פרוטוקולים/מעמד הילד/1663



1
הוועדה לקידום מעמד הילד
16.8.1999

פרוטוקולים/מעמד הילד/1663
ירושלים, י"ג בתשרי, תשס"א
12 באוקטובר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 3
מישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד
יום שני, ד' באלול התשנ"ט (16 באוגוסט 1999), שעה 11:00

חברי הוועדה: תמר גוז'נסקי - היו"ר

חיים ברביבאי - ראש עיריית קריית-שמונה
ד"ר בועז לב - משנה למנכ"ל משרד הבריאות
פרופ' אשר אור-נוי - ממונה על הגיל הרך, משרד הבריאות
ד"ר יצחק קדמן - המועצה הלאומית לשלום הילד
גליה אפרת - רכזת רשת למען ילדים צעירים,
המועצה הלאומית לשלום הילד
תמר אור - נציגת ההורים, התחנה להתפתחות הילד בקריית-שמונה
עודד אור - נציג ההורים, התחנה להתפתחות הילד בקריית-שמונה
ליאורה ברק - ארגון הפסיכולוגים
משה פרחי - מנהל היחידה להתפתחות הילד
עופרה שמחאי - מרפאה בעיסוק, העמותה להתפתחות הילד
ד"ר אהוד דוידזון - מנהל מחוז הצפון, קופת חולים כללית צפון
אלי כהן - מנהל כספים, קופת חולים כללית צפון

תמר מרימוביץ

הבטחת המשך פעילותה של התחנה להתפתחות הילד בקריית-שמונה.

הבטחת המשך פעילותה של התחנה להתפתחות הילד בקריית-שמונה

אני פותחת את הישיבה. הנושא הראשון הוא הבטחת המשך פעילותה של התחנה להתפתחות הילד בקריית-שמונה. נמצא איתנו כבוד ראש העיר קריית-שמונה ברביבאי.

קיבלתי את הפנייה עוד בתחילת חודש יולי בנושא היחידה האזורית להתפתחות הילד. הפנייה הציגה מצב של סכנה, שהיחידה הזאת תיסגר בשל בעיות של הסכם עם קופת חולים כללית, ותוארו פה השירותים שנותנת היחידה.

בעקבות זה התקשרתי גם לפרופסור אור-נוי כדי לדעת מה קורה ומה הטיפול שנעשה, ונוצר גם קשר ביוזמת קופת חולים עצמה מהצפון. לכן, אחרי כל הקשרים האלה, הבנתי שבכל זאת אנחנו צריכים להיפגש, כי צריך איכשהו לסגור את העניין הזה.

מהניסיון שלי בטיפול בתחום הזה, למדתי שבמקומות המעטים בארץ שיש סוגי יחידות כאלה שקמו ביוזמה כזאת או אחרת - לפעמים של עירייה, לפעמים של שירות אחר - כאשר השירות שניתן לילדים בגיל הרך הוא שירות מקיף, כולל, גם רפואי, גם פסיכולוגי, ובעיקר שירות של איתור ומניעה, זה מקדם בצורה משמעותית את הסיכוי של הילדים האלה להתפתח.

לצערי הרב, יש מעט מאד יחידות כאלה ומהסוג הזה בארץ. לדעתי, יש גישה ש"חוסכת" או מקצצת דווקא בשירותי מניעה ובשירותי גילוי ומדגישה את העניין של הטיפול כבר בתוצאות של ההזנחה, או בתוצאות של הבעיות הטיפוליות.

יחד עם זה, אנחנו נמצאים במקום שיש גורמים שונים שפועלים, כל אחד יש לו תכתיבים: לעירייה יש תכתיבים ולקופת חולים יש תכתיבים, ולכולם יש תכתיבים. הבעיה שהוועדה לקידום מעמד הילד רוצה לנסות לשנות, שמעבר לכל התכתיבים האלה השאלה שישאלו את עצמם כל הגורמים: מה דורשת טובת הילד - עם כל הכבוד לכל מיני אילוצים - ומה דורשת הגישה העקרונית הזאת של זכויות הילד וטובת הילד.

לכן אני רואה בדיון הזה על התחנה או על היחידה הזאת בקריית שמונה גם דיון יותר עקרוני, כי לדעתי זה צריך להיות מודל שצריך להיות בכל מקום, עד כמה שזה ניתן.

אני מציעה שבהתחלה נשמע את העמדות השונות ואת ההערכות השונות, ואחר כך נמשיך. כבוד ראש העיר, בבקשה.

חברת הכנסת גוז'נסקי, אני שמח על קיום הישיבה הזאת, ואני שמח שלקחת את הנושא הזה תחת חסותכם, אם כי אנחנו נמצאים באמצע הדיונים עם כל הגורמים כדי לפתור את הבעיה הזאת. אני מקווה שנצליח לפתור אותה בעזרתכם ואיתנו ביחד.

במקום כמו קריית שמונה, לא בגלל הבעיה הביטחונית, אבל בגלל שהמקום מרוחק, בגלל שכמות האנשים הדורשים בכל התחומים - לא רק בתחום הבריאות, אלא גם בתחומים האחרים, אם זה חינוך, אמנות, מוסיקה - היא קטנה מאד, העלות להביא אנשים מקצועיים לטובת הנושא היא גדולה מאד. לפעמים יש הרבה נוער טוב מאד, אפילו מחונן, שלא מקבל את הטיפול המתאים, בגלל זה. האחוז באוכלוסייה הוא כמעט קבוע, ואם גודל האוכלוסייה הוא קטן, הכמות היא קטנה.

כנ"ל אפשר לומר גם על התחום הזה של היחידה להתפתחות הילד. אני שמח שלפחות בקריית שמונה קמה יחידה שבאמת ניתן להתפאר בה. היחידה היא יחידה אזורית, היא לא רק של קריית שמונה.

מתי היחידה הוקמה?

בשנת 1982.

אבל התנופה היתה משנת 1990 בערך. אני חייב לציין שהיחידה הזאת היא אזורית, והיא נותנת טיפול לכל האזור, כולל לרמת הגולן. בגן אצלנו ראיתי שארבעה ילדים מתוך שמונה הם מרמת הגולן, כלומר: 50%. אנחנו עושים את זה באהבה רבה.

קריית שמונה נשאה עד היום בנטל של היחידה הזאת, כמו שהיא נושאת בעוד כמה דברים. את המנחת בקריית שמונה אנחנו מחזיקים. המדינה מאד אוהבת את קריית שמונה, מאד מעריצים אותנו, אבל זאת רק אהבה ובזה נגמר הסיפור. יש רצון טוב, אבל בין הרצון הטוב לבין היישום של הרצון הטוב, אנחנו עוברים הרבה מדורי גהנום. דוקטור בועז לב נמצא כאן, והוא יודע איזה ייסורים אנחנו עוברים כדי להקים את מכון הדיאליזה.

אבל מקימים?

אבל מקימים.

כנגד כל הסיכויים.

בסדר, אבל אתה יודע בדיוק מה קורה בנושא הזה. זאת לא רק היחידה עצמה.

