פרוטוקולים/מעמד הילד/1462



1
הועדה לקידום מעמד הילד
18.10.99

פרוטוקולים/מעמד הילד/1462
ירושלים, ד' בתשרי, תשס"א
3 באוקטובר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 8
מישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד
יום שני, ח' בחשון התש"ס (18 באוקטובר 1999), שעה 12:00

חברי הוועדה: תמר גוז'נסקי – היו"ר
אילן גילאון
דני נווה
אליעזר זנדברג

יהודית קרפ - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים
ענת אסיף - משרד המשפטים

חיים פוזנר - מנהל אגף שירותים חברתיים, ואישיים, משרד העבודה
והרווחה
מרים פבר - פקידת סעד ראשית לחוק הנוער, משרד העבודה והרווחה
ציפי נחשון-גליק - מפקחת ארצית – אלימות במשפחה – משרד העבודה
והרווחה

שוש צימרמן - ראש היחידה למניעת התעללות בילדים, שרות פסיכולוגי ייעוצי, משרד החינוך והתרבות

סגן ניצב סוזי בן-ברוך - ראש מדור נוער, משטרה, המשרד לבטחון פנים
מפקחת גלית אסור - מדור נוער, משטרה, המשרד לבטחון פנים

יצחק קדמן - המועצה הלאומית לשלום הילד

דוד קורן - מנכ"ל, ער"ן
נלה קסוטו - ער"ן
ורדה שימל - ער"ן

עו"ד דגנית חסידים – ארגון בינלאומי לזכויות הילד
ימימה גולדברג - מועצת הפסיכולוגים
גד הררי - עובד סוציאלי, "בית גדי"
בתיה מאיר - דוברת "ילדים", המועצה לילד החוסה
דליה בן – רבי - חוקרת בכירה, המרכז לילדים ונוער, מכון ברוקדייל
עפרה מאירסון

אליהו רדיע - ראש המועצה המקומית, גדרה
יושב ראש וועדת הרווחה, גדרה

רבקה מילר - מנהלת מחלקת הרווחה, גדרה
מרים בן-עטר - מרכזת תחום חוק נוער, לשכת רווחה ירושלים
לילה שרביט - היחידה לטיפול במתבגרים, עירית ירושלים
יצחק פרי - מרכז פקידי סעד לחוק הנוער, לשכת רווחה חיפה
לילי שמי - מרכזת יחידת פקידי סעד – חוק הנוער, לשכת רווחה רמת-גן
ברוריה כ"ץ - ראש תחום ילד ונוער, לשכת רווחה תל אביב

נציגי מזכירות מועצת התלמידים הארצית

בת שבע פנחסוב

דרורה רשף

אלימות במשפחה ורצח ילדים בידי הוריהם -

תמר גוז'נסקי, שמואל הלפרט, אמנון כהן, נחום לנגנטל, ענת מאור, יהודית נאות, מיכאל נודלמן, אופיר פינס-פז)

אלימות במשפחה ורצח ילדים בידי הוריהם

גבירותי ורבותי, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הועדה לקידום מעמד הילד. על סדר היום הצעות לסדר שהועלו במליאת הכנסת, תחת הכותרת המשותפת אלימות במשפחה ורצח ילדים בידי הוריהם. את ההצעות לסדר הגישו חברי הכנסת שמואל הלפרט, אמנון כהן, נחום לנגנטל, ענת מאור, יהודית נאות, מיכאל נודלמן, אופיר פינס – פז ואנוכי. כל חברי הכנסת האלה הוזמנו ואני מניחה שחלקם יגיעו בהמשך כי מתקיימות תמיד בכנסת כמה ישיבות במקביל.

ביקשתי במליאה להעביר את ההצעות האלה לדיון בוועדה לקידום מעמד הילד, משום שהוועדה לקידום מעמד האשה ערכה לאחרונה דיון מקיף בנושא אלימות במשפחה ואלימות כלפי נשים. הדגש, לכן, בדיונים שלנו, יהיה בנושא ילדים. כאשר, כמובן, נושא רצח ילדים זה שיא האלימות כלפי ילדים, אבל אנחנו ננסה להרחיב את היריעה.

כדי להגיע למסקנות שאחר כך נוכל להעביר אותן למשרדים ולגורמים הנוגעים בדבר, ההצעה היא לקיים את הדיון לפי נושאים ולא לקיים אותו בבת אחת מכל ההיבטים. לכן, הדגש הפעם בדיꗬÂQЍሀ¿ကЀ淸
橢橢좃좃Ѝꋡꋡ㓂9]ȬȬȬȬȬȬȬռռռռ8ִL؀Ƥռ㷈Řߨߨ"ࠊࠊࠊࠊࠊࠊ㳽㳿㳿㳿㳿㳿㳿$㼠Ǵ䄔ò㴣¥Ȭࠊࠊࠊࠊࠊ㴣שפורסמה במקומון "אצלנו" בבת ים, על אסיר משוחרר שנעצר לאחר שחברתו, תושבת בת ים, התלוננה שהאיש איים לרצוח אותה ולערוף את הראש של בתה.
כאשר בדקו במשטרה הסתבר, שהחשוד הוא אסיר ברשיון שהפר את תנאי השיחרור. לרגל הפרת תנאי השיחרור עצרו אותו על זה - ולא על האלימות – והוא הוחזר לכלא. הם בודקים את האפשרות להגיש נגדו כתב אישום בגין תקיפה ואיומים. זאת אומרת, במקרה שלפנינו אותו מאיים הגיע ישר לכלא, אבל לא בגלל שהוא איים, אלא מהסיבה שהוא לא מילא את תנאי השיחרור שלו. במקרה הזה, עם כל ההסתייגויות שאמרתי, בכל זאת היתה פעילות ונעשה משהו. איזו שהיא תגובה. לכן הבאתי את זה כאיזו שהיא דוגמא לשאלה של רגע לפני. אני רוצה להציג שש שאלות ומחשבות ולבקש את הגורמים להגיב אחר כך על הנושאים האלה.

1. מי פוגש את האשה המתלוננת - במקרה זה, למשל, בו היא מתלוננת שמאיימים על בתה - או את הילד שאמור להתלונן, או שנמצא במצב קשה. האם זה העובד הסוציאלי, זה השוטר, זה
היועץ החינוכי, באיזה מידה בכלל השירותים זמינים וקיימים?
2. כאשר פוגשים את המתלונן או המתלוננת, מה יש להציע לאותו שרות ומה הוא בעצם מציע בפועל?
3. באיזו מידה ואיך אנחנו מתרגמים את המידע שיש לנו על ילדים בסיכון גבוה - לפי סקר מכון ברוקדייל, שנעשה בתוכניות לאם ולילד, ששה אחוזים מהילדים בארץ הוגדרו כילדים בסיכון גבוה ובמקומות מסוימים האחוז עלה עד 20 - לאיזו שהיא פעולה גם בקשר לילדים שנמצאים בסכנת חיים?
4. האם קיים איזה שהוא מערך ייעוץ למשפחות כאלה, עוד לפני שהן הולכות לתלונה. לאן יכולה לגשת האם או מי שרוצה לגשת כדי לקבל את הייעוץ הזה. האם יש בכלל מערך כזה, עוד לפני התלונה? כי הגשת תלונה זה כבר שלב אחר.
5. באיזו מידה במסגרות החינוכיות והאחרות שקיימות, קיים טיפול מניעתי?
6. האם יש בכלל ידיעה ארצית על המקרים האלה? האם יש מקום שבו כל המידע הזה מתרכז ואם הוא קיים, מי בעצם מנהל אותו?

אלו כמה שאלות שאני בקשתי להציג בהקשר זה של הטיפול המונע במשפחה. נמצאים אתנו גם נציגים של משרדי הממשלה וגם לשכות רווחה, אני מקווה וגורמים אחרים. לכן הייתי מבקשת, שאם ישנם פה נציגים של לשכות רווחה, שיפתחו. מר יצחק פרי, מחיפה. מה קורה אצלכם, איך אתה רואה את הטיפול המניעתי, את הרגע לפני? אצלכם היו כמה מקרים.

היו כמה מקרים, בדיוק. המקרים האלה מצטרפים לאיזו שהיא תחושה של פאניקה שאני נמצא בה. ברור לי לחלוטין, שכשאת מדברת על טיפול מניעתי, אז קודם כל ישנה בעיה מרכזית של האיתור. האיתור הוא כמעט לעולם לא שיטתי. הוא מקרי לחלוטין. אם המורה, היועצת המסוימת, הגננת, דיברו ובמקרה הצליחו בחושיהם לעלות על הדברים, אז הם מובאים לידיעתנו. זה הדבר הראשון שהוא בעייתי.

למה זה מקרי? למה אין מערך מסודר?

הוא מקרי מכיוון שבין היתר, בשירותים עצמם אין נתונים שיטתיים לעניין הזה. למשל, כשאת לוקחת את הנתון הזה של ברוקדייל, שבאזורים מסוימים ששה אחוזי סיכון ובאזורים אחרים 20%, אז למעשה מה שהיה מתבקש מאתנו בשרותי הרווחה, זה שנבוא וניקח את כל אותן 20% משפחות, נעבור אותן אחת אחת וננסה לרדת לרובד אחד נמוך יותר. למעשה זה לא קיים בשום מקום לפי מיטב ידיעתי, אלא אם כן אני כרגע שופט בחומרה מקומות שכנים לי.

אתם מקבלים מטיפות חלב רשימות של ילדים שטיפות חלב חושבות שהם בסיכון?

לא, לא ממש. זה שוב הולך ברמה האישית. למשל, אם האחות של טיפת חלב מתרשמת מאיזשהו משהו מיוחד, ילד שמגיע במצב של חוסר התפתחות או שהיא יודעת שהאם היא נרקומנית - ולא תמיד אפשר לזהות את זה - לא תמיד אותה אחות חושבת שזה מה שהיא צריכה לעשות, או שהיא פוחדת לעשות את זה כדי שלא להכניס איזו שהיא מורכבות וסיכון מסוים לחיים שלה. אז היא לא תדווח. למעשה, אם אני מתייחס למשל לגיל הרך, שאני תופס אותו כגיל קריטי, אז קבוצה גדולה של ילדים בסיכון עוברים את השנים האלה ויוצאים מאד מאד פגועים, כאשר כאילו כולם בסדר. הם נכנסים למעונות נעמ"ת - ואני יכול לצטט מחקרים של פרופסור אבי שגיא שמדבר על איכות הטיפול במעונות - ואנחנו מאושרים. הילדה של הנרקומנית בסיכון הגבוה הוכנסה למעון והכל בסדר. כביכול הכל מסודר וישנה איזו שהיא בקרה על הדברים. למעשה, באופן אמיתי, שום דבר לא בסדר.

אבל אין לך, למשל, אצלך בחיפה רשימה של ילדים בסיכון, במיוחד בגיל הרך. אני מסכימה שהגיל הרך הוא גם הגיל שבו נרצחים יותר. אין לך רשימה כזאת עם מעקב מה עשינו ומה לא. לא קיימת?

לא. יש לי רשימה של אלו שהגיעו לידיעתי וברור לי לחלוטין שמתחת לזה קיים קרחון גדול ורחב.

סליחה, שאלת ביניים. אין איזה נוהל מחייב שמחייב טיפות חלב לדווח?

כן. יש נוהל מחייב. אבל הסברתי קודם את הבעייתיות שיש בדיווח ובאיתור. גם אותה אחות טיפת חלב צריכה לאתר…

היא לא חייבת לדווח.

היא חייבת. במידה והיא תחשוב שישנה בעיה אז היא תדווח לי או למשטרה. לרוב הם מדווחים לנו. לא זאת הבעיה. הבעיה היא קודם כל באיכות האיתור. האם זה נעשה בצורה שיטתית. האם, למשל, אומרים לאותהꗬÂQЍሀ¿ကЀ淸
橢橢좃좃Ѝꋡꋡ㓂9]ȬȬȬȬȬȬȬռռռռ8ִL؀Ƥռ㷈Řߨߨ"ࠊࠊࠊࠊࠊࠊ㳽㳿㳿㳿㳿㳿㳿$㼠Ǵ䄔ò㴣¥Ȭࠊࠊࠊࠊࠊ㴣 בכל זאת רשימה של ילדים בסיכון. הרשימה שיש לך. איזה טיפול מונע אתה עושה?

טוב, פה אני כבר נכנס לאופרה אחרת שהיא לא פחות קשה, כי זה כבר סדרי עדיפויות.

אבל יש לכם מערך של טיפול מונע?

אני מדבר כרגע, נאמר, על המערך של פקידי סעד, שהם בדרך כלל אלה שמטפלים בעניין. פה אנחנו נכנסים למצב שאני מגדיר אותו כאי – ספיקה של שירותי הרווחה, של פקידי הסעד. אני סתם אשתמש בדוגמא של אותו פקיד סעד מנהרייה שתקפו אותו, אבל תקפו אותו בחוכמה שבדיעבד. כי מה שהוא עשה, על פי איזה שהם פרמטרים מסוימים, הוא פעל בצורה תקינה. הוא עשה את מה שהיה צריך לעשות, הוא הוציא צו חירום, הוא בדק, הוא היפנה, הוא השאיר את הילדה הזאת בחזקת הוריה על פי הנתונים שהיו לו באותו רגע. אני עושה את זה לא שבע פעמים בשבוע, אלא שלושים פעם בשבוע בהחלטות כאלה ואחרות.

אבל היה פה סיכון. במחשבה לאחור אני יודע היום שאותה תינוקת היתה בסיכון על פי התנהגות אביה. עכשיו, לאותו פקיד סעד - ואני מדבר כרגע על פקיד הסעד שלי ועלי עצמי – אין שום סיכוי שבעולם, שאם הם היו רוצים להיכנס יותר לעומק, לעקוב אחרי אותה משפחה לאורך זמן ולהעמיד אותה בכל מיני מבחנים נוספים, הם היו מצליחים לעשות את זה. או שהם היו מצליחים, אבל היו גורמים לכך, שהתינוקת הבאה שתגיע לידיעתם לא תקבל את הטיפול המגיע. אנחנו פשוט מטפלים במספר גדול מדי של משפחות ובמצבים מאד מאד מורכבים. אנחנו נכנסים בחלק גדול מהמקרים לתוך המורכבות שנדרשת, אבל מאבדים לדעתי הרבה מאד דברים בצד של ילדים, שחשבנו באותו רגע שמצבם הוא סביר. את זה שהוא לא סביר אנחנו יודעים רק בשלב יותר מאוחר.

ההורים עוברים איזו שהיא הפניה פסיכולוגית, לטיפול או לשרות?

הם עוברים, אבל נאמר ככה. מדובר באותם הורים שמשתפים פעולה ואם הם לא משתפים פעולה, אנחנו כבר נכנסים פה לכל התהליך המשפטי של חוק הנוער. לזה יש כבר מורכבות במשך זמן ועצם טבעו של אבחון פסיכולוגי, שכשהוא נעשה בכפייה יש לו את החסרונות שלו.

תודה רבה. כן. מר אליהו רדיע?

אני רוצה את התייחסותה של גברת רבקה מילר, לגבי תוכניות שכבר נעשו והוגשו למשרד העבודה והרווחה.

כן, בבקשה. מה התפקיד שלך?

אני מנהלת שרותי הרווחה בגדרה. הבעיות שאת הזכרת הן קטנות מאד ביחס למציאות הקשה הרבה יותר. הן אולי רק מה שצף על פני השטח.

