חינוך מיוחד ליוצאי אתיופיה.

1
הוועדה לקידום מעמד הילד
22.11.99

פרוטוקולים/מעמד הילד/1672
ירושלים, י"ג בתשרי, תשס"א
12 באוקטובר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 16
מישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד
יום שני, י"ג בכסלו התש"ס (22 בנובמבר 1999) שעה 11:00

חברי הוועדה: תמר גוז'נסקי - היו"ר
בני אלון
דני נווה

רות פן - מנהלת אגף לחינוך מיוחד, משרד החינוך
ד"ר ברני שטיין - הפסיכולוג הראשי, שפ"י " "
רחלה שיפר - מנהלת קליטת עולים " "
נירה קדמן - מפקח על הגיל הרך בקדם יסודי "
מוטי ניר - עוזר לסמנכ"ל למינהל "
יהודה פרנקל - ראש מחלקת החינוך, עיריית אשדוד
חביב גלילי - מנהל שפ"י " "
רבקה בכרי - מנהל בי"ס מעלות, אשדוד
יוסי אוחנה - שתי"ל
וונדה אקלה - "
שמואל דוד - "
קרן טביבי - חברת הנהלת צח"י
חיה יגודה - יושבת ראש צח"י
אליאס אינברם - האגודה למען יהודי אתיופיה
זיווה דסה - " " " "
יואב הס - " " " "
שגיב טספאו - " " " " רכז חינוך מיוחד
בת-שבע מינווב - " " " " רכזת תכנית מעלה
יונתן וודגי - המועצה הלאומית שלום הילד
עו"ד דגנית חסידים - אב"י

רחל סעדה

אסתר אלפיה

חינוך מיוחד ליוצאי אתיופיה.


חינוך מיוחד ליוצאי אתיופיה

בוקר טוב, אני פותחת את הישיבה. הנושא שעל סדר היום: ועדות ההשמה והפנייה לחינוך מיוחד לילדים מקרב יוצאי אתיופיה.

לפני שנשמע את הנציגים של האגודה שפנתה בנושא הזה וגורמים אחרים, רציתי לומר שהנושא ישן וידוע, ובכל זאת הוא חוזר על עצמו במהדורות שונות. הסיפור שאני זוכרת מראשית שנותיה של המדינה שעשו מבחנים לילדים ושמו עיגול ושאלו מה חסר פה כדי שיהיו פנים? וציפו שילדים יוסיפו עיניים ואוזניים, שערות וכו', וכשילד תימני הוסיף פיאות, אז אמרו שהוא נכשל במבחן. מאחר וזה קרה לפני כל כך הרבה שנים אפשר היה לחשוב שהמערכת בעצם יודעת שיש תרבויות שונות, אבל כנראה שלא, כי אנחנו חוזרים ומסתובבים סביב אותו מצב.

אני מציעה שתחילה נשמע את נציגי האגודה והרשת לקידום החינוך של יוצאי אתיופיה, ואחר כך נקיים דיון.

חיה יגודה, יושבת ראש ארגון צח"י בבקשה.

ארגון צח"י הוא ארגון גג של ארגוני הורים לילדים שזקוקים לצרכים מיוחדים במערכת החינוך. צח"י מאמין שלכל ילד זכות לקבל את החינוך הטוב ביותר המתאים לצרכיו, בהתחשב בהשקפת עולמם של הוריו. אני שמחה להוסיף שהיום גם משרד החינוך חושב כך.

קודם כל אספר לוועדה איך מפעילים את הנושא הזה שהילד באמת יקבל את המקום המתאים לו ביותר. אתחיל עם ועדות השמה שקובעות זכאותו של ילד לחינוך מיוחד, אם זה בבית ספר לחינוך מיוחד או גן טיפולי או בכיתה קטנה של חינוך מיוחד בבית ספר לחינוך רגיל. הוועדה גם יכולה להחליט שהילד יכול ללמוד בכיתה רגילה עם תמיכה של שעות מסל השילוב, לחינוך מיוחד.

החלטת ועדות ההשמה עוברת לוועדת שיבוץ שחייבת לשבץ את הילד לפי ההגדרה של ועדת ההשמה. הם יכולים להכניס את הילדים לכמה קטגוריות. יש את הילדים שלא נמצא מקום בשבילם בעיר בה הם גרים. לפי ההגדרה של ועדת ההשמה, היתה קבוצה שראו שאין מקום בשביל הילד, ואז הם דורשים מהפיקוח שעות לפתיחת מסגרות שיתאימו לילד.

ויש את הקבוצה השלישית של ילדים שאין בעיר מסגרת בשביל הילד וועדת השיבוץ חייבת לחפש מחוץ לעיר.

אנחנו מרגישים שבאשדוד התהליכים האלה לא נעשים. בספר של משרד החינוך יש הגדרות של פיגור קל רב-בעייתי, ופיגור בינוני רב-בעייתי, והיה הכי נוח לשלוח את כל הילדים לאותו בית ספר מבלי להתחשב בנתונים הספציפיים של כל ילד וילד. אז יש בעיה של ועדת השמה שלפי דעתי לא עשתה את העבודה שלה.

אנחנו קיבלנו קבוצת הורים, ולפי האבחונים של השירות הפסיכולוגי באשדוד: 3 ילדים הם ברמה שכלית נמוכה, אבל הם ילדים שרחוקים מלהיות עם פיגור. לפי האבחון של השירות הפסיכולוגי שיש לנו - - -

את מדברת על ילדים שלומדים באותו בית ספר?

כן, בבית ספר מעלות.

5 ילדים נמצאים יושבים על הגדר שהם לא פיגור, אבל בשבילנו זה אומר שיש להם את היכולות להעלות את עצמם. בסך הכל, בתוך הקבוצה הזו 2 ילדים, על פי השירות הפסיכולוגי, מוגדרים כמפגרים. ל4- ילדים לא היה אבחון בזמן שאספנו את הנתונים ואנחנו לא יודעים מה נאמר עליהם.

אני רוצה להתרכז על שלושה מקרים. ילד אחד, בן 16 עזב את בית הספר לפני שנה אחרי שהאמא פנתה ורצתה להוציא אותו, והיום הוא מתמודד בבית ספר עמל והוא בתכנית להכנה לבגרות.

ילד אחר שההורים ביקשו ועדת השמה, בית ספר עמל אמר, לא, לילד הזה לא צריך ועדת השמה, אנחנו רואים אותו שהוא יכול להיות בחינוך הרגיל. ההורים אמרו בסדר, אז לא עושים ועדת השמה, ובסוף השנה הם החליטו, לא, אנחנו נשאיר אותו עוד שנה בבית הספר, ובסוף השנה אנחנו נתגבר אותו ובשנה הבאה הוא ילך הלאה.

אני רוצה קצת לסכם במכתב שקיבלתי היום שנכתב על ידי כרמלה יגאל לעורכת-הדין סופיה - - - והיא כותבת שבתקופה שהיא דיברה עם ההורים, היו הורים שביקשו ועדת ערר והמחוז סירב לעשות להם ועדת ערר בגלל שעבר זמן, והיא כותבת: "באותו מעמד התברר כי התלמידים לא אובחנו אבחון פסיכולוגי מאחר וההורים סירבו לחתום על הסכמתם לאבחון".

אז זה משפט נורא מפריע, האם הם עברו אבחון בכלל או על איזה איבחון מדובר?

עוד דבר שהיא כותבת ושמאוד מפריע לכל הארגונים: "לצערי הרב ישנם ארגונים שעדיין מפריעים לבית הספר לתפקד בצורה מקצועית בכל נושא הטיפול בתלמידים אלו".

רוצה להביע את הכעס שלנו, ובכלל איך יכולים להגיד דבר כזה.

יכולים להגיד הכל.

יוסי אוחנה מארגון שתי"ל, בבקשה.

חיה התחילה אמנם עם הסיפור של אשדוד, אבל אנחנו רוצים להציג מקרים אחרים בארץ. ההנחה שלנו היא שהדברים קורים גם במקומות אחרים, ואנחנו רוצים להאיר זוויות נוספות בנושא האבחונים.

מה הביא אתכם לעסוק בזה? מי פנה? האם אתם יזמתם?

המשפחות פנו. היתה קבוצת הורים שנפגשה, ורק כשנה וחצי אחרי, לאחר שהם עבדו עם גוף חיצוני ולמדו על הזכויות שמגיעים להם ומתוך הבנה של העובדות, הם הגיעו להכרה וטענו.

אנחנו רוצים לברר לגבי כלל הילדים. יש לנו אבחונים של ילדים שנמצאים בחינוך המיוחד מספר שנים ולקחנו אותם לאנשים מאוד מוסמכים מחוץ למערכת, אנשים שהם בעצמם מקובלים מאוד על אנשי השירות הפסיכולוגי, ואני מוכרח לציין שהאבחונים שלהם הוציאו את הילדים האלה במקום אחר לחלוטין.

אני חושב שמהבחינה הזאת, גם שפ"י יהיה מעונין לסייע לילדים ולא להשאיר אותם במקום בו הם נמצאים.

שגיב טספאו, מהאגודה למען יהודי אתיופיה, בבקשה.

בניגוד למה שחושבים אחרים, אני רוצה לומר שהחינוך המיוחד הוא חינוך טוב, ואני מדבר על נסיוני במשפחתי. אחותי, במעבר לכיתה ב' היה לה קשה מאוד, וכתוצאה מזה הכניסו אותה לחינוך מיוחד, כיתה קטנה. במהלך הבדיקה אם היא צריכה להיות בכיתה קטנה או לא, המשפחה שלי עברה גיהנום ממש. אמא שלי הרגישה מאוד קשה, והדבר הזה עבר באופן אוטומטי לאחותי והיא הרגישה מתוסכלת מאוד, וכשנכנסה לכיתה קטנה, הרגישה טוב, התחילה לחייך, התחילה להתפתח.

כתוצאה מזה, אני אומר שהחינוך המיוחד הוא טוב. אולם, היום, התחושה שלהמשפחות היא שלא משתפים אותן, ואם משתפים אותן, אז הן לא מבינות על מה מדברים איתם. למשל, המושג של חינוך מיוחד נחשב אצלנו מאוד חריג ומפחיד. כשמישהו נמצא בחינוך מיוחד המשפחות חושבות שהילד משוגע או מפגר. וזה לא נכון, כי יש דברים ספציפיים, לא בהכרח מדברים על בעיות נפשיות.

יש לנו גם בעיה של היעדר מושגים בשפה האמהרית שאנחנו לא יכולים לתרגם אותם, ואולי זה גורם לעוד אי-הבנה.

יש אי-בהירות לגבי הפגם שהביא את הילד לזה. מנסים להסביר להורים אבל הם לא מבינים מה זה אומר. חוץ מזה, חוסר אחידות בילדים שנמצאים בחינוך המיוחד. למשל, אם הורה יראה את הילד שלו בכיתה עם נכים או עוורים, זה יפגע בו מאוד.

ולכן, בלי לדבר על תהליך האבחון ועל זה, החינוך המיוחד הוא טוב, אבל צריכים להיזהר ולשתף את המשפחות. זה מה שחסר וזה מה שלא עושים.

אתה עוסק בזה ביום יום?

כשקרה המקרה עם אחותי, הייתי בן 15 ולא הבנתי. היום אני מרכז את החינוך המיוחד בעמותת פידל, ואני יודע הרבה יותר טוב על החינוך המיוחד, וזה אולי מחזק את התחושה שאחותי הרגישה טוב כל כך בחינוך המיוחד, כשזה ניתן לילדים הנכונים זה מאוד חיובי.

מהנסיון שלך, מגיעים לחינוך המיוחד ילדים שלא צריכים להגיע לשם?

בהחלט, ואני יכול לתת לדוגמה. בקרית מלאכי ילד מסויים שנמצא מינימום שנתיים, והאמא אמרה אני חוששת מאוד שהילד שלי נמצא שם שלא בצדק. על מנת להשתיק את מצפונה אמרנו לה, בואי ניקח את הילד שלך לאבחון. ואמנם זה מה שעשינו, והפסיכולוג שבדק אותו אמר שאם הילד יהיה בכיתה רגילה ויקבל את התיגבורים הנכונים, יש לו פוטנציאל.

על סמך חוות דעתו של הפסיכולוג ביקשנו ועדת השמה, וזה נשאר תקוע במחלקת החינוך בקרית מלאכי, ואנחנו מחכים להזמנה לוועדה.

וההורים לא יכולים לדרוש ועדת השמה?

ואמנם זה מה שקרה. ההורים ביקשו, כתבו מכתב ואנחנו מחכים יחד איתם.

מהנסיון שלך, מה צריך לעשות בוועדות ההשמה כדי שהקשר עם ההורים יהיה טוב יותר ושההורים יבינו. זו בעיה של הקהילה עצמה? או שבאמת צריך לדבר אחרת בוועדה? איפה ניתן, לדעתך, לפתור את הבעיה שהצגת?