קריית שמונה משלמת משהו כמו 40% מהעלות של היחידה, בין 600,000 ל800,000- שקל. אנחנו מוותרים על חלק מהתקציבים ברווחה החינוכית לטובת היחידה להתפתחות הילד. יותר מזה אני רוצה לומר פה, אנחנו נכנסים לקרן רש"י, ודרך קרן רש"י אנחנו הולכים להשקיע חזק מאד ביחידה להתפתחות הילד.

אנחנו הולכים להשקיע מיליונים בגיל שנקרא לידה-שש, אם זה במעונות היום. דיברת בשיחה שלנו על שלושה גני הילדים, אז אצלנו חצי מגני הילדים כבר שנה שעברה עבדו 16:00-8:00 עם ארוחת צהריים. השנה הזאת כל גני הילדים יעבדו 16:00-8:00 ביום לימודים ארוך, כולל טרום חובה, עם ארוחת צהריים, כך שמהבחינה הזאת ערוכים להיכנס לנושא הזה. יש לזה אלף ואחת סיבות, אני לא רוצה להזכיר לא את חב"ד, לא את ש"ס ולא את הקיבוצים, אני הולך לשני הכיוונים ביחד.

היחידה מאד חשובה לנו. היא חשובה, ואנחנו חייבים לשמור עליה. אנחנו במשא ומתן מתקדם עם קופת חולים. עוד לא הגענו לסיכום, אנחנו בבדיקה. יכול להיות שאם הבדיקה בסופו של דבר תישא פרי וקופת חולים תהיה שותפה איתנו ביחידה, אולי נפתור בעיה מסויימת.

אבל אנחנו חייבים לפתור בעיה, אחת ולתמיד. העובדים של היחידה כבר חודשים שלא מקבלים משכורת בזמן, שלא נדבר על התנאים הסוציאליים שלהם שלא משולמים. החודש הזה - ולא בגלל הישיבה היום - העברתי להם 100,000 שקל ממה שאין לי, כדי שיקבלו משכורות בחודש הזה. אני לא רוצה שהיחידה הזאת תתפורר.

ברגע שהעובדים שם שהם עובדים מקצועיים מאבדים את הביטחון שלהם, הם פשוט מחפשים להם מקומות אחרים. אין אף סיבה שעובד ישאר, עם כל הציונות שיש בקידום היחידה. חשוב שהמשכורת תגיע בזמן ושהביטוחים יגיעו בזמן. זה כבר כחצי שנה שהביטוחים לא מגיעים.

אני לא מנסה להאשים אף אחד. צריך לעשות בדק בית בתוך היחידה הזאת כדי לראות איך אנחנו מגיעים למצב שאומרים: זה התקציב, זה מה שעיריית קריית שמונה משלמת, זה מה שהמועצה האזורית משלמת, זה מה שמבואות החרמון משלמת, זה מה שקופת חולים משלמת, ובזה אנחנו פותרים את הבעיה התקציבית פעם אחת ולתמיד. הם יצטרכו להמשיך לטפל בבעיה המקצועית. הם עושים עבודה מצויינת, לדעתי.

אני אומר שוב שאני מקווה שנגיע לסיכום שקופת חולים תסגור את הקטע הזה שיש לה בנושא של הריפוי בעיסוק והפיסיותרפיה, והכל יעבור ליחידה בשותפות עם קופת חולים, זאת אומרת: היחידה הזאת תטפל בכל הנושא הרב-מקצועי.

אני שמח על הדיון הזה. אני רואה שכולם נמצאים פה. אין לי שום ספק שזימון מהסוג הזה יביא לסיום המשבר הזה.

אני אומר שוב, כל אחד שאפשר להביא אותו ממסלול של חינוך מיוחד או ממסלול מסויים למסלול של חינוך נורמלי, הצלנו אותו. ויש משפט שאומר: כל המציל נפש אחת, כאילו הציל עולם ומלואו, ואני יודע שהיחידה הצילה הרבה נפשות, וחשוב מאד לשמור על זה. חשוב שיהיה דגל להרבה יחידות שיכולות להיות במרכז הארץ שיבואו ללמוד מהיחידה שלנו.

המצב הוא מאד פשוט. בהיקף ההכנסות הקיים כיום, שרובו אמור להיות מקופת חולים, אפשר להקים ולקיים את היחידה באופן שוטף. זה המצב הכי פשוט.

קופת חולים כללית היא הדומיננטית מבחינת כמות האוכלוסייה. עם ההכנסות שיש לי כיום מקופת החולים יש שתי אפשרויות: או לחפש אפיקים אחרים שישלמו את מה שחסר, או להגיע להסדר שהתשלומים מקופת חולים יאפשרו המשך עבודה שוטף ותקין. זאת הבעיה המרכזית ביחידה.

כמו שאמר ראש העיר, במשך שנים אנחנו מנסים לסבסד מכל מיני מקומות אחרים את חוסר התקציב הזה, אלא שהשנה כבר כלו כל הקיצים.

כמה עובדים אצלכם?

יש לנו היום 19 מטפלים פארא רפואיים, ויש אנשים לא מקצועיים - -

אלה משרות או עובדים?

עובדים. סך הכל יש לנו כ13- משרות.

אני קודם כל רוצה להגיד שאני לא חושב שיש איזשהו חשש לאיזשהו ילד בקריית שמונה או מהסביבה שלא מקבל טיפול או עלול לא לקבל טיפול באיזשהו מצב. אני חושב שזה הדבר הכי חשוב. ילדי קריית שמונה והסביבה מקבלים את כל השירות שהם צריכים לקבל, על פי סל השירותים ומעבר. רק לאחרונה הורחב הסל עד גיל 9. הם מקבלים את השירות בקריית שמונה, או בתוך מרפאת הקופה, או בתחנה להתפתחות הילד, שעליה אנחנו מדברים עכשיו. אנחנו כמובן לא רק מדברים על תושבי קריית שמונה, אלא על הקיבוצים מסביב ועל המושבים, ועל הילדים מהכפרים הדרוזיים ברמת הגולן.

אני משמש בתפקיד של מנהל מחוז צפון של קופת חולים כללית. הייתי בכמה תפקידי ניהול קודמים בקופת חולים, ביניהם הייתי מנהל רפואי של אזור דן - מאד חשוב לציין את זה - שזה אומר בני ברק, גבעתיים, פתח תקווה. דווקא על בסיס ההיכרות הזאת עם אזור אחר, אני יכול קודם כל להגיד שהיקף השירותים הרפואיים בעיר קריית שמונה הם מעבר למקום רגיל, הרבה מעבר.

היקף השירותים שקופת חולים נותנת, המרפאות שלנו בקריית שמונה, לא רק לילדים, בכלל, הם מעבר לסטנדרט אחר שאני מכיר באזורים שפעלתי, בצורה מכוונת, ובוודאי הרבה לפני שהגעתי לאזור זה נקבע. אנחנו ממשיכים אותו כיוון, כאשר המגוון, ההיקף והרמה הם מעבר למה שאני מכיר במקומות אחרים.

איך זה מתבטא בגיל הרך?

