פרוטוקולים/מעמד הילד/1662



1
הוועדה לקידום מעמד הילד
11.10.99

פרוטוקולים/מעמד הילד/1662
ירושלים, י"ג בתשרי, תשס"א
12 באוקטובר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 6
מישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד
יום שני, א' בחשון תש"ס (11 לאוקטובר 1999), שעה 12:00

חברי הוועדה: תמר גוז'נסקי - היו"ר
זהבה גלאון
דני נווה

זאב זמיר - מפקח על מרכזי מידע, אב"י
אלי בן-גרא - מזכ"ל איגוד העובדים הסוציאליים
ד"ר תמר ארז - ארגון הפסיכולוגים
תמר פלד אמיר - מ"מ היועמ"ש, המועצה הלאומית לשלום הילד
בתיה מאיר - דוברת המועצה לילד החוסה
פרופ' שמעון שפירו - יו"ר המועצה לילד החוסה
מרים כהן - עוזרת מחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה
יפה הרצברג - יועצ"מ, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים
משה בר - יועץ בכיר ברשות למלחמה בסמים
אברהם הופמן - מנכ"ל הרשות לשיקום האסיר
מירב שביב - רכז עו"ר אגף תקציבים, משרד האוצר
סופי אשכנזי - עוזרת ליועץ המשפטי במשרד החינוך
דפנה גוטנברג-אבני - נציבות שירות המדינה
אילנה בן שחר - עו"ס, משרד הבריאות
בלהה נוי - מנהלת אגף שירותים פסיכולוגיים, משרד החינוך
דן אורנשטיין - משרד המשפטים
בתיה הרטמן - לשכה משפטית, משרד העבודה והרווחה
מרים כהן - מנהלת המחלקה לשירותים קהילתיים, משרד העבודה והרווחה
מוריאל נחמן - משרד העבודה והרווחה
לינדה ברק
דורית אלדר - סגן מנהל האגף לשירותים חברתיים, משרד העבודה והרווחה
אילנה בן-שחר - משרד הבריאות
בלהה נוי - מנהלת אגף שירותים פסיכולוגיים
מוטי וינטר - משרד העבודה והרווחה

בת-שבע פנחסוב

יפעת שפרכר


נושא: א. דיון בהצעות להחיל רציפות על הצעות חוק מהכנסת ה14- - הצעת חוק מעונות יום שיקומיים התשנ"ט 1999- - הצבעה.
ב. הקמת רשות למען הילד - על רקע הצעת חוק בנושא שהכין ח"כ דני נווה.





א. דיון בהצעות להחיל רציפות על הצעות חוק מהכנסת ה14- -
הצעת חוק מעונות יום שיקומיים התשנ"ט1999- - הצבעה.

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד. הסעיף הראשון: החלת רציפות על הצעת חוק מהכנסת ה14 - הצעת חוק מעונות יום שיקומיים. הצעת החוק הנ"ל הוגשה בכנסת ה14- תחת הכותרת: הצעת חוק גנים טיפוליים. היא עברה קריאה ראשונה ב11- בינואר 1999, ובעצם היתה מוכנה לקריאה שנייה ושלישית ערב יציאת הכנסת לפגרת הבחירות. בשל סיבות טכניות היא לא חזרה למליאת הכנסת לקריאה שנייה ושלישית. אי לכך, הצעת החוק הזאת נותרה במצב שבו נחוץ תהליך של השלמת חקיקה.

הרעיון של הצעת החוק הוא, שילדים עם בעיות התפתחות, שלא כלולים בחינוך המיוחד ושעומדים בקריטריונים נוקשים למדי, יהיו זכאים למסגרת טיפולית באיזור המגורים, כלומר יקבלו שירותי טיפול ושיקום במסגרת חינוכית. אני העברתי לממשלה את ההודעה על הכוונה להחיל את הרציפות.

על פי המלצת משרד העבודה ומשרד המשפטים, ועדת שרים החליטה לתמוך בהחלת דין רציפות. הבאנו בפני ועדת השרים כמה דברים שטעונים טיפול לקראת קריאה שנייה ושלישית. אמרנו גם שהתרשמנו שבמסגרת דיוני הוועדה ניתן לעבד את הנוסח. משרד העבודה והרווחה הכין נוסח יותר מפורט שהוא יותר לטעמינו. מכיוון שמצד אחד התרשמנו שאת זה אפשר לעשות, ומצד שני הצעת החוק היא כמובן הצעת חוק חיובית, המלצנו על תמיכה, והממשלה באמת תמכה.

אני שמחה שהממשלה תמכה בהחלת הרציפות, ולכן השלב הבא הוא שנאשר את זה בוועדה. לאחר שזה יעלה למליאה זה אמור לחזור אלינו, ואז נכנס לדיונים בין היתר בנוגע לכמה שאלות שהתעוררו לקראת סיום החוק: קופות חולים וכו', בתקווה שאולי בשנת התקציב הבאה משהו כבר ייעשה בנושא הזה. מי בעד החלת רציפות על הצעת חוק מעונות יום שיקומיים שנקראה בקריאה ראשונה?

ה צ ב ע ה

בעד - 2
נגד - אין

אושר

















ב. הקמת רשות למען הילד - על רקע הצעת חוק בנושא
שהכין ח"כ דני נווה.

בדרך כלל נהוג בכנסת שוועדה דנה בהצעת חוק לאחר שהיא עוברת קריאה טרומית, אבל במקרה שלפנינו, חבר הכנסת דני נווה הציג בפני הצעת חוק, שהיא בעצם רעיון מרחיק לכת, די מקיף, די כולל, והגענו למסקנה שהיה כדאי, אולי עוד בשלב מקדמי כזה, לקיים דיון ברעיון של הקמת רשות למען הילד. כדי לקיים את הדיון הזה, ביקשנו את השתתפותם של כמה נציגים של רשויות קיימות, שעניינן נושאים חברתיים.

כולנו כאזרחי המדינה נחשפים יותר ויותר לתופעות הקשות שנוגעות למגוון של עניינים שנוגעים לילדים ולנוער בישראל. כמו שאתם יודעים יותר טוב ממני, אנחנו נחשפים לזה כאזרחי המדינה כאשר מדובר במקרים יותר קיצוניים, יותר טראומטיים. יחד עם זאת, שש השביעיות של הקרחון שמתחת לפני המים אתם מטפלים בהם במסגרות השונות כמעט מידי יום ביומו, הציבור פחות נחשף להם. אני יודע שיש במדינת ישראל גופים וולונטריים שעוסקים באוכלוסיות שונות שנוגעות לילדים ונוער ועושים מלאכת קודש בעניין הזה, ואני רק יכול לברך אותם ולשבח אותם על מה שהם עושים בעניין הזה. אני מבין שלפחות חלק מהאירגונים הללו שלחו את נציגיהם גם לדיון כאן.

ישנה בעיה אחת והיא שאין היום במדינת ישראל ראייה אחת כוללת של הטיפול בנושא הילדים והנוער. אין היום במדינת ישראל גורם ממלכתי אחד שרואה את אחריותו וחובתו הממשלתית ממלכתית לטפל בבעיות שנוגעות לילדים ולנוער. הבעיות שכרוכות בזה הן בעיות כמעט יום יומיות, שעל חלקן הילדים משלמים מחיר ואנחנו כחברה משלמים מחיר. אפילו אין את הדבר הפשוט והטכני של מאגר מידע שמרכז את נושא התלונות על פגיעה בילדים בישראל. אני יודע, לפי נתונים שראיתי, על 25 אלף ילדים בישראל שנופלים קורבן לאלימות והתעללות במשפחה, אבל אין מאגר מידע מרכזי בנושא הזה, וזה רק דבר אחד טכני שיש לו חשיבות.

לקחתי את המודל של הרשות להגנת האישה במשרד ראש הממשלה, וניסיתי לגבש הצעת חוק שתאמץ את המודל הזה, כמובן בהתאמות ובשינויים המתבקשים והמתחייבים מהמטריה שאנחנו מדברים בה. חשוב לי גם לשמוע את האיזון החוזר מכם, כי אני לא רואה את עצמי כמי שבא להמציא את הגלגל, ואני לא רואה את עצמי פה כמי שיודע מראש מה הנטו לכל דבר. חברת הכנסת גלאון חתומה איתי על הצעת החוק.