קודם כל, אנחנו נותנים מענה חלקי למשפחות בוועדות ההשמה והמגשרים של עמותת פידל השתתפו כבר ב70- ועדות השמה, וזה עוזר למשפחות בוועדות השמה כי הם מבינים יותר טוב על מה מדברים איתם שם.

מה שאני אומר, שאם האנשים שישתתפו בוועדות ההשמה יהיו יותר בעלי מקצוע וידעו את הזכויות של ההורים, המצב יכול להיות יותר טוב.

תודה רבה.

זיווה דסה מהאגודה למען יהודי אתיופיה, בבקשה.

אני רוצה להתייחס לנקודה ששגיב התייחס אליה. אנחנו לא באים ואומרים שאין תלמידים יוצאי אתיופיה שלא צריכים להיות בחינוך המיוחד. עם זאת, אל נשכח שרוב התלמידים באו ממערכת חינוך שונה לחלוטין, ואפילו יש תלמידים שלא היו בכלל בבית ספר, הם לא יודעים את המושגים. המעבר החד הזה שצריכים לעבור, גם ללמוד את החומר הלימודי בכיתה וגם להרים את עצמם לרמה הנדרשת, זה קשה להם. דעתי האישית היא שצריך לתת להם חיזוקים לפני שעושים להם את האבחונים, והכלים הקיימים לפיהם עושים להם את האבחונים לא מתאימים לתרבות של יוצאי אתיופיה.
אני רוצה להתייחס לעוד נקודה. לא פעם תלמיד מופנם, לא מביט בעיני המורה או בעיני היועצת מתקבל כלא מתאים לרמה הנדרשת, ומחליטים שצריך לשלוח אותו לאבחון ושבטח הוא מתאים לחינוך מיוחד, מה עוד שההורים לא יכולים לסייע לילדים שלהם, רובם הגדול לא יודע קרוא וכתוב, זו אחת הבעיות.

אז קודם כל אני מציעה שוועדות ההשמה ישמעו אנשי מקצוע מבני העדה שמבינים את התרבות. גם הורים מתלוננים שהילד שלהם לא צריך להיות בחינוך המיוחד, עצם זה שיקבלו את ההסבר, יכול לעזור להרגשה שלהם. הרבה פעמים אני שומעת מהורים שאומרים, הבן שלי לא צריך להיות בחינוך מיוחד כי הוא בריא, אין לו שום בעיות גופניות. ולא פעם אני מנסה להסביר להם שזה לא בהכרח בעיה גופנית אלא דברים אחרים.

גם בענין הטפסים וההליכים הדרושים בוועדת ההשמה. ההורים לא יודעים קרוא וכתוב, יש את המגשרים, ועד שמגיע ו עד שמבינים זה תהליך ארוך. לכן, אחת ההצעות שלי היא שבוועדות ההשמה ישבו אנשי מקצוע מבני הקהילה על מנת לסייע, ושוב לא בצורה גורפת, אני חוזרת ואומרת, לא כל תלמידי יוצאי אתיופיה, יש מקרים שבצדק לא צריכים להיות והם נמצאים.

מה בצדק לא צריכים להיות?

תלמידים יוצאי אתיופיה, שלוש שנים, ארבע שנים בארץ, עוד לא קלטו את מה שקורה להם, כבר נמצאים בחינוך מיוחד. איפה הם גדלו?

תגידי לי, הבעיה מתחילה גם בגן? ילדים הולכים לגן?

אם תלמיד רגיל או צבר מתחיל מאפס, אני יכולה להגיד לך שילדים יוצאי אתיופיה מתחילים ממינוס אפס. אין להם את הכלים המינימליים.

זאת אומרת, הבעיה מתחילה בגן לא בבית הספר.

אני אומרת שזה מתחיל מהבית, אבל אם כבר תלמידים מגיעים, אני לא אומרת שאין מוטיבציה, יש להם פוטנציאל אדיר להגיע ולהשלים את הפערים. עם זאת, צריך לתת להם תיגבור של שעות נוספות, אחרי הצהריים, וגם לתת עזרה להורים.

תודה.

יונתן וודגי מהמועצה הלאומית לשלום הילד, בבקשה.

אני רוצה להתמקד בשתי נקודות. אחת - איך זה קורה שמישהו מפנה ילדים שלא אובחנו כלל לחינוך מיוחד? - דוגמה עליה דיברה חיה יגודה על 4 ילדים שלומדים בבית ספר מעלות באשדוד - אני מבקש לחקור את הנושא הזה, כי בכך נגרם נזק לילדים האלה. לשלוח ילדים שלא צריכים להיות שם, למקום כזה, בעצם זאת אומרת לשים פער אדיר בין ילדים בחינוך רגיל לילדים כאלה. מישהו צריך לשלם על זה, וצריך למצוא פתרון שהילדים האלה יועברו לחינוך רגיל ולא סתם להעביר אותם אלא צריך לתגבר אותם בשעות לימוד אחרי הצהריים כי הילדים האלה ממש בפיגור.

דבר נוסף, צריך לבדוק את הענין של חינוך מיוחד, איך מפנים אותם? וצריך לבדוק את זה בצורה כללת בכל הארץ. אין לי מספרים מדוייקים אבל אני חושב שמדובר ב800- עד 900 ילדים, וצריך לעשות לכולם אבחון מחדש לפי ההנחיות החדשות כי אם יעשו את האבחונים לפי מה שעשו קודם אז מה שהיה הוא שיהיה.

לפי החוק יש אבחון תקופתי.

אבחון תקופתי, אבל הכלים לא משתנים ומשתמשים באותם כלים אם זה מבחןוקסלר או כל הסוגים של מבחני האינטליגנציה, וזה לא בדיוק עונה על הצרכים של יוצאי אתיופיה. ד"ר ברני שטיין גם מודה שהכלים האלה לא מתאימים לתרבות ממנה באנו. יכול להיות שילד יוצא אתיופיה לא יודע מה זה משושה ומה כל הצורות האלה של הקוביות ופאזל, אבל זה לא אומר שאין לו פוטנציאל להיות בחינוך הרגיל.

לכן, צריך להתאים את השיטה ולאבחן אותם מחדש עם הנחיות חדשות ששפ"י הוציאה והודיעה לכל הפסיכולוגים. זיווה אמרה קודם שאם ילד אתיופי מסתכל למטה ולא בעיניים של המורה או היועצת אז זה לא אומר שהילד סגור אלא שהוא נותן כבוד לגדולים, וככה הוא למד בבית אצל ההורים. אם יש לו נגיד חוסר במלים אז זה בגלל שההורים שלו לא יודעים לדבר איתו בעברית, וזה גם ענין של כבוד לגדולים, וצריך לשנות את כל הגישה.

תודה רבה.

יהודה פרנקל, ראש מחלקת החינוך בעיריית אשדוד, בבקשה.

קודם כל, אנחנו מאוד בעד זה שאף ילד שלא מתאים למעלות או לחינוך מיוחד, לא יהיה במעלות. ילדים ששייכים לחינוך מיוחד, לטובתם, רצוי מאוד שהם יהיו בחינוך מיוחד. למיטב ידיעתנו אין אפילו ילד אחד שנמצא במעלות שלא שייך למעלות, כולל הדוגמאות שהועלו כאן.

אבל יכול להיות שנמצאים שם ילדים ללא אבחון?

אין אף ילד אחד שלא עבר אבחון. כל ילד עבר לפחות אבחון אחד. בסך הכל יש שם 24 ילדים. 50% מהם עברו בשנת 1999 ועדות השמה שזה ההליך החוקי להכניס ילד לבית ספר מהסוג הזה. 20% מהם עברו בשנת 1998, וה30%- הנוספים עברו בשנת 1997. החוק אומר שכל שלוש שנים חייבים להעביר את הילד בהליך החוקי הזה. למיטב ידיעתנו אין אף ילד - ובדקנו את זה לפי שמות - שבמהלך שלוש השנים האחרונות לא עבר הליך חוקי ששייך לענין הזה.

יחסית לאוכלוסיה, יש שיעור גבוה במיוחד של יוצאי אתיופיה בבית הספר?

יש אוכלוסיה של 6,000 אנשים, באחוזים מדובר על 170 אלף, אבל הם מתרכזים בחינוך הדתי, ולכן זה רק שליש מהאוכלוסיה, והם גם מתרכזים ברבעים מסויימים, שלושה-ארבעה רבעים בעיר, כך שבאותם רבעים יש ריכוז יחסית גדול, בתי הספר הדתיים, היסודיים וגם העל-יסודיים.

אני קורא את הפרסומים שהיו גם בעתונות שנמצאים שם ילדים שלא היו צריכים להיות, ואני מיצר על זה שלא מביאים לנו את האבחונים הפסיכולוגיים שאומרים שהילד לא מתאים לשם, ובמקום זה אומרים כל מיני דברים כלליים שעל פי החוק אנחנו לא יכולים לעשות איתם שום דבר. אני מזמין כל אחד שיש לו ביד איבחון שנעשה על ידי פסיכולוג מורשה שלא שייך לשירות הפסיכולוגי - כי אנחנו הרי חשודים, אני לא יודע למה? - שיביאו אותו זה יובא לוועדה שלנו, והוועדה תחליט מה שתחליט. אני מניח שהוועדה הזאת לא תחליט אחרת.

לא קיבלתם פניות של הורים?

ב90%- של המקרים ההורים אומרים שהילד שלהם לא שייך לחינוך מיוחד, וזה לא מפליא. זה נכון לגבי העדה האתיופית ולגבי כל עדה אחרת. אני מדבר על ילד שחושבים שהוא לא שייך שיילכו לפסיכולוג אחר ויביאו לי מסמך שסותר את האבחון שנעשה על ידי השירות הפסיכולוגי שלנו. אנחנו לא קיבלנו אף מסמך כזה מאף פסיכולוג מוסמך.

בשנים האחרונות היו מקרים שהחזרתם ילדים לחינוך הרגיל?

נמצאת גם מנהלת בית ספר מעלות וגם ראש השירות הפסיכולוגי הם ישיבו לך, אני נותן רק את המבוא.

אנחנו מאוד נשמח אם בוועדות ההשמה שלנו ישב פסיכולוג או כל איש מקצוע מהעדה האתיופית, נברך על כך אבל לצערנו אין לנו כזה.

מגשרים יש?

ברוב המקרים יש מגשרים. אנחנו עושים כמיטב יכלתנו, אבל אם אין לי פסיכולוג אתיופי, אז אין לי פסיכולוג אתיופי, אני מוכן שיביאו אותם ממקום אחר. שמעתי כאן שיש כאלה שלמדו, ואם אין להם תואר שני, אז שלא יהיה להם תואר שני לפחות שיהיה מישהו שידע להסביר, שיעשה את הגישור הפסיכולוגי בין שני הרבדים האלה, ואני בהחלט מזמין לעשות את זה.

תהיו מוכנים, במידת הצורך, לעשות אבחון חוזר?

בשמחה רבה. אנחנו לא רוצים שאף ילד ישב בחינוך מיוחד אם זה לא המקום המתאים לו. אנחנו לא נגיד שעבר הזמן ולכן שיש שם עוד שנה. כל רגע שהוא ממשיך לשבת שם זה לא טוב. אבל למיטב ידיעתנו, לרגע זה, זה המצב.

השאלה, אם באבחון החוזר יעשו את אותם מבחנים שעשו באבחון הקודם?

אני לא פסיכולוג, יושבים כאן הפסיכולוגים שהם יענו לך.

חביב גלילי, מנהל השירות הפסיכולוגי בעיריית אשדוד, בבקשה.

אני רוצה להוסיף כמה משפטים שקשורים גם לחוק החינוך המיוחד. לא מקרי שבחוק החינוך המיוחד נקבע שאחת לשלוש שנים, ביוזמת המערכת ייערך דיון חוזר. אחת המטרות של הדיון החוזר היא לאפשר למערכת, גם לבדוק את ההתקדמות של הילדים, וגם לעשות אבחון חוזר במידת הצורך. אין בחוק החינוך המיוחד חובה בפרק זמן של שלוש שנים לעשות אבחון חוזר, למרות שיש הנחייה שלי, לא רק בסוגייה הזאת אלא בכלל, בחינוך המיוחד, אחת לשנה וחצי-שנתיים יש אבחון חוזר.

לצערי, יש לנו נסיון לא תמיד מוצלח להביא את הילדים לאבחון חוזר לשירות הפסיכולוגי או בבית הספר, כשיש סירוב של ההורים לעשות אבחון חוזר. כתוצאה מזה, הדיון בוועדת ההשמה מסתמך על חומר שהוא כביכול ישן, כתוצאה מזה שלא היתה הזדמנות בידינו לעשות אבחון חוזר ולבדוק עד כמה הוא התקדם. חלק מהאבחון הפסיכולוגי כולל בתוכו ידיעות כלליות, כמו עברית וחשבון שממילא הילד מתקדם איתו במהלך שלוש השנים. לדעתי, אם הוא נמצא במקום הנכון, בבית ספר לחינוך מיוחד, הוא יכול להתקדם איתו הרבה יותר טוב מאשר בכל מקום אחר. יש שם גישה פרטנית, יש שם כיתה קטנה, יש מסייעת, אפשר לעזור לו הרבה יותר.