אני כבר מגיע גם לילדים. אני חושב שלא סתם לקופת חולים כללית יש פלח שוק כל כך גבוה מעבר למה שמקובל באזורים אחרים בארץ. בעיר קריית שמונה אנחנו בין 70% ל75%-, בהתיישבות הכפרית שמסביב כמעט 100%. באצבע הגליל כמעט 90% מהאזרחים מקבלים שירותי קופת חולים כללית.

קודם כל, בתוך קריית שמונה יש לנו מרכז רפואי קנב. יש מרכז בריאות הילד מאד מפותח, ובראשו יושב אחד מטובי רופאי הילדים שמוכרים, דוקטור חיים קריסטל. אני חושב ששמו הולך לפניו, כולם מכירים אותו בארץ. במרכז הזה עוד רופאי ילדים מומחים. במרכז הזה עושים אשפוזי יום כדי למנוע מחבר'ה מקריית שמונה להתרוצץ לבית החולים, כי הוא בצפת, המרחק מאד גדול והדרך קשה. את מרבית הדברים מנסים לעשות שם.

כמובן שכל היועצים המקצועיים האחרים מגיעים, הרופאים במקצועות השונים: עיניים, עור, אף אוזן גרון. כולם יכולים לקבל שירות תחת קורת גג אחת באותו מרכז לבריאות הילד. בבניין הסמוך בית מרקחת, שירותי מעבדה ורנטגן. באמת כל דבר שצריך ניתן לקבל במקום.

עכשיו השתכנענו שאתם נותנים שירות מקיף. עכשיו בוא נחזור ליחידה שלנו. מה נעשה עם היחידה?

במסגרת אותו שירות יש גם שירותי ריפוי בעיסוק לילדים בגיל הרך ויש גם שירותי פיסיותרפיה.

אבל אין צהרון.

לא, גם צהרון איננו מן העניין ואיננו שייך לקופת חולים כללית.

נכון.

זה לא במנדט שלנו. אנחנו פועלים לפי חוק ביטוח בריאות, שמגדיר בדיוק מה סל השירותים, וזה הקטע שיש לי עניין ואיזשהו קשר לתחנה הזאת.

במשך השנתיים-שלוש האחרונות יש הסטה מאד ברורה של שירותים ושל ילדים מהתחנה לתוך מתקני הקופה, ויש לי מספרים מאד מסודרים. לא אלאה אתכם במספרים, אבל מספר הילדים שמקבלים שירות בריפוי בעיסוק ופיסיותרפיה, אולי שני המקצועות הבסיסיים ביותר, הולך ועולה בתוך הקופה והולך ופוחת בתוך התחנה שמבחוץ, כאשר בעצם השירות המרכזי והעיקרי שאנחנו נותנים בתחנה זה קלינאי תקשורת. זה הפרק המרכזי שמהווה כ50%-, והנושאים האחרים הולכים ויורדים בחלק היחסי שלהם.

ולכן במקביל אתם משלמים פחות.

לא בגלל זה משלמים פחות, ואני מייד אתייחס לזה.

אני רק רוצה להגיד במאמר מוסגר עוד משפט שהוא מאד חשוב. למעשה, כאשר קיימת תחנה כזאת להתפתחות הילד כל כך הרבה שנים, למה בכלל ממול התפתח שירות בקופה? הסיבה המרכזית היתה שבתקופה מסויימת במסגרת סל הבריאות לא קיבלו ביחידה את הילדים הדרוזיים. אז פתחנו את השירות אצלנו, שבינתיים הלך והתפתח והיום נכנסים כולם. כמו שתיארתי, יש גם בתחומים מסויימים הסטה אלינו.

אשר למחירים ולתשלומים. אני מכיר את הנתונים מחמש השנים האחרונות שאני שם. התשלומים הלכו וגדלו מפעם לפעם, ומכיוון שאנחנו בעצם מחזיקים שני שירותים במקביל שהמרחק ביניהם הוא מטרים ספורים, חיפשנו דרכים כדי לצמצם את ההוצאות שלנו, כפי שאני חושב שאנחנו מחוייבים, כמי שמופקד על כספי ציבור ועל כספי מסים. אבל במשך השנתיים-שלוש האחרונות, התשלום שלנו פר ביקור עלה בעשרות אחוזים, מעבר לכל המדדים.

אולי אין תעריף של משרד הבריאות?

הרבה יותר נמוך מתעריף של משרד הבריאות, אבל למיטב הבנתי תעריף משרד הבריאות הוא: אחד - מיועד לבתי חולים ולא לקהילה, ושתיים - הוא תעריף גג. תקנו אותי אם אני טועה.

אני מוכרח להגיד לכם שבהרבה מאד מקומות אף אחד לא משלם את תעריפי משרד הבריאות, כי אי אפשר לעמוד בגובה התשלום. צריך לזכור עוד דבר, אם משרד הבריאות עבור ביקור מסויים קבע מחיר: 140 שקל, 150 שקל, אבל את אותו שירות אצלי אני עושה ב40- שקלים, זה בלתי הגיוני שאני אשלם 140 שקלים. אני חושב שאני אמעל בתפקידי, אם אשלם מחירים כאלה. אני משוכנע שמשרד הבריאות כמוני חושב שתפקידנו לייעל את המערכת.

אבל התוצאה היא שמייבשים את היחידה.

קודם כל, התוצאה היא שיש הצבעה ברגליים. מהתהליך שקורה בשנים האחרונות, לפחות בשני המקצועות האלה, אני רואה שמספר הטיפולים אצלי בתוך המרפאה הולך ועולה.

כי מכריחים את האנשים לבוא.

אני לא יודע מי מכריח, אבל אתה בטח תגיד את זה כשיגיע תורך. אם הכריחו אותך, תספר לנו. אני לא יודע על כך. אני יודע שיש הסטה של טיפולים מצד אחד לצד שני.

אולי אוסיף עוד משפט, שעל פי הכללים הנהוגים, טיפול מחוץ לגבולות הקופה - יש בו השתתפות עצמית כספית, 24 שקל לטיפול, וזה על פי הכללים המקובלים, בעוד שטיפול בין כותלי הקופה הוא בלי השתתפות עצמית. יתכן שזה אחד הדברים שגרם להסטה הזאת.

על כל טיפול?

כן. בשורה התחתונה, אני חושב שראש העיר ציין זאת מאד נכון. קופת חולים כללית לא מעורבת ולא התכוונה לעשות איזושהי פעולה שפירושה סגירה של התחנה.

עכשיו בואו נציג את זה באופן חיובי, מה אתם מוכנים לעשות כדי לשמור על היחידה?

מרגע שהפרשה הזאת התפוצצה - כולל בצורה מאד מאד בלתי מתקבלת על הדעת, עם השמצה של קופת חולים כללית והשמצת עובדיה וכן הלאה, על ידי מנהל היחידה ואנשיה - באנו לקריית שמונה, ישבנו עם ראש העיר ועם ראש המועצה האזורית. לחברים האלה יש חלק ביחידה, והגענו למסקנה שאנחנו רוצים לחפש דרך לעבוד ביחד כדי לשמור על השירותים שמיועדים לתושבים, כאשר אני חושב שהמסגרות הן לא הדבר הקדוש. העובדה שיש מסגרת של הקופה ושיש מסגרת שנקראת תחנה וכל אחד חי לחוד, זה לא דבר מקודש. השירות לילדים הוא החשוב וההיקף של השירות.

