21
הוועדה לבעיית עובדים זרים – 23.11.1999

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 9
מישיבת הוועדה לבעיית עובדים זרים
והוועדה לקידום מעמד הילד
שהתקיימה ביום ג', י"ד בכסלו התש"ס, 23 בנובמבר 1999, בשעה 09:10

חברי הוועדה: היו"ר יורי שטרן
תמר גוז'נסקי
אופיר פינס-פז
יאיר פרץ
דליה רבין-פילוסוף

שר הבריאות, חבר הכנסת הרב שלמה בניזרי
ד"ר יצחק ברלוביץ, ראש שירותי רפואה, משרד הבריאות
ד"ר בועז לב, משנה למנכ"ל משרד הבריאות
ד"ר אלכס לבנטל, ראש שירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות
מתי הכהן, מנהל המחלקה הקונסולרית, משרד החוץ
גל הרשקוביץ, רפרנט בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר
גלעד רוקליין, רפרנט בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר
עו"ד גיא קרוגר, הלשכה המשפטית, משרד האוצר
אפרים כהן, ראש מינהל העובדים הזרים, משרד העבודה והרווחה
עו"ד דליה רנרט, יועצת משפטית, משרד העבודה והרווחה
עו"ד טל שטיין, ממונה על יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
בתיה כרמון, מנהלת מחלקת האשרות, משרד הפנים
חגי הרצל, יועץ השר לעובדי זרים, המשרד לביטחון פנים
רן צפריר, שירות קבלת חולים, מיון, בית-חולים איכילוב
עו"ד דנה אלכסנדר, האגודה לזכויות האזרח
עו"ד לימור סולומון, המועצה לשלום הילד
עו"ד מלכה בורו, ההסתדרות הרפואית בישראל
דניאלה אפיק, מנהלת חברת ביטוח "מדישור"
מלכה ביגר, נציגת איגוד חברות הביטוח ומנהלת המחלקה לעובדים זרים בחברת "שילוח"
משה קורין
ניבי קליין, המכון לדמוקרטיה
עו"ד אירית רוזנבלום, יו"ר ארגון משפחה חדשה
עו"ד דפנה ליפוביץ, ארגון משפחה חדשה
איילת קרן, ארגון משפחה חדשה
עדנה אלטר-דמבו, מנהלת פרוייקט מסיל"ה, עיריית תל-אביב-יפו
ד"ר חיים נחמה, מנהל הרפואה הציבורית, עיריית תל-אביב-יפו
רמי אדוט, אחראי על עובדים זרים, עמותת רופאים לזכויות האדם
חנה זוהר, מנהלת קו לעובד
יהודה עליאש, אחראי על תקציבים, קופת-חולים מאוחדת
ד"ר דורון כרמי, ראש אגף ביטוח בריאות, קופת-חולים כללית
ד"ר מרים חסין, ממונה על סל שירותים, קופת-חולים כללית
ד"ר יערי שריצקי, רופא תעסוקתי, קופת-חולים לאומית
דני פייגה, סגן מנהל אגף כספים, קופת-חולים מכבי
עינת פישבין, עיתון "הארץ"

תמי ברוך

חבר המתרגמים בע"מ

















ס ד ר ה י ו ם

מצב שירותי הבריאות לעובדים הזרים
דיון בהשתתפות שר הבריאות, חבר הכנסת הרב שלמה בניזרי



מצב שירותי הבריאות לעובדים הזרים
דיון בהשתתפות שר הבריאות, חבר הכנסת הרב שלמה בניזרי

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לבעיית
עובדים זרים.
אנחנו דנים היום במצב שירותי הבריאות לעובדים הזרים. נתחיל בנושא בולט וכאוב – בסך הכל מאוד מצומצם מבחינת העלויות שלו – שבמישור האנושי הוא בוודאי ראשון במעלה, ואלה הם הילדים. נראה במסגרת הזמן שעומד לרשותנו עד כמה נספיק לדון בנושא שירותי הבריאות למבוגרים.

ביום ראשון חלק מאתנו ביקר במרפאה של ארגון רופאים למען זכויות האדם בתל-אביב ויושב כאן אחד היוזמים והמפעילים שלו, רמי. זה מעשה טוב ויפה אבל לא יכול להיות שמעשים טובים כאלה יבואו במקום הפתרון המערכתי והממלכתי.

אני חושב שהבעיה כולה מתחלקת בגדול לבעיות שונות של שלוש אוכלוסיות: אוכלוסיית הילדים, בהם אנחנו חייבים לטפל לא רק לפי כל מיני מדדים אנושיים אלא גם לפי האמנה הבינלאומית שישראל חתומה עליה ואשררה אותה בשנת 1991. לפי אמנה זו אנחנו חייבים לתת להם את שירותי הבריאות ברמה הגבוהה ביותר שניתנת להשגה במדינה. רמת הרפואה אצלנו היא לא מהנמוכות בעולם ואנחנו חייבים לטפל בילדים. זו סוגייה אחת ואנחנו נתחיל לדון בה.

חלק אחד הנם העובדים החוקיים כאשר המדינה הגדירה כמה דרישות לגבי אבטחת שירותי בריאות עבורם. ישנה אכיפה לא מספקת בקטע של מתן בריאות – למרות שאולי לאחרונה זה השתפר על-ידי עשיית הביטוחים עצמם – וגם הביטוחים לא מספקים שירותי בריאות הנדרשת.

הבעיה עוד יותר מסובכת לגבי אלה שאינם חוקיים ואז כל מה שנוגע לשירותי הבריאות, עבורם הופך להיות דבר שקשה מאוד לפקח עליו. יש כאן סוגיות שונות וסתירות פנימיות בין דרישות הרפואה והדרישות ההומניות לבין עצם העובדה שהם שוהים כאן כלא חוקיים. שוב, לנו לא רק כחברה אלא מבחינת האוכלוסייה שצריכה לדאוג לבריאותה, חשוב שגם האוכלוסייה הזאת, כל עוד היא קיימת כאן – וספק שהיא תעלם בזמן הקרוב, לפחות לא בטווח הנראה לעין – אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מספקים לה את השירותים הבסיסיים ומה אנחנו עושים בשביל הדברים היותר כבדים בנושא הבריאות.

אלה הן שלוש אוכלוסיות. כשהיינו במרפאה ההתנדבותית היפה הזאת בתל-אביב ראינו את האנשים שמשתייכים לשלושת האוכלוסיות עומדים בתור, מחכים דקות ושעות אולי, היה שם קהל של כעשרים-שלושים איש ועצם הגעתו לשם מראה שמשהו פה לא מתפקד מספיק טוב ואנשים נאלצים לבוא למוקד מסוים.

אני פותח את הדיון.

אני מבקש שמישהו יסביר לנו איך מתבצע כיום
הביטוח לעובדים הזרים.

אנחנו מדברים על ילדים.

חברת הכנסת תמר גוז'נסקי העלתה את הנושא
לדיון במליאה. חברת הכנסת גוז'נסקי היא יושבת-ראש הוועדה לקידום הילד ואני לא חושב שיש פרלמנטים רבים בעולם שיש להם ועדה כזאת.

אני מבקשת להשלים את הדברים שהציג
יושב-ראש הוועדה ולשים כמה הדגשים בקשר לנושא הילדים.

השירותים שניתנים לילדי עובדים זרים, שרובם ככולם הם ילדים של עובדים זרים שאין להם כאן אשרות שהייה, שלא באו בדרך המקובלת של חברות כוח אדם וכולי, השירותים לילדים האלה אמורים להינתן לפי עקרונות שמצולמים או מתוארים באמנה הבינלאומית לזכויות הילד ובאמנות אחרות שישראל מחוייבת להן למניעת אפליה. מדינת ישראל, נכון לרגע זה, פירשה את הזכויות של הילדים על-ידי כך שהיא אמרה שמה שילדים ישראלים מקבלים לפי החוק ללא תשלום, גם הילדים הזרים יקבלו. למשל שירותי חינוך, למשל שירותי טיפת חלב לפי הכללים שמקבל ילד ישראלי. לעומת זאת קבעו ששירותים שהם בעלי אופי ביטוחי כמו ביטוח בריאות ממלכתי לא חל על הילדים האלה כי החוק הזה חל על תושבים ומאחר שהם לא תושבים, הם גם לא משלמים וכולי וכולי והחוק לא חל עליהם.

לכן יש היום מצב עובדתי שילדים כאלה, אם הם הולכים להירשם במחלקת חינוך עירונית, למשל בתל-אביב ששם מרוכזים רוב הילדים, הם מקבלים מקום בגן או בבית-הספר. מידת סדירות הביקור, זה סיפור אחר. אנחנו ביקרנו לפני כשנתיים בבית-ספר ביאליק ברמת-גן, שם יש הרבה מאוד ילדים כאלה וראינו אותם ונפגשנו אתם. בתל-אביב בעיקר יש לדברים מסלול.

זאת הייתה החלטת ממשלה?

אני חושבת שזה נפל בימי רובינשטיין כשר
החינוך, בהתחלה בעצימת עין. אתם יודעים שהיה סיפור עם המחשב, שלחו את שמות הילדים האלה למשרד החינוך ומשרד החינוך אמר שאין ילדים כאלה כי אין להם מספרי זהות וכולי. אבל בדיעבד מימנו אותם. מישהו קיבל החלטה. אני לא יודעת אם זו הייתה החלטה במליאת ישיבת הממשלה או במליאת משרד החינוך, אבל קיבלו החלטה. דה פקטו היום הם מקבלים מימון. משרד החינוך הבין שהוא לא יכול לגרש את הילדים האלה ולא לתת להם להיכנס לכיתה. האם זה מרגישות של שרים מסוימים, האם זה נובע מרגישות של פקידים מסוימים, כרגע זה לא משנה. עיריית תל-אביב מילאה אחר הנושא הזה.

בכל אופן, נושא החינוך, שלא עומד עתה על הפרק, יש לו פתרון מסוים שאמנם יש לו הרבה חולשות, בעיות וקשיים, אבל יש הרבה מאוד ילדים של עובדים זרים שלא מגיעים למערכת החינוך, שלומדים במערכות שלהם שהם מקימים לעצמם מסיבות שלהם, בין היתר שפה כאשר לפעמים הם רוצים לשמר את השפה שלהם ולא רוצים שהילדים ילמדו בעברית בגלל הזמניות וכולי. אנחנו לא מעלים את הנושא הזה היום.

הרשות המקומית היא במעמד של רשות חינוך.

נכון, אבל הם צריכים מורה, הם צריכים כיתה,
הם צריכים שרת. ננקטו צעדים, אבל אני אומרת שמדינת ישראל הראתה בתחום של החינוך רגישות יחסית.

לעומת זאת כשאנחנו מגיעים לנושא הבריאות, הייתה פה התעקשות מאוד חדה שאמרה שהם לא שייכים לחוק ביטוח בריאות, ומי שלא שייך לחוק ביטוח בריאות יכול לעשות לעצמו ביטוח בריאות פרטי.

בתל-אביב מעריכים שיש 2,500 ילדים של עובדים זרים. אין פה מספרים בדוקים לגמרי, אבל זו הערכה שלהם. אם בתל-אביב יש את המספר הזה, אני מניחה שבכל הארץ כולה לא יכול להיות מספר יותר גדול. זאת אומרת, אני לא חושבת שיש עוד 2,500 ילדים בכל הארץ, אבל לדעתי מדובר על פלוס-מינוס 4,000 ילדים בכל הארץ. אני מדברת מגיל הגן ועד גיל 18. זה בערך הנתון שבו אנחנו מדברים.

הילדים האלה, כפי שציינתי, הוריהם יכולים לקחת אותם לטיפת חלב לקבל חיסונים לפי הכללים של משרד הבריאות, כלומר, תשלום אגרה, כאשר גם ישראלים משלמים אגרה.