אבל כשאין בידינו הזדמנות לאבחן אותו אבחון חוזר, אנחנו נאלצים לבוא עם החומר הישן. אז היו ועדות השמה - - -

אתה אומר שזה השתנה.

אני אומר שבשנים האחרונות, לאור התהודה ונסיונות השכנוע, ועל זה אני מברך. שכנעו את ההורים לשתף פעולה.

האם אתה, כאיש מקצוע, מאמין שהכלים האבחוניים שאתם משתמשים בהם מתאימים לצרכים המיוחדים של הקהילה האתיופית?

אני מקבל את הדברים שאמרו נציגי העדה. אין ספק שבשנים הראשונות הפער התרבותי הוא מאוד קריטי. לכן, יש הנחייה שאינה קשורה לענין הזה שבשנתיים הראשונות לא מאבחנים אף ילד, ונותנים להם להיקלט במסגרת הרגילה. אחרי שנתיים, כאשר בית הספר או הגן רואה שהילד לא מתקדם לכלל ילדי הגן או הכיתה, אז בא המוסד החינוכי ואומר, רבותי, תבדקו אותו.

יש לנו נסיון גם עם עולים מחבר העמים, ולשמחתי יש פסיכולוג מחבר העמים בשירות הפסיכולוגי, שעושה בדיקה, לפעמים הוא עושה בדיקה גם ברוסית וגם בעברית, ואנחנו רואים שלעיתים יש פער ולעיתים אין פער. לעיתים מאבחנים ילדים פחות משנתיים, ברוסית, כדי להיות בטוחים שאנחנו שמים אותם במקום הנכון.

לכן, אם היה באפשרותנו לעשות אבחון דומה עד שנתיים או עד שלוש שנים על ידי פסיכולוג אתיופי, היינו מברכים על כך, ואולי באמת היינו מתגברים על הפער התרבותי.

אני מדבר על מבחן וקסלר. אם אתה לוקח רק את התחום הביצועי, לא המילולי, אז גם בו יש באמת פערים תרבותיים, אבל אתה יכול למצוא סימנים ברורים, חד-משמעיים שאומרים, הילד הזה נמצא, יחסית בפיגור יחסית לילדים האחרים.

לצערי, כל ההמולה סביב הנושא בתקשורת הגבירה את הניכור, הגבירה את המרחק ובמקום שייווצר אמון כלפי המערכת שבאמת מחפשת לשים את הילד הנכון במקום הנכון, נוצר פער שלצערי עדיין מפריד בין הממסד לבין הקהילה האתיופית. אני מברך כל נציג מהקהילה האתיופית, ולא משנה באיזה מקצוע, אם מגשר ואם קב"ס ואם פסיכולוג שיצטרף לוועדות.

הטענות האלה לא חדשות. מבקר המדינה כבר לפני שלוש-ארבע שנים דיבר על זה, ובין היתר הוא ביקש ממשרד החינוך שיתן אבחון מדויק של הילדים יוצאי אתיופיה בחינוך המיוחד. והיום, שלוש שנים אחרי התכתבות שלנו איתם, אין נתונים.

יש נתונים.

מדברים כאן על זה שעושים אבחונים רק אחרי שהילד נמצא בארץ שנתיים. אז אני רוצה להגיד לכם שכשמדובר במשפחה שנמצאת באתר קראוונים אז לא משנה אם הם בארץ אפילו 10 שנים, אין לזה משמעות.

אבל במשך שנתיים הוא הולך לחינוך הרגיל.

זה הענין. הרי עושים לו אבחון רק אחרי שנתיים. ואני אומר שכשהמשפחה גרה באתר קראוונים אז לא משנה, אפילו אם הם בארץ 10 שנים, זה כאילו שהוא נמצא באתיופיה, הוא מנותק מהתרבות ומכל הדברים. ואז אי-אפשר לבדוק אותו בכלים הקיימים.

בנושא המשפחות. נכון, יש אנשים שלא למדו אבל זה לא אומר שצריך לדלג עליהם. לא למדו, אז צריך ללמד אותם כדי שיהיו מעורבים. אנחנו צריכים לעודד את המעורבות של ההורים, נכון שזה דורש זמן, אבל אנחנו צריכים להשקיע בדברים האלה.

שאלה בין פסיכולוג לפסיכולוג. כמה מדעית האבחנה? נגיד שלא מדובר בילד אתיופי. כמה זה בדברים אורגניים, דיסלקטים וכו'? וכמה זה באמת עניינים של תרבות, של ידע של אינטליגנציה?

אני הפסיכולוג הראשי במשרד החינוך, ואחראי, בין היתר, גם על השירותים הפסיכולוגיים. אני רוצה להגיד כמה דברים ברקע, אולי יש רושם שעושים איזה שהוא עוול - אחר כך רחלה שיפר תיתן את הנתונים - אבל נתון אחד מדהים. מספר הילדים בחינוך המיוחד בכלל ירד מכ9%- ל2.5%-. אני חושב שזה הישג לחינוך המיוחד בארץ שיש היום אחוז נמוך יחסית של תלמידים בחינוך המיוחד, ומי שמגיע לשם, באמת, צריך לקבל את זה, כי הוא מקבל את השירות שהוא זקוק לו, כי הוא בא לעזור לילדים שזקוקים לו.

יש לנו חוק חינוך מיוחד בין המתקדמים בעולם שבאמת מכבד את הזכויות של הילדים, של ההורים ושל המערכת. יש נהלים ואנחנו מאוד מקפידים עליהם. זו לא פעם ראשונה שדיון כזה מתקיים. לפני ארבע שנים כשפרופ' רובינשטיין היה שר חינוך, התקיים אותו דיון, גם כן בוועדה הזאת.

נוצר הרושם כאילו יש המון ילדים אתיופים בחינוך המיוחד, ולפי הנתונים שיימסרו עוד מעט על ידי רחלה ורות, מסתבר שאז זה היה חצי מהאוכלוסיה הרגילה, כלומר, מספר הילדים האתיופים בחינוך המיוחד היה חצי ממספר כל הילדים שהיו בחינוך המיוחד, והיום זה בערך אותו דבר, מה שמצביע שאין שום אפליה או אין שום התייחסות רעה כלפי הילדים האתיופים.

אני חושב שיש התייחסות יתירה, וקצת ניצול מצוקה של אנשים, ובסופו של דבר זה הולך לפעול נגד האנשים עצמם. בשורה התחתונה הייתי אומר לאנשים, אתם ההורים, זאת ההמלצה שלנו, אתם מקבלים אותה - בבקשה. לא - אז שהילד יישאר בחינוך הרגיל. הבעיה היחידה היא של הילדים שמסוכנים לעצמם ולאחרים, במקרה כזה, לא תמיד הילד יכול להיות בחינוך הרגיל. בכל אופן, אין פה שום נסיון לדחוף ילדים לחינוך המיוחד. ההורים לא רוצים, שהילד לא יבוא. אנחנו מחפשים פתרונות עבור הילדים.

ההתייחסות היא לא רק ל- Q.I כמספר, פעם היה דבר כזה. מהנסיון בכל העולם, ובארצות הברית יש חוקים והיו כל מיני החלטות בבתי משפט שם לגבי ה- - - של המבחנים, נגד הכושים, נגד המכסיקנים, לטובת הקוריאנים וכו'. בארץ אנחנו לוקחים את זה כחלק ממיכלול התייחסויות לילד. מסתכלים על ההתנהגות שלו בכיתה ואיך הוא לומד. כמו שאמרו פה, לא מדובר בשנתיים הראשונות, אלא אם הוא בא עם מסמכים מחוץ לארץ שהוא מפגר או סובל מאיזה שהוא ליקוי.

בדרך כלל הוא נשאר במערכת הרגילה והוא במעקב. רואים מה הוא עושה ואיך הוא מתנהג בכיתה או בגן, ועוזרים לו בתוך המערכת הרגילה. בין היתר, עושים כל מיני מבחנים פסיכולוגיים. היום, אף אחד לא מתייחס למספר Q.I כערך של עצמו. זה כבר לא מקובל ולא משתמשים בזה.

איך בכל זאת אתם מביאים בחשבון את השונות התרבותית?

לוקחים בחשבון שיש שונות תרבותית, כי לא מתייחסים למספר.

אבל שונות תרבותית זה גם בהתנהגות. השפלת עיניים למשל. ילד שלא מרים יד בכיתה.

בסדר, אז אנשים לומדים, כי מישהו מסין למשל, שעושה ככה כל הזמן, הוא לא מסכים איתך. בוודאי שלוקחים את זה בחשבון.

תראו, אין לנו כלים באמהרית. פניתי למקומות באתיופיה אולי יש שם משהו בשפה האמהרית, לא מצאנו כלום. אין לנו מבחן מתוקנן בערבית, שזה 20% מהאוכלוסיה. אנחנו נלחמים עם האוצר כבר 5 שנים כדי לעבד ולתרגם כלים שמתאימים לאוכלוסיה הערבית. אין לנו כלים שמתאימים לאוכלוסיה החרדית. יש איזה כלים אמריקאים שהותאמו לרוב הילדים, אבל זה לא מתאים לחרדים, זה לא מתאים לערבים, וזה לא מתאים לכל מיני. בכל אופן, יש התייחסות לזה שהוא עולה חדש ולארץ מוצאו.

יש פער עצום בין עולי ברית המועצות לעולי אתיופיה, וזה דורש השקעה.

אני מצטער להגיד, מפגרים הם מפגרים. אין העברה סיטונית. לא עושים את הטעויות שעשו בשנות החמישים. אני חושב שאז לא ידענו ולא הבנו, ולמדנו מהשגיאות, ואני מאוד מצטער על דברים שנעשו, אבל זה לא קורה היום.

יש טענות נגד המערכת, אנחנו בדקנו את הדברים. אגב, אני עוד מחכה לראות איפה רשות ההורים, איפה הם הסכימו שתפיצו את כל הרשימה הזאת, עם השמות, עם הדיאגנוזות. הם הלכו והפיצו רשימה, וביקשתי את האישור של ההורים לזה.

סליחה, נתתי את זה רק לך.

לא, אני רואה את זה בכל מיני מקומות.

בכל אופן, ההורים לא רוצים, בסדר, אף אחד לא מכריח אותם. שכל הילדים מאשדוד יחזרו לבתי הספר הרגילים ושלא יבואו לחינוך המיוחד, אם זה מה שהם רוצים.

אמרת שחסרים לכם כלים לאוכלוסיות מיוחדות, ואמרת חרדים וערבים. ואני שואל, מה יש?

יש כלים בישראל שתורגמו ותוקננו על ידי משרד החינוך, 3 מבחנים פסיכולוגיים. 2 ששייכים למשפחת וקסלר ואחד קאופמן. אלה 3 מבחני אינטליגנציה.

כשאמרת שזה לא הקריטריון.

אנחנו לא מסתכלים על מספר. מבחן אינטליגנציה מורכב מ12- מבחנים שונים, בכל מיני תחומים. אנחנו מסתכלים על מיכלול של דברים, אף פעם לא מתייחסים למספר. זה שיוצא Q.I מסויים זה לא אומר שום דבר. גם בוועדות ההשמה לא מדברים על מספר ה-Q.I . פעם היה צריך לכתוב שיש לו Q.I מתחת ל75- ואז מגיע לו חינוך מיוחד. היום לא מתעסקים עם זה. זאת אינדיקציה יחד עם כל מיני דברים אחרים.

בשביל להביא ילד לוועדת השמה, החוק מחייב אבחון פסיכולוגי.

אז אם החוק מפריע לכם, תציעו לתקן אותו.

החוק לא מפריע כי לא מתייחסים, ועובדה שבשנים האחרונות מספר הילדים בחינוך המיוחד ירד בצורה מדהימה.

אתם לא רוצים לשמוע ממורה?

ודאי ששומעים. רואים את הילד בכיתה איך הוא קורא, איך הוא כותב, מה קורה לו בבית, מדברים עם ההורים, עושים את כל הדברים האלה. לפעמים זה לוקח שנה-שנתיים עד שהוא מגיע לאבחון, ואז לוועדת השמה.

מה שאתה אמרת בעצם מצביע על איזה שהיא בעיה הרבה יותר רחבה.

הבעיה היא עולמית, לא רק פה.

לא, מה שאמרת, מצביע פה בארץ על בעיה הרבה יותר רחבה מהבעיה שלשמה התכנסנו פה היום. כי אם אתה אומר שאין לך כלים שמתאימים באופן ספציפי לאוכלוסיות ייחודיות - - -

טעות המדידה במבחן שמתוקנן לאוכלוסיה ספציפית, ילדים שנולדו ברובע מסויים באשדוד בשנה מסויימת, אפשר לתקנן מבחן. טעות המדידה היא משהו כמו שתי סטיות תקן. זאת אומרת, אם אני אבחן אותך היום ואבחן אותך מחר באותו מבחן, יש סיכוי לסטייה קלה.