קופת חולים מתחייבת - וחזרתי ואמרתי את זה - וממשיכה להתחייב לתת לילדים את כל השירות שמגיע להם, עם כל ההיקף שמגיע להם, בדיוק על פי סל השירותים. זה לא קדוש איפה.

אבל אדוני מבין שאם לא יגיע הכסף של קופת חולים, היחידה תיסגר, ואז הילדים לא יקבלו את כל השירותים הנוספים.

הם יקבלו את זה אצלי. אני מקווה שהיא לא תיסגר.

אתה לא עוסק בצהרונים.

ממש לא. אני מדבר רק על סל הבריאות.

כן, אבל מה נעשה עם השירותים הנוספים האלה? אתה מבין, ילד הוא ילד. יש לו בעיות בריאות, וצריך לעשות לו פיסיותרפיה, אבל צריך גם לתת לו שירותים סוציאליים תומכים, ולדאוג שאחרי הצהריים יהיה לו איפה להיות, ושהוא לא יחזור לבית שבו הוא לא מקבל את הטיפול הנכון. אז אתה צריך מסגרות שהן חורגות מהמדד של קופת חולים.

אנחנו יודעים שאצל בני אדם בכלל אתה לא יודע איפה נגמר בדיוק הטיפול הנפשי ואיפה מתחיל הטיפול הגופני ולהיפך. הדברים הם מורכבים מאד, ועל אחת כמה וכמה אצל ילדים.

כמה שאני לא מכירה את מנהלי המרכזים להתפתחות הילד, הדבר הכי חשוב שלמדתי מהם זה שפיגור מחמת הזנחה הוא חמור לא פחות מאשר פיגור מולד. הקושי לרפא פיגור מחמת הזנחה הוא קושי של פיגור, זאת אומרת: בשלב מסויים הילד סובל מפיגור, אפשר היה להציל אותו, אבל היום הוא כבר בן 7, בן 8, בן 9, ואין מה לעשות.

זאת לא החובה שלכם. אני מכירה את חוק ביטוח בריאות, זאת ממש לא החובה שלכם. אבל אנחנו מדברים על ילדים, ובסופו של דבר, אלה ילדים. לכן, עלינו לשבת כולנו ולחשוב שאנחנו לא רק רוצים שיתקנו לילדים האלה בעיות במבנה הגפיים או בכל מיני בעיות חשובות כאלה, אלא גם שנציל אותם מהחינוך המיוחד.

קופת חולים לא יכולה להציל בפני החינוך המיוחד, זה גם לא התפקיד שלה. אבל אם לא יהיה שיתוף פעולה בין הגורמים, אז מה? יכול להיות שהוא יקבל פיסיותרפיה ויכול להיות שיעשו לו עוד כמה דברים, אבל בסופו של דבר, הוא יגיע בעוונותינו - ואני אומרת בעוונותינו כחברה - למקום שהוא לא מוכרח להגיע אליו.

אני לא מדברת על המחיר שזה יעלה למדינה, כמה עולה ילד בחינוך מיוחד וכמה עולה ילד בחינוך רגיל, וכמה זה משתלם להשקיע. אני מדברת על כך שכל גורלו של הילד משתנה לגמרי.

זאת לא האחריות שלכם במובן החוקי המצומצם של חוק ביטוח בריאות, זה נכון. לכן אנחנו יושבים פה ולכן אנחנו מנסים לבקש מכל הגורמים שיבינו.

יש סטיכיה כזאת, אנשים עוברים מפה לשם, אני לא אגיד להם לאן ללכת. אי לזאת, אם תעמוד מן הצד ולא תתערב, התוצאה היא שהיחידה תיסגר. זה לא עניין שאנחנו אומרים שמבחינה חוקית אנחנו מאשימים אותך. אף אחד לא מעמיד פה אף אחד לדין, אבל כואב לי שאנחנו לא מצליחים להביא את כל הגורמים לאותה חשיבה כוללת, שהיא בעצם התנאי לזה שילדים לא יפלו ושאנחנו נציל אותם.

מה לעשות שיכול להיות שזה עולה כסף? יכול להיות שקופת חולים במקרה מסויים תעשה חשבון כזה, אבל אם כל אחד יתבצר פה בעמדה שלו שיש חוק ואני מבצע אותו ולי יש מדד כזה ואני מבצע אותו ולא תיווצר פה דינמיקה של טובת הילד, לא עשינו דבר.

אולי קצת אמסור את התמונה הארצית. יש לנו בארץ 30 מכונים מוכרים להתפתחות הילד, מהם שמונה של קופת חולים כללית. במכונים של מערכות גדולות יותר בהשוואה למה שיש בקריית שמונה מתבצע אבחון וטיפול. יחד עם זה, יש לנו רשת של כ30- יחידות טיפוליות, שהיחידה בקריית שמונה היא אחת הגדולות שבהן.

מרחב הראייה שלנו אומר שבנושא התפתחות הילד ביישובים קטנים ולאו דווקא בערים הגדולות צריך להינתן שירות מרוכז, כדי שתהיינה שותפות בו כל הקופות. אנחנו רואים מצב שלכל קופה יש שירותים משלה, והם מאד מאד לא רווחיים, הם מאד מאד יקרים. מתקיימים בתמיכת העיריות והמועצות המקומיות שירותים כאלה. אני יכול לתת לכם רשימה, החל מבית שמש וכלה בקריית שמונה.
מה קורה בכל היחידות הללו? העירייה בדרך כלל מפעילה אותן, אבל התעריפים של משרד הבריאות ניתנו מלכתחילה בצורה כזאת שכאשר הקופות מחזירות עבור הטיפולים שהם מחוייבות להם בסל - לא יותר מזה - למעשה, ההחזרים הללו מכסים את עלויות היחידות, אפילו לפי מתכונת של תפוקות מסויימות שבנינו.

למעשה, גם הקופות עשו את השיקולים שלהן, והן מממנות בין 80% ל100%- מהתעריפים של משרד הבריאות, זאת אומרת: כל המצבים שבהם יש איזה שהן עסקאות מקומיות של קופה כזאת או אחרת, למיטב ידיעתי, אף פעם לא ירדו מתחת ל15%-, מקסימום 20% הנחה מעבר לתעריף של משרד הבריאות. כאשר ניתנת הנחה כזאת נוצר גירעון, ובדרך כלל את הגירעון הזה - בצורה של מבנה, נקיון ומזכירות וכו' - מכסה המועצה המקומית.

מה שקורה בקריית שמונה הוא גירעון הרבה יותר גדול ולא מתקבל על הדעת, כי להערכתי זה גירעון של כמעט כ40%- מתקציב התפעול השנתי של היחידה. מסתבר שהגירעון הזה ברובו - אני לא יודע איזה רובו, הגדול או לא הגדול - הוא כתוצאה מכך שקופות לא מחזירות, לא רק 80%, יש קופות שמחזירות 20% ו30%- מהתעריף של משרד הבריאות.