השירות של טיפול חלב או התחנות לאם ולילד הוא שירות ממלכתי בהבדל מקופות-החולים. בתל-אביב זה שירות עירוני, אבל זה שירות ממלכתי-עירוני. לכן חלים עליו הכללים של מערכת החינוך. זאת אומרת, אתה בא, אתה מקבל את השירות. הבעיה מתחילה שכאשר באים לטיפת חלב והרופא אומר שלילד יש בעיית התפתחות, הילד הזה צריך טיפול בבעיות של גדילה ובעיות כאלה ואחרות או יש חשש למחלה מסוימת – כאן הכל נעצר כי טיפות חלב כידוע לא נותנות שירות טיפולי אלא מפנות לרופא המטפל. לכן הבעיה היא בעיית הטיפול הרפואי וזה לא במניעה במובן של חיסונים וכולי, אלא בטיפול הרגיל.

הורים שהם יותר מסודרים עושים ביטוחים רפואיים, אבל חברות הביטוח הפרטיות מסרבות לבטח ילדים עד גיל 3, כי כידוע ילדים עד גיל 3 וקשישים אחרי גיל 65, הם צרכני שירותי הבריאות הכבדים ביותר. לכן חברות הביטוח עשו חשבון שקשישים הם לא רוצים וילדים קטנים הם לא רוצים. לכן גם אם הורים עושים לעצמם ביטוח, לא יכולים לעשות את הביטוח לילדים עד גיל 3. פירוש הדבר שעד גיל 3, במקרה חירום לוקחים את הילד לחדר מיון, ובחדר מיון כידוע חייבים לקבל כל אחד, אבל אחר-כך מגישים את החשבון והחשבון הוא בלתי אפשרי לישראלי רגיל ועל אחת כמה וכמה לעובד זר. אז מתחילות הבעיות. בית-חולים איכילוב דיווח לא אחת כמה הוא סופג מההוצאות האלה שאף אחד לא מכסה אותן. במקרים מסוימים עמותות מסוימות מכסות, לפעמים מעביד משתתף, לפעמים משהו אחר קורה, אבל בגדול בית-חולים איכילוב סופג את ההוצאות, ואני מדברת על הילדים.

בילדים זה לא רק אותו מקרה חירום שצריך להגיע לחדר מיון אלא ילד צריך טיפול רפואי שוטף. ילד צריך מעקב רפואי שוטף ולילדים יש את הנטייה לחלות בכל מיני מחלות קלות ופשוטות שבטיפול אנטיביוטי או אחר אפשר לרפא אותם, אבל אם מזניחים את זה, הדברים הולכים ומסתבכים. כמובן שהמצב הכי חמור הוא כאשר מסתבר שהילד של העובד הזר צריך טיפול רציני כמו ניתוח לב פתוח או איזשהו טיפול רפואי יקר מאוד ואז כמובן הבעיה הולכת ומסתבכת.

היו פניות כבר בעבר לשר הבריאות שינצל את זכותו לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי לצרף את האוכלוסייה של ילדי העובדים הזרים למקבלי השירות לפי החוק. בחוק ביטוח בריאות יש סעיף שנותן שיקול דעת לשר לצרף אוכלוסיות מסוימות.

אני אביא דוגמה לאוכלוסייה שצורפה למרות שכאילו לא מגיע לה. אותה אוכלוסיית בני נוער שמובאת לארץ ללימודים וההורים נשארים בברית-המועצות או במקומות אחרים. כשהם באים לארץ הם באים ללא ההורים, איש לא משלם את ביטוח הבריאות עבורם כי ההורים לא כאן ואין מי שישלם. התעוררה הבעיה מי ייתן להם ביטוח בריאות, ואז התקבלה החלטה של השר. השר ניצל את סעיף 56(א) ועשה שימוש בזכות של והחיל את חוק ביטוח בריאות על קבוצת הנערים האלה.

זה לא מדויק. הם מבוטחים בחברת ביטוח.

אם אני טועה, תקנו אותי. בזמנו זה מה שדווח
לנו בישיבת ועדת העבודה והרווחה. יכול להיות שבינתיים היו דברים אחרים. אם תגידו שאני טועה, אני טועה. אני זוכרת שהיה דיון בנושא הזה ועלתה השאלה איך ניתן להם ביטוח בריאות, כי הרי אי-אפשר להחזיק בני נוער בלי ביטוח בריאות.

אני רוצה לקדם בברכה את שר הבריאות, חבר
הכנסת הרב שלמה בנזירי.

אדוני השר, אני מדברת בנושא שידוע לך ומוכר לך
של בריאות ילדי עובדים זרים. אני אמרתי שלפי סעיף 56(א) החוק מקנה לך אפשרות להרחיב את האוכלוסיות המבוטחות.

מאחר שהנושא לא התקדם, עוד בכנסת שעברה הנחתי על שולחן הכנסת הצעת חוק שבאה לקבוע כללים של הרחבת חוק ביטוח בריאות לגבי ילדי עובדים זרים, כאשר ההצעה מדברת על ילדים שנולדו בארץ - מרגע לידתם, ילדים שהגיעו לארץ - שלושה חודשים לאחר הגיעם לארץ. הכוונה היא שלא נהפוך למדינה שאליה באים אנשים לקבל ניתוח מבלי שיש להם איזושהי כוונה להיות כאן.

ההצעה הזו הועברה לוועדת שרים לענייני חקיקה והממשלה החליטה לתמוך בה והממשלה מכינה בעצמה הצעת חוק דומה או בכיוון הזה.

לא. צריך לדייק כאן. זה לא מדויק.

יכול להיות. על כל פנים, זה מה שנאמר לי. לדעתי
הפתרון צריך להיות בחוק, הפתרון לא צריך להיות וולנטרי למרות שאני מאוד מעריכה את כל הגופים הוולנטריים שעושים עבודת קודש בסיוע לעובדים זרים ובמיוחד לילדי עובדים זרים. אני חושבת שהפתרון צריך להיות בחוק ואני חושבת שמדינת ישראל שמגלה רגישות לסבלם של קורבנות בכל מיני ארצות אחרות, צריכה לראות את מה שקורה ממש מתחת לאפה ואנחנו לא יכולים להשלים עם מצב שבו ילד לא יקבל את השירותים הדרושים לו וזאת ללא כל קשר למצב המשפטי שלו ושל הוריו.

אדוני השר, אני רוצה לחזור על דברים שעלו כאן
עד עתה.
כאמור, חילקנו את בעיית הבריאות של העובדים הזרים לשלוש אוכלוסיות: הילדים, שגם האמנה הבינלאומית וגם הסטנדרטים היום בעולם הנאור מחייבים אותנו לתת להם את כל השירותים שמקבלים ילדי ישראל, והדבר הזה מבוצע רק בחלקו, מה שנוגע לטיפול חלב וטיפול בגיל הרך יותר. האוכלוסייה השנייה היא העובדים החוקיים שכנראה דרישות החוק מבחינת הביטוח הרפואי שלהם בכלל לא תמיד מתבצעות וגם הביטוחים שנעשים לא עונים לצרכים אמיתיים של האוכלוסייה. האוכלוסייה השלישית היא האוכלוסייה הלא חוקית שכל עוד היא קיימת אנחנו צריכים לראות איך עונים לצרכים הבסיסיים שלה, שזה גם עניין שלנו מבחינת הגנת הציבור הישראלי כנגד כל מיני מחלות שיכולות להתפתח אם יש מוקד לא מטופל.

היינו ביום ראשון יחד עם הנציגים של משרד הבריאות ועיריית תל-אביב במרפאה ההתנדבותית של רופאים למען זכויות האדם, שאותה מייצג פה רמי אדוט, ראינו מה קורה שם ואנחנו רוצים יחד אתך, אדוני השר, להגיע לכמה פריצות דרך בעניין.

החלק הראשון של הדיון מוקדש כולו לילדים לפי ההצעה לסדר היום שהועלתה בזמנו במליאה על-ידי חברת הכנסת תמר גוז'נסקי שכידוע היא גם יושבת-ראש הוועדה לקידום הילד. הזכרנו גם את ילדי "נעלה" שלגביהם לפי הידע של חברת הכנסת גוז'נסקי הופעל חוק הבריאות והם מקבלים כאן שירותי בריאות.

נמצא כאן נציג של בית-החולים איכילוב. יכול להיות שבגלל שחובות העובדים הזרים, ההורים של הילדים שמקבלים טיפולים קשים יותר, הם בדרך כלל חובות אבודים מראש, בסך הכל ההוצאה הציבורית של מערכת הרפואה שלנו בטיפול באותם החולים, הילדים והמבוגרים, יכול להיות שהעלויות שלנו בסך הכל הן לא פחותות מאלה שהיינו צריכים להוציא אם היינו מבטחים אותם על-ידי החלטה או במימון ממשלתי. בסך הכל זה חוזר לקופה שלנו כי אין מי שישלם.

בוועדת השרים האחרונה הועלתה הבעיה הקשה
הזאת של ילדי עובדי זרים. כולם מעוניינים לפתור את הבעיה ורוצים שכל ילד ללא קשר ללאומיות שלו וללא קשר לסטטוס של הוריו יקבל שירותי בריאות מלאים.

יחד עם כך הועלו בעיות משפטיות מאוד קשות. לפי סקר משפטי ראשוני שאנחנו עשינו, בשום מדינה לא נותנים לילדים באופן אוטומטי זכויות כמו שהוצע בהצעת החוק של חברת הכנסת גוז'נסקי ויש לנו עוד בעיות משפטיות נוספות. המסקנה הסופית הייתה שאנחנו ננסה להגיע לאיזשהו משא ומתן.

מה קורה במדינות אחרות?

יש כאן סקירה.

אני חייב לומר מילת תודה לנילי קליין מהמכון
לדמוקרטיה שעשתה שתי עבודות מחקר, האחת על ילדים והשנייה על בריאות העובדים הזרים בכלל.

לפי הנתונים הראשונים שאנחנו ביצענו, אין בשום
מדינה בעצם זכות מלאה לשירותי בריאות לילדי עובדי זרים או ילדים זרים כמו שהיינו רוצים. אם זה מעניין אתכם, אני יכולה לומר בקצרה מה קורה בכל מדינה.

רק סיכום. מה הפתרון המקובל, כי הרי במדינות
אירופה למשל יש מודעות מאוד גבוהה לנושא הזה.

בכל המדינות האלה אנחנו רואים שקודם כל
מדובר רק בעובדים הזרים החוקיים. אין פתרון לילדים שהם ילדים של עובדים שאינם חוקיים. בדרך כלל אין פתרון בכלל למשפחות אלא יש משפחה רק לאב המשפחה והיתר צריכים לעשות ביטוח. אנחנו לא מצאנו בשום מדינה איזשהו פתרון כוללני כמו שהאמנה מגיעה אליו.

אני יכול להפנות אתכם לספרד.

יכול להיות שיש בספרד פתרון שאנחנו לא מודעים
לו, אבל ידוע לנו שיש כל מיני ארגונים וולנטריים שפועלים והם גם נותנים שירותי בריאות לילדים.

אני מציע לכם לפנות למשרד הבריאות הספרדי
שפרסם בתחילת השנה שהוא מיישם את האמנה ואת החוק שלו משנת 1996, חוק להגנת הקטין, ומוציא תעודות לכל הילדים – אלה שהם חסרי תעודות, ילדי המהגרים הלא חוקיים – והם מקבלים שירותי רפואה ציבורית כמו הילדים הספרדים. ספרד לא ארץ הרבה יותר עשירה מישראל באופן יחסי. זאת לא נורבגיה וזאת לא קנדה.

יכול להיות שאתה צודק, אבל לפי הבדיקה שלנו
אין זכות חוקית לדבר הזה. אנחנו נבדוק את זה.
בקשר לאמנה. אמנם האמנה אומרת שהמטרה הסופית האולטימטיבית היא לתת לכל ילד באשר הוא ילד את השירותים האלה, אבל יש שם מונחים שאומרים להשתדל, להתאמץ וכולי, מתוך הבנה שזה לא המצב האידיאלי ושלא כל מדינה יכולה בבת אחת לתת את השירותים האלה. החובה המשפטית שנמצאת באמנה היא לתת שירותים במצב של חירום וזה אנחנו כרגע עושים, לא רק אד-הוק אלא גם מכוח חוק זכויות החולה. מבחינה זאת מצבנו לא כל כך גרוע.

בשבוע שעבר הוועדה החליטה שיוקם צוות בראשות נציגי משרד הבריאות לבדיקת העניין, וזאת על-מנת להציע פתרון אד-הוק.

