הכנסת החמש-עשרה

- 2 -
הוועדה לקידום מעמד הילד
‏25.10.99

הכנסת החמש-עשרה
מושב שני נוסח לא מתוקן

פרוטוקול מס' 10

מישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד
‏יום שני, ט"ו בחשון התש"ס (‏25 אוקטובר, 1999), שעה 09:00

חברי הוועדה: תמר גוז'נסקי - היו"ר
דני נוה

סנ"צ סוזי בן-ברוך
רמ"ד נוער, משטרת ישראל, המשרד לבטחון פנים


אילנה בן-שחר
מנהלת המחלקה לעבודה סוציאלית, משרד הבריאות


שוש צימרמן
מפקחת בנושא מניעת תקיפה מינית בילדים, מש' החינוך


מרים פבר
פקידת סעד ראשית, משרד העבודה והרווחה


רות מטות
מנהלת היחידה לילד בסיכון, משרד העבודה והרווחה


ציפי נחשון גליק
מפקחת ארצית בטיפול באלימות במשפחה, משרד העבודה והרווחה


רמי בר-גיורא
מנהל התחנה לטיפול בילד בי-ם, ארגון הפסיכולוגים


רלי פלוטקין-קריב
ס/מנהל התחנה לטיפול בילד בי-ם, ארגון הפסיכולוגים


ד"ר יצחק קדמן
מנכ"ל המועצה הלאומית לשלום הילד


רות שטייניץ
חברת הנהלת המועצה לילד החוסה


מרים בן-עטר
לשכת רווחה בירושלים


לילי שמי
לשכת רווחה ברמת-גן


ברוריה כץ
ראש תחום ילד ונוער, לשכת רווחה בתל-אביב


דליה בן-רבי
מכון ברוקדייל

בת-שבע פנחסוב

רשמה: אירית שלהבת

1. אלימות במשפחה ורצח ילדים בידי הוריהם - בהיבט של מעורבות המשטרה.


אלימות במשפחה ורצח ילדים בידי הוריהם - בהיבט של מעורבות המשטרה

זו ישיבה שנייה של הוועדה לקידום מעמד הילד לדיון בהצעות לסדר היום בנושא אלימות במשפחה ורצח ילדים בידי הוריהם. בפעם שעברה עסקנו בהיבט של מניעה וגילוי מוקדם. הפעם אנחנו אמורים לעסוק בהיבט של מעורבות המשטרה.

אי אפשר לפתוח ישיבה היום מבלי לדבר על הרצח שאירע אתמול בקיבוץ נען, אף שהנרצחת לא היתה ילדה (הרוצח היה כמעט ילד). אף שאנו לא יודעים את כל פרטי המקרה, ממה שפורסם עד היום הדבר הבולט הוא ששוב לא היה מי שייקרא את הכתובת על הקיר, לא היה מי שייתלונן איפה שצריך להתלונן, ולא היה מי שייגיש עזרה למי שצריך להגיש עזרה. הבוקר נציגה של הקיבוץ התראיינה ארוכות ובדבריה היתה נימה של כמעט להאשים את הקורבן, את הנרצחת, על זה שהיא לא דיברה, שהיא לא אמרה, שהיא לא פנתה, ובכלל היא אשמה ... כמעט אי אפשר היה לשמוע מילת גינוי כלשהי לרצח עצמו. שמענו רק כמה כולם מסכנים. גם הרוצח מסכן וגם הנרצחת ז"ל מסכנה, כולם מסכנים.

אני רוצה להגיד שמעבר לרצח החווייה של התקשורת היתה מזעזעת ומלמדת שאף על פי כן ולמרות כל הדיבורים לא רואים שמישהו לוקח ברצינות את כל הדיונים. כבר לא נדבר על ועדת השרים לענייני אלימות, שאין לה זמן להתכנס.

הנקודה השניה, דיברנו בשבוע שעבר על העניין הזה של מניעה, טיפול מוקדם וגילוי מוקדם, כדי לטפל בילדים בסיכון בשלב שבו אפשר למנוע את המצב שהם יהיו קורבנות של אלימות, עד לאירועים המזעזעים של רצח.

ד"ר יצחק קדמן מהמועצה הלאומית לשלום הילד דווקא השבוע, ודווקא אחרי הישיבה הזאת, פנה אלי. אני חושבת שהמידע שהגיע אליו הוא אולי ההמחשה הכי טובה עד כמה הרשויות הן חסרות אונים במצב הקיים לעשות משהו שדומה לטיפול מוקדם. לכן, לפני שנעסוק בעניין מעורבות המשטרה, אבקש מד"ר יצחק קדמן שייספר בקצרה על מה שמצא. לדעתי אנחנו נהיה חייבים לקיים דיון נפרד בנושא הזה.

גם אני נוגעת בנושא הזה, במה שקורה בנתניה.

הוא ימסור את הנתונים ואני מייד אבקש ממך לדבר.

אני רוצה להסב את תשומת לבכם למסמך שאני חושב שאין לי מילים להגדיר אותו. אני מספיק זמן בעניינים האלה כדי לא להזדעזע כל פעם מחדש אבל הפעם זה באמת עובר את כל הגבולות.

לפניכם 210 מקרים, דיווחים על ילדים, שהגיעו בחודשיים האחרונים לעיריית נתניה - אגב, חלקם הגדול דיווחים מהמשטרה - בנוסח הבא: "בהמשך לדוח מיום .... נחקר הילד וסיפר כי לפעמים האם מכה אותו בחגורה ובחוט טלפון". יש פה 210 דיווחים כאלה שהגיעו לעיריית נתניה בחודשיים האחרונים.

בעיקר אלימות או גם הזנחה?

גם אלימות, גם הזנחה, גם מצבים קשים מאוד - חלק מהפניות הן מהמשטרה, חלק מבתי-הספר. אנחנו התלוננו שבתי-הספר לא מדווחים. אז בבקשה, יש פה דיווח אחרי דיווח ממינהל החינוך בעיריית נתניה. בית-ספר רמב"ם שהיה בכותרות בחודשים האחרונים העביר דיווח על ילד אתיופי שמגיע ללא ביגוד, ללא נעליים, ללא אוכל. דיווח אחרי דיווח מבתי-הספר.

210 הדיווחים האלה הגיעו בחודשיים האחרונים. כותבת ראש עיריית נתניה, במכתב רשמי, שלא רק שהם לא טופלו אלא הם אף לא נבדקו. לא קראו אותם. אני אומר את הדברים לא בהתרסה כלפי סנ"צ סוזי בן-ברוך. כל מה שהמשטרה תעשה - והמשטרה עושה מאמצים אדירים בשנים האחרונות להשתפר ולהתמקצע בעניין הזה - לא יעזור אם דף אחרי דף של משטרת ישראל מגיעים ונשלחים לשירותי הרווחה, עם כתובות ספציפיות, ולא מטופלים. אלה פניות מ9.9-, 8.9, 8.7, 25.7. זה המכתב שקיבלתי מראש עיריית נתניה, שאומרת: לא בדקנו, לא נבדוק אפילו. לא "לא נטפל" אלא "לא נבדוק".

אני חושב שחבל על כל הזמן וההשקעה בחשיבה על איך לאתר איתור מוקדם. בשביל מה לאתר איתור מוקדם? נגיד לשוטרים: תהיו עירניים, תעבירו חומר לשירותי הרווחה; או נאמר למורים: למה אתם לא מדווחים? ילד מגיע ככה לבית-הספר ואתם רואים מה מצבו. הם יגידו לנו: כן דיווחנו, עשינו. וכך מכתב אחרי מכתב. יש פה 210 עולמות של ילדים, וזה לא נבדק אפילו, לא רק לא טופל.

אני לא מאשים את עיריית נתניה. אני יודע שזה לא נעשה מתוך רוע לב. אני לא חושב שהבעיה היא רק בנתניה. נתניה היא עוד עיר יחסית חזקה. הדבר קורה כך בעיר אחרי עיר, בישוב אחרי ישוב. עם כל הכבוד וההערכה שיש לי לוועדה וליושבת-ראש הוועדה, שנגעה בעניין הרציני והנכון של מניעה, אני חושב שאנחנו עושים צחוק מעצמנו. מי שרוצה מוזמן לעיין בעניין הזה. זה פשוט מזעזע. כולם ילדים שכבר איתרנו. לא צריך לעשות קורסים, אנחנו יודעים מי הם. יש פה שמות, אנחנו יודעים מה מצבם, אנחנו יודעים איפה הם גרים, וזה קול קורא במדבר.

ננסה להעלות את זה בפני הגורמים המתאימים בכנסת. בין היתר פניתי במכתב ליושב-ראש ועדת הכספים וביקשתי שהוא ייארח את הוועדה לקידום מעמד הילד. נוכל להציג בפניו את נושא מצב הילדים כדי שכאשר הם ידונו שם בכל מיני קיצוצים ובכל מיני רעיונות גאוניים איך לחלק את התקציב לפחות לא יוכלו להגיד שלא ידעו. שלא ידעו על הרשימה הזאת של 210 הילדים מנתניה, שלא ידעו מה המשמעות של סגירת מועדוניות, ולא ידעו, ולא ידעו, ולא ידעו. ברגע שנקבל את ההזמנה לישיבה הזאת נשתדל גם להזמין נציגים של כל מיני גורמים שיוכלו להעשיר את הדיון.

ישבה איתנו בישיבה הקודמת המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, גברת יהודית קרפ, שעוסקת בילדים במסגרת תפקידה. היא האישה אשר על נושא הילדים במשרד המשפטים. היא שכאילו יודעת הכל וכאילו מתמצאת אמרה לי אחרי הישיבה: לא תיארתי לעצמי, לא ידעתי, לא חשבתי שזה המצב. אז תארו לעצמכם, אדם בתפקיד כל-כך בכיר, שבעצם עוסק יום יום בנושא הזה, לא יודע מה קורה.

האם האנשים לא רוצים לדעת, או לא יודעים כי הם לא יודעים? זה כרגע לא משנה. מה שחשוב הוא שאין בינתיים שום סימנים, לדאבוני, בתקציב החדש לחשיבה כלשהי שבאה לפתור באופן יסודי את נושא האלימות כנגד ילדים. אני מדברת עכשיו על הדברים הבסיסיים של ילדים. עוד לא דיברנו איזה ציון יש להם בבית-הספר, עוד לא דיברנו מה הם עושים בשעות הפנאי, ועוד כל מיני דברים חשובים. אנחנו מדברים על גורלם, על חייהם, על הזכות שלהם לחיות.

בנוסף לזה יש קיצוצים. אולי גברת ברוריה כץ תספר על כך. ביניהם גם פיטורים של פקידי סעד.

אנחנו מדברים על הגנה על חייהם של ילדים, על זכותם לחיות בלי התעללות. אנחנו לא מדברים על שיפור מדהים בחיים שלהם.

לאחר פתיחה כל-כך קשה, בכל זאת נעבור לסדר היום. סגן-ניצב סוזי בן-ברוך, שהיא ראש מדור נוער במשטרה, אני מניחה הכינה לנו כל מיני מחשבות, רעיונות, דיווחים והיסוסים. חיינו גם יהיו קשים אחרי שנשמע את הדוח שלה.

הייתי פה גם בשבוע שעבר ושמעתי את כל מה שנאמר. שום דבר לא היה חדש לי. ברמה הארצית הוצאנו מכתב אל השר לבטחון פנים וביקשנו נתונים מהשטח. הנתונים לחודש אוגוסט 1999 היו שיש לנו 1,200 פניות לשירותי הרווחה שלא נענו ולא נבדקו עדיין ברמה הארצית, נכון לאותו יום. לא קיבלנו מידע מכל יחידות השטח, אף שקיבלנו דיווח מרובן.

האם אפשר לקבל העתק של המכתב החשוב הזה? זה מסמך חשוב.

אני צריכה לקבל אישור.

השר לבטחון פנים כתב מכתב לשר העבודה והרווחה, עם כל המשתמע מכך. אני רוצה שהוועדה תבין איך הפרוצדורה עובדת, איך הנוהל שלנו עובד בשטח. חוק הנוער מחייב את משטרת ישראל להיות מחוברת ל5- גורמים. אחד מהם זה שירות מבחן לנוער והשני - פקידי סעד לחוק הנוער.

פקידי סעד מטפלים בכל הילדים עד גיל 12 בכל עבירה פלילית, לא משנה מה סוגה, אפילו רצח. זאת אומרת, אנחנו כמשטרת ישראל מהווים גורם מתווך בלבד. לוקחים את הילד, משוחחים איתו, עדות פתוחה כמובן, חלילה לא תחת אזהרה. אסור לעצור אותו אלא רק לעכב אותו, גם אם הוא משתולל מכאן ועד להודעה חדשה. תפקידנו להביא אותו לפקידת סעד ובעצם היא צריכה למצוא את הפתרונות.

המצב הנתון כרגע בשטח, שלפקידי הסעד אין פתרונות. האנשים שלי מתוסכלים מאוד כשמגיעים ילדים בני 9, 10 ו11-. ביניהם היה אפילו ילד בן 8 שנתפס לפני כמה שבועות כשהוא מריח דבק מגע יחד עם עוד ילדים בני 12-11.

הרחת דבק מגע על-ידי ילדים היא מכת מדינה שפרצה לאחרונה לתקשורת ועלתה למודעות. זה סוג של ייבוא מחוץ-לארץ כתחליף לסם. הבעיה של דבק מגע, שהרחה שלו גורמת גם להידבקות של הריאות, במיוחד אצל ילדים, וגם לנזק בלתי הפיך במוח, שהולך ומתפתח. אחת הרציחות של ילדים שנעשתה בארץ בשנה האחרונה היתה בעקבות הרחה כזאת של דבק מגע שבוע וחצי לפני כן. אומר הרופא שיש השפעה בלתי הפיכה בהמשך. הם לא צריכים להריח עכשיו כדי לגרום נזקים. יש לנו שני מקרים נוספים מאוד קשים במרכז הארץ, של ילדים בני 13-12 שהריחו דבק מגע ונתנו מכות רצח לילדים. בעדות הם אמרו: ראינו את הדם נשפך, הבנו שזה לא בסדר ולא הצלחנו לעצור את היד ואת המקל המכה. זו עדות כתובה.

הרשות למלחמה בסמים מודעת לעניין הזה. הם כרגע מנסים להביא לשינוי חקיקה, להכניס את דבק המגע כפרמטר נוסף בכלל הסמים האסורים. זה לא פותר את הבעיה.

את אומרת שנתקלתם בילדים בני 8 ובני 12-10. בכמה ילדים כאלה נתקלתם?

ילד בן 8 - יש רק מקרה אחד. אבל בקרב ילדים בגילאי 12-10 יש לנו כמה מקרים. בסביבות 7-6 מקרים שהגיעו לידיעתנו. אבל לרשות למלחמה בסמים ול"אל-סם" יש פרטים יותר מדוייקים.

ומה קרה עם פקידי הסעד?

חבל על הזמן. אנחנו לוקחים אותם לפקידי הסעד ואין להם זמן. המערכת הזאת קורסת לנגד עינינו.

מה הם יכולים לעשות עם זה?

זה ויכוח אחר.

