פרוטוקולים/מעמד הילד/1460



1
הוועדה לקידום מעמד הילד
9.11.99

פרוטוקולים/מעמד הילד/1460
ירושלים, ד' בתשרי, תשס"א
3 באוקטובר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 13
מישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד
שהתקיימה ביום ג', ל' בחשון התש"ס, (09.11.1999), בשעה 11:00

חברי הוועדה: תמר גוז'נסקי – היו"ר
דני נווה
חוסנייה ג'בארה
זהבה גלאון
עיסאם מחו'ל
דליה רבין-פילוסוף
טלב אלסאנע
אליעזר זנדברג
נסים זאב

יו"ר הכנסת אברהם בורג
השרה דליה איציק
השר מיכאל מלכיאור
סגן שר האוצר נסים דהן
זבולון אורלב – יושב-ראש ועדת החינוך
אמנון רובינשטיין – יושב-ראש ועדת החוקה
דוד טל – יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה
השופטת סביונה רוט-לוי
יהודית קרפ – המשנה ליועץ המשפטי לממשלה
יצחק קדמן – מנכ"ל המועצה הלאומית לשלום הילד
יצחק כהן – סמנכ"ל משרד החינוך וראש המינהל הפדגוגי
יעל ארמוני – מנחה
עדי קול – רכזת השדולה למען הילד
דורית רפלנסקי – מנכ"ל אגודת ניצן
רונית פוזננסקי – מתמחה
פרופ' צ'רלס גרינבאום – האוניברסיטה העברית
רוזלין גלפר – ועד הורים מירושלים
נעמי לוי – תק"ם וקיבוץ ארצי
דובי ארבל - עו"ד
עפרה אבבה – בי"ח אלי"ן
עמליה אייל
שבי בלאושטיין
עפרה בן-גד
שירילי דשא - שחקנית
מאיר וייל - "אהדה"
טל זלמנוביץ - עתונאית "ראש אחד"
אסמא חאסקיה
אבי חובב - עיתונאי – זמן הבירה
אירית חיימוביץ – בי"ח אלי"ן
רומא טאהא
נעמי יפה
שמואל יפה
דפנה ליאל
רוני ניניו
גלית סביון
חוה קול
פנינה קרפין
תמר רפפורט
גלית שריג
אסתר דבורקין – אמונה – "הדסה"
יוכבד זרצקי – אמונה
קלינור כרפס – הדסה
חנה נידורף – יו"ר המועצה הירושלמית לילדים ונוער
רחל פרימן – הדסה
עו"ד אריאלה אופיר – ארגון בזכות
גילה אלפיה – ארגון הורים ארצי למערכת החינוך בישראל
חזי לוי – ארגון הורים ארצי למערכת החינוך בישראל
יוסי טמיר – מנכ"ל אשלים
יהודה בן-יוסף – מנהל בי"ס בית הצייר
גלית אלאלוף
עציון בשארי - מלווה
בתיה גונורצקי – מורה
דוד גל
עפרה גנגד – מנחה
אסף זכאי
עידן חזיזה
ליאור כהן – בית אפל
דורון לוי – תיכון טכנולוגי חדש
אסף נמני
אביה ערני
אביחל קוייק
אמירית רוזן
יוסי שרייבר – מורה
יעקב ששון
ד"ר פיליפ וירמן – מנכ"ל הטלוויזיה החינוכית
שי אספיר – המועצה הירושלמית לילדים ונוער
ערן דיין – המועצה הירושלמית לילדים ונוער
חנה נידורץ – המועצה הירושלמית לילדים ונוער – יו"ר
נעמי שגיא – מנכ"ל

עטיה אביגיל
מירב בן-דוב
עירית גנית
שמואל נעמן
איריס עדניה-נץ
עו"ד תמר פלד-אמיר
דסי צנוירט
תמר קאופמן
רות שטייניץ – חברת הנהלה – המועצה לילד החוסה
רינה יצחק – יוניסף

אפרת דותן – ילדה
רחל דותן – רכזת סניף ירושלים
ארז טביבי
אילאיל לדר – שילוב ילדים בקהילה
מאיה לוי – חונכת
רבקה סנה – יושבת-ראש

אברהם אייקן
ניב אסף
יעל ארמוני – יושבת-ראש
שירה בן-חיים
ליאל זמנה
רומא טאהא
חזי לוזון
אור נרינחר
לירון סמרד
שירי ספקטור
עדי שדה
אלכס שמרוב
אליקו תורג'מן
דפנה ארגוב – מכון ברוקדייל
דולב טלל – מכון ברוקדייל
דינה בן עזרא - מעורבות
יסכה הרן – רכזת השדולה - מעורבות
דורית באלין – משרד החינוך
ד"ר יאיר סמוכה – סגן ראש המנהל הפדגוגי
שוש צימרמן – מפקחת בנושא מניעת תקיפה מינית בילדים
אפרת בן-חורין – עמותה למען נוער במצבי מצוקה-על"מ
קרן טביבי – חברת הנהלת צח"י
חיה יגודה – יושבת-ראש צח"י

הדר חן – עובדת סוציאלית
תמר יגודייב – סטודנטית
מאור קצב
משה שמעיה
עידית מרן – קלף-קהילה לסבית פמניסטית
שתי"ל

משה בוטון

רחל סעדה

ניצה רינגלר

זכויות אדם מתחילות בזכויות ילדים –
אירוע לציון עשור לאמנה הבינלאומית לזכויות הילד








זכויות אדם מתחילות בזכויות ילדים –
אירוע לציון עשור לאמנה הבינלאומית לזכויות הילד

קהל נכבד, כבוד יושב ראש הכנסת, כבוד השר מלכיאור, כבוד השופטת סביונה רוט-לוי, חברי כנסת, נציגי ציבור, תלמידים, אני מברכת את כולנו לאירוע החגיגי לציון עשור לאמנת האו"ם לזכויות הילד. גם לפני שהאמנה הזאת התקבלה העמים והאו"ם עסקו רבות בזכויות הילד, אבל רק באמנה שנחתמה לפני עשר שנים הגיע הרעיון של זכויות הילד לידי מימוש במסמך שחתמו עליו היום כל מדינות העולם, פרט לשלוש. מבחינה זאת זה המסמך החשוב ביותר בזכויות ילדים.

לפני שאני אכנס לדברי הפתיחה, אדוני היושב ראש, אני מברכת אותך. תרשו לי לברך את כל אלה שנתנו ידם לסיוע בהכנת האירוע החשוב הזה. אני מתכוונת למשרד החינוך, הפיקוח על הוראות אמנות ותיאטרון, שעזרו לנו בהכנת הציורים, התערוכה שיש פה והתערוכות שיש בחוץ, וגם המועצה הלאומית לשלום הילד שגם תערוכה שלה על דמויות ילדים נמצאת בחוץ.

אני מבקשת גם להודות לעדי קול, רכזת השדולה למען הילד, שטרחה רבות להכנת האירוע הזה. אני רוצה להודות ליושב ראש הכנסת שהסכים שהיום בשעה ארבע במליאה אנחנו נפתח את הדיונים בדיון מיוחד שיוקדש לעשור לאמנה לזכויות הילד. ובכך הכנסת רוצה לאותת לכל הגורמים – המוסדות, מוסדות החינוך, לכל מי שעניינו בילדים, להזכיר לזכור את האמנה, ללמוד אותה ובעיקר לכבד אותה.

ידידים יקרים, כולנו מסכימים לכאורה להנחה שילדים הם שמחה. הבעיה היא רק שלא כל הילדים, לא כל שני מיליון הילדים ובני הנוער שחיים במדינת ישראל חייהם אכן שמחים. וכוונתי לא רק לכ-500 אלף הילדים במדינת ישראל יהודים וערבים שחיים מתחת לקו העוני או בסמוך לקו העוני, שאין להם הזדמנות של ממש ליישם את הכישורים שלהם ולפתח אותם.

הבעיה היא שאנחנו נמצאים בתקופה קשה מבחינת השירותים לילדים, מבחינת תכניות הקיצוצים בשירותים האלה, מבחינת תכניות של הפרטה של שירותים לילדים, ולכן אנחנו נמצאים בתקופה שאנחנו צריכים להגן על הקיים בשורה של דברים, ולהמשיך ולהיאבק כדי שהשירותים הניתנים לילדים ישופרו ויתנו תשובה לילדים שחיים בתנאים קשים יותר מהאחרים - שחיים במשפחות חד-הוריות, שחיים במשפחות עולים, שחיים במשפחות ערביות שבהן המצוקות גדולות יותר.

אנחנו גאים בכך שבמדינת ישראל משנת 1949 יש חוק חינוך חינם. אנחנו גאים בכך שהכנסת הקודמת אישרה את תחולת חוק חינם כבר החל מגיל שלוש. אבל עדיין יש לנו הרבה מאוד קשיים בדרך ליישום החוקים האלה, ועדיין בהרבה מאוד תחומים ילדים לא מקבלים את מה שמגיע להם. למרות שלכאורה כל ילד במדינת ישראל יכול להגיע וללמוד עד סוף כתה י"ב חינם, כך אומר החוק, בכל זאת, המציאות היא שמחצית מהילדים הערביים אינם מגיעים לכיתה י"ב. המציאות היא שרק שליש מבני הנוער זוכים לתעודת בגרות בסיום כתה י"ב.

אנחנו גאים בכך שממשלת ישראל יחד עם המדינות האחרות אישררה את האמנה בדבר זכויות הילד עוד ב-1991. אבל, מאז חלפו 8 שנים ועדיין האמנה הזאת איננה חלק מהחוק הישראלי, ולכן היא בגדר המלצה. אם יבוא נער, אם תבוא נערה ותפתח את האמנה ותצביע על סעיף מסוים ותגיד: איפה הסעיף הזה מיושם לגבי? אין להעמידה בשום בית משפט במדינת ישראל.

אני רוצה להדגיש שהאמנה קובעת שהקריטריון העליון לגבי כל הפעולות גם של הפרלמנט, של הכנסת, של הממשלה, תהיה טובת הילד. ושטובת הילד צריכה להיות המדריך של כל פעולות החקיקה וכל ההחלטות של הממשלה. אבל בפועל מתקבלות מדי יום החלטות שפוגעות בילדים, אם זה החלטות אחרונות של סגירת מועדוניות לילדים במצוקה, גביית תשלומים, צמצום ההשקעה הממשלתית ביום חינוך ארוך, ועוד הרבה מאוד בעיות אחרות שנוגעות לילדים.

ארצות רבות בעולם עסקו בשאלה מה צריך לעשות עם האמנה הבינלאומית, איך צריך להגיב עליה, כי הממשלות נקראות להגיב על האמנה הזאת. ובכן, במדינות רבות בעולם, גם במדינות מפותחות וגם במדינות מהעולם השלישי נקטו צעדים מאוד משמעותיים. הקימו גופים שיש להם שמות שונים שהתפקיד שלהם להגן על הילדים, שהתפקיד שלהם לשמור על הזכות שלהם להביע דעה, למנוע ניצול, להבטיח את הזכות לחיות בחיק המשפחה וכו'.

לכן מתוך אותה גישה שהמדינה צריכה לקחת את האמנה לזכויות הילד מאוד ברצינות, אני הנחתי היום על שולחן הכנסת הצעת חוק בדבר כיבוד זכויות הילד בחקיקה ובהחלטות הממשלה. ההצעה שלי היא שכל הצעת חוק וכל החלטת ממשלה תלווה בתסקיר. כמו שעושים תכניות בנייה, תכנון ובנייה, צריך להכין תסקיר על ההשפעה על הסביבה, ואם אין תסקיר על ההשפעה על הסביבה, אי אפשר לאשר את התכנית - ההצעה שלי היא שבכל הצעת חוק של קידום בכנסת, בכל החלטת ממשלה יהיה תסקיר לגבי ההשפעה על הילדים.

בואו נבדוק איך ההחלטה המסוימת, איך החוק המסוים משפיע על ילדים. אני חושבת שעצם הבדיקה הזאת, עצם העובדה שיצטרכו למסור דו"ח כזה בכתב, איך זה משפיע על ילדים, זה יהיה בידינו כלי קודם כל לדעת מה קורה, וכן להכריח את מקבלי ההחלטות במדינת ישראל לקחת את השיקול של טובת הילדים בצורה רצינית ולא רק לשלם מס שפתיים.

אחת מאבני היסוד של האמנה הבינלאומית, אמנת האו"ם לזכויות הילד, מדברת על הגנה על זכות הילד להביע את דעתו. זאת אחת השאלות המרכזיות שאנחנו רואים בפעילות שלנו ואחת המטרות העיקריות - לשמוע את בני הנוער להתחשב בדעתם. מדובר גם בדיונים בהצעות חוק, ובדיונים אחרים, מדובר גם בהליך שיפוטי או בהליך מנהלי וכו'.

לכן אנחנו בחרנו שהאירוע הזה שלנו יעמוד בסימן הדיאלוג בין בני נוער לבין נושאי משרה. אנחנו הזמנו שרים, אנחנו הזמנו יושבי ראש ועדות, חברי כנסת, ממלאי תפקידים אחרים שיענו לשאלות שבני הנוער עצמם חיברו ויציגו ואנחנו נשמע את השאלות ואת התשובות.

ביוזמת השדולה של הח"כים למען הילד, בינואר 1999, חתמו הכנסת ומועצת הילדים והנוער הארצית על אמנה שהכותרת שלה היתה: הכנסת עם הפנים לנוער. צעד אחד ליישום האמנה הזאת היתה החלטת הכנסת ה-15 להקים את הוועדה לקידום מעמד הילד, הוועדה שגם יזמה יחד עם השדולה למען הילד את האירוע הזה. ולכן אנחנו רואים בפעילות שלנו באירוע הזה עוד צעד אחד בקידום זכויות הילד, ואנחנו חושבים שהמוטו של האירוע שלנו שזכויות אדם מתחילות בזכויות ילדים, צריך להיות המוטו של כל פעילות ציבורית בתחום זכויות האדם והאזרח.

אורחים נכבדים, חברי כנסת, אני מתכבדת להעביר את רשות הדיבור לחבר הכנסת יושב ראש הכנסת אברהם בורג לברך את האירוע. בבקשה.

שלום, בוקר טוב, גברתי היושבת ראש, אדוני השר, יעל, השופטת, חברי הכנסת, יצחק, כולכם הנוכחים, מי אתם? מאיפה באתם? - מאשל הנשיא, תל-אביב, באר שבע, אור יהודה, חיפה. ואיך הגעתם הנה? דרך מועצות הנוער. קודם כל ברוכים הבאים. אני רוצה להגיד תודה בשם כולכם ובשם כולנו לחברת-הכנסת תמר גוז'נסקי, שהיא לא רק יושבת ראש הוועדה למעמד הילד, אלא גם – ויתקן אותי יצחק קדמן, אם אני טועה - גם ספורטאית מצטיינת, מספר אחד בנושא של הדאגה לילד ולשלומו, והבחירה בה כיושבת-ראש הוועדה הייתה אולי הדבר הטבעי ביותר שקרה במהלך הכנסת הזאת. אני חושב שהעבודה הגדולה שהיא עושה גם באירוע שהוא יוצא דופן בעבודה השוטפת שלנו לכבוד היום הבינלאומי, וגם בשוטף היומיומי שלנו ראוי לציון, ואני לא יודע כמה מילדינו חייבים לה ואיזה חובות, ואנחנו לא בהכרח יודעים. תודה בשם כולם. תודה רבה תמר.

בפתיחת הדברים, ברשותכם, אני רוצה להגיד כמה דברים שהם ברקע היותר רחב של הסוגייה הזאת. מישהו שאל את עצמו פעם בשביל מה יש ילדות? יש אמנה, ויש חוקים, בשביל מה בכלל צריך את הילדות הזאת? או אם היא כל כך טובה אז למה היא נגמרת?

לא אצל כולם היא נגמרת?

זה נכון. אבל אני חושב שיש לפחות שתי התייחסויות לילדות, ולנסות לתת לזה תשובה - אחת, מתוך נקודת ראייה של הילדות עצמה, שילדות זה שלב בלתי נסבל שאתה נמצא בו. שאומרים לך מה לעשות, מציקים לך, תאכל, תשתה, מנגבים לך את החלב מהשפתיים, ותלך לישון בזמן, ואל תעשה, וכן תעשה. או שהילדות היא איזה שהוא שלב שהוא בלתי ניתן להשגה שנית, אחרי שעברת אותו ואתה כל הזמן משתוקק לחזור אליו. אבל מה עושים עם הילדות הזאת ובשביל מה היא קיימת - זאת הגדרה שבסופו של דבר אנחנו צריכים לשאול את עצמנו בשביל מה היא קיימת.

כדי לענות על השאלה הזאת, בשביל מה יש ילדות, אנחנו צריכים לשאול עוד שאלה. מתי קורית הילדות? כלומר, מתי זה, מתי אתה נחשב ילד. ממתי זה נחשב, עד מתי זה נחשב. ואני רוצה להציג לכם עולם שלם של סתירות שיציג שאלה שלכאורה היא נראית מאוד פשוטה, משהו שבין לידה, לבין אני לא יודע מה. אני רוצה להראות לכם איך הקביעה הזאת שהיא יותר מאשר שרירותית, אין לה על מה שתסמוך.