המחשבה שמאחורי הצעת החוק הזאת, זה שיבוא גוף במקום המשרדים הממשלתיים הקיימים. זה לא גוף שיזרוק אותם הצידה וינסה להסיט אותם הצידה, אלא גוף שבסופו של דבר תפקידו העליון יהיה לראות איך הוא מסייע לגופים הקיימים, ואיך הוא בא כגוף שמנחה באופן רחב יותר עניינים שבמדיניות, עניינים שבתיאום בין גופים קיימים, עניינים שנוגעים לעזור למשאבים הנדרשים, הן לגופים הוולונטריים והן לגופים הממלכתיים השונים שמטפלים בסוגיות הללו של ילדים ונוער.

אני יכול להעיד, לפחות מהניסיון האישי שלי כמזכיר ממשלה, שהנסיון של הרשות להגנת האישה, שכמובן עוד אפשר תמיד לשפר ולייעל ולהפיק ממנו לקחים, הוא בסך הכל ניסיון לא רע. במובן הזה אני חושב שאנחנו יכולים לאמץ בהחלט את המודל של הרשות להגנת האישה כמודל שאנחנו יכולים להשתמש בו.

הצעת החוק מונחת לפניכם, לכן אני גם לא רוצה להכביר יותר מידי במילים ובהסברים. הצעת החוק גם מפרטת את המטרות השונות של הצעת החוק, אם זה גיבוש מדיניות כוללת, אם זה מדיניות חינוך והסברה, אם זה גיבוש אותו מאגר מידע שהזכרתי, אם זה תיאום בין המשרדים והגופים השונים: משרדי ממשלה או רשויות מקומיות, אם זה סיוע בקידום חקיקה, אם זה עידוד וחיזוק השירות הקהילתי. אפשר לדון ולדבר על זה, אבל אני לא רואה את הרשות הזאת כגוף, למשל, שיקים באופן עצמאי מרכזים בתחום הקהילה, אלא יותר כגוף מטה שיסייע בנושא הזה למשרדים הקיימים ולגופים הקיימים. זה כמובן דבר שאפשר לדבר עליו , אפשר לדון עליו, אפשר לראות עד כמה גוף כזה, אם יקום, באמת יהיה גם גוף שיקח על עצמו פעילות שטח ופעילות קהילתית, מעקב ובקרה אחר הפעילות של הגופים השונים. מה שחשוב לדעתי מאוד ברשות הזאת שתקום זה שהגופים הוולונטריים הקיימים יהיו מעורבים בפעילות של הרשות הזאת. לכן אני מציע שלצד המינהלת הזאת של הרשות תהיה ועדה מייעצת שתפעל באופן שוטף, שיהיו בה חברים, בין היתר נציגים של כל האירגונים הוולונטריים המרכזיים שקיימים היום ועוסקים בנושא הזה.

חשוב מאוד שהצעת החוק הזאת תזכה כאן בכנסת לתמיכה שחוצה מפלגות, כי באמת לא מדובר פה בנושא פוליטי או נושא מפלגתי, ולכן זה לא בכדי שגם חברת הכנסת זהבה גלאון וגם אני חתומים על הצעת החוק. לא בכדי שחברת הכנסת תמר גוז'נסקי זימנה את הישיבה הזאת, משום שכאשר מגיעים לסוגייה הזאת של הילדים והנוער, אני חושב שאין נושא טוב מזה כדי להניח בצד את חילוקי הדיעות הכמעט יום יומיים שקיימים בינינו כאן בכנסת, בין ימין ובין שמאל ובין מפלגות שונות. אני באמת רוצה שנגבש כאן בכנסת תמיכה רחבה מקרב כל הסיעות בבית להצעת החוק, ואני מקווה שגם הממשלה תצטרף לתמיכה בחוק הזה, כי רשות למען הילד בישראל הוא דבר של כולנו. כולנו יכולים בסופו של דבר להתברך אם אכן תוקם רשות כזאת, והילדים הם האוכלוסייה הפגיעה ביותר בכל מדינה, גם במדינת ישראל. זאת האוכלוסייה היחידה שאין לה אולי פה ואין לה אולי ייצוג, ורשות כזאת אני רואה אותה כרשות ממלכתית שתדאג לייצג את הילדים האלה, תדאג לייצג אתכם, את כל הגופים הוולונטריים שעוסקים בנושא הזה, את כל משרדי הממשלה שעוסקים בנושא הזה ותפעל, כמו שאמרתי, אם זה בחינוך ובהסברה, אם זה בסיוע לטיפול קהילתי, אם זה בסיוע בתחום החקיקה או בכל תחום שהוא שתהיה כתובת ממלכתית אחת במדינת ישראל למען הילדים ולמען הנוער. אני מקווה מאוד שנזכה גם לשיתוף הפעולה שלכם וגם לשיתוף הפעולה של הממשלה כדי לקדם את החוק.

אנחנו עומדים לציין בחודש הבא עשור לאמנה הבינלאומית לזכויות הילד. בכנסת יערך ב9- בנובמבר אירוע גדול לציון המועד הזה, ואני רואה בכל מה שהוועדה לקידום מעמד הילד תעשה פעולה שצריכה להיות ברוח האמנה הבינלאומית לזכויות הילד. אני חושבת שכל חשיבה שבאה להעלות את נושא הילדים, הזכויות שלהם, על סדר היום ולהעלות את זה ברמה לאומית וברמה שבה בעצם כל גוף שקיים במדינת ישראל יצטרך להשיב בכנות מה הוא מוכן לעשות לקידום זכויות הילד ולקידום מעמד הילד ומה הוא מוכן לעשות כדי להקשיב לילדים ולהקשיב לבני נוער, זה דבר חשוב. לכן הרעיון של חבר הכנסת נווה וחברת הכנסת גלאון הוא רעיון שראוי לבחינה מאוד מדוקדקת, בעיקר ברוח האמנה הבינלאומית לזכויות הילד, ובעיקר מתוך ידיעה שהיום יש הרבה מאוד נושאים שקשורים בילדים שאין להם פתרון, או שהפתרון שלהם חלקי מידי. יש הרבה מאוד ילדים במדינת ישראל שסובלים מקיפוח, מאפליה, מעוני, מחוסר טיפול בבעיות החיוניות ביותר שלהם.

אנחנו לא רואים בשלב זה מקום להקים רשות למען הילד, מאחר והדבר עלול להיות על חשבון השירותים שאנחנו רוצים ומוכנים לספק לילדים. הבעיה היא רק העדר משאבים. אנחנו גם לא חושבים שבכל נושא שהוא בתפקיד של משרדי ממשלה אפשר גם לארגן משאבים, גם להקים גופים שיעבדו בשיתוף פעולה בין המשרדים. אנחנו לא רואים שלצורך זה צריך לקיים רשות נפרדת, במיוחד כאשר הרבה נושאים של ילדים הם נושאים חסויים שנמצאים באחריותם של אנשים שמוסמכים לכך והאחריות מעליהם היא אחריות של בית המשפט.

אנחנו מציעים שבשלב זה הכיוון יהיה הנחייה לשיתוף פעולה. כמובן שאנחנו תמיד מוכנים לקבל רעיונות מכל גוף אפשרי. אנחנו גם הסכמנו למנות אפוטרופסים לדין לקטינים בהליכים שונים, כך שמי שחושב שהוא יכול לתרום לקטינים, יכול לעשות את זה בדרכים אחרות. החשש הכבד שלנו הוא, שהקמת רשות שתהיה גוף נוסף תהיה גוף שבסופו של דבר יהיה על חשבון הילדים, כי במשרד שלנו יש מספיק תוכניות, יש רצון טוב, ואנחנו חושבים שזה לא יועיל. זאת העמדה של המשרד שלנו.

אין ספק שהכותרת של דאגה לילדים היא כותרת שמדברת אל כולנו, גם כאנשי מקצוע וגם כאזרחים. קל מאוד להתפתות לכל פעולה שאנחנו מאמינים שיכולה לקדם את מצבם של הילדים. אני חושבת שאנחנו צריכים לעשות שיקול לגבי חלוקת המשאבים והעלויות של כל פעולה מהסוג הזה, ומה אנחנו יכולים לעשות כאלטרנטיבה באותם משאבים לטובתם של הילדים. צריך גם לקחת בחשבון, בנוסף לשאלת החסיון, את השאלות של הניסיון הרב שהצטבר של החקיקה המאוד רחבה שקיימת ושאנחנו אחראים ליישום שלה, את קיום המדיניות בעקבות החקיקה הזאת, ואת האחריות של הגופים בשטח, כמו למשל הרשויות המקומיות והשירותיים הוולונטריים מבחינת היכולת ליישם ולבצע את התוכניות הרבות והשונות. כל פעולה של תיאום בוודאי תהיה מבורכת אבל היא לא צריכה לבוא על חשבון העשייה שיכולה להמשיך ולהעשות.