ניתן איזשהו זמן?

חודש וחצי.

כיוון שהנושא הועבר אלינו על-ידי ועדת השרים
רק בשבוע שעבר, אנחנו מקימים השבוע צוות שבראשו יעמוד דוקטור ברלוביץ, שהוא ירכז את כל העבודה. אנחנו נבנה את הפתרון על-פי פרספקטיבה של משרד הבריאות עם הצרכים הרפואיים. הוועדה נתנה לנו חודש וחצי כדי לגבש את עמדתנו בנושא. הבעיות שנדון בהן הן הבחינה הרפואית וכל ההיבטים וההשלכות, וכמובן שאני לא אצטרך לתת את המענה לכך אלא משרד האוצר יצטרך לתת את המענה התקציבי. אתם בטח עוקבים אחרי הבעיות הקשות שיש בתקציב, הן מבחינת הטכנולוגיות והן מבחינת הקריסה של מערכות הבריאות. כלומר, מי שיצטרך לתת לכך מענה כמובן יהיה האוצר וממשלת ישראל, מענה לפתרון שאנחנו נציג. באופן עקרוני, אנחנו רואים בחיוב לתת את המענה לאותם ילדים שזקוקים לטיפול, וזאת באמת כמדינה הומניטרית וכמדינה שיש לה רצון לסייע לכולם, אבל אנחנו לא יכולים להתעלם מכל הסיבות שמסביב ומכל הבעייתיות שקיימת בנושא.

לכן אני מציע שתקיימו את הדיון מתי שאתם רוצים בכל הנושאים הללו. מבחינתנו, התאריך שלנו הוא עד עוד חודש וחצי ואז נגיש לכם את ההצעה.

אני מקווה שהדיון שלנו יהווה גם איזשהו בסיס
להחלטות שתקבלו כי אנחנו יותר פורום ציבורי מאשר פורום מקצועי ממשלתי.

אני רוצה לומר שמבחינת העלויות התקציביות, 4,000 איש למדינה בעלת אוכלוסייה מעל ששה מיליון איש, זה בסך הכל 0,6 מעשירית האחוז.

תגיד את זה לשר האוצר ולא לי.

הוא חושב במספרים גדולים. יושב כאן נציג
האוצר והוא תכף יאמר את דברו.

זאת רק העלות הישירה, אבל לא לקחת בחשבון
את העלות העקיפה.

הוועדה תדון רק בילדים של עובדים חוקיים?

אין כאלה. הילדים הזרים לא עברו דרך בתיה
כרמון ולכן הם לא חוקיים כאן.
מבחינת העלויות הכספיות, האוצר יזרוק ביטוי מפתח שנקרא השלכות רוחב. יש השלכות רוחב גם למצב הקיים והמצב הקיים בין היתר מביא להרבה מאוד חובות אבודים. בסך הכל לזה יש עלות שאותה צריכים להעמיד כנגד העלויות הבנויות בחברה. מדובר בתוספת מזערית של התקציב.

אתה לא יכול לדעת אם זה מזערי. זה יכול להיות
רחב, זה יכול להיות גדול. אתה מדבר על עובדים זרים לפני שיש לנו את המספרים הסופיים ואני שמעתי כבר על 8,000 ו9,000-. אני מציע שנעשה את הבדיקה בצורה יותר יסודית ואז נראה מה המספרים.

במרכז הרפואי בתל-אביב מתקבלים מדי חודש
כ300- עובדים זרים, כולל משפחות וילדים. מספר הילדים הוא המספר הקטן באופן יחסי. זאת אומרת, כעשרים ילדים מתקבלים לחדרי המיון מדי חודש וזה יחסית מספר לא גדול. כלל האוכלוסייה של העובדים הזרים ובני משפחותיהם, היא הרבה יותר גדולה מאשר הילדים. עדיין הבעיה היא אותה בעיה. מגיע ילד בלי ביטוח, כמובן בחדר המיון חייבים לקבל אותו כי החוק מחייב זאת. קודם כל מאשפזים את הילד. הבעיה היא יותר לגבי אשפוזים מתוכננים או לגבי טיפולים מתוכננים מראש שלגביהם קיימת בעיה.

ואני מניח שגם התרופות אחר-כך.

אני מדבר על מה שקורה במסגרת בית-החולים.
כל אשפוז שמתוכנן בבית-החולים מראש, הוא מהווה בעיה. כל אשפוז אלקטיבי או קבלה למרפאה אלקטיבית מהווה בעיה משום שצריך לראות איך מתמודדים ואיך פותרים את הבעיה כדי לקבל את אותו ילד בבית-החולים. כאמור, הילדים זה רק החלק המזערי מתוך סל כל העובדים הזרים.

כמה זה עולה לכם?

אני אתן לכם נתונים של סך כל כמה זה עולה לבית-החולים. זאת אומרת, היקף הפעילות של הטיפול באוכלוסייה הזאת במחירים ישראלים. צריך להבין שהמחירים לזרים הם מחירים שונים. המחיר לתייר הוא בערך פי שלוש מאשר לישראלי. כאשר מחשבנים לפי מחירים של ישראלים, היקף הפעילות לכלל האוכלוסייה של העובדים הזרים ובני משפחותיהם הוא בסביבות ששה-ששה וחצי מיליון שקלים בשנה, כך שהחובות האבודים הם בערך כמיליון וחצי עד שני מיליון שקלים בשנה, חובות שבעצם מי שיכסה אותם ובית-החולים נאלץ לספוג אותם. חלק משלם בהנחה גדולה, לחלק יש ביטוח חלקי ואז חברת הביטוח בוחרת עבור היא משלמת והיא משלמת בתעריף ישראלי, אבל חלק לא מסוגל ולא יכול לשלם ולכן יש את אותם חובות אבודים.

יש שמקרים שמגיעים עם ביטוח רפואי?

חלק מזערי. גם ילד שהגיע לגיל 3, אם המשפחה
תרצה לעשות לו ביטוח רפואי – וזה לא משנה אם הוא חוקי או לא, חברת ביטוח תמורת כסף מוכנה לעשות ביטוח – אם הוא ילד חולה או ילד בעייתי, חברת הביטוח תסרב לעשות לו ביטוח או תעשה לו ביטוח למעט אותם דברים שהיו לו קודם. כך כשהוא יגיע לבית-החולים, חברת הביטוח כמובן לא תממן את השירותים הרפואיים האלה.

חברות הביטוח מקבלות ילדים לביטוח מרגע
לידתם או ילדים שהגיעו לישראל יחד עם ההורים שלהם. הדבר היחיד שאנחנו לא מכסים זה עבור החיסונים ועבור טיפת החלב. הנושא הוא נושא וולנטרי של ההורים, האם הם רוצים לבטח או לא לבטח. חברות הביטוח מעמידות לרשותם את תוכנית הביטוח שלהן תמורת העלויות ובהחלט אנחנו מבטחים ילדים.

כמה אנשים חזרו על הטענה ואמרו שעד גיל 3
חברות הביטוח לא מבטחות את הילדים.

אני לא רוצה לציין שמות של חברות, אבל חלק
מהאנשים שיושבים כאן מכיר לפחות ארבע חברות שעוסקות בנושא הזה.

כמה עולה פוליסה לילד בהשוואה למבוגר?

מאחר שילד הוא צרכן גדול יותר, העלות שלו היא
כמו של מבוגר, בסביבות דולר וחצי ליום. רן, אתה יודע את מי אני מייצגת ואתה יודע איך אנחנו משלמים.

אם זה כל כך קל ויחסית זול, איך קורה שרוב
הילדים שמגיעים למרפאה של רמי אדוט לא מבוטחים? איך קורה שילדים שמגיעים לטיפולים אינם מבוטחים, כאשר חלק גדול מההורים כן מבוטח.

גם אלה שמבוטחים, בפוליסה יש את כל
האפשרויות איך אפשר להתחמק מכל דבר. אני באופן אישי מכיר ילדים שכן זכו להיות מבוטחים כי למשפחה היה הסדר, אבל לא זכו לקבל את הכיסוי או שכל פעם היינו צריכים להיאבק עם החברה ולאיים עליה במכתבים מעורכי-דין כדי לקבל את הכיסוי הביטוחי. כשהם אומרים כיסוי ביטוחי, זה על הנייר וזה לא מה שמתקיים במציאות.

המעסיק מקבל את הרשיון להעסיק עובד זר
בתנאי שהוא עושה לו ביטוח רפואי לגבי העובד עצמו. לכן לגבי העובדים החוקיים, להם יש ביטוח כי אחרת המעסיק לא מקבל את האישורים ממשרד הפנים ומשרד העבודה והרווחה. הילדים, גם של העובדים החוקיים, לא נכנסים להסדר הזה.

זה נכון.

ראינו במרפאה עובדים שעושים לעצמם ביטוח
ואני מניח שאם יש להם ילדים, הם גם היו עושים את זה עבור הילדים, אם זה היה כל כך זמין והגיוני. משהו כאן לא מסתדר.

הרפואה היא זמינה והיא בהחלט רפואה ברמה
טובה. אני לא יכולה להגיד שאין צדדים לפוליסה. בסך הכל אנחנו עושים ביטוח אבל ניתן לעשות הרחבות ועובדתית גם ילדי "נעלה" היום מבוטחים באמצעות חברת ביטוחו על-פי סל ביטוח בריאות ממלכתי.

אבל לא הילדים של העובדים הזרים.

הילד צריך להיות מעל גיל 3.

לא, לא מעניין הגיל. כמו שאמרתי, יש ארבע
חברות ביטוח שעוסקות בנושא כאשר יש יותר טובות ויש פחות טובות.

כמה ילדים מבוטחים בחברות הביטוח?

אני יכולה להמציא לכם את האינפורמציה.

כן. זה מאוד מעניין.

הפוליסות כוללות תרופות?

בוודאי. בבתי-מרקחת פרטיים ללא שום
השתתפות עצמית.

נמצא כאן אדם שכל יום פוגש את הילדים האלה.

כל יום אני מדבר עם חברות הביטוח ואני אגיד לך
מה לא כוללות הפוליסות. הן לא כוללות מחלות כרוניות, לא כוללות מחלות ממאירות, לא כוללות הריון ולידה, לא כוללות לא רק מחלות אלא החברה מכניסה סעיף שבו כתוב שאם הטיפול הוא טיפול אלקטיבי – כלומר, לא אשפוז חירום – אז מותר להן להציע כרטיס טיסה במקום טיפול. זה סעיף שכתוב ובכל מקרה שההוצאה היא מעל סכום מסוים זה מאפשר להן להתחמק מהכיסוי. יש סעיף של מצב רפואי קודם, כולל לגבי הפוליסה הזאת עצמה. כלומר, אם ילד עד גיל 4 היה מטופל על-ידי הפוליסה, בגיל 5 הוא חותם פוליסה חדשה, אם הוא היה מטופל בשנה הקודמת, בשנה הזאת הוא לא יהיה מטופל כי זה כבר נחשב מצב רפואי קודם. וכולי וכולי, כיד הדמיון. אנחנו נאבקים בהם כל הזמן עם עורכי-דין ובכל מקרה לגופו מדי פעם אנחנו מצליחים ומדי פעם לא.

הרושם מהבדיקות שעשינו הוא לא חיובי. אם כל
סיפור כזה הופך להיות קרב, אין פה כוחות שמסוגלים להילחם ולכן כנראה הפתרון הנוכחי איננו הפתרון הטוב.

אני בטוח שחברת הביטוח הייתה מעוניינת למכור
פוליסה שתכסה הכל, רק עלותה רבה יותר. היום לחברות הביטוח אין שום הנחיה מה היא חייבת למכור.

זה יהיה בהצעת החוק החדשה.

דולר וחצי ליום, אם מדובר במשפחה בת חמש
נפשות, זה אומר 1,500 שקלים לחודש.

החוק מחייב את חברות הביטוח לתת ביטוח שלא
יפחת מחוק בריאות ממלכתי, אבל בפועל זה לא מתבצע.

כשחברת הביטוח מוציאה פוליסה לעובדים זרים,
זאת פוליסה מיוחדת, מי בודק אם הביטוחים שנכללים שם עונים לדרישה הבסיסית הזאת שזה יהיה כמו סל הבריאות?

