להתקיים אחר כך. לכן, יש לנו תכניות להורות נכונה.

בהמשך למה שאפרת אמרה, לא צריך יותר מדי לאתר את האוכלוסיות שזקוקות להתייחסות טיפולית. אנחנו במעון מטפלים ב360- מטופלים בשנה. אם אכפיל את המספר בשניים, אני כבר מדברת על 700 ילדים שכבר מאותרים, ומחוסר תקציבים אנחנו לא מצליחים להתייחס אליהם כמו שצריך. יש לנו היידע לגבי טיפול בילדי אלכהוליסטים. בקיץ אנחנו דווקא עושים סדנאות חד פעמיות, אבל נתקלנו בבעיות מאוד פשוטות, איך אנחנו מסיעים את הילדים. הצלחנו להשיג תקציבים חיצוניים מאותה קרן גלנקור. זה היה משהו חד פעמי, חד שנתי, וזה נגמר. במהלך השנה אנחנו רוצים להסיע את הילדים. אנחנו לא מצליחים להסיע אפילו את בני הזוג.

מדובר פה על ילדים של האוכלוסייה הכי קשה, ילדים של מכורים לאלימות, נושא שלא הוזכר כאן. אלה ילדים שחשופים לתופעות של אלימות. אנחנו מדברים על האוכלוסייה הכי קשה.

לאחרונה יש בארץ מגמה של כניסה של קציני מבחן לתוך משפחות עוד לפני מתן גזר הדין, ואני חושבת ש60%- עד 70% מאוכלוסיית המופנים אלינו היום מגיעים דרך בתי משפט, על רקע אלימות במשפחה. אז יש קורלציה מאוד חיובית בין אלימות בתוך משפחה לבין אלכוהוליזם. אם אני מדברת על 200 מטופלים שמגיעים בעקבות אלימות במשפחה ואלכוהוליזם, הרי שמדובר כבר על כ800- ילדים שאותרו במהלך השנה ושאין לנו מספיק יכולת לטפל בהם.

המחלקה שמטפלת באלימות במשפחה במסגרת שירות המבחן בתל אביב דיברה על 40% מכל התיקים של שירות המבחן באזור תל אביב - יפו שיש להם קשר לאלכוהול.

זאת אומרת, אלימות ואלכוהול ביחד. אפילו בעתונים אנחנו קוראים בלי סוף על מעשי רצח על רקע של התמכרות לאלכוהול.

בכל הרמות.

לא רק על רקע התמכרות לאלכוהול, אלא גם בהשפעת האלכוהול.

בבקשה, נציגות על"מ.

המנדט שלנו הוא לא טיפול במשפחות המכורות לאלכוהול, אבל אנחנו מטפלים בילדים במצוקה. בתור עובדי רחוב אנחנו נתקלים בהמון ילדים ששותים אלכוהול, אלכוהול הוא חלק בלתי נפרד מהזהות שלהם ברחוב. למעשה הנערים שאנחנו פוגשים הם נערים שאתם כבר לא מטפלים בהם והם הידרדרו והגיעו למצב שהם כבר נמצאים ברחוב, חיים ברחוב, משוטטים ברחוב, נמצאים במצב של ניידות. אז אנחנו פוגשים אותם.
עד כמה שזה יישמע מזעזע, במצב הזה אנחנו בכלל לא מתייחסים לאלכוהול, כי הבעיות הקיומיות הרבה יותר חזקות: איפה אני אשן בלילה? מה אני אוכל? אני לא לומד, קיימת בעיה של הקשר עם המשפחה. במצב הזה אנחנו מוצאים אותם, כשנושא האלכוהול קיים די הרבה, גם הסמים. כמו שנאמר, הדברים האלה הולכים ביחד. ואם אני יכולה לדבר על ירושלים, אני חושבת שהנושא של האלכוהול חזק מאוד בקרב יוצאי ברית המועצות לשעבר. אני חושבת שלא ראיתי דבר כזה עד שנתקלתי בתופעה ברחוב. אנחנו מתקרבים עכשיו לכריסטמס, לימי השלג, ועוד מעט יתחילו החגיגות ברחוב. זה פשוט מצב מאוד קשה של שתייה, שלא ראיתי כמותה - לא לפני כן וגם לא היום - אצל נוער ישראלי. מדובר בשתייה עד לאיבוד חושים. בימים הקרים, כשהנערים נמצאים ברחוב, זה גם מה שמחמם.