תפקידה של משטרת ישראל לאכוף. לא לטפל ולא לשקם. אנחנו בעצם גורם מתווך לפקידי הסעד. על-פי חוק, עד גיל 12 הדבר היחיד שאנחנו עושים הוא לתווך לפקיד הסעד. מכאן פקיד הסעד אמור לטפל. פקידי הסעד זועקים לשמיים. מה ששמעתם בשבוע שעבר אנחנו שומעים יום יום. אני באה מהשטח ומשם אני מכירה את זה. משטרת ישראל תגברה את המערך שלה ב100- עובדי נוער בשנה שעברה. את כל ה100- האלה, בהמלצה שלי, הורדנו לשטח. הם עברו הכשרה איך להיות בלשי נוער, מה שנקרא "פקחני נוער", והם מסתובבים בשטח יום יום ולילה לילה.

כולל בבתי-ספר?

כולל הכל. במקביל גייסנו 220 מתנדבי ימע"נ (היחידה למניעת עבריינות נוער) שמסיירים יחד ועוברים הכשרות דומות למה שעוברים האנשים שלנו. הם חבר'ה נהדרים, חיילים וחיילות יוצאי יחידות קרביות בצה"ל. בראייה אסטרטגית אחר-כך מגייסים אותם ליחידות הנוער במשטרה. זה פרוייקט שמצליח לא רע בכלל.

מכך יוצא שהוצאנו 300 אנשים נוספים לשטח, בנוסף למה שהיה שנה לפני כן, וכמובן שיש יותר חשיפה. החשיפה באה לידי ביטוי בנושא אלימות, בנושא סמים וכמובן בנושא של עבירות תנועה שקשורות לשתיית אלכוהול. כתוצאה מכך אנחנו מבצעים יותר מעצרים. מספר המעצרים של משטרת ישראל ב1998- היה פי 2 ממספר המעצרים ב1997- בקרב קטינים. הבעיה היא שאין בכלל כוחות רווחה שייטפלו בילדים האלה ואז זה חוזר אלינו כמו בומרנג.

אני חייבת להבהיר שבמקרה של ילדים עד גיל 12 אנחנו פותחים מה שנקרא "אי-תביעה". זה נייר שהוא רישום פנימי שלנו. זה נכנס לסטטיסטיקה רק במספר ובסוג העבירה, כדי שגם יהיו נתונים מה קרה עד גיל 12, אבל לא נרשם שמו של הילד. מי שבעצם מנהל את הכרטסת האמיתית ואמור לעקוב אחרי הילד זה פקידת הסעד. כולנו מוצאים עצמנו מסתובבים סביב אותה פקידת סעד, כשהיא אפילו לא מספיקה לקרוא לילד הזה. אם יש 1,200 פניות כאלה בכל הארץ, גם לשירות מבחן לנוער וגם לפקידי סעד, בארון של החוקרים שלנו יש 1,200 תיקים באותו יום שממתינים לחוות דעת. על-פי החוק חייבים להמתין לחוות דעת.

גם בשירות המבחן לנוער עדיין יש בעיה. המענה שקיבל השר לבטחון פנים משר העבודה והרווחה באמת הפשיר 30 תקנים של קציני מבחן לנוער לפני כ3- שבועות. במכתב הזה הוא גם מציין שאמורים להיות מופשרים עוד 30 תקנים. זאת אומרת, 60 תקנים. כאן כבר הרווחנו משהו.

לגבי פקידי סעד, הנושא הזה מונח על שולחנו של השר לדיון. אין שם בכלל הבטחה לגביהם.

הם הרי נוקטים בעיצומים.

זה פקידי סעד לסדרי דין.

העיצומים לא חלים על פקידי סעד לחוק הנוער. פקידי הסעד לסדרי דין נמצאים בעיצומים כבר חצי שנה. גם זה חלק נפרד בפני עצמו ובעייתי לגבי ילדים שיש להם בעיות.

האם יש לכם מקרים שחוזרים ונישנים? האם קורה שאתם פוגשים אותו ילד פעם אחר פעם?

בוודאי. הם לא מטופלים וגם סוג הטיפול בשירותי הרווחה מוגבל היום. הרי אין להם מקומות להיכן להכניס את הילד. למשל ילד שעובר מספר עבירות של התפרצות וגניבה, ועובר אותן פעם אחר פעם, מגיע לפקידת הסעד. אם אין מקום במעון נעול או במשפחה אומנת, אז אין פיתרון. בכלל אין להם מספיק כוח-אדם לטיפול משפחתי.

כלומר, השורה התחתונה, שמונחים ברגע זה 1,200 תיקים של ילדים ובני נוער, שבהם התבקשו פקידי סעד לטפל, ואף אחד לא הגיע אליהם. ולפני כן קיבלנו דוח על 210 מקרים בעיריית נתניה, תלונות שנשלחו ולא נבדקו.

הדוגמאות של ד"ר קדמן - זה רק פקידי סעד.

התוצאה היתה שישבנו במשטרת ישראל על המדוכה והבנו שאנחנו צריכים להיערך מחדש, לעשות רה-ארגון פנימי שלנו, מתוך הנחה שהמוסדות סביבנו לא נותנים מענה שהם צריכים לתת על-פי חוק. ההיערכות מחדש הובילה לכך שקיבלנו 100 תקנים נוספים בשנה שעברה ואושרו לנו עוד 100 תקנים השנה של פקחני נוער. כרגע הם עוד לא מופשרים בגלל כל מיני בעיות של תקציבים. אני מקווה מאוד שבקרוב יאפשרו לנו לגייס את האנשים האלה.

התוצאה האוטומטית תהיה שכמות הילדים והנערים שייעצרו תלך ותגדל ואם שירותי הרווחה לא יתאימו את עצמם ויעבדו איתנו, על-פי חוק הכלים השלובים, אז בעצם רק תהיה מנת תיסכול עודפת לאנשים שלנו שעובדים בשטח. הם אומרים לי: חבל היום אפילו לצאת לשטח, לחשוף ולאתר קטינים. מה קורה איתם?

שופטים מכניסים קטין לבית-כלא רק אחרי שהוא עבר מספר עבירות לא מועט, אחרי שמיצו איתו מספר הליכים, על-פי סעיפים 23, 26 ו29- לחוק. יש כל מיני הליכים אבל הם לא יכולים להיות ממומשים אם אין לאן להכניס אותם, אם אין מקום למעון פתוח ואחרי זה למעון נעול או לטיפול משפחתי אחר. גם לא הוגן כלפי הילד להכניס אותו ישר לכלא. אבל התוצאה היא שמספר העבירות הולך ומצטבר והשופט בסוף נאלץ להכניס את הילד לכלא. אני רוצה להגיד בדלתיים סגורות שהטיפול בכלא הוא עדיף על כל טיפול אחר היום. זה מה שקורה בפועל. אלא אם כן הוא מגיע למעונות של שירותי הרווחה - שזה נהדר, רק שייגיע - אבל הוא לא מגיע. אם הברירה היא בין הרחוב, והמעגל הזה מסתובב סביב עצמו חזור ושנה, לבין הכלא, אז עדיף שייכנס לכלא ושם יש טיפול שיקומי.

זה לא חוות דעת מקצועית. זה הרהורים שלך בקול רם.

אני אומרת את זה בדלתיים סגורות. זה מה שקורה היום. כבר עדיף מאשר יסתובב ברחובות וייכנס למעגל של סמים ופשע, ולגבי נערות גם זנות. גם לגבי נערים זה זנות.

מה לגבי סוגי העבירות? האם יש שינוי כלשהו בשנה-שנתיים האחרונות?

יש לי נתונים מ9- החודשים האחרונים. כ40%- מהעבירות הן עבירות רכוש, כ40%- הן עבירות אלימות והשאר סמים - יש עליה מ7%- ל13%-. אבל שוב, סמים זה תוצאה של חשיפה של אנשי השטח שלנו, שפעלו בשנה שעברה בבתי-ספר בכל הארץ וגם בפאבים ובמועדונים באופן מאוד שיטתי.

סמים זה כולל את כל הסוגים, גם אלכוהול?

ב"סמים מסוכנים" נכנס הכל. כמובן דבק מגע לא נכנס לכאן, כי לא פותחים תיק כזה, זאת לא עבירה. אלכוהול לא נכנס לכאן. אלה שתי מכות מדינה שאנחנו מטפלים בתוצאות שלהן ולא בעבירה עצמה.

בתוך מה שנקרא "אלימות" האם יש שינוי כלשהו?

מבחינה מספרית אין שינוי. יש שינוי מבחינת עוצמת המכה, מבחינת התוצאה. עוצמת המכה היא הרבה יותר רצינית. היום לא חייבת להיות סיבה לאלימות ואילו בעבר בדרך כלל כן היתה סיבה.

האם יש יותר מקרים של רצח של נערים בידי נערים או נערות?

עד הנתון האחרון שבדקתי זה היה כמעט כמו בשנה הקודמת. נדמה לי שעכשיו קצת עלינו, במקרה אחד. בשנה שעברה היו 3 מקרי רצח מפורסמים מאוד. השנה היו מקרים בכרמיאל, בירושלים, בנצרת, ומקרה רצח הילדה האתיופית שעדיין נמצא בחקירה.

מה לגבי קבוצות אוכלוסיה - עולים, ערבים? האם יש לכם איזשהו מיון פנימי כדי לראות אם יש שינויים או קבוצות שבמיוחד פגיעות?

הנושא הזה נבדק על-ידינו. העדפתי לא לתת נתונים לגבי עולים. חברתי עם שירות המבחן לנוער בנושא הזה. בוועדת נוער עולה כן ביקשתי לחשוף נתונים. אני לא רוצה שמשטרת ישראל תהיה גורם שיוצר סטיגמה. באופן כללי יש בעיה קשה מאוד בקרב נוער עולה. אחוז העבריינות אצלם הוא פי 2 - - -

בכל גיל או החל מגילאי 15-14?

בסך הכל. המיקוד הוא בין גילאי 17-14. בסך הכל הם מבצעים עבירות פי 2 יותר ממשקלם באוכלוסיה הישראלית, וזה הרבה מאוד.

וגם בתחום של עבריינות בין בני נוער?

כן. מכל הסוגים.

ומה לגבי נוער ערבי?

כמעט כמו באוכלוסיה היהודית. לגבי סמים: אצלם זה 11% ואצל יהודים זה 10%, אבל המספר דומה. לגבי אלימות בבתי-ספר, למשל, במגזר הערבי מבחינת הנתונים המשטרתיים יש פחות אלימות מאשר במגזר היהודי אך בסקר שעשה מר יוסי הראל הסתבר שהמספר אצלם הרבה יותר גדול ממה שחשבנו.

יכול להיות שיש לכם פחות פקחנים שם ולכן אתם מגלים פחות.

יש לנו פחות פקחנים במגזר הערבי.

וייתכן שיש שם פחות נטייה לדבר.

תיכף אני אגיע לפתרונות ואז תראי איך אנחנו חודרים גם לאוכלוסיה הזאת. הבעיה היחידה שנותרה לנו זה עם האוכלוסיה החרדית, שאין לנו שם מידע.

ישבנו ודנו על הנושא הזה והחלטנו לצאת לפתרונות, מתוך הנחה שהמוסדות מסביב לא יכולים לעמוד בנטל. זה מה שנקרא "אפלייה מתקנת" מבחינתנו. החלטנו לעשות משהו בעניין הזה.

נסגור את כל המשרדים ותהיה רק משטרה.

אמר לי פסיכולוג חברתי בשבוע שעבר: אתם נכנסתם לחללים אליהם המשרדים האחרים לא מסוגלים להיכנס בגלל מצוקות שלהם. באמת יש שם מצוקות, אנחנו מודעים למצוקות. אנחנו החלטנו להיכנס לזה.

יצאנו במספר פתרונות. יושבת כאן גברת שוש צימרמן והיא ציינה את זה בשבוע שעבר. ישבנו איתה וכתבנו חוזר מנכ"ל חדש בנושא עבירות מין. לדעתי כיסינו שם את כל השאלות האפשריות כמענה לכל מורה שלא יודע איך לנהוג. הוא צריך רק לפתוח את הספר הזה ולעיין בו. ישבנו על הנושא הזה יחד עם גברת יהודית קרפ ועם גברת רחל סוכר.

במקביל נכנסנו בתחילת שנת הלימודים ל480- בתי-הספר בו-זמנית, בבום אדיר אחד, וקרוב ל150,000- בני נוער קיבלו הרצאות בנושא אלימות. התמקדנו בקורבנות הפוטנציאליים לעבריינות. דיברנו על אלימות במשפחה ועל עבירות מין, כשילד הוא קורבן - איך להתנהג, מה לעשות, כדי לפרוץ את קשר השתיקה.

גם בממלכתי-דתי?

כן. נכנסנו לכולם. מנהלי המחוזות של משרד החינוך היו אלה שנתנו את שמות בתי-הספר, יחד עם קציני הנוער המחוזיים שלי בשטח. החלטנו להמשיך בפרוייקט הזה אך לא בבום כזה כמו שעשינו בשבועיים הראשונים שלאחר פתיחת שנת הלימודים.

אגב, לדעתנו מה שקרה בבית-הספר בירושלים, הפתיחות של הילד והנכונות שלו לדבר היתה בעקבות הרצאה של קצין נוער שלנו שהיה שם בדיוק יומיים לפני כן. החלטנו להיכנס בהרצאות לאו דווקא אקדמיות. ההרצאות האלה נכתבו על-ידינו ותוקפו על-ידי משרד החינוך. ביחד יצאנו עם צוות המורים לנושא הזה.

מה הילדים שואלים בהרצאות? מה מעניין אותם?

קודם כל אנחנו נותנים סימני זיהוי, איך לזהות מי שחווה עבירת מין. אפשר ממש להבחין במי שחווה את זה לפי סוג השאלה ואיך שהוא שואל. שאלות כמו: "יש לי חבר ש...". מה שמעניין אותם זה מה קורה כשילד דורש מהם משהו שהם לא רוצים לתת, מה שנקרא סחיטה והיאנסות. הילדים יותר מתמקדים בנושא של עבירות מין, מה מותר ומה אסור עם החברה. זה מה שמעניין אותם בגילאי 17-14. בגילאים הצעירים יותר שואלים יותר על נושא של בעיטות ומכות, למי לפנות ומה לעשות. זה מאוד תלוי בגיל. רמת האלימות בגילאי 18-17 פוחתת יחסית למה שקורה בחטיבות ביניים, בכיתות י', מבחינה סטטיסטית משטרתית. אגב, זה גם אומת בסקר שעשה מר יוסי הראל.

פיתרון נוסף שיצאנו איתו, ב10.11- אנחנו פותחים במודל "בית ספר פתוח" שמשמעותו חדירת משטרה באופן קהילתי לבתי-ספר. כוונתנו לקשר מעורב עם ההורים, המחנכים, הילדים וכל הקהילה. בעיקר בבתי-ספר קהילתיים בארץ. קיבלנו רשימה של 150 בתי-ספר ממינהל חברה ונוער. ב10.11-, עם הגעתה של גברת קלינטון לארץ, אנחנו פותחים בהרצת המודל הזה ב130- בתי-ספר. מי שמוביל את המהלך הוא אגף קהילה ומשא"ז (משמר אזרחי), שאגב הוקם רק השנה, בינואר 1999. המשמר האזרחי אוחד יחד עם יש"ק. אגף קהילה ומשמר אזרחי הוא בעצם הגורם המסביר במשטרת ישראל כלפי חוץ.