ראשית, המפקח על הביטוח בודק אותנו. שנית,
אנחנו כל פעם משפרים את הפוליסה בהתאם לצרכים.

הרופאים שמטפלים בעובדים הזרים אומרים
שאתם כל פעם משפרים אותה לרעה. התחרות יוצרת פוליסות יותר זולות ופחות מקיפות.

מה שהתחרות יוצרת זה הוזלה של המחיר בלי
שינוי בתנאי הפוליסה.

במסגרת חוק ההסדרים יש לנו את הצעת חוק
עובדים זרים, שם יש פרק בנושא בריאות שאומר את הסעיף הבא: "המעביד הסדיר על חשבונו לעובד הזר למשך כל תקופת עבודתו אצלו ביטוח רפואי שיכלול סל שירותי שקבע שר הבריאות לעניין זה בצו". אין התייחסות לילדים. אנחנו חושבים שצריכים להרחיב את זה גם לילדים וגם לילדים של עובדים שאינם חוקיים. בהצעת החוק יש פתרון שלדעתנו צריך להרחיב אותו וגם להרחיב אותו לילדים של עובדים שאינם חוקיים.

מי שמסיק באופן לא חוקי, במסגרת הענישה האם
תהיה ענישה נפרדת על כך שלא רק העסיק ללא רשיון אלא שגם לא עשה לאותו עובד ביטוח רפואי?

זה לא שייך כי הם לא בחוק הזה.

זה יכול להיות בחוק.

לא.

זה כמו כאשר אדם שהעסיק עובד לא חוקי והלין
את משכורתו.

ברגע שאתה נותן ענישות נוספות על עבירות נלוות
לעבירה הראשית, לעבירה העיקרית, הלבנת לכאורה את העבירה העיקרית כי אתה מחייב באופן חוקי לעשות דברים חוקיים כעבירה.

זאת אומרת, מה שמוצע בהצעת חוק העובדים
הזרים לא יפתור את בעיית הטיפול בילדים האלה.

שתי הערות שאנחנו מתלמים מהן והן בכל-זאת
תופעה. האחת מדברת על עובדים שהגיעו לכאן באופן חוקי והם עובדים זרים אפילו עם רשיון ועל-פי ההסדרים אתם הם לא היו אמורים לבוא עם משפחותיהם, אבל רצה הגורל וההורמונים עבדו ונוצרה כאן המשפחה והם נפגשים בינם לבין עצמם ואת יצר לב האדם לא ניתן לדכא ונוצרו פה משפחות. התוצאה מדברת בעד עצמה – יש ילדים שלא רשומים בשום מקום בעולם. לכאורה הם אינם קיימים.

הם רשומים בבתי-החולים.

יש כאלה שאפילו לא נולדו בבתי-החולים. יש
ילדים שנולדים בתנאים לא תנאים בבתים והם לא רשומים.

יש אוכלוסייה נוספת שלא נתנו דעתנו עליה ואלה הם ילדים שאחד מההורים איננו יהודי והוא נמצא כאן בשלבי רישום במשרד הפנים. כתוצאה מכך מעמדם של הילדים הללו איננו קבוע והם אינם מקבלים שירותי בריאות. אנחנו מטפלים לפחות בשני מקרים מאוד קשים שאחד מהם הוא ילד חולה סוכרת ואיננו מקבל שירות בריאות, למרות שאביו עובד, אמו איננה עובדת או שהיא עובדת באופן ארעי כי היא איננה קבועה וגם לא רוצים לקבל אותה למקום עבודה בשל מעמדה הארעי. מדובר פה בילד שהוא חולה ואין לו פתרון כאשר בכל-זאת מחצית המשפחה היא משפחה לגיטימית מבחינה משפטית וחוקית במדינת ישראל. זה סוג נוסף של ילדים שהם אינם ילדים של עובדים זרים והם אינם מקבלים שירותי בריאות.

ביטוח בריאות של אחד מההורים לא חל עליהם?

לא. זה ילד מנישואים קודמים. העניין הזה קצת
יותר מורכב.

הילד לא במעמד של תושב.

אם הוא נולד פה ואחד ההורים ישראלי?

זה בסדר, אבל הילד עליו אני מדברת לא נולד
כאן.

גם על זה צריך להיאבק לפעמים. לפעמים האב
צריך לעשות בדיקות אבהות כהוכחה למשרד הפנים כדי שיסכים לרשום שאכן הוא האבא האמיתי.

הילדים האלו שהגיעו יחד עם אישה שנשואה
לישראלי, על-פי הקריטריונים שגם הוצגו בבג"ץ, הילדים מקבלים מעמד בארץ, הם מקבלים בארץ מעמד גם מבלי להביא אותם לוועדה בין-משרדית שמטפלת במקרים חריגים. יש כללים מאוד ברורים בקשר לילדים האלה.

הם מקבלים מעמד בטרם האם רשומה?

יש לנו הליך מאוד ברור בקשר לבני זוג של
ישראלים והעניין הזה הוגש לאחרונה גם לבג"ץ. זאת החלטה של השר וזה היה נהוג גם קודם. האימא הזאת מקבלת מעמד, אלא אם כן הנישואים הם פיקטיביים על פניהם.

הרישום הזה, מעבר ממעמד של תייר למעמד של
תושב ארעי, לוקח חודשים ואף שנים.

זה יכול לקחת שנים אם ברור שהנישואים האלה
הם פיקטיביים. אם הנישואים הם לא פיקטיביים, תוך תקופה קצרה מאוד בן הזוג מקבל מעמד בארץ.

איזה מעמד הוא מקבל?

מעמד של תושב ארעי.

גם במעמד הזה עדיין לא ניתנים השירותים
הרפואיים.

אני לא מדברת על מעמד א2/.

התקופה שבין הגשת הבקשה לבין אישור מעמד
כתושב אורכת לפחות כמה חודשים, חודשיים-שלושה ויותר. מה קורה במשך הזמן הזה עם הילד? הוא מקבל עם הגשת הבקשה ביטוח או חלים עליו כללים של ביטוח בריאות ממלכתי? או שהוא צריך לחכות ביחד עם אמו?

הוא מחכה עם האימא.

המלצה מיידית של הוועדה היא – ואולי לקחתם
את זה בחשבון – ראשית, לראות מה קורה עם הילדים שנולדו לעובד חוקי. שנית, אני חושב שצריך לתת מעמד מיידי לילדים שהוריהם בתהליכי קביעת מעמדם במשרד הפנים ובביטוח הלאומי.

מספר הילדים שהם ילדים של עובדים זרים
בהיתר הוא באמת מיעוט קטן של ילדים, כך שאם תתקנו את הצעת החוק שמדובר עליה ויכללו חובה לבטח גם את הילדים, זה יפתור בעיה של מיעוט קטן של הילדים. רוב הילדים הם של עובדים לא רשומים ולכן הצעת החוק לא מהווה שום פתרון עבורם.

אני רוצה להתייחס לאמנה הבינלאומית לזכויות הילד, שטלי שטיין התייחסה אליה. היום במצב הנוכחי ברור לחלוטין שמדינת ישראל מפירה את האמנה. האמנה קובעת איסור מפורש להפלות נגד ילדים בשל מעמד הוריהם. מדובר בסעיף 2 לאמנה. יש שם איסור מפורש וברור להפלות נגד ילדים כאשר מדובר על כל ילד שבתחום שיפוטה של המדינה בה מדובר בשל מעמד הוריהם.

האמנה לא מתייחסת רק לטיפול חירום אלא האמנה מתייחסת לטיפולים רפואיים באופן כללי ולכן במצב המשפטי הנוכחי מדינת ישראל מפירה את האמנה. לכן, לא רק שאם תהיה חקיקה או אם שר הבריאות ישתמש בסמכותו להחיל את החוק יהיו בעיות משפטיות, אלא להפך, במצב הנוכחי אנחנו מפירים את חובת האמנה.

בדיקת משרד המשפטים כפי שהוצגו כאן
תוצאותיה, מראה שבעצם אין מדינות שעונות לדרישה ולא מפלות לרעה את הילדים הזרים מול הילדים האזרחים. האם גם אתם באותה דעה?

אנחנו נמצאים בהליך של בדיקת המדינות. אנחנו
יודעים לפחות לגבי ספרד, כפי שרמי כבר אמר, שזו מדינה שמבחינת המצב הכלכלי היא במצב מאוד דומה למדינת ישראל, שם יש חוק מפורש שקובע איסור אפליה.

ראית את זה בכתובים? יש אנשים בעולם שחקרו
את זה, חקרו את זה ב-ECD, הציבו את הדברים, את בעצמך היית בכנס הזה יום אחד, והם אמרו מפורשות שאין מדינה כזאת נקודה.

אני מפנה אותך לחוק להגנת הקטין משנת 1996.

זה שיש רק מדינה אחת, זה לא אומר שאנחנו לא
יכולים להיות המדינה השנייה.

זה שיש מדינה אחת, זה לא אומר שצריך להיות
כמותה.

נכון. גם אם אין מדינה כזאת, זה לא אומר
שאנחנו לא יכולים להיות הראשונים.

זה לא מתקיים בשוודיה, דנמרק, סקנדינביה,
למה? כי הם כולם אנשים רעים? הם לא אנשים רעים.

ראית איך מגרשים שם אנשים באכזריות אז נלמד
מהם? אנחנו מדברים על ילדים ולא על עובדים לא חוקיים. אנחנו מגינים על ילדים.

הילד לא אשם ולא נושא בשום אחריות על שום
עבירה שעשה ההורה שלו. הוא נולד חף מפשע. לכן חובות לגבי הילד, העולם מתייחס אליהם בשונה מאשר החובות לגבי אנשים מבוגרים. זאת הדרך שצריכה להוביל גם אותנו.

הבדיקות הבינלאומיות, הערך שלהן הוא כפול. מצד אחד אם יש מדינות שעשו את זה, כדאי לנו לקחת דוגמה. מצד שני, כל מדינה שעשתה זאת, זה איזשהו ניסיון שעוזר לנו גם לבנות את החקיקה שלנו.

הייתי שמח לשמוע הערכת האוצר לפני שאני יוצא
כי יש לי עוד ישיבה. בסופו של דבר, השורה התחתונה זה הכסף. עם כל אהבת הבריאות ואהבת הזולת, כסף יאמר את דברו.

לפני שאתה עוזב, כבוד השר, אני מציע שבכל-זאת
תשמע את הפתרונות המוצעים וגם תיתן התייחסות מוקדמת שלך בטרם הוועדה המכובדת ישבה והכינה את העבודה.

לנקודה המשפטית שדנה אלכסנדר דיברה עליה.
אנחנו מבינים אתה אמינה קצת אחרת.

ודאי.

זה נכון שהמטרה האולטימטיבית היא לתת לכל ילד באשר הוא ילד גישה לשירותי בריאות מלאים, אבל האמנה ראשית בפירוש מפרידה בין שירותי בריאות כלליים לבין מצבי חירום, ושנית, לגבי שירותי הבריאות הכלליים יש לנו את המלים "ישתדלו להבטיח, יתאמצו להשיג". מצבנו על-פי האמנה הוא לא כל כך גרוע.

בסעיף 24 לאמנה נאמר: "המדינות החברות
מכירות בזכותו של הילד ליהנות מבריאות ברמה גבוהה ביותר הניתנת להשגה ואמצעים לטיפול במחלה או בשיקום בתחום הבריאות. המדינות החברות ישתדלו להבטיח כי משום ילד לא תישלל הגישה לשירותי טיפול ובריאות.

המדינות החברות יפעלו למימושה המלא".

סעיף 2 אומר שהמדינות יפעלו למימושה המלא
של הזכות.

בתרגום שלנו כתוב יתאמצו.

בסעיף 1 כתוב יתאמצו ובסעיף 2 כתוב יפעלו.

אני יכול לקרוא כאן את כל הסעיפים והסעיפים
מדברים, אחד אחרי השני, על מניעת אפליה כלשהי ולא רק במצבי חירום אלא גם בשירותי בריאות ובטיפולים.

אני חושב שנקודת המוצא שלנו היא משותפת מבחינה זו שאנחנו כן מכירים בחובה האנושית וגם החברתית הבריאותית שלנו לעשות משהו בנדון ולטפל בילדים.