דיבר קודם ידידי מחיפה, שאני לא מכירה אבל פגשתי פה. דווקא בחיפה נעשה פיילוט מאד יפה של מרכז איתור יישובי, עירוני, ועל אף זאת הקשיים שהוא העלה הם קשיים אמיתיים. יושב כאן מכרי חבר הכנסת אילן גילאון מאשדוד שיכול לספר על פרוייקט מאד יפה בתפיסה עירונית יישובית עם ארגון של כל הגורמים בקהילה ואני חושבת שהעניין הזה של ארגון כל הגורמים בקהילה חשוב מאד. אנחנו, האגפים והלשכות במחלקות לשירותים חברתיים התבקשנו כבר די מזמן להגיש תוכניות לטיפול בילדים בסיכון באלימות במשפחה. הכי גדולה באמת, זה העניין של האיתור המוקדם. כי כולם חכמים לאחר מעשה, אבל האיתור המוקדם מאד קשה. ד"ר יצחק קדמן כאן לידי גיחך לשאלה אם אפשר להפנות לטיפול פסיכיאטרי. אפשר להפנות אם מישהו רוצה לפנות. להפנות מישהו בכוח נגד רצונו זו קריעת ים סוף. צריכים להוכיח שצריך טיפול באותות ובמופתים דרך הפסיכיאטר המחוזי, שרק לו יש את הסמכות וגם זה רק לצו להוראת בדיקה ולא לטיפול כפוי. טיפול כפוי זה מאד מאד קשה. בדרך כלל יודעים על המופרעות ועל מחלות הנפש רק בדיעבד ולא מראש.

אם את רוצה להפנות והוא רוצה, יש לך לאן להפנות?

זאת הבעיה הבאה: מידת הקורפרציה שיש לנו בכלל עם חדרי המיון בבתי החולים לחולי נפש. הם מקבלים את האנשים והם ישר כותבים לנו – תסלחו לי על השפה הלא מקצועית – על "המישיגינרס" הכי גדולים, שזו הפרעת אישיות וזו בכלל לא מחלת נפש, כשאנחנו בקהילה יודעים כמה שהם מסוכנים בתוך הקהילה. אותם כאלה שמתנערים מהם. זה מאד קשה והיכולת שלנו בתוך הרשויות היא מאד קטנה.

אז אצלכם בגדרה יש איתור או אין איתור?

אנחנו משתדלים. אנחנו הגשנו תוכנית של ילדים בסיכון ואלימות במשפחה למשרד העבודה והרווחה וגם למשרד החינוך. התוכנית הזאת לא זכתה להתייחסות, עד כמה שאני יודעת, כך גם ברוב המקומות בארץ.

לכן אין לכם תוכנית.

לכן אנחנו עושים כמיטב יכולתנו. רוב הזמן זה כיבוי שריפות.

יש לכם שיתוף פעולה עם טיפות חלב וכולי?

יש לנו שיתוף פעולה.

הקושי פה בשאלת האיתור היא מה לאתר. מי לאתר. זה ממש לא ברור מאליו. יש פה חובת דיווח על פי חוק למקרים מסוימים, לפי קריטריונים מסוימים. אבל יש אוכלוסייה מאד גדולה שלא מדווחת ועל פי רוב הסיכון הוא סיכון זוחל וההזנחה זוחלת. עד שאנחנו יודעים, זה מתפוצץ.

כן. רק תני לה לסיים, בבקשה.

אפשר לומר שהחלק של האיתור הוא החלק הכי בעייתי וככל שאני יודעת, גם בגדרה, אין מענים. בוודאי לא מלאים, אבל אפילו החלקיות שלהם היא שבריר.

תודה רבה. יש מישהו מתל אביב? ברוריה כ"ץ, בבקשה גבירתי.

אני רוצה לעשות קודם כל איזה שהוא סדר. אנחנו מדברים פה על שלוש רמות של מניעה. יש מניעה ראשונית, שניונית ושלישונית. יש את זה גם ברווחה וגם בכל השרותים החברתיים. למעשה, שירותי הרווחה היום עוסקים אך ורק במניעה השלישונית, שזה הילדים בסכנה. מכנים אותם אלה שצבועים בצבע אדום. זו לא אותה אוכלוסייה בסיכון שגם עליה אנחנו כבר יודעים ואין לנו כלים לתת לה מענים.
מה שבעצם נאמר פה ותואר במיוחד על ידי מר יצחק פרי, זה שלגבי אותם ילדים שכבר יודעים שהם במצב שהיתה בהם פגיעה ממשית, אנחנו מתערבים במצבי חירום ויכולים לתת את המענים. לפעמים יותר לפעמים פחות. יש פלח אחר מאד נכבד של אוכלוסייה, במצבי מניעה שניונית וראשונית, שאנחנו קוראים להם אוכלוסייה בסיכון ואין כלים ומשאבים לאתר אותם. אני מצפה בהחלט מהוועדה הזאת - ויושב פה מר חיים פוזנר, מנהל האגף ואני יודעת שדעתו די דומה לדעתי - שאחד הדברים המרכזיים שיש לדאוג להם זה שיהיו לנו שלוחות לשירותים אוניברסליים בקהילה.

כמה ילדים צבועים אדום יש בתל אביב?

בתל אביב יש בסך הכל 14,500 ילדים מוכרים לשירותי הרווחה, מתוכם מטופלים בחוק הנוער 1772 ילדים, שזה אחוז מאד קטן.

הם אלה שאת קוראת להם צבועים אדום?

אלה הצבועים אדום.

מתוכם כמה בגיל הרך?

מתוכם בגיל הרך, אני לא מוכנה להתחייב, אבל בין 400 ל 500 ילדים. זו פחות או יותר הפרופורציה.

הגיל הרך עד איזה גיל?

את הגיל הרך אנחנו מגדירים מלידה עד גיל שש. מה שאני מנסה להדגיש פה, לטובת כולנו ולטובת החשיבה הסיסטמטית של כל העניין, זה שאנחנו חייבים לחשוב איך אנחנו מרושתים בשירותים אוניברסליים כמו טיפות חלב, מעונות יום, גני ילדים.

אבל איך? אתם מרושתים?

אנחנו לא מרושתים. פעם היינו מרושתים. היו לנו עובדים סוציאליים במעונות יום, היו לנו עובדים סוציאליים בבתי ספר שבהם אנחנו יודעים שיש מקדמי מצוקה גבוהים יותר. היום שירותי הרווחה לא יכולים לממש את הדבר הזה שהוא מנדט מאד חשוב, על מנת לאתר את הצבועים פחות מאדום.

למה, זה משרות שקוצצו?

אני לא יודעת אם אתה יודע מה הפרופורציה, כמה מטופלים יש בארץ בכלל וכמה כוח אדם של עובדים סוציאליים יש. אבל אני לא רוצה להתייחס רק לעובדים סוציאליים. משום מה המדינה חושבת שהמנדט של אחריות - ראו את העיתונות במקרה של נהרייה - הוא אך ורק של פקידי הסעד לחוק הנוער. אגב, פקידי הסעד הם פלח של עובדים סוציאליים בלבד. אני חושבת שהגיע הזמן - ובתל אביב עשינו ניסיון בשבוע האחרון - לקחת את כל השירותים שקיימים בקהילה. צריכה להיות פה אחריות משותפת וחובה משותפת של שירותי הרווחה, של גורמים פסיכולוגיים, של גורמים פסיכיאטרים, של שירותי בריאות. זאת אומרת בריאות, חינוך, רווחה ובריאות הנפש.

יש לכם צוות היגוי? איך זה עובד?

אנחנו הקמנו צוות היגוי יישובי. יש לי פה דוגמא של תיק שהכנו לאותו צוות היגוי יישובי, כאשר הצוות הזה מכיל כמובן את הגופים הפוליטיים בתוך העירייה, אבל גם נציג אוניברסיטה, רופאה מהאגף לרפואה ציבורית של העיריה, ד"ר חניתה צימרן שלצערי לא נמצאת פה היום, שהיא נשיאת הארגון למען הילד.

כמה זמן אתם פועלים ככה?

אני אסביר את המנדט שנתן ראש העיריה. למועצת אלימות עירונית יש ארבע תת ועדות. יש תת ועדה לנושא ילדים בסיכון…

אבל זו ועדה לייעוץ.

לא, זו ועדה שישבה וחשבה איך היא רוצה לתקוף את הבעיה ביחד. יש בה נציגים לבריאות, לחינוך, לבריאות נפש…

יש לכם מסמך?

יש לנו פה תיק שאני יכולה להשאיר אותו פה.

שכולל מה? לו ניתן היה, איזה כלים הייתם רוצים? יש פרוט של הכלים שהייתם רוצים?

לא, אין פה פרוט הכלים.

השאלה העיקרית היא מה השורה התחתונה. מה אתם מבקשים כדי להגיע לאותה רמה אופטימלית?

אני אגיד לך מה צריך. מה שצריך זה קודם כל שירותי רווחה עם ריבוי עובדים סוציאליים בעלי מיומנויות בנושא של טיפול בילדים. לא בחוק הנוער, אלא בשלבים שלפני כן, על מנת לאתר בכל המסגרות האוניברסליות כפי שאמרתי קודם. דבר שני, משהו שיחייב את כל השירותים האחרים להעביר מידע. לא רק במצב של סכנה - כי במצב של סכנה מחויבים דיווח - אלא במצבי לא סכנה. אני שומעת על חיסיון של אחיות, אני שומעת על חיסיון של פסיכולוגים, על חיסיון של כל מיני גופים ובעצם המידע לא מתרשת. זה מידע שיכול לתת אינפורמציה שמתריעה מראש על סיכון. זה אומר פיתוח שירותים רב מקצועיים בקהילות קטנות. כי אם אנחנו מדברים על רשות כמו עיריית תל אביב, ועדה כזאת היא לא ועדה מעשית. היא ועדה שתתווה את האזורים שבהם אמורה להיות עבודה כזאת.

רק כדי לסבר את האוזן, אצלנו עומד להיות קיצוץ של 55 משרות עובדים סוציאליים, שפירושו 81 עובדים שהולכים הביתה. נכון שזה הרבה מעבר למה שהמשרד נתן, כי עיריית תל אביב נתנה הרבה יותר משרות ממה שהמשרד הקציב, אבל גם אלה שקיימים אינם מספיקים על מנת להגיע לשירותים האוניברסליים. לא חוכמה להתערב אחרי שיש חיתוך. החוכמה היא לפני.

כן, עיריית ירושלים. כן, בבקשה. שמך?

מרים בן-עטר. בעיריית ירושלים, קצת כמו בתל אביב, אנחנו מתערבים בעיקר אצל ילדים שמופנים אלינו כבר במצב של סכנה. יש 250 אלף ילדים בירושלים, מתוכם 41 אלף מוכרים לשירותי הרווחה, מתוכם כ 2400 מטופלים על ידי פקידי סעד לחוק הנוער ואלה ילדים בסכנה אקוטית.

כשאנחנו אומרים שאחרים מטופלים בשירותי הרווחה, הם מוכרים לשירותי הרווחה ומטופלים בכל מיני צורות. החל מהכנסת ילדים למעונות יום ועד למתן שירותים מיוחדים לילדים חריגים עם צרכים מיוחדים. מבחינת המשרות – אני פקידת סעד באחריותי – יש לנו 17 משרות של פקידי סעד בירושלים כדי לטפל ב 2500 ילדים. זה אומר שבממוצע פקיד סעד שמטפל בילדים שבסכנה, אחראי על משהו כמו מאה שלושים וכמה ילדים. זה מעיד על איכות הטיפול שאנחנו מסוגלים לתת לילדים שבסכנה ולמשפחות שלהם, לא רק לילדים. אני חושבת שאם אני לוקחת את הפרופורציה הזאת לגבי עובדים סוציאליים אחרים שמטפלים במשפחות שמוגדרות בסיכון, הפרופורציה נעשית עוד יותר חריפה ועוד יותר מדברת בעד עצמה לגבי איכות הטיפול שאנחנו מסוגלים לתת בעיר.

לאחרונה, גם בירושלים, הקמנו איזשהו פורום רב תחומי בנושא של אלימות, כדי לנסות לבנות בעזרת שותפים בעיר תוכניות יעילות יותר שמקיפות את הבעיה. בשנה האחרונה במיוחד אנחנו עדים לתופעות של אלימות, גם כלפי ילדים אבל גם בין ילדים. יש תופעות קשות מאד של רצח ילדים על ידי גורמים אחרים, אבל יש פגיעות קשות מאד של ילדים בילדים אחרים. מין תחושה שאיזשהו מחסום בחברה הולך ונעלם ואנחנו נתקלים יותר ויותר בילדים קטנים - פעם זה היה מתבגרים, היום אנחנו מול ילדים בני תשע, שמונה, שבע לפעמים, עשר, אחד עשרה הם כבר גדולים - שאין להם מה להפסיד בחיים. אנחנו בשרותי הרווחה נמצאים די במצב של חוסר אונים, אני מוכרחה להגיד. אני כפקידת סעד, כשאני מגיעה לנערה בת 13 ואין לה מה להפסיד, פירוש הדבר שהיא יכולה לנסות לחנוק אותי ולא מזיז לה. אין לה מה להפסיד, אז היא תלך לכלא, אז היא תרצח אותי, לא איכפת לה. ילד בן שבע שלא מתחשק לו לחיות. אנחנו לא אומרים שהם רוצים להתאבד, אנחנו אומרים שאין להם סיבה לרצות לחיות. הוא קופץ ואין מי שיוכל לשבת אתו בכתה ולהרגיע אותו. אין לי בית לתת לנערים וילדים שהוריהם לא רוצים אותם, אין לנו מענים לילדים שנופלים בין הכיסאות בין שירותים שונים, ילדים שמוגדרים עם בעיות התנהגותיות קשות, עם בעיות נפשיות. הם לא ילדים לאשפוז, הם לא ילדים לפנימיות, הם לא ילדים לבית שלהם. הם "סותמים", סליחה על הביטוי, מרכזי חירום לילדים, הם הורסים את אותם מרכזים, הם פוגעים בילדים אחרים שמגיעים לשם, הם מרחיקים את המדריכים שמוכנים להקריב ולתת ועובדים 24 שעות ביממה כמעט כדי להיטיב עם הילדים האלה. זה על קצה המזלג, אני חושבת.

על הרגע לפני ועל האיתור, באמת. נכנסת לעניין הזה של המקלטים. באיזו מידה המקלטים זמינים לילדים, רגע לפני שקורה אסון?

המקלטים הם מקלטי חירום. הם מתחלקים לשניים. יש בכל מקלט, לפחות בירושלים, יחידה אינטרנית, שילדים מגיעים לשם בחירום אחרי פגיעה, או תוך כדי פגיעה או משבר מתמשך. בשנה האחרונה משהו כמו 55 ילדים, אני חושבת, טופלו במסגרת זאת.

יש יחידה נוספת, יחידה ייעוצית, במקלט. שם עוברים הרבה יותר ילדים שמוגדרים ילדים בסיכון. הם ילדים שאנחנו איתרנו בקהילה, שאנחנו חושבים שאנחנו עוד יכולים למנוע את המשבר הגדול ולטפל בהם. 250 ילדים עברו דרך תחנת הייעוץ בירושלים.

איך הם הגיעו לתחנת הייעוץ? דרך מי? מי מצא אותם?

עובדים סוציאליים ופקידי סעד.

מורים? גננות? אחיות טיפת חלב?