בשנים עברו, לפני שנתיים ולפני שנה, למעשה משרד הבריאות כיסה חלק מהגירעון על ידי הזרמה של 150,000 לשנה. זה כמובן לא מספיק. אני מניח שגם ב1999- נהיה מוכנים להזרים סכום כזה, אם נדע שיהיה פתרון לטווח ארוך לאותה יחידה.

לטעמי האישי לפחות, הסיבה שהטיפול של היחידות הטיפוליות הרבה יותר טוב מאשר הטיפולים שניתנים על ידי כל קופה במקומות קטנים היא בדיוק בגלל השירותים הנוספים. זה בדיוק ההסתכלות גם מההיבט הפסיכו-סוציאלי על הילד, ההיכרות עם המשפחה, והשירותים הנוספים הללו, שהקופות לא מחוייבות להן. אבל בדרך כלל מוצאים כספים, או שהעירייה נותנת, או שמוצאים כל מיני תרומות. זה בעצם נספח של יחידה שהיא לא שייכת לקופה ספציפית, אלא היא שייכת לעיר או למועצה.

לפחות מנקודת המבט של משרד הבריאות, מאד היינו רוצים לראות את המשך היחידה הזאת בקריית שמונה, שנותנת שירותים לכל הילדים. כאשר לפחות מבחינה תקציבית אני יודע שחלק גדול מהשירותים הנוספים מעבר לסל הבריאות, יש להם מימון. אבל ברגע שהשירותים, או מרבית השירותים בסל הבריאות, לא יינתנו שם, זה קשה לקצץ יחידה כזאת ולומר: תנו רק שירותים כאלה. לדעתי, או לפי חששותיי, פשוט היחידה הזאת לא תתקיים.

אני מודה שאין לא למשרד הבריאות ולא לאף אחד שום כוח מעבר לשכנוע לכפות על איזושהי קופה לממן את הטיפולים בתעריף כזה או אחר ביחידה של הילד, מפני שהקופה בעצם מחוייבת לתת שירותים והיא לא מחוייבת לשלם עבורם. כל קופה יכולה לעשות לה את חשבון הנפש שלה, ואם לה יותר זול, או שהיא משיגה ומממנת שירותים בחינם, בוודאי שהיא יכולה לעשות את זה מבחינת החוק.

פה אני כנציג משרד הבריאות אחראי על התחום הזה מעבר לנושא של החוק, מעבר לנושא של סל השירותים, על הילד, כדי להמשיך בכל מכלול השירותים שמתקיים שם. אני לא יודע אם הם יותר טובים או פחות טובים, זאת לא הנקודה, אבל הם ניתנים בצורה מקצועית. חייבים לעשות כל מאמץ כדי להמשיך ולקיים את היחידה הזאת.

אני קודם כל רוצה להגיב לשני דברים שנאמרו קודם. באשר להצבעה ברגליים של חברי קופת חולים כללית, מהיחידה לקופה ההצבעה מאד מאד לא ברגליים. אנחנו הורים לילד שהוא לא מאד בעייתי, יש לו הרבה בעיות קטנות. הוא טופל בערך שלוש שנים וחצי ביחידה. תקופה מסויימת היינו חברים בקופת חולים כללית, ואמרו לנו בצורה ברורה מאד: לא מממנים לכם יותר את הטיפול ביחידה, תעברו לטיפול בקופה, זאת אומרת: זאת ממש לא הצבעה ברגליים, מישהו מאד מאד הצביע לפנינו על הכיוון. באותה תקופה עברנו לקופת חולים מכבי ושם הסכימו לממן זאת.

אני רק רוצה להוסיף שבאותה תקופה שאמרו לנו לעבור לטיפול בקופת חולים כללית, התחלתי לבדוק את האופציה של ריפוי בעיסוק וטיפול פסיכולוגי בקופת חולים כללית, והגענו למסקנה שהטיפול הכי טוב שהילד יקבל, הטיפול הכוללני והראייה של הילד כדמות תלת מימדית ולא דו מימדית, הוא רק ביחידה. אז פשוט עברנו לקופת חולים מכבי.

אתה רואה אדוני מקופת חולים הכללית? הפסדתם משפחה.

אני רואה. מדברים על שלוש שנים וחצי אחורה.

לא, זה לפני שנה וחצי.

פנינו לדרגים מאד גבוהים. ניסיתי לפנות אליך טלפונית ולא כל כך התייחסו אליי ואמרתי שאני עוברת לקופת חולים מכבי. לאף אחד לא ממש הפריע שנעבור למכבי, מלבד רופא המשפחה שלנו שזעם. עברנו לקופת חולים מכבי והילד סיים טיפול בהצלחה ויפה מאד.

הטיפול בקופת חולים לא דומה לטיפול ביחידה. היחידה היא גוף רב מקצועי שנותן פסיכולוגים, תרפיסטים וכו'. זה לא משהו שאפשר לקיים בקופת חולים. בקופת חולים זה יקח פי אלף יותר זמן ופי אלף יותר התרוצצויות להורים שגם ככה בקושי עומדים בנטל. כולם מתואמים והכל עובד ביחד. אין כל דמיון בין שני הדברים.

אני מרפאה בעיסוק ביחידה, ורציתי לחזק את דבריהם של ההורים בקשר לאיכות של הטיפול הרב מקצועי. יש לנו דווקא קשר עם המרפאות בעיסוק בקופת חולים והן מעולות, אבל הן בעצמן שולחות אלינו ילדים כשהן יודעות שזה לא בכוחן לטפל, כאשר הילד צריך באמת התייחסות רב מקצועית.

הבן של תמר ועודד אור למשל היה מטופל על ידי שני בעלי מקצוע. התרפיסטים נפגשים ביניהם, מדברים, מתאמים, הפסיכולוגית מדריכה את המרפאה בעיסוק איך להתייחס לילד בטיפול, ואין כזה דבר שילד מטופל ומסתכלים עליו רק מזווית אחת.

בקופת חולים היתה תקופה שהגענו לאיזושהי הבנה שעד גיל 6 כל הילדים מטופלים אצלנו, והריפוי בעיסוק שם מכסה את הילדים מגיל 6 ומעלה. אבל במשך הזמן קופת חולים משכה אליה עוד ילדים. גם על ידי זה שהרופא המעולה שדוקטור דוידזון הזכיר, והוא באמת רופא ילדים טוב, אבל לצערנו הוא לא מומחה בהתפתחות הילד והוא מחליט לפעמים החלטות נוקשות לאן הילדים יפנו. הוא לא מאשר להם לבוא לטיפול אצלנו. זה לא בגלל שאיכות הטיפול היא פחות טובה.

להורים אין זכות בחירה?

לא. הוא מחליט שהילד יפנה לטיפול בקופת חולים. אז לא כל ההורים הם חזקים כמו תמר אור, שהיא גם בעלת מקצוע ויודעת בהחלט לברור. יש המון הורים חלשים משכבות סוציו אקונומיות מאד נמוכות שנתונים לידי הרופא, "הרופא האלוהי הזה שהוא אמר ככה, אז זה בוודאי טוב".