בזה כולנו רוצים.

לכן, זה לא עניין של הלשון המדויקת של האמנה
שגם לה יש ערך, אבל קודם כל אנחנו צריכים לדעת איך אנחנו פותרים את הבעיה הזאת במסגרת הקיימת שלנו.

למרות שהרבה פעמים לא אוהבים להסתכל על
העלויות הנלוות ועל השלכות רוחב, אני חושב שבמקרה הזה זה מקרה שבו העלויות הנלוות והשלכות הרוחב יהיו. אם למשל נסתכל על הצעת החוק שהגישה חברת הכנסת תמר גוז'נסקי הרי במידה ויאפשרו לכל ילד שנמצא בארץ מעל שלושה חודשים טיפול רפואי, אין שום סיבה שילדים לא יגיעו לכאן מכל העולם כי הרי ברוב מדינות העולם אם לא בכולן אין מצב כמו שכאן. הם יגיעו לארץ וידרשו מהמדינה, אחרי שהם יהיו כאן שלושה חודשים, לקבל טיפול רפואי. לכן אם מדברים כאן על 4,000 ילדים או על 3,000 ילדים, אני חושב שהנתון הזה הוא לא רלוונטי כי ברגע שישתנה המצב החוקי, יהיה מדובר על הרבה יותר ילדים.

מבחינת עלויות. קשה מאוד לעשות חישוב, אבל אני יכול לעשות חישוב מאוד פשוט. עלות סל הבריאות זה 18 מיליארד שקל בשנה. יש פחות או יותר ששה מיליון תושבים במדינת ישראל. אם נחלק 18 מיליארד בששה מיליון, אנחנו מגיעים לעלות של 3,000 שקל בשנה. נכפיל את זה ב4,000 ילדים – מדובר על 12 מיליון שקל בשנה, אבל זה רק העלויות הישירות ועל זה אנחנו בטוחים שיהיו עלויות נלוות והשלכות רוחב נוספות.

איזו הצעה נראית לכם? אתם מכירים את
הסוגייה הזאת, אתם מודעים לכך שצריכים לפתור אותה?

הסוגייה הזאת היא בעייתית, אבל אני חושב
שהפתרון של ביטוח רפואי פרטי זה אולי הפתרון שיכול לתת את התשובה האופטימלית. יכול להיות שצריכה להיות יותר ביקורת על חברות הביטוח, יכול להיות ששר הבריאות צריך לקבוע איזשהו סל שירותים בסיסי שייכלל בפוליסה וכמובן תמורת תשלום הולם שבאמת יהיה שווה את השירותים שבסל. זה לפחות הכיוון שלנו. לכל דבר יש עלות תקציבית והשאלה מאיפה לוקחים. יכול להיות שצריך לקחת שלושים או ארבעים מיליון שקלים מחינוך ולממן את הטיפול בילדים האלה, יכול להיות שצריך לקחת מסל שירותי הבריאות, לתת פחות תרופות לתושבי מדינת ישראל ולממן את הילדים האלה. תמיד צריך לזכור את הצד השני. זאת לא ציניות. הסיבה שאני מעלה את הדברים זה בגלל בעיה תקציבית.

כמה עולה חינוך לילדי עובדים זרים?

אני לא יודע. אני לא מכיר את תחום החינוך ולכן
אני לא יכול לתת לך תשובה.

האם מדינת ישראל באיזשהו שלב של חייה אמרה
שזה עולה לנו כסף, לא נחנך אותם, הם לא ילכו לבית-הספר?

זה עניין של סדרי עדיפויות של המדינה. תמיד
צריך לזכור שלכל דבר יש עלות.

ילדים עולים כסף.

ילדים עולים כסף וגם נשים חולות סרטן עולות
כסף. השאלה היא סדרי העדיפויות של המדינה. לכן אם אנחנו מחליטים להשקיע עשרה מיליון, עשרים מיליון שקל בילדים של עובדים זרים, צריך לקחת בחשבון את הדברים.

אם אתה תיתן להורים האלה אופציה לבטח את
הילדים שלהם בביטוח בריאות ממלכתי? ההורים מוכנים לשלם עבור ביטוח בריאות, אלא שהם רוצים שיהיה להם ביטוח שהוא ביטוח.

אז שילכו לחברות ביטוח פרטיות.

חברות הביטוח הפרטיות לא עונות לצרכים
הבסיסיים של הילדים האלה. עובד זר יכול לשלם אלפיים שקל בחודש עבור ביטוח? על מה אתה מדבר?

זאת לא העלות. אני עשיתי חשבון ומדובר על
3,000 שקל לתושב ישראלי בשנה. לכן אני מניח שאותה עלות תהיה גם לעובד זר.

אני לא פוסלת את האפשרות של מימון הורים
והשתתפות הורים, זה לא אומר שהכל ייפול על המדינה, זה לא אומר את זה בכלל כי ההורים בעקרון מוכנים לשלם, הבעיה היא שאין להם פתח חוקי להבטיח את הבריאות הזאת. לכן אתה לא צריך להבהיל אותנו עם ה12- מיליון שקלים.

אני לא מבהיל. אני פשוט מציין נתונים כפי
שהתבקשתי.

אכן התבקשת ועשית את העבודה טוב עד לרגע
שהתחלת לומר לנו מאיזה חולים לקחת את התקציבים. לגבי כל סכום, ברור שצריך מאיזה מקום לקחת אותו, והסכום הזה מבחינה זאת הוא לא שונה מכל סכום אחר. ההערכה שלך מבוססת על החישוב הפשוט וגם הטענה שלך שזה יכול להביא למשל לשיטפון של ילדים שיגיעו לכאן.

אדוני היושב-ראש, אף אחד לא הציע שילדי
עובדים זרים יהיו להם תנאים יותר טובים מילדים ישראלים. לא הייתה הצעה כזאת. עבור ילדים ישראלים ההורים משלמים. הבעיה היא פה שהם לא יכולים להיכנס לחוק ביטוח בריאות בדלת הראשית, אז אנחנו אומרים שנפתח להם פתח רק לגבי הילדים. איך בדיוק, מה בדיוק, כמובן לא נכנסנו בכלל לפרטים בנושא הזה.

בהערכת עלויות, קח בחשבון ששירותי טיפת חלב
ועוד כמה שירותים ניתנים גם היום וזה אתה צריך לקזז מאותה תוספת.

לא, זה לא חלק מהסל ולכן זה לא נחשב. נאמר
כאן על-ידי אחד המשתתפים שעלות הטיפול בילד היא יותר גבוהה.

שירותי טיפת חלב הם חלק מסל הבריאות
שניתנים על-ידי המדינה.

אבל הם לא במימון של ה18- מיליארד עליהם
דיברתי.

אתה מדבר על קופות החולים ואני מדברת אתך
על סל הבריאות. סל הבריאות כולל רפואה מונעת, הוא כולל את שירותי הבריאות הממלכתיים. בריאות הנפש לא כלול בסל?

אם כך אנחנו לא מדברים על 18 מיליארד אלא על
סכום יותר גבוה.

אני חושבת שברור לכולנו כאן, לאור הישיבה
הזאת, שיש בעיה, שכמו שמתמודדים עם בעיית החינוך, כך גם צריך להתמודד עם בעיית הבריאות של ילדי העובדים הזרים. אני מבינה שהוקמה ועדה בין-משרדית ואני חושבת שהכנסת צריכה לפנות לשר הבריאות, כחבר בוועדת השרים, ולהציב בפניו את חומרת הבעיה, את קריאת הכנסת להתייחסות מהירה ויעילה לנושא.

בדיון עלה העניין של ילדי "נעלה". מדובר על כך
שיש איזשהו ביטוח שכנראה נעשה בצורה מרוכזת והוא לא ביטוח פרטי לגמרי אלא הוא ביטוח לפי סטנדרט.

זה נעשה על-ידי חוק ביטוח בריאות ממלכתי. זה
נעשה באמצעות חברות ביטוח פרטיות.

אני חושב שהפתרון שמצאו לילדי "נעלה" הוא
המתקרב ביותר למה שהיינו רוצים לראות לגבי ילדים של עובדים זרים כאשר כמובן יש בעיה שחלק ניכר כי הורים שלהם לא יעשו ביטוח כלשהו. אין כנראה מנוס אלא מדינת ישראל צריכה לקחת על עצמה חלק מהעלויות ואז צריך לראות איך לעשות זאת מבלי שנהפוך את עצמנו לפראיירים ולא ניצור מצב שפשוט ימשוך לכאן ילדים מהסביבה לשם כל מיני טיפולים, אם המסלול יהיה קל מדי וזמין מדי.

אני חושב שאנחנו צריכים להגיע לפתרון ביטוחי ממלכתי. איזשהו עירוב של ביטוח פרטי עם טיפול ממשלתי.

אני חושב שלגבי האוכלוסיות החוקיות, שזה יכול להיות ישראלי שהתחתן וישנו הילד שטרם נקבע מעמדו, והעובדים הזרים החוקיים שנולדים להם כאן ילדים, זה פתרון מיידי במסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי. לגבי העובדים הזרים, זה חלק מפתרון יותר כולל של הגברת פיקוח ואבטחת שירותי בריאות להם, אבל הסוגייה של הילדים צריכה להיפתר ביתר דחיפות.

אני לא יכול לחדש לכם דבר כלשהו. הדבר היחיד
שאני יכול לחזור ולומר הוא שהדיון אצלנו יתקיים במשך כל החודש הבא וניקח בחשבון את כל הדברים שנאמרו כאן. אנחנו רוצים להיטיב, אבל מצד שני אנחנו צריכים לתחשב בכל האילוצים הכספיים. כמובן שאנחנו נביא הצעה, אבל מי שיצטרך בסופו של דבר לקדם את הנושא זה יהיה משרד האוצר או הוועדה הנכבדה הזו מול האוצר, תלכו להביא את המימון הכספי שנצטרך עבור הדבר הזה.

אני בהחלט מסכים עם רפרנט משרד האוצר שאמר שלכל דבר צריך את הכיסוי התקציבי שלו. מדינת ישראל לא משופעת היום בעודפים כספיים כדי לממן דברים אחרים. אבל מאידך גיסא, אנחנו משתדלים תמיד להיות הומניטריים ביחד למדינות העולם וזה לא משנה אם יש את ספרד או אין. אנחנו נבנה את ההצעה שלנו על-פי האילוצים שקיימים במדינת ישראל. יכול להיות שבכל העולם היו נותנים את זה, אבל אנחנו לא היינו מסוגלים לתת, אבל יכול להיות שבכל העולם לא נותנים ואנחנו כן רוצים ומסוגלים ומאמנים שאפשר לתת.

כל הדברים האלה יילקחו בחשבון ואנחנו נשתדל להביא בהקדם את התשובה אליכם.

יש לכם איזושהי עמדה עוד בטרם ישבה הוועדה?
האם משרד הבריאות מגיע עם הצעה ספציפית? הדיון לא מתחיל מאפס. תוך חודש וחצי אי-אפשר להתחיל את הדיון ולסיים אותו וכנראה יש איזושהי חשיבה. אתם מגיעים כמשרד הבריאות עם עמדה כלשהי. מה עמדת הפתיחה שלכם?

אנחנו בעד הומניטריות.

אני שואל מה הכיוון שאתה כשר או האנשים
המקצועיים שאולי כבר עסקו בסוגייה הזאת, הולכים בו. ממה אתם מתחילים את הדיון בוועדה? אנחנו בוועדה דנים בנושא הזה וטוב שיש ועדה ממשלתית שגם היא תדון בו. אני רוצה לדעת מה התייחסות משרד הבריאות נכון לרגע זה לסוגייה זאת. יש איזושהי דעה יותר מקובלת, איזשהו כיוון שאתם חושבים שהוא יותר נכון? זאת כאשר הדברים כמובן ייבדקו בוועדה הבין-משרדית האת.