אנחנו מקבלים הרבה מאד דיווחים ממורים וגננות. אני מוכרחה לציין, שאני חושבת שיש שתי בעיות בנושא הדיווח. יש בעיה של להבין על מה מדווחים. הרבה פעמים מוסדות חושבים שהם מסוגלים להתמודד לבד עם כל מיני תופעות, או מפחדים להתמודד עם כל מיני תופעות כי זה פוגע בשם המוסד. הם מזעיקים את שירותי הרווחה בשלב מאוחר מדי, כדי למנוע את המשבר הקשה. כשהמשבר הקשה הזה מתרחש, אנחנו עדים לתופעה שאני אישית ראיתי בשלושה בתי ספר בשנה שעברה. נכנסתי למצב של תוהו ובוהו, כי לא ידעו מה לעשות בבית הספר. מדובר בתופעות של פגיעות מיניות, בעיקר, של ילדים בהרבה ילדים אחרים, שחלקם התרחשו בתוך כותלי בית הספר וחלקם התרחשו בחוץ. מצאנו את ההורים בהיסטריה, מצאנו את הנהלת בית הספר בהיסטריה ולא יודעת לעשות שימוש אפילו בכלים העומדים לרשותה, בתוך משרד החינוך. מתברר שאנחנו מודעים יותר למשאבים הקיימים אצל גורמים שונים, מאשר אותם בתי ספר. מצאנו את עצמנו מרגיעים, מטפלים במורים, בהורים ובילדים בו זמנית.

מה הסיבה שהם לא פנו קודם? הבושה?

הרבה בושה, הרבה חוסר הבנה של תופעות. הרבה תופעות נתפסות כמשחקי ילדים ושובבות. לא חשוב, לא נורא, זה קורה בכל בית. אז מה אם נגעו? לא שומעים טוב, דרך אגב. לא מפרשים הרבה פעמים. אחד הסיפורים היה שאחת הילדות באה למנהלת וסיפרה שילד מסוים נוגע בה. בסדר, אז נוגע בה. יש תופעה של נגיעה בבית הספר, כולם דוחפים. לא שמעו מה היא אומרת באמירה שלה, שהוא באמת נוגע במקומות האינטימיים שלה, חושף את גופה והיא מבקשת עזרה ואף אחד לא שומע אותה. עד שזה הגיע לשלב שהיא כבר הפכה להיות פוגעת בילדים אחרים ואז עלו על התופעה הזאת.

יש הרבה הכחשה.

בתי הספר נוטים, כשיש בעיה, להוציא את הבעיה מחוץ לכותלי בית הספר. זאת אומרת, הילד לא יהיה פה. פונים אלינו. תסדרו את הילד בפנימייה.

בירושלים יש לנו עוד שתי תופעות. יש לנו אוכלוסייה חרדית גדולה ויש לנו אוכלוסייה ערבית. מאד קשה לפעול בשני המגזרים האלה. חלק מהסיבות דומות, דרך אגב. הנושא הדתי מגביר את נושא הבושה או את האיסור לדבר, או לחשוב בכלל שמישהו מסוגל לפגוע בילד, או ילד אחר מסוגל לפגוע בילד, או לדבר בכלל על נושא של אלימות או פגיעות מיניות. מאד קשה. החשדנות כלפי הממסד גדולה מאד. הפחד מפני התערבות הממסד, שיהרוס את המסגרת המסורתית, קיים בשני המגזרים. יש גם בעיות פוליטיות במגזר הערבי שאי אפשר להתעלם מהן.

במגזרים האלה אין לכם אפילו את המידע שיש לכם במגזרים אחרים?

חובת הדיווח זה משהו מאד קשה. אנחנו באמת מתערבים כשהילדים כבר לא בסכנה, לפי דעתי. הילדים כבר כמעט לא קיימים. הם כל כך פגועים כשאנחנו מגיעים ומתערבים. אנחנו לומדים לפתח שירותים בירושלים עם האוכלוסייה הערבית ועם האוכלוסייה החרדית. באוכלוסייה החרדית אנחנו גם לומדים לפתח דרכי התערבות שהן לא תמיד בהתאם לחוק או לא תמיד בהתאם לכללי המשחק הברורים, בניסיון לחדור לתוך המגזר ולהשתמש במתווכים ומסייעים למיניהם. גם זה מסובך, כי אנחנו מדברים על מגזר אבל כל מגזר מחולק לתתי מגזרים שיריבים ביניהם. מסובך אבל אנחנו משתדלים. אנחנו די מצליחים. אנחנו גם היתקנו השנה מקלט לילדים חרדים בירושלים, שהוא בתפוסה מלאה כל הזמן, לצערי. המקרים שמגיעים לשם הם באמת מקרים קשים.

זה בגיל הרך? באיזה גיל?

המקלטים בירושלים הם מגיל שלש עד שתים עשרה. פעם זה היה שלוש עשרה. אבל הילדים בני השלוש עשרה היום הם מתבגרים עם יותר מדי ניסיון מכדי להיות עם ילדים בגיל הרך יותר. אנחנו כל הזמן מנסים לצמצם את הטווח ולמצוא פתרונות לתינוקות שזה יחסית קל, ואנחנו בחוסר אונים מוחלט לגבי מתבגרים. אני חושבת שזה קטסטרופה.

למתבגרים אין מקלט?

זו בעיה. יש לנו בית, שאם נער רוצה לקבל מקלט, הוא יכול להשתלב בו. אם הוא לא רוצה, אין לנו מסגרת שכופה עליו את ההגנה. אין לנו מספיק מקומות. יש לנו יותר ויותר נערים ונערות שפשוט מסתובבים ברחובות.

יש תורי המתנה, גם לצופיה גם למקומות אחרים, יש תורי המתנה מאד גדולים.

תור המתנה של חצי שנה לפחות.

כן. יש מישהו ממשרד החינוך? בבקשה, גבירתי, שוש צימרמן.

אני רוצה להתייחס לכמה נקודות. נתחיל אולי מהנושא האחרון שהעלתה מרים בן-עטר, נושא של פגיעות מיניות בין ילדים. אני דווקא רואה את המשרד פורץ דרך בתחום הזה ומעביר ידע לבעלי מקצוע אחרים, כי הידע של פגיעות מיניות של ילדים זה עדיין תחום חדש. יושבות פה גברת יהודית קרפ, גברת מרים פבר וסגן ניצב סוזי בן-ברוך שישבו בועדה של חוזר מנכ"ל של משרד החינוך, בנושא טיפול בפגיעות מיניות של תלמידים.

מתי יצא החוזר?

החוזר יצא בשלושה באוקטובר. זו היתה עבודה של שנתיים תוך ניסוי ותעייה והרבה דיונים, גם משפטיים וחוקיים. אני בטוחה שהידע לא הגיע לכל בתי הספר במערכת, אבל אנחנו בתהליך הטמעה של הידע הזה. לצערי, באמת, ילדים מסוגלים לפגוע מינית בילדים אחרים. חלקם גם הם ילדים פגועים. לא תמיד, אבל חלקם הגדול, ודווקא בנושא הזה אני חושבת שאנחנו עומדים צעד קדימה, יחסית אפילו לבעלי מקצוע אחרים.

אז באותו חוזר מנכ"ל, מה בעצם היתה ההנחיה למנהלים? שאם יתגלה משהו אז מה?

החוזר מאד מורכב, אבל הוא מדבר גם על טיפול מערכתי, על וועדה שמשלבת בעלי מקצוע מתחומים שונים.

מי מקים את הועדות?

מנהל בית הספר.

כל מנהל בית ספר בארץ יקים ועדה?

אם יש לו אירוע של פגיעה מינית וראה רמת השרון. זה אמנם זכה לפרסום והרבה אירועים אחרים לא זכו לפרסום, אבל זה אירוע שמעורר המון סערה במערכת ומערכת לא יכולה להישאר לבד. היא צריכה ועדה קטנה, אנחנו לא מדברים פה על משהו גדול.

אז זה אחרי שיש אירוע. ואם אין אירוע?

החוזר הזה מדבר גם על החלק הטיפולי ההתערבותי בתוך המערכת כשמתגלה אירוע, וגם על החלק המניעתי. הוא מדבר על תוכניות מניעה אוניברסליות, שיש בהן חלקים של מה שאנחנו קוראים כישורי חיים, כולל התייחסויות ספציפיות לנושאים של פגיעות מיניות או פגיעות אחרות, התייחסות לזולת כאל סובייקט, פיתוח אמפטיה, הרבה דברים.

אני רוצה להגיד משהו במאמר מוסגר על תוכניות מניעה אוניברסליות. כל אנשי המקצוע יגידו כמה חשוב להשקיע במניעה וכמה זה חוסך בהמשך הדרך. עדיין, אני חושבת שהחברה שלנו לא אמרה אמירה חד משמעית לגבי סדר העדיפות. האם יותר חשוב ללמוד בבית ספר חשבון? אני לרגע לא אומרת שזה לא חשוב, אבל לא נאמרה אמירה חד משמעית מה המקום של תוכניות מניעה ועבודה חינוכית בבית הספר. תמיד אחר כך חוזרים אל השאלה הזו.

מה אם הילד נפגע, לא על ידי ילד אחר, אלא אם הוא נמצא בסיכון בבית?

כל הנושא של תיקון 26 לחוק העונשין – מה שנקרא חובת הדיווח - תורגם לנוהלים ולידע בתוך המערכת כבר לפני הרבה שנים. כל היועצים וכל הפסיכולוגים עברו הכשרות והם אמורים להנחות את האחרים.

יש לכם בקרה?

לא, אין לנו בקרה.

ממה שאני יודע אישית, הכי הרבה חוסר יש ביועצים ובפסיכולוגים בבתי הספר.

זה דבר נוסף שרציתי להגיד פה. נשאלה שאלה לגבי מי AVAILABLE לילד. אז אני רוצה להגיד שב 50% מבתי הספר היסודיים אין יועצים.

אבל יש רבנים, לעומת זאת. יש הפרדה בין בנים לבנות.

אני לא יודעת מה יש, אבל אין יועצים. הפסיכולוגים עובדים היום בתת תקינה של 40%. זאת אומרת, כל האנשים בדרך, שבאמת אמורים גם להכשיר את הצוות וגם לקלוט את האיתותים הראשונים, כל המערך הזה מאד מדולדל.

האם אתם ערים לתופעה שהועלתה פה שיש בתי ספר שמנסים לפעמים להתעלם ולהדחיק, אולי כדי לא לפגוע בשמו הטוב של בית הספר?

אנחנו בהחלט ערים. אף אחד לא אוהב להתגדר בזה שיש בו אלימות, אבל אלימות מינית על אחת כמה וכמה, זה נושא שקשה מכל מיני בחינות. אני חושבת שבהטמעה ובחינוך ובעבודה רציפה ותהליכית אנחנו נצליח להחדיר את זה. שוב קיים העניין של סדר עדיפות - האם אמרנו שזה באמת העניין שעומד בראש סדר העדיפות - והעניין של כוח אדם, שבהחלט קשור לסדר עדיפות.

יש משהו שמונע את הפרסום, לתקן את החוק כך שייאסר פרסום של מקרים כאלה בכלל, אם הם קורים בתחום בית ספר, על מנת להסיר את החשש הזה של מה יגידו?

יש חוק שמונע פרסום של שמות.

הוא מדבר על שם בית הספר.

הבעיה היא לא פרסום בעיתון. הבעיה היא הידיעה בתוך השכונה. אני יכולה להגיד לך, שהשמועות שעוברות בתוך שכונה על מה שקורה, לא קשורות לשום עיתון. הפרשיות שאני מדברת עליהן לא דווחו בשום עיתון. הסערה שהתחוללה בבית הספר, בקרב ההורים, היא עצומה. אני יכולה להבין את הקושי של המנהלת שעומדת שם לבד, מול הרבה הורים כועסים וזועמים, כשנשאר בתוך המערכת ילד בן שמונה, למשל, שפגע מינית בלפחות 15 ילדים אחרים. למה הוא צריך ללמוד בבית הספר? הוא פגע בילדים שלנו. תסלקו אותו. העבירו אותו לבית ספר אחר. בית הספר האחר לא רוצה לקבל אותו. התוצאה כרגע הן שהוא לומד בבית עם מורה פרטית מטעם משרד החינוך. אין פתרון לדבר כזה והסערות שהיו בבית הספר, פשוט לא יאומן כי יסופר.

אני מנהלת תחנה לילד ולנוער בתל אביב, עובדת משרד הבריאות בשרותי בריאות הנפש. אני רוצה להגיב לכמה דברים שנאמרו פה. קודם כל בנושא ההכחשה של מנהלי בתי ספר. לפני ארבע חמש שנים ניסיתי ליזום יום עיון בתל אביב בנושא של אלימות בבתי ספר, הזמנתי שופטת וקציני מבחן לנוער והיה לי מאד חשוב להזמין גם מנהלי בתי ספר, כדי שיהיה איזה שהוא פאנל של הידברות. אף מנהל בית ספר לא הסכים להשתתף בפאנל הזה, ביום העיון. כנראה, אם הוא השתתף, אז אולי בבית הספר שלו קרה משהו. זו רק הערה בנושא הזה.

אז אם המנהלים יקבלו עכשיו חוזר מנכ"ל…

זה היה לפני ארבע חמש שנים.

אני רוצה להגיד שבכל זאת חל שינוי גדול מאד במערכת בשנים האלה.

אי אפשר לחייב אותם?

לא, זה היה יום עיון שאנחנו יזמנו, אבל אי אפשר היה לחייב אותם.

השאלה היא לא חיוב לגבי השתתפות ביום עיון. השאלה היא מה קורה. השאלה היא האם יש סנקציה כלשהי שמשרד החינוך ראוי שיפעיל כנגד מנהלי בתי ספר שחוטאים באותו חטא של הדחקה.

בימים אלה משרד החינוך מקיים כמה וועדות בדיקה נגד מנהלי בתי ספר שלא טיפלו בנושא כהלכה. הנטייה היא ממש לא לטאטא ולסייע למנהלים לפתוח את הדברים.

זה כנראה תלוי מקום. אני יודעת שבירושלים, למשל, יש פורום של מנהלי בתי ספר שיזמו פורומים לדבר עם המשטרה, זימנו אותי כדי לדון בבעיות. מה שבאמת מעלה על פני השטח את הצורך שלהם, לא רק בהפנמה על ידי חוזר אלא ממש בהידברות שתהיה להם לעזר על מנת לברר את כל הבעיות שלהם. כי זה לא נטול בעיות לעמוד בעמדה הזאת ולקיים את המחויבויות שמנהלי בתי ספר צריכים לקיים.

אני רק העליתי את זה כדי לדבר על ההכחשה.

מה שרציתי לומר לגבי ההכחשה זה, שחלק זו כמובן הכחשה ואיזושהי התמודדות עם חוסר רצון שבית הספר יהיה מעורב בדבר הזה, אבל יש גם הרבה בורות. אחת ממטרות החוזר שעבדנו עליו זה לפרש להם ולהצביע להם על התופעות שצריך להתמודד איתן ומה יכול להישאר במסגרת התמודדות בית ספרית, שלא כתופעה של אלימות מינית. אני בהחלט מאמינה שיש למורים שהם לא אנשי חוק ולא קראו את ספר החוקים, קושי לדעת לפרש את התופעות ולהבחין מה הם צריכים.

הם לא מבינים מה שהילדים אומרים, אפילו.

כן, ד"ר יצחק קדמן, בבקשה.