למרות שהנימוקים הם כבדי משקל, יש מדינות בעולם שמצאו לנכון, לאחר קבלת האמנה, למנות שר לענייני ילדים. השאלות הן רציניות. מדינות העולם מצאו לנכון, למרות שיש משרד חינוך, למנות שר לענייני ילדים. זה תמיד מעורר מחשבה. אני לא אומרת אם זה רשות או שר, אבל עצם המחשבה על מישהו שהמינוי שלו ילדים ולא עבודה ורווחה, חינוך או עיריות, שמי כמוכם יודע עוסקים בנושאים רבים, זה דבר מאוד חשוב.

אני מנכ"ל הרשות לשיקום האסיר. אני הייתי הרשות הסוציאלית הראשונה שאחריה הרכיבו את הרשות למלחמה בסמים וגם את הרשות למעמד האישה. כאשר יש נושא מאוד מוזנח ואתה צריך לרכז מאמץ ואתה צריך לעבוד בזמן מאוד קצר, אתה צריך רשות. בבירוקרטיה רגילה יש כל כך הרבה מגבלות, שאפילו אם אתה הפקיד הכי טוב בעולם לוקח לך הרבה זמן. ברשות יש אפשרות לפעולה מהירה, ולכן זה היתרון שלה.

הרשות, למשל, לשיקום האסיר, קמה אף על פי שאפשר היה לעשות גוף תיאום. אני חושב שהרבה יותר קל לתאם עם ירדן מאשר לתאם בין המשטרה ובין השירותים הסוציאלים. עובדה, כאשר הכניסו הכל במינהלה אחת העסק הזה עבד. זאת אומרת אפשר ורשות מוכיחה את זה. הייתי גם בוועדה שהביאה להקמת הרשות למלחמה בסמים, ושם משרד הבריאות ומשרד הרווחה, למרות שהם שני משרדים שקיימים באותה מדינה, לא יכלו לדבר ביניהם. היה צורך ליצור מסגרת כדי לתאם את הדברים.

בנושא הזה של ילדים צריכה להיות יד מרכזת בעלת סמכות גבוהה מאוד, זאת אומרת שיהיה לה דרג יחודי. כאן צריכים להזהר בבניה של דבר כזה, שבמפורש זה דומה למועצה להשכלה גבוהה, זאת אומרת שהוא לא נכנס לצד האופרטיבי, ואז אין חשש לבעיה הזאת של מספרים חסויים או לא חסויים. יש כל כך הרבה מאמץ בתחום הטיפול בילדים, ולמרות זאת אני רואה כמה קשה התיאום עם שני משרדים: אם זה בבעיות בריאות, אם זה בעיה להחליט אם הילד מפגר או חולה נפש. כמה קשה וכמה מומחים יושבים עד שמחליטים על ילד אחד וכמה ילדים נופלים בגלל הנושא הזה. יש חשיבות בנושא הזה בצד של ריכוז המידע. הרשות צריכה להיות ברמה כזאת של מינהלה. היא לא צריכה להיות בצד הביצועי, כי בצד הביצועי כל היום הם התעסקו בקטטות עם מאות גורמים, אבל לעומת זאת אם יבצעו מחקרים כי לא כל גוף קטן יכול לעשות אותם זה יהיה מאוד טוב.

אני רוצה להתייחס לא לנושא של הרשות לילד, אלא להתמחות בקטע הנושאי, כלומר בקטע של הרשות הסטטוטורית, בעד או נגד, כן או לא. התשובה שלנו בגדול היא כן. אם מחפשים גוף שיגרום לאורך תהליך של זמן, לאורך ציר זמן מסויים, עם הרבה מריבות, עם הרבה מלחמות, אחידות במדיניות, תיאום גזרות בין הגופים השונים, פרופיל התייחסות הרבה יותר גבוה לנושא מסויים או לקהל יעד מסויים כמו שכתוב כאן, אנחנו היום ממליצים, לאור הנסיון הספציפי שלנו, לשקול את זה בחיוב.

הרשות שאני מייצג כאן היום עובדת במודל קצת שונה מאשר הרשות לקידום מעמד האישה. יש לנו בהוויה המקצועית והאופרטיבית שלנו מעין סכיזופרניה חיובית. יש לנו בפירוש את הפן המתאם, הממריץ מצד אחד, ומצד שני גם מתגבש אצלינו הפן האופרטיבי. הרשות בזמנו, כאשר היא ניסתה לזהות חורים שחורים, מקומות שבהם אין שום פעילות ואיפה היא יכולה לקחת על עצמה start up ולקדם אותו ובסופו של דבר להביא אותו למשרד שאמור באמת לטפל בנושאים הללו, הקימה את הקהילות הטיפוליות ויזמה את כפרי הגמילה.

היה לכם תקציב?

בהחלט. לפני כשנה, בהחלטה אסטרטגית שלנו, לאחר שהקהילות הטיפוליות היו "אצלינו" כ9- שנים, הן הועברו לטיפול משרד העבודה והרווחה. הרשות שלנו היום מתמקדת ב"סטרטפים" אחרים.

אין שום ספק שאם את מסתכלת על כלל השטחים שאנחנו עוסקים בהם: מניעה, טיפול, מחקר, הכשרת כוח אדם, עבודה ברשויות מקומיות, המדדים כימותיים נטו, זה לא דיבורים בעלמא. אין שום ספק שמה שישנו היום שונה והרבה יותר טוב מבחינה כימותית ממה שהיה לפני 10, 11 שנה שהרשות לא היתה קיימת. ישנה בכל זאת הסתייגות אחת ברורה בקטע הזה: כל רשות, בין אם מחליטים להקים אותה ובין אם יוצרים סך התייחסות שונה בנושא מסויים, השר הממונה על הרשות חייב להיות שר מגבה, חזק, שידחוף את הנושא קדימה, כי להקים גוף שבסופו של דבר לא יהיה לא את הכוח לקדם עם גופים אחרים את הנושא שלטובתו הוא הוקם, אז באמת חבל להקים אותו.

ככלל המטרות המוצעות בחוק הן מטרות שמדברות בעד עצמן, זאת אומרת הן סגורות על כסף, כאשר יש בהחלט מקום, אני לא יודעת אם בדרך של חקיקה או בדרך של רשות, על מנת לקדם את המטרה. המשרד בעד המטרות האלה אם בדרך כזו או אחרת, כי היום המצב טוב ממה שהיה לפני שנים, אבל הוא עדיין רחוק מאוד מכל הרמה של התיאום, של מאגרי המידע של קידום זכויות הילד, ואנחנו מרגישים את זה טוב בשטח, ומילא אנחנו, הילדים שאותם אנחנו מייצגים מרגישים את זה. חשוב יותר מכל שנתאם בין כל המשרדים מבלי לפגוע בסמכויות המקצועיות של כל משרד ומשרד.

אני שותפה לדעת משרד העבודה והרווחה. אני חושבת שצריך לבחון לעומק את התועלת בהקמת רשות מסוג כזה, כי אנחנו נתקלים היום בנושאים רבים שהם נושאים שהם גדולים, בעיות סבוכות, כמו למשל המלחמה באלימות, ועולה מידי פעם פתרון מהסוג הזה. אני חוששת מאוד שבמקרים מסויימים זה פתרון קל, שאם בוחנים אותו במבחן של עלות תועלת לא תמיד העלות שלו מצדיקה את התועלת, כלומר יכול להיות מאוד שאפשר להשיג את אותה תועלת בדרכים שיעלו לנו פחות כסף. אני מאוד חוששת שהקמת רשות מסוג זה תביא רק להקמת מנגנון בירוקרטי שיעלה הרבה כסף, ויכול להיות שיהווה כפילות למשרדים שמתמחים בנושא. ישנן דרכים, כמו הקמת ועדת מנכ"לים לתיאום, כמו דרכים נוספות, לתגבר באמת נושאים שהם חשובים ושרוצים להרים אותם. אני לא בטוחה שבמקרה הזה צריך להקים רשות.