מדור נוער מחובר עם כל הגורמים האלה, אחד לאחד. הם יוצאים יחד איתנו לשטח. הכל בתיאום איתנו, כי הגורם המקצועי זה אנחנו. באשר למודל "בית ספר פתוח", אנחנו כרגע מכשירים ב6- מחוזות בו-זמנית 130 מפקדי משא"קים. משא"קים זה מפקדי מרכזי שירות לאזרח ולקהילה. נכנסנו לתוך השכונות והם בעצם השוטרים השכונתיים (ה"בובי"). חוק הנוער הוא חוק לא פשוט בכלל, במיוחד למי שלא עבד בחקירות בעבר ולכן הם עוברים הכשרה מיוחדת בנושא נוער, איך להתייחס לבני נוער.

מייד לאחר מכן, אותם 130 איש ייכנסו לבתי-הספר וייהפכו להיות מה שנקרא "שוטר בית-ספרי". במודל "בית ספר פתוח" יש מה שנקרא "חלון פתוח", וזה אותו שוטר בתוך בית-הספר. הנושא הזה מתואם עם מינהל חברה ונוער ועם שפ"י (שרות פסיכולוגי יעוצי) במקביל. מדובר על שוטרים במדים שמסתובבים בבית-הספר בזמן הלימודים. בוועדת וילנאי היתה קצת התנגדות של משרד החינוך לנושא של נוכחות שוטר במדים בבית-הספר. הבאנו דוגמאות לדברים שנעשו בבתי-ספר ותוצאות של מחקרים שנעשו על הסוג הזה של פעילות. זהו שוטר קהילתי. אנשים פונים אליו ומתייעצים איתו, גם ההורים, גם המורים וגם הילדים.

התחלנו בזה ב5- בתי-ספר בשנה שעברה והפרוייקט הזה מאוד הצליח. שניים מהם בראשון-לציון. על סמך זה נעשה מחקר בנושא המניעה במכון ברוקדייל. עורכת המחקר יושבת איתנו.

נעשה מחקר גדול בנושא הטיפול המשטרתי בבני-נוער, ובין היתר בנושא המניעה.

על סמך ממצאי הביניים החלטנו להמשיך את זה, כאשר אגף קהילה ומשמר אזרחי מוביל ואנחנו משתתפים בנושא הזה.

אז עכשיו יש 130 שוטרים כאלה?

130 בתי-ספר. הם לא מה100- שאנחנו קיבלנו לאחרונה. הם באים מאגף קהילה ומשמר אזרחי.

האם השוטר נמצא כל היום, מהבוקר ועד הצהרים, כל השבוע?

כל השבוע. יש לו משרד, או בבית-הספר או בסמוך לבית-הספר. הוא מאמץ בית-ספר אחד כזה ובמשך היום נכנס ל3-2- שעות, לא לכל היום. יש מנהלים שנותנים לו חדרון קבוע. יש מנהלים שמעדיפים שהוא יסתובב בקרב הילדים ויהיה יותר נחמד אליהם. אגב, הוא גם נותן הרצאות בבית-הספר להורים, למורים ולתלמידים. הוא בעצם הופך להיות חלק מהנוף הבית-ספרי.

הנושא הנוסף שחדרנו אליו הוא גיוס בני נוער למשמר האזרחי. אנחנו נכנסים לזה היום בסיוע של מינהל החינוך (או אגף חינוך, תלוי ברשות) בכל עיר. קצין הנוער המרחבי או המחוזי נכנס לרשות ומגייס מתנדבים למשמר האזרחי מגיל 15, בכיתות י'-יא', במסגרת מחוייבות אישית.

אני מבקש לרגע לחזור לשוטר בית-הספרי. האם השוטר הזה מיועד לטפל באותה אוכלוסיית ילדים שלומדים באותו בית-ספר שידוע לרשויות שהם מוגדרים כילדים בסיכון? האם הוא ערוך לכך? האם יש לו את הנתונים? האם יש לכם עבודה אינטגרטיבית עם הרשויות האחרות?

תיכף אגיע למודל שחילקתי לכם לפני שתי ישיבות. לזה אני חותרת כרגע. בעצם שם מתנקז כל הרעיון הזה. אנחנו פשוט ריכזנו את הכל. פנינו לרשות כדי לבנות את המודל הקהילתי הזה של "ועדות היגוי". לוועדת ההיגוי יש את שמות הילדים. השוטר הזה הוא אחד מאנשי הוועדה, יחד עם קצין הנוער.

יש לנו 70 יחידות נוער במשטרה. בכל יחידת נוער יש לנו או קצין נוער או ראש מניעת נוער. לי כראש מדור יש בשטח 70 יחידות כאלה. אנחנו הגורם המקצועי שמתווה ומנחה והם בעצם עושים את כל העבודה עם הנוער בשטח. את כל מה שסיפרתי כאן הם למעשה עושים.

המשטרה עברה תהליך של התמקצעות בנושא הנוער, מה שלא היה קודם.

בדיוק, זה גם חלק מהעניין.

פנינו למשרד החינוך עוד בחודשים יולי-אוגוסט. מנהלי בתי-ספר שהחליטו להיכנס לנושא הזה, לפרוייקט גיוס תלמידים למשמר האזרחי במסגרת מחוייבות אישית, זוכים בכך שמגיע אליהם קצין המשמר האזרחי שמפעיל את בני הנוער האלה בשעות הפנאי. הם מחוייבים ל4- שעות בחודש אבל למעשה אלה שמתאהבים בזה מגיעים הרבה יותר. באישור הורים מותר להם בליל שישי להתנדב עד שעה 2 לפנות בוקר. אני יכולה להעיד מתוך ניסיון כי הייתי קצינת משא"ז בעבר. חלקם מתגייסים יותר מאוחר למשטרה.

מה התפקיד שלהם?

אלה תמיד תפקידים קהילתיים, כמו סימון רכוש מפני פריצות וגניבות בבתי-הספר ובתי-מלון, אימוץ קשישים, חלוקת עלונים לגבי גיוס למשמר האזרחי. הם גם בודקים אוטובוסים. בגיל 16 הם עוברים הכשרה של מטווחים.

זה לא שייך לאלימות נוער, נכון? זה שייך למשהו אחר.

זה שייך. החלטנו להיכנס לנישה הזאת גם כדי להעסיק בני נוער ולמנוע מהם להידרדר למקומות אחרים. ההפעלה שלהם במשמר האזרחי בעצם מונעת מהם בשעות הפנאי להיות במקומות אחרים.

האם אתם לוקחים לשם נערים בעלי נטיות כוחניות דווקא?

לא. כל מי שרוצה להתנדב למשמר האזרחי. במסגרת מחוייבות אישית הם יכולים להתנדב ל"מגן דוד אדום" או למשמר האזרחי וכדומה.

לא הבנתי איך זה עוזר למניעת אלימות נוער. אם מחפשים מטענים באוטובוסים, מה הקשר לעבריינות נוער?

זה חלק מהתפקיד שלהם אבל לא רק זה. זה חלק מסך כל העשייה שלהם. מה שמותר להם על-פי חוק. הרי לא הכל מותר להם.

האם אתם מצפים שהם יהיו אלה שיידווחו על אלימות בקרב בני נוער?

כן. המעורבות שלהם הופכת אותם לחלק מתוך הקהילה. הם בעצם שומרים על בית-הספר שלהם. הם שומרים על אוטובוסים בשכונה שלהם, על הבתים בשכונה שלהם. הם מרגישים חלק מתוך הקהילה. אגב, יש נטייה בכלל בעולם היום ללכת לפתרונות קהילתיים.

איזה סמכויות יש לילדים האלה?

מאוד מוגבלות. הם גם לא פועלים לבד. חייב להיות מבוגר אחד על כל שני ילדים כאלה.

האם הם נושאים נשק?

מגיל 16 ואילך, אחרי שהם שנתיים מתנדבים. זה לא כל-כך נורא. הייתי קצינת משמר אזרחי 5 שנים ומאוד נהניתי מהפרוייקט הזה. אני רוצה להגיד לכם שהם אחר-כך הופכים להיות אזרחים מעולים. גם לגבי השוטר הבית-ספרי בהתחלה זה מאוד צרם למספר מנהלי בתי-ספר והיום הם אומרים שהם רק רוצים שנבוא. זה מחייב פתיחות למשהו אחר. כשאני מדברת על נשק אז יש איתם מבוגר. אני לא מכירה אף קטין שהעז עד היום להשתמש בנשק שהוא נושא על כתפו.

לשמחתנו.

ההסברה היא מאוד מאוד חזקה בעניין הזה. ההנחיות הן מאוד קשות.

מה הסיבה לתת להם נשק?

בואו לא ניכנס לנושא הזה. זה נושא שכבר עבר הכשרה משפטית. אני לא אכנס לזה כי אני לא מייצגת את המשמר האזרחי כאן.

לגבי מה ששמענו בשבוע שעבר, משטרת ישראל נוגעת יותר במניעה השלשונית והלאה, איפה שיש כבר כותרות לא אדומות אלא שחורות לצערי. מניעה ראשונית ושניונית כמעט לא קיימת בשטח מבחינת גורמי שיתוף הפעולה שלנו. לכן החלטנו ללכת על מה שנקרא "ועדות היגוי". הצגתי את הנתון הזה כאן. ארשה לעצמי להראות לכם שקף.

אני מוחה על דברייך באשר לכך שהמניעה הראשונית והשניונית לא קיימת בשטח.

אני לא מדברת על משרד החינוך. אני חוזרת בי. משרד החינוך עובד יחד איתנו על מניעה ראשונית.

דיברנו קודם על התמקצעות. משטרת ישראל הלכה בנושא נוער על התמקצעות. זאת אומרת, כל עובד נוער היום יודע בדיוק מה התפקידים שלו.
בקרב עובדי הנוער יש לנו חוקרים. אנחנו העמקנו בחקירה עד כדי כך שבנושא סמים, אלימות בכלל ועבירות שמונחות על סדר היום הציבורי, אנחנו מעמיקים עד לגורם שמוכר את הסמים לקטין ואז אנחנו נתקלים בלווייתנים ולאו דווקא בדגיגים.

הגענו להסכם עם משרד החינוך - יש חוזר מנכ"ל בנושא זה - שלגבי קטינים בנושא סמים אנחנו מוכנים בעבירה ראשונה, כשמדובר בחשיש ובמריחואנה, לפתוח אי-תביעה, זאת אומרת שהילד לא מתוייג בשום מקום, בתנאי שוועדה בית-ספרית תטפל בילד, יחד עם ההורים ועם מנהל בית-הספר, יועץ חינוכי ופסיכולוג, אם יש. החומר הזה ממתין במשך 4 חודשים בארון. הילד והוריו חותמים שהם יודעים שהילד הזה נמצא בהתנייה 4 חודשים. אם במשך 4 חודשים הוא קיבל את הטיפול שוועדה בית-ספרית הטילה עליו (שעליה אחראי קצין מבחן לנוער) וקצין הנוער קיבל המלצה משירות מבחן לנוער שהתלמיד עמד בהתנייה שהוא חתם עליה ואין שום סיבה להמשיך ולתייג אותו, אז אנחנו סוגרים את הכרטסת הזאת. היא נגנזת במגירה שלאף אחד אין נגישות אליה. כאשר אותו ילד יגיע לצבא, הצבא לא יידע על כך. אני בכוונה אומרת את זה כי הצבא היום קצת נושף לי בעורף בנושא הזה ומבקש לתת לו לדעת על התיקים האלה, שאנחנו בעצם לא חושפים בפניהם בעבירה חד-פעמית. אנחנו יוצאים מתוך הנחה שאם זה חד-פעמי והוא עמד בהתניות אז אין סיבה להמשיך ולהציק לו אלא צריך לתת לו את הצ'אנס להשתקם. אגב, ב90%- מהמקרים זה מצליח.

לצערי השנה רק 26 בתי-ספר נכנסו לזה. זה פרוייקט חדש שיצא לשטח באוקטובר 1998. בשנה שעברה הוא די צלע. השנה הוא נכנס יותר חזק משום שהכנסנו אותו במסגרת ועדה, שתיכף אני אגע בה.

הלכנו על התמקצעות והדבר החדש שיש לנו כאן זה הנושא של מודיעין. פקחני הנוער עסקו בפקחנות, בחשיפה, במניעה, בחדירה לבתי-ספר, בקשר עם הורים ותלמידים, ונכנסנו לנושא של חקירה, כפי שציינתי. הדבר החדש שאנחנו כרגע ממסדים הוא נושא המודיעין ונושא המניעה. ב10.11- אנחנו פותחים קורס. בחרנו את 10.11 בגלל הגעתה של גברת הילארי קלינטון לדיון בנושא האלימות, אז כבר תפסנו טרמפ על העניין. אנחנו פותחים קורס חדש של משטרת ישראל. סימנו 70 קציני מניעה בשטח, רובם אקדמאים, שבעצם יהיו שרי החוץ מבחינתנו לכל יחידת נוער. כל מנהל בית-ספר, כל מנהל מתנ"ס, כל הורה או תלמיד יוכלו לפנות בטלפון או להיפגש עם אותו קצין מניעה, שיודע את כל רזי חוק הנוער. קצין המניעה מקושר עם כל גורמי שיתוף הפעולה. אדם אחד בכל יחידת נוער יהיה מקושר עם 20 גורמי שיתוף פעולה.

לא הבנתי מה ההבדל בין המודיעין לבין הפקחים האלה.

70 קציני המניעה בשטח יהיו מחוברים לכל הגורמים ולכל מנהל בית-ספר תהיה כתובת. אותם קציני מניעה גם יטפלו בכל אותם ילדים מתחת לגיל 12 ויהיו בקשר עם פקידת סעד כדי לעקוב מה קורה עם אותו ילד שכרגע הבאנו לטיפול אחרי שבוע-שבועיים, הם יסמנו בכרטסת ברישום פנימי שלנו, שלא מועבר לאף אחד, מה קורה עם אותו ילד וכמובן ילחצו איפה שאפשר ללחוץ. מסתבר שכאשר יש סדרי עדיפויות, לחץ עוזר. אם אני שולחת מכתב עם רשימה שמית, שבשנת 1998 יש לי 4-3 נערים שלא קיבלתי עליהם חוות דעת, אז הם מטופלים מייד. יש כאן עניין של סדרי עדיפויות. קציני מניעה ייכנסו ב10.11-. אחרי קורס של יומיים הם כבר יוצאים לשטח.

רכזי המודיעין הם אותם אנשים סמויים. הפקחנים, אגב, חשופים. הם יוצאים על-פי חוק הנוער בבגדים אזרחיים אבל כולם מכירים שהם בלשי נוער, הם לא מוסתרים. מודיעין זה לחדור לתוך יחידות השטח בצורה מודיעינית, בצורה סמוייה. הם לא נחשפים בכלל. הם שואבים מידע מבגירים ומגורמים מזדמנים. אנחנו מקווים שהם יביאו אלינו את ספקי הסמים עוד לפני שהם מספקים את הסמים לקטינים. כאן אנחנו רוצים לעשות מניעה קדם-ראשונית. מעט מאוד תקנים קיבלתי לדבר הזה בינתיים. הרעיון הזה התקבל במשטרה ואנחנו כבר אוטוטו מתחילים להכשיר אותם. זאת הכשרה מאוד מסובכת, מאוד ייחודית, וזה דבר חדש שנכנס ממש בימים אלה.