סליחה שאני אפר קצת את האווירה היותר מדי שלווה שיש פה. אני רואה מין רוגע שאני לא מסוגל להבין אותו ואני מרגיש כמו בסיפור על "המלך הוא עירום". על מה אנחנו מדברים, ריבונו של עולם? על איתור מוקדם של כאלה שהם בסיכון, על מורה שלא מבין שצריך לדווח.

יש פה מכתבים של מנהלת בית ספר. היא מבינה יוצא מן הכלל. תפסיקו להשמיץ את המורים. הם מבינים יוצא מן הכלל. היא מספרת על ילד בכתה ג' שהולך כל בוקר שעה ברגל לבית הספר, כי ההורים לא רוצים לתת לו כסף לנסיעות. הוא מגיע לבית הספר חבול, כי גם הנעליים שלו קרועות. כל השיניים שלו רקובות מחוסר טיפול והילדים בבית הספר צוחקים עליו כי יש לו ריח רע מהפה. הוא לא מביא אוכל לבית הספר, המורות קונות לו אוכל. הילד עובר התעללות נפשית קשה ביותר בבית ומנהלת בית הספר, למופת, מדווחת כמו שצריך לשירותי הרווחה על העניין הזה - יש לי פה את כל העתקי המכתבים שלה - ומדברת אל הקיר.

באיזה ישוב זה?

בעיר נידחת ושמה פתח תקווה. אוקיי? אני יכול לתת להם דוגמאות על גבי דוגמאות, גברת מרים פבר כבר מתרוממת שם. אני יכול לתת לכם דוגמאות על גבי דוגמאות.

תשמעו, אתם מדברים על איתור מוקדם.

ילד מנתיבות, שההורים שלו שרפו לו את הידיים. במקרה המקרה זכה לפרסום, כי שר המשפטים ונשיא המדינה רצו לחון את האם והקלו בעונשה. הילד השרוף הזה מסתובב ברחוב – מכתב רשמי, אגב, של עיריית נתיבות, זה לא אני ממציא – זורק אבנים…

בן כמה הוא?

הוא ילד בבית ספר יסודי והוא מאיים, הפלא ופלא, להצית את הבית של הוריו. כנראה שיש לו איזה משהו עם אש.

מחלקת ביקור סדיר בנתיבות זועקת. תעשו משהו עם הילד הזה. הילד הזה בסכנה נוראית. אני לא יודע מי ישרוף את מי שם קודם. עדיין לא התכנסה ועדת החלטה בעניינו.

יש לי פה ששה מקרים שהבאתי באופן מקרי. הם כולם מעשי הרצח של מחר. חלקם ילדים שירצחו, חלקם ילדים שירצחו את ההורים שלהם.

אגב, יש לי כאן גם מקרים כאלה, זאת אומרת, ילדים במצבים נוראיים. איך אמרת גברת כ"ץ, צבועים אדום? זה כבר צבועים סגול, אני לא יודע מה יותר מאדום, שכולם יודעים עליהם. אין בעיה של אין דיווח, אין בעיה של מודעות, כולם יודעים עליהם. אז למה זה? בגלל שאיזה שהוא עובד סוציאלי בפתח תקווה או פקידת סעד בנתיבות הם ערלי לב? מה פתאום? מה פתאום? הם לא מסוגלים לעשות שום דבר כי אנחנו אמרנו להם: לכו תטפלו ולא נתנו להם כלים. הם עומדים לבד בפרץ משוועים, משוועים. היתה פה נציגה של עיריית ירושלים. אז תרשי לי לספר, מה אמרה הבוסית שלך בכנס חירום שהיה רק לפני שבועיים. היא אמרה: בעבר היינו נכנסים לבתי ספר ונותנים הסברה לתלמידים ולמורים, איך לאתר סימנים, כדי שיפנו אלינו. הפסקנו את הפעילות הזאת. אתם יודעים למה הם הפסיקו את הפעילות הזאת? כי הם לא עומדים במעמסה של טיפול במקרים הידועים, הם לא רוצים לדעת על מקרים חדשים.

אז ריבונו של עולם, על מה אנחנו מדברים פה? מי רוצה עוד דיווחים? מי רוצה עוד מודעות? המקרים הקיימים כולם פה ידועים. יש פה ילדה בת 14 שמסתובבת ברחובות. בהתחלה הסתובבה עם עבריינים. אחר כך עברה לשימוש בקוקאין, עשתה בינתיים שני ניסיונות התאבדות. בעיר בני ברק אם מישהו רוצה לדעת. שירותי הרווחה כולם יודעים. אין בעיה של ידיעה. הם כולם יודעים. מה הם יעשו אתה? יש לאן לשלוח? יש לאן לטפל? וכשאתם אומרים המקרים שמטופלים על ידיכם, אני לא רציתי להעיר לה כי זה מתוך אהבה. איזה מטופלים? הם רשומים באיזו שהיא רשימה?

אמרתי מוכרים לא מטופלים. 14,000 ילדים מוכרים. לא מטופלים.

נמצאת פה בארץ ד"ר דבורה דארו, שהיא מומחית למניעת התעללות בילדים. היא אומרת שהמקסימום שאפשר לצפות מעובד שמטפל בילד בסיכון, זה מיכסה של שנים עשר ילדים. תראו לי מקום אחד בארץ שיש לו מיכסה של פחות ממאה ילדים בטיפול. איזה טיפול? מה טיפול? הוא רשום באיזה שהוא מקום? לא.

אני אומר את הדברים בכאב לב. אנחנו עומדים - ואני לא מפריז בעניין - בפני קטסטרופה בלתי רגילה. אני מודיע לכם, יהיו מעשי רצח נוספים. זה וודאי. חלקם ילדים שירצחו על ידי הוריהם, חלקם, אני אומר לכם, ילדים שירצחו את הוריהם. יש לי פה דוגמאות. מי שחושב שלא העברתי את זה לרשויות, העברתי את כולם. כולם ידועים וזה יקרה מפני שהמערכת מתמוטטת. המערכת מתמוטטת זה מערכת הרווחה שמתמוטטת, זו המערכת הטיפולית בבתי ספר שמתמוטטת, אני לא יודע אם שמתם לב שרק בחמישים אחוז מבתי הספר שמענו שיש פסיכולוג או יועץ. במקומות שיש אתם יודעים מה התקן? על כמה בתי ספר הוא ממונה? הוא בא פעם בשבוע? מסוגל לעשות משהו?

נדמה לי שדיברה פה גברת שעובדת בשרותי בריאות הנפש. אתם יודעים מה שנעשה שם?

186 משרות בכל הארץ. זילות בילדים.

אתם ראיתם פעם ילד בטבריה שצריך טיפול פסיכולוגי ואומרים לו אין בכל טבריה, תיסע לצפת? והאמא, שממילא אין לה מוטיבציה, תיסע באוטובוסים?

גם ברמת גן סגרו את שירותי בריאות הנפש.

זה מפולת אחרי מפולת. את השאלה אם אנחנו יודעים על ילדים שעוד לא ידענו עליהם, אני מציע כרגע לשים בצד. יש לנו המון ילדים שאנחנו יודעים עליהם ואנחנו מפנים אליהם את הגב. אלה מעשי הרצח של מחר ומחרתיים, ושאף אחד לא יגיד לא ידעתי.

יופי. אני יכולה להתייחס? בקיצור מאד. אני מאד מסכימה לכל מילה שד"ר יצחק קדמן אומר והייתי רוצה להחריף את זה עוד יותר. מה שלי לפעמים קצת חורה וכואב זה, שהצעקה שלך לא מגיעה גם מתוך המערכת שלנו. אני חושבת שאנחנו צריכים להתפנות קצת מהעבודה לצורך הצעקה, כי הצעקה תקדם את העבודה.

אתם בשביתה כבר כמה זמן?

לא, אנחנו לא בשביתה. זה סדרי דין. חוק הנוער לא נמצא בעיצומים, זה סדרי דין. ואני רוצה לספר על פקידי סעד שעובדים ימים ולילות. רק לפני חודש אצלנו ברשות, חמישה עובדים בכירים במערכת התגייסו מ 12 בצהרים עד 2 בלילה ואני חושבת שמנענו רצח במשפחה. בפירוש. כשאפילו המשטרה לא יכלה לסייע לנו. פנינו לבקש כי היו איומים ואז דרך ראש העיר השגנו שני פקחים עירוניים, שבאו והתיישבו בשעה שאנחנו ישבנו עם המשפחה. אנחנו בפירוש הצטרכנו שם לחבק ולשבת על אנשים. חבל שהצעקה הגדולה הזאת לא באה גם מאתנו, מצד פקידי הסעד, כי אנחנו עובדים בתנאים לא תנאים. לא איכפת לי לעבוד יום ולילה. לא איכפת לי. אבל שאני אדע שיש לפחות כלים. זה לא יכול להיות שפקיד סעד יוצא ב 12:00 בלילה לילד בסיכון ואין לו איפה לשים אותו.

אנחנו צריכים להתחיל לחפש. להתקשר למפקחים, להעיר אותם בלילה והם באמת נהדרים ומקשיבים ועוזרים.

אין איזה מרכז ארצי שאת יכולה לפנות אליו?

זה לא מספיק. הכל חסום. אין שירותי בריאות נפש ברמת גן. אם ילד זקוק לטיפול מיידי אנחנו צריכים להתחיל לגרד כספים מכל מיני קרנות. אין כסף. אני מדברת על זה שאם אני צריכה בדיקה דחופה להוצאת ילד מהבית, בדיקה פסיכולוגית דחופה, לפעמים לוקח לי חודשיים עד שאני מקבלת אישור כספי.

ממי?

ממשרד העבודה והרווחה, לממן את הבדיקה. הבדיקות עולות הון כסף. לאן מתנקזות הביקורות? אל פקיד הסעד. אתה לא עושה. אנחנו עובדים עם מערכת החינוך. הבעיה שמערכת החינוך ואני מדברת קצת בגסות ובבוטות לסבר את האוזן, עדיין לא החליטה שאם יש ילד במצוקה בבית ספר, זה הילד שלה, זה לא הילד של הרווחה. מיד מזעיקים פקיד סעד, וברגע שדיווחנו זה שלכם. גמרנו. ואנחנו מצפים, שאם דיווחנו בשעה אחת, בדקה לאחת פקיד הסעד פתר את הבעיה.

יש לנו ילד ברמת גן בחינוך מיוחד - וזו בעיה עירונית היום - בית הספר לחינוך מיוחד לא מוכן להמשיך לקבל אותו לבית הספר כי הוא ילד מאד בעייתי במערכת. הם החליטו שהילד צריך לצאת. הילד לא צריך לצאת לפנימייה. עדיף שהוא יהיה בבית במצבו, אבל אין מסגרת חינוכית אחרת. אז אגף הרווחה, בדרכים לא דרכים, משיג תקציבים לחודש או חודשיים לחונך שישב עם הילד בבית ספר ובית הספר יושב עלינו יום יום. נו, מתי אתם לוקחים את הילד? מתי הילד מפנה את בית הספר? היום הילד לא מבקר בבית הספר כי אין לנו יותר תקציב לחונך ואנחנו מנסים לגרד מכל מיני מקורות עד שנמצא איזשהו פתרון. הילד הוא של הרווחה. זה חוק חינוך חובה. ילד נפלט חד משמעית ממסגרת של חינוך חובה הוא ילד של הרווחה. למה?

אלה הם המאבקים שאנחנו מבזבזים עליהם הרבה מאד זמן והרבה מאד אנרגיה ומאד חבל, כי הזמן שלנו הוא כל כך מועט וכל כך יקר. בשעות שאני הולכת לבתי ספר כדי להיאבק את מאבקם של הילדים, יכולתי לעזור לאותו ילד באופן ישיר יותר.

עכשיו, לגבי ההסברה. זה דבר מאד חשוב. אני עשיתי ברמת גן במשך שנים הסברה במעונות יום ובבתי ספר. כיוון שהצוותים מתחלפים, עשיתי זאת כל שנתיים. היום אני לא יכולה לעשות את זה. לסבר את האוזן, אני עובדת 24 שעות כמרכזת יחידה, אחראית על ששה עובדים נוספים ואני לא היחידה. אנחנו שבעה עובדים ויש לנו ארבעה תקנים. תכפילו 39 כפול ארבע, זה 160 שעות ל 460 ילדים מטופלים.

עזבי, אל תזכירי את זה. אתם מאושרים.

אני יודעת. יש לנו גם רשות שיחסית נענית. אבל רק לסכם, הייתי מצפה שהצעקה של ד"ר קדמן תבוא יותר ממשרד העבודה והרווחה. אולי זו בעיה, כי זה לבקר את עצמנו. אבל יש מקום לבקר את עצמנו.

תכף נשמע עוד משתתפים בדיון. אני רוצה בשלב זה להתייחס לכמה דברים ולהציג את הנושא. מה שד"ר קדמן הציג כאן וגם נציגים מהלשכות במקומות השונים לגבי המענים, זה נושא קריטי שעלה גם בהזדמנויות אחרות. אני מקווה שמר פוזנר ואחרים אולי יוכלו לספר לנו מה הקיצוצים המתוכננים לשנה הבאה, כדי שכבר שנתגעגע למה שיש עכשיו.

אבל אני רוצה בכל זאת, ברשותכם, להדגיש את מה שנראה לי שבתוקף הנסיבות שמים אותו הצידה והוא קריטי לא פחות.

אני חושבת שהמטרה שלנו כמדינה, כחברה, צריכה להיות שמה שפחות ילדים יגיעו למצב שהם צבועים אדום. ילד שצבוע בצבעים, אני לא יודעת, צהוב או כחול - זאת אומרת ילדים במצב ראשוני או שניוני - המצב בו עוד לא צריך להוציא אותו מהבית, כשהוא עוד לא נפלט ממערכת החינוך, ההשקעה בו היא הרי חלק אפסי מההשקעה כשהוא כבר מגיע למצב שכבר אף אחד לא רוצה אותו, אף אחד לא רוצה לדבר אתו, בבית ספר לא מוכנים לקבל אותו וכבר שרפו לו את הידיים. הרי ההשקעה בו היא בערך עשירית המחיר שעולה אחר כך הטיפול.

אני מדברת דווקא על הנושא הזה כי הוא נראה לי קריטי ביותר. אם יהיה מערך בטיפת חלב וגורמי הרווחה וכולי, נמצא את התינוקות האלה - שאנחנו כבר רואים כשהם בני חצי שנה שההורים שלהם לא יכולים לתת להם את מה שהם צריכים ושהם נמצאים בבית ברמה כזאת או אחרת של סיכון - ונשקיע בהורים שלהם. נלמד אותם, נחנך אותם ונקדם אותם ואז גם הילד יישאר במשפחה וגם ההורים, שבסופו של דבר הם לא אנשים רעים, יטופלו. אנחנו לא מדברים על מקרים שישנם, אבל בדרך כלל הם לא אנשים רעים. הם לא יושבים מהבוקר עד הערב וחושבים איך להזיק לילדים שלהם. הם לא יודעים, הם לא מסוגלים, הם גדלו בבתים הרוסים, כל מיני סיבות.

לכן, אנחנו כחברה, לא צריכים לעסוק רק במקרי החירום ובמצבים שאין מקום לאשפוז, אין מקום לסידור ואין מקום לפנימייה. אנחנו צריכים להילחם ברשויות לפיתוח השרות הרחב הזה שנמצא בכל בית ספר, שנמצא בכל עירייה, שנמצא בכל מתנ"ס שכונתי. יש מוסדות קיימים. יש מתנ"ס, יש טיפת חלב, המוסדות קיימים.