מעבר לעניין העקרוני של הקמת רשות ו/או מסגרת אחרת שעוסקת בילדים, עצם הקמתה אומרת משהו על חשיבות הנושא מבחינה פוליטית ישראל, כמו שהרשות לקידום מעמד האישה, אני לא יכולה להגיד שהיא עשתה נסים ונפלאות, אבל עצם העובדה שקיים דבר כזה אומר משהו לגבי מה אנחנו חושבים על מעמד האישה.

הייתי רוצה לדעת האם משרד האוצר ערך אי פעם מחקר בנושא עלות התועלת של הרשות למלחמה בסמים, הרשות לשיקום האסיר. האם יש מסמכים המעידים אם זה כדאי או לא כדאי? מישהו בדק את זה?

משרד האוצר לא עשה מחקרי עלות תועלת.

את הצבת את השאלה של עלות ותועלת, אבל אם אין לנו את הנתונים איך נדע.

אין לי נתונים. אין לי מחקר מהסוג הזה, אבל מהכרות של הרשות למלחמה בסמים אני יכולה להגיד לך שנתח מאוד גבוה מתוך תקציב הרשות למלחמה בסמים, הוא תקציב של מנהלה.

מה רצית, שהגוף יתנהל מאליו?

השאלה היא אם אותם הישגים של הרשות למלחמה בסמים היו יכולים להעשות בדרך אחרת של תיאום ושיתוף בין המשרדים, והאם היינו צריכים להקים מנגנון ב10- מיליון שקל. זאת שאלה. אני מכירה גם את הרשות לשיקום האסיר ואני יודעת שהיא עובדת נהדר, אז כל מקרה לגופו.

נדמה לי שהתנגדתם גם לזה.

אני לא מייצגת את ההיסטוריה של משרד האוצר, אני אומרת מה שאני מכירה.

אנחנו יכולים לשמוע בדיונים גם דברים שמבוססים על אינטואציה ועל ידע כללי וידע אישי, זה בסדר. יכול אדם לבוא לפה ולומר שהוא חושב כך וכך, אבל אם משרד האוצר רוצה ברצינות לעזור לכנסת לקבל החלטות נכונות וגם לומר שהוא בעד זה שכספי ציבור ינוצלו, אז הוא צריך להביא נתונים לגבי התועלת בעבודה של רשות X, או איזה בעיות חברתיות נפתרו, איזה פקקים זזו, משהו שאפשר למדוד. הבעיה היא שאם אנחנו כוועדה של כנסת רוצים לדון באיזה שהוא נושא ולהוסיף לו את המימד הכלכלי, אנחנו חייבים נתונים.

אני מקבלת את ההערה, ואני חושבת שכל מי שבא ואומר שהקמת רשות היא יעילה צריך להביא נתונים, לעשות מחקרים ולהוכיח שזה באמת יעיל. אני בהחלט יודעת שכאשר מקימים גוף שמתאם, אז יש כמה צורות להקים גופים מהסוג הזה, ואם זה עולה 10 מיליון שקל, או שיש ועדת מנכ"לים שיושבת, אז צריך לראות למה אנחנו רוצים להשקיע דווקא עוד 10 מיליון שקל בהקמת גוף כזה.

יש לא מעט מקרים שנופלים בין כיסאות של משרדים. לאורך כל השנים שאני עובדת בשירות הציבורי, בעיקר עם ילדים עם צרכים מיוחדים, אני רואה לא כמה נחסך בהעדר מנגנון על, אלא כמה אנרגיות הולכות לגבולות שבין גופים שמגלגלים את האחריות זה למגרשו של זה, ואלה שסובלים הם המקרים הקשים ביותר. ילד שעובר מטיפול במרכז להתפתחות הילד כי סוף סוף זכה והוא זכאי לזכויות על פי חוק החינוך המיוחד, מקופח בשירותים שהוא מקבל בתוך מערכת החינוך. קופות החולים והמרכזים להתפתחות הילד לא נותנים את ההשלמה. זאת אומרת שהכניסה החגיגית למערכת חינוך בתוקף חוק מקפחת את הילד ואת המשפחה שלו משירותים שהוא קיבל קודם. אף אחד לא דואג לעגן את הזכויות ולתאם את מתן השירותים. אין רצף של שירותים לגבי אוכלוסיות. לילדים אוטיסטיים עד גיל 3 משרד הבריאות אחראי, לגילאים 3-21 משרד החינוך אחראי ול- 21 ואילך זה בשיתוף משרד הבריאות ומשרד העבודה והרווחה. שבוע שעבר מנהלת בית ספר לאוטיסטים הציגה לי את זה כבעיה החשובה ביותר עבורה. הצרכים שבין חוק חינוך חובה ובין צרכים מיוחדים עוברים בוועדות החלטה. לילדים שצריכים טיפול בפנימייה, לילדים נזקקים ביותר אין לנו לתת להם את הזכויות שלהם בסידור פנימייתי כי אין מקום. משרד החינוך חייב לתת מקום. במפגש עם ועדות החלטה אנחנו לפעמים נתקלים באוזלת יד במקרים בסיכון הגבוה ביותר. אני חושבת שגם צריך לתת מעמד לנושא אבל גם לתת כלים לטיפול בו.

אנחנו מאוד בעד, וזאת משתי סיבות: א. במציאות שלנו זכויות הילד לא מתממשות. בעבר הקמתי גוף של ombudsman בתוך משרד החינוך, ואני עדה לזה באופן אישי שהזכויות לא מתממשות. ב. שיתוף הפעולה בין המשרדים, למרות שהוא יותר טוב הוא מאוד מוגבל ויש תחרות סמויה בין המשרדים וצריכים איזו שהיא רשות שכן תרכז את הדברים. אני רואה מעין סתירה בין היומרה להקים כל כך כוללני לבין, למשל, שלאדם שהתמנה למנהל צריך להיות נסיון של 3 שנים, שזה נראה לי דבר שמגמד את התפקיד. אני חושבת שכדאי לראות עוד פעם מה הולך לקרות, כי אם היומרות הן גדולות אז התפקיד צריך להיות תפקיד נכבד, והדרישות מאדם שינהל אותו צריכות להיות מעל ומעבר.

המילה רשות כבר מאוד שחוקה. מחר אני הולכת לוועדת שרים במחשבה על רשות לנושא של האלימות. אני פוחדת שכל המדינה תתחלק לרשויות רשויות. הנושא של רשויות הוא נושא בעייתי. אני מציעה לבדוק מה מדינות אחרות עשו.

באחת הישיבות הבאות אנחנו נדון בנושא הזה של הנסיון הבינלאומי בנושא ה ombudsman , שקיים בשבדיה ובהרבה מדינות אחרות. הנסיון הוא מאוד מעניין, אבל המעמד של האיש הזה הוא כמעט כמו של בית משפט עליון. זה מן מעמד ייחודי ומיוחד שכולם צריכים לפחד ממנו וממה שהוא עושה. באמת נתנו שיניים בלתי רגילות כך שיש לו הזכות לייצג ילדים כמעט מול כל רשות. זה כשלעצמו יוצר כתובת מאוד מעניינת, שלפחות ראוי ללמוד מהנסיון שלה כדי להגן על זכויות ילדים.

אני לא חושבת שהשאלה היא פחד, אלא השאלה היא כבוד. אולי הדבר העיקרי זה מידת המשאבים שיינתנו לגוף הזה, כי זה יכול להגמר במנכ"ל, משרד וכסא, ואם זאת הכוונה אז חבל בכלל להתחיל לנסות. אם עושים, אז צריך ללכת עם זה רחוק.