נגעתי בגורמי שיתוף הפעולה. יש כ20- כאלה. תארו לעצמכם שכל ראש חולייה או קצין נוער צריך להיות מחובר לאותם 20 גורמים. לכן יצאנו בפרוייקט של ועדות היגוי, פרוייקט שפרץ חזק מאוד במחוז הדרומי - זה המחוז שעשינו עליו את הניסוי. הרעיון הוא שראש הרשות המקומית לוקח על עצמו את האחריות להקים מספר ועדות היגוי. אנחנו לא נכנסים לכותרות, במה יעסקו הוועדות, אבל אנחנו מציעים כותרות. ההצעות שלנו בדרך כלל הן טיפול בסמים ובאלימות. אם ראש הרשות רוצה להוסיף עוד נושאים מסביב, הוא מוסיף.
במספר מקומות ישבו אנשי חינוך ורצו גם ועדה לנושאי נשירה. שם יושבים קצין ביקור סדיר, אנשי משרד החינוך, קצין הנוער שלנו או ראש החוליה (אין לנו בכל יחידה קצין נוער), וגורמים טיפוליים שיכולים לסייע לאותו ילד שנשר לחזור חזרה לבית-הספר, וביחד מחליטים על פתרונות. הרשות היא זאת שבודקת את המצב בשטח ומביאה את הנתונים. היא גם זאת שמקבלת נתונים מאותה ועדה, מה הם הצרכים, כדי לכסות על הבעיות. נתתי גם את הדוגמא איך זה פועל בערד, איך זה פועל בבאר-שבע, באופקים ובנתיבות. זה פועל מאוד יפה. כל גורמי הטיפול התחברו יחד תחת הכותרות האלה.

בנושא ונדליזם נכנס גם גורם בית-ספרי.

בנושא הסמים, כמובן, "אל-סם" והרשות מתחברים יחד, יושבים יחד באותה ועדה, לשם שינוי, וביחד מגיעים לפתרונות.

לגבי אלימות, שוב אותו דבר. יש לנו קרוב ל20- גורמים טיפוליים שנכנסו לשטח. שירות המבחן לנוער נמצא איתנו בתמונה הזאת וכך גם פקידי סעד שמטפלים באלימות וסמים כאשר מדובר בילדים מתחת לגיל 12. שירות המבחן לנוער נמצא כמעט בכל הוועדות, כמו שקצין הנוער שלנו נמצא כמעט בכל הוועדות. ראש הרשות לוקח על עצמו את האחריות והוא רואה את עצמו אחראי לכל מה שקורה בעיר שלו, בעיקר בנושא נוער. אני רוצה לשבח את המחוז הדרומי בעניין הזה.

אנו עושים עוד פעילויות נוספות אך אני לא אלאה אתכם כרגע. יש גם חלק שהן בתוכנית לקראת עשייה.

אין לנו פתרון קסם לרצח של ילדים - ודיברתי עם ראש אגף חקירות לפני שנכנסתי לכאן. אין לנו פתרון קסם, כמו שלשאר הגורמים אין. היתרון של משטרת ישראל, שהיא מכירה את הנושא ונתנה עדיפות לנושא הנוער ולנושא אלימות במשפחה. נושא אלימות במשפחה קיבל מערך חדש לגמרי. תיכף אני אדבר עליו. נושא הנוער קיבל 100 תקנים ועוד 100, בעצם אנחנו כמעט הכפלנו ב100%- את מצבת כוח האדם שלנו, מ220- בשנת 1998 עלינו עכשיו ל350- ואנחנו ממשיכים לעלות, עוד מעט יהיו בסביבות 450. אני לא כוללת בזה את המתנדבים.

לא רק שאין לנו פתרון קסם אלא שאנחנו לא רואים היכן טמון הסוד, איך לדעת בדיוק איפה יהיה רצח של ילדים. בכל המקרים המשפחות לא היו מוכרות למשטרה ולא הגיעו למשטרה. היו משפחות שהגיעו לשירותי הרווחה אבל לא הגיעו למשטרה. בכל המקרים לא היתה אפילו תלונה של אשה על מכות על-ידי בעלה. אנחנו הכרנו, לצערנו, רק את הגופות של הילדים כשזה קרה, או רק את הגופה של האשה כשזה קרה. לא הכרנו לפני כן את המשפחה בכלל ולכן אין לי פתרון קסם.

ביקשנו מאמ"ן במשטרה לעשות מחקר ולהוציא הערכות בינלאומיות, גם מהאינטרנט. אני חייבת בצער לומר שאולי התופעה הזאת היא מנת חלקנו בלבד. אני אומרת את זה משום שלא מצאנו שום מחקר שנותן לנו פתרון איך אפשר להגיע לכושר ניבוי לגבי אבא שהולך לשחוט את הילדים שלו, או לשרוף אותם. אין לנו.

לכן אנחנו הולכים לפתרונות ברמה של מניעה ראשונית, שניונית ושלישונית. אבל שוב, רק המקרים שמובאים לידיעתנו או נחשפים על ידינו. היום אנחנו עובדים יותר על חשיפה כדי לחדור לשטח, כי לא הרבה מקרים מגיעים לידיעתנו. אנחנו חודרים לבתי-ספר, נותנים הרצאות גם למורים ומבקשים מהם לנסות לשבור את קשר השתיקה. למשל ילד שמגיע לבית-הספר לבוש בחולצה עם שרוול ארוך בשיא הקייץ, צריך להפשיל את השרוול ולראות אם יש מכות. הוא לא נופל מהנדנדה כי אין לו נדנדה בבית, זה הכל סיפורים. צריך ללמד את המורים גם איך להבחין בילד כזה שהוא מוכה. להגיד לך שאחרי זה הוא מקבל טיפול הולם מהרשויות הנכונות? אני בצער אומרת שאני כמעט בטוחה שזה קשה. אני יודעת שזה קשה.

סליחה על ההערה הצינית. יכול להיות שסוכני המודיעין צריכים להיות מופעלים בשירותי הרווחה, שם יש אינספור ילדים שמוגדרים כילדים בסיכון ושאף אחד לא מגיע עליהם.

תיראו מה משטרת ישראל עשתה בנושא בדיקה. הבאתי לכם מסמך על קווים מנחים להערכת מסוכנות, שאנחנו בנינו במשטרה, יחד עם אוניברסיטת בר-אילן.

עם כל התיאור המעניין מאוד שנתת עד עכשיו, לשאלה של רצח ילדים התשובה היתה: אנחנו לא יודעים מה לעשות. אין איזה היערכות מיוחדת.

המשפחות לא מוכרות למשטרה בכלל.

איזה אחוז ממשפחות הילדים שנרצחו בשנה האחרונה היו מוכרות לשירותי הרווחה הרלוונטייים? הרי אחרי החקירה כבר יודעים.

אנחנו יודעים על שני הילדים שנשרפו בעיריית תל-אביב, שם היתה יריית הפתיחה בנושא הזה, לצערנו. הם מוכרים לשירותי הרווחה. הילדה מנהריה, האחרונה שנרצחה, היתה מוכרת לשירותי הרווחה.

אני רוצה להראות מה עשתה משטרת ישראל בנושא אלימות במשפחה.

למי מיועדים הקווים המנחים?

לחוקר שבודק את האירוע. יש גם הנחיות פנימיות. ככל שהחוקר מסמן יותר תשובות חיוביות זה אומר שהאישה המתלוננת, או הגבר - יש גם גברים שמתלוננים - כרגע נמצאים בסיכון גבוה יותר. אותו חוקר אלימות במשפחה שעובר הכשרה יחודית אצלנו מייעץ לקצין החקירות. אגב, אלימות במשפחה זה לא נושא שבו אני מטפלת. אני תופסת רק את הנתח של הילדים.

מה שנעשה בנושא אלימות במשפחה במשטרת ישראל: מאז כניסתו של המפכ"ל החדש הוא נתן לנושא הדגש, זה לא סוד, 170 חוקרים נוספו למערך החקירות במשטרת ישראל רק לנושא אלימות במשפחה. בכל תחנת משטרה נפתח משרד יחודי לנושא אלימות במשפחה. הם עוברים הכשרה יחודית והם עוסקים רק בזה. ככל שהם יתמקצעו יותר - בכלל אנחנו מאמינים מאוד בנושא של התמקצעות - אז יהיה להם גם כושר איבחון לנבא אם באמת מי שעומד לנגד עיניהם עלול להיות קורבן.

הקווים המנחים להערכת מסוכנות נוגעים גם למקרה שהקורבן הוא ילד או נער?

עדיין לא. זה קווים מנחים כלליים על אלימות. בעיקר כלפי נשים. לגבי ילדים אנחנו בקשר עם אוניברסיטת בר-אילן ובודקים איך אפשר לעשות את זה. אבל שוב, הילדים האלה לא מגיעים אלינו. זאת הבעיה שלנו למעשה. זה יהיה אולי יותר רלוונטי לשירותי הרווחה או למורה הראשון שמגלה את זה אבל אלינו הם לא מגיעים. בכל הרציחות האחרונות המשפחות לא היו מוכרות למשטרה בכלל.

האם יש נוהל כלשהו של התייחסות לילדים באותן משפחות שבהן הוגשה תלונה על-ידי אישה שהוכתה על-ידי בעלה?

שואלים את האישה או את הבעל האם התוקף אלים כלפי הילדים.

אני רוצה להשלים את הדיווח על מדיניות המשטרה בנושא אלימות במשפחה. לדעתי זה הסיכום החשוב יותר.

קודם כל זה מטופל בעדיפות ראשונה באופן מיידי. מגיעה האישה האומרת שבעלה היכה אותה. אם יש סימנים, אנחנו מייד פונים למעון לנשים מוכות ומפנים אותה לשם. זאת אומרת, הקשר נעשה על-ידי אותו חוקר. מפנים אותה מייד, אם היא מסכימה. לא כולן מסכימות, אגב. התיק שנפתח מטופל באופן מיידי. הבעל נעצר מייד. כמעט שלא התירו לנו שיקול דעת בכלל אם לכלוא אותו או לא. הוא נכלא ומובא בפני שופט. השופט הוא זה שקובע מה קורה הלאה.

אנחנו מסתמכים במידה רבה על המסמך שהעברתי לכם כרגע. הוא נבנה יחד עם אוניברסיטת בר-אילן ואנחנו נעזרים בו.

זה נושא שצריך לתת עליו מיקוד מיוחד. בעקבות החוק החדש, וגם בעקבות ההנחיות הכלליות שלנו בנושא הנשק, יש גם כאן שאלה "האם יש נשק לבעלך". אם כן, הנשק נתפס על-ידינו. אחת הבעיות שהיתה בדרום, עם החבר האתיופי - שם היה כֶשֶל של הצבא שלא ידע להתייחס לנשק, לא תפס את הנקודה. מאז החיבור עם הצבא תוקן כדי שזה לא יקרה שוב.

אנחנו ממצים את המקסימום. אם אפשר להביא את התוקף לדין תוך כדי מעצר, זה מה שאנחנו עושים. גם לגבי אלימות כלפי ילדים וגם לגבי אלימות כלפי נשים.

אנחנו נמנעים מלהביא ילד להעיד נגד אבא או אמא. אנחנו מנסים לאסוף את כל הראיות האפשריות ולא לגרום לילד להוות כלי בין האבא לאמא.

בהנחייה חדשה שהוצאנו לשטח, הנחייה בנושא עבירות אלימות במשפחה, צירפנו דף שמפרט גורמים שיכולים ללוות את הקורבן, שיכולים לבוא, כולל מספרי טלפון. הפניית ...., הפניית חשודים או פעולות לכפיית טיפול בדיווח על ילדים. כמובן שהכל נעשה במקביל. אם האמא אומרת שהילדים מוכים אנחנו מייד נכנסים לתמונה.

אנשי השטח מדווחים כלפי מעלה. אגב, כל מקרה של רצח נבדק ברמה הארצית.

יש לכם סטטיסטיקה ארצית?

כן. כל מקרה רצח נבדק אצלנו ברמה הארצית.

האם יש הפרדה באלימות במשפחה בין ילדים לבין נשים?

כן. אלימות במשפחה שמתבטאת בפגיעה בילדים - זה אצלי במשרד, ופגיעה בנשים - במשרד אחר.

אם מתקבלת תלונה על-ידי השוטר בתחנה, האם יש לו טופס אחד לנשים וטופס אחד לילדים?

תלוי מה הסיטואציה. אם אישה מזעיקה שוטר סיור, הוא מגיע למקום והיא אומרת לו שהבעל היכה אותה והיכה גם את הילד - - -

זה הולך לפי סוג התוקף או לפי סוג הקורבן?

לפי סוג הקורבן.

כלומר, אם הקורבן הוא ילד אז זה יעבור לסטטיסטיקה של ילדים?

יש שתי סטטיסטיקות: 1) מה מספר הפוגעים, 2) מה מספר הנפגעים. אם הקורבן הוא ילד הוא יכלל בקרב קורבנות ילדים. אם הקורבן הוא אישה, זה בנפרד.

יש לך שתי סטטיסטיקות: סטטיסטיקה על ילדים פוגעים וסטטיסטיקה על ילדים נפגעים?

נכון. זה בנפרד. תודה רבה.

אני מציעה שנעבור הלאה. אפשר גם לשאול שאלות, להציג נושאים ולהגיב.

אני אולי רוצה להוריד קצת את רף ההתלהבות ולומר כך, הרי עד שלא נרצח ילד ברוב המקרים אנחנו לא יודעים שמישהו רצה לרצוח אותו. במקרים בודדים אנחנו יודעים. אם נלך לפי הגישה הזאת אז אפשר לומר שנמנע רצח של כל 10,000 הילדים שמסודרים על-ידי שירותי הרווחה, כי הם מסודרים, מכיוון שהוצאו מהבית להגנתם והם נמצאים בשירותי הרווחה. נמנע רצח של כל אלפי הילדים שנמצאים במועדוניות טיפוליות, במשפחות אומנה, במשפחות אומנה יומית, במעונות יום וכן הלאה כי הם קיבלו טיפול.

בסופו של דבר מי מועמד לרצח או לא, אנחנו לא נדע. לכן לומר שהכל כל-כך נפלא ורק אם יש שוטר בתוך שירותי הרווחה אז הוא יהיה על המשמר וייראה? זה לא בדיוק ככה.

אני רוצה לומר, יש בעיות אמיתיות. נכון, אין לנו מספיק פקידי סעד לכסות את כל הדיווחים. אני מוכרחה לומר שרוב הדיווחים הקשים נחקרים ונבדקים. החקירות על דיווחים שנראה שאין זמן בשבילם, זאת אומרת שהתלונה היא לא כבדה ולא מתפנים אליה, נכון, זאת בעיה. יכול מתוכם להיות פעם משהו אחר-כך יותר רציני. אין לנו מספיק כוח-אדם לזה.

אבל זה לא הבעיה היחידה. יש גם בעיות של לקונה בחוק או מקרים שחוקים להגנה על ילדים ועל זכויות האדם הכניסו גם את המשטרה וגם אותנו למצבים בלתי אפשריים, שאנחנו לא יכולים להגן על ילד.