אנחנו נמצאים כרגע בתקופה בה אנחנו בודקים
בכמה כיוונים. קודם כל אנחנו בודקים את היקף הבעיה. למרות שנזרקו כאן מספרים שונים ומשונים, למיטב ידיעתי ברגע זה אין למדינת ישראל מידע מלא על מלוא היקף הבעיה. אני לא יודע כמה ילדים מתאשפזים, אני לא יודע כמה מקבלים שירותים, אני גם לא יודע כמה ילדים כאלה נמצאים בארץ וזאת חלק מבעיה. קודם כל אני רוצה לדעת על מה אנחנו מדברים משום שבסופו של דבר כמו שפה נאמר, התשובה היא לא רק ברמת העיקרון אלא בסופו של דבר היא ברמת השקלים. כדי לתת תשובה מסודרת גם בנושא הזה, קודם כל צריכים להיות בטוחים מהו היקף הבעיה מבחינת מדינת ישראל.

המחלקה ליחסים בינלאומיים שלנו קיבלה הנחיה לפנות לכל משרדי הבריאות באירופה ובמדינות שאנחנו עובדים אתן באופן ישיר כדי לראות מה הפתרונות שניתנו לנושא הזה במדינות המערב, מדינות שהיינו רוצים להיות כמוהן או לא להיות יותר גרועים מהן. אנחנו מבקשים בפירוש לקבל מידע מכל המדינות. אנחנו מבקשים לקבל מידע רשמי ולא ברמה של שמועות, של נאמר ונמסר וכן הלאה, אלא באופן רשמי לקבל מידע מכל אחת מהמדינות האלה, איך הן נערכו לפתרון הבעיה. על-סמך זה כמובן נוכל להציע פתרון מסודר כדי שאנחנו משרד הבריאות ומדינת ישראל בתנאים המיוחדים בתנאים שלנו נוכל להתמודד עם זה.

למישהו מנציגי המוסדות יש גישה מגובשת בנושא
הזה?
לפני ששר הבריאות עוזב, אני רוצה לומר לך שאני מסיים את הקטע הזה בדיון שלנו בהרגשה לא טובה והרגשתי זו נובעת מכך שהרושם הוא שאנחנו בתקופה הקרובה לא נתקדם מספיק.

ועדת שרים נתנה לנו חודש וחצי להתארגנות,
ואתה לא נותן לי אפילו שבועיים חסד?

לא נשאר לנו לעשות אלא לאחל לכם הצלחה
וסיום טוב ונכון של עבודתכם, אבל אם חודש וחצי לפני הסיום יש כזה טשטוש בעמדה, ספק אם נגיע לתוצאות הטובות. אני פשוט קורא לכם לראות את הבעיה הזאת בממדים האנושיים שלה לפני הממדים הכספיים. נכון נאמר כאן, יש ממד כספי שבסופו של דבר יכול להכריע, אבל אם תגבשו גישה עקרונית ותגידו שזה המצב שצריכים להגיע אליו ולמצב הזה נגיע תוך שלוש שנים, תוך שנתיים, תוך ארבע שנים – אז אפשר יהיה לראות את הצרכים התקציביים בדינמיקה מסוימת. אני מציע לא להחליט מראש שבגלל שאין כסף, גם הפתרונות אינם.

זה לא נאמר. מבחינת משרד הבריאות אנחנו נביא
את ההיבט המקצועי של המשרד עם כל ההשלכות שיכולות להיות לגבי הכנסתם לכל מסגרת שהיא. זה תפקידנו כמשרד בריאות. כמובן שאת זה נעביר לאוצר שצריך לקבל את ההחלטה האופרטיבית לגבי קיומו של החוק. אנחנו במשרד הבריאות צריכים לעסוק בנושא של בריאות. לכן אני לא מצליח להבין את הכיוון שאתה מוביל בסיכום שלך. אם לא היה לי רצון, לא הייתי מגיע לכאן. זה שבאתי לכאן, מראה שיש לי רצון להתמודד עם הבעיה.

לא, אני לא מטיל ספק ברצון. אני מקווה שהרצון
הזה יתבטא גם בהחלטות הנכונות והמהירות. אני רוצה לומר לך שמספיקות שתיים-שלוש כתבות בעיתון ועוד אחת בטלוויזיה עם מראה של ילד חולה במחלה קשה וכל מה שקורה לו, ואז תמיד מוצאים את התקציב. הדבר הוא גם יותר מדי רגשי ולכן אני מאחל לכם הצלחה ואני מקווה שהדברים ששמעת כאן אולי יעזרו בגיבוש הגישה הסופית וההחלטה הסופית.

אני מנהל אגף רפואה ציבורית בעיריית
תל-אביב-יפו. אנחנו למעשה מהווים הזרוע המקצועית של שירותי בריאות הציבור במשרד הבריאות ומפעילים את שירותי הרפואה המונעת בעיר.

ההערכה שיש בתל-אביב לגבי מספר העובדים הזרים בכלל, שזאת רק הערה, נעה בין חמישים לשמונים אלף, אבל אף אחד הרי לא ספה ולא מנה אותם. יש דבר אחד מאוד ברור והוא באיזה היקף של אוכלוסייה אנחנו מטפלים בעין ולא בהערכות, כאלה שאנחנו יודעים את מספר הדרכון שלהם, את השם, את הגיל, מי המשפחה, איפה הם גרים וכולי וכולי, וזה בטיפות החלב בעיר. אנחנו עוקבים אחרי זה בצורה מאוד הדוקה בשלוש השנים האחרונות. יש לנו גם מגמות ואני אומר כאן כמה נתונים.

נכון ליולי 1999 טופלו בטיפות החלב בעיר 820 משפחות של עובדים זרים. הייתי מציע לקרוא להם לא עובדים זרים אלא מהגרים בלתי חוקיים, כי הם אלה שיש להם משפחותץ.

לפני כן תאמר לנו מה הערכתכם לגבי המספר
הכולל של הילדים.

זה עד גיל 3?

עד גיל 6.

משפחות זה לא ילדים.

סך הכל תינוקות ופעוטות עד גיל 6, יש לנו 953.
זה מספר בדוק.
מבחינת מגמה רב-שנתית, ביולי 196 היו 625 ילדים. יש עלייה של חמישים אחוז. עלייה מקבילה גם במשפחות, זאת אומרת שיש לזה איזשהו מתאם. בשנה האחרונה אנחנו רואים איזושהי מגמה של ירידה קלה, של בערך עשרה אחוז. אנחנו לא יודעי אם זו מגמה. זאת אומרת, אנחנו רואים ירידה קלה. היינו קרוב ל1,050- ילדים ביולי שנה שעברה.

כמה מהם נולדו בארץ?

כל תינוק שרשום, הוא אחד שנולד בארץ כי לא
מביאים בדרך כלל מישהו שהוא פחות מגיל שנה מבחוץ. זאת אחת ההתמודדויות, כי רוב הנשים ההרות מקרב הזרים אינן נמצאות במעקב אצלנו. נכון ליולי יש לנו רק 13 נשים הרות שהן במעקב, ואם יש כ320- תינוקות שהיו רשומים באותו זמן עד גיל שנה, סימן ש320- נשים גם ילדו אבל רק חמישה אחוז מהן מגיעות למעקב בטיפת החלב.

גם ההתפלגות שלהם מבחינת ארצות המוצא היא מאוד אופיינית. זה די יציב במשך כל השנים - 26 אחוז מגאנה, 23 מהפיליפינים ו12- אחוז מקולומביה. כל שאר הארצות זה פחות מעשרה אחוז. יש לנו רישום של כחמישים מדינות מהן הם מגיעים. רובם גם מתרכזים באזורים מסוימים. כ85- אחוז מתרכזים בארבעה אזורים בעיר, וזה גם משנה את הדמוגרפיה של העיר.

יש טיפת חלב אחת שעכשיו הם שם רוב אוכלוסיית המטופלים, יותר מאשר ישראלים. מעל חמישים אחוז מהמטופלים בטיפת חלב באזור התחנה המרכזית הישנה, הם עובדים זרים.

הם זכאים ומקבלים את כל שירותי הרפואה המונעת. הם גם משלמים את האגרה המקובלת, אבל האגרה לא מכסה את העלויות של שירותי הרפואה המונעת.

מה מחייב אותך לתת להם את השירותים?

לא חייב אותי כלום. אני לא יכול להגיד שכעובדי
העירייה או כעובדי מדינה עשינו משהו בהתנדבות, אם כי יש אלמנטים של התנדבות או של רצון טוב. לא נקרא לזה התנדבות אלא נקרא לזה רצון טוב. לא קיבלנו שום הנחיה ממשרד הבריאות לקבל אותם או לא לקבל אותם. אני כמנהל האגף לא נתתי שום הנחיה לטיפות החלב לקבל אותם או לא לקבל אותם אלא זה היה טבעי. מי שנכנס לטיפות החלב, כשירות אוניברסלי שאיננו מותנה לא באזרחות, לא בתושבות, לא בביטוח בריאות. לפני ינואר 1995, כשלא היה חוק ביטוח בריאות ממלכתי, היו עשרות ומאות פעוטות שהיו במשפחות שלא היה להם ביטוח רפואי אבל מעולם לא שאלנו מי מבוטח ומי לא.

מה הנחיות משרד הבריאות?

קודם כל צריך לברך את תמר גוז'נסקי שבזכותה
יש בכלל שירות כזה.
השירות שלנו היא שירות אוניברסלי ואם זה הולך לקופת חולים, אני רוצה לומר לך שזה ברור שהם היו יושבים כאן מהבוקר עד הלילה כדי שניתן להם עוד כספים. צריך להיות מישהו במדינה שמסתכל על התמונה הכוללת לכן זה שירות ששבעים אחוז ממנו ממומן על-ידי המדינה בלאו הכי. לכן ההנחיה והסיבה היא שבכל המדינות האחרות בעולם שהתעלמו מהאנשים האלה, מדינות הכי מפוארות, לא עשו בדברים האלה שום דבר. העובדה היא שאנחנו עושים זאת כדי לא לחזור על השגיאות שלהן. לכן הם מקבלים את השירות וזה על-חשבון הגירעונות שלנו. ברגע שהאנשים האלה מצטופפים והם לא מחוסנים, הסיכוי שאצלם יהיו מגיפות עולה לאין שיעור, לכן בסופו של דבר זה גם מגן עליהם וזה גם מגן על האוכלוסייה. אם יש לך חדר שבו יש 15 תינוקות שיושבים אחד ליד השני, כמובן שאם לא יהיה שם חיסון, המחלה הכי קטנה תגרום למוות של 14-13. לכן המדינה כאן מתייחסת לשני דברים: ראשית, מבחינה הומניטרית ושנית, מבחינה בריאותית.

הייתה גם הנחיה כתובה לטיפות חלב?

אין הנחיה כתובה. אני אמרתי לדוקטור נחמה,
ברגע שהדבר הזה פרץ, שאנחנו צריכים לעשות זאת. אני באתי ואמרתי שמכיוון שאין שום הנחיה נגד, אני אעשה זאת עד שיעצרו אותי. לא עצרו אותי עד היום.

אם משפחה תבוא עם תינוק לטיפת חלב במקום
אחר, היא תקבל את הטיפול?

כן.

אלא אם טיפת חלב מופעלת על-ידי קופת-חולים.

קופת-חולים לא תקבל אותם.

נכון שפורמלית משרד הבריאות מממן שבעים
אחוז מעלויות שירותי הרפואה המונעת, אבל שבעים אחוז מהעלויות המוכרות על-ידם וזה הבדל מאוד מהותי.

אנחנו עשינו תחשיב כמה עולה לעירייה אחרי קיזוז ההתחשבנות עם משרד הבריאות ואחרי קיזוז ההכנסה מהאגרה, מתוך הנחה שמאה אחוז מהם משלמים.

גם מאה אחוז של הישראלים לא משלמים.

נכון, אבל לקחתי בחשבון כאילו מאה אחוז מהם
משלמים. העלות השנתית של העירייה בהפעלת טיפות החלב לילדי העובדים הזרים מוערך אצלנו בסדר גודל של כחצי מיליון שקל בשנה, שזה העירייה מממנת מכיסה ללא שום כיסוי מהממלכה.

היות ואתם מטפלים ברוב רובה של אוכלוסיית
הילדים, היא גם מרוכזת אצלכם, מה הייתם אתם מציעים לוועדה הזאת שנציגיה עזבו אותנו אבל היא תשב ותדון?