כמובן שהנושא הוא חשוב, מהותי וכו', אבל בהחלט הייתי רוצה להצטרף לעמדה של הגברת שדיברה על הנושא של הרשות כגוף כזה או אחר. אני חושבת שאין חולק על זה שצריכה להעשות איזו שהיא עבודה בנושא תיאום בין משרדים או הגברת החשיבות. השלב הנוכחי של הצעת החוק הוא דווקא השלב המתאים ביותר לבחון את הנקודה. יש בנציבות שירות המדינה מינוי לוועדה לשינויים מבניים, שבה יושבים נציגים מכל משרדי הממשלה, ושם זה המקום לבחון לגבי כל הצעת חוק כזאת ולגבי כל רעיון של פתרון כזה, מה היא הדרך הנכונה להקים ולארגן גוף כזה. אני חושבת שבגלל שאנחנו עכשיו נמצאים לפני קריאה טרומית, כדאי להעביר את הנושא הזה. בעבר מי שעמד בראש הוועדה היה רחלבסקי, שהיום הוא בשכר. היום צריך למנות מישהו אחר במקומו שישב בראש הוועדה. כדאי מיד להגיש את הנושא הזה לוועדה הזאת. על הנושא המהותי אין בכלל ויכוח, אני משערת שרוב הוויכוחים יהיו על הנושא של איך כדאי להקים את הרשות הזאת או איך יהיו לה השיניים הכי טובות לפעולה. אני רוצה להגיד שדווקא בנושא של קידום מעמד האישה, לנו יש בעיה. אנחנו נתקלנו במצב שהוועדה לקידום מעמד האישה פעלה במקומינו, זאת אומרת במקום שניצור פה מן מצב של קידום הנושא, נוצרו מצבים של מאבקי כוחות. במקום יתאמו, יזמו, יקדמו באו ופעלו במקום, כמו למשל הממונה על קידום של נשים בשירות המדינה. זה יצר מצב שבמקום לקדם את המטרה, אנחנו מתעסקים בדברים פחות חשובים. לכן היינו רוצים לקדם בצורה של מתכונת נכונה.

אנחנו בעד. אני חושב שלא טוב ללמוד דווקא מהנסיון של שתי הרשויות שדיברו קודם, כי גם הרשות למלחמה בסמים וגם הרשות לשיקום האסיר עוסקות בפיתוח שירותים ובהפעלת שירותים. זה נכון שמידי פעם מעבירים מידע. אני חושב שהרעיון ביסודו הוא טוב, וזאת בתנאי שלא יעסקו בפיתוח שירותים והפעלתם כך שזה יתחרה בגופים קיימים. אין טעם לעשות את התחרות הזאת. אם הייתי לוקח את המודל של המועצה לשלום הילד של ד"ר יצחק קדמן, זה מודל מצויין שצריך פה להעלות כיתה ולקבל הכרה בחוק במעמד ממלכתי ולהיות השדולה החוקית למען הילד, אבל כל זאת בשמירה על היכולת המוסרית, המקצועית להשפיע בכך שהוא לא מפעיל שירותים ומתחרה עם גופים אחרים. זה לא טוב לעשות. הרעיון הוא מצויין, צריך לקדם אותו, צריכים אותו, כי כמו שאמרה נציגת משרד החינוך, הילדים במדינת ישראל מוזנחים. יש היום נוכחות של גופים מתנדבים, וזה טוב שיש, רק צריך לפי דעתי לתת להם קורת גג. דווקא בתחומים האלה הרשות למלחמה בסמים והרשות לשיקום האסיר כן הצליחו.

הנושא הוא במעמד ציבורי מאוד גבוה, הוא בסדר היום הציבורי כל הזמן, ולכן האוצר לא יכול להתעלם ממנו. ממשלות שלמות נדרשות לדון בו. אני חושב שזה חשוב להקים את הרשות הזאת. כמובן שבמהלך החקיקה אפשר להכניס שיפורים כמו מי יהיה המנכ"ל, מה יהיו המטרות, אבל בעיקרון אסור להרוג את זה כבר בהתחלה. להיפך, צריך לקדם את זה קדימה.

מדובר באיזה שהוא רעיון כמעט ראשוני. אני לא חושבת שהרעיון הוא לעסוק כרגע בפרטים, אלא לדבר על התפיסה העקרונית למה חשוב שתהיה רשות מתאמת כזאת. בדרך כלל נחיצות של רשות כזאת קמה על רקע של מחסור, או על רקע של תחושה שיש דברים שנופלים בין הכיסאות. אני קצת מודאגת שמתוך דאגה לזה שיש יותר מידי גופים - ואני לא מדברת על גופים חוץ פרלמנטריים כמו המועצה לשלום הילד - וזה שיש משרדים שממילא יש בהם אנשים, יש כאן איזה שהוא נסיון להצר צעדים של מגמה שאני חושבת שמתבקשת ושיש לה מודלים מקבילים בעולם. אם לא בחנו אף פעם, אז אי אפשר לדעת מה היה נחסך, מה לא נחסך ומה עשוי היה להחסך לולא כמה רשות כזאת או רשות אחרת.

במועצה לילד החוסה כבר מזה כמה שנים אנחנו רואים צורך אדיר להקים רשות לילדים חוסים. אני לא יודעת מה הרשות לילד אומרת, אבל אין ספק שהילדים החוסים נופלים בין הכיסאות, על אף שאנחנו עובדים בהרמוניה עם הרשויות. יש ילדים שמאושפזים בבתי חולים לחולי נפש, הפנימיות הטיפוליות לא מקבלות תקציבי פיתוח, אין כסף ממשרד ממפעל הפיס. יש הרבה מאוד חסכים.

והרשות תפתור את זה?

אני לא יודעת אם רשות כזאת, אבל צריך להקים איזו שהיא רשות על-מנת שתגן.

ישראל אישרה את אמנת האו"ם בדבר זכויות הילד ב1991-. ב1993- היא היתה צריכה לתת דו"ח על מצב הילדים בישראל. עד היום - 1999 - לא ניתן הדו"ח.

אין מי שיתן אותו.

זה תחת החסות של משרד המשפטים, אבל אין מי שדוחף. אני חושב שזאת רק דוגמה קטנה לנחיצות של רשות או משרד ממשלתי שיראה את הנושא הזה של ילדים, נוער, הייתי מוסיף לזה גם את הצעירים בתור תיק שלו שהוא צריך לקדם אותו ולתמוך ביוזמות בשטח, ולא להשאיר את הנושא הזה לתפעול של משרד הרווחה, משרד הבריאות או משרד החינוך. בהחלט יש מקום לא רק לגוף מתאם אלא לגוף שיוסיף את הערך המוסף, וזאת כדי לגרום ליוזמות חדשות לצאת לפועל. אני רואה את זה בפעולה של האגודה שלנו, שאנחנו מגיעים לעיר וחסרים 10 אלפים שקל כדי להפעיל פרוייקט של 100 אלף שקל ואין מי שיתן אותם. כל הגופים פועלים: אגף הרווחה פועל, אגף החינוך פועל, אבל חסר גוף שיתן את הערך המוסף הזה. אני רואה את הרשות למלחמה בסמים נותנת ערך מוסף כזה בהרבה מאוד פרוייקטים, ואני חושב שרשות כזאת תוכל לתת ערך מוסף רב לפעילות למען ילדים ונוער.

אני מציע שנלמד מהנסיון של רשויות שהוקמו. בדרך כלל רשויות שהוקמו, מהסוג של מלחמה בסמים והרשות לשיקום האסיר, הוקמו בזמנים שהנושאים האלה לא טופלו. הרשות לסמים הוקמה בעת שהנושא של הסמים התחיל להתפתח בארץ, כנ"ל הרשות לשיקום האסיר לפני 15 שנה. מדובר על שתי רשויות שהן מאוד ספציפיות. אנחנו מדברים פה על אחד הנושאים הכי גדולים של המדינה, גם בהיקף של אוכלוסיית היעד וגם בהיקף של המיניסטריונים והרשויות שמטפלים. החבר מאב"י דיבר על כך שאין 10 אלפים שקל, אבל לצערי הרב אין הרבה מיליונים של כספים. בין אם תהיה רשות ובין אם לא תהיה רשות, תמיד חסר למישהו 10 אלפים שקל. אני לא חושב שיש תחרות בין המשרדים. אני חושב שאחת הבעיות הגדולות בתחום הילדים היא שכמעט כל משרד לא מצליח להקיף את המטרות ואת היעדים שהוא מופקד עליהם. אם פעם, בתחילת שנות השיבעים, בזמן הפנתרים, היה מאבק, היום לא זה המצב. היום המצב הוא שכל משרד בקושי עומד בסטנדרטים שלו, ולפעמים הוא מעדיף להעביר למשרד אחר ובלבד שיעזבו אותו בשקט כי הוא לא עומד בהיקף התופעות החברתיות. העובדה שחבר הכנסת דני נווה, שנחשב איש מדיני, מעלה את זה, מראה לנו על השינויים הגדולים בחברה הישראלית, וזה מה משליך עלינו.