למשל, אני מסתכל על הילד הקטן שלי, על נועם, היום הוא בן 10.5-11, לדעתי במהלך הקריירה הציבורית של נועם הוא נחשף ליותר הרוגים, פצועים, נאנסות, רוצחים, וסתם רשעים, ודרך צפייתו בחדשות או בעולמות התקשורת - יותר מאשר הקלגס הרומאי הוותיק ביותר שצר על ירושלים לפני 2000 שנה. הילד שלי הוא ילד, או שכבר יש לו חלק מעולם ההתנסויות שהוא עולם התנסות של מבוגר. אני לא מדבר על זה שבתוך המשפחה אנחנו הרבה פעמים בעולמות שלנו מדברים המון, והילדים שומעים אלף ואחד דברים, אני לא יודע איך זה אצלכם, אבל אצל ההורים שלי שלושת רבעי מהדברים היו סוד. ומה שהיה מותר לילד לדעת, אסור היה לו לגלות לאחרים. אצלנו הכל פתוח, וכולם מדברים על הכל, ולמה יש, ולמה אין, ודברים מן הסוג הזה, שאתה אומר לעצמך – הבגרות מתחילה עוד בתוך גיל הילדות. אבל מצד שני, הילדות לא נגמרת בסוף גיל הילדות.

לפני שנה-שנתיים היה ויכוח אדיר בחברת "נייק" - מכירים את חברת "נייק"? - האם להוריד את הלוגו המפורסם של ה-V. כי מה הסתבר? שמבוגרים רבים, ומבוגרים זה לצורך העניין קשישים כמוני, רגל בקבר, רגל על קליפת בננה, קונים הרבה מאוד מותגים של נייק, בגלל המותג של נייק, כי הם רוצים להיראות בעיני הילדים צעירים שעושים ספורט ורצים, ונראים ספורט אלגנט, או אני לא יודע בדיוק איך הם רוצים להיראות. בעיני הילדים, פתאום המותג הזה נתפס בתור מותג זקן, ונייק אמרו אנחנו מפסיקים למכור למבוגרים, אנחנו רוצים למכור לילדים והחליטו לשנות את כל המתווה שלהם ובסוף לא שינו.

אבל כשאתה רואה היום אנשים בני 50 ו-60 הולכים עם ג'ינס, או פתאום מגדלים קוקו להנאתם, כולל בכנסת, ולא מצעירי חברי הכנסת, מי שיכול, אני לא מדבר על כאלה שיש להם מגבלות טכניות בנושא הזה. אנחנו מדברים למשל על דיבור.

היה ויכוח גדול בין חבר הכנסת אילן גילאון לביני לפני כחודש, האם מציאות מסויימת בחיים הפרלמנטריים שלנו היא ל"הסתנג'ר" עלינו או "להסתלבט" עלינו? רבותי, זה לא דיבור של מבוגרים, זה ניו-טוק, זה דיבור חדש שנשאב מתוך עולמם של הצעירים. אז עד מתי גילאון ואני מושכים לצורך העניין את השיחה.

יש חנויות שלמות בקניונים שאנחנו מסתובבים בהם שהכותרת שלהם היא: משחקים למבוגרים. יש סוגים שונים של משחקים, חלקם תמימים יותר, וחלקם תמימים עוד הרבה יותר. זאת אינה סתירה מיניה וביה, זאת המציאות שעוסקת בשאלה שאותה אני שם כאן על השולחן, שאנחנו לא יודעים מתי מתחילה הילדות ומתי נגמרת הבגרות או להיפך.

אני אתן דוגמאות שעומדות בסתירה ממקום אחר. גיל הווסת אצל נשים, או גיל הפריון אצל ילדים יורד מאוד בעשורים האחרונים. אם הגיל היה 16 או 17 לפני כמה עשרות שנים, היום הוא 14 ו-12 ו-11. אבל עם ירידת הגיל הזה, גיל תחילת בניית המשפחה בעולם המודרני הוא הרבה יותר מאוחר. אז מה קורה? אנחנו יותר ילדים או יותר מבוגרים? אנחנו מושכים את הילדות לתוך עולם הבגרות, או מכניסים את הבגרות הפיזית לתוך עולם הילדות?

וכאשר אני שואל את השאלות האלה, אני טוען שהעולם שלנו הוא מצד אחד גם עולם הרבה יותר צעיר, שליש החברה הישראלית, תמר ציינה ששני מיליונים הם בגיל הקליינטורה של הוועדה שלנו. העולם הוא גם יותר צעיר, אבל הוא גם יותר זקן. כלומר, גם יש הרבה יותר מבוגרים, וגם יש הרבה יותר צעירים, והעולם הוא בו זמנית שני הדברים.

כאשר אנחנו מצמצמים את הדברים מעבר לשאלות הקיומיות: איך אני ילד, איך אני מבוגר, מתי אני מתחיל ומתי אבא שלי נגמר, או להיפך, אנחנו מגיעים לאזור של הכנסת שזה שאלות של חוק, של אחריות של ילדים, ואחריות כלפי ילדים שזאת אולי התוחלת של כל האמנה, אנחנו מגלים שגיל האחריות הציבורית יורד מאוד בחברה שלנו. פעם אם לא היית בן 90 לא יכולת להיות ראש ממשלה, אמור 70. היום, גילאי ה-40 וה-50, פתאום יכולים להיות. תסתכלו על השכבה המובילה בתעשיות החדשות, אני לא מדבר על התעשיות המסורתיות, היא שכבה בני 25, 30, 35, אחרי כן אתה פסה, חבל על הזמן, תלך לבית אבות, תצא לפנסיה.

ופתאום מסתבר שהפער בין המנהיגות החברתית לבין החברה הצעירה הוא פער מצומצם מאוד. הפער בין אבי זכרונו לברכה לביני, הוא פער של שתי מלחמות עולם. אבא שלי נולד שתי מלחמות עולם לפניי. הפער ביני ובין ילדיי הוא הרבה יותר מצומצם בהרבה מאוד עולמות. היכולת שלהם לגלוש, היכולת שלהם לכתוב, היכולת שלהם להשתמש בכלים שהם כלי הקידמה, היא הרבה יותר חזקה מן היכולת שלי.

אותו דבר בתעשייה, אותו דבר בפוליטיקה. אם אנחנו מגיעים לעולם שבו מתקיימת הילדות שאינני יודע בשביל מה היא קיימת, כי עוד לא הגדרתי, ואני לא יודע מתי היא קיימת כי אני נבוך, עולם הילדות הוא מלא סתירות בעצם ההתהוות שלו. אנחנו מנסים כך כאנשים מודרניים, וכולנו כאן אנשים מודרניים, ורובנו גם אנשים דמוקרטים, אנחנו מנסים לעצב אדם שהוא גם אוטונומי וגם דמוקרטי. אוטונומי – במובן שאני אוכל לקבל החלטות על עצמי, ואיש לא יכתיב לי, לא יתעלל בי, או לא יתעלק עליי, שזה כמעט אותו דבר, אם כי בעולמות שיחה אחרים. אבל מצד שני, גם המערכת תהיה דמוקרטית, שיש לי איזה שהם יחסים של חובה וזכות בתוך המערכת. אבל אני מעצב את האדם האוטונומי והדמוקרטי במערכות הכי היררכיות והכי תלותיות בעולם. משפחה זאת מערכת היררכית ותלותית. בית ספר זאת מערכת היררכית ותלותית, וצבא זה מערכת היררכית ותלותית למי שמשרת בצבא.

ומתוך כל הדברים האלה, אני לא מתפלא שיש בעולם הזה כל כך הרבה אנשים נבוכים, סוטים, משונים שלא מבינים את הסתירה הפנימית של היות האדם ילד, היות הילד אדם שלם שהחובה שלו לא לפגוע, והזכות שלו לא להיפגע היא זכות אבסולוטית. ויש עדיין אנשים שחושבים שילדים הם הקניין הכוחני שלהם, ועושים בילדים מעשים שלא ייעשו. אם זה בדברים המיידיים של עבודת ילדים, שהיא על סף עבדות ילדים. ואם בהתעללות המינית בתוך המשפחה ובתוך המערכות החברתיות עד כדי הדברים הנוראים שאנחנו מן הסתם נשמע אותם גם היום, אבל הם לחם חוקינו כחברה יום-יום.

לכן, בתוך כל המערכת הזאת, אנחנו צריכים איזונים. כשאנחנו צריכים איזונים, איזונים הם בין שני דברים. מי שמקשיב לשיחה של הילדים שלנו בבית, שומע בשנים האחרונות מלים שאני מעולם לא אמרתי אותם בשיחה שלי עם הוריי, אבל הן מלים נהדרות. הילדים שלי על כל דבר אומרים: מגיע לי, זאת זכותי. אני חושב שזאת אמירה מאוד מתקדמת, זאת אמירה מאוד חשובה. זאת אמירה של אדם שאומר: יש לי זכויות. והמון פעמים אני שומע את הילדים שלי אומרים, בין אם מדובר בהכנת שיעורי בית, בין אם מדובר במשימות בתנועות הנוער, בין אם מדובר בסתם: אני חייב.

לי אומרים: אל תתערבי.

כי הם מכירים אותך, אבל זה עניין אחר. ואני חושב שהאיזון בין אני חייב, במובן שיש לילד חובות כי אנחנו מתייחסים אליו כשלם אנושי, לבין זכותי ומגיע לי, כי יש לילד גם זכויות, אלה האיזונים שצריכים להוביל אותנו אל שאלת המפתח שלי - בשביל מה יש ילדות.

אני חושב שכל החיים, עם כל הפרדוקס שאתה חי על מנת למות בסופו של דבר, כי אין אף אדם שהצליח להתגבר על המשימה של להישאר בחיים ולא למות. כל החיים הם בסופו של דבר קדושת החיים. כל החיים המטרה שלהם היא יצירת חיים. כל החיים המטרה שלהם היא המשך החיות של המין האנושי. האיכות של חיות המין האנושי מתגבשת בקורס ההכנה לחיים שזאת הילדות.

במהלך הילדות אני לומד איזה מין אדם אני אהיה. אני אהיה אדם טוב, אני אהיה אדם רע. אני אהיה אדם פוגע, או אני אהיה אדם נפגע. אני אהיה אדם מקבל, או אני אהיה אדם שדוחה. אני אהיה אדם שחי בחיים חברתיים, אני אהיה אדם שהוא לצורך העניין עב"ם שלא מחובר לשום דבר.

הילדות כקורס הכנה לחיים צריכה כמו הרבה מאוד דברים בחיים שלנו, גם עיגון בחקיקה. משום שיש כל כך הרבה דברים שהם בחיים שלנו משתנים. העלייה של מעורבות ילדים וצעירים בעולם הפשע, ומצד שני ילדים כקורבנות. שני צדדים של אותה תופעה.

התפקיד שלנו ככנסת, ובראש וראשונה תפקידה של הוועדה הזאת היא לגרום לכך שמערכת המבוכות שציינתי כאן תיפתר בקצת, והמערכת הנורמטיבית שנדבר בה במשך היום תעוגן הרבה לתוך החיים החקיקתיים שלנו, ואני מאחל לכולנו גם הצלחה, גם יום דיונים פורה, ותודה לכל מי שעשה בהכנת היום והאירוע הזה.

אני מודה ליושב ראש הכנסת על המלים עם החיוך בזווית הפה. אני רוצה לציין שהנסיון לקדם את רעיון זכויות הילד ואת רעיון אמנת האו"ם בדבר זכויות הילד, הרעיון הזה היה מעשה של יום-יום לגבי ארגונים רבים. נוסדה קואליציה שיזמה האגודה הבינלאומית לזכויות הילד, והקואליציה הזאת ארגנה חמישים ארגוני אדם, ארגוני ילדים להגנת ילדים כדי לנסות לקדם את האמנה הבינלאומית לזכויות הילד. אני חושבת שהרעיון שלילדים יש זכויות כבני אדם ולא רק משום שאנחנו המבוגרים רוצים לטפל, או יש לנו תכניות לגביהם, הרעיון הזה הוא רעיון מרכזי.

אנחנו שמחים שהוחלט לפני שנתיים להקים ועדה לבחינת עקרונות היסוד בתחום הילד והמשפט, ויישומן בחקיקה. הוועדה הזאת אמורה לבדוק איך החוקים במדינת ישראל עולים בקנה אחד עם האמנה ועם התפיסה שלנו לגבי זכויות ילדים. בראש הוועדה הזאת עומדת השופטת סביונה רוט-לוי שרבות הזכויות השמורות לה בנושא קידום ילדים, ובנושא קידום זכויות ילדים. ביקשנו ממנה להציג בפנינו את הנושא של האמנה, יישומה וזכויות ילדים במדינת ישראל. בבקשה, גברתי.

שלום לכל הנוכחים, ובמיוחד לכם כל האנשים הצעירים שנמצאים כאן, שאני יודעת שאתם לא כל כך אוהבים שקוראים לכם ילדים, ובצדק, ואולי גם נצטרך לחשוב על מינוח חדש למושג הזה.

תודה לחברת הכנסת גוז'נסקי על שהזמינה אותי להשתתף ביום החשוב הזה, המציין עשר שנים לקיומה של האמנה לשלום הילד - עליה חתמו כמעט כל מדינות העולם.

אני מברכת על הקמת הוועדה למעמד הילד בכנסת, שאני רואה בה ביטוי למחויבות כלפי ילדים, והעלאת מעמדם כקבוצה בעלת אינטרסים שיש לקדמה. אני גם שמחה על ההזדמנות שניתנה לי לספר לכם קצת על עבודת הוועדה ליישום האמנה לזכויות הילד, ועדה שאני עומדת בראשה.

האמנה לזכויות הילד איננה דומה לעצרות ואמנות קודמות שעסקו במעמד הילד. האמנה הביאה למהפכה בדפוסי החשיבה שהיו נהוגים במשך מאות השנים האחרונות. על פי האמנה ילדים אינם עוד רכוש הוריהם. על פי האמנה ילדים אינם רק מושא של זכויות אחרים. על פי האמנה ילדים הינם בעלי זכויות מכוח היותם בני אדם, יצורי אנוש. זכויות אלה מוקנות להם מרגע לידתם וממומשות בהתאם להתפתחותם. אין צורך בהענקת זכויות אלה כמחווה של רצון טוב, כיוון שהזכויות הללו שייכות להם מעת צאתם לאוויר העולם ואינן תלויות בחסדי אחרים, לא בחסדי הוריהם, לא בחסדי מוריהם, ואפילו לא בחסדי המחוקק. אלה זכויות שבמדינה דמוקרטית מתוקנת, שבה הכל שווים במעמדם כבני אדם, הן נלוות לאדם והוא גם זכאי לתבוע את אכיפתם.

הצהרת זכויות האדם שהתקבלה באו"ם עוד ב-1948 אומרת כי "כל בני האדם נולדו בני חורין ושווים בערכם ובזכויותיהם". כל בני האדם כולל גם ילדים.

חידוש נוסף של האמנה הוא בהכרה כי ילדים זכאים למלוא זכויותיהם. כלומר, זכויות אנושיות, פוליטיות, כלכליות, תרבותיות וחברתיות מלאות, תוך הכרה כי בשל היותם ילדים, ובשל אי הבגרות הפיזית והנפשית זקוק הילד לביטחונות והשגחה מיוחדים, לרבות הגנה משפטית נאותה.

הישג נוסף של האמנה בא לידי ביטוי בכך שהאמנה איננה מסתפקת בהצהרה על עקרונות וזכויות, אלא קובעת באופן מפורש את אחריותן של המדינות החברות, אלה שחתמו על האמנה, לנקוט בכל האמצעים והדרכים על מנת שזכויות הילדים לא תיוותרנה כסיסמאות ריקות מתוכן. כלומר, המדינות החברות, ובכללן ישראל, נטלו על עצמן מחויבות לחוקק חוקים שיממשו את עקרונות האמנה ולדאוג לא רק לחקיקת החוקים, אלא גם לאכיפתם בכל רמות הביצוע שעליהן מופקדת המדינה.

המדינות אף התחייבו להקצות משאבים ואמצעים שיאפשרו להורים לממש את זכויות הילדים. המדינות אף התחייבו שעקרונות האמנה יופצו ויילמדו על ידי הכל, כולל הילדים עצמם, שכן איך תדעו על הזכויות שלכם אם הם לא יופצו ברבים ולא יילמדו על ידי הכל.

לאמנה תרומה נכבדה בהעמקה של התשתית הדמוקרטית במדינת ישראל. מכיוון שהאמנה מעגנת בחובה מכלול רחב זה של זכויות, הרי שכל מי שלומד את ההוראות שלה -בין שהוא מבוגר, ובין שהוא ילד - למד על מהותה של הדמוקרטיה. לכן הפצת האמנה והתכנים שלה ועיגון הערכים והעקרונות שלה בחקיקה והעמקת ההסברה לגביה, מקדמות הטמעת ערכים דמוקרטיים הן בחברת המבוגרים והן בחברת הילדים.

אפשר לומר אם כן, שכשם שהמאה החולפת שאנחנו מסיימים אותה עתה, מתאפיינת בשינוי דרמטי אם כי לא שלם של שינוי מעמד האשה, תתאפיין, כך אני מקווה, המאה הבאה, בשינוי מהפכני של מעמדם וזכויותיהם של ילדים בחברה.

אמנם גם במאה העשרים חל שינוי במעמדם של ילדים, בראש וראשונה הם זכו להגנה עליהם מצד המדינה, הגנה שאמנם נגסה במעט בזכויות ההורים, כיוון שהמדינה ראתה לעצמה למחות, לנגוס באוטונומיה של המשפחה כאשר הילדים נמצאים בסיכון. ילדים זכו להכרה בזכותם לחינוך, אף כי לצערנו זכות מסוייגת ומדורגת במדינות רבות. הם זכו להגנה בתחום דיני העבודה.