באופן חד-משמעי להחיל על הילדים את חוק
ביטוח בריאות ממלכתי. אני כרגע לא עוסק באספקט התקציבי. לא שהוא לא מעניין אותי, הוא בהחלט מעניין, אבל אנחנו צריכים לפעול על-פי ערכים ואחר-כך לראות איך מיישמים אותם. טוב שמדינת ישראל חתמה על האמנה, אבל הייתי שואל שאלה אחרת. האם היינו דנים בנושא אתכם גם אם לא היינו חתומים על האמנה וכיצד היינו נוהגים באותה מידה של רצון לפתור את הבעיה.

האמנה קובעת סטנדרט בינלאומי שאולי המדינות
האחרות לא עומדות בו.

האמנה היא לא חוק. האמנה היא איזשהו גילוי
של רצון טוב, של שותפות בינלאומית לאיזה ערכים שהם, אבל את הערכים האלה צריך גם ליישם. לפני שנתיים כבר תבעתי אפילו איזשהו סלוגן על משקל מעולה לעולה כוחנו עולה – מעובד זר לעובד זר כוחנו אובד כחברה. צריך ללכת בעניין הזה ולראות איך פותרים את זה ואני חושב שהעניין של הילדים הוא העניין המרכזי.

עד גיל שש אתה אומר שאתה יודע על כאלף
ילדים. בבתי-הספר בתל-אביב-יפו, כמה ילדים זרים נמצאים?

זה מוערך בכמה מאות.

אני שמעתי את המספר 2,500 ילדים.

לא, זו הערכה של כלל הילדים כי יש כאלה שהם
בכלל מנותקים, שהם אינם מגיעים, יש כאלה שאינם נכנסים למוסדות העירוניים אלא במסגרות של הכנסייה או במסגרות של מעונות שהם מפתחים, בתי-ספר פרטיים שהם מפתחים וכולי.

אתם עושים איזשהו מאמץ אחרי הטיפול המונע
הזה בטיפות חלב להגיע למשפחות שלא מגיעות אליכם?

זאת אחת הבעיות שבהחלט אנחנו ערים לה. בקרב
הישראלים אנחנו עושים מעקב מתוך נתונים של ילודה ורואים אם מישהו לא הגיע. גם הרשת הארצית בכלל ובתל-אביב במיוחד היא פרוסה כל כך טוב שאנחנו בדרך כלל לא מפספסים ילדים. אין לנו נתונים על ילודה בקרב עובדים זרים ואנחנו לא יודעים עליהם. האחיות שלנו עושות גם ביקורי בית וגם שומעות מהם וזה גם עובר מפה לאוזן. ההערכה שלי היא שרוב רובם כן מגיעים לשירות.

בשירות הזה אין שום דבר מאיים, הם לא פוחדים להיכנס. גם כשפנו אלינו מרשויות אחרות ורצו לקבל פרטים על המטופלים, אמרנו שהנתונים היחידים הם רק נתונים סטטיסטיים ולא מסרנו מעולם לאף רשות שום שם. גם כשהגיעו לעשות כתבות וכשחיים יבין הגיע ועשה סדרת כתבות וכולי, לא צילמו אף אחד ללא הסכמתו, לא נכנסו בכלל לטיפת חלב ללא הסכנה של אלה שביקרו באותו זמן. זאת אומרת, אנחנו שומרים על הפרטיות שלהם, לא מעבירים את הנתונים שלהם לאף אחד. הם יודעים שהשירות רק בא לעזור להם.

האם אפשר להגיד משהו על רמת הבריאות
שלהם? יש בה איזה שוני מהותי מבריאות הישראלי הרגיל?

לא גילינו משהו מאפיין. אנחנו יודעים, אני שומע
את זה מהאחיות בשטח, שהילדים מאוד מטופחים.

אין תת תזונה.

לא. הילדים מאוד מטופחים, הם מאוד דואגים
להם, הם תמיד מגיעים לבושים יפה ורחוצים ונקיים.

עוד נקודה אחת שחורגת מהתחום של הרפואה המונעת אבל שנעשית בתוך טיפות החלב, שוב, בבחינת רצון טוב של רופאי הילדים והאחיות. לפעמים, למרות שאנחנו מקבלים רק את הילדים הבריאים, לא מקבלים ילד חולה אקוטי, מתוך רצון טוב והתחשבות, בתום יום העבודה נשארות כמה אמהות עם ילדים חולים ורופא הילדים יושב ובודק אותם ונותן מרשמים, נותן את הייעוץ, אבל זה לא מהווה פתרון.

עלויות שירותי הבריאות של הילד, אפילו עד גיל
6, מה החלק של אותם השירותים שאתם כבר נותנים?

אין לי הערכה מה העלות הכוללת.

הנושא של הרפואה המונעת הוא הנושא שהוא
הכי קבוע בשירות הציבורי והוא מהווה כאחוז אחד מעלות הבריאות.

גם בין הילדים בגיל הזה.

גם בגיל הזה. בסופו של דבר אם נולדים בארץ 130
אלף תינוקות ופה יש נושא של 300 תינוקות.

לאוצר יש דעה אחרת.

על כל אגורה אתה מרוויח שקל.

היה גם המקרה העצוב מאוד של הקבוצה
שנקראת הכושים העבריים בדימונה וידענו מה קרה כשהם לא חוסנו וכשהם לא הגיעו לקבלת השירותים האלה.

זה היה מסיבות אידיאולוגיות.

נכון, אבל אנחנו יודעים מה קרה אחר-כך.

אני מבקש לשאול את רמי אדוט. אחרי כל מה
ששמעתם, כולל ההערה של האוצר שאסור לנו ליצור מצב שבאופן מלאכותי נמשוך לכאן ילדים לטיפול, מה דעתך על הפתרונות האפשריים.

קודם כל, ההמתנה של שלושה חודשים עשויה
בהחלט לפתור את המצב שבשביל להגיע לטיפול רפואי יביאו ילד במיוחד לישראל ויתיישבו כאן, בהנחה שהצעת החוק תתקבל. אני חושב שזה די מובן שילד שחולה וצריך כרגע טיפול, לא יכול לחכות שלושה חודשים עד שהוא יקבל את הטיפול הזה.

לגבי הנושא של הגירה לצורך קבלת טיפול. כאן כן שאלנו ארגונים בינלאומיים האם יש דוגמאות כאלה במקומות אחרים – לא לקבל הילדים באופן ספציפית אלא בכלל, הטבת והשוואת תנאים – האם זה יוצר הגירה, ונענינו שלא. אני מודה שאין לי פה מידע מוסמך.

לגבי השיקול הכלכלי אני רוצה לתת נקודה למחשבה. קודם כל, חייבים להכניס לחישוב את החובות שכרגע חייבים למדינה.

אם מדובר בסכום אבוד של מיליון וחצי שקל וזה
פחות מאחוז מסך המטופלים באיכילוב, העלות הזאת היא פחות משמעותית ממה שאני חשבתי.

כשמדברים על המספרים, ייתכן שלא מדברים על
קבוצה גדולה של ילדים. יכול להיות שכאשר מדברים על המספרים האלה, בכל-זאת החובות האבודים של ילד אחד שהוא חולה קשה ומאושפז מבלי יכולת לשלם, זה בכל-זאת דבר שצריך לקחת אותו בחשבון בחישוב.

רציתי לתת עוד נקודה למחשבה. יש דוגמה מאוד מעניינת באילת של הסדר שקיים כבר רבה מאוד שנים, הסדר של קופת-חולים עם רשת בתי-המלון. זה מעין הסדר אישי ישיר. כלומר, רוב בתי המלון של אילת מאוגדים בהסדר הזה. יש להם אפשרות לקבל כרטיס קופת-חולים עבור כל העובדים שלהם בקופת-חולים כללית. תמורת זה העובדים משלמים מס באופן ישיר, ישירות לקופה דרך המעסיק. אנחנו היינו שם בביקור.

זה רק מוכיח לי שחוק ביטוח בריאות ממלכתי
גרוע מההסדרים הקודמים הישירים עם קופות-החולים.

אני רוצה לתת דוגמה להסדר ישיר. יש שם גם
משפחות שמבוטחות. קופת-חולים מתפקדת שם בהסדר הזה ומסתבר ששם יש אנשים אחראים וקופת-החולים לא מפסידה. היא נותנת למבוטחים שם את מלוא הסל הביטוחי שהיא נותנת לישראלים.

הקופה לא מפסידה, אבל השאלה כמה היא גובה.
היא גובה 700 שקלים.

היא לא גובה 700 שקלים. 700 זה מה שנקרא
תעריף תייר.

זה לא תעריף תייר, זה תעריף לעובד זר, למשפחה
עם שני ילדים. 700 שקל לחודש.

מסתבר שבקופת-חולים כללית נוצר הנס הכלכלי
הזה וקופת-החולים אפילו לא הפסידה כתוצאה מהביטוח המלא שהיא נתנה וזו נקודה למחשבה שהמומחים יכולים לבדוק אותה.

מה מונע מכל המשפחות לעשות את ההסדרים
האלה? זה קיים במקומות אחרים?

לא, רק באילת. באילת יש איזשהו מצב היסטורי
שיש הסכם כזה בין רשת בתי-המלון לבין קופת-חולים כללית. זאת רק דוגמה שאפשר לעשות אותה.

באילת יש עובדים שהם לא חוקיים.

אני מבקש לתקן. היום עובדים בבתי-המלון
באילת עובדים חוקיים. הבוס שלך ירד אתמול בטיסה להסדיר את העניין הזה.

אני לא אמרתי שום דבר על חוקיות העבודה
שלהם. לא בדקתי את זה אבל מסתבר שעובדים זרים ומשפחותיהם מבוטחים שם והקופה לא מפסידה. זאת עובדה.

אני רוצה להתייחס לחשש הזה של תיירות
רפואית.

לא, תיירות רפואית היא תופעה מבורכת.

אני מדברת על כך שאנשים יגיעו רק כדי לקבל
טיפול רפואי. אני מבינה את החשש ואבל באמת מדובר על איזשהו חשש ספקולטיבי בלבד, על דבר שלא נבדק ואני לא חושבת שאפשר לבסס איזשהו הסדר עתידי כאשר יש בעיה קיימת ומוחשית. אי-אפשר לבסס איזשהו הסדר עתידי על האפשרות שמא יקרה כך וכך. צריך לפתור את הבעיה שקיימת. אם בעוד שנה-שנתיים נראה שזה יצר מצב של באמת הגירה מסיבית של אנשים והילדים שלהם לכיוון טיפול רפואי, אז צריך כמובן יהיה לבדוק את ההסדר מחדש ולראות איך אפשר להכניס תנאים חדשים כדי שהדבר הזה יימנע. היום אנחנו מדברים על ספקולציות שהן לא מבוססות.

לא חייבים לשנות את החוק. גם המצב החוקי הקיים מאפשר לשר הבריאות לפעול לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי. אין פה שום צורך בשינוי החוק וזה בהחלט דבר שהוא יכול לקבוע בו איזשהו הסדר שתואם את הנסיבות הקיימות, הסדר שניתן יהיה לבדוק אותו בהמשך אם יראו שהוא יוצר בעיות.

לגבי האמנה. אמנם זה נכון שהאמנה היא לא חוק מחייב, אבל כאשר אנחנו מדברים על שיקול הדעת של שר הבריאות, שר הבריאות כן חייב לקחת בחשבון את האמנה כשיקול משפטי ולפחות אנחנו בעמדה שלנו, המצב המשפטי הנוכחי הוא בלתי חוקי ולכן אנחנו כן מתכוונים, אם העניין הזה לא ייפתר, להביא את זה לבג"ץ.

אני עוקב אחרי הסיפור ומכיר את הנושא הזה
בחמש-שש שנים אחרונות. יש לי אפילו את הסקר והייתי הבוחן של העבודה שנעשתה במרפאה של העובדים הזרים בתל-אביב. זה מזכיר לי משהו מהרפואה הצבאית. לוקחים איזה רופא צבאי ושואלים אותו למה אצלו בגדוד יש פצועים, הרוגים, אנשים שהולכים לקב"ן וכולי וכולי. התשובה היא כי המפקדים אחראים על הפצועים ועל ההרוגים ועל אלה שהולכים לקב"ן וכולי. אתה לא יכול לקחת את המערכת הרפואית ולהאשים אותה בכל התחלואים של החברה. ברגע שתהיה החלטה של הממשלה שעושים את הדברים האלה, תאמין לי שמערכת הבריאות תהיה ערוכה במהירות.