אף אחד לא הזכיר כאן את הקמתן של כמה עמותות מאוד משמעותיות שעוסקות בנושא של ילדים. "אשלים" זה גוף שבמידה רבה עושה חלק מהדברים בעיקר במימד הפיתוחי ושותפים בו כל משרדי הממשלה, האוצר, הג'וינט והפדרציה של ניו-יורק בסדר גודל של 7,10 מיליון דולר בשנה. את הפונקציה של מידע ומחקר עושה היום מכון ברוקדיל, ויש לנו בזכותו המון ידע ומידע שלא היה לנו לפני 3 ו4- שנים. את המימד הוולונטרי, השדולתי עושה המועצה, כמו שאמר אלי בן-גרא, ואני לא חושב שכדאי להפוך אותה לרשות, כי כל הכוח שלה - ואתה מכיר כמה ד"ר קדמן מקפיד לא לקחת גרוש מהממסד ולשמור על העצמאות שלו - זה שהיא עצמאית, ואוי לנו אם זה היה אחרת, כנ"ל אב"י וכנ"ל המועצה לילד החוסה. זה היתרון של גופים חוץ ממסדיים. זאת בעצם התמונה שקיימת היום.

חסרה רק הרשות.

לא, כל מה שכתוב בהצעת החוק דה-פקטו קיים. לפי דעתי הקמת הוועדה לקידום מעמד הילד זאת המהפיכה הגדולה ביותר שחלה בכנסת בתחום החברתי. אם את דיברת על זה אם שמים תשומת לב או לא, אז לפי דעתי בהקמת הוועדה יש יותר ערך מאשר כל ועדה אחרת בממשלה, כי באמצעותך כולנו נקראים לשולחן. אם יש את כל הגופים האלה, לשם מה צריכה להיות רשות, שלהערכת כולנו משרד האוצר יאשר 5 מיליון, 10 מיליון שיספיקו לאחזקת מנכ"ל, עוזרת, מזכירה, ועשיית כמה מחקרים. אני חושש שהכוונה שלך, חבר הכנסת דני נווה, נהדרת אבל תשיג בדיוק ההיפך, כי באותו רגע שתוקם רשות, הממשלה תתפאר בכך שהיא הקימה רשות חדשה לקידום הילד ובכך היא תפתור את בעיותיה, כאשר כולנו יודעים שבעצם הבעיה מספר אחת בתחום של הילדים שיש לנו חוקים שאנחנו לא מצליחים לממש אותם. אם כאן הגברת דיברה על חוק פיקוח מעונות ואנחנו אחראים, אז אנחנו לא מסוגלים לממש אותו כמו שאנחנו רוצים. יש 16 חוקים אחרים שהיועצים המשפטיים יפרסו לפניכם עוד שתי דקות, ואתם תראו שאנחנו לא מסוגלים לעמוד בהם. מי כמוך יודע את זה, גברתי היו"ר. את כל הזמן נאבקת על נושא של מעונות יום ומשפחתונים, כמעט עשית לנו מהפיכה שלמה בתוך המשרד, ולמה, כי יש מחסור במשאבים. לכן אני חושב שהתרומה הכי גדולה של חבר הכנסת דני נווה תהיה אם הוא יצטרף לשדולה לילדים על מנת לממש את החוקים. בעיני זה יכול הרבה יותר לקדם את העניין, ואני לא מתנגד לרעיון של רשויות, אני רק אומר שחבל להמציא את הגלגל מחדש.

אני לא כל כך מכירה את הגופים שעוסקים בקידום הילד ואני לא יכולה להתייחס אם צריך או לא צריך, אני רק יכולה לומר מהנסיון שלנו, שהרשות הוקמה על פי חוק ב1977. אמנם היום זה לא בדיוק היום המתאים כאשר בשבת היתה תאונה כל כך מחרידה, אבל בסך הכל - ואני לא רוצה לזקוף את זה לזכותה של הרשות בלבד- היתה בשנה האחרונה, בהשוואה לשנים קודמות, ירידה של 20% בתאונות דרכים. אני בפירוש לא זוקפת את זה לזכותינו, אבל מה שאני רוצה לומר הוא שכאשר יש רשות שעושה, יש לה אפשרות לאחד, לתאם, לחדד בין רשויות אחרות וגופים אחרים שעובדים ביחד, יש לזה קידום רציני ביותר. כאשר מסתכלים ממבט על כל הגופים ביחד, יש בזה תרומה אדירה.

בעקבות הדברים של מר וינטר, כן קיימים היום צרכים בשטח של רשות. יחד עם זאת, הדברים שנאמרו כאן שאני יכולה לסכם ב3- נקודות מרכזיות, הם תנאי יסוד שבלעדיהם חבל להשקיע בעבודה על הרשות ובהקמתה שמא הכספים שיושקעו ברשות לא יביאו לאותה תועלת, אולי כפי שאפשר להביא במקום אחר, והתנאים בראש וראשונה זה עצמאות של הרשות. אני חושבת שהעניין של עצמאות של רשות מול משרדי ממשלה הוא מאוד חשוב, כדי שהיא תוכל ליזום, לקדם מדיניות כפי שהיא תמצא לנכון, לבקר ולפקח איפה שצריך על עבודת משרדי הממשלה. לאלמנט של העצמאות מצטרף האלמנט של הסמכויות. אני חושבת שאם תקום רשות שהסמכות שלה תהיה רק לייעץ ולא יהיה לה סמכות בפועל להביא ליישום המדיניות שהיא תרצה להתוות או ליישום הביקורת במקומות אלו ואחרים במשרדי ממשלה, התועלת ברשות כזאת תצטמצם. לכן אני חושבת שכדי להקים אותה חשוב שתהיה עבודת הכנה מתאימה ושיתוף פעולה עם המשרדים. אם היא תקום על אפם וחמתם של משרדי הממשלה, אני מסופקת עד כמה היא תוכל בסופו של דבר להביא לתועלת, כי ברור שתחומי העיסוק שלה נוגסים במידה זו או אחרת במשרדים הקיימים, ולכן חשוב לתאם את זה מבעוד מועד. אם התקציב לא יהיה עצמאי והולם מבחינת השיעור שלו, אז שוב יכול להיות שתקום רשות אבל בפועל שהפעולות שלה יצטמצמו מאוד. אז יש חשש מאיזה שהוא מס שפתיים.

תמר הצביעה על כך שליד הרשות צריך להיות מנגנון, והיא גם בפירוש דיברה על מנגנון בעל סמכויות שמחוייב בפעילויות מסויימות. המשרד שלנו טוען שהפעילויות נעשות על ידי השירותים השונים במשרד. אנחנו עדים למגמה של הקמת רשויות. כולנו יודעים שרשות מוקמת עם מנגנון, רשות מוקמת עם משאבים, והיא לא מסתפקת בפעולות של תיאום, של ייעוץ וקביעת מדיניות, היא גם רוצה לפעול בתחומים שכל המשרדים, גופים או עמותות ציבוריות רוצים לפעול בהם. נדמה לי שבשנים האחרונות אנחנו עדים לממשלה שנייה במשרדי ממשלה. ליד כל משרדי הממשלה יש רשויות. מה שאנחנו חושבים שצריך להיות כדי לפתור את הנושא של התיאום זה מינוי יועץ מתאם ליד ראש הממשלה, שיתאם את כל הפעילויות של המשרדים, שיזום את התוכניות, אבל שלא יהיה לו את הסמכויות.