אולם גם בשלהי המאה העשרים, אסור לנו לשכוח, כי מרבית ילדי העולם לא רק נטולי זכויות כבני אדם, אלא שאף אינם זוכים להגנה ומשמשים כחפץ בידי הוריהם ויתר המבוגרים. חפץ שאפשר להכותו, חפץ שאפשר לנתצו, חפץ שאפשר לסחור בו, חפץ שאפשר להעלותו כעולה, אם מטעמים פוליטיים ואם מטעמים דתיים.

מיליוני ילדים בעולם מנוצלים על ידי המבוגרים לעשיית רווחים כלכליים, לסיפוק היצרים המיניים האפלים ביותר. מיליוני ילדים בעולם הינם חסרי בית. מיליוני ילדים בעולם גדלים ללא אב ואם, פעמים רבות תוצר של מלחמות, פעמים תוצר של נטישה והזנחה על ידי ההורים, ופעמים תוצר של מצב כלכלי גרוע. מיליוני ילדים בעולם אינם זוכים לארוחות סדירות ונמצאים מתחת לקו העוני. מיליוני ילדים בעולם אינם לומדים במערכות חינוך. מיליוני ילדים בעולם נמכרים על ידי הוריהם להטבת מצבם הכלכלי. מיליוני ילדים בעולם חיים כעקורים וכפליטים ללא זהות וללא תקווה. מיליוני ילדים בעולם משתתפים בגיל צעיר מאוד במלחמות, שעליהן החליטו המבוגרים. מיליוני ילדות בעולם מושאות בעל כורחן. במיליוני ילדות בעולם מבוצעים מעשים אכזריים של מילה. מאות מיליוני ילדים בעולם מוכים על ידי הוריהם, מחנכיהם ומדריכיהם.

בקצרה, למרבית ילדי העולם נדרשים עדיין הצרכים הבסיסיים ביותר של מזון, מיטה, אהבת הורה, חינוך ובריאות ובכל מה שסיפרתי בתחילה בגאווה על נפלאות האמנה, הוא עבורם בגדר חלום עתידני.

גם בישראל, לצערי, עדיין חיים יותר מדי ילדים מתחת לקו העוני. יותר מדי ילדים אינם לומדים, יותר מדי ילדים מנוצלים בעבודה. וגם כאן גופם וכבודם של ילדים רבים הינו הפקר.

אבל אסור שמצב זה ירפה את רוחנו להמשיך ולשאוף לכך, שבמקביל לשיפור ההגנה שאנחנו נותנים לילדים, לסיפוק צרכיהם על ידי ההורים ועל ידי המדינה, נוסיף לחתור למימוש עקרונות האמנה, ונראה בילדים בני אדם, לא רק נראה בהם יצור שיש לו בטן מקרקרת מרעב, לא רק גרון צמא למים, לא רק נפש כמהה לאהבה, אלא נראה בהם גם יצורים בעלי רגש, בעלי רצון משלהם, ובמיוחד בעלי תחושה של כבוד עצמי.

כבוד האדם איננו רק סיסמה. כבוד האדם, כולל הילד, אף איננו ניתן למימוש בדרך של הטפה. יש לתת ביטוי לכבוד שאנו רוחשים לילד בדרך מעשית, יום-יומית בכל תחומי החיים.

השאלה היא איך עושים את זה? איך משנים תפישת עולם? איך גורמים לכך שעולם המבוגרים יוותר על חלק ממה שנחשב בעיניו כזכויותיו לטובת הילדים? איך נגרום לכך, שהדיבורים על כך שהילדים הם השמחה, או המשאב, האוצר החשוב ביותר של המדינה יקבלו תוכן כן וממשי? איך נגרום לכך שילדים ילמדו לחיות בחברה דמוקרטית-שיוויונית מגיל צעיר, ולא ייזרקו לפתע לעולם אכזר בגיל 18 שבו הם שווים לכל? איך נגרום לכך שנשתף ילדים בהחלטות הנוגעות להם ולגורלם, ואף ניתן לדעותיהם משקל ראוי?

וזה הזמן לספר לכם קצת על עבודת הוועדה בראשה אני עומדת. ועדה זו הוקמה לפני כשנתיים על ידי שר המשפטים, והיא כוללת אנשי מקצוע רבים מכל תחומי החיים. המנדט של הוועדה הוא רחב ביותר ונועד לבחון את כל מכלול הוראות החוק הקיימות בדין הישראלי הנוגעות לילדים, לאור האמנה הבינלאומית בדבר זכויות הילד, ולגבש המלצות בדבר חקיקה אפשרית שתטיב את מעמדם של ילדים במדינת ישראל.

בפני הוועדה ניצב אתגר גדול, כיוון שעד כה כל החקיקה הישראלית בתחום הזה נעשתה טלאים טלאים, לא מתוך תפישת עולם מגובשת, וכמובן לא מתוך ההכרה של עקרונות האמנה.

הוועדה גם מוסמכת לדון בהקמת גופים ומנגנונים שיוכלו לדאוג לאכיפת החוקים אם בבוא העת יחוקקו.

הוועדה עוסקת בכל תחומי החיים של ילדים: משפחה, בריאות, חינוך, התחום הפלילי, זכויות אזרחיות ופוליטיות של ילדים שזה תחום חדש לחלוטין, זכויות כלכליות וחברתיות של ילדים, עבודת נוער, זכות הילדים לייצוג בהליכים שונים, ילדים שנמצאים בפנימיות במסגרות חוץ שונות. ילדים בסיכון והטיפול וההגנה עליהם בנושא אימוץ, בנושא של ביטחון סוציאלי וכיוצא בזה.

אמנה בפניכם את ארבעת העקרונות החשובים של האמנה שלאורם הוועדה עובדת, ובבוא העת תמליץ גם המלצה. ובכן, העקרון הראשון החשוב הוא זכות כל ילד להתפתחות ולהישרדות.

העיקרון השני הוא זכות כל ילד לשיוויון ולאי הפלייה על רקע של גזע, צבע, מין, שפה, דת, השקפה פוליטית, מוצא לאומי, אתני או חברתי, רכוש או נכות מלידה.

העיקרון השלישי מדבר על זכות כל ילד להביע דעה משלו בחופשיות בכל עניין הנוגע לו בהתאם לגילו ולהתפתחותו ולהשתתף בכל הליך שיפוטי או מינהלי הנוגע לו במישרין או בעקיפין.

העיקרון הרביעי – זכותו של כל ילד, כי בכל פעולה הנוגעת לו, בין שהיא נעשית בידי מוסד ציבורי או פרטי, בין אם בבתי משפט או רשויות מינהליות, או אפילו גופים תחיקתיים, טובת הילד תשמש כשיקול ראשוני.

עקרונות אלה כאמור קובעים את מסגרת עבודת הוועדה.

אני אביא בפניכם חלק קטן מהסוגיות שבהן אנחנו נעסוק, ואני אתחיל בנושא החינוך, כי אני רואה שיש כאן ילדים רבים שחלקם הגדול נמצאים במסגרות חינוך. אני אמנה בפניכם חלק זעיר של הסוגיות הרחבות. דרך אגב, בתוך תת הוועדה שעוסקת בנושא חינוך, משתתפים באופן קבוע שני ילדים שנבחרו על ידי מועצות תלמידים והם יהוו מרכיב חשוב של עבודת הוועדה.

אחת הסוגיות היא – האם במסגרת החוק הקיים פועלת מערכת החינוך על כל גווניה על יסוד שיוויון? האם ילדים במערכת החינוך מופלים על רקע מינם, צבעם, דתם, מוצאם הלאומי או נכותם?

האם שיקולים של טובת הילד נשקלים כשיקול ראשוני בהחלטות שונות של המערכת החינוכית? האם מערכת החינוך משתפת ילדים בהחלטות שונות הנוגעות להם? לדוגמה, בהליכי משמעת שננקטים כלפי ילדים, במעבר מבית ספר אחד לשני, מכיתה לכיתה, בבחירת תכנית לימודים? אני לא מתכוונת לשיתוף של מועצות ילדים בסוגיות שונות, אלא לשיתופו של כל ילד באופן פרטני כאשר עניינו נדון על ידי גורם כלשהו במערכת החינוך.

האם הגנים ובתי הספר מארגנים את סביבתו של הילד שתתאים לעקרון ההתפתחות וההישרדות, בין השאר כדי למנוע תאונות, כי אנחנו יודעים שהפציעות כתוצאה מתאונות מהוות היום מרכיב מרכזי בתמותה ובפציעות של ילדים.

מה הם גבולות חופש הביטוי בבית הספר? האם מותרת צנזורה על דרכי הביטוי של תלמידים? איך ליישב בין זכותו של כל ילד לזהות לבית זכויות בית הספר להעניק לילד משמעת. לדוגמה, אם ילד רוצה להופיע עם כיסוי ראש, או בלי כיסוי ראש.

איך ליישב בין זכותו של הילד לחופש מחשבה מצפון ודת לבין זכות בית הספר להנהיג תכנית לימודים שיש בה כדי לפגוע באותה זכות? איך ליישב בין זכות הילד לחופש ההתאגדות, לבין זכות בית הספר לקביעת איסורים שונים שמונעים מהם את האפשרות להתאגד?

איך ליישב בין זכות הילד לפרטיות, הכוללת גם את הזכות שלו לפרטיות על מה שהוא כותב, לבין מקרים שכיחים במערכת החינוך שבהם ניטלים פתקים שילדים שהם מעבירים, או יומנים שהם כותבים כחלק מהטלת משמעת על ידי מורים? פרטים אלה אחר כך מועברים לכל מיני גורמים והם בהחלט פוגעים בזכות הפרטיות של הילד.

איך למנוע ענישה גופנית בבתי ספר? איך למנוע הטלת אמצעי משמעת פוגעים כלפי ילדים, שהינם הפרה בוטה של האמנה? איך מבטיחים שבמערכת החינוך ילדים עם צרכים מיוחדים בתחום הנפשי או הרגשי אכן יוכלו להשתתף בלימודים בתנאים שמבטיחים להם כבוד, מקבלים עצמאות ומקילים על יכולת השתתפותו ויכולתו הפעילה בחיי הקהילה? איך מבטיחים שזכותו של הילד לחינוך תהיה שיוויונית מלאה לכל ובחינם? שהרי גלוי לכל
שכל עוד חינוך איננו בחינם והוא כרוך בתשלום, הוא לעולם לא יהיה שיוויוני. אלה הם מקצת הדוגמאות בתת הוועדה של החינוך.

רציתי להביא לכם דוגמאות על תחום דיני המשפחה שבו אנחנו נצטרך לדון, כי אנחנו רוצים לבחון מחדש לאור מעמדם של ילדים, ולאור הקניית זכויות לילדים, איך אנחנו נוכל לבנות מחדש את מרקם היחסים במשפחה שבה לפתע מוענקים לילדים זכויות של ממש, לא רק זכויות להגנה עליהם.

במסגרת תת ועדה אחרת אנחנו נדון בכל הנושאים שקשורים בילדים שנמצאים מחוץ לבית. אנחנו נצטרך להגדיר מחדש את מעמדם של הורים אומנים לעומת הורים ביולוגיים, לדוגמה.

את זכויותיהם של ילדים לכתובת קבועה לפנות בתלונות כדי שלא יישכחו באיזה שהוא מקום. את זכויותיהם של ילדים לכך שאם אמנם ייקבע ויתנהל דיון בעניינם אחת לכמה זמן באופן תקופתי על מנת שהם לא יישכחו באיזו מסגרת במשך כמה שנים.

אלה הן רק מקצת הסוגיות. יכול להיות שבמסגרת השאלות והתשובות אני אוכל לענות על יותר מכך. מכל מקום, מה שאני רק רוצה לומר, שאנחנו חברי הוועדה נעשה מאמצים כמיטב יכולתנו גם לתת ביטוי בעבודת הוועדה על השתתפות הילדים בעבודתנו, ולצורך זה אנחנו עכשיו יחד עם עמותת אשלים מתכננים פרוייקט שבו לכל אורך התהליך של עבודת הוועדה ישותפו הילדים בכל סוגייה שתעלה על הפרק בעבודה של הוועדה, ובכך יהיה ביטוי אמיתי לא רק בתור סיסמה לעיקרון שלפיו יש לשתף ילדים בכל החלטה שנוגעת לגורלם.

אני רוצה לסיים בכמה מלים לחברי הכנסת שנוכחים כאן. מכיוון שעבודת הוועדה תיארך מספר שנים כי היא מקיפה את כל תחומי החיים של ילדים, אני מצפה שלא תחכו עד שעבודת הוועדה תסתיים, אלא תנהגו לפי הדרך שהציעה כאן חברת הכנסת גוז'נסקי, שכבר מעכשיו בכל עניין של ילדים יינתן ביטוי לעקרונות האמנה, לפחות בדרך זו שאנחנו נבדוק איזה השפעה יש לכל חוק על מצבם של ילדים, וגם נבדוק אם בעקרונות של האמנה יש ביטוי להצעות המוצעות.

מאחר ומדינת ישראל נטלה על עצמה מחויבות לנהוג על פי עקרונות האמנה, אני מציעה שיינתן לזה ביטוי כבר עכשיו בהצעות שמגיעות לשולחן הכנסת. חברי הכנסת יכולים להיות הכוח המוביל שבעבר העניק הגנה לילדים ועתה יכיר גם בזכויותיהם האחרות. יש לזכור כי יותר מכל ציבור אחר, ילדים, למרות שאנחנו שומעים שהם מהווים היום 2 מיליון, אין להם זכות בחירה, ולפיכך מוטלת אחריות כבדה ביותר על חברי הכנסת, כלפי ציבור הילדים, שקולם יישמע.

יש לתת ביטוי למעמד הילד בחברה, גם בסדר העדיפויות הלאומי, תוך התחשבות במספרם הגדול של הילדים. כיום, למרבה הצער, סדר העדיפות הלאומי איננו מבטא לא את חלקם היחסי של הילדים באוכלוסייה, ולא את הצרכים שלהם.

כדי שתוכלו לשמש קול לאותם ילדים שבעתיד יהיו בעלי זכות בחירה וישפיעו על עתיד המדינה, ראוי היה לשתף ילדים בהליכי חקיקה, ולא רק בוועדת החינוך, אלא בכל הוועדות של הכנסת.

זה קורה.

ולא רק כאקט סמלי, פופוליסטי, אלא מתוך הכרה בתרומתם הסגולית של ילדים לתרום לתהליך החקיקה. בכך תתרמו לא רק להעצמת הילדים ולקידום מעמדם בחברה, בכך לא תביאו רק ליישום אחת העקרונות החשובים של האמנה, אלא תתרמו תרומה נכבדה לחינוך דור חדש של אזרחי המדינה שילמד להשתתף בתהליך הדמוקרטי וייטול על עצמו אחריות בניהולה בעתיד.

אני מודה לשופטת סביונה רוט-לוי אשר הציגה בפנינו גם את עבודת הוועדה, וגם את המחשבות והתכניות לעתיד.

אני רוצה לברך את חברי הכנסת שהצטרפו אלינו, ואת השר אלי ישי, שלא הבטיח את השתתפותו, ובכל זאת נכנס מפני שהוא חושב שהנושא מאוד חשוב ורק בגלל עומס התפקידים המוטלים עליו הוא לא יוכל להיות אתנו, ולכן הוא גם יצא.

לפני שנעבור לחלק השני, שינוהל על ידי יעל ארמוני, ויהיה חלק של שאלות ותשובות, אני רוצה להודות לשחקנית שירילי דשא שהסכימה לתרום מהידע, מהיכולת, מהמיומנות המקצועית שלה, והיא תופיע כאן עכשיו בקטע מהצגה שזכתה בשעתה בפרס בתיאטרון- נטו. ההצגה נקראת "דרמה קטנה" בבימויו של רוני ניניו, בהפקת תיאטרון חיפה. ואני מודה לה. בבקשה.

(השחקנית שירילי מופיעה בקטע מההצגה "דרמה קטנה")

תודה לשחקנית שירילי דשא שהמחיזה והמחישה לנו פרק בחינוך.

אנחנו עוברים לחלק השני, ותרשו לי להיפרד מיושב ראש הכנסת שעסוק בעיסוקים נוספים ולהודות לו שהוא כיבד אותנו בנוכחותו.

תודה רבה.

אני רוצה להזמין בבקשה את יעל ארמוני, יושבת ראש מועצת התלמידים והנוער הארצית. ולפי העקרון שקבענו לעצמנו - הנוער ינהל את הישיבה, יעל תנהל את הישיבה, יעל תיתן רשות דיבור לבני נוער שהכינו שאלות, והנוכחים פה כמיטב יכולתם יענו לשאלות. אם יש לך איזה שהוא קושי, אנחנו נעזור. בבקשה יעל.