אנחנו כמובן אף פעם לא נגיד להם אף מילה, ניתן להם להחליט, אבל הם לא רואים ולא יודעים לברור. הוא מחליט, והוא מחליט אם ילד יקבל טיפול פסיכולוגי מגיל 3, ושאין דבר כזה קלינאי תקשורת לפני גיל 3, כי מה פתאום ילד לפני גיל 3 צריך קלינאי תקשורת?

זה כתוב בחוק שמותר לקבל קלינאי תקשורת לפני גיל 3.

אבל העובדה שזה כתוב לא אומרת שהרופא מאשר.

בנוסף לזה, קיים העניין של העלות הנוספת שאנשים שהולכים לטיפול בקופת חולים לא משלמים את ה24- שקלים לפני כל טיפול כמו שכאן. יש דווקא תופעה היום בהרבה קיבוצים שהמרפאה מחליטה עבורם, כי הקיבוצים הם במצב כלכלי מאד גרוע, אז נאמר להם: אנחנו לא מאשרים לכם לשלם, אתם תלכו רק לטיפולים של קופת חולים.

הם עושים את זה גלובלית, מאיפה את מביאה את הדברים האלה? התשלום של הקיבוצים הוא גלובלי, אין להם בכלל בעיה. הם לא משלמים, וכל אחד לא משלם את הסכום של 24 שקלים.

אבל הקיבוץ משלם.

זה גלובלי, למשל: כמה טיפולים שאתה מקבל - -

דווקא יש להם אינטרס - -

לנו היו כמה מקרים של הורים מקיבוצים שאמרו לנו שיותר זול להם לפנות לקופת חולים, ולא בגלל שהטיפול הוא פחות טוב, אלא זה ממש כתוצאה מאילוצים, שלצערי, הקופה מביאה אליהם. זה מאד חבל לי, כי לאורך שנים עבדנו ביחסי עבודה מאד טובים עם המכון לריפוי בעיסוק.

אם מישהו מגיע אליכם ואין לו 24 שקלים, אתם לא מטפלים בו?

אנחנו לא מטפלים, כיוון שאנחנו לא מקבלים החזרים רטרואקטיביים.

ה24- שקלים זה עבור טופס 17.

לכל טיפול?

לכל טיפול. ואם אני לא מקבל טופס 17 עם מספר, אני לא יכול לדווח על הטיפול, כלומר: הטיפול נעשה בחינם, משום שהכל ממוחשב.

ולמי משלמים את הסכום של 24 שקלים?

לקופת חולים. אני רוצה לציין שיש טיפולים שהם מעבר ל24- שקלים. טיפול פסיכולוגי היום נע בטווח של 42 או 44 שקלים במשרד הקופה. מטופלים שעוברים בכלל את מכסת הטיפולים הקבועה בחוק משלמים למשרד הקופה 122 שקלים.

ולמי שאין כל הכספים הנפלאים האלה? מה קורה איתו?

הוא נשאר בבית.

אני מבקש לדעת אם אתם מכירים ילד אחד בקריית שמונה שלא קיבל טיפול.

אני לא יודע אם בקריית שמונה, אבל אני מודיע לך שיש הורים שנשארו עם הילדים בבית, כי לא היה להם כסף לשלם. אני מכיר הורה - פניתי בעניין שלו - שהוא ואשתו לא עובדים, יש להם שני ילדים במכון להתפתחות הילד - פניתי גם לפרופסור אשר אור-נוי - והאיש הזה נשאר עם הילדות שלו בבית, כי לא היה לו כסף לשלם.

אני לא רוצה לחלק את זה בין קריית שמונה למקום אחר, בסך הכל כולם ילדים בישראל, אבל אני מודיע לך שאני מכיר מקרים שבגלל בעיה של חוסר יכולת לשלם - לא חוסר רצון, חוסר יכולת לשלם - אנשים לא קיבלו את הטיפול. אחר כך הילדים ישארו מאחורה, אחר כך המדינה תעניק להם טיפול הרבה יותר יקר, והכל יעלה לכולנו הרבה יותר כסף, אבל לזה אני אתייחס אחר כך.

הגברת דיברה על דוקטור קריסטל. אני חושב שזה לא יכול לעבור ככה.

מה לא יכול לעבור ככה? זאת עובדה.

שדוקטור קריסטל הוא איש נוקשה ואולי פוגע.

לא, אנחנו לא באים לתת ציונים.

הייתי מבקש שאם כותבים פרוטוקול, שהדברים האלה לא ישארו ככה, כי הוא לא נמצא פה.

גם אתה אמרת קודם שהם השמיצו את קופת חולים, וגם לא נכנסנו לנושא הזה, ולא בדקנו מי השמיץ. נעזוב את הנושאים האלה, אנחנו לא נעסוק בהם, כי אנחנו לא נותנים ציונים לרופאים ואנחנו לא עושים שום דבר מהסוג הזה.

הדבר שמטריד אותנו עכשיו הוא שנכון לרגע זה, אחרי ששמענו את כל הדוברים עד לרגע זה, בעצם לא שמענו מנציגי קופת חולים כללית איזושהי נכונות ללכת לקראת היחידה. שמענו שהם מחייבים הורים לא ללכת ליחידה, והדוגמה של המשפחה הזאת שעזבה את הקופה שלכם בשל הנושא הזה היא דוגמה מוחשית. אני לא יודעת אם זה נפוץ.

במילים אחרות, אתם כן אומרים להורים לא ללכת, מעבר לשאלה של הכסף, שהיא שאלה למי יש כסף לשלם ולמי אין. אבל מעבר לשאלה הזאת, אם לא תבינו שאתם צריכים לתת בצורה כזאת או אחרת התחייבות כזאת או אחרת שאתם שולחים ילדים לשירות הזה שניתן ביחידה, היחידה תיסגר. זה מה שעומד כרגע על סדר היום.

אמרתי מההתחלה, ופרופסור אור-נוי חיזק אותי, שאנחנו לא מדברים על מה שכתוב בחוק ביטוח בריאות ממלכתי. אנחנו מדברים על הילדים של קריית שמונה והסביבה, אנחנו לא מדברים על החוק. קופת חולים כללית היא גוף גדול שבהחלט צריך להתנהל מבחינה כלכלית עד כמה שאפשר טוב, אבל אם במקרה הזה - אולי יש עוד מקומות בארץ שבמקרה זה לא הגיעו לשולחן - לא תבואו לכאן ותגידו שאתם מוכנים ללכת לקראת, ראש העיר עם כל הרצון הטוב שלו ומשרד הבריאות עם כל הרצון הטוב שלו, לא יוכלו לממן את היחידה והיא תיסגר.

היא לא תיסגר, לא ניתן לה שהיא תיסגר.

אם אדוני יכול, תגיד משהו נוסף מבחינת קופת חולים, כי אם לא, אז בסדר, כל אחד אמר - אמר, ומה הלאה? אתם מבינים שהיחידה חשובה, כי היא נותנת את הטיפול הכולל וכו'. היא נותנת טיפול שלא נוגע לחוק ביטוח בריאות, אבל אי אפשר לממן אותה אם לא יהיה החלק הזה של הטיפולים האלה, שגם אתם יכולים לתת.