אביא דוגמא שמראה על שני מגעים עם המשטרה. בדיון הקודם תיארתי את המקרה שגברת מרים בן-עטר מעורבת בו, שחצי מישרה שלה גרמה לכך שהילד לא נרצח. יש הרבה ילדים כאלה. זה הטיפול הנכון בסופו של דבר, כשהצלחנו להרגיע את האב האלים, את האם האלימה, את הילד הפוגע ולסדר אותם. מי יודע מה היה לולא כן.

אביא דוגמא של נער שעשה כל מיני פעולות אלימות, פעולות שהיה צריך לפתוח לו בגינן תיק פלילי במשטרה. הוא בא לידיעתנו מגיל 11-12. בגיל 12 הוא עשה מעשים כמו לקחת מכונית ולדרדר אותה ולפגוע. לא נפתח לו אף פעם תיק פלילי מכיוון שלאבא היו קשרים ולא היה נעים, אם הילד לא בסדר אז למה לפתוח לי תיק פלילי.

הוא אושפז בבית-חולים אך בית-החולים הפסיכיאטרי אמר שבסופו של דבר זה לא ילד חולה נפש ממש. זה ילד ששייך יותר לחסות הנוער. ולמה הוא לא בחוק הנוער? כי חוק הנוער הוא טיפול והשגחה ולא שפיטה וענישה. הכוונה היתה לקחת אותו למוסד של חסות הנוער אך הקשרים של ההורה פעלו בכל מקום ובסופו של דבר הילד לא הגיע למוסד של חסות הנוער אלא הגיע לפתרונות אחרים, לא מתאימים לגמרי. המשטרה לא פתחה תיק כי היא אמרה חבל, זה ילד לא עבריין אלא חולה.

כשהיה בן 16 הוא אמר למשפחה שלו שאם ייקחו אותו למקום שהוא לא רוצה הוא יהרוג את אחיו הקטן, יהרוג את אביו וכן הלאה. האב סיפר את זה ושאל מה לעשות. הוא אמר שהוא לא מוכן להעיד על זה מכיוון שאז הילד עשוי להרוג. אני דרשתי אז בפעם השניה לפתוח לו סוף סוף תיק פלילי, מכיוון שזה ילד שצריך גבולות. אתה לא יכול ללכת בחוק הנוער (טיפול והשגחה) ולעטוף אותו. צריך להגיד לו מה מותר ומה אסור. במיוחד אם בית-החולים לחולי-נפש טוען שהוא בר-עונשין, שהוא צריך להיות במוסד של חסות הנוער, שהוא לא ילד לאישפוז. אם כך, צריך להעמיד לו גבולות וצריך לפתוח לו תיק פלילי. אבל אם יפתחו לו תיק פלילי הוא יהרוג את האח שלו. מה עושים? ביקשתי מפקידי הסעד לשבת עם המשטרה ולדרוש לעצור אותו. חסות הנוער אמרו ככה: אם הוא יהיה במעצר כמה ימים, מתוך ידיעה שהוא עשה דבר אסור כי הוא איים ברצח, אנחנו נקלוט אותו במוסד של חסות הנוער.

אם אנחנו נעצור אותו אז הוא ישתחרר למחרת. אנחנו נבקש מעצר ותוך שעות או יום בית-המשפט ישחרר אותו, כי איום ברצח זה לא פשע אלא רק עוון ולא משהו חמור מספיק. ידענו שאם הוא לא יהיה במעצר יש סכנת רצח. איך יוצאים מזה? זו היתה ישיבה ארוכה בין פקידי הסעד והמשטרה.

מתי זה קרה?

אני באמצע התהליך. פעם שיתפתי אותך אבל זה נגמר טוב אז את הסוף כבר לא סיפרתי לך.

מקרה אחד מתוך כל-כך הרבה. פעם ראשונה שאני שומעת על זה. למיטב ידיעתי לו היית מערבת אותי אז הוא היה נכנס גם למעצר וגם לחסות.

אגיד לך איך זה נגמר. אני לא באה בטענות. המשטרה ידיה כבולות.

במקרה זה הן לא כבולות בכלל. את מטילה כאן דופי במשטרה.

זה מה שהם טענו. בסופו של דבר אמרתי: "כולנו נהיה בוועדת חקירה אם הילד הזה יירצח. אתם צריכים לפתור את הבעיה. הילד הזה צריך להגיע לבית-הסוהר ואז נקלוט אותו. זה לא שאתם תושיבו אותו בבית-הסוהר ל5- חודשים או משהו כזה". הם ביקשו מעצר בבית-המשפט. "למזלנו" ולמזלם הילד כל-כך התפרע בבית-המשפט שהוא קיבל מעצר של 7 ימים ואחר-כך אפשר היה לקלוט אותו בחסות הנוער. אבל אם הילד לא היה מתפרע, אני לא בטוחה מה היה קורה.

זאת אומרת, יש לנו איזה חסר בחקיקה, כי חוקי המעצר החדשים מאוד מקלים ולא מאפשרים לעצור ילד. הילד הזה היה זקוק למעצר, כדי להגן על אחרים, אבל אין מעצר כזה לצורך הגנה על אחרים, במיוחד לא על קטין בן 16. זאת אומרת, יש לנו חור בחקיקה ולא נתעלם ממנו.

ויש לנו חורים אחרים, חסרים אחרים. יש לנו חסרים לילדים פוגעים מינית. עכשיו אנחנו מנסים לבנות קבוצות טיפוליות, יחד עם שירות המבחן ויחד עם גברת טלי אתגר. כמו שיש לשירות המבחן טיפול בפוגעים מינית מעל הגיל הפלילי. יש קבוצות טיפוליות שכניראה עוזרות יפה מאוד לילדים פוגעים מינית, שמספרם הולך וגדל משום מה. אף אחד לא יכול לשים אצבע למה ואיך. אולי סוציולוג יכול לתת לזה פרשנות, אבל זה עובדה.

או שהדיווחים גדלו.

אנחנו חושבים שהמספרים גדלו. זאת התחושה. אי אפשר להוכיח את זה. אבל שירות המבחן לא רצה לקלוט ילדים מתחת לגיל הפלילי בקבוצות שלו, כי ילד צריך תיק פלילי פתוח, אחרת הוא לא משתף פעולה. היה לנו משא ומתן די ארוך איתם. בסופו של דבר היום אנחנו במצב כזה שהם מוכנים לבנות תוכנית משותפת לילדים פוגעים מינית מתחת לגיל הפלילי.

מה אין? אין פנימיות שמוכנות לקבל את הילדים האלה. סוף סוף הגנת על ילד והוא נמצא בפנימיה ועכשיו אתה מכניס לשם ילד פוגע מינית? הפנימיות מסרבות, והפיקוח שלנו מסרב. להקים פנימיה לילדים פוגעים מינית, לאסוף את כולם ביחד ולעשות להם פנימיה אחת? זה גם דבר שלא ניתן לעשות. אלה בעיות שדורשות פתרון. יכול להיות שאם תהיה שיטת טיפול מובנית לאותם ילדים פוגעים מינית ניתן יהיה לטפל במסגרת הקבוצות הטיפוליות, עם עזרה של חונך מיוחד בתוך הפנימיה, עד שהדברים ישתנו. זה מחייב כסף, הפעלת חונך מיוחד ועזרה לכוח-אדם מיוחד. חסות הנוער לא רוצים לקבל אותם וגם הפנימיות שלנו לא רוצות לקבל אותם.

גם בתי-הספר לא רוצים לקבל אותם.

הם פולטים את הילד החוצה. אם קורה מקרה בפנימיה, הם פולטים את הילד החוצה.

אתמול בא אלי מפקח ארצי ואמר: מזל טוב, ילד מסויים נקלט בפנימיה טיפולית שלנו, אחרי שקיבל שנתיים טיפול להורדת הייצר המיני במוסד פסיכיאטרי. תבינו איזה טיפול מאסיבי נדרש בילדים האלה. על הילד הזה איימו ברצח. הוא היה במוסד של חסות הנוער ואמרו: אם אתם לא תוציאו אותו מפה אנחנו נרצח אותו. איומים ברצח זה דבר שאנחנו חיים איתו יום יום. אז חסר לנו טיפול לפוגעים מינית.

חסרים לנו, ואני רק יכולה לחזור על זה עוד פעם ועוד פעם, מוסדות לילדים אלימים במיוחד. זאת בעיה מאוד קשה. זה לא ילדים מעל הגיל הפלילי. אנחנו מדברים על ילדים בגילאי 12-8. יש לנו פה ושם מסגרות שמתמודדות עם אלימות מיוחדת. זה לא של חסות הנוער כי הם מתחת לגיל הפלילי. לצערי אנחנו צריכים יותר פנימיות כאלה שמתמודדות עם אלימות.

האם הם לא נקלטים במשפחות אומנה?

משפחות אומנה לילדים עם אלימות לא קיימות בכלל. פה ושם יש משפחה שמצליחה ליצור קשר עם ילד אחד מסויים, אבל זה נדיר. אפשר לעשות "תיאור מקרה" על מקרה כזה פה ושם, אבל ככלל - לא. ככלל זה פנימיות שמתמודדות עם ילדים אלימים.

הקמנו פנימייה אחת לילדים עם פגיעות אורגניות, שחלק מההתנהגות שלהם זה אלימות. אז דווקא לילדים עם בעיות אורגניות יש יחידות בתוך פנימיות. לא מספיק, אבל יש. אבל לילדים שאצלם המאפיין הוא אלימות, אין מספיק פתרונות.

יש ילדים עם הפרעות נפשיות קשות שבעבר היו מאושפזים והיום בתי-החולים מוציאים אותם. אני מוכרחה להגיד, חלק מהם הייתי מעדיפה שיישארו מאושפזים, למרות שהתקשורת תתקוף אותנו ומר קדמן, שיצא כרגע, יתקוף אותנו. אבל הם יהיו יותר מוגנים מאשר ברחוב. לגבי מסגרות פנימיה עבורם אנחנו עדיין במשא ומתן עם משרד הבריאות. חזרנו למשא ומתן, שהפסיק למעשה, וזו בשורה טובה. אני מקווה שנקים פנימיה משותפת של משרד הבריאות ומשרד העבודה והרווחה שתתאים לילדים שהם borderline, ילדים עם הפרעות קשות שאחד המאפיינים שלהן זה אלימות. במסגרות הפסיכיאטריות האבחנה תשתנה ברגע שהילד הוא אלים. הוא מייד יהיה borderline ולא פסיכוטי שהוא אלים כי הם לא רוצים אותו. סליחה על הציניות שלי אבל אף אחד לא רוצה את הילדים האלימים או את הילדים הפוגעים מינית.

מילה על המשטרה. אני מקנאה על הדברים שקיבלתם. אני מקווה שאנחנו נקבל אחריכם, בקרוב. אני יודעת שכתבת מכתב בעניין זה לעזרתנו ששוכב על שולחן השר.

נכון, היה לנו הסכם בזמנו עם המשטרה על אותם מקרים שאנחנו לא מספיקים לבדוק ושלא נראים לנו נורא חשובים, שאם במשך חודש לא קיבלתם תשובה - תפעלו. היה הסכם כזה. אני לא יודעת איפה נמצא הטיפול ב1,100- תיקי הילדים שנמצאים על שולחנכם, האם זה מקרים שבאמת אסור לפעול הלאה.

אמרת: "אם לא קיבלתם תשובה חודש - תפעלו". לא הבנתי מה זה.

היה ברור שאנחנו לא נשתלט על הבדיקה, כי בדיקה של שירותי הרווחה זה לא יציאה של רבע שעה או של חצי שעה. זה בדיקה רצינית מאוד. יש מקרים שהמשטרה לא קיבלה תשובה והם היו מאוד מודאגים ולא ידעו מה לעשות כי אסור להם לפעול בלי תשובה. היתה הסכמה שאם תוך חודש הם לא קיבלו תשובה משירותי הרווחה - זה היה תמיד ביני לבין זאבה - אז המשטרה כאילו רשאית לפעול.

כיצד היא יודעת איך לפעול?

איזה שיקול דעת אני יכולה להפעיל לגבי ילדים מתחת לגיל 12?

אני לא מדברת על ילדים מתחת לגיל 12. אני מדברת על ילדים מעל גיל 12.

מעל גיל 12 יש לי פחות בעיה.

אני לא מדברת על ילדים עבריינים. אני מדברת על עבירות כלפי ילדים, על התעללות בילדים.

גם דיווחים נגד הורים על התעללות בילדים.

אלו מקרים שאנחנו לא מצליחים להגיע לבדוק אותם. 1,100 המקרים שעליהם סיפרת - מה זה? זה ילדים מתחת לגיל הפלילי שלא עשו איתם משהו?

מה את מצפה שאני אעשה עם ילד שהוריו מתעללים בו כשהוא מעל גיל האחריות הפלילית?

כשההורים מתעללים בו אתם צריכים לחקור. אתם צריכים להעמיד לדין את ההורה ולא את הילד.

ומה עם הילד? מי מטפל בו? הכנסנו את האבא לבית-הסוהר והאמא מגינה על האבא וכועסת על הילד, היא לא רוצה את הילד הזה יותר.

ילדים שיש להם בעיה אמיתית אני חושבת ששירותי הרווחה נענים להם. אבל יש לנו המון, אלפי דיווחים חסרי משמעות.

אתם לא מגיעים בכלל לבדוק.

לא הצלחתי להבין. מה את רוצה שהם יעשו אם אתם לא נתתם חוות דעת? מה המשטרה תעשה?

הם פועלים כנגד התוקפים.

אנחנו לא מדברים על השאלה האם המשטרה חקרה האם אכן היתה אלימות כלפי הילד, האם עצרו או לא עצרו את האבא והביאו אותו לדין או לא. זה סיפור אחר. אבל מה את רוצה שהמשטרה תעשה?

מה שהם יעשו באותם מקרים שהם לא פונים אלינו בכלל. אני מוכרחה לומר שיש מספר לא קטן של מקרים בתחנות משטרה - - -

את השתמשת בביטוי מאוד קשה. אמרת שזה דיווחים מיותרים.

יש גם לפעמים דיווחים מיותרים.

מי קובע מה מיותר? מי ימיין?

זאת הבעיה שלנו, שאנחנו צריכים למיין את כולם כדי להחליט מה מיותר ומה לא.

זאת בדיוק הבעיה, הם לא מצליחים להגיע.

גברת פבר, כשלא היית פה הונח על שולחננו מכתבה של ראש עיריית נתניה על 210 תיקים שמחכים לבדיקה ראשונית.

זה לא הרשות המקומית היחידה שבה לא בודקים.

מי יידע אם הסיפור על "אמא שלי מרביצה לי בחגורה" הוא רציני או לא רציני? ראש העירייה תחליט?

אין לי תשובה לזה. אנחנו לא מדברים על ילדים עבריינים. אנחנו באמת מדברים על דיווח על פגיעות בתוך המשפחה. זה רוב הדיווחים שפקידי הסעד מתעסקים בהם, לא על ילדים אלימים (הם המספר הקטן יותר). אני מוכרחה לומר שאנחנו לא מגיעים לבדיקה של כל התלונות. נתניה היא לא יוצאת דופן.