מכובדי על שולחן הנשיאות, נציגי הארגונים השונים, נציגי משרד החינוך, וחבריי בני הנוער. ראשית אני רוצה להודות לחברי הוועדה לקידום מעמד הילד בראשותה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי על היוזמה הכל כך מבורכת הזאת, וחשוב לי להגיד שהכוונה היא יסוד המעשה, כך נוכחתי לדעת. אבל אנחנו בני הנוער פרקטיים, אנחנו לא אוהבים לשבת הרבה, אנחנו אוהבים לעשות, וכך גם בנושא הזה. בואו לא נסתפק בהצהרת כוונות. אנחנו – מועצת התלמידים והנוער הארצית, הגוף הנבחר והמייצג של כלל התלמידים ובני הנוער במדינה - פועלים מזה עשר שנים על פי רוח האמנה הבינלאומית לזכויות הילד בפעילויות שונות, כמו פעילויות למען ילדי הארץ והעולם, ילדי רואנדה וקוסובו, שמירה על זכויות התלמידים והנוער במדינה באמצעות פתיחת אתר האינטרנט, הטלמסר והטלנוער. קשר הדוק עם גופים הפועלים למען רווחת וזכויות הנוער, כגון: אב"י, והקו הפתוח של משרד החינוך, ועוד גופים נוספים ורבים. כנסים עירוניים, מחוזיים, ארציים בנושאי זכויות, אמנות ותקנונים שמטרתם עיצוב גופים דמוקרטיים המאפשרים לכל ילד לגבש דעות משלו בחופשיות, ולקבל משקל ראוי בקרב המבוגרים, ועוד פעילויות רבות ונוספות.

במשך המושב הקרוב נקיים פאנל בו יציגו חבריי בני הנוער שאלות לנציגי הממשלה, משרד החינוך והכנסת היושבים עמנו. בני הנוער מייצגים סקטורים שונים של האוכלוסייה. לאחר מכן, ישיב הנשאל לשאלה. אני מבקשת מהמשיבים לעשות זאת בקצרה ולעניין, כדי שבאמת נוכל גם לשמוע את כל השאלות וגם את כל התשובות כי זה מאוד חשוב לנו. לאחר שענה, תינתן לשואל או לשואלת ההזדמנות לשאול שאלת המשך אם התשובה לא סיפקה אותו.

נתחיל באלכס שמרוב שיפנה את השאלה שלו לחבר הכנסת אמנון רובינשטיין, יושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אני מייצג את מחוז חיפה במועצת התלמידים והנוער הארצית. אני בכתה י', בית ספר כי"ח אליאנס בחיפה. השאלה שלי היא: ידוע לכולנו שלרוב בני הנוער בני 16, בני גילי, יש דעה פוליטית מגובשת ואיתנה. מדוע בכל זאת אין מאפשרים את זכות ההצבעה בבחירות לבני 16, גיל קבלת תעודת הזהות?

אלכסנדר, קודם כל אני רוצה לומר שהרעיון של הורדת גיל ההצבעה הוא רעיון נכון. ועדת החוקה, חוק ומשפט לא יוזמת חוקים, היא מקבלת חוקים שעוברים אליה ממליאת הכנסת לאחר קריאה טרומית אם מדובר בהצעת חוק פרטית, או בהצעת חוק ממשלתית. הממשלה בדרך כלל לא מציעה הצעות חוק בענייני בחירות, ייתכן וחברי כנסת יאמצו את הרעיון שלך, ואז אם זה יגיע לוועדה, אפשר יהיה לקדם את זה. ההתרשמות שלי היא שתלמידי י"א ו-י"ב בהחלט יש להם דעה פוליטית מגובשת שזכאים לבחור, אני גם חושב שזה רעיון טוב שהם ייכנסו למעגל ההשתתפות בדמוקרטיה הישראלית בגיל צעיר ולפני שהם נכנסים לצבא. אני בכלל מאמין גדול מאוד בשיתוף תלמידים, ואני רוצה לומר שבכל בתי הספר שבהם הוגדרו זכויות וחובות של תלמידים שנכנס מומנט קהילתי במסגרת ניסוי שעשה משרד החינוך בשנים 1994-1995 , בכל בתי הספר האלה היו תוצאות יוצאות מהכלל. קודם כל ירדה מאוד רמת האלימות וגם רמת התוקפנות המילולית, וגדלה מאוד המוטיבציה, בעיות המשמעת ירדו. יש לנו בתי ספר גם יסודיים וגם על-יסודיים שבהם שיתוף הורים-תלמידים ומורים, המשולש החשוב הזה, וההגדרה המדויקת של זכויות התלמידים במסגרת מועצת תלמידים ובמסגרת אחרת עם חוקה שכתבנו וגם משרד החינוך ביחד עם התלמידים, התוצאות היו ממש מדהימות. אני שוחחתי על כך עם שר החינוך הנוכחי, עם עמיתי וידידי יוסי שריד, ואני חושב שהמשרד ימשיך ללכת, איציק, בכיוון הזה. התוצאות הן באמת יוצאות מהכלל. יש בית ספר אחד בנתניה, אני לא רוצה להזכיר את שמו, שעבר למשטר כזה עקב פעולה של ידידתנו יהודית קרפ, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, אני כן אזכיר את שמו – בית ספר "איתמר" בנתניה, שעבר למשטר של לימוד חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, וגם הפעלה של כבוד האדם וחירותו במשטר בית הספר שבו המנהלת וחבר המורים אמרו שהם עברו מלילה ליום, תוך שנה-שנתיים השתנתה האווירה לחלוטין.

לכן אני מאמין גדול מאוד בשיתוף תלמידים, צעירים וצעירות בחיים הפוליטיים של ישראל. אם תאומץ הצעת חוק כזאת על ידי חברי כנסת ותוגש, אני כיושב ראש ועדה אקדם את הדיון בה. תודה.

את השאלה הבאה תפנה אמירית רוזן לשר מיכאל מלכיאור:

אני תלמידה בבית ספר פלך בירושלים. אני מבקשת לשאול: מה אתה מתכוון לעשות על מנת להגן על זכויותיהם של ילדי העובדים הזרים לפי האמנה הבינלאומית שישראל חתומה עליה?

אני יכול לדבר בקול רם, בתפקידי הקודם כרב לא היו יכולים להירדם בדרשות, אז אשתדל להמשיך באותו כיוון. אמירית, את מעלה שאלה מאוד יסודית, שאלה מאוד עמוקה בחברה ישראלית, שאלה שקשורה בכלל לגישתנו לעובדים הזרים, וכמובן גם לילדים של העובדים הזרים, דבר שאנחנו מעט מאוד מטפלים בחברה הישראלית. אחרי שנודע לי אתמול בלילה שאת עומדת לשאול אותי את השאלה הזאת, ניסיתי קצת לברר מה בדיוק המצב, ואף אחד לא היה יכול לענות לי, זה אומר שאנחנו לא טיפלנו במצב כמו שצריך. אני רוצה להגיד לך משהו מאוד יסודי לגבי גישתי לעניין, גם בתור שר וכחבר כנסת נוכל להתקדם בכיוון הזה.

שהאומה היהודית שלנו נולדה בארץ ישראל. לפי המסורת היהודית זה דבר לא נכון. האומה היהודית נולדה לפי המסורת שלנו במצרים, ולפי חלק גדול מאוד מהמפרשים הם אמרו שכל התקופה הזאת של עבדות מצרים באה כדי ללמד אותנו כדבר יסודי לפני שבכלל הפכנו להיות אומר, איך לטפל בעובדים זרים. זאת אומרת, הפסוק שכתוב הכי הרבה פעמים בתורה ושלצערנו מישהו לקח מספריים וקצת צינזר מהתורה, הוציא מהתורה, זה "ואהבתם את הגר, כי גרים הייתם בארץ מצרים" שגם מזה נובעת גישתנו הבסיסית לאחר בתוך החברה. מבחינתי, כל גישתי גם לתורה, גם לחברה הישראלית כחברה יהודית ודמוקרטית, נגזרת מהדבר הזה. בגלל זה נולדנו, בגלל זה היינו לעם ובגלל זה קיבלנו גם את עצמאותנו. אם לא נדע לעשות טיפול ראוי לגבי האחר בחברה, שזה קודם כל העובדים הזרים, שעובדים פה בלי זכויות, אני לא מתייחס עכשיו לשאלה האם צריך עובדים זרים או לא, אבל מי שנמצא פה - הטיפול בעניין משקף היותנו חברה יהודית.
אנחנו מתייחסים מאוד בחומרה ובצדק למדינות באירופה היום שיש מפלגות קיצוניות שיש להן תכניות נגד העובדים הזרים שגרים בקרבם. אנחנו צריכים לדעת שאנחנו היום גם חלק מאומות העולם, וגם מה שאנחנו עושים - אנחנו עומדים למבחן גם אצל כל אומות העולם, גם אצלנו, ומזה אני יכול להגיע גם לשאלה שלך.

לגבי הילדים של העובדים הזרים שנמצאים אצלנו, מבחינתי אנחנו חייבים גם לפי האמנה, וגם לפי חוקי מדינת ישראל, אנחנו צריכים לתת בדיוק אותן זכויות ובדיוק אותו טיפול כמו שאנחנו נותנים לילדי ישראל. זה דבר פשוט ובסיסי, גם לאנשים שבאו לפה בצורה לא חוקית. יכול להיות שצריך לטפל בעובדים הזרים בצורה אחרת, אבל הילדים לא צריכים להיות קורבנות של הצורה שההורים שלהם הגיעו לפה, ולכן גם אם ההורים הגיעו בצורה לא חוקית, כל זמן שהם פה, מגיע לילד מלוא הזכויות לגבי חינוך, לגבי בריאות, לגבי הגנתו בתוך החברה כמו כל ילד שנולד פה. אני מתכוון לקדם - אולי בעזרת הוועדה פה בכנסת - את הכיוון הזה.

את השאלה הבאה תפנה גלית אללוף ליושב ראש ועדת העבודה והרווחה, חבר הכנסת דוד טל.

אני לומדת בבית הצייר, אני בת 15.5 ואני עובדת ב"בזק". מדוע בישראל מותר לילדים לעבוד רק מגיל 16, ואיך אתה מתכוון להתמודד עם העובדה שילדים רבים עובדים בגיל מוקדם יותר ונאלצים לשקר למעסיקים וזאת על מנת להביא כסף למשפחה?

אני אענה, אבל ברשותכם אני רוצה להשיב גם על השאלה הקודמת בנושא ילדי העובדים הזרים. הנושא הזה נמצא בחוק הסדרים, והוא יתפצל לוועדת הכספים ואולי לוועדת העבודה, אני לא בטוח, אבל אם הוא יועבר לוועדת העבודה, ועדת העבודה התכוונה לדון בנושא הזה מכל האספקטים האחרים - בנושא של בריאות הילדים, בנושא חינוך הילדים, וכל הנושאים האחרים, כך שאם החוק הזה יגיע אלינו, אז בוודאי שנטפל בחוק הזה לאורכו ולרוחבו.

לגבי השאלה שגלית שאלה – קודם כל החוק מדבר על כך שמותר לעבוד מגיל 15. וזאת משום שיש חוק לימוד חינוך חובה, שילד בן 6 עד גיל 15 אמור לחבוש את ספסלי בית הספר, ספסלי הכיתה וללמוד. אם הוא יעבוד לפני כן, ברור שהוא ייעדר מבית הספר. הכוונה היא שהוא קודם כל ילמד, ימלא את מה שחסר לו בבית הספר, ולאחר מכן יוכל לעבוד. יש מקרים מיוחדים, שהחוק מתיר לשר העבודה והרווחה לאפשר לילדים יותר צעירים לעבוד בגיל יותר צעיר, אבל זה לא לתקופות זמן ארוכות. זה בדרך כלל במקרים מאוד מיוחדים כמו בחופשים, חודש פה וחודש שם, משהו כזה. אבל ברמה העקרונית, גיל 15 ולא פחות מזה הוא הגיל שמותר היום לילדים במדינת ישראל לעבוד.

אפשר לשאול אותך באיזה גיל את התחלת לעבוד?

בגיל 15 וחודשיים.

אני מורה וסגן מנהל בבית הספר של גלית אללוף, בית הספר בית הצייר. אני מבקש לשאול, למה הביורוקרטיה מנצחת? במקרים שיש מקום להפעיל את השכל הישר, ומה לעשות יש הרבה ילדים שלא מצליחים ללמוד, אפשר לקצר להם את הסיוט הזה שנקרא עבורם לימודים ליומיים או לשלושה ימים בשבוע ולשלב אותם בעבודה בגיל 14 למשך שלושה חודשים.

אני מוכרח להודות שאני הייתי מאותם ילדים שלדידי הלימודים היו סיוט נורא ואיום ולא רציתי ללמוד. וההורים שלי לחצו אותי ואמרו לי אתה תלמד, איך אומרים החבר'ה - באבואה תלמד. נאלצתי ללמוד, ואני חושב שאם לא הייתי לומד, לא הייתי מגיע לכאן.

את השאלה הבאה תפנה עפרה אבבא, עולה חדשה מאתיופיה ונכה על כסא גלגלים, ליצחק כהן, סמנכ"ל משרד החינוך והתרבות.

עפרה אבבא

מה יעשה נציג משרד החינוך כדי לדאוג לכך שמבני בתי הספר יותאמו לכסאות גלגלים רגילים וממונעים, כדי שכל נערה ונער יממשו את זכותם ללמוד?

המשרד ער ומודע לבעיה הקשה הזאת, מטפלים בה אבל לא במידה מספקת. כל תוכנית של כיתות חדשות, שמאושרות על-ידי המשרד, מאושרות אך ורק אם יש הוכחות ברורות מצד הרשות שיש תכנון של סידורים לנגישות לנכים, כולל רמפה, כולל בתי שימוש בקומה ראשונה לנכים, תכנון של פיר למעליות ומבנה שהגובה שלו הוא מעל לשתי קומות. יחד עם זאת, הבעיה העיקרית שלנו היא באותם בתי ספר קיימים ולא בתי ספר חדשים, ופה אנחנו פועלים, כפי שאמרתי קודם, במסגרת אילוצים תקציביים מסובכים וקשים יחד עם הרשויות המקומיות. יש שיפור די משמעותי בשנים האחרונות אבל לא עשינו די ויש הרבה מה לעשות.

את השאלה הבאה תפנה דפנה ליאל, המזכ"לית של מועצת התלמידים והנוער הארצית, לשרה דליה איציק.

אנו יודעים שהאפליה בין המינים מתחילה כבר בעת הילדות המוקדמת. הבנות משחקות בבובות, והבנים בכדורגל. מה את, כשרה, מתכוונת לעשות למען שוויון של ילדות לעומת ילדים במסגרות השונות?

חברותיי לנשיאות, חבריי לנשיאות, אני רוצה לומר לחברת-הכנסת תמר גוז'נסקי, שהיא חברת כנסת חרוצה באופן בלתי רגיל, רצינית ויסודית, והעובדה שהצליחה באמצע היום לכנס כל כך הרבה אנשים, זה גם מפני שהנושא הוא מאוד חשוב, אבל הנושא עלול היה להיות מוזנח אילולא אדם כמוה לא היה מוביל אותו, וזאת ההזדמנות כאן להגיד לה תודה על מה שנעשה.

אני רואה כאן גם את איציק קדמן, ואני אומרת לעצמי, הלוואי והלוואי והיה לנו איציק קדמן כזה לקשישים במדינת ישראל, שיביא את זעקת הקשישים. אני עדיין מחפשת אותו. הנה יש תפקיד פתוח בחברה הישראלית.

דפנה, את צודקת לחלוטין, ככל שאנחנו מתעמקים במחקרים, את מבינה שאנחנו יודעים שבנים ובנות כמובן נולדים באותה מנת משכל. לאחר שלוש שנים - אנחנו עושים מעקבים, ואנחנו מוצאים שינוי קל - אבל בכיתה ג' כשעושים מבחני משוב, מתברר שנפתח פער לטובת הבנים. בכיתה ו' הפער הולך ומתרחב, שלא לדבר על כיתה י"א. את שואלת את עצמך, מה קרה? פתאום הם נהיו חכמים יותר? יש פה איזה שהוא תהליך של ציפייה שמגשימה את עצמה. מאיפה הציפייה הזאת? הציפייה הזאת היא במסרים גלויים וחבויים שאנחנו מקבלים אותם אגב, גם מהמורים, אבל לא רק מהם, וגם מספרי הלימוד. כל אחד מכיר את התמונות המפורסמות של האבא שהולך עם תיק ג'ימס בונד לעבודה והאמא מכינה את הסנדוויצ'ים בבית. אם האמא מבחירה מכינה את הסנדוויצ'ים, זה בסדר גמור. בזמן שיש לי, אם אני יכולה להכין סנדוויצ'ים לילדים, אני מאוד נהנית מזה, אבל זה צריך להיעשות מתוך בחירה ולא מתוך כך שכך החליטה החברה. לכן, אין דרך אחרת, אלא ללמד. זה לא מובן מאליו שיש שוויון בין מינים. צריך לחנך לזה, צריך ללמד את זה.

לכן כשהייתי יו"ר ועדת החינוך של הכנסת, ואני פה את יו"ר ועדת החינוך שהיה אז מנכ"ל משרד החינוך, ומכיר טוב את מערכת החינוך, אני הצעתי בזמנו תוכנית מתפתחת, צומחת, לא פרוייקט, אני לא מאמינה בפרוייקטים, לא מבצע - החל מגן הילדים, עד כיתה י"ב, שהיא כמובן סורקת את כל ספרי הלימוד, היא גם מציעה ספרות מגויסת. אני לא רוצה כל כך להצחיק אותך, אבל למשל, תארי לעצמך שאפשר היה למצוא סוף אחר לכיפה אדומה, אבל כיפה אדומה צריכה להישאר כי יש לה איזה שהוא ערך אחר שלא נדבר עליו כרגע, אבל בספרות אחרת אפשר היה לעשות דברים נוספים שהיו מסלקים סטריאוטיפים על המינים.