גם האוכלוסייה האתיופית, נוער אתיופי. אנחנו מוכנים לעשות אתכם פרוייקט משותף על נוער אתיופי.

הם מתאקלמים אצלנו.

הילדים שותים המון, זה משהו נורא.

אין שם סמכות הורים.

זאת נקודת המפתח.

משבר העלייה של ההורים כל כך כבד, שהילדים פשוט התמסמסו איפה שהוא.

הנקודה המרכזית היום בבעיה של בני הנוער בארץ היא: דמות משמעותית לחיקוי. אם נער נמצא בבית ספר שש שעות ביום, עדיין נשארות לו שמונה שעות שהוא לא עושה בהן כלום. הוא יושב קצת ליד המחשב, צופה בטלוויזיה, אבל יש עדיין שעות מתות שאין בהן דמות משמעותית מבחינתו, דמות לחיקוי. בדרך כלל האמא עובדת מאוד קשה, האבא עסוק בענייניו. הילד הזה נמצא עם עצמו ברחוב, ואז הדמות המשמעותית שמלווה אותו בתקופת ההתבגרות שלו היא חבורת הרחוב. הוא מתקרב לאלכוהול. זאת אומרת, אין לילדים האלה מה לעשות. זה קורה כתוצאה מהשעמום, ובעיקר מבחינת האתיופים ויוצאי ברית המועצות לשעבר זו מין חזרה למקורות, זה מה שיש לעשות. ואנחנו מוצאים המון מתבגרים שפשוט שותים אלכוהול. יושבים בחבורות, אם על הברזלים ואם בגנים ציבוריים, ושותים.

אני רוצה לומר שבהקשר הזה השימוש הוא אגרסיבי, כלומר, זה לא שימוש לרעה, זה כבר הופך לשימוש התמכרותי.

נער בן 15 שמגיע עם תסמונת גמילה.

וזה ממש חריג.

מתוך נסיונכם או מהשיחות שאתם מקיימים אתם יכולים להגיד שיש קשר להתמכרות לאלכוהול בבית, או שזה יכול לקרות גם ללא שום קשר?

הרבה פעמים הם מסתירים אלכוהול גם מההורים. דיברתי עם בחור מברית המועצות לשעבר שסיפר לי שההורים שלו שותים אלכוהול, אבל הם תמיד שמים את זה כאילו בכספת, כי הם יודעים שזה לא טוב, הם לא רוצים שהוא יתקרב לזה, אבל כיוון שהם מסתירים את זה, הוא כן התקרב לזה.

אין לנו ספק שזו גם תופעה שקשורה בחיקוי של משהו שאתה רואה בבית, בחיקוי של משהו שראית. אנחנו לא מטפלים ברמה של שיחות, אנחנו לא מגיעים לזה, לא יודעים מה קורה בצד המשפחתי, אבל הנערים האלה ראו את זה, למדו את זה, וזה הפך היום לחלק מהתרבות.

תודה. בבקשה, אדוני.

אני מהאגודה הבין לאומית לזכויות הילד - אב"י. אנחנו עושים את הפרוייקטים האלה ביחד. לא הוזכר שהילדים האתיופים הם מסביב לילדים הרוסים. הילדים הרוסים הפכו למנהיגים. הילדים האתיופים לומדים מהילדים הרוסים כל מה שצריך ללמוד: איך לגנוב, איך לשתות, איך לפרוץ מכוניות. כך שהחיקוי הוא באמת חזק, אבל זה גולש מהילדים הרוסים לילדים האתיופים. זו תופעה מאוד חזקה בבאר שבע.

זו בדיוק הדמות לחיקוי, מי שהילד הולך אליו אחר הצהריים. בעבר זו היתה הדמות של מדריך תנועת הנוער, עובדי רחוב. היום זו תופעה שהולכת ונעלמת.

לגבי הנוער האתיופי ששותה, אני לא רוצה שרק יאשימו ויאמרו שמישהו משפיע עליו. תרבות השתייה היתה מקובלת גם באתיופיה, וזו היתה שתייה חברתית. עכשיו זה מקובל גם פה, והילדים האתיופים רואים את זה גם בבית שלהם, הם לא צריכים ללכת לנוער הרוסי לצורך זה. הם קונים ארגזי בירה. שם זו היתה שתייה חברתית, ממוסדת, תרבותית. פה זה הפך לבעיה בגלל המצוקה שלהם.