אתה אומר שצריך לתאם בין הדברים, אז בואו נתאם ונחשוב מה לעשות. אני לא מציעה לסגור את המרכז לבריאות הילד בקריית שמונה שאתם מקיימים אותו, זה יפה מאד. אבל בואו נראה מה אפשר לעשות בגיל הרך, אם אתם יכולים להגדיל פי שניים או פי שלוש את מספר ההפניות. תחשבו על זה. יש פה משחק אפס.

אני חושב שיש פתרון, ואני חושב שאנחנו גם הולכים בכיוון הזה שקופת חולים לא תתן את הטיפול, את הפיסיותרפיה ואת הריפוי בעיסוק, בגיל הרך - נניח מלידה עד גילאים 8-7. הכיוון שאנחנו הולכים אליו הוא שהכל ייעשה ביחידה עצמה.

אם יש שני מרכזים כאלה, אין סיכוי לאף אחד מהם להתקיים. אמרנו: בואו ניכנס כשותפים, קופת חולים תהיה שותפה, תהיה חברה במועצת המנהלים ותבקר את הדברים האלה. אבל התנאי שלנו שכל הטיפולים יינתנו ביחידה, והטיפול הטוב שניתן עד היום לא יינזק על חודו של הגרוש, אלא באמת נראה את טובת הילד, כאשר כל היחידות, שכוללות: את העיריות, משרד הבריאות וקופת חולים, שותפות לתקציב הזה.

פלוס קרנות.

נשיג את הקרנות, אבל חשוב מאד שלא תהיינה פה שתי יחידות באזור כזה קטן שיתחרו על אותו פציינט.

אנחנו בזמנו הזהרנו מזה.

בוודאי, אין ספק.

זה לא קיים בשום מקום, כשיש יחידה היא קיימת. כולם שולחים לשם.

באשר להערה שלך שמכריחים אנשים בכוח ללכת לצד אחד וזה הולך לצד שני. קודם כל, אני מצטער על מה שקרה להורים הנכבדים הללו, ואני משוכנע שהסיפור שלהם הוא אמיתי, ומאחר שהפסדתי אותם כלקוחות - חבל, אולי אי פעם אצליח לרכוש את אמונם חזרה. אבל אילו זה היה כך, לא היה היום אף ילד של קופת חולים כללית ביחידה.

כבר קיבלנו על זה תשובה. יש הורים מודעים ויש הורים לא מודעים, יש הורים שממצים זכויות, יש הורים חלשים. יש כל מיני הורים.

הייתי מציע לא להציג צד אחד רשע ורע, כאשר כל המתקפה מכוונת כנגדו, כאשר כל השאר לגמרי בסדר. אני חושב שבפתח הדברים ראש העיר אמר מאד יפה ונכון, שמרגע שפרץ המשבר הנוכחי התכנסנו יחד להגיע לידי כך שיהיה פתרון. גם אמרתי שהמסגרת זאת לא הבעיה ושאפשר למצוא דרך לעבוד ביחד, ואם ראש העיר ואנוכי - ואנחנו עושים כל מיני בדיקות, כולל כלכליות - בשיתוף המועצה האזורית גליל עליון של מועצת הקיבוצים, אנחנו מתכננים להגיע לפתרון, שבמסגרתו שירותי היחידה ושירותי הקופה ימשיכו להתקיים.

אני לא חושב שיש למישהו כוונה שנודיע פה מה התעריף שנשלם. זאת לא הכוונה. בסופו של דבר, צריך יהיה להיות איזשהו סיכום על העניין הזה.

אנחנו מדברים על אזור שהאוכלוסייה שם לא גדולה. אם זה במרכז גוש דן, יכול להיות שברחובות סמוכים יהיו מרכזים וכל אחד יהיה מלא בילדים. יש מקומות שמספר הילדים יחסית הוא כזה, ולכן במקום שכל אחד ימשוך אליו את החבל, יש פה הצעה למשל לצמצם עד כמה שאפשר את השירותים לגיל הרך ולאפשר ליחידה הזאת לתת את השירותים.

שלא יצמצמו כמה שאפשר, שיורידו לגמרי את כל הנושא הזה, הכל יינתן ביחידה. אבל הם שותפים, והם צריכים להיות אלה שצריכים לעזור.

אז אם אתם מוכנים ללכת בכיוון הזה, ואני חושבת שיהיו לכם מספיק ילדים לטפל בהם בגילאים אחרים, יש מספיק בעיות, אבל בואו נשמור על היחידה הזאת, כי אין תחליף לשירות כוללני, אין תחליף לשירות שמסתכל על כל ההיבטים של הילד, אין תחליף שמטפל גם בילדים וגם בהורים שלהם.

אתם כקופה לא יכולים לתת את השירות הזה. אתם כקופה יש לכם אחריות מאד מסויימת, אבל תנו כתף להבטיח שהיחידה הזאת ממשיכה לפעול גם השנה וגם בשנה הבאה. אומר נציגי משרד הבריאות: אכסה איזשהו גירעון השנה, אבל תנו לי איזושהי תכנית כלכלית שבשנתיים-שלוש-ארבע -חמש שנים הבאות פחות או יותר הדברים יהיו מאוזנים.

יש לכם הזדמנות גם לקבל סיוע ממשרד הבריאות. כולם חושבים שזה חשוב, אבל הכל יעמוד או יפול על מידת שיתוף הפעולה שלכם, קופת חולים כללית. זאת העובדה נכון לרגע זה. אתה יכול להמציא איזושהי המצאה שהיחידה הזאת תתקיים אחרת, בלי הריפוי בעיסוק והפיסיותרפיה ושאר השירותים שאתם נותנים?

הרי בסופו של דבר, הרחבת הסל נותנת שירותים גם לילדים בני 6 עד 9, ובעיקר לגבי ריפוי בעיסוק - פיסיותרפיה קצת פחות, כי בגיל הזה לא צריך את זה - ניתן לייעל את אותם העובדים שלכם שיטפלו בפלח החדש של האוכלוסייה שלא היה קיים קודם לכן.

ושהיחידה לא מטפלת בו.

ושהיחידה לא מטפלת בו ולא תטפל, ושהסיכום יהיה שנציגי העירייה, קופת חולים כללית ומשרד הבריאות ינסו למצוא את הדרך להמשיך לקיים את היחידה; ושהעלויות של קופת חולים כללית לא תעלינה על מה שהן צריכות לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי. זה לא הגיוני להגיד לקופת חולים כך וכך, אבל גם את זה אפשר לכתוב, שהעלויות לא תעלינה מעבר לזה.

הלוואי שזאת היתה הבעיה.

הבעיה היא כסף.

אבל עוד לא הגענו למצב הזה שבו קופת חולים תשלם מעל, אנחנו מדברים על סכום הרבה יותר נמוך מזה.

דוקטור דוידזון, האם הסיכום הזה מקובל עליך?

אני חוזר ואומר בפעם הרביעית שראש העיר ואנוכי וגוף נוסף יושבים ודנים על הנושא.

תוך חודש תשלחו לנו הודעה?

אנחנו ניסינו להגיע אפילו לאחד בספטמבר לקראת שנת הלימודים. אני מאד אשמח אם תאפשרו לנו ברמה המקומית לגמור את העניין.