באורח פרדוכסלי קורה לנו דבר נורא, שאנחנו מוציאים מן המערכת תלמיד בכיתה י"ב, שמקבע את דעתו על בן מינו השני, בדרך כלל זה הבנים על הבנות, בדרך כלל הדעה הזאת כמובן היא לא טובה. לכן, בשורה אחת, צריך ללמד וצריך לחנך לשוויון בין המינים. יש לנו שר חינוך ליברלי, אני משוכנעת שהוא חושב את מחשבת המינים, ואני משוכנעת שהוא מבין ויודע מה צריך לעשות.

אלי בלישע, גם הוא תלמיד בבית הצייר, יפנה את שאלתו ליו"ר ועדת החינוך של הכנסת, חבר-הכנסת זבולון אורלב.

אני מבקש לשאול שאלה אחת: למה אין לנו יום לימודים ארוך?

כמה שעות אתה לומד כל יום?

משעה 8 עד שעה 12.

עד 12? זה מה שאתה לומד?

קודם כל, אתה צריך יום לימודים ארוך מאוד. ברשות היושבת-ראש והשרה, אני מתנצל שאני נכנס ויוצא, כמו שאתם מבינים אני יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות ואמש - שיעור בדמוקרטיה - החלטנו לזמן ישיבה דחופה מאוד של הוועדה עם שר החינוך והתרבות ולברר את נושא סגירת הספרייה לעיוורים, שהתחילה אתמול לפטר את העובדים. יש 10,000 עוורים שזקוקים לשירותי הספרייה. המונח ספריה הוא מונח לא נכון, כי זה בעצם מרכז רב-תרבותי לעיוורים שבגלל מוגבלותם לא יכולים ליהנות מתרבויות רבות ובעיקר ויזואליות נוספות. לכן אנחנו כל הזמן נכנסים ויוצאים. אני מקווה שמסתמן איזה שהוא פתרון שיאפשר פתיחת הספרייה כבר מחר.

חוק יום לימודים ארוך התקבל בכנסת בקדנציה הקודמת. על פי החוק המדינה צריכה להחיל את יום חינוך ארוך בהדרגה במשך עשר שנים. בשנה הזאת יש כ-500 בתי ספר במדינת ישראל שכבר התחילו את התוכנית. אני לא יודע אם זאת בשורה טובה או בשורה רעה, יש המון בעיות עם התוכנית. בעיות של תוכניות הלימודים – מה תוכנית הלימודים הראויה, מה אנחנו רוצים – עוד שיעורי מתמטיקה או עוד שיעורי אנגלית, או שמא אנחנו מעונינים בהארכת היום בפעילויות חינוכיות ולימודיות אחרות, כמו חינוך בלתי פורמלי, כמו התייחסות לתלמידים שזקוקים לעזרה נוספת ועוד רעיונות כגון אלה.

יש גם בעיות קשות מאוד עם כוחות הוראה, עם מורים. לרוב המורות יש בעיות משפחתיות והן רוצות לחזור מהר לילדים שלהן, כי לילדים שלהן אין יום חינוך ארוך ויש איזו שהיא בעיה – האם בכלל אנחנו צריכים ביום הארוך, בשעות הנוספות, באמת להעסיק מורים פרופסיונליים מקצועיים, או שמא מספיק שנעסיק סטודנטים, או מורות חיילות, או בנות בשירות לאומי, או פרחי הוראה וכדומה. יש כאן שאלות מאוד רחבות ומאוד רציניות.

באופן כללי, יום חינוך ארוך חל גם על החינוך המיוחד. אין שום סיבה שבעולם - והאמת היא שאני מאוד מופתע לדעת שבבית הספר שלך לא רק שאין יום חינוך ארוך, אלא ממש יש יום חינוך קצר. על פניו, על פי המידע שאתה נותן לי, יש כאן משהו לא תקין. בכיתה ט' בכל מגמה שהיא אי אפשר לסיים את יום הלימודים בשעה 12. אני רשמתי את הערתך, נבדוק מה קורה בבית ספרך, ואם יש צורך לתקן – זכית שעל-ידי הערתך ייעשה איזה שהוא תיקון.

באופן כללי, עוד משפט אחד לגבי יום חינוך ארוך שדורש הרבה מאוד כספים ממערכת החינוך, כי זה קשור בהעסקת מורים. הכוונה של יום חינוך ארוך היא לא רק כוונה סוציאלית לאפשר לבתי ספר להיות בייבי-סיטר של ילדי כיתה א' וגם בכיתות הגבוהות יותר כדי שההורים יוכלו להמשיך להיות טרודים בעיסוקיהם ויהיו משוחררים לקיים עבודה. זה ערך חברתי חשוב, אבל לפחות נקודת המבט שלי היא קודם כל על הילד – לשקול מה טובת הילד, מה טובת התלמיד. אנחנו חושבים שבאופן עקרוני, ככל שהתלמיד שוהה יותר בבית הספר, לומד יותר ונחשף ליותר פעילויות, כך יש סיכוי שהוא ימצה יותר את היכולות שלו ואת הכישורים שלו.

אסמא חאסקיה שהיא נציגת מועצת התלמידים והנוער של המגזר הערבי, תפנה את שאלתה לשרה דליה איציק.

בעירנו אין אפילו גן משחקים אחד. פניתי לראש העיר ושאלתי מתי תהיה לילדי העיר הזדמנות לשחק בגן? והוא ענה: ילדתי, את יודעת שהמועצה שקועה בחובות, אתם חייבים לחכות. אין זה המצב במועצה שלנו בלבד. כיצד תוכלי לסייע לנו?

שאלה קלה יותר לא יכולת למצוא? איפה את גרה?

בטירה.

חליל קאסם הוא ראש העיריה שלכם. ביקרתי אצלכם לפני חודש ואת צודקת לחלוטין שמצב הגנים ובכלל השטחים הירוקים הוא בכי רע. אבל לצערי הרב, זה לא רק שם. כשנכנסתי ללמוד את תיק איכות הסביבה שנוגע לאיכות החיים שלנו במדינת ישראל, והשאלה שלך דורשת איכות חיים, כי אדם רוצה לפעמים לשבת בגן ירוק, פתוח, לשבת ולחשוב, לקרוא ספר, ולך אין את זה. יותר ויותר מתברר לי שאיכות סביבה זה גם צדק חברתי. את הצדק החברתי הזה החברה במדינת ישראל צריכה לעשות, כי כשאנחנו מסתכלים בעיקר איפה אין גנים, זה בעיירות פיתוח, במגזר הערבי, במגזר הדרוזי, בשכונות חרדיות, אין מספיק. אנחנו מוכרחים לראות מה אנחנו עושים שם. לצערי הרב, יש דברים שהם בלתי הפיכים. יש שכונות שמאוד צפופות וכנראה לא ממש נוכל לעשות שם. אבל זה לא רק המשרד לאיכות הסביבה. אל תוותרי לראש העיר. תגידי לו: אדוני ראש העיר, כמו שאתה שולח אותי לבית הספר, כי אם אני אשב בבית, יש חוק שמכריח אותך לאכוף את החוק הזה, אני אומרת לך שאני לא הולכת לוותר לך. אתם יכולים הרבה יותר להשפיע אפילו ממני. כי אם אתם, התושבים, שחיים במקום, ואני יודעת שהוא גם ראש עיריה טוב, ויש לו רצון טוב, הוא ראש עיריה חדש, ואני מכירה את סיפור הגרעונות שלכם, אף על פי כן, אני מבטיחה לך שאם תלכי אליו ותגידי לו: אדוני ראש העיריה, דיברתי עם השרה והיא אמרה שגם אתה צריך לטפל בזה – אנחנו נתחלק חצי חצי. מה שהוא ישלם, אני אתן חצי. עשינו עסק?

הוא אמר שיש לעיריה חובות. מאיפה הוא בכלל יביא את הכסף לבנות גנים?

אנשי עסקים.

את בטח לא תשמחי לשמוע, כי זה לא מעודד שגם הרבה מאוד רשויות מקומיות שקועות בחובות. זאת לא המצאה שאתם המצאתם. לצערי הרב זאת המצאה שקיימת בהרבה רשויות מקומיות, אבל כמובן זאת איננה התשובה. הדוגמה שנתתי לך היא דוגמה מצוינת. כשהוא פותח גן ילדים זה עולה כסף. כשהוא פותח בית ספר, זה עולה כסף. לא עולה בדעתו להושיב את הילדים בבית, נכון? צריך לחשוב שזה חשוב. אם הוא יחשוב שזה חשוב, הוא ימצא את הכסף.

אני התכוונתי לעסקה הזאת ברצינות. היות ואנחנו הולכים להקים אגף גנים, גינות, במשרד שלנו, אנחנו חושבים שהמדינה התפתחה מאוד, ומשום שהיא התפתחה ויש בה הרבה מבנים, מזניחים את הגינות. לכן חשוב לנו מאוד להקים גינות כאלה. אנחנו נעזור לכם מאוד, אבל אני מבטיחה לך שאני גם אפנה ואני גם אשאל. אני אספר לו על השאלה שלך ואני גם אציע לו את ההצעה שהצעתי לך כאן בפומבי.

הביטוח הלאומי – פרוייקטים מיוחדים – ביחד עם האגודה הבינלאומית לזכויות הילד מתחילים בשנה הבאה בטירה פרוייקט מרכז מידע לזכויות הילד במסגרת של פרוייקט הפוך על הפוך – אב"י, על"מ ואחרים.

אפרת דותן רוצה להפנות את שאלתה ליושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, חבר-הכנסת זבולון אורלב.

אני מבקשת להתנצל. אני רצה למקום אחר, אבל אני רוצה להגיד לכם שזה מאוד מעניין, ואם פעם בחודש תקיימו שאלות ותשובות, אני מתחייבת לבוא.

אני נציגה של ילדי תסמונת דאון. לכבוד חבר-הכנסת זבולון אורלב, יושב-ראש ועדת החינוך. אדון נכבד, ילדי תסמונת דאון יכולים להשתלב בכל מקום, גם בגן גם בבית הספר וגם בחברה. שמי אפרת דותן, יש לי תסמונת דאון, שזה אומר כרומוזום אחד יותר. אני למדתי בגן ילדים רגיל והצלחתי להגיע לבית ספר רגיל. למדתי לקרוא ולכתוב והיום אני בכיתה ח'. יש לי חברות מהכיתה. הן באות אלי ואני אליהן. הצלחתי ללמוד בכיתה רגילה כי הייתה לי מסייעת שעזרה לי בלימודים. אני משתתפת עם כולן בחלק מהשיעורים ומתקדמת כל הזמן. כך גם נשארתי בשכונה עם כל החברות וכיף לי. ההורים שלי שמחים שאני לומדת יחד עם ילדי השכונה ליד הבית ולא צריכה לנסוע לבית הספר לחינוך מיוחד הנמצא הרחק מביתי. השנה משרד החינוך לא נתן לי מסייעת ואמא סיפרה לי שלעוד הרבה ילדי תסמונת דאון אין מסייעת והם יצטרכו לחזור ללמוד בבתי ספר של החינוך המיוחד. אני מבקשת ממך שתטפל בענין בדחיפות, כדי שילדים אלה יוכלו ללמוד בבתי ספר רגילים. גם לנו יש זכות להיות כמו כולם. אפרת דותן.

מה שאמרה אפרת באופן שהיא אמרה ובאומץ שלה לעמוד מולכם, מול המצלמות, אלה דברים שאומרים פי עשרה יותר מאשר מאה דיונים במשרד החינוך, או מעל במת הכנסת. זאת גם הזדמנות להודות ליושבת הראש שלנו, חברת-הכנסת תמר גוז'נסקי, שיזמה דיון כל כך חשוב. שתי דקות כאלה יכולות לעשות מפנה במערכת החינוך.

המבחן המוסרי של כל חברה זה לא כמה משאבים היא נותנת לחזקים, זה כמה משאבים היא מוכנה לתת לחלשים. החלשים צריכים יותר משאבים מהתלמיד הרגיל, הרבה יותר משאבים. זאת זכותם. על המכתב יש גם סטיקר: גם מי ששונה, שווה. זה חלק ממבחן מוסרי של חברה. אני לא יכול לומר שהמבחן של החברה הישראלית הוא מבחן חיובי בכל ההיבטים, יש לנו עדיין דברים לתקן. לצערי הגדול כמו שאתם יודעים, אנחנו בקדנציה חדשה, התחילה שנת לימודים, והתגלה לנו בוועדת החינוך, גם דרך פניות של הורים מעמותת יתד, שהם העמותה של ילדי תסמונת דאון, שלמשרד החינוך והתרבות יש מנהג משונה. כל תלמיד של תסמונת דאון שלומד בחינוך המיוחד, יש לו סייעת, וברגע שהוא עובר לחינוך הרגיל, כשאז הוא צריך להתאמץ פי עשרה, זאת כל אחד מבין, אז לא נותנים לו יותר סייעת. דבר מדהים.

העברנו מזכר למשרד החינוך ואמרנו לו: הייתכן? זה בדיוק הפוך. אמר משרד החינוך והתרבות, מה אתם רוצים, יש לי 80 אלף שעות להעסקת סייעות וכל שנה אני צריך לעשות הערכת מצב ולתת אותן למקרים החמורים ביותר, ואלה שעוברים לחינוך הרגיל הם מקרים יותר קלים והם יכולים להסתדר בלי סייעות. אמרנו להם, שהדבר הזה לא מקובל עלינו, זה חלק מהמבחן המוסרי. אי אפשר לקבע מסגרת תקציב כלפי ילדים שהצרכים שלהם משתנים. אמנם אחוז החינוך המיוחד נשאר יציב, אבל בתוכו יש שינויים מאוד גדולים. החינוך המיוחד והרגיל כולל מקרים יותר ויותר קשים. ככל שהמחקר מתקדם, גם המחקר הפסיכולוגי, גם המחקר הרפואי, אנחנו מתמודדים עם בעיות קשות יותר.

לא תהיה ברירה – אני יכול להבטיח לך, אפרת – שאנחנו נהיה שגרירים מאוד נאמנים לעמוד על המשמר עד שמשרד החינוך והתרבות יסדיר את נושא הסייעות גם לילדי תסמונת דאון בחינוך הרגיל. יש לי חדשות טובות עבורך, אנחנו נדאג לא רק לילדי תסמונת דאון, אלא לכל הילדים שמוכנים להתמודד עם הקשיים של החינוך הרגיל, נמשיך ונדאג לזכויות שלהם לא פחות מאשר אם הם ממשיכים ללמוד במסגרת המוגנת של החינוך המיוחד.

אני מודה לך שהייתה לך היכולת והנכונות להעלות את הנושא הזה ועשית זאת בצורה נפלאה. אנחנו ממש אוהבים אותך. תודה רבה.

את השאלה הבאה ישאל משה שמעיה.

אני מייצג את החטיבה לקידום נוער. השאלה שלי מופנית לגברת יהודית קרפ, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה: מדינת ישראל חתמה על האמנה הבינלאומית לזכויות הילד. יחד עם זאת, אין לאמנה תוקף חוקי במדינתנו. מה את עומדת לעשות על מנת לשנות את המצב?

קודם כל אני לא יכולה להתאפק מלברך אתכם על מגוון השאלות שלכם שמוכיח כאלף עדים על מודעות חברתית מאוד עמוקה, משום ששאלות שמכוונות לסוגיה של זכויות ילדים של עובדים זרים, ילדים עם מוגבלויות, ושאר השאלות שנשאלו פה, באמת מעידים על טווח התעניינות שמאוד מעודד מבחינת מה שאתם מייצגים כאן היום, מאוד מעודד ומאוד תומך בשאיפה שלנו להפוך את הילדים והנוער למרכיב פעיל בסוגיות חברתיות.

השאלה כפי שנשאלה היא לא מדויקת. יש מעמד חוקי לאמנה לזכויות הילד, אלא שזה לא בסדר גודל של חוק. כלומר, אי אפשר להסתמך ישירות על האמנה בפני בית משפט כדי לטעון לזכות. האמנה עדיין משמשת אמצעי לפרשנות של בית משפט בכוונה לתמוך בזכויות הילד שחוקים אחרים מבטאים אותה.

אני רוצה לומר שבמשרד המשפטים התגבשה לאחרונה החשיבה לעיין מחדש באפשרות שאנחנו נפיץ הצעת חוק שתיתן ביטוי לאמנה לזכויות הילד בחוק, ומעבר לכך, הוקמה הוועדה של השופטת סביונה רוט-לוי, שהמטרה שלה היא לתת ביטוי קונקרטי לזכויות על פי האמנה בחקיקה קיימת או בהתארגנויות חברתיות של הרשויות מסוג שיתנו קידום ודחף לזכויות של האמנה.

השאלה הבאה של ליאור כהן, תלמיד בפנימיית בית אפל מדרשת פנימיות משען, לסמנכ"ל משרד החינוך איציק כהן.

בישראל חלק מהילדים נהנים מתוכנית "מחשב לכל ילד", לא אחת הובטח גם כי ילדי הפנימיות יזכו ליהנות מתוכנית זאת. יש לציין כי המציאות בה אנו חיים בחלק ניכר מהפנימיות יש מחסור במחשבים, דבר שמעכב את התקדמות התלמידים בפנימיה. אבקש בשם הילדים והנערים החוסים בפנימיות לתת את הדעת לנושא הזה. לפני שנה ביקר אצלנו השר ישי באחת הפנימיות והוא הבטיח שבכל חדר יהיה מחשב.

אני מנצל את זכות הדיבור כדי להצטרף לתחושות של כולנו פה לדברים שאמרה אפרת דותן, ודברי התשובה של חבר-הכנסת זבולון אורלב, המשרד יעשה מאמצים רבים יותר מכפי שנעשה עד כה. כבר בשנת לימודים זאת תהיה תוספת של 300 משרות נוספות של סייעות. הבטחתי לך תשובה ואני נותן את התשובה מעל במה זו. אנחנו נמשיך יחד לפעול כדי להגדיל את המיכסה הזאת. אני מקווה שנקל במקצת.