אני רוצה לחזור לבעיה שהעליתי קודם. כאמור, ההסדר עם תקצוב משרד העבודה והרווחה והרשויות המקומיות בנוגע לתכניות רווחה הוא של 75% תקציב המשרד ו25%- תקציב הרשוית המקומית. לחלק מהרשויות המקומיות אין כסף לחלק שלהן - 25% - ולכן הן לא משתמשות בתקציבים שניתנו להן לתכניות רווחה , כולל קבוצות ילדי אלכוהוליסטים. מעלים בעיה, אבל הרשויות עצמן לא מצליחות להרים פרוייקטים גם כשאנחנו מזרימים כספים לענין. בבאר שבע יש לנו קבוצה מוכנה לפעולה, ולא משתמשים בכסף.

אני רוצה לחזק את מה ששרה אשכנזי אומרת, וכנציג רשות גדולה אני רוצה לומר שאותם 75% שמקבלים מהמשרד הם סוג של מתנה קשה, כי זו מתנה מושכת. אנחנו צריכים להשתתף ב25%- מהתקציב שלנו, וברשויות רבות זה נתקע, כי גם כך, לטעמם, התקציבים גדולים מדי. אני יודע ששרה אשכנזי אכן מעוניינת לתת לי הרבה יותר מכפי שהיא נותנת לי היום, ואני נתקל בקושי, כי אני לא יכול לתת אותם 25%.

המשרד מעוניין, לא אני אישית.

אני רוצה להציע משהו במסגרת המענים שקיימים. דיברו כאן על קבוצות לילדים שסובלים במשפחות ודיברו על גמילה. אני חושב שיש תכנית ביניים שעוסקת בילדים שמשתמשים לרעה ושכדאי מאוד לתת עליהם את הדעת. אנחנו מנסים היום לקדם אותם בתחום הסמים. זה משהו שקורם כרגע עור וגידים, אבל נמצא כבר בהליך של פעולה, וזה טיפול יום בנוער מכור ומשתמש לרעה.

זה מתייחס לסמים.

לסמים. אני חושב שזה סוג של מענה שחייב להיות גם בנושא האלכוהול.

וזה יהיה ביום, במקום בית ספר?

זה לא במקום בית ספר. לגבי הנוער המנותק, הנוער שלא נמצא בשום מסגרת טיפולית, וגם לא בשום מסגרת של מתנ"ס, בהחלט כן, זה בא במקום בית ספר, אולי כדי לחזור לבית הספר, אבל לגבי נוער אחר שהוא לא מנותק, שמתפקד, זה סוג של מענה נוסף שקיים אך ורק בשבילו, ולא קבוצה אחת פעם בשבוע, פעם בשבועיים.

ואז הוא יבוא כל יום לשם?

כמובן, יש תכנית פעולה, אבל אפשר - - -

זה לא סטיגמטי? לא יהיה שם איזה שלט מפחיד?

אני חושב שלפעמים הסטיגמה מאוד מעכבת לתת שירותים. צריך למצוא משהו שלא מעכב ולא יוצר רתיעה.

האם אתם יכולים לומר מהנסיון שלכם אם אנשים יודעים שההתמכרות לאלכוהול - חוץ מאשר דרך לברוח מהמציאות ולהגיע לעולם שכולו טוב, לפחות לשעתיים הקרובות - היא גם דרך לקצר את החיים? אנשים יודעים שבכך הם מקצרים את החיים?

יש אנשים שיודעים שבכך הם מקצרים את החיים ובכל זאת הם ממשיכים.

והם גם רוצים למות.

אני לא מדברת על מבוגרים, אלא על ילדים. לגבי מבוגרים אני יודעת, אבל אני שואלת לגבי בני נוער.

כיוון שתהליך ההתמכרות הוא ארוך יותר והוא נמשך שנים, את יכולה להגיד להם, כמו מנטרה: אלכוהול זה סם, אלכוהול זה סם, וזה יעבור להם ליד האוזן, כי מה שיקרה בעוד עשר שנים - את יודעת מה, לפעמים אולי גם אותי זה לא כל כך מעניין.

יצירת התלות הפיסית לוקחת בממוצע שמונה שנים, כך שעדיין לא מרגישים את זה בשטח.