אבל הסיכוי הזה יהיה יותר גדול אם תבדוק ילד ערבי או ילד חרדי.

לא כל כך. אני לא אבדוק ילד חרדי או ערבי, כי אין לי כלי לבדוק אותו, זו בעיה. עד היום האוצר לא תיקצב את הכסף לכך.

מה עושים בוועדות השמה במיגזר הערבי?

משתמשים בתרגום שפעם עשו אבל זה לא טוב. המצב לא טוב בתחום הזה. כבר ארבע-חמש שנים אנחנו נאבקים כדי לקבל כסף מן האוצר לדבר הזה. מדובר בהשקעה של כ4- מיליון שקל בסך הכל.

אז למה אתה בטוח שבאוכלוסיה של עולי אתיופיה המצב כן טוב?

אני לא אומר שהמצב טוב. אני אומר שיש מיגבלה עם כלים, בכל העולם. תקרא את הספרות מארצות הברית, יש להם בעיות עם הכושים ועם כל הלאומים שם. זאת בעיה. אז מתחשבים בזה ולכן זה לא כמו שפעם, בשנות החמישים, ילד עשה מבחן, קיבל 50 Q.I הלך לחינוך מיוחד. הדבר הזה כבר לא קיים יותר.

אנחנו לא מדברים בפיגור מולד או בבעיות שקיימות בכל האוכלוסיות. אנחנו יוצאים מהנחה שחלק מהבעיות באוכלוסיות שהזכרת, זו בעיה של פיגור סביבתי או הזנחה סביבתית או אי-קידום סביבתי, מכל מיני סיבות. אבל הבעיה היא שהילד משלם פעמיים. פעם כי לא טיפלו בו טוב, ופעם שניה - בגלל זה שלא טיפלו בך טוב, גם לא יהיה לך סיכוי להגיע לאיזה שהם הישגים, כי ממילא תהיה בקבוצה שאין הרבה ציפיות ממנה. ולצערנו,ציפיות מתגשמות.

לכן, אני לא יודעת אם אנחנו צריכים לבטל את שפ"י ולהחזיר את כולם לחינוך הרגיל.

ברור שיש הבדל בין ילד שבגיל שנה וחצי משחק בפאזל, לבין ילד שבחיים שלו לא ראה פאזל. ילד שלקחו אותו לכל מיני מקומות, וילד שבחיים שלו לא עזב את החצר. אני מכירה את התופעות האלה, במספרים הרבה יותר גדולים מאשר אלה שאנחנו מדברים עליהם, ואני מדברת על ילדי הבדואים בנגב. הילדים האלה נולדו ילדים רגילים, וכשהם בגיל 6, אני כבר יודעת שהם לא יגיעו לבגרות כי המערכת לא חושבת שהתפקיד שלה לפצות אותם על החסר שהיה להם בבית. תפקיד המערכת הוא רק לקבוע, מה אתה יודע בגיל 6? ולאן הגעת בגיל 8? ומכיוון שזה מה שאתה יודע, אז חבל מאוד כי אין לך סיכוי להגיע לבגרות.

אבל זה לא בגלל שהוא נולד בלי יכולות להגיע לבגרות. אתה רואה את הפערים בין מספר הילדים שמגיעים לבגרות בנגב, לבין מספר הילדים שמגיעים לבגרות בצפון הארץ, אפילו בין הבדואים פה ובדואים שם אתה רואה את הפערים, ואתה אומר סליחה, איך זה יכול להיות הרי הם מאותו מוצא?

והבעיה היא שהמערכת הפסיכולוגית שאתה עומד בראשה, בעצם נותנת את החותמת. אין לנו טענות אליכם, לא אתם בניתם את המערכת, וזה שאתם לא מקבלים כסף להתאים מבחנים, זו טרגדיה בפני עצמה, אבל אתם נותנים את החותמת.

מה שאת אומרת הוא נכון. מול אותו ילד שמגיע בגיל 6 או שבע למערכת החינוך, עם הפער האדיר, פער תרבותי, מה הדבר הכי טוב שהמערכת יכולה לעשות בשביל לעזור לו? אז ברוב המקרים, 99% של הילדים נשארים במערכת הרגילה ומקבלים את העזרה עד כמה שאפשר לתת. יש אחוז קטן , בערך 1% שכולל את הפיגורים הקשים. אבל את מדברת על אותם ילדים שהם בתחום האפור הזה שהם לא מפגרים אבל זקוקים לאיזה שהיא עזרה מאסיבית חינוכית.

איפה המערכת נותנת את התשובה? בתוך המערכת הרגילה עם התוספות, רות יכולה להסביר מה נעשה שם, ובאמת אני חושב שהמערכת השיגה הישגים אדירים בזה שהורידו משמעותית את מספר הילדים שהם במסגרות נבדלות. לפעמים אין ברירה אלא למצוא מערכת מיוחדת, וזה החינוך המיוחד יכול לספק, כי יש שם משאבים ועזרה בחינוך.

רחלה שיפר, מנהלת קליטת עולים במשרד החינוך, בבקשה.

אני סבורה שגורם מרכזי בהעצמת הבעיה שאנחנו דנים בה מורכב משתי סיבות נוספות. האחת - הוויכוחים הבלתי סופיים בנושא הנתונים החסרים. והשניה - זה הדעות השונות לגבי השאלה מה זה חינוך מיוחד, והמסגרות שלו?

אני שמחה להביא היום נתונים מלאים שקיימים במשרד החינוך לגבי שתי המסגרות של החינוך המיוחד, מגיל גן ועד גיל 21, כתה י"ב. מדובר ב104- ילדים במוסדות לחינוך מיוחד, והמוסדות המקדמיים, ובעוד 665 ילדים בכיתות לחינוך מיוחד בבתי ספר רגילים, בהם הם מקבלים תיגבור לימודי ותיגבור על ידי סייעת נוספת.

מספר כל הילדים יוצאי אתיופיה במערכת החינוך, כולל מי שנולדו בארץ, הוא 24,534 ילדים. כדי לעמוד על אחוז הילדים במסגרות החינוך המיוחד, צריך לעשות 769 חלקי 24,534 וזה בערך 3%. כמי שמופקדת על קליטת עליה במשרד החינוך, אני מדברת על חלקם של התלמידים יוצאי אתיופיה, כולל אלה שנולדו בארץ, בתוך החינוך המיוחד מכלל העולים במערכת החינוך מאתיופיה.

מאיזה גיל את מתחילה לספור?

מגיל 3 עד גיל 21.

השאלה המעניינת היא, איזה אחוז מכלל הילדים האתיופים מגיע לחינוך המיוחד, ולעומת זאת, איזה אחוז מכלל הילדים הלא אתיופים מגיע לחינוך המיוחד?

על השאלה הזאת תענה רות פן שהיא מנהלת האגף לחינוך מיוחד במשרד החינוך.

אחוז התלמידים במדינת ישראל בחינוך המיוחד, מגיל 3 עד גיל 21, הוא 2.2%. מספר הילדים במסגרת החינוך המיוחד מגן, כולל כיתות מקדמות, כולל כיתות החינוך המיוחד, הוא 764, שזה משהו בין 2.1% ל2.2%-, מכלל האוכלוסיה במדינת ישראל. אחוז התלמידים האתיופים בחינוך המיוחד משתווה לכלל אחוז הילדים בחינוך המיוחד במדינת ישראל.

אנחנו דוחפים את השילוב יותר מכל גוף אחר במדינה. לשמחתנו הרבה, המודעות בשילוב מתפתחת כיום בצעדים יותר מהירים גם בחינוך הרגיל. הרי מי שמייצר הפניות לחינוך המיוחד זה החינוך הרגיל. יש מודעות גוברת והולכת בזכות יישום חוק חינוך מיוחד בתכנית השילוב לא רק לגבי ילדים אתיופים אלא בכלל, החלה בטיפול בילד החריג במסגרות הכיתות הרגילות. אולי העבודה המאד מאומצת של האגף לחינוך מיוחד, וגורמים נוספים, תורמת לכך שפחות ילדים מגיעים היום לחינוך המיוחד, אפילו שמופנים לוועדת השמה, לא מעבירים אותם בקלות למסגרות החינוך המיוחד.

אנחנו עובדים מאוד בחריפות על כך שילדים לא יעברו סתם למסגרות של החינוך המיוחד, אפילו שהאחוז במסגרות החינוך המיוחד יורד, אותנו זה לא מספק, אנחנו רוצים להגיע לעוד ירידות. אני לא מסתפקת ב2.2%-, יופי זה נורא נחמד וזה הרבה פחות מ9%-, אבל עדיין אני חושבת שצריך להעמיק את העבודה בנושא הזה.

אחד מהנושאים הכבדים שאני מעלה לדיון בימים אלה מול השר ומול הנהלת המשרד, זה צריך לסייע לאגף חינוך מיוחד במלאכת השילוב. לשמחתי הרבה יש לנו חברים גדולים באגף שפ"י שמאמינים באותה אמונה.

בנושא הילדים יוצאי אתיופיה. כמו שאמר מר פרנקל מאשדוד, אנחנו מאוד מעוניינים - גם פירסמנו את זה בחוזר מנכ"ל - שישבו מתורגמנים, אנשי מקצוע מהעדה האתיופית, כל מי שרק יכול. אנחנו עובדים מול ארגונים של יוצאי אתיופיה, וכל ארגון שחושב ורוצה לעבוד איתנו במשותף, נשמח לעבוד עם כל אחד.

אנחנו לא מכירים את כל הארגונים, לכן אנחנו גם יוצאים בקול קורא: אם יש ארגון שרוצה לעבוד איתנו על הדרכה ועל עבודה משותפת, גם עם הורים, גם עם אנשי צוות, גם עם אנשים שישבו בוועדות השמה, אנחנו פתוחים לזה, ומבקשים את עזרתכם. כמו שאמרתי, אחד המאבקים הגדולים של האגף זה שילדים שלא צריכים להיות שם לא יגיעו לשם.

מוטי ניר, עוזר לסמנכ"ל למינהל, משרד החינוך, בבקשה.

משרד החינוך משקיע היום הרבה משאבים בתחום ההסברה. בזמנו הוצאנו חוברת שנקראת: דברי הסבר להורים אשר ילדיהם מופנים לוועדת השמה. בימים אלה החוברת הזאת מתורגמת לאמהרית, אבל הבעיה היא שמספר גדול מיוצאי אתיופיה לא יודעים לקרוא גם את השפה האמהרית. ביקשנו מהמגשרים, המתאמים, ומכל הארגונים שילכו עם ההורים ויתרגמו להם את הדברים.

בנוסף, המערכת מכינה קלטת וידיאו כי אנחנו יודעים שאחוז הצפייה לטלוויזיה באמהרית, ביום שישי, גבוה מאוד. אנחנו רוצים להכין קלטת שתיתן את ההסברים המקצועיים בשפה האמהרית פלוס הדגמה וליווי.

מתי זה יהיה?

עובדים על זה, אני לא יכול לציין תאריך, כי מרכז ההיגוי ליוצאי אתיופיה לקח על עצמו לעשות את זה, והם אמרו שבימים הקרובים הם יסיימו. דברים לא נעשים ביום אחד, אבל המערכת מחפשת כל דרך. אם יש לכם רעיונות נוספים, בבקשה, העלו אותם בפנינו, ונשמח לדון בהם.

נירה קדמן, מפקחת על הגיל הרך בקדם-יסודי, בבקשה.

אני רוצה לציין בפניכם שיש לנו שעות תיגבור עולים, ועבור כל 4 ילדים ממוצא אתיופי יש תיגבור, וזה נעשה במיוחד ורק בגיל הגן, ורק לילדים ממוצא אתיופי.

דבר נוסף, הקמנו קט-גנים שמיועדים לילדים בני שנתיים שלא נמצאים בשום מסגרת חינוכית, ובקט-גנים אלה יש הרבה ילדים עולים. יש חלקים שנעשים בשיתוף עם הג'וינט, חלקים שנעשים בשיתוף עם המתנ"סים. אנחנו מנסים לעבוד עם הילדים האלה כמה שיותר מוקדם, כדי לצמצם פערים.

זו שנה שלישית שזה עובד, וזה בתכנון.

אני לא זוכרת את הפיזור, יש הרבה מאוד קט-גנים כאלה באזור חיפה.

תוכלי להעביר נתונים לוועדה על מספר הילדים המשולבים במערכת הזו בכלל, וכמה מהם ילדים אתיופים?

אין לי את הנתונים כאן, אבל אוכל להמציא אותם לוועדה.

אתם מתכוונים לעשות מעקב ולראות עד כמה זה עוזר להם אחר כך להשתלב בחינוך הרגיל? מישהו עוקב אחרי זה?