אני מציע שתשאלו עוד שאלות אז אולי יהיו עוד תשובות טובות כאלה. כל שאלה זה 300 משרות.

באשר לתוכנית מחשב לכל ילד, התוכנית הזאת מופעלת על-ידי משרד ראש הממשלה ולא על-ידי משרד החינוך והתרבות. גם ההתחייבות של שר העבודה והרווחה אלי ישי, אני לא יכול להשיב, אני יכול להשיב רק בשם משרד החינוך והתרבות. בשם משרד החינוך אני רוצה לומר שאנחנו מפעילים, בשיתוף עם מפעל הפיס ועם הרשויות המקומיות, תוכנית רחבה מאוד של מיחשוב מערכת החינוך במדינת ישראל. אנחנו לא מדברים על מחשבים אישיים לתלמידים, אנחנו מדברים מיחשוב מערכת החינוך ושילוב המחשבים בהוראה ובלמידה. במסגרת הזאת אנחנו מתכוונים למחשב, ממחשבים ונרחיב בהדרגה בכל מדינת ישראל.

כבר עכשיו, מתוך 3,200 בתי ספר, עד סוף 1999 נמחשב 1,970 בתי ספר. ועד שנת 2003 נסיים את תוכנית המיחשוב בכל בתי הספר במדינת ישראל. מהי המשמעות של נמחשב? – בנוסף לתמיכה הפדגוגית, השתלמויות, הדרכה וכו', אנחנו נותנים הקצאה של מחשבים בסדר גודל של מחשב אחד לכל עשרה תלמידים. זאת תוכנית המיחשוב של המדינה. אני חושב שכאשר ממקדים את זה בעבודה החינוכית בתוך בית הספר, היעילות רבה. תודה.

את השאלה הבאה יפנה מאור קצב, נציג קידום נוער, לחברת-הכנסת תמר גוז'נסקי.

בישראל ניתנים שירותי בריאות על פי חוק הבריאות הממלכתי, טיפולים שונים כגון טיפולי שיניים אינם נכללים בסל הבריאות ולכן נמנעים מילדים למשפחות מעוטות אמצעים. כמו כן טיפולים יקרים כגון טיפול בבולמיה ואנורקסיה נמנעים אף מילדים אשר עומדים בתנאי הסף של קופות החולים בגלל עלותם. כיצד תפעלי על מנת להבטיח את בריאותם של כלל ילדי ישראל?

גם אני רוצה להצטרף לברכות על השאלות ואני רוצה להדגיש שהשאלות חוברו על-ידי התלמידים עצמם ואני קיבלתי אותן כתובות על הדף. אני רוצה להצטרף להערכה הרבה בנושא הזה ואני מאוד מקווה שיהיו עוד הזדמנויות בעתיד שעוד ועוד בני נוער יוכלו לקיים דיאלוג ישיר עם שרים, חברי כנסת, ראשי ועדות ונציגי משרדים.

לגבי הנושא הזה של טיפולי שיניים, בימים הרחוקים כשאני למדתי בבית הספר, עיריית תל-אביב שלחה אותנו באופן קבוע לבדיקות שיניים וטיפולי שיניים, והכל היה חינם אין כסף, כי חשבו שבריאות שיניים של ילדים זה לא רק עניין של ההורים שלהם, זה עניין של כל החברה, וזה טיפול מונע במידה רבה. כמו שנותנים חיסונים לילדים, אז צריך גם לתת את הטיפול בשן. אבל במהלך השנים שחלפו, קיצצו וקיצצו, ובין היתר קיצצו גם את השירות החשוב הזה. היום כולנו יודעים, ויש על זה נתונים רשמיים, שכאשר בני נוער מתגייסים לצבא, המצב הכי גרוע מבחינה בריאותית זה מצב השיניים. מה שקורה הוא, שמה שאנחנו כמדינה לא משקיעים בגיל 7, 8 ו-10, בילדים, בסוף משקיעים במצב הרבה יותר גרוע בצבא, כי אז הם מקבלים את ריפוי השיניים חינם. אני חושבת שזה מצב בלתי נסבל, בלתי אפשרי, והבעיה שלנו היא להרחיב את סל הבריאות. וכאן אנחנו נכנסים בדיוק לנקודה, שמצד אחד קבעו בריאות לכל, מצד שני, קבעו שזה יילך לפי מה שניתן קודם. לא הרחיבו את שירותי הבריאות. מאחר שקודם קופות החולים לא טיפלו בשיניים, אז גם עכשיו לא מטפלים בשיניים.

אני חושבת שמערכת הבריאות, יחד עם מערכת החינוך, צריכים לחזור לשיטה הישנה הזאת, ובמסגרת בתי הספר, כמו שיש אחות וכמו שצריך להיות רופא, צריך להיות גם הטיפול הזה.

לגבי הנושא של טיפול בנערות שיש להן אכילה כפייתית או להיפך – הרעבה כפייתית, אלה שתי מחלות מאוד קשות שפוגעות בעיקר בנערות. קיימנו בכנסת עכשיו שני דיונים בשתי ועדות של הכנסת בנושא הזה. מה שקורה היום הוא, שנערה שמגיעה עם מחלה כזאת, שהיא מחלה קשה מאוד, וגם מסכנת חיים, נשלחת היום לבתי חולים לחולי נפש, והנערות לא מוכנות ללכת לבתי חולים לחולי נפש, וכתוצאה מזה הן מנסות למצוא את זה בבתי החולים הכלליים. אבל בבתי החולים הכלליים, חוק ביטוח בריאות לא מכסה, כי זה נחשב שייך למחלקת בריאות הנפש. וכך יוצא, שבגלל הוויכוח הזה, שבסופו של דבר המדינה הרי תשלם, אם הנערה תגיע לבית חולים לחולי נפש המדינה תשלם, אבל אם היא מגיעה לבית חולים אחר, המדינה לא תשלם. בגלל הוויכוח הזה עשרות, אולי מאות, נערות לא מקבלות את הטיפול, שהוא טיפול מציל חיים.

אני חושבת שאנחנו כולנו צריכים – גם בני הנוער וגם חברי הכנסת - להביא לשינוי המצב הבלתי נסבל הזה. אנחנו לא מוכנים שנערות ישלמו בבריאותן ובחייהן בשל הוויכוח באיזה בית חולים הם יקבלו טיפול. אנחנו חושבות וחושבים, שנערות שסובלות מהמחלה הזאת לא צריך לתייג אותן כחולות נפש. יש להן את כל הסיכוי לחזור ולהיות נערות רגילות. יש להן את כל הסיכוי לחזור ולהשתלב בחברה. החסכון במרכאות כפולות, שאנחנו חוסכים בהוצאה הזאת, זה הדבר האכזרי ביותר.

ככל שתהיה מגמה שאזרחים ישלמו יותר ויותר לשירותי בריאות, ככל שתהיה הבחנה יותר ברורה בין שירותי בריאות כלליים לבין שירותי בריאות בתשלום נוסף, מה שנקרא "בריאות משלים", או כל התוכניות המשלימות לבריאות, התוצאה תהיה חמורה. תהיה לנו יותר ויותר חלוקה בין אלה שיקבלו סתם בריאות לבין אלה שיוכלו לקבל בריאות משופרת. גם קופות החולים מגלות ענין בתופעה הזאת שהולכת ומתרחבת ועלולה להביא להחרפה בפערים האלה. במצב של היום יש הרבה מאוד ילדים שמסתובבים במצב בריאות לא תקין.

והדבר האחרון שרציתי לומר, קראתי היום בבהלה בעיתון שבמסגרת הקיצוצים בשנה הבאה, אומרים שאולי יקצצו בחיסונים לילדים. אם נגיע למצב כזה שמדינת ישראל לא יכולה לממן חלק מהחיסונים של ילדים, אנחנו באמת צריכים לבדוק את עצמנו לאן אנחנו מידרדרים. אתם יודעים שההשקעה למשל בחיסון מפני צהבת היא השקעה מאוד קטנה, אבל אתם יודעים כמה עולה השתלת כבד אחת למי שנפגע במחלה הזאת? ואיפה החשבון, ואיפה הכאב, ואיפה הסבל.

לכן אני מעריכה שבנושאים האלה של בריאות ילדים, והדאגה לכך שכל ילד יקבל את כל מה שמגיע לו, הכנסת תעשה כל מה שהיא יכולה. תודה.

שאלה אחרונה לרומא טאהא, גם היא נציגת המגזר הערבי ומועצת התלמידים והנוער הארצית.

מה הן האפשרויות המוצעות לנוער הצעיר, חוץ ממסגרת בית הספר במגזר הערבי, האם יש תוכניות עתידיות לזה, ומה הן?

ישיב יצחק כהן, בבקשה. מדובר בנוער ערבי אחר הצהרים. חסרים מתנ"סים, חינוך בלתי פורמלי.

אני רוצה להזכיר שאנחנו משרד החינוך בלבד, ללא תרבות וללא ספורט. חלק מהתשובה כבר נתתי. באשר לחינוך, אני דווקא רוצה להתייחס שוב לנושא של יום חינוך ארוך שנשאלה קודם. מסגרת יום חינוך ארוך משנה באופן משמעותי גם את תרבות הפנאי. כי בסך הכל כשילד נמצא בבית הספר עד שלוש וחצי, מסגרת הזמן שמוקדשת לפעילות נוספת, ולא משנה כרגע אם היא מתבצעת בבית הספר או מחוץ לבית הספר, היא ממילא שונה מכפי שהייתה קודם. אני חושב שאפילו מסגרת מערכת היחסים בתוך המשפחה משתנה באופן די משמעותי כתוצאה מכך שילד שוהה בבית הספר פרק זמן ארוך יותר. לכן אני רוצה לחזור ולהצטרף לאלה שבאמת רואים בחוק הזה חוק סוציאלי חשוב, חברתי חינוכי, מכל בחינה שהיא, גם מההיבט של החינוך הפורמלי וגם מההיבט של החינוך הבלתי פורמלי.

באשר לשאלה שלך, שוב, עוד חוק שאנחנו מנסים ליישם ובקשיים גדולים מאוד, אבל חברת הכנסת גוז'נסקי הזכירה אותו קודם, זה חוק חינוך חובה לגילאי 3-4, שפותר במקצת את הבעיה וההרחבה של יום חינוך ארוך גם לגני הילדים. אנחנו מדברים על התחלה של פעולה והנתח התקציבי שניתן למגזר הערבי בשני החוקים האלה הוא באופן משמעותי גדול יותר מאשר חלקם באוכלוסייה. זה עדיין לא מספיק ללא צל של ספק. המשרד משקיע גם בפעולות אחרות כמו במפעל אמנות לעם, באמצעות החברה למתנ"סים ובפעילויות אחרות, אבל השותפות של הרשות המקומית היא מאוד חשובה. וככל שהרשות המקומית יוזמת יותר, פעילה יותר, כך המצב יותר טוב. לדאבוני, בעניין הזה, בקטע הזה, אנחנו נתקלים לעתים קרובות ברשויות שאינן נענות במידה מספקת גם מסיבות תקציביות, אבל לא רק.

מאחר והשאלה הופנתה בהתחלה אליי, אני רק רוצה להוסיף שכדי להגיע למצב שעדיין לא שפיר, אבל שקיים ברוב היישובים בארץ לגבי היישובים הערביים נחוצות השקעות גבוהות מאוד וגדולות מאוד בהרבה מאוד תחומים. למשל בתחום של פעילות אחר הצהרים. ביקרתי לאחרונה בעיר גדולה למדי שנקראת סכנין, והם אמרו שאחרי הצהרים אין שם בכלל שום פעילות לנוער. היה מתנ"ס והוא נסגר, אין מתנ"ס, אין חוגים, אין שום דבר. אחר כך אתה עומד ואתה שואל את עצמך, טוב, אז מה עושה הנוער? למה יש בעיות חברתיות, למה יש את הנושאים האלה? ובסך הכל, אין לך את ההשקעה המינימלית שקיימת במקומות אחרים.

פה צריך להגיד עוד משהו. הרבה פעמים באים לעיריות ומבקשים שהם ישתתפו במימון של הקמת מוסדות כאלה ואחרים. עיריות חלשות שמימלא בגרעונות וכו', לא מצליחות להקים מוסדות כאלה, ואם העיריה לא משתתפת, היא גם לא מקבלת הקצבה מהמשרד הממשלתי. זאת אומרת, כדי לקבל את ההקצבה, צריך השתתפות של העיריה. במקומות וישובים חלשים כאלה, מהרבה מאוד סיבות, צריך לתת את המתנ"ס כולו, ולא רק שלושת רבעי מתנ"ס או חצי מתנ"ס, כדי שיהיה פתרון לילדים ולבני הנוער.

אני רוצה, ברשותכם, להודות ליעל ארמוני על הניהול הנפלא של הישיבה הזאת. ואני רוצה להודות לכל הנערות והנערים שהציגו את השאלות.

בטרם נעבור לחלק השלישי, אנחנו שוב מזמינים את שירילי דשא שתציג לפנינו קטע נוסף. בבקשה.


(השחקנית שירילי דשא מציגה קטע נוסף מההצגה)

תודה רבה לשחקנית שירילי.

אני מבקשת להתנצל בשם חברי הכנסת והשרים שיש להם כל מיני תפקידים אחרים והם נכנסים ויוצאים, חלקם התנצלו, אבל זה לא מתוך זלזול, אלא בגלל כל מיני נסיבות.

אני צריכה לצאת לכמה דקות ואני מעבירה את רשות ניהול הישיבה הזאת לחבר הוועדה לקידום מעמד הילד, חבר-הכנסת דני נווה, בבקשה.

הילדים ערכו סרטון ועתה יציגו בפנינו את הסרטון. בסרטון מובאים דברים של הילד, מחשבות שלו על העובדה שלא מקשיבים לו מעבר לדלת ולא נותנים לו להביע את דעתו.


(אחרי-כן רשמה חנה כהן)

אחרי סרט נוגע ללב כזה, קשה לעבור להמשך הדיון. אולי דווקא טוב שצפינו בסרט הזה לפני שאנחנו ממשיכים בשיחה שלנו, כי אנחנו מציינים היום עשור לאמנה לזכויות הילד ומדברים הרבה ביום חגיגי מהסוג הזה על חצי הכוס המלאה, אבל חשוב גם לדבר על חצי הכוס הריקה. כשאני מדבר על חצי הכוס הריקה, אני מדבר על כך שהחובה של כולנו היא לשאול את עצמנו, מעבר למילים היפות, וההבנה, והסימפטיה והמודעות, אם עשינו מספיק. אם עשינו מספיק כדי שכל הדברים החשובים מאוד שכלולים באמנה למען זכויות הילד, אכן נעשו, תורגמו. אם באמת כל אותם דברים שבעצם היוו איזושהי בשורה לילדים ולנוער בעולם כולו, נעשו. אבל אני מדבר כאן על המדינה שלנו, אם ידענו לעשות את כל מה שהיינו באמת צריכים לעשות, כדי לתרגם אותה.

ראינו כאן את המקרה של ילדה אוטיסטית. יש בישראל לא מעט מקרים של ילדים שלא זוכים למסגרות הטיפוליות הנחוצות, כי המדינה לא משקיעה מספיק משאבים. כשאנחנו מדברים על חינוך, לא רק על ילדים אוטיסטיים, ילדים רגילים, השאלה היא אם המדינה נותנת מספיק הזדמנויות שוות לכל הילדים האלה. הכנסת חוקקה חוק חינוך חינם – לטעמי היישום של החוק הזה, הוא איטי מדיי והוא מעיד על סדר עדיפויות לא נכון, לקוי, שיש למדינה.

מצד שני, יש מצב שבעיניי הוא פסול לחלוטין, שבו יש ילדים צעירים יותר שזוכים למעון חינם, כי הם הולכים לאיזשהו מעון ששייך לאיזושהי מפלגה. אבל לעומת זאת, אני שלא אשלח את הילד שלי למעון של מפלגה, כעיקרון, אשלם 1,300 שקל במקרה הטוב. השכן שלי, שאיזושהי מפלגה שמיוצגת כאן בכנסת באופן לגיטימי, השיגה משאבים מהמדינה, מכספי המסים שלי, דואגת לזה שיהיה מעון שהילד שלו יוכל ללכת ולא לשלם כסף. זה דבר פסול לפי כל קנה מידה.

אם אנחנו מדברים על שירותי בריאות, מאז שנחתם חוק הבריאות הממלכתי, אנחנו עדים להרבה מאוד בעיות. חברת הכנסת גוז'נסקי הזכירה בחלק הקודם של הדיון את הידיעה שהופיעה בעיתון על נושא החיסונים בבתי הספר. אנחנו עדים ליותר ויותר שירותים רפואיים שניתנים בתשלום – ביקורים אצל רופאים, תשלומים לתרופות. מי שסובל מזה ראשון ומי שנזקק לשירותים הרפואיים הקהילתיים האלה, לפני כל אחד אחר, זה אוכלוסיית הילדים. היא נפגעת מזה ראשונה.