אבל במצבים הקשים יותר הנערים כבר לא שואלים מה יהיה הלאה, מה יהיה עם גיוס לצבא. איפה הם ואיפה מה יהיה הלאה? זאת אומרת, הם חיים את היום, ואם היום הנער הוא במצב מאוד קשה ועבר עליו משהו מאוד רע, אז היום הוא ישתה עד אובדן חושים.

וגם אם עבר עליו משהו טוב, הוא ישתה עד אובדן חושים. זה דפוס שתייה חדש שיש בארץ. כשהם שותים לשוכרה, זה לדפוק ראש. זה לא להרים כוסית לחיים, זה לדפוק את הראש, להשתכר, ואז, לצערנו, אין יידע מספיק לא לגבי הרעלות אלכוהול - אפשר למות מהרעלה אם שותים הרבה - ולא לגבי תופעות אישיות, כי כל אדם, ההשפעה של האלכוהול עליו שונה, ויש כאלה שאם הם שותים אלכוהול הם הולכים להרביץ. ככה זה, אותו אדם לא אשם, הוא לא אחראי, אבל זו ההשפעה של האלכוהול עליו, הוא הולך להרביץ.

אני רק רוצה להגיד עוד משהו לגבי מסיבה שבאנו לעבוד בה. ישבו שתי נערות ישראליות עם בקבוק מיץ תפוזים ועם וודקה ושתו, ופה נכנסים החבר'ה הישראלים, הצברים שלומדים את התופעה הזאת ואוהבים אותה וקיבלו אותה טוב מאוד לחברתם. סביר להניח שלפחות בפעמים הראשונות זה מגעיל, אבל זה חלק מההווי במסיבה, כולם מחזיקים בקבוקים, מערבבים ושותים. הישראלים גם לומדים מה לעשות, איך לערבב, מה המתכון כדי לדפוק את הראש מהר יותר וחזק יותר.

אם אין לאף אחד מה להוסיף, אני רוצה להציע כמה דברים. ממה שעלה פה אני חושבת, ראשית, שהחברה הישראלית בכללותה מודעת מעט לנושאים האלה. אין לנו תרבות שתייה כמקובל במערב, כפי שרואים תמיד בסרטים: הגיבור פותח את הדלת, נכנס ומוזג לעצמו כוס ויסקי, כי ככה מקובל. כמובן, זה לא אלכוהוליזם. תרבות מעודנת כזאת של שתייה אין לנו. יש היום אוכלוסיות שהביאו אתן תרבות של שתייה כבדה. מאחר שחייתי כמה שנים בברית המועצות. ראיתי את הדברים במקור. ללא ספק ששם זו מכת מדינה אמיתית. זה גורם מספר אחד להרבה מאוד תופעות חברתיות איומות.

עובדה היא שבהרבה מאוד רשויות שעוסקות אצלנו בתחומי חברה ובריאות הנושא הוא לגמרי בשוליים - בשוליים אפילו לעומת סמים אחרים שהם לא אלכוהול. אני מטפלת גם בנושאים של עישון וטבק וגם שם אני רואה את זה. זאת אומרת, יש מין החלטה חברתית כזאת שזה מסוכן וזה לא.

כאשר העישון הוא הקטלני ביותר.

והייתם צריכים לראות אילו ויכוחים יש פה כאשר רוצים לחוקק חוק כדי להגביל פרסומים לילדים ונוער בענין טבק. אתם לא יודעים אילו ויכוחים מתנהלים פה ואיך חברות הטבק מביאות לפה את מיטב יועציהן ומפעילות לחץ בלתי רגיל על חברי הכנסת וכן הלאה, כדי למנוע כל חקיקה מגבילה. למשל, אנחנו מנסים עכשיו לחוקק חקיקה שתמנע מתן חסויות לאירועים לילדים. הם נותנים חסויות. דרך אגב, גם חברות הבירה נותנות עכשיו חסויות לכל דבר, לטקסים כאלה וכאלה ולפסטיבל הג'ז ולפסטיבל אחר.