אנחנו מתכננים לעשות זאת.

דבר נוסף, הקמנו קבוצה של מנחות מכל מחוז שלומדת את הגישה הרב-תרבותית, כדי להנחות גננות במחוזות, בגנים עתירי עולים. בקורס יהיה גם שילוב של הורים, כל הענין של ההסברה, והכרה של תרבויות שונות, דרך עבודה שונה. יושבת כאן בת-שבע מינווב מהאגודה למען יהודי אתיופיה שמשתתפת בקורס הזה.

אני מקווה שעם סיום הקורס תגבר העבודה המשותפת עם נציגי העדות השונות ועבודה קהילתית שתגיע גם לילדים, גם לגננות וגם להורים. הקורס ממומן על ידי אש"לים והגוינט.

רבקה בכרי, מנהלת בית ספר מעלות באשדוד, בבקשה.

קודם כל אני רוצה לציין שאף תלמיד לא נמצא בבית הספר ללא ועדת השמה. תלמידים שהוגשו לוועדת השמה חוזרת, שהזכירה הגברת חיה יגודה, לא היה אבחון חוזר אבל היתה הערכה של פסיכולוג של בית הספר.

לנושא שהזכירה זיווה דסה בענין ההורים שלא מבינים את השפה, והרבה פעמים גם הילדים. בבית הספר פועלים 2 מגשרים, 1 מטעם משרד החינוך ו1- מתוקצב מתקציב בית הספר, במסגרת תכנית קרב שעובד עם התלמידים ועם המורים. אפילו מסמך פשוט של יציאה לטיול, אנחנו מתרגמים לאמהרית, ובנוסף לזה דואגים שאותו מגשר יגיע עם המסמך להורים. או במיפגשים שהורים מגיעים לבית הספר, אז תמיד מגשר יושב ומסביר כל דבר.

כל פעם שהיתה החלטה להגיש תלמיד לאבחון חוזר, ההורים היו שותפים מלאים, במילוי הטופס, וכל המסמכים תורגמו להם, כך שהם היו שותפים לכל ההליך.

יש לנו פרוייקט מיוחד של בית הספר, פרוייקט חונכות, בו בנות שירות לאומי יושבות עם התלמידים, אחרי שעות הלימודים, לחיזוק בתחומים שבהם תלמידים חלשים. נוסף לזה הקצינו מדריכים מתכנית קרב. תכניות רגילות שיכולתי להפעיל לכלל התלמידים בבית הספר מופעלים באופן מיוחד לתלמידים האתיופים שלנו. אנחנו משלבים תלמידים נוספים לאותה תכנית כדי לא להדגיש את השונות.

הנושא של היציאה לתקשורת. אולי המטרה היתה חיובית אבל באופן שזה נעשה, זה פגע בצורה קשה מאוד בתלמידי בית הספר, ובתלמידי החינוך המיוחד. יכול להיות שהכוונה היתה טובה, אבל הדרך לא היתה טובה. הדברים הוצגו באור הלא נכון והדבר הקשה עלינו מאוד. התלמידים קראו את הכתבות ןדיברו על זה. יועצות בית הספר, צוות המחנכים וכולם היו צריכים להשקיע עבודה רבה כדי לתקן את הדברים. יום יום אנחנו דואגים לחיזוק הדימוי העצמי של התלמידים, ובכתבה אחת פגעו בדימוי העצמי שלהם, ועל זה היינו צריכים לעבוד קשה.

כמה שנים את מנהלת?

שנה ראשונה, אבל אני עובדת בחינוך המיוחד 28 שנים, מתוכם 22 שנים בבית ספר מעלות.

מנסיון רב-השנים שלך, לא נתקלת בתופעות שאחרי שנה-שנתיים אמרת הילד לא צריך להיות פה?

יכול להיות מקרה שגם אחרי תקופה קצרה, היינו במשך השנה הראשונה, רואים שילד לא צריך להיות בחינוך המיוחד.

כרגע, יש ילדים בבית הספר שלא צריכים להיות שם?

אין דבר כזה. אבל אף אחד לא בדק ולא שאל כיצד אותם ילדים שאמרו שלא צריכים להיות בחינוך המיוחד, הגיעו לבית הספר? אני מאוד מתקשרת למה שאמר שגיא על החשיבות של החינוך המיוחד והעשייה שנעשית בחינוך המיוחד. אני רוצה לציין שיש עשייה אדירה בתחום הזה. ברגע שרואים שיש קידום, ויש הרבה פעמים כאלה, אז מיד אנחנו דואגים להחזיר את הילד לחינוך הרגיל. זו מטרת העל של בית הספר. תלמיד שמגיע לחינוך המיוחד, רואים קידום, להחזיר אותו למערכת הרגילה. יש ילדים שנשארים יותר. הטענה אם אנחנו נותנים את המענה המתאים בתכניות מיוחדות.

את מסכימה לטענות הקונקרטיות שהושמעו עכשיו?

לא, אני בהחלט לא מסכימה איתן.

ניקח לדוגמה את אותו ילד שלא הפניתם לוועדת השמה כי אמרתם ממילא הוא יצא מכאן כי מקומו לא פה. יש ילד כזה?

תלמיד שאנחנו חושבים שצריך לחזור לחינוך הרגיל לא צריך לחזור לוועדת ההשמה כי מיד אנחנו שולחים אותו לאגף החינוך ומבקשים לשבץ אותו במסגרת רגילה. היה לנו תלמיד מסויים - שאתה מתייחס אליו - שמחנכת הכיתה חשבה שיש מקום להעביר אותו לחינוך הרגיל. צוות בין-מקצועי של בית הספר, הכולל: פסיכולוג, מורים ויועצים של בית הספר, בישיבה שהתקיימה מצאו לנכון שהילד לא מספיק בשל כדי להעביר אותו לחינוך הרגיל, ואנחנו עדיין נמצאים עם אותו תלמיד בתהליך של טיפוח וחיזוק כדי שיחזור לחינוך הרגיל. אבל ברגע שגורמים חיצוניים באים ולוחצים, זה בסך הכל מחבל בעבודה ויוצר את האנטי, וזה חבל מאוד.

וילדה מסויימת שיצאה. אנחנו יכולים להראות דו"חות של פסיכולוג שאמר שמעולם היא לא עמדה בקריטריונים של להיכנס לבית ספר לחינוך מיוחד, והיא בילתה שם 8 שנים.

איך הוא יכול לדעת רטרואקטיבית?

בשביל זה לא היית צריך לבוא לכנסת. באותו רגע שיש לך דו"ח כזה ביד, אסור לך להחזיק אותו רבע שעה, היית צריך להעביר אותו מיד לכל הנוגעים בדבר ולכל מי שיכול לעשות עם זה משהו. לא צריך לחכות עם זה שנה.

התלמידה שיוסי מדבר עליה עמדה בפני ועדת השנה ועל פי בקשת המשפחה היא יצאה למסגרת של פנימיה שגם היא נכללת בקטגוריה של חינוך מיוחד.

לא נכון, בשיחת ועידה איתך ועם כרמלה איגן, שאלתי את כרמלה, האם זה נכון מה שרבקה אומרת לגבי הפנימיה? אז היא אמרה: לא, קרית יערים נחשבה פעם פנימיה לחינוך מיוחד אבל היום זה לא חינוך מיוחד.

ברור שבמסגרת ישיבת הוועדה אנחנו הרי לא נפתח מסמכים של ילדים. גם המערכת מודה שהיו מקרים שילדים אובחנו בצורה לא נכונה לפני מספר שנים, ולקח לה זמן להבין את הדברים. אני חושבת, טוב שיש עירנות של גופים, של הורה, וטוב שנעשים אבחונים,. אני מקווה שאם בשלב כלשהו בהסטוריה של ילד נעשה לו אבחון לא נכון, שזה יתוקן. אני לא מציעה להתווכח על מה שקרה לפני 8 שנים.

השאלה, מה אנחנו יכולים לעשות עכשיו כדי להבטיח שכל ילד יגיע למקום שמתאים לו. אני יודעת שבחינוך המיוחד יש הרבה יותר אמצעים, הרבה יותר כלים ומושקע הרבה יותר בילד. כשמכניסים אותו לכיתה מקדמת או איך שיקראו לה בחינוך הרגיל, האמצעים שמושקעים בו יורדים לחצי ואולי פחות, וכשנגמר שם הכסף אז אין סייעת.

בחינוך המיוחד זה לא עובד כך כי שם התיקצוב אחר, הדרך אחרת והגישה אחרת. לכן, לדעתי, הטיפול חייב להיות קונקרטי בכל ילד. אנחנו לא נעשה הכללות וניתן פה איזה שהוא מירשם.
אנחנו שואלים את עצמנו, האם המערכת עושה את האבחון הנכון לילדים, ומביאה בחשבון את השונות התרבותית? האם ההורים מקבלים את ההדרכה הנכונה, את הסיוע הנכון כדי להבין מה קורה איתו? האם נעשו כל המאמצים כדי לקדם את הילד בכל מיני דרכי סיוע אחרות כבר בגיל הרך, כדי ליצור לו נקודת זינוק גבוהה יותר כדי שיגיע למערכת הרגילה?

אלה בעצם שלוש השאלות שאני רואה כרגע שהן החשובות. חשובות באשדוד וחשובות בכל מקום אחר.

משרד החינוך גילה הרבה מאוד פתיחות. הוא הודה שיש לו בעיה עם האבחונים לגבי משהו כמו שליש מאוכלוסיית הילדים בארץ: ערבים, חרדים, אתיופים, רוסים; משרד החינוך אמר שהוא עושה עכשיו מאמצים גדולים מאוד ליצור מערכת של תקשורת טובה יותר עם ההורים מהעדה האתיופית, המגשרים או איך שנקרא להם; משרד החינוך ביקש מכל הארגונים להגיש לו חומר קונקרטי עד כמה שניתן.

בשלב הזה של הדיון, האם יש למישהו עוד הערות, הצעות, איך לשפר יותר את המערכת?

שמואל דוד משתי"ל, בבקשה.

הצעה ראשונה. אני חושב שהדברים שאמר ד"ר ברני שטיין לגבי התכנון של מבחנים לערבים ולאוכלוסיות אחרות הם דברים מאוד משמעותיים. אני חושב שדווקא עכשיו בדיוני התקציב, צריך, ויכול להיות שהוועדה יכולה להשקיע מאמץ כדי לעזור לאגף לחינוך מיוחד, וכדי לעזור לשפ"י לגייס את התקציב הנחוץ. אנחנו מדברים על אלפי ילדים שאינם מאובחנים במבחנים שמשרד החינוך רואה אותם כתקינים.

הצעה שניה, בין אם מדובר במאה ילדים או במספר אחר, אנחנו רוצים להציע שהילדים האלה יעברו אבחון מחודש. יש כאן הסכמה שהאבחון שנעשה להם בעבר ייתכן שלא נעשה על ידי פסיכולוגים שרגישים תרבותית במאה אחוז. יש כאן הסכמה שייתכן שהאבחון לא נעשה בתיאום מירבי, מלא ויעיל ביותר עם הילדים ועם ההורים.

לכן, אנחנו תומכים בזה שיתבצע אבחון מחודש, כאשר מי שייבחר על ידי האגף לחינוך מיוחד או על ידי שפ"י לבצע את האבחון הזה, יהיו אנשי המקצוע הטובים ביותר והרגישים ביותר, תרבותית, לענין הזה, ושיתבצע שם תהליך ראוי ותקני במאת האחוזים לאותם ילדים, אם זה על ידי מגשרים או מתאמים או כל איש מקצוע אחר שיכול להיות רלבנטי.

הצעה שלישית, אני רוצה לומר שיש כאן אווירה לא כל כך טובה ביחס לפעילות של הארגונים. אני חושב שלארגונים היה תפקיד מאוד חשוב, גם בארץ וגם בעולם, בהבאה של בעיות מהסוג הזה לתודעת הציבור, ולכן גם לתודעת המערכות. לארגונים חברתיים יש בנושא הזה תפקיד מוביל, ואני חושב שהחברה הישראלית חבה להם טובה. אני גם חושב שהרבה הישגים שהושגו בחינוך המיוחד, אם בנושא שילוב וכו', הם בין היתר תוצר של פעילות של ארגונים חברתיים שחלק מהנציגים שלהם נמצאים איתנו כאן.

אני רוצה גם להציע, קונקרטית, ואני חושב שזו תביעה מוסרית בסיסית ביותר, אלמנטרית ממש. אותם ילדים שמוצאים מהחינוך המיוחד ומועברים לחינוך רגיל, כיום אין תקן ברור - ויתקנו אותי אנשים שמייצגים את הנושא הזה - שקובע כמה שעות תיגבור הם מקבלים. אנחנו מדברים על ילד שלפעמים נמצא שש שנים או מספר שנים משמעותי בחינוך המיוחד ועובר אחר כך לחינוך הרגיל. הפער שהוא צבר הוא עצום, הצורך שלו בידע, בליווי הוא צורך אלמנטרי. אני לא רוצה להיות במצב, ולא חושב שראוי להיות במצב, וכשמדובר באוכלוסיה של יוצאי אתיופיה זה גם לא מועיל, כשמדובר על תביעות משפטיות, על למה אובחנו שלא כראוי לפני שמונה שנים.