את אומרת את אותו הדבר רק להיפך. ברור שאין שום כוונה שהרשות שתקום או המסגרת הזאת שתקום לא תתן חיסונים לילדים ולא תקים מועדוניות. לא זאת הכוונה. אני לא חושבת שיש בכלל מחשבה כזאת של לתפוס את מקומם. הרעיון אני חושבת הוא קצת אחר. הייתי לאחרונה בז'נבה בכינוס בקשר לעשור לאמנה לזכויות הילד, והיו שם בני נוער יהודיים שאחד מהם אמר: אצלינו באירופה יש בית דין לזכויות אדם, וכל מי שבאירופה חושב שנפגעו זכויות האדם שלו יכול לפנות אליו. למה לא הקמתם בית דין לזכויות ילדים, אנחנו רוצים בית דין כזה. זאת השקפה שלא המדינה היא זאת שעושה טובה לילד שהיא נותנת לו משהו, אלא לילד יש זכות ל1,2,3,4,5, והילד בא ואומר לרשויות שהם לא נותנים לו את מה שמגיע. אפרופו אותם 17 חוקים. אני בטוחה שהרבה מאוד ילדים במדינה יש להם מה לומר על מה שכתוב בחוק ומה שהם מקבלים. יש כאן בעיה של מאיפה אתה מסתכל, כי האם כאשר אנחנו נותנים להם בית ספר הם צריכים לומר לנו תודה, או שזאת זכותו של הילד לקבל חינוך ואנחנו בסך הכל כמדינה נותנים לו את מה שמגיע לו כי מגיע לו. זה מהפך מאוד רציני. לכן משרד הסעד הוא לא משרד סעד היום. באיזה שהוא מקום המילה סעד היתה מקוממת היום, כי אף אחד לא רוצה להיות מקרה סעד, אלא הוא בסך הכל דורש את זכותו למינימום קיום או למשהו. יש כאן בעיה מאוד רצינית. אני לא יודעת אם הרשות תתמודד עם זה, אבל לפחות הוועדה שלנו ודאי תנסה להוביל מהלך כזה, שאולי אחד הדברים שניתן יהיה לעשות זה הרשות הזאת. בארצינו שכבר קצת למדה לומר שלנשים מגיע זכויות, עדין לא בטוחים שילדים הם יצורים בעלי זכויות.

רציתי רק להזכיר שקיימת ועדת רוט-לווין, שהיא בעצם ועדה שמונתה על ידי שר המשפטים הקודם, שהתפקיד שלה זה לבדוק את יישום האמנה בחוקים ובכל השטחים, בין היתר גם להמליץ על כל מיני תיקוני חקיקה, ליזום חקיקה. אני חושבת שהוועדה הזאת, שפועלת כבר מזה 3 שנים, תגיע השנה, אולי, לחלק האופרטיבי. המדינה לא זנחה את הנושא הזה. המדינה מטפלת בזה, הנושא נבחן, זה לא שטח פרוץ. בין היתר בוועדה הזאת אנחנו מנסים לקדם את חוק זכויות ילדים בסיכון, שלא הצלחנו להעביר אותו, כך שבאמת לילד תהיה הזכות ולא הטובה, ואנחנו מקווים שתהיה פריצה דרך.

עצם זה שהנושא עולה סימן שיש איזה שהוא חסר ויש איזו שהיא חשיבות. הבעיה היא האם הממשלה - ואני אומרת את זה כתוצאה מנסיון של כמה שנים - לא צריכה לעשות איזה שהוא מחקר של מה קורה במשרדי ממשלה, למה הם לא נותנים את השירותים שהם צריכים לתת. אני יכולה לתת את הדוגמה של הפעלת חוק חסרי ישע ואת הנושא של טיפול באדם עם פיגור שכלי, שיש חוק ויש הכל אבל אין סל. אין סל שהוא מעוגן בחוק כדי לתת את הסל הנכון. מבחינה מקצועית יש ידע, ואני היום מוזמנת לארצות הברית כדי לדבר על נושא של פיתוח רצף שירותים לאדם המפגר ומשפחתו. בדקנו בכל המשרדים האם המניע הוא כספי, האם הרמה המקצועית והאנשים שמובילים את התחום זאת הבעיה, או האם הבעיה היא המבנה האירגוני. אני לא רוצה להתייחס עכשיו לדילמה אם להקים רשות או לא להקים, כי יש לי הרגשה שאנחנו לא רק בתחום הזה אלא גם בתחומים אחרים שאנחנו בלי כוונה עושים טלאי על טלאי, אז חבל לי. אולי הממשלה צריכה לעשות איזה שהוא מחקר, או להושיב צוות מכל משרדי הממשלה. אני יודעת שבמשרד שלי בכל התחומים יש בעיה של כוח אדם, יש בעיה של תקציבים. אני רוצה להגיד שיש למשרד שלנו הרבה ידע, ואני אומרת את זה באחריות מלאה. הדילמה הזאת צריכה להבדק, כי אם אני היום נלחמת על פקידי סעד להפעלת חוק הטיפול באדם המפגר, חוק חסרי ישע בתחום הפיגור ואין לי אותם, וכאשר קיבלתי אותם מאיזה תקציב פעולה אומלל, אני לא יכולה להעסיק אותם כי אסור לי להעסיק אנשים מחברת כוח אדם שצריכים להפעיל חוק, אז זה אבסורד. בואו נבדוק, ואז אולי נצטרך להקים איזו שהיא רשות בכל התחומים שבאמת תהיה קורגנטיבית, שתהיה בנויה מכל משרדי הממשלה, שיהיה עליה אדם על שיש לו סמכות ושיניים שיווסת.

אני פוחדת מסוג כזה של רפורמות, כי באוויר מנשבות רוחות רעות של חיסול שירותים בטענות א,ב,ג,ד, ולכן אני פוחדת שאם ילכו לרפורמה התוצאה תהיה לא מה שאת מתכוונת אליה. הלחצים הם בכיוון של צימצום, חיסול, קיצוץ, לדאבוני הרב. לכן אני רק מעירה את זה, כי אני מבקשת לא לשכוח שבצד מה שאמרת, אנחנו כל הזמן צריכים להגן על שירותים קיימים שכל מעם מאויימים. בגלל ההפרטה אתם יודעים שהרבה מאוד שירותים ציבוריים מאויימים, וזה לא פשוט. כוועדה זה לא עומד על סדר היום שלנו. אנחנו לא הוועדה המתאימה לעסוק ברפורמה כוללת בשירות הציבורי. אנחנו היום רוצים להתרכז בנושא של ילדים ולשאול את השאלה אם הקמת רשות או גוף מוביל בנושא ילדים נחוץ או לא נחוץ.

שמחתי לשמוע שהשתמשו פה בין היתר בביטוי של השיניים הנחוצות לגוף מהסוג הזה. כאשר אנחנו מדברים על קהל היעד שלנו, שלשמו אנחנו בעצם יושבים פה, אז מדובר בקהל יד שלחלקו אין שיניים ולחלקו יש שיניים חלביות. פה לדעתי צריך שיהיה גוף עם שיניים בשריות. בהיותי מזכיר הממשלה, היו יושבים אצלי נציגי משרדים שבוכים מרה על מה שמעוללים חברי הכנסת, לכן אני מכיר גם את הצד השני. בין היתר הטיל עלי בזמנו ראש הממשלה לעשות עבודת מטה לגבי נחיצות הרשות למלחמה בסמים ושאלת שייכותה למשרד ראש הממשלה. ואז כמזכיר ממשלה זימנתי אלי את נציגי המשרדים, וכל אחד טען או שלא צריך את זה או שצריך את זה אצלו. המסקנה שאני הגעתי אליה זה שצריך את זה, אבל צריך את זה במשרד ראש הממשלה.

יש לי הערכה רבה מאוד לעבודה שעושה משרד העבודה והרווחה בנושא הזה, אבל צריך לזכור שהנושא שאנחנו מדברים עליו הוא הרבה יותר רחב. אנחנו לא מדברים רק על משרד העבודה והרווחה. יש פה נציגים של משרד הבריאות, משרד החינוך ומשרדים אחרים שאולי אינם כאן, אבל לא בכדי משום שהנושא הוא הרבה יותר רחב מאשר הטיפול והסתכלות על הבעיה מנקודת מבט של משרד העבודה והרווחה.

אני שמעתי, בין היתר, שגם הוזכר פה הצורך בתיאום, אז אולי נקים ועדת מנכ"לים. אני רוצה לומר לכם מנסיוני הצנוע כמזכיר ממשלה שוועדות שרים וועדות מנכ"לים רחוקות מלהיות פורומים שיכולים לתת מענה לבעיות מהסוג הזה. הם התכנסו אחת לחודש בהתחלה ואחר כך גם זה לא. זה ודאי לא הפתרון. הלוואי והייתי רואה פתרון שהוא לא פתרון חקיקתי, כי סך הכל לא בכדי הרשות למלחמה בסמים, הרשות לקידום מעמד האישה ורשויות אחרות שהוקמו, הוקמו מכוח חוק, משום שללא חקיקה שתקבע מה סמכויות של גוף כזה, לדבר הזה לא יהיה ערך ולא יהיה שום משמעות.