פקידי הסעד עוזבים את העבודה שלהם כי הם בחרדת אימים, הם לא ישנים בלילות, הם לא עומדים בזה. הם פוחדים מתביעות של המשטרה על אי-דיווח, וכבר היו דברים כאלה. פקידי סעד לא רוצים להישאר בעבודה הזאת. אנחנו מכשירים עובדים והם עוזבים. למה הם צריכים את כאב הראש הזה?

הם לא עומדים בזה כי חסרים אנשים?

כן.

על-פי חוק פקיד סעד שמקבל דיווח חייב לדווח למשטרה ולמסור המלצתו, או לפנות לוועדת פטור. כשאנחנו מספיקים אז אנחנו נותנים את ההמלצה למשטרה, בין אם היא אומרת לא לעשות שום דבר כי אנחנו מטפלים, או שלא צריך טיפול, או שלא מצאנו ממצאים וזה היה דיווח סרק, גם זה קורה - אבל כל דיווח סרק דורש זמן לבדיקה - או שאנחנו ממליצים לפעול. כשהמשטרה מקבלת דיווח אסור לה לפעול, חוץ מלהצלת חיים. אסור לה לפעול לפני שהיא מתייעצת בפקיד הסעד. אני לא חושבת שזה מתקיים. בהרבה מאוד מקרים זה לא מתקיים והמשטרה פועלת ורק אחר-כך נודע לנו שבעצם העבירו את זה כבר לחוקר ילדים. אחת ההמלצות שלנו היתה לא להעביר לחוקר ילדים עד שלא בדקנו שזה המאמץ הנכון.

את אומרת את זה בביקורת או בהתפעלות?

אני אומרת את זה בביקורת.

למה? אמרת לפני רגע שאחרי חודש מותר להם לפעול.

שני הצדדים קיימים. בחלק מתחנות המשטרה פועלים בלי להיוועץ עם פקיד סעד והיו אסונות.

אז זה בסדר שהם לא פועלים?

היתה הסכמה בינינו לבין המשטרה. אנחנו בדרך כלל מסננים את המקרים הקשים ומתייחסים אליהם. אבל יש מקרים שאומרים: טוב, זה יחכה. ואם לא הספקנו תוך חודש הם יחליטו, האם הם מזמינים את האיש לחקירה או לא מזמינים אותו לחקירה, כשאף אחד לא חושש לדבר כבד. אם הם רואים דבר כבד הם יזעיקו אותנו ומייד ניכנס. היה איזה ניסיון לפתור את העומס שלהם ואת העומס שלנו כאחד. אבל לפעול על מקרה קשה בלי פקיד סעד, זה יכול להביא לאסון. וזה קורה.

בכמה משפחות בממוצע מטפל פקיד סעד על-פי חוק הנוער? בכמה הוא אמור לטפל ובכמה הוא מסוגל לטפל?

פקיד סעד מטפל ב140- ילדים בחוק הנוער, לעובד סוציאלי במשרה מלאה. הוא מסוגל לטפל רק ב20-.

עשיתי פעם בדיקה כדי לדרוש תוספת של פקידי סעד. אני מוכרחה להגיד שמשרד העבודה והרווחה ביקש ממני לא לעסוק בזה, לא לגרום את המעמסה הזאת, כי הם לא יוכלו לעמוד אחר-כך ולספק את הדרישות. ובכל זאת עשיתי את זה. הלכתי לקולא, להעמיס עליהם כמה שיותר, אז אמרתי: 50, כשחלק טיפול אינטנסיבי וחלק מעקב.

עשינו ביוזמתנו בדיקה בירושלים, תל-אביב וחיפה. ראינו שבשטח בפועל ביותר מ20- מקרים אי אפשר לטפל. לא עומדים בזה. כל חקירה על דיווח כזה, מתוך 210 הדיווחים האלה, לוקחת לכל הפחות 10 שעות, ולעתים אף יותר זמן. זה מחייב ביקור בבית, בבית-הספר, בקופת-חולים, פגישה עם הילד על מנת לספר לו מה נעשה. אם אתה רוצה לעשות את העבודה כמו שצריך זה מחייב לפחות 10 שעות בדיקה לכל מקרה. איך אפשר לעמוד בזה?

צריך לספק לילד גם טיפול פסיכולוגי.

אני מוכרחה להגיד שעל השאלה למה ואיך מתמודדים עם זה אף אחד מאיתנו לא יודע כרגע לענות. בשבוע שעבר ישבתי עם האחראי על חוק הנוער בקנדה והוא תיאר מחקר אדיר, ארוך טווח, שהם הולכים לעשות. הלוואי והיה לנו את הכסף הזה כדי לטפל פה בילדים. שאלתי אותו: האם תדע מזה לָמָה? הוא יידע מי הקורבנות, מה החתך שלהם, אבל הוא לא יידע לָמָה.

מה היחס בקנדה? היחד אצלם הוא בטח לא 1:140. האם היחס שם דומה?

המצב לא יותר טוב בארצות-הברית. הייתי שם וראיתי מצבים לא קלים.

אני חושבת שהם בצרות באותה מידה. המחקרים האלה הם מאוד יפים אבל הם עוד לא מלמדים אותנו לָמָה.

מעניין שגם מה שהציגה סנ"צ סוזי בן-ברוך וגם מה שאנחנו עושים בתוכנית "קדימה" הוביל כל אחד מאיתנו למסקנה שחייבים לעבוד יחד ולתכנן יחד. זה אולי אחד הכלים היותר בעלי עוצמה כדי למנוע אסונות. כמו עם הילד שתיארתי לכם. בסופו של דבר כשהמשטרה ופקידי הסעד ישבו יחד הם הצליחו לתכנן את זה נכון כדי שהילד הזה לא ירצח אף אחד. נקווה שהצלחנו.

יש את תוכנית "קדימה", שהיא תוכנית רחבה מאוד לאיגום כל הכוחות בכל רשות מקומית כדי להגן על ילדים בסיכון בתוך הרשות המקומית, שכוללת את המשטרה. ברור לנו שאם אנחנו נסנן יחד עם המשטרה את המקרים ונחליט יחד, אנחנו נגן על עוד כמה ילדים. אני לא בטוחה שזה דורש כל-כך הרבה יותר כסף. זה דורש הסכמה של המשטרה, של משרד הבריאות - הילד הרי נבדק על-ידי רופא, של הפרקליטות ושל משרד החינוך לשבת יחד ולקבוע דרכי עבודה משותפות. שאותם עובדים שעושים את העבודה ממילא יהיו חלק מהצוות המשותף. זה לא דורש דווקא כוח-אדם נוסף. זה דורש מנהל נוסף למין פרוייקט כזה. אבל זה דורש הסכמה. אנחנו מנסים לקדם את זה כי אולי כך נציל עוד כמה ילדים.

נשמע את משרד החינוך. גברת צימרמן, האם את רוצה להוסיף לנו משהו בשלב זה?

רציתי להוסיף לגבי שאלת הלָמָה. בשבוע שעבר היה כינוס בינלאומי בנושא של פגיעות בילדים. הוצג שם מחקר חדיש שחקר ילדים שהם פוגעים מינית. אותרו כמה גורמי סיכון שאני חושבת שהם מאוד חשובים לגבי מניעה. הסתבר שאלה ילדים שחוו פגיעה פיסית, במקום ראשון; ילדים שהיו עדים לאלימות במשפחה, במקום שני; ילדים שחוו הזנחה ודחייה מצד ההורים; ובמקום האחרון, ילדים שעברו פגיעה מינית בעצמם.

אם אני לוקחת את המדדים האלה אז יש לנו בערך 500,000 ילדים כאלה. אבל 500,000 ילדים הם לא פוגעים מינית.

בדקו בצורה רטרואקטיבית את קבוצת הילדים האלה. אבל מדובר פה בגורמי סיכון, לאו דווקא לפגיעה מינית, יכולה להיות גם לפגיעה פיזית.

מה דעת משרד החינוך על השוטרים בבית-הספר?

היו לנו הרבה התלבטויות בנושא. בדקנו את המחקר שסנ"צ סוזי בן-ברוך דיברה עליו מצפון קרולינה. ראינו שבסך הכל התוצאות - - -

מה הדיווחים שאתם מקבלים מהשטח? מה קורה כששוטר במדים מסתובב בחצר?

עד כה זה היה במעט מאוד בתי-ספר. אני לא חושבת שאפשר על סמך זה לבנות תיאוריות. בבתי-הספר האלה, לפי עדות המנהלים, זה היה מאוד חיובי. זה גם מאוד תלוי בדמות השוטר. במיוחד אני זוכרת בבתי-הספר שני שוטרים שהיו גם דמויות טיפוליות. אני חושבת שעוד מוקדם להסיק מסקנות.

במקום פסיכולוג בכל בית-ספר - שוטר.

בואו לא נרחיק לכת. לחלק ההרתעתי ולהתיידדות עם החוק יש משמעות מסויימת אבל יש עדיין מקום לחלק הטיפולי ולמניעה, שהיא לא קשורה במשטרה.

לא נשאר לנו עוד הרבה זמן כי בשעה 11 מתחילה פה ישיבה אחרת.

גברת רלי פלוטקין-קריב ואני מייצגים פה את חבר הפסיכולוגים, שגם הוא עוסק בענייני ילדים. זה היה מעניין מאוד. סנ"צ סוזי בן-ברוך אמרה שכל גורמי הטיפול מתחברים יחד. המשפט הזה חזר אחר-כך כשגברת מרים פבר דיברה על "קדימה". זה מפליא לפעמים לראות כמה רשויות עוסקות בענייני ילד אחד: המשטרה, הרווחה, הבריאות, החינוך, הגורמים המקומיים, ובכל מקום יש את האנשים המתאימים, ומערכות ההדרכה שלהם, והפרוצדורה שלהם. אבל בחיים של ילד זאת היא אקולוגיה אחת. אין אצלו הבדלים בין איזורי משרד העבודה והרווחה לאיזורי משרד הבריאות. כל הדברים האלה פועלים יחד. זה לא יתכן אלא כשכל גורמי הטיפול מתחברים יחד.

אני מוכרח לספר לכם, היתה עובדת סוציאלית מאוד מרשימה, גברת לוטה זלצברגר, שבזמנו כאשר הוקמו שכונות חדשות בירושלים אמרה: כל הגורמים יקבלו את חלקם התקציבי מהעוגה העירונית ומלכתחילה ניבנה בית אחד לענייני ילדים. שם יישב הרופא של קופת-חולים ושם תשב נציגת המשטרה ובריאות הנפש והרווחה. נכיר אחד את השני.

חזון אחרית הימים.

הייתי שותף לניסיון הנועז הזה - עכשיו אני יודע את זה - לעשות את זה בגילה. ראיתי איך האינטרסנטים של כל תחום כזה מאוד אהבו ילדים ודאגו להם אבל כשזה נגע לטריטוריה של הפרופסיה שלהם אז "באש ובמים".

אבל בכל זאת, אתם רואים שהמציאות מפגישה אותנו ביחד. אני רוצה להזכיר לכם שלפני כמה חודשים, עוד לפני שהוקמה הממשלה, היתה התעוררות בעיתונות שייזם ארגון אב"י לזכויות ילדים. גם חבר הכנסת נוה היה נוכח שם. אנחנו הצענו שההלחמה הזאת תבוא למעלה ולא בשדה. זה לא מספיק שאנחנו, אנשי השדה, חושבים על זה. היה צריך להיות סגן שר לענייני ילדים, עם סמכויות אקזקוטיביות. הוא היה צריך לשבת למעלה, עם כל המיניסטריונים הנוגעים בדבר. זאת חוכמה של קבצנים. אין לנו הרבה כסף. יש המון אנשים שעוסקים בענייני ילדים. אם היתה רשות מרכזית כלשהי שהיתה מחליטה נגיד שבשנתיים הקרובות עניין האלימות מחייב התייחסות כלשהי - - -

יש ועדת שרים לעניין זה.

אני הרי הגשתי הצעת חוק להקמת רשות ממלכתית למען הילד בישראל. אבל יש היום שר, הרב מלכיאור, שקיבל את האחריות לנושא ילדים אבל בעצם אין לו שום סמכויות אקזקוטיביות.

בלי סמכויות אז זה סר ולא שר, מי שסר כוחו. אני חושב שכל זמן שאנחנו לא נסכים שכל גורמי הטיפול יתחברו ביחד - זה לא יכול לבוא רק מהשדה, שלומד את זה על בשרו, אלא זה מוכרח לבוא מלמעלה ולהתבטא בהקצאות של תקציבים ובהחלטות. בלי שמתגברים על הדבר הזה מלמעלה אני לא חושב שזה יכול בצורה אופטימלית לבוא למטה.

הערה שניה בקשר למניעה. יתכן שמצפים מפסיכולוגים שהם יהיו כל-כך חכמים ושהם יסבירו למה ואיך, ואז נדע גם איך למנוע. אני רוצה להגיד רק דבר אחד שהוא קצת מייאש, מפני שזה לא לפי כוחנו לעשות את זה, אבל תמיד שומעים את אותו הסיפור. זה קרה אצלנו בבית, זה קרה מתחת לאף. לפעמים אומרים "היו סימנים על הקיר". אבל בדרך כלל אומרים: "לא ידענו, לא שמענו, לא הרגשנו, על כל פנים לא בעוצמה כזאת שהצריכה התערבות".

ובעצם זה משל למה שקורה בבית הלאומי שלנו כבר הרבה מאוד שנים. פרופ' ליבוביץ - שלא כל-כך אהב פסיכולוגים, אבל הוא היה במובן מסויים אחד החכמים שבהם - אמר: לא תצמח טובה מהדבר הזה. כל הזמן להיות כובשים, זאת אומרת לנשל מזכויות, זאת אומרת לעשוק, וזה הרי מגיע עד ללרצוח בסופו של דבר. יש זילות אדם. גברת מרים פבר אמרה "איומים ברצח שומעים כל יום, זה כסף קטן": "אני אהרוג אותך, אפתח לך את הראש", וכך הלאה.

גם שני נהגים שנתקלים בדרך משתמשים בשפה הזאת.

הביטו, זה כל הזמן אצלנו בבית. אנשים בדרך כלל אומרים: לא ידענו שבמרחק 20 קילומטרים עושים דברים כאלה. אבל היום כל אחד רואה את הילדים הקטנים שבמקום ללמוד סוחבים ארגזים ומעקמים את חוט השידרה שלהם ואת חוט הנשמה שלהם. לא יתכן ברצינות לדאוג לילדים ולזכויות מבלי להסתכל על מה שקורה בבית במובן הרחב שלו. אני חושב שמה שקורה בבתים הפרטיים שלנו זאת בבואה. אז תגידו: איך תסביר מה שקורה בקנדה? לא מעניינים אותי הקנדים. מעניין אותי הבית שלי.

אני חושב שכל זמן שלא יהיה שלום וצדק בקנה מידה רחב יותר אנחנו לא נוכל - זה לא כדי לשתק את מה שאנחנו צריכים לעשות במסגרת המקצועות שלנו, אבל אני לא חושב שאפשר שלא תהיה זילות הדם הזאת, שמתבטאת בפגיעה בחלשים. לכן השלום צריך להיות, אני חושב, הדגל הראשי ביד ימין והדגלים המקצועיים, לא בגובה יותר נמוך, צריכים להיות ביד השנייה. אבל שניהם צריכים להיות.