דרך אגב, ניסינו להחיל את החוק - - -

מצד אחד, אין תקציבים לטיפול ומניעה, ומצד אחר, אלה שמעודדים את הצריכה של מוצרי אלכוהול, טבק וכן הלאה - להם יש כל התקציבים האפשריים, והם מפעילים לחץ מאסיבי דווקא על ילדים ונוער. מי שצפה בסדרה המצויינת על הטבק בטלוויזיה ראה איך הם עשו מחקרים ולמדו שבנושא הטבק הכי טוב להתחיל עם ילדים בגיל 12, כי אם ילד מתחיל לעשן בגיל הזה, יש סיכוי שהוא יעשן הרבה שנים. לכן הם פונים באופן מודע לילדים, הם מחפשים את הילדים שיעשנו. לכן, למשל, הדמות של הגמל הפכה לדמות של משחקי ילדים. זה אותו גמל מחברת הסיגריות. אתה נותן לילד בדיוק אותו גמל. הגמל בפרסומת הוא אותו גמל מהילדות שלו. וכן הלאה וכן הלאה, זאת אומרת, אין גבול לאמצעים המושקעים בענין זה. ולעומת זאת אנחנו נגררים ומנסים לטפל. היחס בין האמצעים של אלה שדוחפים לשימוש לבין האמצעים של אלה שמנסים לגמול ולטפל הוא פשוט מגוחך, אבל כשאנחנו מנסים להגביל אותם בחקיקה, הם צווחים וצועקים פה "חופש העיסוק".

אבל, גם משרד המשפטים מזדהה עם חברות הסיגריות.

או להגביל אותם במימון הטיפול.

אתם יודעים שניסו את זה בבית משפט בארץ, ובינתיים זה נפל. בוודאי ינסו עוד פעם, אבל בשלב זה הדבר נפל, כי אמרו: תביא את האיש המסויים שניזוק. בארצות הברית זה עבד, זו היתה תביעה ייצוגית.

נחזור לענייננו. אני אנסה לפנות למשרד העבודה והרווחה, לשר ולמנכ"ל, ולהציע שבגלל החשיבות של הנושא ובגלל העובדה שהרשויות המקומיות, בחלקן הגדול, לא משתפות פעולה מסיבות כאלה או אחרות, לנסות לבדוק אפשרות להפעיל את התכניות לא באמצעות הרשויות המקומיות, אלא באמצעות עמותות, באמצעות מעורבות ישירה או בכל דרך אחרת שהמשרד יבחר. נניח שהיתה תכנית לטפל ב100-, ואין לך כל ה100%-, יש לך רק 75%. אז תטפל ב75-. אבל אם אין לך אפשרות לטפל ב100-, אתה מטפל באפס? הרי זה היום בדוגמה של באר שבע. אני אומרת שלפחות אותם 75% ינוצלו במישרין על ידי המשרד, או באמצעות עמותות, או בדרך אחרת. אני חושבת שהמשרד מוכרח למצוא פתרון למצב הזה של התלות בעיריות, כלומר, למצב שבו העיריות יכולות להטיל וטו על הצלת ילדים רק משום שאין להן אותם 25%, בלי להיכנס עכשיו לבעיות של הרשויות שאנחנו לא נפתור אותן.

מבחינתי אני חושב שזה יהיה עדיף שיתנו 100% לרשויות מאשר שיתנו 75% דרך עמותות, כי לרשויות יש משאבים אחרים שאפשר להיעזר בהם.

אני רוצה שתבין מה שקורה פה. הכלל הוא שהרשויות חייבות להוסיף את ה25%-, ולא, ה75%- לא מופעלים. ברגע שמשרד העבודה יתן את ה100%, הן שוב צריכות להוסיף 25%.

אפשר לקבוע כלל שבמקרים מאוד מיוחדים המשרד נותן לרשות את ה100%- בלי ההשתתפות.

משרד העבודה, משרד המשפטים ומשרד האוצר לא יסכימו לכלל הזה מהסיבה שאז יהיה תקדים, והם יגידו שיש עוד 750 תכניות אחרות שבהן יש השתתפות של 25%. מה תעשי לגבי התכניות האלה?

המון תכניות אכן נפלו בגלל זה.

כל השיטה היא בעייתית.

היום היה דיון על בעיות הבדואים בפזורה, בנגב. נתנו להם שני עובדים סוציאליים לטפל בילדים בסיכון, אבל בשטח לא קרה שום דבר בשטח. אני מציעה לנסות. יכול להיות שלא ייצא מזה הרבה, אבל לפחות לנסות.