אנחנו ניתן לכם בהחלט ברמה המקומית, אבל אני רוצה לומר לכל אחד מאיתנו, לכל אחד מאיתנו יש איזה קטע שהוא אחראי עליו, אבל מה לעשות שילדים לא מורכבים מקטעים, ילד הוא ילד הוא ילד, אין מה לעשות.

לכן, דווקא במקומות שבהם מצטברות נסיבות היסטוריות, בעיות חברתיות, בעיות כלכליות, אבטלה וכל מיני צרות אחרות, אנחנו מחוייבים לתת לילדים האלה יותר. מה שסיפרת על מרכז הארץ נכון. אני גם לא מכירה הרבה בתי חולים פרטיים שקמים בקריית שמונה או בחצור הגלילית. עוד לא שמעתי על איזה בית חולים שהחליט בדיוק שם להקים את העסקים שלו.

יש אוכלוסייה שהולכת וקונה שירותים. יש אוכלוסייה שעושה דברים שונים. אבל יש אוכלוסיות שלא יכולות לעשות את הדברים האלה, ועל האוכלוסיות האלה יש לנו אחריות. אני מקווה שברוח הדברים האלה וברוח הדיון שהיה פה נפתור את הבעיה.

יש לי רק בקשה, שתוך כדי שיתוף הפעולה הזה שאנחנו הולכים לקראתו, קופת חולים לא תנסה לקחת עובדים שלנו אליה, כי זה מה שנעשה עכשיו. נעשים מגעים של קופת חולים להעביר אליה עובדים שלא נמצאים עכשיו בשירותים של קופת חולים, ואנשים שנמצאים היום במצב שאולי לא תהיה להם עבודה בשנה הבאה יכולים לנטות לקבל את זה, כי הם דואגים לפרנסתם.

זה לא רלוונטי לדיון היום. זכותה של קופת חולים לעשות מה שהיא רוצה.

הנושא שעלה פה היום לדיון הוא אמנם קריית שמונה, אבל אני חושב שראוי וטוב שהנושא עלה, ואני מאד מקווה שהבעיה תיפתר. אני אגב לא משחרר גם את ממשלת ישראל מהעניין. זאת לא רק קופת חולים. אי אפשר לעשות מזה רק איזה BUSINESS עם קופת חולים. לממשלת ישראל יש אחריות כוללת על בריאות הילדים, ואני חושב שאי אפשר לשחרר אותה מהעניין הזה. קריית שמונה זה לא עוד יישוב בארץ. זה יישוב שסבל מספיק והילדים שם סבלו מספיק. אז בואו לא נהרוס את מה שיש.

אני רוצה לומר עוד דבר, כדי שלא נתכנס פה בחדר אחר במהלך החודשים הקרובים עוד פעם אם לגבי קריית שמונה או לגבי מקומות אחרים. היתה בעיה באילת. קיבלתי הודעה שאולי היא נפתרת, אבל היתה בעיה דומה באילת. זה לא מקרה שבפריפריה יש בעיות, וגברתי הסבירה את זה נכון.

אני חושב שאנחנו צריכים באיזשהו שלב - ופה אני פונה אליך, חברת הכנסת גוז'נסקי - לקיים דיון יותר מקיף בנושא של המרכזים להתפתחות הילד. כל העסק הזה הוא בלתי סביר לחלוטין משתי סיבות. יש לנו כבר שירות אחד שעובד טוב - וזה מאד מזכיר לי את מה שהיה בטיפות חלב, כאילו שמישהו מחפש שירותים שעובדים טוב ואומר: בואו נהרוס אותם - אז אני לא מסוגל להבין את זה, כי אלה שירותים שגם חוסכים למדינת ישראל כספים אדירים בטיפול מניעתי נכון, וכל הזמן היד מופנית לכיוון הזה.

אני חושב שכל העניין פה דורש בירור מאד יסודי בתפקוד וברצון להרוס אותם, כמו גם בחוק. חוק ביטוח בריאות ממלכתי הוא לא קדוש. אני חושב שלא יתכן שאדם שנכנס לניתוח לב שעולה עשרות אלפי שקלים לא משלם פרוטה, ושצריך לגבות כסף ממי שיש ילד מעוכב התפתחות, למה? שמישהו יסביר לי למה.

יכול להיות שזה חלק מהבעיה של ההיררכיה הרפואית בתוך המערכת הרפואית. תסלחו לי, אבל הרופאים האלה הם בתחתית המדרגה. הם לא מנתחי לב שכותבים בז'ורנלים מפורסמים את המאמרים שלהם. לכן המערכת כולה מתייחסת לעניין הזה כאל סרח העודף, דבר שהוא לא נכון.

אני חושב שלא יכול להיות שהורים שאין להם לא יקבלו את הטיפול הזה, וזה דבר שקורה. אם זה לא קורה בקריית שמונה, זה קורה במקומות אחרים, ואני יודע שזה קורה. מה זה תענוג? זה מותרות? למה בכלל צריך לשלם עבור השירות הבריאות המניעתי המוצלח הזה? ואני מציע שבאיזושהי הזדמנות נערוך דיון הרבה יותר מקיף על העניין, כדי שלא כל פעם נטפל פעם באילת, פעם בקריית שמונה ופעם במקום אחר.

קודם כל אני מודה לך על ההערה. בזמנו, עסקנו בנושא של מרכזים להתפתחות הילד, כאשר הקרב היה על הרישוי כדי למנוע כניסת שרלטנים למיניהם שפתחו איזה מקום, תלו עליו שלט וכתבו "מרכז". התחלנו לחשוש שהשירות ידרדר, ואני שמחה שמשרד הבריאות פעל ושיש מערכת של רישוי שמונעת את זה.

יחד עם זה, גם בטיפות חלב יש תשלום וגם במרכזים להתפתחות הילד יש תשלום. כל המערכת הזאת היא מערכת שגובה תשלומים. איך להתגבר על הנושא הזה של התשלומים ואיך זה מתקשר עם התפיסה של חוק ביטוח בריאות שאומר שמי שמבטח את עצמו בעצם צריך לקבל את השירותים חינם ולמה יש שירותים א' בתשלום ושירותים ב' לא בתשלום - נגיע לזה מייד כשנחזור לעבודה סדירה.

אנחנו נסייע בידך.

כי הנושא הזה הוא נושא מאד מאד רציני, כי כל המערכת של הרפואה המונעת היא כל הזמן תחת איום, וכל הזמן יש עדיפות לרפואה המתקנת ולרפואה המנתחת. כל הזמן זה על חשבון הדברים האלה, שהם פסיק וחלק אפסי בהוצאה של משרד הבריאות. אבל אני חושבת שבמשרד הבריאות יש הבנה לנושא, ואנחנו צריכים פשוט לאחד כוחות של כל הקופות גם בכנסת, גופים ציבוריים ואחרים, כדי לנסות יחד עם שר הבריאות החדש לשנות כמה דברים בסיסיים בנושא הזה.

תודה רבה לכם שהשתתפתם בנושא הזה, ואני מקווה לשמוע מכם.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00