אנחנו לא ניכנס עכשיו לנושא הזה, שהוא מעניין ושיש עליו אני מניחה חילוקי דיעות בחדר הזה. זה שיש קשר בין דברים, את זה אנחנו יודעים.

אני רוצה לחזור לנושא אחר. יש פה כל מיני גורמים שמטפלים. היום דיברנו על עניין המשטרה, שלוקחת על עצמה הרבה מאוד דברים אבל מעבר לחשיפה ולהעמדה לדין, או פתיחת תיקים, אין לה סמכויות. היא לא רשות טיפולית. מצד שני אמר, בצדק, מר רמי בר-גיורא שהילד הוא אחד. זאת אומרת, אין לו חלק רווחה וחלק בריאות. הוא אותו ילד.

בעצם צריך היה להיות איזה מין case manager. כלומר כאשר יש ילד שיש חשד לגביו שהוא קורבן אלימות מגיעה תלונה. התלונה יכולה להיות של הילד, או שהמורה ראה סימנים, או שהגננת ראתה משהו. נניח שהתלונה הגיעה למשטרה - כי המשטרה מאוד זמינה, היא גם פתוחה כל הזמן וקל להגיע אליה - ונרשמה. בעצם אחרי זה היה צריך להיות מין case manager, מין אדם שאחר-כך הולך לכל הגורמים. אני לא יודעת אם ה- case managerצריך להיות פקיד סעד בהכשרה כל-כך יסודית. אני שואלת בקול רם. אם היה דבר כזה, אם ליד הילד הזה שחושבים שאולי נפגע היה אדם שהיה מתחיל את הבדיקה כדי לברור את התלונות האמיתיות, לעשות את הבירור הראשוני - - -

כדי לעשות ניבוי מסוכנות. את מה שיכול להיות לא ניתן לדעת.

אני מהרהרת בקול רם. לקחת את 210 התיקים של נתניה ובלי לבדוק אותם בכלל - אמרה ראש העיריה שאין להם כוח אדם שיוכל להסתכל - לקבוע שזה לא כל-כך חשוב? יכול להיות שמתוך 210 - 150 הם באמת מקרים קלים שלא מצריכים טיפול אבל יש שם 5 מקרים איומים ונוראים. מישהו צריך לעשות את המיון. המצב שבו נשארים 210 התיקים האלה, או 1,200 התיקים שעליהם סנ"צ סוזי בן-ברוך דיברה, בלי שמישהו עושה את המיון הזה הוא מצב לא תקין. השאלה היא איפה צריך להיות בדיוק מנגנון המיון הזה, מי הוא צריך להיות וכדומה. זה נושא אחד.

הנושא השני זה האיש המלווה. יכול להיות שמתנדבים בהכשרה מסויימת יכולים להיות מלווים כאלה. אני חושבת על זה מתוך הנסיון של נשים. כשקמו כל מיני ארגוני סיוע לנשים, קווי חירום וכולי, אחד הדברים שהם עשו - הם ליוו את האישה. הם לא החליטו במקומה אבל הם הלכו איתה למשטרה, לרבנות, לביטוח הלאומי. זה נראה דבר כאילו חסר משמעות. למה צריך ללכת איתה? מה, היא קטנטונת? היא לא יודעת ללכת? אבל היא צריכה את זה כדי לא להרגיש שהיא לבד, בגלל חוסר הביטחון הזה.

ילד הוא לא בדיוק האדם שהולך לבד לביטוח הלאומי. אז על אחת כמה וכמה הוא צריך את המלווה הזה. אני לא חושבת שדווקא קצין משטרה יהיה המלווה הזה. אני לא חושבת שמישהו חשב שהוא, עם המדים שלו, יילך לעשות את זה. אבל פה חסר משהו. זה עוד לפני שהחליטו בכלל מה לעשות, עוד לפני שמישהו קיבל החלטה כלשהי. התלונה צריכה לעבור דרך מישהו, אדם בוגר בעל איזשהו ניסיון. אולי מורים בגימלאות, או פסיכולוגים בגימלאות, או כל מיני אנשים שיכולים לעשות את זה.

אני חושבת שאם לא נקים מערך כזה נישאר תקועים עם אלפי התיקים האלה. ואני עוד לא נכנסתי לעניין שאין מעונות יום לילדים עם בעיות של אלימות קשה. אני מדברת מעבר לבעיות הקונקרטיות שנוגעות לילדים מאוד מסויימים, לילדים עם הפרעות נפשיות וכולי. אני מדברת על הכלל הזה.

סנ"צ סוזי בן-ברוך למשל מספרת שהם מרחיבים את המערך של השוטרים בקהילה.

אז שכל הגופים ירחיבו, לא רק המשטרה. שגם שירותי הרווחה ירחיבו. זאת הבעיה.

ככל שהם ירחיבו יהיו יותר תלונות. אני לא יכולה לבוא בתלונות למשטרה, שהם מתאמצים עכשיו לגלות כל ילד שנוגע בסמים. אם לא יהיה מערך מקביל אז התוצאה תהיה עוד יותר מתסכלת, לא רק לשוטרים - -

נכון, היא כבר מתסכלת.

- - אלא גם מבחינה חברתית התוצאה תהיה יותר מתסכלת. זאת אומרת, אנחנו נדע יותר ונעשה יחסית פחות, או אותו דבר.

עובדים סוציאלים רבים רוצים לעזוב את המקצוע בעקבות התיסכול הממושך. זה כבר מתסכל. יש את 170 החוקרים בענייני אלימות במשפחה, פריצת דרך במשטרה, שמשאירה את העובדים הסוציאליים במרכזים לטיפול באלימות מתוסכלים. עובד הרווחה עושה עבודה כל-כך נהדרת כשהוא משכנע את האישה ואת הגבר האלים ללכת לטיפול. הוא מחתים אותם על טופס של ויתור סודיות, ויש לנו מאות טפסים כאלה מונחים ואין לנו כוח-אדם להגיע אליהם. זה התיסכול. את פריצת הדרך הזאת חייבים לשכפל בשירותי הרווחה וכמה שיותר מהר.

למה אתם מתעקשים לטפל בזה לבד ולא פונים לשירותי בריאות הנפש למשל?

כמה אפשרות יש להם בכלל?

כמי שמעורבת בוועדה הבין-משרדית לטיפול באלימות במשפחה לא שמעתי שבריאות הנפש במצב הרבה יותר מבחינת התקנים.

אני מקווה שכולנו התרשמנו שמצב הילדים בסכנה הוא בכי רע ומחייב מיידית העסקת מאות עובדים סוציאליים. אני רוצה לצעוק את צעקתם של הילדים בסיכון. הם לא בסכנה. אנחנו מטפלים במרכזים לטיפול באלימות ב4,000- משפחות. בממוצע יש 2.5 ילדים במשפחה שחיה באלימות. זה בערך 10,000 ילדים, שלא צריך לאתר אותם, אנחנו יודעים מי הם, אנחנו מכירים את ההורים שלהם ואנחנו רוצים לטפל בהם. על-פי הדיווח של גברים מכים, 90% מהם אומרים שהם היו עדים לאלימות בילדותם ולא היו מוכים. אולי חלקם כן היו מוכים אבל רובם היו עדים לאלימות בין ההורים והם למדו שכך אפשר לפתור בעיות. אנחנו רוצים להגיע ל10,000- הילדים שאנחנו יודעים עליהם.

מה אתם עושים עם 10,000 הילדים הללו?

אין לנו כוח-אדם. אנחנו מטפלים בכל הארץ ב200- ילדים כאלה. ל4,000- המשפחות האלה יש לנו 120 מישרות בלבד. ה200- האלה הם כאשר כבר נקרע הלב מלשמוע את האמא על הבעיות של הילד שלה. מתוך 25 המרכזים אולי יש 10 שעושים 2-1 קבוצות בשנה של 7-6 ילדים.

חברת הכנסת גוז'נסקי, לגבי הרעיון שלך על כך שילווה אותם אדם: אפשר לשכלל את זה. אפשר להפעיל מתנדבים. יש עכשיו פרוייקט שוויצ"ו מפעיל, שכאשר אישה מוכה מתלוננת בתחנת המשטרה אז החוקר מתקשר למתנדבת והיא באה ישר לתחנת המשטרה, עוטפת את האישה והולכת איתה יד ביד למרכז לטיפול באלימות. אבל המתנדב הזה חייב לקבל הדרכה מאיש מקצוע, שצריך להקדיש לזה שעות. אפשר לשכלל את הרעיון ולעשות פרוייקטים יפהפיים.

לילדים בכלל אין דבר כזה.

כי אין כוח-אדם.

ילדים צריכים סוג אחר של הגנה, שמתנדב לא יכול לתת להם.

אני רוצה להתייחס, בהמשך למה שגברת ציפי נחשון אומרת, לאותם דברים ומהצד השני. פרט לאותם ילדים העדים לאלימות יש את הנושא של סניגור ילדים במצבי גירושין. אנחנו עדים לעלייה דרמטית באחוז הגירושין, במיוחד באיזור המרכז, ומצד שני ילדים שעדים לגירושין קשים, גם בצל אלימות, ושהופכים להיות כלי משחק בין הורים. אין למעשה מי שמטפל במצבם של ילדים בתוך הסיטואציות האלה. זה היבט אחד.

היבט שני, כל הנושא של הסדרי ראייה.

מה קורה עם הילדים האלה? מי נותן את שירותי הסינגור?

הם לא מטופלים. הם לא מקבלים שירותי סינגור. חוץ מזה פקידי סעד לסדרי דין - או עובדים סוציאליים כוללניים או כל מי שמיומן בטיפול משפחתי - אמורים לתת את הטיפול הזה, אלא שאין כוח אדם לטיפול במצבים האלה. אלה הם מצבים פוטנציאליים לאלימות.

כמה ילדים כאלה, שהוריהם נמצאים בהליך גירושין קשה, להערכתך יש?

אני לא יודעת. אני יודעת שיש לנו 900 תסקירים בשנה של סדרי-דין. זה לא אומר שכולם במצבי גירושין קשים.

הם גם בשביתה כבר חצי שנה.

הם לא בשביתה. הם בעיצומים. יש רשימות המתנה אך הם עובדים.

אבל הם לא מגישים תסקירים לבתי-משפט.

הילדים האלה הם ילדים עם פוטנציאל לחיי משפחה לקויים. זה היבט אחד.

היבט שני, המשטרה פנתה אלינו בנושא אלימות במשפחה, דווקא כלפי נשים ולא כלפי ילדים, עם טופס וביקשה שאנחנו נסכים שהוא יהיה טופס הפנייה. אני חושבת שבכל הארץ הסכימו אבל עיריית תל-אביב לא הסכימה במקרה זה לשתף פעולה עם המשטרה. הטפסים האלה מגלגלים לפיתחנו ידיעה או הודעה על נשים מוכות או נשים במצבי אלימות אבל בעצם אין לנו מה לעשות עם זה. אנחנו אמרנו: כמו שאתם מפנים אלינו את הטופס, אנחנו - - -

זה נקרא "מרד העיריות". עיריית נתניה מרדה ועכשיו עיריית תל-אביב מתמרדת.

בצדק, כי הן לא יכולות לשאת את זה.

עיריית תל-אביב יושבת וחושבת איך היא בכל זאת תתמודד. אתן דוגמא אחרת. נושא של אישה שצריכה ללכת למקלט לנשים מוכות. הרי אין תקציב מספיק כדי להפנות את האישה למקלט. אפילו אם האישה כבר מגיעה ורוצה ללכת, האם היא תישאר בבית כי אין תקציב? זה לחלוטין לא הגיוני.

אותו דבר מבחינת טיפול באלימות כלפי ילדים. ברור שהמשטרה אולי מאתרת אבל היא לא מטפלת. ברגע שהיא לא מטפלת אז בעצם מה עשינו?

עשינו מחקר גדול בתל-אביב בנושא אלימות במשפחה, פרוייקט משותף עם עיריית לוס-אנג'לס ועם הפדרציה היהודית. זה היה מחקר שהכיל גם אוכלוסיה ערבית ואוכלוסיה חרדית. הנתונים הראו שמתוך סך מצבי האלימות 12% מהנשים בלבד פונות לשירותי רווחה, ו11%- בלבד פונות למשטרה. זה לא בהכרח אותה אוכלוסיית פונות. אגב, הנתונים מראים שאין הבדלים בין האוכלוסיה הערבית לאוכלוסיה היהודית בנושא הזה. הסקר יפורסם בעוד כחודש.

בישיבה הקודמת שאלו מה זה בדיוק ילדים בסיכון, איך מוגדרים ילדים בסיכון. נעשה סקר בשיתוף עם משרד העבודה והרווחה בטיפות חלב ובתי-ספר, שניסה לתת איזשהו אומדן של ילדים בסיכון. ניתנו הגדרות מה הוא ילד בסיכון, החל מילד שבא עם בגדים לא מתאימים לבית-הספר וכלה בילד שמתעללים בו. הגענו לאומדן על כ300,000- ילדים שהם בסיכון. חלק מהם, בערך שליש, הם ילדים במצבי סיכון ישירים, או התעללות. התעללות זה דווקא החלק הקטן יחסית. הזנחה זה הרבה יותר נפוץ. מצבים של אלימות במשפחה שבאמת עשויים לגרום לסיכון לילד, להדרדרות קשה בלימודים וכולי. זה לא תמיד ילדים שיירצחו אותם אבל זה ילדים שיהיו אומללים בחיים, שלא יימצו את הפוטנציאל שלהם. אלה בהחלט ילדים שזקוקים לטיפול לא פחות מאותם ילדים שהם בסיכון ושבאמת להם מוקדש רוב הטיפול האינטנסיבי בשירותי הרווחה. הילדים שנמצאים במצבי סיכון חמורים מהווים בערך 1% מהילדים ומקבלים חלק ענק מהטיפול האינטנסיבי.

גם ההערכה לגבי נשים היא שרק מעטות מתלוננות, אבל אלה שזוכות בסופו של דבר לטיפול הן גם כן אחוזים ספורים בלבד. לא כל מי שהתלוננה זוכה אחר-כך גם להגיע למקלט לנשים מוכות או לאיזה טיפול.

בעניין של איתור יש שתי נקודות. יש את העניין של איתור הילדים הספציפיים האלה, שאולי מחר יירצחו. אני לא חושבת שלמישהו יש תשובה על זה. מבחינת האיתור האחר, לשכות הרווחה מכירות המון ילדים.

קיבלנו את המספר, 10,000 ילדים רשומים ומוכרים במרכזים. עם שמות וכתובות מגורים. היא דיברה רק על מרכזים. הם יודעים את השמות שלהם, את הגיל שלהם, איפה הם גרים.

גם ברשויות המקומיות קיים אותו מצבור.

ברשויות מסויימות רשומים במחלקה 20% מהילדים. זה המון. בסך הכל בארץ יש לנו שירותים טובים. יש אפשרות לאיתור. באמת כמעט כל ילד מגיע לטיפת חלב, רוב הילדים מגיעים לגני ילדים.

טיפת חלב עולה כסף בהרבה מקומות ולכן הרבה ילדים לא מגיעים לשם.