אני בהחלט ער לחרדות שמובאות פה, והדבר האחרון שאני רוצה שיקרה זה שיקום פה איזה שהוא גוף בירוקרטי שינוק עוד משאבים מהמדינה לצרכים של תשלום משכורות לאנשים, כי אחרת הוספנו פה חטא על פשע, וזה ודאי לא הכוונה, ודאי לא המטרה. כמי שיזם את המהלך הזה, המהלך הזה הוא מהלך צעיר, אני עוד לא הספקתי להתאהב בו ברמה כזאת שאני אומר לכם שאני נעול על כל דבר פה ואני לא פתוח לשמוע את ההערות שנשמעו פה. אני בהחלט לא רואה את הגוף הזה כגוף שיבוא במקום הגופים הקיימים וילך ויעשה פעילות שטח ויקים מרכזים ויקים פעילות קהילתית, כמו שאולי עושה הרשות למלחמה בסמים היום. אי אפשר תמיד לעשות השלכות מכל גוף לגוף אחר. אני חושב שאם הגוף הזה היה קיים היה לנו הרבה יותר קל היום להשיג תקציבים גם למשרד העבודה והרווחה, ואם הגוף הזה היה קיים היה לנו הרבה יותר קל לקדם את אותן הצעות חוק שנמצאות בצנרת, שתמר נאבקת עליהן כאן כיושבת ראש ועדה בכנסת. אני חושב שזאת אחת הוועדות החשובות בכנסת, וזאת הסיבה שהצטרפתי אליה. לצערי הרב, ועדה בכנסת בלי שיש לך גורם בצד השני, בממשלה, ברשות המבצעת, שרואה ראייה אנטגראלית כוללת של כל הנושאים שקשורים בעניין הזה, זה לא מספיק, ולא צריך להיות מצב שהכנסת והמחוקק וועדה בכנסת נלחמים למען דבר שזאת אחריות של ממשלה לדאוג לו, ואני לא מתייחס לממשלה מסויימת. אני בעניין הזה אומר דבר שהוא לא פוליטי לחלוטין. זה לא משנה אם זאת ממשלה של ימין או שמאל, ליכוד או מפלגת העבודה. זה לא שייך בכלל לעניין. לכן אני חושב שיש צורך באיזה שהיא מערכת כזאת.

אם המילה רשות הפכה למילה מגונה, אז אפשר למצוא מסגרת מתאימה אחרת, ואני גם מסכים בהחלט להערה שנאמרה פה, שאני מקווה מאוד שניתן יהיה להביא להקמת מסגרת כזאת בשיתוף פעולה, בהתייעצות, בהידברות עם הממשלה ועם משרדי הממשלה. אין לי פה עניין שאנחנו נעשה מהלך שיכפה על הממשלה, לא על נציבות שירות המדינה, לא על משרד העבודה והרווחה ולא על המשרדים האחרים. אנחנו נמצאים בשלב חקיקתי עוד טרום הטרום, כמו שתמר ציינה בראשית הישיבה, ואני בהחלט בעד שאנחנו נקיים פה הידברות לראות איך אנחנו מקימים את זה יחד עם הממשלה. אני חייב לציין לזכותו של ראש הממשלה, שהטיל על השר מלכיאור להכנס לנושא של הילדים, שזאת כשלעצמה גם התפתחות חיובית. אני בהחלט מתכוון לשוחח איתו בנושא הזה. אינני יודע איזה סמכויות הופקדו בידיו, איזה כוח יש לו היום לעמוד מול משרדי ממשלה. אני משוכנע שהשר מלכיאור וכל שר אחר בממשלה לו היו לו שיניים לעבוד ותקציב לעבוד בו מכוח חוק שאנחנו מדברים בו עכשיו, הוא היה יכול גם לעשות עבודה ממשית, מעבר לאמירות ציבוריות כאלה ואחרות. בשורה התחתונה, באיזה שהוא שלב קרוב אני מניח שהצעת החוק הזאת תבוא לקריאה טרומית. אני מקווה שהממשלה לא כאיזה שהוא רפלקס מותנה תתנגד לחוק הזה, אלא תאפשר את העברה של החוק הזה בקריאה טרומית, דבר שיאפשר לנו אחר כך מסגרת של דיון. אני אשמח כמי שמעורב בנושא הזה לכל הידברות עם הממשלה, כדי שנוכל בסופו של דבר להגיע למסגרת שגם הממשלה תלך איתנו יחדיו ולקבל הערות בונות לצורך העניין הזה.

השאיר לי פה אברהם הופמן, מנכ"ל הרשות לשיקום האסיר, את הנתונים הבאים: ב83-, 90% מהאסירים חזרו לכלא, ב84- הוקמה הרשות, ב95- שיעור הרציטיויזם ירד ל72%, וב1- בינואר 1999 ל65%. הוא אומר שהירידה מ83- ל99, מ90% ל65% ,היא ירידה שלפחות כנראה הוא זוקף חלק לזכותו. דבר נוסף שהוא אומר הוא, שאוכלוסיית האסירים גדלה ב4- השנים האחרונות ב2.5%, בעוד שאוכלוסיית המדינה גדלה ב15%. הוא תולה את זה, במידה כזאת או אחרת, בפעילות שלו.

אני שמחה שהנושא הזה עורר עניין גדול במשרדי הממשלה וגם בגופים ציבוריים אחרים, ואני רואה בזה עידוד גם להמשך הטיפול ברעיון של החוק, וגם בכלל להמשך הטיפול בנושאים שקשורים בעבודת הוועדה.

אנחנו צריכים לנסות לחשוב ביחד מעכשיו ול4- השנים הקרובות שמוטלת עלינו משימה לא רק בתוקף המחוייבות שישראל לקחה מהרגע שאישררה את האמנה הבינלאומית לזכויות הילד, אלא מתוקף הצורך שלנו לשנות באופן מהותי את מעמד הילד. אני לא אומרת שב4- שנים נפתור את כל הבעיות החברתיות וימצאו כל התקציבים לכל הדברים, אבל אני חושבת שאנחנו צריכים לעשות מהלכים שהצעת החוק או דוגמה למהלך כזה יביא לשינוי הנושא הזה. העובדה העגומה שעד היום לחלק גדול מהמורים, ילדים, הורים, גופים ביצועיים, משרדי ממשלה אין מושג מה כתוב באמנה לזכויות הילד, זה בכלל לא נר לרגליהם בשום דבר, זה דבר מאוד מאוד מפגר בהשוואה לארצות אחרות בעולם, כולל ארצות שבהן מצב הילדים הרבה יותר גרוע אובייקטיבית כמו ארצות העולם השלישי, שאין להשוות בכלל מה שמקבל ילד אצלינו ומה מקבל ילד שם. גם בארצות שבהן ילדים מקבלים כל כך מעט ישנה התייחסות לאמנה, יש נסיון להבין מה האמנה הזאת מחייבת, ואני חושבת שזה דבר שצריך לחולל שינוי בו, ואנחנו בתוקף הנסיבות יכולים להעזר בבני הנוער, בילדים בשינוי הזה, זה תלוי בנו. זה לא כמו מעמד האישה, שהנשים יצאו ולחמו. ילדים מעמדם הציבורי שונה, הם לא יכולים להגיד: אם לא תתמכו בזכויות שלנו, לא נצביע בשבילכם בבחירות. לכן, למשל, קשישים ערב הבחירות, כולם רוצים את טובתם, וילדים מה זה חשוב. לכן מתוך הגישה התועלתנית הזאת, המאוד צרה, אני חושבת שכל צעד שנעשה בין בחוק הזה או כל דבר כזה שיביא לכך שתשתנה ההתייחסות לילדים ולזכויות ילדים זה יהיה דבר חשוב. אני בטוחה שחבר הכנסת נווה יפגש עם כל מיני גורמים וינסה להביא לעוד דברים. גם הידברות זה דבר מאוד מאוד חשוב, ולכן אני מאוד מקווה שנמצא את הדרך להגיע לדבר מוסכם ושנוכל להתקדם בו בתקופה הקרובה.

תודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30