אני חושב שהמערכת, מתוך הרצון הטוב שלה, והבנה שלה של ההגיון של הפגיעה שעלולה היתה להיגרם לילד, ובדרך כלל נגרמה לילד, מסוג כזה של תהליך. מתוך המודעות שלה למקרים החריגים הבודדים האלה, מאחר שהם חריגים ובודדים, תגלה רוחב לב מירבי בנושא הזה ותביא לידי ביטוי את רוחב הלב הזה בפרמטרים קונקרטיים לסיוע לאותם ילדים.

בנושא של רגישות תרבותית של פסיכולוגים שענית קודם בחיוב לשאלה של יושבת ראש הוועדה. אני חושב שיש פה איזה שהיא טעות. אני רוצה לציין שפעם ראשונה שפסיכולוגים עברו בצורה מסודרת, הכשרה מרוכזת היתה לפני חודש וחצי, ואנחנו אירגנו זאת להם. אני מאוד מעריך שנתת לנו את האפשרות לעשות זאת, אבל זו היה הפעם הראשונה שזה נעשה, והפסיכולוגים שם אמרו שזה היה מאוד נחוץ להם.

אני מקווה מצפה שנשמע ממך, שמכאן והלאה לא אנחנו נארגן ונממן את זה אלא שהמערכת תעשה את זה.

ד"ר שטיין, בבקשה.

כשעלה הדיון הזה לפני ארבע שנים, משרד החינוך מימן בדיקה חוזרת של כל הילדים האתיופים, כ800- ילדים. הדיווח שקיבלנו היה שמצאו בערך אותם הדברים. אני לא חושב שיש טעם לעשות עוד פעם אבחון.

לכן, אני חוזר להצעה שלי. תעזבו את האבחונים הפסיכולוגיים. אם ההורים והילדים לא רוצים את המסגרת הזאת שלא יהיו בה, ושיעזרו להם עד כמה שאפשר במסגרות אחרות שבהן הם רוצים.

נקודת המוצא שלנו היא טובת הילד ולא טובת ההורים.

אבל ההורים עשו את הרעש.

אם תיתן להם את הכלים אז הם לא יעשו רעש.

אין לי את הכלים. הכלי הוא התייחסות להתנהגות של הילד במערכת הלימודית. מה קורה לו שם, ואיך אפשר לעזור לו. תעזבו את האבחונים הפסיכולוגיים כעת. אין שום טעם, זה בזבוז של כסף, כבר היינו בקטע הזה, ועשינו בדיקה על ידי פסיכולוגים אחרים, ונתנו את המבחנים למכון פוירשטיין, ושום דבר לא עזר. צריך למצוא מערכת חינוכית טובה ונכונה לאותם ילדים, אם זה בחינוך המיוחד ואם זה בחינוך הרגיל. וזה נכון שההורים לוחצים.

מה אתה מוכן לענות ליוסי לגבי הכשרת הפסיכולוגים?

בסדר, אין בעיה, יש משאבים לזה.

על פי הנחיות שפירסמנו בחוזר המנכ"ל, תלמידים שחוזרים או מושמים בחינוך הרגיל, לאחר ששהו איזה שהיא תקופה בחינוך המיוחד, הם בעדיפות א' בשימוש בסל השילוב. בית ספר מקבל את השעות מראש. נניח בית ספר של 500 תלמידים, מקבל כ50- שעות שילוב. זו המיכסה שיש למדינה, עם זה אנחנו משחקים.

במיכסה הזאת, ועדת השילוב הבית-ספרית שמורכבת מכל האנשים שמטפלים, מהחינוך הרגיל והחינוך המיוחד, והפסיכולוג, ועובד סוציאלי, כל הצוות הרב-מקצועי הזה מגבש את מסגרת המיכסה. כלומר, מה יהיה מערך הלימודים הכולל, וזה לא רק השעה או שעה ורבע של החינוך המיוחד. החינוך המיוחד בלבד לא יכול לסחוב על גבו את השילוב. זה המחנכת, והמורה המקצועית הזאת, והמורה המקצועית האחרת, בשילוב עם המשפחה של הילד, וכל המערך הבית-ספרי.

אבל שמוליק שאל אם יש סל ספציפי לילד? אני מבינה שיש סל לבית הספר, לא לילד.

בדיוק. מתוך שעות השילוב האלה צריך לזכור את תסמונת הדאון, ואת הילדים הנכים, ואת הילדים שחוזרים לחינוך המיוחד. כל אותם ילדים שבעינינו הם בעדיפות א'. זה הסל, והוא קטן. 80 אלף שעות לכל מדינת ישראל, זה מה שיש לחינוך המיוחד.

ברור שהסל הוא לא פר-ילד.

לא, סל שילוב הוא לא פר-ילד אלא פר-מסגרת חינוכית שהיא זו שבמיכלול הפדגוגי והחברתי שלה מחליטה מי ואיך יטפלו בילד.

אנחנו תמיד בודקים את עצמנו, וגם בימים אלה אנחנו עורכים בדיקה מחודשת של החלוקה של השעות בסל השילוב, אולי אנחנו צריכים להוציא הנחיות אחרות למערכת, אולי לא. אבל זו בדיקה מאוד מעמיקה שאנחנו עושים עכשיו.

באופן מעשי, ילד כזה שמגיע מהחינוך המיוחד לחינוך הרגיל, והוא בכיתה ד'. מה הוא מקבל?

אני לא יכולה להגיד לך כמה שעות הוא יקבל. הוא בעדיפות א' בסל השילוב. לוועדת השילוב הישובית ולמחוז יש עדיין את הסל שלהם. אם בית ספר מראה שיש לו יותר מדי ילדים, פונים לוועדת שילוב ישובית שמתוך ה30%- מיכסה שיש לה מתגברת את כל בית הספר.

למה אתם לא רוצים לתת סל לילד לפחות לתקופה של שנה-שנתיים?

זה לא שאנחנו לא רוצים. אנחנו בודקים את הנושא הזה עכשיו במסגרת של ועדת שילוב ביחד עם ארגוני הורים.

את יודעת את ההפרש בין כמה שהוא עלה בחינוך המיוחד לבין כמה שהוא עולה בחינוך הרגיל. אז במשך שנתיים נחשוב שהוא כאילו בחינוך המיוחד.

בהחלט שאני יודעת, אבלה השאלה היא, מאיפה?

אם הוא היה נשאר בחינוך המיוחד היית מוצאת מאיפה, והוא היה מקבל את כל השירותים. הסל צריך להיות פר-ילד.

פר-ילד זה שעה. אנחנו מטפלים ב8%- מילדי החינוך הרגיל שזה 80 אלף תלמידים. ומה שיש לי זה 80 אלף שעות. אין לי יותר. עדיין חסר 18 אלף שעות למיגזר הערבי, שאני לוחמת על זה באופן אישי כבר ארבע שנים, ולשמחתי עכשיו השר הצטרף למלחמה שלי, ו7,000- שעות למוכר שהוא לא רשמי. אז למי להילחם קודם? לשירותים? ליהודים? לערבים? או קודם לחרדים? עדיין יש לי חסכים של 18 אלף שעות ו7,000- שעות בסל השילוב.

אז ל80- אלף השעות האלה אנחנו מנסים לתת את הגמישות המירבית למנהל בית הספר שבאמת הוא יודע, יוסי היה בשנה שעברה בחינוך מיוחד, השנה הוא בחינוך הרגיל, הוא בעדיפות א' של מנהל בית הספר.

ואנחנו אומרים עוד דבר. יש סלים רבים לבית ספר רגיל. יש אגף שחר עם הסלים שלו, ויש אגפים שונים שמזרימים שעות לבית הספר. אנחנו מלמדים את בתי הספר לעשות איגום משאבים על מנת שכל הצוות הרב-מקצועי של בית הספר יוכל לטפל בצרכים הרבים שיש לילדים עם צרכים מיוחדים.

לפני יומיים ציינו עשור לאמנה לזכויות הילד. מאחר שישראל חתמה על האמנה בחגיגיות רבה בשנת 1991, אז יש להניח שהיא חושבת שמה שכתוב שם חשוב. אני רוצה לדעת, כשילד מהחינוך המיוחד מגיע לחינוך הרגיל מי מייצג אותו? מי נלחם למענו? אם יש לו הורים חזקים, אנחנו יודעים מה הם עושים. הם ישגעו את המנהל, ואז הוא יעשה משהו.
אבל אם יש הורים עדינים ולא חצופים, והם גם לא יודעים לדבר ולדפוק על השולחן ולא מנדנדים למנהל, מי מייצג את הילד הזה?

מבחינת המערכת, הוא רשום בחינוך הרגיל, ומנהל בית הספר צריך לייצג אותו כמו שהוא מייצג את הילד המחונן וכמו שהוא מייצג כל ילד אחר. יש לו מאה תלמידים, הוא מייצג את כל מאה התלמידים. הצוות של החינוך המיוחד הוא צוות שנרכש על ידי מנהל בית הספר לצורך טיפולים אינדיבידואלים בתקופה מסויימת שהילד בבית הספר.

לא חוכמה להגיד שהחינוך המיוחד הוא זה שלוחם עבור הילדים. אנחנו ידועים כלוחמנים עבור כל אחד שצריך משהו בחינוך הרגיל. החוכמה היא, וזה מה שניסיתי להסביר קודם, להטמיע במערכת החינוך שאחראים על הילד הזה המחנכת שלו ומנהל בית הספר שלו, וזה תהליך ארוך וקשה שאנחנו עושים אותו במאמצים עליונים. החברה כולה צריכה לקחת אחריות על הילד לא רק ארגון ולא רק החינוך המיוחד ולא רק אמא שלו. זו שאלה נפלאה. אנחנו מאוד מקווים שהתהליך הזה ימשיך כמו שהוא התחיל.

אני חושבת שאתם צריכים את הארגונים האלה. כי אם ההורים שלהם לא יכולים להגיע, ואם הם כבר יגיעו לשם אז הם יהיו בסוף התור. אז בהחלט צריך את הארגונים האלה שיוכלו לייצג גם את ההורים וגם את הילד. אני חושבת שאם לא יהיו מסנגרים לילדים האלה, בסופו של דבר יכול להיות שאגיד לארגונים, תשאירו אותם בחינוך המיוחד, שם לפחות יטפלו בהם. אם נכניס אותם לחינוך הרגיל הם יצאו מתוסכלים.

אם נעשה את הקרב רק על האבחון מחדש, ויכול להיות שבמקרים קונקרטיים זה מה שצריך, ורק על ההעברה ולא נשלים את זה בקרב הגדול על כך שמגיע שתינתן לילד הזה הזדמנות, אז מה עשינו? לא עשינו כלום.

השאלה אם הנתון הזה כולל גם אותם ילדים שלא לומדים בכיתות נורמטיביות ולא הגיעו לשם עם ועדת השמה אלא בדרך אחרת. אני מדבר על כיתות שמוגדרות במערכת ככיתות רשת. מוציאים את הילדים מכיתת האם אל כיתה אחרת, פעם קראו לזה כיתות קלט, היום קוראים לזה כיתות רשת. באופן עקרוני, הם לא נמצאים בכיתות הנורמטיביות, היינו בכיתות האם הרגילות.

הואיל ומדובר בילדים רבים, אני רוצה לדעת אם הנתונים שקיבלנו פה כוללים את הילדים האלה?

לא.

בסדר, זו התשובה. אם כך, אפשר לדעת כמה ילדים נמצאים שם?

שאלה שניה. רחלה יכולה לספר שכבר לפני למעלה מחמש שנים דיברתי איתה בדיוק על הענין הזה של סרט.

אז הם אומרים שהם מכינים עכשיו.

חמש שנים לוקח לעשות סרט הסברה? מתי זה יהיה מוכן, אני מבקש מסגרת זמן.

אגב, הקלטת הזו צריכה להיות מתאימה לווידאו כדי שתחולק לאנשים. לרובם יש טלוויזיה ווידאו בבית כי זה הבידור היחידי שיש להם, ולא לשדר אותה פעם אחת בתכנית הטלוויזיה באמהרית. בכל אופן, אפשר היה לעשות זאת גם לפני חמש ושש שנים.

מוטי, תרשום לך לשכפל קלטות.

לא תחסרנה קלטות. אנחנו נפיץ אותן בין המגשרים ובבתי הספר, זה יהיה זמין כי אין לנו מה להסתיר, ההיפך, אנחנו רוצים להסביר למשפחות לקראת מה הם הולכים, לפזר את הענן הזה של אי-הוודאות.