אבל הם עולים כסף. הם צריכים להסכים.

הם רק צריכים לקבל את הכלים. אחרת מה? אנחנו נדע רק אחרי ששרפו לו את הידיים? אנחנו נדע רק אחרי שהוא פגע בחמישה עשר ילדים? מה שאני מנסה להגיד, זה שאני לא חושבת שאנחנו, בשל הצורך לתת את הפתרונות למקרים המזעזעים, צריכים לוותר על הדבר הבסיסי שהוא גם זול וגם מציל יותר. אני בעד להציל אותם לפני שהם מגיעים למצב הזה. כל הגישה של הקיצוצים, איך היא הולכת? הקיצוצים מתחילים משלב ראשון, שלב שני, ועכשיו יגיעו גם לשלב שלישי. מי נפגע ראשון מהקיצוצים? המקרים הקלים. אתם לא יודעים? אפרופו משרד החינוך - היה פעם ויכוח על ליקויי למידה ושאלו למה שווה להשקיע. אחר כך, כשגילו שההשקעה יחסית קטנה בליקויי למידה פותרת בעיה אדירה לאלפי ילדים, אז הבינו.

לכן אני מדברת על הנושא הזה ואני חושבת, שאם אנחנו רוצים למנוע מקרים של אלימות והזנחה ודברים נוראים שקורים לילדים, אז אם לא יהיה לנו מערך כזה כוללני שמקיף את כל הגורמים, אם לא נאתר את הילדים בשלבים המאד מוקדמים ואם לא ניכנס לבתים, אני אומרת לכם שנעסוק באמת רק בשלב כיבוי השרפות ושירותי ההצלה. אני לא חושבת שאנחנו צריכים להיות רק מגן דוד אדום, בשלב שבו צריך רק לשלוח אמבולנס. כי אם אנחנו נעסוק רק בשלב האמבולנס, אז רבבות ילדים, שאולי לא הגיעו למצב קשה, יגדלו כאנשים אומללים בחייהם. איזה זכות יש לנו לדון ילדים לחיים אומללים? רק בגלל שלא היו לנו את האלף שקל להשקיע בכמה פגישות עם פסיכולוג או משהו? על מה אנחנו מדברים?

הם גם ההורים של מחר. שימשיכו עם אותם דפוסים.

נכון. אז אני אמרתי את שלי, מר פוזנר, אתה רוצה עכשיו לדבר? בבקשה.

דבר ראשון, אני רוצה להדגיש את המקצועיות של העובדים שנשמעת ונראית בכל פורום. צריך להתחיל עם משהו טוב, בכל מקרה. זאת הכשרה וזאת השקעה ורואים את התוצאה. גם ההתייחסות נכונה. חלק מהבעיה שקיימת היום, צריך להיות מודעים לה יותר מאשר קודם, מכמה סיבות: א', האוכלוסייה השתנתה, הילדים השתנו. אני לא אחזור על דברים שנאמרו. דבר שני, שני סקטורים שבכל הארץ כמעט לא חדרו לתוכם עד היום, למרות כל הקשיים שהצגת בעיריית ירושלים הם נעשים יותר ויותר שותפים. גם מבחינה זו שיש יותר היענות וגם מבחינה זו ששירותי הרווחה יותר חודרים לתוכם. אלה הסקטור הערבי והסקטור החרדי. גם נושא האבטלה, כמובן. כל הדברים האלה ביחד מעמיסים עול על שירותי הרווחה.

יש לך נתונים ארציים? כמה ילדים בסיכון, בסכנה, כל הנתונים החביבים האלה?

כן. 15% מאוכלוסיית הילדים. אני יכול גם להביא מספרים יותר מדויקים, עם התפלגויות וכולי.

אבל מה זה אומר?

300,000 ילדים ידועים.

רגע, אל תעזרו בבקשה. חבר הכנסת זנדברג שאל מה זה אומר.

אני צריך להיכנס כאן לפילוח, להגדיר בדיוק על איזה סכנות אנחנו מדברים, איזה סיכון וכולי. אני מוכן להביא טבלה יותר מסודרת, שבה ניתן את האומדן של הנתונים שיש לנו בנושאים האלה. לא נסתבך עם זה עכשיו.

מדברים על חצי מיליון.

לא רחוק מזה.

תלוי לפי ההגדרה. מר פוזנר מאשר.

דבר שני, מה שקורה עכשיו, בגלל המצב התקציבי של הרשויות המקומיות, כל מה שהן נתנו מעבר להקצבות משרד העבודה והרווחה - למרות שאנחנו עדיין לא קיצצנו, הולכים לקצץ אבל עדיין לא קיצצנו - הם מיישרים, כי אין להם ברירה תקציבית. זה קורה בעיריית תל אביב, בעיריות הגדולות. זאת אומרת, שמעבר לכל המצוקות הקיימות מבחינת אוכלוסיות, יש עכשיו את העניין של ההתיישרות התקציבית.

כמה עובדים סוציאליים יפוטרו כתוצאה מההתיישרות התקציבית?

יכול להגיע לסדר גודל של 150 איש.

רק בתל אביב זה 55 משרות.

בסדר, אתם אחת העיריות הגדולות. זה יכול להגיע לסדר גודל כזה. ברור שיש צורך בתוספת תקנים, שלא ניתנו כבר מזה שנים, לשירותים החברתיים ברשויות המקומיות. אנחנו מקבלים תוספות תקנים כתוצאה מקצב גידול העלייה באופן קבוע.

יש מקדם?

יש מקדם ובעניין הזה אין לנו שום טענה.

מקדם אוכלוסייה או מקדם עליה?

עלייה.

אבל זה לא בדיוק ריאלי.

אני אומר, זה לא עונה לצרכים שהעליתי בגלל השתנות האוכלוסייה, האוכלוסיות הנפרדות והעמקת הבעיות וזה לא מספיק. יש צורך בתוספת – אני מדבר על כל סוגי העובדים הסוציאליים, בתוכם גם פקידי סעד, שצריכים להתייחס לבעיות האלה.

כמה אתה חושב התוספות האלה?

איזה תוספת?

שלוש מאות תקנים.

מה זה אומר אם אתה מכמת את זה למשאבים? לתקציב?

תכפיל 300 כפול 140 אלף. זה סדר הגודל המיידי של העלות.

השאלה רק למה המפתח הזה עונה.

זה כדי להשתלט על המצב הקיים, אלה שבטיפול, או כדי לשנות את המצב?

תראו, ד"ר יצחק קדמן יכול להגיד איזה מספר שהוא רוצה. גם אני הייתי רוצה להגיד מספר יותר גבוה. אני מפחד לנקוב במספר יותר גבוה כדי לא להישמע גוזמאי, אבל אני לא הייתי אומר שזה המספר האחרון שאני רוצה לומר. במסגרת הרציונאל הקיים בכל המערכות, אם נשיג את שלש מאות התקנים, זה לא האופטימום אבל נהיה שבעי רצון ונראה איך להתקדם עם הנושא הזה. זה לא מה שצריך. אני יכול לומר שצריך יותר.

זה הגדלה של 75%.

ארבעים מיליון שקל. זה לא בשמיים.

זה דבר ראשון. אני רוצה לומר, שכדי לעקוף את נושא התקנים - אבל זה לא יעזור לנו אם יהיה קיצוץ בתקציב - אנחנו לא מקצים תקנים לגבי כל פרוייקט חדש שאנחנו עושים, אלא כוללים בתוך התעריף את מרכיב כוח האדם. למשל, נותנים מרכזי קשר הורים וילדים אז בונים שם את מרכיב כוח האדם בפנים. כל זה לא עוזר לנו אם בשנה הבאה יש לנו תכנון לקיצוץ של 72 מיליון שקל בתקציב משרד העבודה והרווחה, שמתוכו הולך ליפול כנראה - אני לא יודע את כל הפרטים - חלק די נכבד גם על נושא של ילדים בסיכון, גם על משפחות וגם על אחרים. אי אפשר. 72 מיליון שקל, כמה שיחלקו אותם על דברים אחרים, לא יכולים שלא לעבור את הנושא הזה. המשמעות היא שזו תהיה מכה רצינית מאד. זה מה שמופיע היום בהצעת התקציב שהאוצר כרגע מציע.

עסקתם פעם בניסיון לספק שירותים שיגלו ויטפלו במה שנקרא הילדים ה"קלים"?

יש הבדל בין מדיניות והצעות אופרטיביות, לבין היכולות בשטח. המדיניות של המשרד כפי שהיא מופיעה גם בכתובים, היא באמת לתת, כפי שציינת, עדיפות לנושאי איתור ומניעה. באותם מקומות שהפעלנו את הנושא של פרוייקט ילדים בסיכון והקצנו משאבים כמו בעיריית ירושלים, העדיפות היתה בעיקר ללכת לנושאי איתור ומניעה, כולל עובדים סוציאליים בתחנות לאם ולילד, כולל עובדים סוציאליים בבתי ספר וכן הלאה.

ומה התוצאות?

הלכנו רק לחלק מן הרשויות המקומיות. זו לא פריסה. לתל אביב, למשל, לא הגענו בעניין הזה. אין פריסה רחבה בכל הארץ בנושא הזה, כי מדובר במשאבים מאד רציניים. גם איתור ומניעה, שאלה אולי פעולות יותר זולות מאשר הטיפול אחר כך, דורשות משאבים רבים.

אבל מה הניסיון הוכיח? זה יעיל? זה מועיל? מה התוצאות? יש לכם סיכום?

אני אתן עוד כמה נקודות ואחזור לזה. אנחנו יזמנו, במסגרת התוכנית הזו, פרוייקט שהוא למעשה המשך לוועדות היישוביות. אנחנו מדברים על איחוד כל הגורמים ברשות המקומית לשינוי מודעות לנושא של ילדים בסיכון באופן שוטף. כשאנחנו מדברים על כל הגורמים אנחנו מדברים על מערכת הרווחה, מערכת החינוך, מערכת הבריאות, פוליטיקאים מקומיים וסקטור פרטי. אנחנו בתחילת הדרך בתהליך הזה, שהוא מאד מורכב ומאד חשוב מבחינת שינוי המודעות לאיתור ומניעה בשלב המוקדם. גם בנושא הזה אנחנו הולכים לשלושים וכמה רשויות, נעשה הערכה ונראה אם זה אפקטיבי או לא. זה רק בתחילת הדרך. רק לפני שנה אחת התחלנו בנושא הזה.

אז אין לכם סיכום?

לא. אנחנו רק בהתחלת הדרך. בעוד שנה תהיה לנו הערכה ואנחנו מהמרים שהדבר הזה יביא גם לשינוי מודעות וגם ליותר ערנות ואיתור בשלב המוקדם. אנחנו עושים דבר נוסף. פיתחנו – וודאי גם גברת קרפ יודעת את זה – כלי להערכת מסוכנות ואנחנו מנסים כרגע להפיץ אותו על מנת להגיע לאותן אוכלוסיות, הורים וילדים, שקשים בדברים האלה. אנחנו הולכים להקים וועדות משותפות עם משרד הבריאות וגם עם שרות בתי הסוהר, על מנת להרחיב את הוועדות שקיימות בקשר לשחרור מוקדם של אסירים שמהווים סיכון למשפחותיהם ולילדיהם. יש לנו סיכום עם מנכ"ל משרד הבריאות על הקמת מרכזי אבחון משותפים. היתה פגישה משותפת של מנכ"ל מול מנכ"ל, עם הצוותים.

יש תקציב לשנת אלפיים?

כן. אנחנו העמדנו אחד מול אחד עם צוות משותף ואנחנו מדברים על מרכזי אבחון משותפים לכל מיני סוגי אוכלוסיות כשהמטרה היא ספק חולי נפש ספק לא חולי נפש.

למבוגרים או לילדים?

אני מדבר כרגע על ילדים. במהלך הזה יש בעיות מאד קשות. קודם כל הבעיה של הפסיכיאטר המחוזי. כפי שצוין, הוא בעל הסמכות ובעל הכוח ולמה שהוא ירצה להתחלק בכוחו, לשבת במרכז אבחון כזה, שהילד נמצא בו מספר חודשים ולשנות את ההחלטות? אנחנו עושים כאן איזשהו תהליך, שאם הוא יצליח נרחיב אותו לכל סוגי האוכלוסיות. אז, באמת, נוכל לאבחן את אותו ילד שאכל מנורת ניאון ואובחן כבעל הפרעת אישיות - כן. ילד שפשוט אכל מנורת ניאון, הלך אל הפסיכיאטר, יש לו הפרעת אישיות והוא חזר אלינו. אני יכול להביא עוד דוגמאות. אז אמרנו, בוא נקים מ רכזי אבחון. יש הסכמה בין המשרדים ואנחנו באמצע תהליך. יש ועדה עם פרוגרמה ועם הכל. לנושא הזה יהיה כסף ואנחנו רואים בזה חשיבות מאד גדולה, לפחות לגבי אותם ילדים ונערים שהם בתפר בעניין הזה.

עכשיו, אני רוצה להתייחס למקרים האחרים ואחרי זה אני אגיד שורה אחרונה אחת.

אנחנו בדקנו כל מקרה לגופו במקרים האחרונים, הדי חדשים, שההורים רצחו את הילדים כדי לפגוע בנשים שלהם. השאלה היא איך אנחנו יכולים מראש לדעת. זה לא הילד עצמו וזה לא היחסים בין הילד להוריו. חלק מן המקרים הם כאלה שקשה מאד לנבא אותם. אולי אתה, ד"ר קדמן, הצגת מקרים יותר ברורים, אבל בחלק מן המקרים היה קשה מאד לראות - גם אם אתה בוחן את כל העדכונים המקצועיים בדרך, אם הם כן היו מוכרים או לא היו מוכרים - שאכן תהיה התפרצות אלימה כזאת.

זאת אומרת, אתה לא נוטה לחשוב שאם התקן של העובדים הסוציאליים היה אחד לעשרה ילדים ולא אחד למאה ושלושים, אז היה סיכוי הרבה יותר גבוה לעלות על הבעיה ולאתר אותה?

ודאי שיש קשר.

אבל אתה אומר שאתה לא רואה איך אפשר היה לאתר את זה קודם.

אני אומר את זה ככה: הנושא הוא מאד מורכב והוא לא חד ערכי. נכון שאם אנחנו נאייש יותר עובדים שיעסקו בנושא הזה ואם נרחיב את השירותים שעוסקים בזה, נקטין את הסיכוי שהדברים האלה יקרו. אבל, יש כאן דבר שהוא מבחינתי די חדש ואני רוצה לומר, שאנחנו עוד לא יודעים את הכל לגבי התופעה הזאת, לגבי איך להתעמק ולמנוע אותה. אנחנו יושבים על המדוכה הזאת.

לגבי התשתיות הקיימות. אנחנו עוסקים הרבה מאד במודלים חדשים, חדשנים והכל. לדעתי חשוב מאד שניקח את התשתיות הקיימות, נפרוש אותן ונחזק אותן, כי אחת הבעיות היא, שאין לנו כרגע מסגרות להשמת ילדים בפנימיות או מיכסות.

כמה ילדים מחכים בתור?

סדר גודל של 300, מכל הארץ.

יש ילדים שמחכים ויש ילדים שאין מוסדות שמתאימים להם.