אין ספק. גם לא באנו בטענות למערכת הרפואית
כולה.

יש לנו הרבה דוגמאות במערכת הבריאות. אנשים
באים לארץ כעולים חדשים כאשר מבחינה בריאותית אין לזה שום הצדקה ואנחנו מקבלים אותם ומטפלים בהם.

זה לא סתם שכל המדינות הכי נאורות לא חוקקו חוקים בנושא הזה. אני אתן לכם חומר למחשבה ואספר לכם מה קרה בגרמניה לפני שנתיים. גרמניה זו מדינה שרוצה לעשות סדר בכל הדברים.

ראינו איך הם עשו סדר.

הם עשו סדר גם במשפחה שלי ולכן אין לי בכלל
משפחה. לפני שנתיים הם אמרו שהם גומרים את הנושא של הפועלים הבלתי חוקיים, כולם מעכשיו יהיו חוקיים. אתם יודעים מה קרה מאז? האנשים האלה סירבו ללכת לעבוד בכל העבודות שעבדו קודם, התחילו לקבל ביטוח לאומי, התחילו לקבל בריאות וגרמניה מייבאת עוד פועלים חדשים.

המנהיגים והקברניטים צריכים לבדוק את הבעיה ולהגיד שהם פותרים את זה או לא פותרים. הפתרונות שלנו תמיד קיימים. זה עולה כסף ויש לזה כל מיני השלכות. ההשלכות של הפתרונות הרפואיים חורגים מעבר למערכת הבריאות.

אני רוצה להעיר לגבי השוואות בינלאומיות.
בגרמניה היו מקרים שבאו משפחות של עובדים זרים, מהגרים, עם ילדים לא שלהם. היו להם ארבעה ילדים שלהם ועוד איזה ילד שלא היה שלהם שבא אתם. כאשר גילו השלטונות שהילד החמישי הוא לא ילד שלהם, הם לקחו אותו, לא חשוב בן כמה הוא, שמו אותו על המטוס וגירשו. מדינת ישראל, כשמדובר בעובדים זרים ומדובר במשפחות שלהם, מגרשת את העובדים הזרים אבל את האישה והילדים אני עוד לא שמעתי שגירשו. אפרים, נכון?

חס ושלום.

האישה והילדים יכולים לקבל צווי גירוש ביד. הם
לא נעצרים, אבל אף אחד אל אומר שניתנת להם הזכות והאפשרות להישאר כאן.

אף אחד לא נותן להם את הזכות להישאר, אבל
מערכת הגירוש לא עובדת אותו דבר כלפי גברים וכלפי נשים וילדים.

אני מביאה את זה כדוגמה. יש דוגמאות בעולם או אין דוגמאות בעולם, אבל אם אנחנו רוצים דוגמאות רעות וגרועות ואיומות ביחס לילדים, יש רשימה ארוכה על ילדים שאין להם חיסונים וכולי. אז נשב ונגיד שבארצות אחרות אין להם חיסונים ולכן גם אנחנו לא ניתן? נלמד מאמריקה, שם לחצי מהילדים אין חיסונים?

מערכת הבריאות שלנו נמצאת בכל מקום ואין לה בעיה לקלוט את הילדים האלה, אלא הבעיה היא להגיע להסדר וההסדר צריך להיות לא יותר טוב מההסדר של הישראלים. יש השתתפות הורים, תהיה השתתפות הורים גם במימון הזה. איך בדיוק ומה, אבל העיקרון הוא לדעתי שילד שנמצא פה, יקבל שירותי בריאות כמו ילד ישראלי, לא חשוב למה הוא בא ולא חשוב כמה זמן הוא נמצא פה. יעזוב את הארץ, יעזוב את הארץ, אבל כל זמן שהוא נמצא כאן, הוא יקבל את השירותים האלה.

אני חושבת שזה לא רק דבר מוסרי אלא תהיה לנו גם תועלת גדולה מזה. בסופו של דבר חלק לא קטן מהילדים האלה יהפכו אזרחים ישראלים בתוקף הנסיבות ההיסטוריות ובואו נראה את הדברים כמו שהם. הם יישארו פה, הם יהיו אזרחים ישראלים או תושבים, הם יישארו פה. כמו שאנחנו רוצים שהילדים שלנו בריאים, אנחנו רוצים שגם הם יהיו מבוגרים בריאים ושיוכלו לתפקד במדינה הזאת. בסופו של דבר אין להם מדינה אחרת גם אם ההורים שלהם באו ממקום אחר. לכן גם ראייה הומנית וגם אם תרצו ברמה של התועלת החברתית. זה לא רק לעשות טובה לאחרים. כל פעם שאנחנו עושים טובה להם, אנחנו עושים טובה לעצמנו, איך אנחנו נראים וגם איך אנחנו נתפקד כחברה יותר בריאה.

לכן אני מקווה לקדם את החוק שלי ואנחנו נפגש עם החוק הממשלתי.

אנחנו כמובן לא חושבים שלא צריך להסדיר את
הנושא של ילדי עובדים זרים. אנחנו לא חושבים שזה יהיה נכון לעשות במסגרת הצעת החוק שלנו אלא במסגרת ההצעות שהועברו כאן היום לדיון או במסגרת חוק ביטוח בריאות. נראה לנו שנתקן את נושא חוק בריאות של ילדי עובדים זרים במסגרת הצעת חוק עובדים זרים.

אני שמח על הפגישה הזאת כאן, אבל אני חושב
שהמסה העיקרית לא מטופלת. הילדים מבחינת בתי-החולים מהווים סדר גודל של בין חמישה לשמונה אחוזים מכלל האוכלוסייה שמגיעה. אני רוצה לתת איזשהו פתרון אופרטיבי ללא קשר לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, כי אני מעריך שזה יהיה הרבה יותר מסובך ליישם אותו.

במידה ומשרד הבריאות יקבע סל ביטוח ריאלי לאותם עובדים זרים שכולל כמובן גם את הילדים, ובמידה והמעסיק יחוייב בחוק לבטח את העובד הזה ובני משפחתו בסל שלא יפחת מאותה רמה, חברות הביטוח יחוייבו שלא למכור סל ביטוחים נמוך מהרמה ויהיה פיקוח על חברות הביטוח שלא מוכרות סל נמוך מאותה רמה – במידה די מרובה תיפתר הבעיה המיידית.

זה לגבי הביטוח שלא כולל תאונות עבודה. לא התייחסנו כאן לתאונות עבודה ואולי זה כרגע לא המקום.

נכון, לא התייחסנו לבעיות שירותי בריאות
למבוגרים.

קיימות שם בעיות קשות מאוד וצריך לדון בהן.

אני רוצה להודות לכל המשתתפים ולסכם את
הדיון.
אנחנו נציע לממשלה גם במישור החוקתי להפריד בין הבטחת שירותי בריאות לילדי העובדים הזרים, לילדים מהגרים, מיתר הבעיות של העובדים הזרים ובריאותם של העובדים הזרים. זה כולל גם השלכה על חוק העובדים הזרים. חוק העובדים הזרים לא מיועד ולא יכול לפתור את הבטחת שירותי בריאות לילדים כי רוב הילדים האלה, רובם ככולם כמעט, הם ילדים של העובדים הלא חוקיים. לכן גם הפתרון שאתה הצעת עכשיו, הוא שוב פתרון שיחול רק על העובדים החוקיים.

לגבי המבוגר הלא חוקי, אני חושב שהמחוייבות שלנו היא פחותה למרות שיש דברים שאנחנו חייבים להבטיח לטובתו.

לגבי ילדים מוטלת חובה על החברה שלנו גם כאשר הם נולדים במשפחה שנמצאת כאן כלא חוקית. לכן, הם לא במסגרת חוק העובדים הזרים אלא החקיקה צריכה להיות נפרדת והטיפול חייב להיות נפרד.

הפתרונות שהוצעו כאן, אנחנו נציין אותם במכתב שנשלח לשר הבריאות ולחברי הוועדה בראשותו של דוקטור ברלוביץ, שהוא אדם לא רק מקצועי מאוד אלא בעל לב טוב ואני חושב שגם הראש שלו בדרך כלל פועל בכיוונים הנכונים.

פתרון אחד שהוצג כאן והוא טריביאלי מכל מיני בחינות משפטיות ותקציביות גם יחד, זה החלת חוק ביטוח בריאות ממלכתי על הילדים. אולי בסופו של דבר לא יישאר לנו פתרון אחר. לגבי ההצעה הזאת הועלו כאן כמה הסתייגויות שלא כולן פורטו, אבל בכל-זאת היא קיימת כהצעה. אני מציע לנציג משרד האוצר להכין את אומדן העלויות של זה מראש, כולל כל הדברים שצריכים לקזז וללא השלכות רוחב היפותטיות.

אם אתה מבקש ממני להכין הצעה מקצועית על
עלויות, צריך לכלול שם את כל העלויות.

יש עלויות עקיפות שאלה הם הטיפולים הרפואיים
ויש השלכות רוחב כפי שאתם אוהבים לומר שהן השלכות היפותטיות כגון מה יקרה אם אנחנו ניצור תמריץ לאנשים להביא לכאן ילדים לטיפול. כמו שאמרה דנה אלכסנדר, אפשר לציין את הסכנה הזאת ולהציע כמה פתרונות אם היא תתעורר בפועל למרות שאני לא בטוח שהיא תתעורר, לפחות לא בממדים הגדולים.

הפתרון השני שהוצג היה ביטוח ממלכתי באמצעות חברת הביטוח שאולי תזכה במכרז. זאת אומרת, פתרון דוגמת ביטוח בריאות לילדי "נעלה".

ההצעה השלישית היא הדוגמה שמתקיימת באילת. זאת אומרת, התקשרות ישירה עם קופת-חולים. צריך לבדוק גם את האופציה הזאת.

זה נעשה באמצעות המעסיקים.

אדם יכול לעשות זאת ישירות. יש פה דברים רבים
שאולי יהוו מחסום למעביד שמעסיק עובד באופן לא חוקי. זה יכול להיעשות ישירות עם קופת-חולים אבל העובד יכול לסכם עם המעביד שלו את השתתפותו.

ראיתי מקרים שבאמת עובד זר לא חוקי, היה לו
כרטיס של קופת-חולים.

עדיף לנו כחברה – גם מההיבט הבריאותי וגם
מההיבט החברתי – שיעשה כך מאשר יישאר לא חוקי ולא יעשה זאת.

ההצעה הרביעית הייתה באמת אותו הבדל שהובא לכאן על-ידי ארגון המשפחות החדשות בין הילדים שנולדו במצבים חוקיים והם עדיין לא חוקיים מבחינת התייחסות מערך הבריאות הכולל. זאת אומרת, ילדים שנולדו למשפחות מעורבות של ישראלי וזר, כאשר המעמד של החלק המיובא של המשפחה עוד לא סודר. הבעיות הנוספות הן של הילדים שנולדו אצל העובדים החוקיים, שכנראה עליהם פשוט צריך לחול חוק הבריאות הממלכתי. לגבי הילדים האלה צריך להיות פתרון ביטוחי הוגן. הפתרון הזה יכול להיות פתרון ממלכתי או יכול להיות פתרון בחסות ממלכתית. בכל מקרה גילינו שהביטוחים הנוכחיים, מפעילות שוק הביטוח, לא עונים לצרכים או לאותה דרישה בסיסית של השוואת סל הבריאות בין העובד הזר לבין האזרח כפי שהמדינה קבעה. זאת ההתרשמות מכמה וכמה מקרים.

ההתרשמות היא לא נכונה.

יכול להיות שהיא לא נכונה, אבל בינתיים לא
קיבלתי הוכחה הפוכה ואני מדבר על מקרים שבדקנו.

הנושא הזה יעלה לדיון בישיבות הבאות שלנו. נושא נוסף שיעלה לדיון הוא נושא תאונות עבודה וכל מה שכרוך בכך.

תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10