אבל מתי זה יהיה מוכן?

אין לי תאריך. אני אומר לך שאנחנו מטפלים בזה, ואני מבטיח לך שזה זוכה לקדימות עם מרכז ההיגוי של עולי אתיופיה שלקח על עצמו לקדם את זה. ויחד מימנו את הנושא הזה.

מה עם רשת?

רשת זו תכנית שמנוהלת על ידי מכון פוירשטיין, ומדובר בילדים שעברו אבחון של פוירשטיין. אני מדגיש, זה לא אבחון של פסיכולוגים ולא ועדת השמה, אלא אבחון של פוירשטיין.

אובחנו לפי שיטה זו 659 ילדים - מאתרי קראוונים או מישובי קבע - 426 הוחזרו אחרי שלושה חודשים לכיתות הרגילות, כי התכנית היא לשלושה חודשים. מוציאים אותם ונותנים להם תיגבור מרוכז של שעות כדי לסגור פערים. אחר כך יש עוד שלושה חודשים לקבוצה החלשה. הם מנותקים מכיתת האם שישה חודשים, ואחר כך הם חוזרים אליה.

בהמשך משולבים עוד 188 ילדים. כך שכמעט כולם שולבו, להוציא 41 ילדים שלגביהם לא היתה המלצה לשילוב.

אני חוזר, 659 ילדים אובחנו לפי שיטת פוירשטיין. לגבי 41 ילדים לא היתה המלצה לשילוב. כל היתר שולבו בתכנית רשת ואחרי שישה חודשים מכסימום, חזרו לכיתות האם.

באיזה גילאים זה רשת?

רשת זה בית ספר יסודי.

היו כאלה שהיו שם שנתיים?

אני לא יודע. אני יודע שהם מקפידים, חצי שנה מכסימום, ומוציאים אותם לכיתה.

האבחון על ידי פוירשטיין נעשה בהסכמת ההורים?

אין פה ענין של אבחון. זה לא אבחון פסיכולוגי, הם קוראים לזה אבחון דינמי, חלקו פרטני, חלקו קבוצתי, כאשר בקבוצה יש מכסימום 15 תלמידים.

התוצאה היא שכיתת רשת היא כיתה אתיופית?

כמובן.

לאו דווקא, יש תלמידים נוספים שצריכים לקבל את הסיוע הזה.

מי שולח לפוירשטיין?

משרד החינוך, המחלקה לקליטת עולים. נכון שמרבית התלמידים בכיתות רשת הם תלמידים אתיופים, אבל בתוכם יש קבוצות תלמידים שאינם יוצאי אתיופיה.

קצת קווקזים.

אם אתה אומר קווקזים, אז אני רוצה להגיד לכם שזו אוכלוסיה שאנחנו רוצים לטפל בה כי היא זקוקה מאוד, וחבל שאין לא נציגות.

תכנית פוירשיין זו היא לפרק זמן מסויים?

תכנית פוירשטיין הסתיימה, היא רצה שלוש שנים.

מישהו עשה מעקב ופירסם איזה שהם נתונים?

יש מעקב. מתוך המעקב והביקורת על תכנית פוירשטיין, הוחלט לצמצם את הפעילות שלו ב50%- ולתת לגופים אחרים, כמו: ניצן, ומט"פ, שיש להם דידאקטיקה אחרת לטפל בנושא הזה, ולהפנות חלק מהמשאב התקציבי לכיוון הזה.

אנחנו פתוחים להצעות, אבל שיהיה להם איזה שהוא בסיס שנוכל להתייחס אליו.

אני חושב שיש כאן איזה שהיא בעיה. אם פוירשטיין היה מאבחן ואחר כך היה שולח אותם לגוף אחר לטפל בהם הייתי יכול לקבל את זה. אבל הוא גם מאבחן את הילדים וגם מטפל בהם, וזה אומר, כאילו שהוא גם בית ספר.

יש לך משהו קונקרטי להגיד על רשת?

אני חושב שזה לא מתאים בכלל.

לדעתי, התכנית הזו פועלת לא לפי החוק. מוציאים אותם מכיתות-האם שרובם אתיופים, וזה חינוך מיוחד אחר, מסוג חדש, לא צריך ועדת השמה. זו עובדה.

האגף לחינוך מיוחד התנגד לזה, נכון?

נכון.

אז כדאי שתפרטי ותגידי למה התנגדתם.

מכיוון שלנו יש חשד שזה מה שמסביר את הירידה, לכאורה, של המספרים - - -

לא, לא, מעולם לא - - -

כן, הרי מבקר המדינה נקב במספר של 852 הוא קיבל את הנתונים האלה ממשרד החינוך, ואם יש איזה שהיא ירידה, היא מוסברת על הרקע הזה.

אני מבקש שתתייחסו לזה.

קודם כל, דיברת על הארגונים. אני מייצגת ארגון הורים שמספק נציגים לוועדת השמה. יש לנו קשר עם ההורים, הם יודעים שהם יכולים לפנות אלינו ואנחנו מטפלים בהם.

אני רוצה לומר שמשרד החינוך הוציא חוברת יפה, בכל השפות, אבל היא לא מגיעה בכלל להורים. אני מבקשת שתעשו משהו בנדון שהחוברת אכן תגיע להורים ולא תשב סתם במשרד.

למה את לא דואגת שזה יגיע?

אנחנו דאגנו, ואני מבקשת שגם אתם תעשו משהו.

תבקשי שידפיסו עוד 100 אלף חוברות, ידפיסו.

זה לא הענין, המערכת לא נותנת להורים את החוברת.

אני רוצה להגיד שאני מקבלת את הגישה של ד"ר ברני שטיין. בעקיפין, אני עובדת איתם ואני מברכת על כל תכנית. ישבתי בוועדות השמה באשדוד ומישהו צריך להגיד לוועדות את הנתונים שמסר כאן ד"ר שטיין. מדובר פה על הוצאת ילדים מבית ספר לילדים מפגרים ולהעלות אותם לכיתה קטנה בבית ספר רגיל, כי בכיתה רגילה הם לא יכולים לשחות.

מה הטענה שלך, שההורים לא יודעים שבכל רגע נתון הם יכולים להחזיר את הילד שלהם לחינוך הרגיל?

לא. כמו שאמרתי, אני יושבת בוועדות השמה באשדוד, והורים ביקשו להעביר את הילדים לכיתה קטנה בחינוך הרגיל, כפי שד"ר ברני שטיין אמר, והם סירבו לדבר הזה.

יש כיתות קטנות בחינוך הרגיל?

יש כיתות ללקויי למידה, כיתות מקדמות, יש כל מיני. ונפתחות כיתות כאלה בכל מקום בארץ הזו, אבל לא באשדוד. וזו בדיוק התשובה שנתנו לי. נכון, הילדים יכולים אולי להיות בכיתה קטנה אבל באשדוד אין לנו, ומסרבים לפתוח כיתות כאלה כפי שאומר החוק וועדות שילוב שאם יש מספיק ילדים אז לפתוח כיתות כאלה והם מסרבים לעשות את זה.

אז אני מבקשת שוועדות ההשמה באשדוד יקבלו את ההנחיות, שכמו בכל הארץ, ויש לי נתונים מהנציגים בכל הארץ, ופה גם יושבת אחת , שכך מתנהגים בכל הארץ. אז למה באשדוד זה שונה?

אם יש 104 ילדים במוסדות לחינוך מיוחד בכל הארץ, איך יכול להיות ש24- מתוכם מצויים באשדוד.

16 מאשדוד ו8- מחוץ לעיר.

עדיין אני חושב שסטטיסטית זה לא סביר, אם יש 6,000 איש יוצאי אתיופיה באשדוד, זה אומר שהם בערך 7% מהאוכלוסיה של יוצאי אתיופיה.

האוכלוסיה של יוצאי אתיופיה היא 74,500 נפש, בדיוק, כולל ילידי הארץ.

אז לא סביר שמתוך המספר הזה 24 ילדים מצויים במוסדות כאלה באשדוד. זאת אומרת שבאשדוד קרה משהו או שאיבחנו יותר מדי טוב, או שאיבחנו פחות מדי טוב.

גברת רות פן, אני מבקשת תשובה לשתי השאלות הבאות: לגבי זכות ההורים להוציא את הילד בכל רגע נתון מהחינוך המיוחד ולהחזיר אותו לחינוך הרגיל, האם הזכות הזאת מוחלטת או לא?

מה באמת הסיפור הזה של תכנית רשת, והעמדה שלכם?

זכות ההורים להוציא בכל רגע נתון. לא צריך לכנס ועדת השמה על מנת להעביר ילד בחזרה לחינוך הרגיל, אם יש הסכמה של כל הגופים המקצועיים שהילד קיבל את התיגבור, התקדם והוא יכול לשבת בחינוך הרגיל. ועדת השמה מכנסים אם גורם אחד או יותר מאותם גורמים מקצועיים מתנגד וחושב שעוד לא הגיע הזמן והוא צריך להמשיך עוד בחינוך המיוחד.

אבל איפה הזכות של ההורים?

ההורים יכולים לערער על החלטת ועדת ההשמה בפני ועדת ערר.

כי ד"ר ברני שטיין אמר שאם ההורים לא רוצים שיחזירו אותם לחינוך הרגיל.

הדיונים בוועדות השמה. אבל אם יעשו ועדות השמה חוזרות, אני שוב אומר, אנחנו לא רוצים לדפוק את הילדים האלה. אבל אם זה מה שההורים רוצים, וזה מה שהארגונים רוצים, שהם יעשו את זה. נכון רות? אולי את לא מסכימה איתי, אני לא יודע.

השאלה מי יעבוד איתו בכיתה הרגילה.

זאת לא הבעיה שלנו, שהם יקחו אחריות.

זאת בעיה של המדינה.

שמי אליאס אינברם, אני לומד באוניברסיטת בן-גוריון בבאר שבע וחבר בעמותה לקידום המשפחה האתיופית.

בקצב הזה לא יהיה פסיכולוג אתיופי שיאבחן מישהו אחר. אני רוצה להגיד לכם משהו אישי. יש לי אח שהיום הוא כבר גדול ובכיתה י"ב. אבל בבית הספר היסודי הפנו אותו לכיתה מיוחדת, וההורים שלי לא ידעו על זה כלום. רק אחרי שלוש שנים הם ידעו על כך וזה כבר היה ממש מאוחר. והיום אין לו כלום, הוא הולך לבית ספר בית הפקיד בבאר שבע שזה כמו לשכת עבודה, אתה רק חותם נוכחות והולך. אנחנו 14 ילדים, וכולנו הצלחנו יפה, רק האח הזה שלדעתנו זה בגלל שלא התייעצו עם ההורים, הוא מוצא עצמו במצב כזה.

לא היתה ועדת השמה?

לא היה שום דבר. אנחנו לא יודעים כלום. ההורים שלי לא כל כך טפשים, אם היו אומרים להם תשמעו, הילד שלכם יש לו בעיות, אנחנו רוצים שיהיה לו טיפול מיוחד, יכלו להסכים בלי בעיה. אבל הם לא אמרו להם כלום.

זה ברמת המיקרו. אבל אני רוצה להגיד לכם ברמת המאקרו שככל שישקיעו היום יותר בילדים האתיופים, בעתיד יהיה טוב יותר לחברה הישראלית בכלל.

זה נכון לגבי כל העדות.

אני חושב שעלות ההשקעה בילדים אתיופים היום תהיה נמוכה יותר מאשר בעתיד, כי זה כל הזמן הולך ועולה במעלה השלישית.

רות פן. עדיין לא הבנתי. הזכות של ההורים לא להסכים שהילד ילך לחינוך מיוחד, מוחלטת או לא מוחלטת?

לא מוחלטת.

ועדות ההשמה נקבעות על פי החוק, והם צריכים להיות אנשי מקצוע. ההורים, כמו מנהל בית הספר, אינם חברי הוועדה, אבל הם מוזמנים לוועדה.

הוועדה יכולה להחליט גם בלי נוכחות ההורים?

כן, אבל חייבים להזמין את ההורים. אם הורים מסרבים להגיע אחרי פעמיים שלוש שמזמינים אותם, דנים בילד גם ללא נוכחותם, כי בסך הכל, המערכת רוצה את טובתו של הילד, ושאלה גדולה היא - מהי טובת הילד.

בכל אופן, ההורה יכול לומר את דברו ולבקש. אנחנו מנחים את ועדות ההשמה להתייחס לבקשות ולאמונות של ההורה בדיוק כמו שמתייחסים לאבחון פסיכולוגי ולשאלון החינוכי שממלא בית הספר. חשוב מאוד לדעת איפה ההורים נמצאים מבחינת הקבלה של ה- - - של הילד, קבלה משפחתית של הדבר. כי להעביר לחינוך מיוחד, לפעמים, זה שינוי דרסטי למשפחות, זה שינוי משפחתי, זה לא רק שמעבירים אותו מכיתה לכיתה או מבית ספר לבית ספר. ולכן, חייבים להתייחס לדעתם.