יש עניין, ואת, גברת קרפ, אמרת את זה, שאו שזה מיכסה וזה כסף, או שאין מסגרת מתאימה. צריך תשתית עם כל הכרוך בכך. יש את הנושא של כל מסגרות נוער ומועדוני נוער וכל מה שכרוך בכך - שגם הוא בשותפות עם משרד החינוך - שאין לנו מספיק כסף כדי להחזיק אותם. יש את הנושא של מרכזי חירום ומרכזי אבחון שדיברתי עליהם קודם לכן והנושא של תקנים של עובדים סוציאליים.

וגם מיכסות מעונות יום אין מספיק.

צהרונים לא קיימים בכלל. כדי להתיישר עם ההוצאות של הקיצוצים.

אני קורא לזה מועדונית.

לא, אני מדברת על צהרונים לאוכלוסייה של ילדים בסיכון בעניין של האיתור הראשוני הבסיסי ביותר. ילדים שלא צריך להוציא אותם, ילדים שצריך לחזק אותם בבית וגם את המשפחות. זה לוקסוס היום.

אז מה הצפי לשנה הבאה?

הצפי לשנה הבאה הוא שיש קיצוץ של 72 מיליון. אם אני אכמת את כל מה שאני אומר, יש לי הצעת תקציב מפורטת שהגשתי אותה בתוך המשרד, כמובן, ואני לא הבאתי אותה כי אני חושב שמבחינה פורמלית זה לא תקין שאני אביא אותה לפה. היא מדברת על תוספת של פי שלוש מהסכום שמדובר על קיצוץ, לפחות. זה הפער בין מה שצריך לבין מה שאין וזה המצב נכון לעכשיו.

מה שאפשר, כמובן, במסגרת הקיים לעשות יותר, זה לשנות עדיפויות לאיתור ומניעה, להכשיר יותר את העובדים ומה שחשוב יותר מכל זה לשתף את כל המערכות. כמו מערכת החינוך, שפקידי הסעד שלנו בחלקם כבר נמצאים בה קצת ומדריכים ועוזרים והמערכת נפתחת יותר ויותר. זה תהליך ארוך - אני רק עושה את זה קצר - לשתף את כל המערכות יותר ויותר.

אבל אם לא היו פתרונות העובדים הסוציאליים לא ירצו לאתר. מה יצא להם מהאיתור?

זה שאומרים שאין, זה לא אבסולוטי. יש פתרונות, אין לכולם פתרונות. נכון. אין היום. חסר.

זה כמעט על סף סגירה. בקיצוץ הזה, אני זרקתי פה, הולכים הביתה. כי יש גבול כמה אפשר לאלתר. יש גבול כמה אפשר לשאת את חוסר האונים ואת המראות הקשים של האוכלוסייה, לא האדומה, הצהובה, הפחות קשה. לא חשוב מה הצבעים. לבוא למשפחות של אנשים קשיי יום, שני בני זוג עובדים שלא מסוגלים להכניס ילד למעון – שזה, אני חושבת, שרות בסיסי ביותר לתת לאוכלוסייה - ולהגיד תלכו הביתה. אין לנו מה לתת. יש גבול כמה אפשר לשאת את זה. יש גבול כמה אפשר לעשות עם שום דבר. אז גם אם נתייעל וצריך להתייעל וצריך לעבוד בשיתוף עם כל הגורמים וצריך להתחלק באחריות, יש גבול.

כן. יש כמה אנשים שביקשו רשות דיבור, אבל קודם חבר הכנסת דני נווה, בבקשה.

אני רוצה רק להציע, ברשותך. הנתונים שהוצגו פה הם חמורים ביותר ומעוררים דאגה רבה. משום שהמשמעות של הדברים שנאמרו פה זה שאנחנו מקיימים פה דיון, אנחנו רואים את הכתובת על הקיר, אנחנו רואים את ההתדרדרות הנוספת הצפויה ומה היא האחריות המוטלת על כתפנו. אני חושב שכחברי כנסת, האחריות המוטלת על כתפינו היא בהקשר לדיוני התקציב הקרובים. התקציב עומד לבוא לאישורה של הכנסת. אולי ראוי לזמן דיון מיוחד, גבירתי היושבת ראש, יחד עם שר האוצר, שר העבודה והרווחה ויושב ראש ועדת הכספים של הכנסת ושיציגו לנו את הקיצוץ הצפוי במשרד העבודה והרווחה על כל משמעויותיו.

אני חושב שתפקידנו הוא לגרום לכך שיסוכל הקיצוץ הזה בתקציב ואם נדרשת אפילו תוספת תקציב להיאבק על התוספת הזאת. אני לא נאיבי ואני יודע שהמשימה הזו היא קשה מאד. לא ברור מה סיכויינו להצליח במאבק הזה, אבל אני חושב שזו חובתנו. קודם כל לקבל דיווח אמיתי על המשמעויות של הדברים האלה ולנהל מאבק פה בכנסת, כולנו. הדבר הרלוונטי הוא חוק התקציב שעומד לבוא לאישורה של הכנסת וזה במידה מסוימת גם בידיים שלנו, להשפיע על דמותו של התקציב הזה.

תודה רבה.

קטונתי מלהציע לעניין המטלות שהועדה תיקח על עצמה, אבל אם כבר עלה הרעיון, אני חושבת שלא די שמזמנים את שר העבודה והרווחה, משום שנשאלת השאלה לגבי משרד הבריאות ובאיזה מידה הוא רואה את עצמו כשותף. לצערי אני אומרת, שיש איזו חלוקה מוסכמת - שלדעתי היא לא צריכה להיות מוסכמת לחלוטין - שזה עניין של משרד העבודה והרווחה. שנים מנהלים דיון במשרד העבודה והרווחה ומשרד הבריאות על הקמת המוסדות המתאימים לילדים אלימים עם הפרעות אישיות. זה עניין ששייך למשרד הבריאות. אלה ילדים שאמורים לקבל טיפול בעצם ממשרד הבריאות, בגלל שהם צריכים להיות במסגרת חינוכית…

מה זה טיפול? סמים? במשרד הבריאות נותנים רק תרופות.

טוב, בוא לא נקיים כאן את הויכוח על משמעות האחריות של משרד הבריאות. אני חושבת שמשרד העבודה והרווחה בוודאי לא יכול להיערך לבדו בלי משרד הבריאות, בלי משרד החינוך ובלי משרדים אחרים, שגם הם אחראים לפתרונות שצריך למצוא לילדים.

אני מקבל את ההערות של גברת קרפ. בסך הכל אמרתי את מה שאמרתי לנוכח הדברים שהוצגו פה לגבי הקיצוץ הצפוי בתקציב משרד העבודה והרווחה, אבל אני בהחלט מקבל את הדברים.

אני חושבת שהשאלה הנשאלת היא לא רק הקיצוצים, אלא מה יש בתקציב של המשרדים מעבר לקיצוצים, שמושקע ומוקדש לדברים האלה.

מה הם סדרי העדיפויות הפנימיים.

בוודאי.

כן, מר דוד קורן, בבקשה.

אני מייצג פה את ער"ן, אני מנכ"ל ער"ן ואני כבר חוזר על עצמי בשבועות האחרונים במקומות כאלה. בכל מה שנאמר פה, נשפכת המון רטוריקה על הנושא של מניעה ובפועל זו איננה מניעה. אותם הנערים, אותן המצוקות, זו כבר איננה מניעה. אני משווה את זה לקרחון שעשירית ממנו היא מעל המים ובו אנחנו מטפלים כי אותו אנחנו רואים. הוא כבר צבוע, אם זה אדום, אם זה שחור ואם בכל הצבעים האלה. תשע עשיריות מאותו קרחון נמצאים מתחת לפני המים שבהם אנחנו נוגעים. אנחנו - אני מדבר על ער"ן, יש פה עוד נציגים שלנו מירושלים - אני אומר את זה במאמר מוסגר כי אנחנו עומדים לסגור את השרות, לא בגלל כספים כמו שאמרנו, אלא בגלל אגורות.

ואת מי אנחנו שומעים? אנחנו שומעים את אותו הילד שד"ר קדמן סיפר עליו הרבה הרבה לפני שהגיעו הגפרורים הביתה. הוא מתקשר אלינו הרבה לפני זה, ברגע שהוא מרגיש שמשהו לא בסדר. או אותו הורה שמתקשר אלינו מאותה משפחה, מהחלק הבריא ואין לו את הכוח או הרצון או המודעות ללכת להירשם, לא בלשכה כזאת ולא אצל פקיד סעד אחר, מסוג הדברים ששמעתי פה. אנחנו כמובן לא נגיד שלא צריך עוד, אבל הוא מתקשר אלינו כאשר בחלק הבריא שלו הוא עוד מסוגל לאותת ובטלפון של 1201 הוא יכול לקבל איזה שהוא סיוע לחלק הבריא שבו. הצרה היא, שנורא קשה "לשווק" במרכאות, את ההצלחות של המניעה, כי הוא לא שרף את הילד, לא היו מכות, אף על פי שהמשפחה הזאת לא יצאה מאושרת. אם אותו אבא מתקשר ומספר לנו שהוא מתלבט אם לאנוס את הבת שלו, או שהגיעה הגיסה שלו הביתה והוא אנס אותה פעם אחת - הכל סיפורים אמיתיים - והוא מתלבט אם לאנוס אותה עוד פעם, את זה וודאי שהוא לא יבוא ויגיד לפקיד סעד, כי יש בו חלק בריא, שמבין שזה לא בסדר. אתנו הוא כן מתייעץ בעניין הזה. אני יודע שזה לא מושלם, אני יודע שאין לנו את כל הכלים ואני יודע שאנחנו לא מספיק מרושתים. אני קורא גם אליכם, שירותי הרווחה. אנחנו נמצאים בערים שלכם. יש ערים שאנחנו עובדים אתכם בשיתוף פעולה מלא ויש ערים שאנחנו עובדים פחות. זה לא פתרון פלא, אבל אני יודע שיום אחרי שאנחנו נסגור את השרות - לא שנסגור, יום אחרי שהוא ייסגר כי יסגרו לנו את הטלפונים - הועדה הזו תשב ותגיד, בואו נקים את הדבר הזה. הדבר הזה שהיום קיים. יש בו 700 מתנדבים - יושבות פה שתי מתנדבות שלנו - 700 מתנדבים שנותנים מזמנם, הם לא מקבלים על זה שכר ואת השרות הזה אנחנו נסגור.

שיעור הילדים מכל הפונים?

יש לנו סדר גודל של 10,000 פניות, אני מדבר על השנה הקודמת. השנה הזאת זה יעלה, כי אנחנו מנסים להפיץ את המודעות הזו יחד עם משרד החינוך.

10,000 פניות מה?

בשנה, של בני נוער וילדים. אז שוב, אלה לא ילדים ששרפו להם את הידיים עדיין, אבל אלה עשרת אלפים ילדים שיש להם מצוקה כזו או אחרת. מסמך שיש אצלנו מלמד על הצורך, על הנגישות ובני הנוער מעידים, אל מי הם יפנו כשיש להם בעיה. אנחנו נמצאים במקום השני, אחרי פנייה לחבר. הרבה פעמים לפני פנייה לחבר. הכתובת היא לא על הקיר. זה בידינו וזה לא בשמיים וזה באמת באגורות. משרד הבריאות יודע את זה ומשרד החינוך יודע את זה.

מי מתקצב?

התקציב העיקרי שלנו היה עד השנה אמור להיות ממשרד הבריאות. יש לנו תקציב צנוע - שוב, זה לא לעניין הזה - ממשרד הקליטה, שעוסק בפניות של עולים ואני מאד מקווה שנקבל גם תקציב צנוע ממשרד החינוך. עיקר התקציב שלנו, שהוא זה שחסר, הוא זה שירד, זה ממשרד הבריאות.

אני מער"ן ירושלים ואני רוצה להגיד רק מילה אחת לעניין הזה. בנושא האלימות יצאנו ממש בצעקה גדולה והרבה פניות התקבלו מאנשים, שבמקום לשתות את כוס המים הקרים האלה לפני שהם מתחילים ב"בומבות" בבית, הרימו באמת טלפון לער"ן והתחילו לדבר על המועקות שלהם. זה קרה ממש בשבועות האחרונים, אחרי הפרסומים שדיברו על העניין הזה. גם המנהלת שלנו היתה ברדיו ודיברו על הנושא הזה. במקום לשתות כוס מים קרים צלצלו לער"ן ותדברו וזה פשוט היה מדהים כמה פניות היו של אנשים שאוטוטו היד שלהם רועדת ליפול על ראש של מישהו.

כי מבחינה זאת, אלינו מתקשרים עוד מהארון, במרכאות. הם לא צריכים לצאת החוצה.

זה לפני לפני. כן, אדוני, שמך?

שמי גד הררי ואני בתפקיד האחרון שלי הייתי מנהל כלא ברמלה, אני הקמתי את ער"ן, דרך אגב, הייתי המנהל הראשון, הקמתי את המקלט הראשון בירושלים לילדים במצוקה. אני עושה את התפקיד הכי חשוב שלי בחיים היום אני אוסף ילדים ממחלקות פסיכיאטריות, מבתי מעצר, שלמדינה אין פתרון עבורם…

אתה עובד מטעם עצמך?

מטעם עצמי עם מתנדבים. אני מוכרח לציין שהשופטים מאד משתפים פעולה. הם רואים בדיוק מה קורה עם הילדים האלה, הם רואים את החולשה של המערכות, יש סיפורי זוועה שאין טעם לספר אותם כרגע, אני רוצה להמליץ שני דברים.

רק תגמור את הסיפור. אתה אוסף את הילדים ומה אתה עושה אתם?

אני הקמתי בית, כמה דירות.

שאנשים יישנו?

שהוא לא עולה למדינה אגורה אחת. יש הרבה מתנדבים שעובדים בבית הזה.

מר פוזנר ישמח לשמוע.

איפה זה הבית הזה?

הבית נמצא בגדרה. אני רוצה לומר שני דברים. דבר ראשון לך, גברתי היושבת ראש, תחליפי מהר את החדר. החדר הזה הוא של ועדת הסמים. במקרה המומחיות שלי זה סמים ומאז שישבו בחדר הזה, הסמים רק השתוללו. אז אם את רוצה להקטין אלימות כלפי ילדים, תעברי מהר חדר.

כן. נעבור לנושא הבא.

דבר שני. כל הנושאים שדיברו עליהם כרגע נגעו בשאלות של יעילות. כמה אפשר לעשות יותר בקצת יותר כסף ואנחנו יודעים שהולך להיות פחות כסף. אני חושב שהגיע הזמן לחשוב
לא במושגים של יעילות, ואני אתן שתי דוגמאות.

משטרת ישראל, והייתי קצין משטרה שש שנים, כל הזמן טענה שהיא צריכה עוד תקנים והיא תוריד את רמת הפשיעה. היא קיבלה אלפי תקנים ורמת הפשיעה עלתה. עובדים סוציאליים, למרות שלא מספיק – אני עובד סוציאלי רק שלושים ומשהו שנה – מקבלים תקנים, אבל אנחנו רואים שאנחנו לא מצליחים. אני חושב שבאיזה שהוא מקום צריך באמת לשאול שאלת אפקטיביות. לא יכול להיות שעובדים סוציאליים נפלאים, באמת נפלאים, פקידי סעד שעובדים עבודה קדושה, "יתבזבזו" במרכאות, על שני מקרים שהם בקושי יכולים לעזור להם וגם מרגישים מתוסכלים ונפלטים מהמערכת די מהר.