אין בעיה לאתר את המשפחות האלה. הבעיה היא בכוח-אדם לטיפול אחרי שמאתרים.

מניעה זה גם לא פתרונות פלא. מניעה זה עוד מעונות יום ומועדוניות. אנחנו גם לא יודעים כמה דברים נמנעו כי אנחנו שומעים על הדברים כשהגיעו למצבים קשים ועל הדברים שנמנעו אנחנו לא כל-כך שומעים.

תשתית השירותים בארץ היא תשתית טובה. יש גם טיפות חלב. יש בהחלט נכונות לפתח תוכניות. אולי עוד לפני שמגיעים למצבים המאוד קשים אפשר לטפל בהם שם בדרך כלשהי. זה דורש משאבים. זה דורש הכשרה. זה דורש שיתוף פעולה בין השירותים. זה דורש שעובד סוציאלי יהיה מקושר לשירותים האלה ושהם יעבדו ביחד.

סנ"צ סוזי בן-ברוך דיברה על השוטרים בבתי-הספר. אנחנו כללנו את זה במחקר הזה. לא עשינו על זה מחקר מעמיק כי זה רק בהתחלה. בהחלט היו תגובות טובות לכך שיש אדם בבית-ספר שאפשר לפנות אליו. אולי אם היו פסיכולוגים בכל בית-ספר הם היו ממלאים את הפונקציה הזאת, אבל מכיוון שאין השוטרים נכנסו לנישה הזאת. הרושם הוא, גם משיחות עם מורים ועם תלמידים, שזה אדם שאפשר להגיע אליו, לחשוף בפניו דברים שלא נחשפו, לקבל ייעוץ ואולי ליווי, מה כדאי לעשות, למי כדאי לפנות.

הפתרונות הם בכל מיני רמות. שימוש במתנדבים בהחלט יכול לעזור פה. לא כל השוטרים האלה הם שוטרים פעילים, שוטרי נוער. לפעמים הם מתנדבים במשמר האזרחי שעושים את התפקיד הזה וקיבלו הכשרה כלשהי. זה בהחלט משהו שיכול לעזור. ושוב, לאו דווקא במשטרה.

עכשיו הגענו לשלב הטלגרמות, בשל הזמן הקצר שנותר לנו.

למשרד הבריאות יש מאגר מידע על ילדים בסיכון שמגיעים לבתי-חולים, בערך 1,700-1,600 לשנה רשומים וידועים, וזה מועבר לשירותי הרווחה. שירותי הרווחה נאלצים בדרך כלל להגיע לבתי-החולים. על אף שלפקידי הסעד יש את סדרי העדיפויות שלהם, עד שהם מגיעים אנחנו לא משחררים את הילד, הוא נשאר בבית-החולים. לא לשחרר זה בניגוד לחוק. בדרך כלל המגעים הם בעיקר עם פקידי הסעד.

1,600 הילדים האלה כולם בסיכון, בכולם הסיכון אומת, עם דברים נוראיים: אם זה הזנחה. יש לי נתונים רשומים ואני מוכנה להעביר לך. 50% הזנחה.

זה לא ילדים בסיכון. זה ילדים בסכנה בעצם.

חלקם נמצאים בהזנחה. זה יכול להיות גם חוסר הזנה מתאימה, תקיפה מינית וכדומה. הילדים האלה הם הילדים הרשומים.

האם כבר סידרתם את התיאום בין בתי-החולים במאגר מידע?

לא. את זה אולי נצליח בכוחות משותפים לסדר. זה אחד הנושאים שרצינו להביא לוועדה בראשותו של השר לבטחון פנים, שאני לא יודעת מה הקשר שלה לכל שאר הוועדות. אתמול הייתי בה. הם מטפלים באלימות בכלל בחברה. אחת התוכניות שהבאנו זה מאגר משותף לכל בתי-החולים.

לקח לנו 3 שנים לשכנע את המשטרה שצריך לעשות נקודה מיוחדת לנשים, היה על זה ויכוח גדול. בסוף הם השתכנעו ועשו את זה ושינו את התוכנה. אבל פה יש בעיה גדולה כי ההורים רצים הרי מבית-חולים אחד לאחר. בדרך כלל כשאנחנו מגיעים למקרים הקשים אנחנו מגלים שהילדים היו ב5- בתי-חולים.

היו גם כמה שנפטרו אחרי שרצו מבית-חולים אחד לשני. אולי נצליח השנה בכוחות משותפים לקדם את הנושא.

מה מונע היום את הקמת המאגר הזה?

חלק בשל סודיות, חלק בשל בעיות של מידע והחוק לפרטיות. צריך לעבוד על זה ביחד ולראות כיצד אפשר לפרוץ את המחסומים. זה דבר מאוד חיוני.

אם זה עובד עם נשים אז למה לא עם ילדים?

מאגר של נשים בסיכון הוא במשטרה.

נושא נוסף שרציתי להעלות, מאוד עצוב שאנחנו צריכים שיהיה לנו פרוייקט לאיגום משאבים. אי אפשר לעבוד לחוד. זאת אומרת, אני לא לבד. כשאני איתרתי, מה אני עושה הלאה? מה המשטרה עשתה הלאה? זה שרשרת מסויימת וחוליות ולכן אנחנו צריכים תוכניות מתאימות. אני מצטרפת לדברי מר רמי בר-גיורא ואומרת, זה חייב להגיע ברמת שרים, ברמת כנסת, ברמת ממשלה ולחייב. בשטח למטה כולנו עובדים יחד אבל בלי משאבים. אין לזה שום טעם. אנחנו נתקעים. ולכן אני חושבת שרק מפה תצא הקריאה.

זה לא רק כוח-אדם. כוח-האדם בחלקו כבר קיים. עצוב לי לשמוע תוכניות שסנ"צ סוזי בן-ברוך הציגה שפועלות בלי שותפים בשטח. אני יודעת מהניסיון בשטח שאני בקשרים טובים עם אנשי המשטרה באיזור ואנחנו עובדים בשיתוף הדוק. אין צוות טוב כמו הצוות הזה של פקיד סעד ואיש משטרה, שיכולים ביחד באמת להזיז דברים ולפתוח דרכים לטיפול, להגנה על הילדים. המפתח הוא אצלם.

מתנדבים שייעבדו עם ילדים יהיו במצב קשה. כשמדובר על אישה אפשר ללוות אותה, היא ריבונית על עצמה, היא מבוגרת, היא מחליטה את ההחלטות. ילד צריך הגנה של פקיד סעד שיש לו את הסמכויות לתת הגנה, מפני ההורים לפעמים, או להחליט החלטות בניגוד לרצון של אנשים אחרים. זאת אומרת, מתנדבים לא יעזרו. צריך לחשוב אולי יותר טוב על הגדרה מה הוא תפקידו של פקיד הסעד. יכול להיות שצריך שפקיד הסעד יישב בצורה יותר הדוקה עם המשטרה. יכול להיות שאחרים צריכים לעבוד יותר בעניין של טיפול לטווח ארוך. המשאבים ברובם קיימים רק שצריך להוסיף לנו קצת תקנים.

זאת הבעיה.

אי אפשר להגביר מצד אחד משאבים בשירות מסויים ולהשאיר אחורה את שירותי הרווחה ושירותי הבריאות. גם המוסדות מפגרים הרבה ביכולת להכיל ילדים בסכנה ובסיכון ויש הורים שצריכים הדרכה כדי לדעת איך לטפל יותר טוב. כשמדברים על נושא של אלימות, במקום לרוץ ולהמציא פתרונות צריך להסתכל בראייה מערכתית ולתת פתרונות שמאזנים את המצב ולא רק מחריפים את הפערים.

יש הרבה מאוד שירותים בעיריית ירושלים וגם ברשויות אחרות שניתנים לילדים בסיכון. אנחנו עוסקים כל הזמן בפיתוח תוכניות כאלה. עיריית ירושלים בהחלט הרוויחה מזה והילדים בסיכון בהחלט הרוויחו מזה. עדיין פקידי הסעד נמצאים במצב של מצוקה מאוד גדולה לגבי הטיפול בילדים בסכנה, בסיכון מאוד גבוה. אני מדברת על אותם ילדים שמטופלים על-ידי פקידי סעד לחוק נוער.

חשוב לי לדבר על מומחיות. המתנדבים לא יכולים לעשות את העבודה של פקידי הסעד. צריך מומחיות מיוחדת לדבר עם ילדים, לדובב ילדים. אלה ילדים שלא ידברו עם כל אחד. אני גם לא בטוחה שהעמדת שוטר בתוך בית-ספר זה מה שייפתור את הבעיה של התעללות בילדים.

זה לא אמור לפתור את הבעיה של התעללות בילדים. זה אמור לפתור הרבה בעיות אחרות בבית-הספר.

אני מתייחסת כרגע לנושא של התעללות. החלק הזעום של עבודת פקידי הסעד זה טיפול באותם ילדים עבריינים שמתחת לגיל 12. זעום מאוד. זה פחות מ1%-. אבל בהחלט החלק המהותי הוא החלק של הטיפול בילדים שעוברים התעללות. אני חושבת שהתפקיד של פקיד הסעד הוא לא רק בעבודה מול הילד וההורים אלא יש לו תפקיד מאוד חשוב בתוך מערכת החינוך, עם המורים, בזמן הגילוי ואחרי כן. הרבה מאוד מעורבות היא סביב הקהילה עצמה, גם עם ילדים שחווים את ההתעללות כצופים. זה נהפך לעבודה קהילתית ולא רק עבודה פרטנית או משפחתית.

אבל לזה אתם לא מגיעים.

הרבה פעמים אנחנו נכנסים לזה בלית ברירה. לפעמים אירוע של ילדה אחת שנאנסה תופס עוצמה בכל בית-ספר, כשכולם שם בהיסטריה, כולל המורים וההורים. אין ברירה, אז באמת עוזבים את כל העבודה האחרת והולכים ומתגייסים לצורך העניין.

יש לי שאלה בקשר לנתון שקיבלנו, לגבי 1,500 ילדים שמאותרים בחדרי מיון. האם אתם יכולים לומר שאותם 1,500 ילדים הם לפחות בעדיפות עליונה, במובן הזה שהם זוכים לטיפול?

לא משחררים אותם מבית-חולים אם פקיד סעד לא מגיע.

זה שלא משחררים אותם בלי פקיד סעד, זה בסדר. אבל השאלה היא מה קורה אחרי כן.

כל מקרה שבו ילד נמצא בסכנת חיים או בסכנה דחופה הוא בסדר עדיפות. אני לא יכולה להגיד שכל ה1,500- הם במצב הזה אבל כל אחד שהוא במצב הזה זוכה לטיפול בלתי רגיל. 1,500 זה רק הילדים המאותרים במערכת הבריאות. יש עוד ילדים כאלה.

מחקר שנעשה באוניברסיטת חיפה על ילדים העדים לאלימות מצא שתי אוכלוסיות: של ילדים עדים לאלימות וילדים שהם גם עדים לאלימות וגם חווים אלימות. מצאו שמצבם הנפשי של אלה שהם רק עדים לאלימות גרוע יותר.

אז קל וחומר מדינה שלמה שעדה לאלימות.

אני מרגישה קצת אשמה בגלל מה שקיבלנו, אולי נוותר על 100 התקנים האלה .... גם משטרת ישראל נמצאת במצוקה, היא לא ברווחה. העדיפות שנתן השר היא לכיוון ילדים. השר שלך צריך להבין ממך שאכן זאת תמונת המצב. התמונה היא נוראית וזועקת לשמיים. לכן צריך לפנות לשר עצמו, לא מספיק המכתבים, צריך לפנות ולהראות לו את התוכניות.

ברשותכם, אני רוצה לומר כמה מילים. קודם כל, אני רוצה להודות לסנ"צ סוזי בן-ברוך על הדיווח המאוד מפורט וגם על הכיוון הזה של המשטרה.

לגבי שוטר בבית-ספר, הניסיון יוכיח מה הוא הועיל ומה הוא לא הועיל. בימים עברו, כשהיינו קטנים, היתה אחות בבית-ספר שאני חושבת ששימשה לאותה מטרה. האחות היתה הכתובת לכל השאלות והמענות וגם לשטויות, למריבות עם האמא, חסרות השחר וחסרות הטעם. לילדה בת 12 מריבה עם אמא זה סוף העולם, לא חשוב שאין לזה אובייקטיבית שום משמעות, אבל שיחה אחת עם האחות היתה פותרת את הבעיה. אחר-כך חשבו שפסיכולוגים ייכנסו לנישה הזאת. אז היו פסיכולוגים. אני לא חושבת שהשוטרים יוכלו למנוע באמת בעיות של אלימות במשפחה נגד ילדים ורציחות.

האחות היתה יכולה לאבחן את זה הרבה יותר טוב מאשר השוטר.

אני חושבת שהשוטר בעיקר נועד לחזק קצת את האגו של המורים. היום יש בעיה קשה מאוד למורים בבתי-ספר. הילדים מגיעים עם תפיסה אחרת של הזכויות שלהם, של מה מגיע להם.

בעיקר שמדובר במורות.

אני חושבת שזה בא לחזק את המורים ולתת להם קצת יותר משקל. אני לא מזלזלת בזה. יש פה בעיות. אני לא פוסלת בכלל את הניסיון הזה.

הנקודה השניה מתייחסת להבדל בין לדעת מספרים ולדעת שמות. כאשר קבעו שיש כ400,000- ילדים מתחת לקו העוני, לפי הסטטיסטיקה המאוד מכובדת שנעשית בצורה מאוד רצינית כל שנה, זה 400,000 ילדים שאנחנו לא יודעים את השמות שלהם. זה סטטיסטיקה. 300,000 ילדים בסיכון - זה סטטיסטיקה. ברור שאין לנו את השמות. המספר הזה נותן לנו קנה מידה. אבל כאשר יש לנו רבבות ילדים עם שמות, זה החלק המזעזע. אם אנחנו מדברים על 10,000 הילדים האלה, או על 1,500 הילדים האלה, על 210 הילדים בעיריית נתניה, אנחנו מדברים על ילדים עם שמות, כתובות, גיל וכולי. אם היינו מצליחים להגיע לילדים האלה ... אני חושבת שחוסר הפרופורציה בין הגילוי לבין הטיפול הוא באמת זועק לשמיים.

נזרקו פה על השולחן רעיונות, יותר טובים ופחות טובים, אבל אני מציעה, אנחנו נצטרך לשבת עם השר, נמצא דרך, לדיון מאוד רציני ומאוד מקצועי בנושא הזה. העובדה שיהיה יותר גילוי מחייבת תשובה והיענות בכל המוסדות האלה.

שאלת התיאום היא שאלה מאוד מאוד מרכזית. גם אם הרעיון שלי על המתנדב הוא לא טוב, אבל הרעיון של אדם מלווה, case manager, שייקראו לו איך שייקראו - זה דבר מרכזי. אדם שיילווה את הילד, שלילד תהיה כתובת אחת כזאת. לאו דווקא שוטר, זה יכול להיות מישהו אחר.

אנחנו נקיים עוד דיונים. דיון אחד יהיה בענייני האלימות והתקשורת ויהיו עוד כמה דיונים. אחר-כך נסכם את הנושא ואני מניחה שנניח מסמך. אני מאוד מודה לכולכם.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00