אם ההורה מתנגד?

יש מקרים שלמרות התנגדותם של ההורים, ועדת ההשמה חושבת שייגרם נזק אדיר לילד אם הוא לא ילמד בחינוך המיוחד. זכותה של ועדת ההשמה להחליט גם בניגוד לבקשת ההורים. אבל, אז עומדת זכותו של ההורה לפנות לוועדת ערר שהיושב ראש שלה זה לא הרשות המקומית אלא מנהל מחוז של משרד החינוך. הראייה של ועדת הערר היא כבר אחרת מאשר הראייה הישובית ששם יושבת ועדת ההשמה.

ותשובה כמו: "אין לנו כיתה מתאימה לו בחינוך הרגיל" זו תשובה?

אין דבר כזה, אנחנו לא מוכנים לשמוע תשובה כזו. אנחנו מנחים את ועדות ההשמה לדון על הילד. הקמנו גם את ועדות השיבוץ שאוספות את כל ההחלטות של ועדות ההשמה - - -

ועדות השיבוץ זה דבר חדש רק מהשנה שעברה.

היות ואנחנו לא מוכנים שוועדת השמה יגידו: יש לי מסגרת, אין לי מסגרת, לא מעניין אותנו. השאלה החשובה היא, אם הילד זקוק או לא זקוק לחינוך המיוחד? ואז, ועדת השיבוץ שזו הרשות המקומית, עם משרד החינוך, עם השירות הפסיכולוגי, יושבים ומנסים לשבץ. אם לא קיימת כיתה, יקימו אותה, יפנו אלינו ויבקשו תקן.

אני רוצה לבקש מכל מי שעוסק בנושא הזה, אם יש דברים קונקרטיים שבאיזה שהוא מקום ועדת ההשמה אומרת, כן, הוא יכול להיות אבל אין לנו כיתה מתאימה, פשוט תעבירו תלונה מתאימה כדי שמשרד החינוך ידריך יותר טוב את הוועדות האלה.

הערת אגב למה שאמרה רות לגבי ועדת הערר. אם בוועדת הערר קובעים שהילד צריך ללכת לחינוך מיוחד וההורים לא מסכימים לזה, זה לא סופי.

בג"ץ.

זה בדיוק הענין, וזה מה שיופיע בקלטת, וזה מה שמדאיג אותי. למה אומרים כאן שזה סופי? למה לא אומרים שיש אפשרות לפנות לבג"ץ? לפני ארבע שנים, אחרי החלטה של ועדת ערר, הלכתי עם הורה אתיופית חד-הורית לבג"ץ. האמא הופיעה שם לבד, אפילו בלי עורך דין, והיא זכתה. והשופטים הורידו טונות של קיתונות על הנציגה של הפרקליטות על מה שקרה שם. וזה לא מקרה אחד. ולא אומרים להורים שזכותם ללכת גם לבג"ץ. למה? למה לא אומרים את זה פה? למה אומרים פה שזה סופי?

מבחינת חוק החינוך המיוחד, החלטת ועדת ערר היא החלטה סופית.

סליחה, מבחינת ההורים. מבחינת האזרח, חובתה של המדינה לתת להורים את מלוא האינפורמציה, כולל האינפורמציה לגבי הערכאות שיכולות לדון בערעורם. חד-משמעית. לדעתי, זו הטעיה של ההורים. הורים לא יודעים את זה.

הפנייה לבג"ץ נובעת מכוח היותך אזרח. אם אומרים להורים שההחלטה היא סופית, אבל כאזרחים, מותר לכם תמיד לפנות לעוד ערכאות, זה מה שאומר יואב. לא מתוקף חוק חינוך מיוחד אלא להגיד להם שכאזרחים, מותר לכם להגיש בג"ץ נגד החלטת רשות שלא מוצאת חן בעיניכם, ולא חשוב איזה רשות, משרד החינוך או כל רשות אחרת. זה מה שההורים לא יודעים, ואומר יואב שאת זה צריך להגיד להורים.

ההורים לא יודעים זאת, וחובתכם להגיד זאת להם.

סליחה, זה גם לא כתוב בחוברת.

זה גם לא יהיה כתוב בחוברת. אני צריך להודיע לכל אזרחי מדינת ישראל שהבג"ץ פתוח לכולם?

כן, האתיופים לא יודעים את זה. יוצאי חבר העמים לא יודעים את זה.

אתה מייצג אותם, אתה דואג לאינטרסים שלהם, תגיד להם.

אז אתה רוצה שאני אעשה קלטת שיופיע שם שהורים יכולים לפנות לבג"ץ? אתם לא יכולים להכניס את זה לקלטת? הפנייה לבג"ץ היא לא במסגרת חוק של מדינת ישראל? סליחה.

חוק חינוך מיוחד זה סיפור אחד. אתה מדבר עכשיו על הזכות האזרחית לערער על כל החלטה של רשות. זה נכון בכל נושא.

אבל אומרים להורים שהחלטת ועדת ערר היא סופית. למעלה מ99%- של ההורים האתיופים לא יודעים שיש אפשרות אחרת, נוספת.

יש לנו כאן אם אתיופית שהיא גם רכזת תכנית מעלה באגודה למען יהודי אתיופיה שיכולה לספר על זה.

אני בעצמי הייתי בתמונה הזאת. אני לא רציתי לעשות אבחון לילד שלי. הוא עבר גן חובה, כתה א' , כתה ב' וכתה ג', ולא התייחסו אליו. הייתי הולכת לבית הספר והייתי רואה שלא מתייחסים אליו. אמרו לי: אם אתה לא מסכימה לעשות לא אבחון, זה מה שיקרה, פשוט לא יתייחסו אליו. זה היה לפני חמש שנים ולא ידעתי לאן לפנות . התייאשתי, ואמרתי בסדר, תעשו לו אבחון. עשו אבחון והוא נכנס לכתה מקדמת באותו בית ספר, בבית ספר רגיל.

באותה כתה מקדמת היו 2 ילדים מחבר העמים ו8- ילדים מאתיופיה. הביאו להם מורה מחבר העמים שלא יודעת עברית, והילדים כל היום היו צוחקים על העברית שלה ואיך היא מלמדת. כשראיתי כך, לקחתי מורה פרטית לילד שלי ושנה אחרי זה, בכתה ה', הוא כבר היה בכתה רגילה, וזאת בעזרת המורה הפרטית שלקחתי לו. היום, הוא נמצא בכתה ח' רגילה.

דיברו כאן על כך שאם יש הורים חזקים, הם יכולים ללכת ולצעוק ולקבל את הסל. וגם כשמדברים על אבחון, אם הם יודעים הם יכולים להחליט אם כן או לא. כאן הם לא יודעים וגם לא מעורבים. וגם אם הם מעורבים, הם לא יודעים לאן לפנות ומה לעשות.

בחיי היום יום אני עובדת עם אותה אוכלוסיה. לא מזמן הוזמנתי על ידי מנהלת בית ספר כדי לעזור להורים אתיופים שלא הסכימו שיעשו אבחון לילד שלהם. אז מה היא אומרת? אם היא לא מסכימה אז תגידי לה שתלך לרופא המטפל ושם יתנו לו תרופות הרגעה כדי שישב בשקט בכיתה כי הוא מפריע. זה מה שקורה, שלפעמים, אם לא מסכימים, יש דרכים אחרות כדי להפסיק את הילדים בבית הספר.

איפה זה קרה?

בבאר שבע.

מנהל מחוז צריך לדעת על מנהלת שולחת ילד לרופא כדי שיתנו לו רטאלין. אין דבר כזה. יכולים להפנות ילד לרופא נוירולוג.

דברים כאלה קורים בכל הארץ.

רחלה, את רוצה להגיד משהו על רשת או שזה שווה דיון נפרד?

זה שווה דיון נפרד.

אני מוכרח לעשות צדק עם פרופ' פוירשטיין. אי-אפשר ככה לבוא ולהגיד - - -

זה מה שאני רוצה להגיד. בנושא החינוך המיוחד, ועדות השמה וכו', אמרנו שמדובר בכ770- ילדים. ושמענו שבתכנית פוירשטיין יש בערך אותו מספר. זאת אומרת שאם קיימנו דיון על הנושא הזה, לא שייך לחינוך המיוחד, אבל זה שייך לנסיון ,טוב או לא טוב, לטיפול באוכלוסיות שזקוקות לעזרה, בפועל, בעיקר באוכלוסיה האתיופית.

אני רוצה לסכם ולומר. למשרד החינוך, אנחנו נשלח לכם את פרוטוקול הישיבה, ואני מבקשת שתתיחחסו לכל ההערות והדוגמאות הקונקרטיות שעלו פה.

שיפנו אלינו ישירות.

הנה, דיברה פה גברת בת שבע. לדעתי, בתוקף תפקידה היא יודעת על עוד הרבה ילדים. אני חושבת שיש כנראה בכמה וכמה מקומות בעיות בסיסיות במערכת החינוך, לא שייך לוועדות השמה אלא לענין הגישה. ואני אומרת שאם לא נשנה את הגישה בכללותה במערכת החינוך לנושא הזה של הילדים האתיופים, ונחזור שוב על השגיאות שילד אתיופי מלכתחילה חשוד בפיגור, חשוד בזה שהוא לא יכול, וחשוד בכל מיני דברים, אז כאילו לא למדנו כלום.

ואולי באיזה שהוא מקום למדנו. השאלה, אם הלמדנו ירד עד למטה? ואם יש באמת מנהלים ומורים שאומרים אם הילד שלך לא יעבור אבחון, אז הוא ישב בכיתה ולא ילמד כלום ולא מעניין אותנו בכלל מה הוא עושה בכיתה. נניח שהורים לא רוצים ועדת השמה, לא רוצים אבחון. אני לא תופסת איך מורה יכולה לומר דברים כאלה? אי-אפשר לעשות דברים כאלה.

אני מניחה שאין הנחיות כאלה, אבל כנראה שבפועל זה קורה. מה שעוד קורה בפועל, זה שהורים נדחפים להגיע לוועדת השמה ולרופא לא מתוך התייעצות בין שווים אלא מתוך תכתיב, אילוץ וכפייה.

אני מסכימה עם ד"ר ברני שטיין שהוויכוח לא מתחיל אם ועדת השמה או לא ועדת השמה. יש לנו כנראה בעיה בסיסית במערכת. מערכת החינוך המיוחד היא רק קטע קטן במערכת החינוך הכללית. רוב הילדים האתיופים לא נמצאים במערכת החינוך המיוחד. השאלה, מה קורה איתם כשהם הולכים לכיתה הרגילה ואיך מתייחסים אליהם.

אני חושבת שהיום נגענו בזווית מאוד מסויימת ופתחנו פתח להידברות ולתקשורת. אני מאוד מבקשת שתנצלו את הרצון הטוב שהובע כאן. אבל אני לא חושבת שאפילו התחלנו לדעת בנושא היותר כללי של הדעות הקדומות בכלל במערכת, לא שייך לחינוך המיוחד שזה היבט ספציפי מאוד, מאחר שרוב הילדים לא נמצאים בחינוך המיוחד.

את פרוטוקול הישיבה הזו אעביר ליושב ראש ועדת החינוך שרוצה לקיים דיון כללי בנושא, ונראה מה יקרה שם - - -

ועדת החינוך התכנסה פעם אחת.

אמרתי לזבולון אורלב שניקח את הדיון הזה כהכנה לדיון שם. אתייעץ איתו גם בנושא הכללי של הקליטה והגישה לילדים האלה שנראה לי הרבה יותר כואב וקשה.

אני חושבת שהילדים הקווקזים נמצאים בדיוק באותו מקום, רק שלהם אין ארגונים ואין נציגים. מהבחינה הזו האוכלוסיה הזו היא האוכלוסיה הכי חלשה. התאחדויות העולים שלהם עוסקות בכל מיני נושאים אחרים, אבל לא בנושאים האלה. זה לא אומר שצריך לחבר את הכל ביחד. אתייעץ עם זבולון אורלב, כי אני חושבת שזה הנושא המרכזי.

לגבי ועדות ההשמה. אני מקווה שענין שיתוף והזמנת ההורים בא על תיקונו. הדוגמאות היו מלפני כמה שנים. אני חושבת שכשמדובר בהורים אתיופים, צריך לעשות כל מאמץ שיהיה מישהו שיוכל לתרגם ולהסביר, כי כמו שאומרים, אין מונחים בשפות וגם תרגום מילולי לפעמים עושה נזק גדול.

אז זה הסיכום שלי. לגבי עדכון הבחינות, אנחנו כמובן נהיה שותפים לקרב הזה. נפנה עוד פעם למשרד החינוך, לשר החינוך ולשר האוצר בנושאים האלה. כי מדינת ישראל לפעמים רושמת לעצמה בעיות, אבל חושבת שהפתרון יינתן על ידי הממשלה הבאה.

אני מאוד מודה לכם.

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:10)