אני חושבת שצריך לנסות לדבר עם משרד הבריאות ועם קופות החולים. נכון שאין טיפול בהתמכרויות, כפי שאמרת כאן, ד"ר מרגוליס, אבל אם הילדים האלה יותר חולים - וגם זה על בסיס הנתונים שאתה הבאת - זה ענין של הקופות. זאת אומרת, הקופות חייבות לגלות עירנות. דרך אגב, היום קופות חולים, בתי חולים וכל המוסדות גילו, שלמשל, להעסיק עובד סוציאלי משתלם להם, כי זה חוסך להם כל מיני טיפולים אחרים. הדבר כדאי להם מתוך שיקולים שלהם. אז אם הם יכולים לתת אי אלו טיפולים ולחסוך לעצמם כסף שאמור להיות מוצא על טיפול במחלות של ילדים, זה כדאי להם.

אותו דבר אמור גם לגבי משרד החינוך, כי כל אחד מגיע לשם. אתם מבינים את ההבדל בין מצב שבו שאתם מחפשים מטופלים ומבקשים שמישהו יבוא לבין מצב שאתה מגיע למקום שבו כל האוכלוסייה נמצאת. כל האוכלוסייה נמצאת בקופות חולים, הרוב המכריע של אוכלוסיית הילדים נמצאת במערכת החינוך. אז גננת צריכה לדעת לאתר ילד שהוא קורבן של אלכוהוליזם. היום כבר לימדו אותה על אלימות, יש כבר ספרים, חוברות וקורסים, אבל עוד לא לימדו אותה - -

זה עוד לא אומר שזה קורה בשטח.

אבל אף אחד לא מדבר על זה. אם מנהל בית ספר אומר בתשובה לפנייה שאצלם בבית הספר אין אף ילד כזה, על סמך מה הוא אומר את זה? הוא בדק? הוא לא בדק בכלל.

בבתי ספר אומרים: אין אלימות אצלנו.

בעקבות הקמפיין קיבלנו עכשיו כל כך הרבה מכתבים שכל אחד מהם גורם לקורא להזיל דמעות. אתה אומר לעצמך: זה לא יכול להיות, הדברים היו אמורים להשתנות.

אני מסכימה אתך, אבל יש הבדל מבחינה זו שבנושא האלימות אנחנו נמצאים כבר אחרי השלב ההתחלתי. השלב ההתחלתי כבר קיים. באלכוהוליזם - כלום. אני לא חושבת שמנהלי בתי הספר, מנהלי בתי חולים וכו' עברו את השלב ההתחלתי. אני אומרת שהתרומה הדלה שלנו כוועדה היא לפחות לדחוף את הגורמים האלה למסור דו"ח או להכריח אותם לקיים דיון. אחרי הדיון נדבר הלאה. צריך שהם יגיבו על המסמך הזה של הכנס הבין לאומי שהביא לפנינו ד"ר מרגוליס, צריך שאיגוד רופאי הילדים יגיד משהו.

נוסף לעמותת אפשר, האגודה למניעת אלכוהוליזם, משרד הבריאות וכל הגורמים שעובדים היום בתחום הזה, אנחנו מוכרחים לגייס למערכה הזאת גם גורמים אחרים, ולא, לא יהיו אמצעים, לא תהיה מודעות וגם לא יפנו לשירות. אתה סיפרת שבירושלים לא פונים מספיק. זאת משום שאין מודעות לדברים האלה.

אנחנו למדנו מהנסיון שמה שעובר דרך קופות החולים, דרך טיפות החלב ודרך בתי הספר - זה מה שמגיע לציבור. אין לנו רשתות יותר רחבות. מה זה תקשורת? תלוי מי רואה ובאיזה ערוץ. העולים מרוסיה רואים את הערוצים מרוסיה, כך שאת יכולה לפרסם בערוץ 1 תעמולה נגד אלכוהוליזם, אבל הם בכלל לא רואים את הערוץ הזה. התקשורת היא מאוד מוגבלת מבחינה זו. לעומת זאת, אם בכל קופת חולים יהיה תלוי המסמך הזה על לוח המודעות, כמו שתלויים דברים אחרים, וכל עובדת סוציאלית בקופה תהיה מודעת לזה, אתם יודעים כמה לקוחות נוכל לקבל בדרך זו? ולזה לא צריך תקציבים, אני עוד לא דיברתי על תקציבים. אנחנו מדברים רק על מודעות. כדי שיועצת של בית ספר תדע לזהות ילדי אלכוהוליסטים צריך לשלם לה עוד כסף? זה לא דורש עוד כסף. רופא ילדים לא צריך לקבל עוד כסף כדי להיות מודע ולעשות בכלל איזו שהיא סטטיסטיקה על ילדי אלכוהוליסטים. אם לפחות נגיע לזה, זאת תהיה תרומתנו.