לגבי החובה שלנו להגן על שלומם הפיזי של הילדים והנוער במדינת ישראל - יש במדינת ישראל, ברגעים אלה ממש, ילדים שחיים בפחד. הם חיים בפחד במקום שבו הם היו צריכים להרגיש הכי בטוחים בעולם – בבית, לא בסביבה זרה. כשמדברים על סטטיסטיקה אנחנו הולכים לאיבוד, כי אנחנו כבר לא רואים מול עינינו את המקרה הבודד של הילד, של התינוק. אבל יש בישראל, לפחות לפי הנתונים של 1998, 25,000 מקרים של ילדים, שאנחנו יודעים שדווחו לרשויות, שסבלו מהתעללות, אם זה פיזית, אם זה אלימות של התעללות מינית או אלימות אחרת במשפחה. יש הרבה יותר מקרים כאלה במדינה שלנו, שרשויות הרווחה בכלל לא מגיעות לטפל בהם.

מדברים הרבה על הצורך לאתר את הילדים האלה שנמצאים בסיכון ובסכנה ואני יכול לומר להם שיש אלפי ילדים שנמצאים בסיכון ויודעים שהם בסיכון ויודעים שהם בסכנה, אך אין די תקציבים ודי משאבים כדי לדאוג להם ואולי להציל איזה נפש של איזשהו ילד, שאנחנו לא נציל אותו, כי לא ידענו להגיע אליו בזמן.

כל הדברים האלה הם דברים שאני אומר אותם, משום שאני חושב שחשוב שנתברך בהישג החשוב שאימצנו באמנה הזאת, למרות שעדיין לא הגשנו את הדוח. צריך גם לזכור בחיי היום-יום מה החובות שלנו, ואני חושב שהחובה שלי כחבר כנסת, שליח ציבור, כמו יתר חבריי לכנסת, היא לדאוג גם בתחום החקיקתי. אם יש עדיין פערים ודברים שהכנסת צריכה לחוקק או לתקן בחקיקה קיימת, כדי להבטיח טוב יותר את זכויות הילדים בכל מיני מישורים – ראוי שנעשה זאת.







אני מברך על הוועדה שכבוד השופטת רוטלוי עומדת בראשה ועל הפעילות של הוועדה. אני חושב שחשוב שאולי יהיה, עוד בטרם המסקנות הסופיות של הוועדה, היזון פעיל בין משרד המשפטים ובין הוועדה של השופטת לבין הכנסת, שכן יכול להיות שיש דברים שאין צורך להמתין עד שיהיו המלצות ואפשר כבר להתחיל לגלגל אותם בצנרת החקיקה בכנסת, שגם זה לא דבר שהולך מהיום למחר.

בעניין הזה אני רוצה להבטיח לכם דבר אחד: העובדה שאני קיבלתי את המיקרופון הזה מידיה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, מעידה על דבר אחד מאוד מאוד חשוב – שיש נושאים מעבר לדברים החשובים שאנחנו מתווכחים עליהם רבות בכנסת ויש לי חילוקי דעות קשים עם חבר הכנסת גוז'נסקי בכל מיני סוגיות לאומיות ואחרות. יש נושאים, ואחד הנושאים שבעיניי הם החשובים ביותר, שבהם אין חילוקי דעות ויש שיתוף פעולה מלא, כאילו אין חילוקי דעות בכל הנושאים האחרים – זה בתחום הדאגה לילדים והנוער במדינת ישראל.

כך אני חושב שראוי שיהיה בכל אותם תחומים שבהם אנחנו יכולים לשתף פעולה, לכבד איש את רעהו, בסובלנות, ולפעול ביחד בלי שום קשר לשאלות של ימין ושמאל, אופוזיציה או קואליציה כאן במדינת ישראל.

אני מייצגת את עמותת "מעורבות", לשותפות ומעורבות בקהילה. בתוך "מעורבות" אני מייצגת כאן אוכלוסייה מאוד גדולה שלא יכולה לבוא לכאן, וזה הגיל הרך. זה מלידה עד גיל 3 ויותר. הם לא יכולים לבוא לכאן ולדבר, ואני אדבר בשמם.

אני רוצה להזכיר, בעיקר לקהל כאן, כי זה חומר למחשבה, שמדינת ישראל חוקקה חוק חינוך חינם ב-1954. הצעירים כאן לא יודעים מה היה פה ב-1954, אבל באותה תקופה המדינה היתה מאוד עניה וקלטה הרבה עליה. בסדר העדיפויות אז, היה מאוד מאוד חשוב שקודם כל חינוך הילדים, וכולם, יקבלו חינוך חינם. אני אחת מהם, והרבה מכם קיבלו חינוך חינם. נכון שאז היינו הרבה יותר קטנים, אבל גם עניים.

קשה לומר שהמדינה שלנו כל כך ענייה. הרבה מאוד תשובות שבני הנוער קיבלו כאן היו קשורות לתקציב – אין כסף, אין כסף. נכון שהצרכים גדלו, אבל סדרי העדיפויות השתנו. אנחנו צריכים לחשוב שבסדר העדיפות הראשון שלנו צריכים להיות הילדים ובני הנוער.

היום, עד גיל שלוש, למעשה אין כל כך זכויות לילדים בגילים האלה. יש לי כאן דף לגבי הזכויות שיש להם, אבל בנושא חינוך אין להם זכויות. זה מוטל על ההורים. אנחנו קוראים לזה "מס גידול ילדים". המס הזה הוא אחד המסים הכבדים ביותר וחבר הכנסת דני נווה אמר שהוא משלם את המס הזה, אך גם אוכלוסיות שמאוד קשה להן. אם אנחנו רוצים להשקיע בנוער הנהדר הזה, אנחנו צריכים להתחיל בגיל הינקות.

חוק חינוך חובה חינם מגיל שלוש, הראשון, נחקק ב-1984 ואנחנו כהורים גילינו אותו רק לפני כחמש שנים. הוא היה "קבור" במחסני הכנסת, מפני שעם חוק ההסדרים הוא כל פעם נקבר מחדש, כי טענו שאין תקציב. תקציבים אפשר למצוא כשיש סדרי עדיפות נכונים. אנחנו קוראים על כך כל בוקר בעיתונים, כי מי שיודע לדחוף את הדברים מקבל את התקציבים.

כשדיברו על יום לימודים ארוך, אני מוכרחה לומר שאני קצת גיחכתי, כי יצאו בתופים ובמחולות עם החוק הזה, וגם אותו קוברים עכשיו. אני יכולה לספר לכם ש-13 שנה, עד שאנחנו שלפנו את החוק הזה, החוק היה "קבור". חברת הכנסת תמר גוז'נסקי גילתה לנו את זה ויחד פעלנו והוצאנו אותו מנבכי המחסנים. עדיין זה תהליך קשה וממושך, כי יקח עשר שנים עד שיישמו אותו במלואו.






אני פונה אליכם האזרחים, יותר מאשר לחברי הכנסת כי גם הם אזרחים – אנחנו צריכים לשנות את סדרי העדיפויות בחברה שלנו. קודם כל כולנו הורים. כולנו ילדים שגדלים פה וכולנו הורים, והורים להורים. הילד, מהרגע שהוא נולד, הוא אזרח המדינה, אבל אין לו כל כך זכויות. הזכות שלו עכשיו מתחילה מגיל שלוש, אבל כמובן שלא לכולם. עד שזה יהיה לכולם הדרך עוד ארוכה, עד שיישמו את זה בתום עשר שנים.

בעיה בתקציב היא רק שאלה של לאן מזרימים אותו, שאלה של סדר עדיפויות. אני מוכרחה להיות צינית – אל תאמינו תמיד שאין כסף. יש כסף, השאלה לאן מזרימים אותו. על זה אנחנו צריכים להילחם.

אני רוצה להידרש לדבר שלא כל כך נוגעים בו – מקובל וכולם מטים שכם ומשתפים פעולה מקיר לקיר, על הנושא של ההישרדות, כפי שציינה בדבריה השופטת סביונה רוטלוי, שזה העיקרון הראשון. בנושא השוויון קצת הולכים לאיבוד וטובת הילד זה נושא קשה ובעייתי, אבל הכי חשוב והכי מסכן, יתום מאב, זה הנושא האחרון של שיתוף ילדים. האנשים שמכירים את האמנה יודעים שמדובר בסעיף 12, ואם מרחיבים, זה סעיף 12 עד 17, כל הסעיפים שנוגעים לזכויות האזרחיות של צעירים ולאפשרות שלהם להשתתף בפועל ובפעילות, לקחת יוזמות ולהביע את דעותיהם במקומות הנדרשים.

מה הבעיה? לומר שזה קשה, זה לא מספיק. כשהילדים באים למוסדות בהם הם מתחנכים ורוצים, מתוך מודעות או מתוך שהגיל דוחף, לקחת חלק, הרבה מאוד פעמים משתיקים. אני מרצה לעשרות מורים ומחנכים על זכויות הילד, והשאלה הראשונה שלהם היא מאיזה גיל זה צריך להתחיל. זאת אומרת, אולי הם רוצים שאני אגלה להם שלא מדובר בגיל הרך, אולי לא בגיל היסודי, אולי לא בתיכון. הם רוצים לדחות את זה.

דבריי אומרים שמחנכים והורים, פה אחד, יש להם קושי גדול מאוד, אמיתי, משקעים של דורות, לגבי היכולת לתת לילד את המקום שאנחנו מבקשים לתת לו ושהוא מבקש לעצמו. זה לא קושי שניתן לטפל בו בהצהרה. אי אפשר להוציא צו, אפילו לא חוק של הכנסת, שממחר הורים יסכימו להקשיב יותר לילדים, או מורים לא יחששו מהענקת הזכויות האלה לתלמידים שלהם. רק לפני שנה ישבתי עם נציגי מועצות התלמידים בתל-אביב ונדהמתי לשמוע שיש בתי ספר שהמנהלים לא מוכנים לאשר מועצת תלמידים בכלל.

למרות שזה כתוב בחוזר מנכ"ל.

למרות זאת וזה רק מחזק שחקיקה בעניין הזה לא עוזרת. התרבות, הזיכרון הקולקטיבי, המשקעים שיש מדורי דורות, לא מאפשרים לתהליך הזה להתפתח.

אנחנו חיים במאה שרצו לקרוא לה גם "מאת הילד". לא הספיקו לעשות את זה וכבר קם מישהו ואמר שזה אובדן הילדות, זה לא מצליח, זה לא טוב. אלפי שנים של תרבות מאופיינות בזה שילדים היו מתחת לכל סרגל של הערכה. הם היו הכל – הם היו קורבנות, החל מהעקידה, בת יפתח, ספרטה וכו'.

המשקעים האלה קיימים אצל חבריי הטובים ביותר. כשאני נכנסת לחדרי מורים במכללות למורים, ומדברת איתם על זכויות הילד, יוצאים כל הדברים הקשים האלה. זה בא ממקומות של פחדים על סמכות, ולפעמים גם ממקום מאוד ראוי להערכה – הדאגה והאחריות. אומרים לי: אני אחראי על הילדים האלה ואם אני אתן להם לעשות – מה יקרה?




אני קוראת לעשות פעולה בכיוון של הכשרת מורים ומדריכים ולהכין תוכנית לימודית ספציפית, ללמידת האמנה באמת. אני מעריכה מאוד את כל הפרסומים שמוציאים לעת עתה, כמו ניירות, פלקטים, רשומות, על זכויות הילד. הדברים הרבה יותר מורכבים ומספיק לראות כמה זמן לוקח לוועדה ללמוד את הנושא ולהבין את כל המורכבות שלו. בואו נאמר שלפחות מורים צריכים להבין את זה, כדי שהם יוכלו לעשות את השינוי ולאפשר לתלמידים לבוא קדימה עם הצרכים שלהם.

אני מייצגת את המועצה לילדים ולנוער בירושלים. זו מועצה שקיימת קרוב ל-15 שנה, פעילה ופוריה. התפיסה אמרה שיש צורך שבירושלים תהיה מועצה לנושא של ילדים ונוער, למרות שנושא של ילדים ונוער זה נושא ארצי ועולמי, אבל מאחר שבירושלים יש כל כך הרבה תרבויות ודתות, יש צורך שיהיה גוף שיתבונן ויראה מה הצרכים הספציפיים. אנחנו עובדים מול הרשויות השונות, מזהים נושאים ופתוחים לנושאים נוספים, יוזמים פרוייקטים ותוכניות.

אני רוצה להעיר לגבי עקרונות האמנה. השופטת רוטלוי ציינה שהעיקרון הראשון הוא שיש לילדים זכויות להתפתחות והישרדות. אני בעצם שואלת – למה הישרדות? יש להם זכות לחיים, לחיות. עצם המונח הישרדות זה מונח מינימלי, זה מונח שבא כאשר אין לך מוצא, ואז אתה שורד.

אני חושבת, וזה אחד הדברים שאני רוצה להוסיף לדיון, אנחנו מדברים על חיים, לא ממקום שאנחנו מתחילים בהישרדות. הישרדות היא תוצאה של מצב שאם לא הצלחת לחיות, אתה שורד.

אני מסכימה שזה גם תנאים של איכות.

השלב השני הוא שאם אתה לא יוצא מנקודה של הישרדות, אתה יוצא מנקודה שאתה רוצה לתת הזדמנות לאיכות חיים לכל ילד במדינה שלנו, זאת נקודת המוצא והיא באמת מבטיחה איזושהי הזדמנות של צמיחה והתפתחות. נראה לי שהגענו לעידן הזה, למרות שאנחנו נמצאים עם הרבה בעיות שאנחנו צריכים להתמודד איתן.

אני מייצגת את המועצה לילד החוסה. אני קוראת באמנה: "ילד לא יופרד מהוריו, אלא מסיבות יוצאות מן הכלל. זכותו של הילד במקרה כזה לקבל תחליף בית מתאים, דומה עד כמה שניתן לבית הורים תקין, תוך שמירת קשר עם משפחתו הטבעית". אני חושבת שאנחנו מאוד מאוד רחוקים מהגשמת הזכות הזאת, שהיא הישרדות. קודם כל צריך לדאוג להישרדות, אחרת אין מה לבנות על זה בכלל.

היום המצב הוא כזה שרשויות מקומיות מקבלות מכסה לסידור ילדים, וכאשר המכסה נגמרת, ואפילו הילד מוכר או מאותר, אין לו פנימיה, אין לו משפחה אומנת, כי לרשות ה מקומית אין יותר תקציב כדי לסדר אותו. ילד שסובל ונמצא בסיכון התפתחותי גבוה מאוד, לא מקבל את מה שכל ילד זקוק לו, ורשאי לו להישרדות, וזה בית או תחליף בית.

כל מה שדיברנו פה על בית ספר ותוספת חינוך, ויום חינוך ארוך, מתנ"סים וכו', לא עוזר לילד שלא מקבל את הדבר הבסיסי ביותר – הבית. לדעתי זה צריך להיות אחד הדברים בסדר קדימויות גבוה.





אני רואה פה נתונים על נשירה של ילדים. לדעתי הנתונים לא ממצים את כל הנשירה. אני לא יכולה להוכיח את זה, אבל אני יודעת על הרבה מאוד ילדים שנושרים, שלא מאותרים כלל, כי אין מספיק קציני ביקור סדיר. יש בערך מחצית, או אפילו פחות, קציני ביקור סדיר ממה שצריך להיות. לכן אנחנו לא יודעים על חלק מהילדים שכלל לא לומדים בבית הספר.

נראה לי שלפני שמדברים על יום חינוך ארוך, על תוספת לחוק חינוך חובה, צריך להגשים קודם כל את החוק כמו שהוא. לילד יש זכות ללמוד חינם עד כיתה י"ב, אבל ילדים שהם חלשים בלימודים או ילדים בעייתיים, בתי הספר לא רוצים אותם ודוחים אותם. ילד יכול להתגלגל מבית ספר לבית ספר, עד שנמאס לו והוא נושר. כלומר, הזכות הזאת לקבל חינוך חובה חינם עד כיתה י"ב לא ניתנת לילדים שלמענם בעצם חוקק החוק, וזה הילדים מהאוכלוסיות החלשות ביותר.

אני רוצה לספר על מקרה ידוע, שפורסם גם בעיתונות, במבשרת ציון ובשאר השכונות מסביב לירושלים. אחרי כיתה ט' הילדים החלשים ביותר לא יכולים להמשיך ללמוד במקום. בית הספר דחה 20 תלמידים ו"הגלה" אותם לירושלים. הוא מצא שבית הספר "דנמרק" יכול לקבל אותם. בירושלים לא ששים לקבל את התלמידים החלשים והמלחמה מתנהלת על גבם של התלמידים החלשים והבעייתיים ביותר. חלק מהילדים לא מגיע לבית הספר, כשהם צריכים יום-יום לנסוע לירושלים, הם נתקעים בשוק וברחוב. כלומר, אנחנו פוגעים בילדים הנזקקים ביותר לחוק הזה, לא מממשים אותו . לדעתי צריך לתת לזה קדימות על פני חקיקות נוספות של חוקים הקשורים לבית הספר.

יש פה הרבה ילדים ונוער שרצו לשאול שאלות והמבוגרים לא מאפשרים להם את זה. אני יושבת בסבלנות ואני תמהה מתי יאפשרו להם להשתתף.

מעבר לזה שישראל מחויבת לאמנה היפה הזאת לזכויות הילד, מה ועדה כמו של השופטת רוט-לוי יכולה לעשות בנוגע לחוקים שכבר קיימים במדינה שלנו, אך הם לוקים בחסר, בגלל שברשויות ניתנות פרשנויות לא נכונות לחוק או לוקות בחסר, ולכן הרבה פעמים חייהם של ילדים נמצאים בסכנה או שהם מופלים לרעה. אני מתכוונת לחוקים שיש לנו כבר עוד לפני שאנחנו מגיעים לאמנה הבינלאומית.