אולי צריך יום אחד לשאול את השאלה הבסיסית, אם עם הכסף הזה אפשר לעשות הרבה יותר. עם אותו כסף ואפילו אם יורידו קצת כסף. אני אתן לכם דוגמא פשוטה. אני התערבתי עם השר בר-לב בזמנו והבטחתי לו שתוך שנה, אם הוא נותן לי כלא, אני עושה את הכלא נקי מסמים, בלי אגורה אחת נוספת. אחרי שבעה חודשים דיווחתי על חמש מאות עשרים ושבעה אסירים נקיים ומיד באו כל שבת בלילה לבדוק את השתן של האסירים. מצאו ארבעה מלוכלכים וזה לא עלה אגורה אחת למדינת ישראל.

יכול להיות שאנחנו כולנו צריכים לבדוק את עצמנו באיזה שהוא מקום. אולי אנחנו לא
אפקטיביים. אולי אנחנו צריכים לעבוד על שיטות אפקטיביות אחרות. למשל, אסיר עולה 15 אלף
שקל לחודש. לא יעזור לכם כלום. כל אסיר במדינת ישראל עולה 15 אלף שקל לחודש. יש כסף
לזה? עובדה שיש. כמה שיש יותר אסירים יש יותר כסף. זאת אומרת, אולי אפשר לחשוב אחרת.

אני אתן לכם דוגמא. במקרה ד"ר קדמן מעורה במקרים שהצגתי בפניו. יושבים ילדים באבו כביר, מחכים שבעה חודשים שיהיה להם תור לאבחון. הרי זה האבא שירצח בסוף. זה הילד שיהיה אבא רוצח. כי אנחנו רוצחים אותו. לוקחים ילד מסכן בן 14, סוגרים אותו בתא. כשאני בא לשם אפילו אין כסא לעובד סוציאלי לשבת. אין מושג כזה עובד סוציאלי באבו כביר. אין דבר כזה בכלל במדינה הזאת. מה פתאום עובד סוציאלי נכנס לאבו כביר? אין דבר כזה. אותו ילד צריך לשבת שבעה חודשים לחכות למצפה ים ובדרך הוא עובר דברים איומים. אחרי זה שואלים למה הוא רצח. במקרה אשתי היא עובדת סוציאלית במעון לנשים מוכות באשדוד ושאלתי אותה האם אדון טבעוני היה גם ילד מוכה. מסתבר שהמדינה כל הזמן ממחזרת את המעגל הזה של האלימות.

כן, אבל אז אתה צריך תקציב כדי לקצר את התור לאבחון.

לא צריך תקציב. אולי צריך ראש פתוח. אולי נעזוב רגע את התקציב. צריך המון עובדים סוציאליים. אני בעד. אני בעד לעשות הפגנות, יש פה קצת מקום על יד הדרוזים והנכים עכשיו. אפשר לתפוס מהר מקום. אבל זה לא מה שאני חושב שיעשה את המפנה. אנחנו היום קולטים עליה רוסית, לדוגמא, אלימה מאד. אלימה מאד. אתם לא מסוגלים להבין מה ילד רוסי עושה היום בחולון בת-ים. שודים. תופס ילדים ואומר: את כל הכסף אלי עכשיו וגם מה שיש בבית תביא מהר והילד רץ להביא.

אני לא רוצה לספר סיפורי זוועה כי זה לא הקטע. הקטע פה, אם יש זכות קיום לועדה הזאת, זה לא ללכת למשרד האוצר ולבכות שיתן כסף לרווחה. אם יש זכות קיום לוועדה הזאת, זה בכך שהיא באמת תיקח אנשים חכמים שיפתחו ראש רגע וינסו אולי לחשוב קצת אחרת. עשינו חגיגות חמישים שנה למדינה. היה אפשר בתקציב הזה לפרנס את כל העובדים הסוציאליים שאתם רוצים עכשיו. אבל אולי נגמרו החגיגות?

טיולים חינם לילדים יהודים עשירים מארצות הברית. 70 מיליון דולר החליטה הממשלה להשקיע כדי להביא אותם לטיול של עשרה ימים פה בארץ.

מה שאני מציע, זה לא להמשיך לבכות, אלא פשוט לחשוב. אולי להקים, תחת חסות הוועדה, איזושהי קבוצת אנשי חשיבה. לבוא עם דברים קונקרטים, שאפשר לבוא אתם לשר ולהראות לו, בוא נחליף משהו תמורת משהו. אני בעיקרון חושב, שאנחנו לא מנצלים את המשאב הכי חשוב. אני מוכרח להגיד לכם, לנו בגדרה - יש פה עוד נציגים מגדרה - יש מועדון רוטרי. אזרחים מתים לעזור. מתים לעזור. אתה רק אומר להם, חסר לי מקום עבודה לילד או חסר לי מקום הכשרה, או מורה או מישהו שישחק עם ילד שחמט, צ'יק צ'ק יש הכל. בלי כסף.

זה נשמע אידיאלי אבל זה לא בדיוק. זה בגדרה, נכון?

בכל הארץ. בכל הארץ יש אזרחים טובים שרוצים לעזור, אין מי שמבקש מהם.

זה נכון, אבל זה כפוף לגבול הסכנה שמדינה מתנצלת מאחריות שלה, משום שהיא מוצאת מתנדבים.

חס ושלום, לא על חשבון זה.

כן, בבקשה, גברת מרים פבר.

זה שכל מה שנאמר כאן אני רק יכולה להסכים אתו, זה ברור. אנחנו לא יודעים למה האלימות כל כך גואה, ולא נשלה את עצמנו, אנחנו לא יודעים. אבל אנחנו כן יודעים קצת מה היה יכול לעזור. לא לגמרי, קצת. אנחנו יודעים שגם אם אתה, מר הררי, תגיד שלא צריך כסף לזה, צריך כסף למסגרות חוץ ביתיות. אנחנו יודעים להגיד אותם. כל אחד יודע. לילדים אלימים, על גבול מחלת הנפש, לצופייה נוסף, לנווה חורש נוסף, למסגרות שונות. אנחנו יודעים. חסר.

אנחנו יודעים שצריך שרותים בקהילה. ואם מדברים על מניעה אז אף אחד לא יודע איך אתה הולך למנוע את הרצח הבא. אנחנו לא לגמרי יודעים. אבל אנחנו יודעים שאם היו שירותים בקהילה, מספיק מעונות יום, מועדוניות, שילד שהוא על גבול הסיכון נמצא באיזה מקום ומישהו שם עליו עין, מישהו רואה אותו, או מתעורר מוקדם יותר. אתה לא יכול לעשות תכנית מניעה, אלא לתת שירותים כמו שצריך. וישנם שני פרמטרים: מודעות ציבורית ועבודה אינטנסיבית. אני חושבת שאנחנו יודעים את זה.

מודעות ציבורית, אני רוצה לדבר על שני מקרים פרטניים בקצרה. אני רואה את גברת מרים בן עטר מולי, ואני חושבת על מה היא כרגע מעורבת בו. אתם לא יודעים כמה אנשים מעורבים בזה. כמה אנשים מלווים אותה, ילד שאמר שהוא רוצה להתאבד. הוא רוצה להתאבד כי הוא רוצה את אבא ולא את אמא. יש בית משפט אחד, יש בית דין, יש בית משפט עליון, וזה הולך מלמעלה למטה וכמה חוות דעת שבאות לומר שהוא בעצם לא כל כך מתכוון להתאבד. הוא בעצם לא אובדני. אחד אומר שהוא כן ואחד אומר שלא. וגברת בן-עטר, שהיא עובדת בכירה בעיריית ירושלים, חצי משרה שלה מתעסקת רק בזה. אז בכמה ילדים העובד יכול לטפל? אם חצי משרה היא רק רצה בין הערכאות השונות, לבין היועץ המשפטי ורבה עם כולם. אז לא כל מקרה לוקח חצי משרה, אבל לא הרבה פחות. הוא חי הילד. אם חס וחלילה קורה משהו, תהיה ועדת בדיקה, אבל היום הוא חי. השופטים לקחת החלטה. אחד מפחד מההערכה של השני, שלא יסתור אותו, שלא יערערו עליו וכן הלאה. זה קשור קצת למעמסה וזה קשור קצת למודעות הציבורית. מה מותר לעשות ומה אסור. כמה מותר לתת. האם אנחנו צריכים הרבה חוות דעת לדעת שילד יתאבד או לא, או אם הוא אומר שהוא רוצה להתאבד, הוא בצרה. הוא מבקש עזרה. זה היה צריך להספיק. בתי משפט אי אפשר להעביר עליהם ביקורת, אבל אני מדברת על זה.

ניקח את המקרה של נהרייה. בדקנו אותו, בדקנו את עצמנו ומשרד הבריאות בדק את עצמו. אם היה פקיד סעד אחר שמקבל החלטות אחרות? בפני מה הוא עמד אז, כשזה הגיע לבית החולים? הוא עמד בפני זה שהוא הוציא צו חירום כי בית החולים ביקש ממנו. תאמינו לי, לא היה צריך להוציא צו חירום. ההורה רצה, האבא רצה, שהילד יהיה בבית חולים. זאת לא היתה הבעיה. בית החולים אחרי שלושה ימים אמר תוציאו את הילדה, היא בריאה. תקחו אותה. לא צריך. הוא ביקש מהם חוות דעת שאולי הם יעשו בדיקה פסיכיאטרית, הם אמרו: זה לא שלנו. הילדה פציינטית שלנו, האבא לא.

לו היה איזה צוות חושב שם ואומר בסדר, זה באמת התפקיד של פקיד הסעד לפנות לפסיכיאטר המחוזי שיעשו בדיקה לאבא, ובית החולים יחזיק בינתיים את הילדה. לא, בית החולים אמר לא. הילדה תצא, היא בריאה, היא תדבק פה ממחלות. אז צריך לעמוד שם איזה פקיד סעד ואני מכירה כמה כאלה, שהיו דופקים על השולחן ואומרים אתם תחזיקו את הילדה, לא יעזור לכם. אתם תחזיקו את הילדה ואני אעשה את הבדיקה בינתיים. אבל אז, תחשבו על עוד משהו שהוא עמד בפניו. הוא הלך וישב עם המשפחה, וראה כוחות, וראה קצת חולשות, והאמא פרצה בבכי נורא שרוצים לקחת לה את הילדה ולא לשחרר אותה מבית החולים, התנפלו על אותו פקיד סעד ואמרו לו: תראה את האמא הזאת, איזה אמא טובה. מה אתה מחזיק לה את הילדה?

גנבי ילדים.

כן. מה היה צריך לעשות אותו פקיד סעד בין בית החולים שלוחץ עליו להוציא את הילדה, לבין החברה סביב שאומרת לו אתה לוקח את הילדה סתם מאמא? אנחנו היום יודעים, לאחר מעשה, שלו היה מתעקש אז ואומר אני מצפצף עליכם ואני דורש מכם ואני עושה, הוא היה מגלה קן צרעות שלם אחרי הילדה הזאת. אבל זה החלטות, איך אמר מר פרי? כל יום עשרים החלטות מהסוג הזה. וקוראים לזה ניבוי מסוכנות. יש ועדות לניבוי מסוכנות. פקיד סעד עושה ניבוי מסוכנות כל שעה. כל שעה הוא מקבל החלטה, ובזה הוא עשה ניבוי מסוכנות, האם כאן יהיה או כאן לא יהיה. אז הילד הזה עוד חי, ואנחנו יודעים לנתח את זה, שהוא חי משום שגברת בן-עטר עובדת עליו חצי משרה. אבל הרבה אנחנו לא יודעים. וודאי הרבה ילדים חיים בזכות מה שמישהו כן עמד בפרץ ועשה. אז אנחנו יודעים ככה. שמודעות ציבורית, למדיה…

מודעות ציבורית למה? שהאינטרס של הילד הוא עליון?

70% מהפניות אלינו הן ממערכת החינוך. יחד עם זה יש המון בעיות עם דיווחים בחינוך. בכל זאת 70% ממערכת החינוך מגיע אלינו. נכון? הרוב מגיע ממערכות החינוך למיניהם. אבל המודעות הציבורית, על הדילמה הזאת, שאדם אחד צריך לקחת אחריות ולהחליט, גם אם זה לא נעים, להוציא ילד כשצריך. כשהציבור יהיה קצת יותר מודע לזה שזאת החלטה קשה ויאפשר למישהו לעשות אותה.

רגע, יש לך טענה לסמכויות? אני מנסה לתרגם את זה. אין לכם סמכויות?

יש לנו סמכויות. אבל אנחנו גם בני אדם.

היא מדברת על אווירה ציבורית.

אני מדברת על אווירת עליהום כלפי מי שמעז לקבל החלטה מרחיקת לכת ולהוציא ילד, במצב לא כל כך ברור. אם אתה רואה שהוא עומד לקפוץ מהגג, כולם אומרים לך בראבו. אבל אם אתה מעריך שיש כאן סיכון, זה הולך ישר לשר ולמבקרת המדינה ואני לא יודעת למי עוד, במיוחד אם זה איש חשוב. זאת אומרת, האווירה הציבורית, המודעות הציבורית, שאין ברירה, צריך להגן על ילדים גם אם לפעמים זה לא ברור. זה דבר אחד. מודעות ציבורית נוגעת למה שגברת מרים בן-עטר עוברת במקרה זה, היא נוגעת למה שאותו פקיד סעד עבר ואני חושבת שאפשר לעשות בזה עבודה.

עכשיו, רבותי, אנחנו יודעים, שעבודה מאד אינטנסיבית סביב המקרים האלה, עוזרת. המון השקעה. אינטנסיבית עם המון עבודה עם מערכת החינוך, אינטנסיבית כמו שגברת בן-עטר עובדת על הילד הזה. עבודה אינטנסיבית מצריכה המון השקעה וזה בכלל כוח אדם אחר.

עוד מילה על ניבוי מסוכנות. יש היום פחות ילדים שהולכים לאימוץ. אתם יודעים? נגיד הוצאנו את הילד, לקחנו אותו, מה נעשה אתו? אז אנחנו ממציאים תוכניות לטפל בהורים כדי שאפשר יהיה להחזיר ילד, כי מה? הוא יחיה בפנימייה כל החיים שלו? אנחנו ממציאים תוכניות מחוץ למערכת.

למה, אין בקשות לאימוץ, או מה?

יש. אבל יש פחות ילדים שנמסרים לאימוץ, כי אם אתה מוציא אותם, אתה עומד תחת איומים כאלה של המשפחה ואין מי שיכול לעזור. לא המשטרה, לא משרד המשפטים, אף אחד לא יודע איך לעזור, כדי שפקיד הסעד לא יחרוד לחיי ילדיו אם הוא יחליט לקחת ילד לאימוץ. אז מה קורה להם? שוכבים בפנימיות ובמשפחות אומנה ואלו הרוצחים הבאים, מכיוון שהם גדלו בלי משפחה בכלל. אני חושבת שאם לא יכירו בצורך בעבודה אינטנסיבית - זאת אומרת כוח אדם, זאת אומרת תקציב - אם לא יעשו עבודה ברמה של מודעות ציבורית, אם לא יתנו כסף לתוכניות בקהילה ואם לא יבנו את המסגרות, בואו לא נשלה את עצמנו: אנחנו נשב פה עוד הרבה פעמים.

אני רוצה, ברשותכם, לנסות לסכם, אלא אם כן מישהו יש לו משהו דחוף לומר?