אני רוצה שאתם תהיו מוצפים, ואז תבינו שיהיה לחץ. אין מה לעשות, יש ביקוש והצע גם בתחום הזה. הדוגמה הקלאסית היא - אולי מישהו מכם כבר שמע אותה - שפעם הציעו לעיריית עכו עובדת לנערות במצוקה. עיריית עכו אמרה שבעכו אין נערות במצוקה. בכל זאת שלחו לשם את העובדת, וכשהיא התחילה לעבוד, מיד היתה מוצפה, כמובן. ברגע שהיתה מודעות לשירות, פתאום התגלו אותן נערות שלא היו קיימות קודם. כל השירות הזה וכל הנושא הזה הוא עד היום בשוליים של המודעות הציבורית.

אבל בעיית האלכוהול בכללה. אם ד"ר מרגוליס אומר פה בשם משרד הבריאות שיש רק 30 מיטות לגמילת אלכוהוליסטים בכל הארץ, זה אומר דרשני. זאת אומרת, שאם היו הרבה יותר מיטות לגמילה, זה היה משפר את המצב.

ביקשנו כבר לפני כמה שנים להגדיל את המספר מינימום עד 100, אבל עדיין לא קיבלנו שום דבר.

אין תקציב.

אני רוצה לדבר שוב על המשולש הזה של האלימות, בתי משפט והפניות אלינו. היום רשימת ההמתנה לאשפוז ארוך במעון מגיעה כמעט לחודשיים, ואני רואה שזה בעקבות המודעות של בתי המשפט להפניית מטופלים אלינו.

יש אצלנו מושג "שיטור קהילתי", ואנחנו פנינו למשטרה ואמרנו: אם אותו שוטר קהילתי הופך למעין עובד סוציאלי שנכנס למשפחות, אז אנחנו נחנך אותם שוטרים קהילתיים איך להתייחס כשהם נכנסים למשפחה שיש בה אלכוהול ואלימות, על מנת להכניס אחר כך את אותה משפחה לטיפול. יצרנו קשר ראשוני, אבל לא הצלחנו להגיע אליהם.

בבקשה, בואו נרשום לפנינו לענין זה גם את המשרד לביטחון פנים ואת המשטרה.

זה לא רק ענין של המודעות. ישבה ועדה בין משרדית כבר לפני כמה שנים, עוד עם המנכ"ל הקודם שלנו, עם כל משרדי הממשלה, משרד הבריאות, משרד החינוך, משרד הרווחה, האוצר, המשטרה, משרד המשפטים, כמובן, כי יש לנו הצעות חוק, ויש ודאי עוד משרדים שלא מניתי. ישבנו לעשות תכנית מערכתית בשיתוף פעולה, כי זו בעיה מערכתית ואי אפשר שרק משרד אחד יטפל בה, כולנו צריכים להטות שכם. יצאה חוברת של הוועדה.

מאיזו שנה החוברת?

היא הוגשה ביוני 1999, תחת השם "תכנית הוועדה הבין משרדית להתמודדות עם בעיית השימוש לרעה באלכוהול".

אפשר לקבל העתק?

בוודאי. אני אשאיר לך את העותק שלי. ומאז שזה הוגש, לא היתה אפילו פעם אחת ישיבה של הוועדה לטיפול בנגע הסמים ואלכוהול - בנושא של האלכוהול. יושבים כל הזמן על הנושא של הסמים. לא היתה התייחסות לנושא האלכוהול על אף שיש פה תקציבים, כל משרד הגיש את התכניות שלו, כולל המשטרה, כולל הצעות חקיקה. בהצעות חקיקה אנחנו נתקלים, כמובן, בהרבה מאוד בעיות עם משרד המשפטים בנושא חופש העיסוק, אבל הם שוכנעו כבר, למשל, לגבי איסור לגבי גיל 18 בכל המקומות, לא רק במקומות שבהם שותים. ניסינו להחיל על אלכוהול את אותו חוק שקיים לגבי סיגריות, לגבי טבק. ניסינו להחיל אותה הגבלה. רצינו רק שייאמר: טבק ומשקאות אלכוהוליים, ולא הסכימו. משרד המשפטים התנגד. אמרנו לו: מה ההבדל? החוק הזה קיים, ואפשר להחיל אותו חוק בדיוק לגבי אלכוהול, שאין ספק שהוא מזיק לפחות כמו סיגריות, אם לא יותר. תשובת משרד המשפטים היתה: אז לא היה חוק חופש העיסוק, וכיום יש החוק הזה. משום כך הם לא אישרו.