אני בטוחה שאני מדברת לקהל הלא נכון, כי כולנו כאן פועלים בלי תקציב. הרבה אנשים דיברו על כך שאין תקציב לדבר זה או אחר ושהחקיקה לא בסדר. אני חושבת שכל הנושא הזה של חינוך ושל נוער וילדים מתחיל הרבה הרבה לפני התקציב. גם אנחנו, בני הנוער, פועלים הרבה לחנך ילדים קטנים ואת עצמנו, אנחנו משתדלים לרסן את עצמנו בסגנון דיבור, נתינת זכות דיבור לאחרים, כבוד הדדי ודוגמה אישית. אלה דברים מאוד בסיסיים שגם לגביהם צריך לשים דגש ואפשר לעשות אותם גם בלי תקציב. מאוד חשוב לשים לזה לב.

כולם מהללים פה את חוק חינוך חובה, אבל יש בחוק הזה הרבה בעיות, כי יש משפחות שאין להן תקציב לקנות ספרים לילדיהם או לשלם סל תרבות. ילדים למשפחות כאלה פשוט נתקעות במערכת עד שהם נושרים.

אני מיחידת "רונן" בת-ים, יחידה שעובדת עם מתבגרים. יש לנו הרבה פעמים בעיה עם בתי ספר. אני יודעת שזה מעוגן בחוק שכל ילד חייב לקבל תעודה, גם אם ההורים לא שילמו. בבל"ת. הם לא מקבלים תעודות ואין לנו מה לעשות עם זה.

זה קורה גם כשלא מחזירים ספרים לספריה.

אני לומדת בבית ספר "פלך" ירושלים. אני רוצה להסב את תשומת לבכם שגם בחינות הבגרות עצמן עולות כסף. אי אפשר לקבל תעודת בגרות, אלא אם כן אתה משלם על המבחנים האלה. כל מי שרוצה להגדיל את השכלתו ולעשות יותר ממגמה אחת וכד', צריך לשלם יותר כסף. אם יש מישהו שאין למשפחתו אמצעים, הוא גם לא יכול להרחיב את ההשכלה שלו.

אחותי משתתפת בתוכנית "דירות פתוחות" בשכונה ד' בבאר-שבע. שם לא רק שאין מתנ"ס, אלא שגם אם היה נפתח מתנ"ס, לאנשים אין אפילו כסף כדי לשלם עבור השתתפות בתוכניות שיהיו שם. ב"דירות פתוחות" מבקשים בסך הכל דמי השתתפות של 10 שקלים, אך גם זה מהווה בעיה להרבה אנשים. השאלה מה אפשר לעשות על מנת לתקן את המצב הזה.

אני לא יודע אם הוזמנו נציגים של רשויות מקומיות, אני חושב שהיה להם מקום גם בפורום הזה. זה לא כדי לברוח מאחריות, אלא שאני חושב שהם שותפים שלנו בעניינים האלה.

אני מסכים במאת האחוזים שחלק גדול מהנושאים אינם קשורים בכסף. דיברנו על כבוד ודיברנו על בחירה ויחסים טובים וכו', וזה לא משנה אם זה בבית, במשפחה המצומצת, בכיתה, בבית הספר, בשכונה, יחסים בין מבוגרים וצעירים וכו'. אני מסכים שהרבה מאוד מהדברים זה עניין של חינוך, של תרבות, של נורמות.

עכשיו אני בכל זאת אעבור לנושאים של תקציב, כי אני בכל זאת נאלץ להשיב גם לנושאים שקשורים בתקציב. אני רוצה להזכיר, ומבלי להישמע כרגע מביע איזושהי עמדה, שבדיונים על תקציב 2000 שר החינוך עשה מאמצים גדולים מאוד וזכה למחיאות כפיים סוערות על כך שאין קיצוץ בתקציב. לא חלילה שיש איזושהי תוספת או שינוי בסדרי העדיפויות, אלא שבמשך שלוש שנים קיצצו ועוד פעם קיצצו, ועכשיו סוף סוף הגענו אל הנחלה.

צריך לזכור שמדובר על רמת 1996.

חלק גדול מהבעיות שעלו פה היום, אי אפשר לפתור אותם אלא בתוספת תקציבית. אני רוצה "לבשר", במירכאות, שתקציב 2000 לא יהיה שונה במידה רבה מתקציב 99'. הוא יהיה שונה במקצת, אבל זה עדיין לא מספיק.

לגבי תשלומי הורים לדוגמה, המשרד לקח על עצמו סכומים ניכרים לממן מתקציבו. המשמעות של זה, שאנחנו עושים פחות פעולות. זאת המשמעות. כלומר, אם אנחנו לא מקבלים תוספת תקציב ואנחנו מממנים את החלק היחסי של ההורים בחומר לימודי משוכפל, חומרי מלאכה, הצטיידות ונושאים אחרים, זה בא על חשבון סייעות, על חשבון חוסר היכולת להקטין את מספר התלמידים בכיתות ועוד הרבה דברים אחרים. להערכתי הקטנו בהיקפים שמגיעים לכ-100 מיליון שקל.







אני רוצה לתקן את התלמידה מבית ספר פלך – בחינות בגרות עלו כסף עד לפני שנה. המשרד החליט לממן מתקציבו את אותו חלק שההורים שילמו. קודם, בהתאם למספר יחידות הלימוד ובמכפלה מסוימת, תלמיד שניגש לבחינות בגרות שילם סכומים של 600 או 700 שקל לבחינות. ככל שלמד יותר ונבחן יותר, כך הוא שילם יותר. היום המשרד מממן את זה, כלומר, לבחינות הבגרות צריך לשלם רק דמי רישום בסכום של 10 שקלים למקצוע בלי מכפלה של יחידות או כל חישוב אחר.

בבית הספר התיכון בו לומדת בתי, נאמר לי שצריך לשלם 25 שקלים למקצוע.

אני מוכן לבדוק כל פנייה לגופו של עניין, אבל כרגע אני מבהיר את הנחיות המשרד שפורסמו בחוזרים לארגון ההורים הארצי, למועצה לצרכנות, באינטרנט, בעיתונות ובכל פורום שהוא.

אני חושב שאחת הבעיות הקשות ביותר במערכות הציבוריות, זה נושא של אכיפה. כינוס מסוג כזה ופעילות מסוג כזה של מועצת תלמידים, מעורבות גדולה של גופים ציבוריים שמיוצגים פה ובשלב יותר מאוחר כמובן גם הורים רבים ככל שרק אפשר, יסייעו לנו גם לוודא שהנהלים וההנחיות שלנו מתבצעים כפי שצריך.

אם אני מסכמת לעצמי את שלוש השעות האחרונות שבילינו כאן יחדיו, מה שבולט לעין זה שהשאלות מצד בני הנוער וגם מהמבוגרים שייצגו ילדים כאן, מתייחסות יותר לשאלות של צרכים, לשאלות של הגנות, כמעט שלא נגעו לשאלות של זכויות, שבעצם האמנה רוצה לקדם אותם ורואה בהם חידוש.

זה מביא אותי למחשבה שמדינת ישראל מחשיבה את עצמה כמדינה מפותחת, ויכול להיות מאוד שאנחנו בסך הכל עדיין מדינה מתפתחת כחלק מהמדינות המתפתחות בעולם. בכל מיני כנסים בינלאומיים שאני משתתפת, אני רואה, ולכן ייחדתי את הדיבור על כך, שמרבית ילדי העולם אין להם את הצרכים הבסיסיים ביותר. אנחנו חיים בתחושה שאומנם מצבנו כאן לא טוב, אבל עדיין ברמה ההצהרתית וברמה של חקיקה, אנחנו כבר התקדמנו שלב אחד קדימה. כשאני שומעת את הדברים, ואני לא יודעת עד כמה הם משקפים את הדעה של הילדים, אז יש לי הרגשה שהבסיס הראשוני עדיין חסר.

לכן אני תמהה על השאלה הראשונה שהופנתה אליי לגבי עקרון ההתפתחות וההישרדות. מסתבר שההישרדות היא עדיין בעיה מאוד מרכזית כאן. כנראה שאנחנו צריכים לחשוב איך למלא את השלב הראשון שעליו אפשר לבנות את הנדבכים האחרים, כי מסתבר שפה יש פערים וחורים מאוד מאוד גדולים, שחלק מהם מקורם בסדר עדיפויות לאומי לא נכון, בהקצאת משאבים לא נכונה, אבל חלק מהם אולי באמת נובע גם מתפיסות עולם שונות ויש מקום לחשוב על כך.

להערה לגבי ההתפתחות וההישרדות. מי שמכיר את האמנה על כל סעיפיה וגם יודע את ההיסטוריה שלה, מבין שהאמנה מנוסחת בצורה כללית שתתאים לכל מדינות העולם המפותחות והבלתי מתפתחות. ברור שכל דבר שמדינת ישראל עשתה עד כה לטובת ילדים ושקידם את מעמדם מעבר למה שהאמנה מנתה, אנחנו לא נלך אחורה, אנחנו נלך קדימה. האמנה מקנה איזשהו מכנה משותף שרוב המדינות יוכלו לחיות איתו.

זו ההזדמנות להסביר, כי זה עלה בהקשרים אחרים, שאי אפשר לקחת את האמנה כמו שהיא ולהפוך אותה לחוק, משום שיש בה הרבה דברים דקלרטיביים והם לא דברים שאפשר לאכוף אותם. לכן הוועדה שאני עומדת בראשה, בודקת למעשה את העקרונות ואת הדברים שניתן ליישם באופן מעשי בחקיקה הישראלית.



היתה שאלה לגבי חוקים קיימים ופרשנות. ודאי שאנחנו נתמודד גם עם חוקים קיימים. אנחנו לא יוצרים יש מאין. צריך לבדוק אם החוקים הקיימים עונים על העקרונות, אם יש תחומים חדשים שבהם אין בכלל חקיקה. אם יש דברים שיש בהם אפליה או פרשנות מעוותת, אז יש בג"ץ. אנחנו בוודאי לא נעסוק בנושא של אכיפה, אלא במסגרת המלצות אופרטיביות לגופים שונים, כיצד לדאוג לכך שהחוקים שנציע ניתן יהיה ליישם אותם.

דיברו פה הרבה על חינוך. הזכרתי כבר שחינוך שהוא לא בחינם הוא לא חינוך שוויוני, זה חינוך שמעמיק את הפערים בחברה. אחד העקרונות החשובים של האמנה זה עקרון אי האפליה או השוויון. אני מקווה שנוכל להמליץ שבכל סוגי החקיקה יינתן ביטוי אמיתי לנושא השוויון. חינוך מקדם שוויון בחברה וזו צריכה להיות אחת המטרות של הממשלה הנוכחית ואני מקווה שגם הבאות.

האמנה מכוונת למכנה המשותף הנמוך ביותר. היום חברות בה 191 והיא אמנה כמעט אוניברסלית. יחד עם זה, יש באמנה סעיף מפורש שאומר שהזכויות שנקבעו באמנה לא באות לגרוע מיישום יותר טוב של זכויות, כך שהאוריינטציה של המדינות היא בוודאי לשאוף להגיע מעבר לאמנה.

עם זאת, הסעיף של הישרדות והתפתחות בא להזכיר לנו שלא נהיה שאננים. אם שמענו כאן היום שחושבים לקצץ בתקציב של חיסונים לילדים, אז אנחנו מדברים על שלב של הישרדות.

צריך לדבר על צרכים קיומיים, כי המילה "הישרדות" היא שלילית.

ההיסטוריה מלמדת למה נקטו במונח survivel , אבל הוא סמוך למילה "התפתחות". המילה התפתחות פורצת את הדרך למכסימום שאנחנו צריכים לשאוף אליו.

כשאנחנו מדברים על הסטנדרט של המכנה המשותף הנמוך ביותר, אסור לנו להשלות את עצמנו, כי מי שמבין באמת מה כתוב באמנה ואיך צריך ליישם אותה בצורה הוליסטית, אז גם המדינות המפותחות ביותר נמצאות עוד בתחילת הדרך. מה שאמרה גב' רינה יצחקי הוא נכון מאוד – הרעיון שילדים צריכים להיות שותפים בקידום זכויותיהם, זה הרעיון החדשני ביותר של האמנה.

אני מאוד מקווה שבעזרת מפגשים מהסוג הזה, הקיבוע שלהם והמשך הדיון בשאלות שהועלו, אנחנו באמת נגיע לקידום נכון יותר של האמנה, משום שהוא יהיה בשותפות עם ילדים ובני נוער, שיתרמו לנו מהתובנות שלהם.

אני רוצה להודות לכל המשתתפים על תרומתם לדיון הזה ולסכם את הדיון. אני רוצה לומר למר יצחק כהן שבתקציב 2000 אכן לא קוצץ התקציב השוטף, אבל תקציב ההשקעות של המשרד קוצץ. אני בדקתי את זה ומצאתי שתקציב ההשקעות של משרד החינוך קוצץ ב-14%. זה אומר פחות בנייה, פחות השקעה במה שצריך.

קיבלתי עכשיו פתק על ישוב בדרום שנקרא "שגב שלום". הודיעו להם שיש חוק חינוך חינם מגיל 3 ושיפתחו גנים. הם פתחו ארבעה גנים. ארבעה גנים זה 140 ילדים . 140 ילדים קטנים שבחיים לא ראו גן, צעדו בבוקר שמאל ימין לגן הילדים. ההורים הלבישו אותם יפה ושמחו וכו', עד שהגיעו המפקחים של משרד החינוך או משרדים אחרים ואמרו: זה נקרא גן? זה לא בטיחותי, זה לא מתאים. לסגור. וככה בשמחה סגרו את הגן, כי הוא לא בטיחותי, ו-140 ילד הלכו הביתה.


אם אנחנו מדברים על קיצוץ בשנה הבאה, פשוט כואב הלב, כי בהשקעה מאוד קטנה אפשר היה לאפשר ל-140 ילדים ללכת לגן. אולי חסרה גדר, אולי שער חסר שם או דברים אחרים.

אני רוצה להדגיש עד כמה חשובה המעורבות. קיבלנו שיעור במעורבות הורים בנושא של חינוך חינם מגיל 3. הם היו לוגיסטיים, הם לא חסכו דלת לדפוק עליה. אני חושבת שוועד ההורים הארצי לחם הרבה לביטול תשלומי הורים. עכשיו מה חסר? אני חושבת שעכשיו גם בני נוער צריכים לגלות מעורבות ואכפתיות ואם מועצת תלמידים תיקח נושא אחד או שניים לתקופה מסוימת, ותעשה מסע למען דבר קונקרטי, זה ישפר את המצב. בדרך כלל עושים מסע לדבר מאוד כללי כמו אלימות, אבל צריך לעשות למען דבר יותר קונקרטי.

שמענו את הסיפור של מבשרת עם 20 הילדים שנשלחו לירושלים. מנהלים ומורים רוצים שבסוף השנה ירשמו להם אחוזי הצלחה בבחינות וכו', אבל אתם התלמידים אין לכם את החשבון הזה. כלומר, לכם הרי לא מפריע שיהיה עוד ילד בבית ספר וכו'. אם היו מתארגנים ילדים והיו אומרים: הם למדו איתנו עד כיתה ט', לאן נעלמו הילדים האלה? איפה נעלמו ה-20 ילדים? אלה חברים שלכם הם למדו איתכם. איפה הם נעלמו? אם תהיה התארגנות כזאת של ילדים למען ילדים, אני חושבת שזה ישתנה.

זו רק דוגמה אחת, ואני מבקשת שתחשבו על זה. אני מנסה לומר שמעבר לאמירות והשאלות המאוד כלליות שנתתם, בואו תנסו בכמה בתי ספר. אם יימצאו בארץ שלושה בתי ספר שיתחילו בזה ויאמרו שהם רוצים שאותם תלמידים ימשיכו ללמוד איתם, שהם רוצים שהילדים עם תסמונת דאון ילמדו איתם ושהם יעשו משהו בנושא הזה, אני חושבת שאתם תאלצו את המנהלים, את המורים, את הרשויות, את כל מי שיש לו חשבונות אחרים בכלל. אז פתאום המילה "שוויון" או "שוויוניות" יהפכו מאיזושהי סיסמה למשהו כזה.

לכן המטרה של הפגישות האלה, שעוד יתקיימו בעתיד, היא להוביל את כולם להבנה עמוקה של דברים וגם למחשבה מה אנחנו יכולים לעשות יחד. מתוך רצון לפעול ולשנות – ויעל ארמוני פתחה את הדברים שלה ואמרה: אנחנו מועצת התלמידים אוהבים לעשות ולא רק לדבר, אז אני חושבת שמועצת התלמידים והנוער היא גוף מאוד רציני והיא צריכה להקיף את כולם, גם את ילדי הפנימיות, ולבוא לכאן כגוף ייצוגי.

אני רוצה שכל תלמיד, מהזמן שהוא יכול להבין מה כתוב באמנה, יידע מה כתוב באמנה ויידע לחשוב ברוח האמנה. אם נצליח תוך כמה שנים להביא לזה, אנחנו כתלמידים ובני נוער נשפיע על המערכת מלמטה, נוסף לעבודה החשובה של הוועדה של השופטת סביונה רוטלוי שפועלת בכיוון אחר או כל המשרדים האחרים.

אז בואו נראה את הפגישה הזאת כתחילת הדרך. אני מודה לחבר הכנסת דני נווה שניהל את הישיבה האחרונה. אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.



- - - - - - - - -


הישיבה ננעלה בשעה 14:10