אני רוצה להגיד משהו. אני חושבת שיש אמנת זכויות הילד, יש חוקי הגנה, אבל אין מה שנקרא חוק מעניק. כל הנושא של סל מוגדר על ידי המדינה, זה בעצם הנושא של האם המדינה לוקחת על עצמה מדיניות חברתית או לא והיום היא לא לוקחת על עצמה.

יש הצעת חוק.

יש הצעה, יפה. אבל היא לא מגדירה והיא רק הצעה. אם יהיה סל תקציב ברור ומוגדר שהוא חובת המדינה כלפי הילדים בכל המצבים למיניהם, יתכן שאפשר יהיה לעשות הרבה יותר.

אני מבקש עוד מילה אחת.

מילה אחת, אחר כך מר פוזנר ואני אסכם. כן.

למרות שבאופן טבעי כאשר יש מקרי רצח, כל הזרקורים מופנים, זה טרגי ויש דיון, אני מציע שאנחנו לא נתמקד דווקא במקרי הרצח. אני חרד יותר לילדים שהנשמה שלהם נרצחת יום יום, בין אם הם קורבנות לפגיעה מינית או פגיעה פיזית או פגיעה נפשית בתוך המשפחה וההבדל בינם לבין אלה שנרצחו, הוא סמנטי בלבד, אולי לטובתם של אלו שנרצחו, דווקא.

אני חושש מזה, שבגלל מקרי הרצח האחרונים, אנחנו מרימים את רף הרגישות שלנו למקום כזה, שאם ילד סתם "כיסחו" לו את הגולגולת, או ילדה סתם נאנסה, אומרים: נו, טוב, היא נשארה בחיים. זה לא נכנס לסף הרגישות שלנו. אז בואו לא נדבר על מקרי הרצח, דווקא. זה איזה שהוא סיום טרגי נוראי למקרים של פגיעות. הפגיעות האחרות לא פחות חמורות ולא נסיט את תשומת לב כולנו ואת הרגשות שלנו רק למקרים שמסתיימים ברצח, כי אז נעזוב את כל השאר.

כן. מר פוזנר.

אין לי כמעט מה להוסיף. אני רק מבקש שלא לקצץ, אלא להוסיף. כל מה שנאמר כאן נאמר. אני חושב שאנחנו מבחינתנו אכן צריכים - ואנחנו בכיוון של שינוי – לשים יותר דגש על איתור ומניעה והדבר השלישי שאנחנו יכולים לעשות בכוחות שלנו, זה לעבוד יותר במשותף. הנושא של איגום הכוחות ברמה מקומית הוא מאד חשוב, כי אנחנו במערכות בריאות, חינוך, גם סקטור פרטי – זה לא במקום – והגורמים הפוליטיים, יכולים לעשות הרבה יותר בתחום הזה. זה תלוי בנו ואנחנו משתדלים לפעול בכיוון הזה.

אני חוזר שוב לדבר הראשון, אסור לקצץ. בקיצוץ הזה, מתוך 72 מיליון שקל, 50 מיליון בוודאי יפלו על שירותי הרווחה. אם תיקחו בחשבון שכל תקציב הפעולות לילדים בסיכון, שדיברנו עליו, השתמשנו בו וכולי, ברוטו - גם ממנו כבר קוצץ וכוסח והועבר לכל מיני מקומות - היה 75 מיליון שקל, ואנחנו הולכים לקבל קיצוץ של חמישים מיליון, אז מה קורה? זה טנגו.

כן. ברשותכם, אני רוצה לסכם כמה דברים. נכון שטיבו של דיון כזה, שלמרות שדיברנו על טיפול מונע ועל גילוי מוקדם ומניעה, גלשנו גם לנושאים אחרים וקשה היה למנוע את זה. בכל זאת, אני אנסה, גם בפגישות הבאות, לקבוע נושא ועם כל הגלישות, לנסות להתרכז בו.

עכשיו, לגבי הנושא של הטיפול המונע. אני חושבת שהטיפול המונע עדיין סובל ממחסור אדיר בכלים, במנגנונים, באיזושהי תפיסה מאד ברורה. אני חושבת שצריכה להיות איזושהי הפרדה בין שרות מטפל לשרות מונע. מה שאני מתכוונת לומר הוא, שהחשיבה היא קצת אחרת. זאת אומרת, להקדיש חצי משרה לטיפול בילד כזה, זה סוג אחד של עבודה ולטפל בבית ספר שיש בו 500 או 700 ילדים ולגלות שם משהו, זה משהו אחר. זה שרות אחר.

אבל זה על רצף.

יש רצף. אני לא אומרת שאין רצף. אבל אני אביא את הדוגמא של ההבדל בין תחנות לאם ולילד המכונות טיפות חלב, לבין מרפאות קופת חולים. יש רצף? יש רצף. אם מגלים משהו חשוב מאד, אומרים לו לך לרופא, לך לקופת חולים, לך לרופא עיניים, כי אולי יש לילד הזה משהו. נכון? אבל יש הבדל. כי לשם מגיעים הילדים הבריאים. כולם מגיעים. כולם מקבלים חיסונים. הרופא מציץ בכולם. זה שרות אחר לגמרי. הרי היה ניסיון, שתודה לאל בלמנו אותו, להעביר את זה לקופות החולים. במקרה כזה אתם יודעים שהשרות הזה היה גווע, מתנוון, נעלם, כי מה יותר חשוב מניתוח לב פתוח? איך אפשר להשוות? אתם יודעים, ניתוח לב פתוח שווה הסתכלות ב- 20,000 ילדים. זה המחיר. אבל ניתוח לב פתוח, הרי אלוהים אדירים, אי אפשר לוותר על זה.

לכן צריך הפרדה. עכשיו אני מדברת על קונספציה, שלדעתי פה בדיוק בקונספציה הזאת זה המקום שבו נפגשים עבודה, רווחה, בריאות וכולם. זו הקונספציה שבה נכנס ער"ן ובה נכנסים גורמים אחרים. הקונספציה שמדברת על מניעה שלא צריכה לעלות כל כך הרבה כסף. היא מדברת על לגלות את המקרים הקלים. אני חושבת ששרות כזה לא קיים היום במדינה. זאת אומרת, הרי אי אפשר לדרוש, לא ממנה ולא ממנה ולא ממנה, אי אפשר לדרוש, שכשעומד ילד שמאיים בהתאבדות והמקרים הנוראים האלה, שיהיה להם עוד ראש למניעה. איך. מתי? מתי יעשו את זה?

יש דוגמא של שרות ביוזמת איש אחד, פסיכולוג שעובד ביפו. הוא עובד תחנה לבריאות הנפש ביפו. זה ממש לא המנדט שלו. אתם שומעים? אף אחד לא אמר לו. הוא החליט. החליט להיכנס למעונות יום. לארבעה מעונות יום, אצלו בשכונה. כל מה שהוא עושה זה ללכת לארבעת מעונות היום האלה, ילד ילד, והוא מאתר את הילדים שבסכנה ראשונית ביותר, משהו לא בסדר, מזמין את ההורים, בעיקר את האמהות, יושב אתם במעון עצמו, לא בשום מקום אחר. אין סטיגמה, אין שום דבר ומציל ילדים. מציל ילדים מחינוך מיוחד. מציל ילדים ומשפחות מהרס.

כל שנה, מקצצים לו בתקציב.

כהוקרה על פעילותו, הורידו לו בתקציב.

כן. כל שנה מקצצים לו בתקציב. כל שנה הוא מזדעק, אנחנו כותבים מכתבים, מחזירים לו את המשרה ורבע. אתם מבינים? משרה ורבע מחזירים לו כדי שהוא יוכל להעסיק שם איזה מישהי. למה אני מספרת את זה? כי אני אומרת, שאם היינו מדינה נורמלית, משרד החינוך, משרד הבריאות, משרד העבודה, כל הגורמים, היו לוקחים את הפרוייקט הזה ואומרים: הנה, כך צריך לעשות שרות ארצי. לפחות שלמעונות היום יכנסו. אני לא מדברת על כניסה לבתים. הילדים שמגיעים למעונות יום, שיראו אותם לפחות. יחשפו את זה. אם ביפו צריך משרה ורבע לארבעה מעונות יום, כמה משרות צריך בארץ? על מה אנחנו מדברים?

הטענה שלי שאין חשיבה בכיוון הזה בכלל. ותאמינו שאם יהיה טיפול כזה המשפחות יטופלו ואני כל הזמן חוזרת ואומרת: אין ילד בלי משפחה. בטח לא בגיל הרך. הוא לא תלוי על עץ.

לא הבנתי, סליחה, את החשבון שלך. ארבעה מעונות, משרה וחצי?

כן.

כמה זה למדינה כולה?

מאות. יש בערך 5000 מעונות בארץ.

תני רק 10% מהחשבון הזה לפקידי סעד, תאמיני לי תהיה מניעה.

לא. זה לא אותו דבר. הטענה שלי היא אחרת. הטענה שלי היא שההשקעה שם תחסוך לך הרבה מאד כספים אחר כך. יש השקעה קבועה, במקרים הקשים וכולי. זאת לפחות ההשקפה שלי בכל מה שקשור במניעה. אם אנחנו לא מאמינים במניעה, אז בסדר. נמשיך לחפש רק את המקרים הקשים. אבל את רוב הדברים, לדעתי, אפשר למנוע. לא את כולם. יש מקרים שלא נצליח למנוע. זה צריך להיות מערך מונע. לדעתי, המערך המונע הזה קורס עוד לפני כל הדברים האחרים. ד"ר קדמן סיפר, נדמה לי, שהפסיקו ללכת לבתי ספר כי הם לא רוצים לשמוע על מקרים חדשים?

נכון. הם לא רוצים.

הם לא רוצים לשמוע עוד מקרים. יש להם כל כך הרבה מקרים, הם צריכים עוד לדעת על מקרים חדשים?

חדר מיון שאין לו מחלקות אחריו, מתפוצץ.

לכן אני חושבת, שאחת המסקנות, לדעתי, של הדיון הזה, היא שצריך לקיים דיון רציני עם הגורמים הנוגעים בדבר, לגבי העניין הזה של מערך מניעה. מי צריך לממן אותו, איך לממן אותו וכולי. יש עכשיו שר חדש לענייני ילדים, אז אולי הוא יממן את זה מתקציבו. כן. מר מיכאל מלכיאור, השר לענייני חברה וילדים. גם המלה ילדים מופיעה שם. זו נקודה אחת.

נקודה שניה, ברשותכם, אני חושבת שלגבי העניין הזה של למנוע קיצוץ – ואני מדברת במפורש בכל הנושאים שקשורים בילדים. יש עניין הקיצוץ בכלל במשרד וכולי, אבל זה דבר אחר - אם אנחנו מדברים היום על תור של 300 ילדים שמחכים, זה מסוג הדברים שלדעתי צריכים לעמוד במקום הראשון לסידור, בין יתר הדוגמאות שהביא ד"ר קדמן.

נקודה נוספת קשורה באמת לשאלה שלא הגענו לסופה, כי אנחנו צריכים לקיים עליה דיון. העובדה שמערכת החינוך, שהיא המערכת הכי כוללנית שיש לילדים, ושילדים נמצאים בה הכי הרבה שנים, ואולי הרבה מאד שעות במהלך חייהם, שהמערכת הזאת לא אוהבת ילדים קשים ובעייתיים ובאיזה שהוא מקום פולטת אותם.

היא בכלל לא כל כך אוהבת ילדים.

אני אומרת את זה, כי איפה בדיוק נגמרת האחריות של משרד החינוך כמשרד ואיפה נגמרת האחריות של מנהל בית הספר וכולי. בתל אביב ובמקומות אחרים היה פעם מבצע, לא להנשיר ילדים מתיכון, ולתת לכולם אפשרות להגיע לכתה יב', אפילו אם זה יהיה על חשבון סולם ההצלחה של בית הספר. אני חושבת שזה לא מתבצע, אבל היה פה איזה שהוא רעיון. עכשיו אני מדברת על ילדים לא בתיכון, אני מדברת על ילדים קטנים. האם באמת יכולה מערכת החינוך להגיד אין לי מקום לילד, אתה תשב בבית ותקבל מורה? מה, הוא אמור להתחנך במנותק מהחברה? אז איך הוא יחיה בחברה? אם הוא לא יכול ללמוד בחברה, אז איך הוא יכול לחיות בחברה? אחרי שנגמור ללמד אותו שם נכניס אותו למוסד לאיזשהו מקום ושוב נרחיק אותו מהחברה. זאת אומרת, איך בדיוק?

אני חושבת שיש פה איזשהו ניסיון, של מערכת החינוך, לחשוב בטעות שהיא לא אחראית לילדים האלה. כאילו שיש ילדים שהם אב-נורמליים, או לא תואמים איזו נורמה והם לא שייכים. הנושא הזה עלה ואנחנו צריכים לקיים בו דיון מאד מאד רציני. מערכת החינוך היא גם מערכת חזקה, יחסית. היא גם מערכת בריאה, יחסית. היא מטפלת בילדים בריאים בדרך כלל.

היא גם עשירה.

אני אומרת חזקה. הכל יחסי. היא המערכת, שצריכה להיות הכתובת. יכול להיות שצריך לחזק אותה מבפנים, אבל לדעתי זה עדיף.

נקודה נוספת שרציתי לומר, לגבי המודעות הציבורית, בנושא הזה צריך באמת לחשוב. אנחנו בכנסת קיימנו איזה דיון של ראשי ועדות, על כל הבעיה של איך להעביר את מה שקורה אצלנו החוצה. זה נושא מאד קשה. יש מערכת שמאד קשה היום להגיע אליה עם נושאים שונים, אלא אם כן אתה מוכר איזה סיפור נוטף דם. אני חושבת שהעניין הזה של המודעות הציבורית הוא עניין מאד רציני ובאמת העובדים הסוציאליים ופקידי הסעד צריכים את התמיכה הציבורית. נכון, זכויות ההורים יפגעו, נכון, יקרה משהו זמנית או חלקית, אבל טובת הילד קודמת. אני חושבת שהנושא הזה לא קיים ברמה הזאת. ובמקרה שאת הבאת של נהרייה, באמת כואב הלב שהדבר נעצר איפה שהוא נעצר, כי התינוקת הזאת, אולי, יכלה להישאר בחיים.

לגבי קיום המסגרות. אני חושבת שמשרד החינוך צריך להיות מעוניין ראשי בעבודה של ער"ן ואני יודעת שאתם עוזרים וכולי, אבל תשקלו את הדברים האלה. הרי אם ער"ן לא תהיה תצטרכו להקים. תצטרכו להקים שרות של ער"ן.

יש לנו מוקד פניות. אני יודעת שבזמנו משרד החינוך כן תמך. השנה יצאה תקנה שאין כפל תמיכות.

אז אני רוצה לסכם ולומר ככה: ישנם אותם אלפי ילדים, שהוגדרו פה כצבועים בצבע אדום וכולי. אבל ישנם, בין 300 אלף, גרסה אחת, ל 500 אלף, גרסה שניה, ילדים, שלמענם אנחנו צריכים את המערך המונע. 500, 300, אנחנו לא יודעים בדיוק, אלף ילדים. זה אומר כל ילד רביעי או כל ילד חמישי, בערך, צריך את השרות הזה. לכן אני חושבת שזאת המסקנה המרכזית שאני מציעה מהישיבה הזאת.

תקבלו הודעות על ישיבות ההמשך, כפי שציינתי בהתחלה. תודה.

14:10.