לכן, זו צריכה להיות פעולה מאוד מערכתית. אני מבקשת ממך, גברתי היושבת ראש, לזמן אולי ישיבה משותפת עם הוועדה, כי חסרים לי פה אנשי הוועדה שאחראים בכלל על הטיפול. אם לא יהיה מערך טיפולי רציני להורים, יהיה לנו גם קשה להגיע לילדים, כי מאוד קשה שילדים יבואו לטיפול כשההורים שלהם לא בטיפול. ההורים יחבלו, הם לא יסכימו שהילדים יגיעו לטיפול אם הם לא יהיו במערכת.

אנחנו צריכים את אישורם לטיפול בילדים.

אנחנו צריכים לטפל גם בהורים וגם בילדים. אנחנו לא יכולים להסתפק ב30- מיטות, ב16- מרכזים. אנחנו פתחנו מרכז בג'דידה-מכר, ותוך חודשיים - אפילו פחות מחודשיים - 80 מטופלים. עכשיו נאמר לי שהמספר הגיע ל100-. אנחנו רוצים שזה יהיה מרכז אזורי. זאת אומרת, התופעה היא מאוד קשה ובעייתית, אבל צריכים תקציבים לטפל בכל נפגעי האלכוהול, ולא רק בילדים.

אני מקבלת את ההצעה שלך. אנחנו נזמן את הוועדה, מנקודת ראות של הילדים. כמובן יעלה ענין המשפחה. ענין הילדים מופיע שם כדגש?

הוא מופיע כדגש בתכניות הטיפול של המשרד, אבל בתקצוב אנחנו מדברים על תקצוב כולל.

זה לא בא במקום ההצעה שלי לגבי העלאת מודעות והעלאת לחץ ציבורי. כל פעם שתהיה יותר מודעות, יהיה יותר לחץ ציבורי, ואני חושבת שהמערכות הגדולות והחזקות במדינת ישראל - והן חזקות גם מבחינת אמצעים וארגון - אינן יכולות לברוח מהבעיה הזו. הן ניסו במשך שנים לברוח מבעיית האלימות. נו?

היא רודפת אחריהם.

קופות החולים לא מטפלות היום בקורבנות אלימות? הן מטפלות בהם, כי חוק ביטוח בריאות ממלכתי הכניס את האלימות למסגרת החוק. עובדה היא שהיום אלימות במשפחה היא חלק מהחוק. בעבר, לפני שהיה חוק ביטוח בריאות, אם אישה היתה מגיעה עם בעיה של אלימות, היא לא היתה יכולה לקבל בקופת חולים טופס 17 לבית חולים. אלימות היום היא במסגרת החוק. קופות החולים מטפלות היום בקורבנות אלימות, ואלימות ואלכוהול הולכים ביחד.

שמעתי שמשרד הבריאות חושב שוב להעביר מתי שהוא לקופות החולים את חולי הנפש. זה ענין שעולה ויורד כל פעם, אבל נניח שלא יעבירו, אז מה? הרי כל הקורבנות של המצב הזה נמצאים אצלכם בקופה. הם נמצאים במקום אחר? איפה הם באים לקבל את השירות הרפואי? לכן, אני מציעה לעשות את זה במקביל לדברים האלה ואני מניחה שאנחנו נקיים עוד דיון.

אני מאוד מודה לכם שבאתם, ואם למישהו יש עוד חומר בכתב, נשמח לקבל אותו.

עבדנו בתת-ועדות, ויש ועדה לטיפול ושיקום. יש לה סדרי עדיפויות, וכתבנו שיש להגדיל את מספר מיטות האישפוז, ובין השאר, אמרנו שיש לתת עדיפות לתכניות טיפוליות המיועדות לילדי אלכוהוליסטים המהווים אוכלוסייה בסיכון גבוה. זה כתוב בדו"ח של הוועדה לטיפול ושיקום.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.



(הישיבה ננעלה בשעה 12:50)